農業委員會、林務局、水土保持局、農業試驗所、林業試驗所、水產試驗所、畜產試驗所、家畜衛生試驗所、農業藥物毒物試驗所、特有生物研究保育中心、茶業改良場、種苗改良繁殖場、7個區農業改良場、漁業署及所屬、動植物防疫檢疫局及所屬、農業金融局、農糧署及所屬。

農業作業基金。

農業特別收入基金。
主席：現在雖然很多委員沒有在現場，但他們都在研究室收看我們閉路電視的轉播。
請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
請審計部林審計長就今天議程提出報告。
林審計長慶隆：主席、各位委員。今天就中華民國103年度（以下簡稱本年度）中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）內，農業委員會主管（含附屬單位決算非營業特種基金部分）決算之審核情形，作扼要說明：
壹、總決算部分
農業委員會主管包括農業委員會、林務局、水土保持局、農業試驗所、林業試驗所、水產試驗所、畜產試驗所、家畜衛生試驗所、農業藥物毒物試驗所、特有生物研究保育中心、茶業改良場、種苗改良繁殖場、桃園區農業改良場、苗栗區農業改良場、臺中區農業改良場、臺南區農業改良場、高雄區農業改良場、花蓮區農業改良場、臺東區農業改良場、漁業署及所屬、動植物防疫檢疫局及所屬、農業金融局、農糧署及所屬等23個單位預算機關，歲出預算數1,241億6,903萬餘元，決算審定數1,230億3,719萬餘元，其中應付保留數37億2,250萬餘元，占預算數3.00%，主要係農業委員會辦理加強農田水利建設計畫、林務局辦理國有林治山防災及遊樂區林道維護計畫、水土保持局辦理整體性治山防災工程計畫、林業試驗所國家林木種原庫新建工程、特有生物研究保育中心新建園區計畫、種苗改良繁殖場種苗檢測及驗證中心周邊暨景觀工程、漁業署促進養殖漁業與環境和諧計畫、農糧署臺北國際花卉博覽會推動暨會後發展計畫及板橋果菜批發市場交易場興建計畫等，或因合約期程跨年度、或因已發包未屆完工期限，仍須繼續執行；賸餘數11億3,184萬餘元，占預算數0.91%，主要係未出售台灣肥料股份有限公司股票，收入未達預期而減支，及工程經費結餘等。
貳、附屬單位決算及綜計表非營業部分
一、作業基金
農業作業基金
審定賸餘2,252萬餘元，較預算減少516萬餘元，約18.64%，主要係種苗改良繁殖作業分基金玉米種子銷售情況不佳，及畜產改良作業分基金因飼料需求減少，銷售量較預計減少所致。
二、特別收入基金
農業特別收入基金
審定賸餘129億6,750萬餘元，較預算增加32億3,710萬餘元，約33.27%，主要係公糧稻穀收購量較預計增加，經行政院核定動支中央政府第二預備金增撥農業發展分基金之政府撥入收入；及農村再生建設及發展計畫執行進度較預計落後，致相關支出減少等所致。
參、重要審核意見
一、農業委員會賡續辦理農田水利建設，惟農地旱作灌溉及提升農業灌溉水質與水資源利用仍待加強，以發揮生產、生態、生活之三生功能。
農業委員會賡續辦理加強農田水利建設（第四期）計畫（自民國102至105年度止，總經費156億元），截至民國103年底止，累計編列預算數46億773萬餘元，累計執行數44億5,962萬餘元，執行率96.79%。民國102至103年度計完成灌溉排水渠道更新改善631公里、構造物2,144座、農地重劃170公頃、早期農地重劃區農水路更新改善2,682公頃，輔導農民使用省水灌溉用噴灌、滴灌設施4,282公頃，辦理水文自動測報系統更新與改善113處，輔導農田水利會辦理灌溉水質監視及水污染源監測7萬7,337點次。經查計畫之執行，核有下列待改善事項：
(一)輔導農民施設旱作灌溉及現代化管理設施，推廣面積4萬595公頃，惟仍僅占旱田面積1成餘，允宜提高目標值，以嘉惠更多農民：農業委員會為因應全球氣候變遷造成水資源豐枯極端之現象，及水資源因工業發展而呈現供需不平衡暨節約農業用水等問題，自民國72年度起補助各農田水利會辦理推廣旱作灌溉計畫，截至民國102年底止，推廣面積4萬595公頃，受益農戶5萬4,538戶（表1），惟僅占該會民國102年度農業統計年報旱田面積40萬3,325公頃之10.07%。經查民國102至103年度累計編列預算數4億13萬餘元，累計執行數3億6,833萬餘元，執行率92.05%，兩年度推廣面積分別為2,065公頃及2,217公頃，雖達每年度2,000公頃之計畫目標，惟執行情形，核有：1.推廣旱作灌溉設施能有效減少農民灌溉勞力、時間與成本，雖已達各年度計畫目標值，惟占旱田面積比率仍低，允宜評估提高目標值，以嘉惠更多農民；2.對於推廣旱作灌溉計畫未達目標值之北基、桃園、石門、彰化、雲林、高雄及臺東等7個農田水利會，允宜促請檢討改善並加強辦理；3.部分鄉鎮市區民國100至102年度尚無補助設置旱作灌溉設施，允宜促請相關之農田水利會加強辦理推廣宣導作業等情事，經函請農業委員會積極研謀改善。（詳審核報告乙─420頁）
(二)輔導農田水利會加強灌溉水質管理維護工作，並建構灌溉水質監測網，惟部分灌區灌溉水質合格率欠佳，另農地污染場址未依規定設立監視點，有待加強監督促請改進：農業委員會為輔導農田水利會加強灌溉水質管理維護工作，避免灌溉水質遭受污染，每年編列預算辦理灌溉渠道水質監測調查及灌溉水質管理業務，輔導建構灌溉水質監測網，並督促針對排洩戶及搭排戶有污染之虞者列管追蹤污染源，協請所轄環保及水利主管機關加強取締違規事件。民國102至103年度累計編列預算數8,038萬餘元，累計執行數7,677萬餘元，執行率95.50%。經查執行情形，核有：1.未促請灌溉水質合格率欠佳或明顯低於年平均合格率之農田水利會加強監測強度，允宜注意改進辦理，以隨時掌控灌溉水質狀況（表2）；2.經直轄市、縣（市）主管機關公告為農地污染場址者，尚有73筆未依農業灌溉水質保護方案之規定設立監視點，對農田土壤受污染地區進行加嚴管制；3.底泥清淤涉及後端土方運送及棄置處理等作業，為各農田水利會清理底泥面臨之主要難題，允宜審慎因應並提供協助等情事，經函請農業委員會積極研謀改善。（詳審核報告乙─421頁）
二、農業委員會建構農地分類分級劃設準則，協助各市縣進行劃設及檢核作業，惟近年農業用地面臨非農產業競用壓力，且違規情形日益嚴重，亟待加強管理，以保護優良農地。
農地為農業生產不可或缺之要素，農地利用管理因涉及民眾之財產，為國土使用管制之一環。農業委員會為確保糧食安全、維護優良農地資源及落實氣候變遷調適政策等目的，於民國101年度完成農地資源盤點，全國農地區分為生產型農地68.83萬公頃、保育型農地175.96萬公頃及不可生產農地14.71萬公頃，合計259.51萬公頃
。經查該會在農地利用管理政策之規劃擬訂及業務監督管理方面，核有下列待改善事項：
(一)農業用地面臨與非農產業需地之競用壓力，及違規使用之情形未能有效改善，農業主管機關允宜審慎因應與檢討：據內政部本年度非都市土地各使用分區統計年報顯示，農牧用地面積為81.47萬公頃，都市計畫農業區面積為10.08萬公頃，雖較農業委員會推估之民國102年度耕地需求總面積74萬至81萬公頃，超出約10萬公頃，惟依該會民國102年度委託長榮大學辦理之農地總量管理及調控機制之研究，指出：特定農業區及一般農業區之農地約有16%已被轉用為非農業使用，若再考量設施型使用分區（工業區、鄉村區）現有之農地數量，已無可供釋出之空間。又據中央研究院民國102年1月發布之農業政策與科技研究建議書提及，民國89年農業發展條例修正放寬農地分割限制與農宅興建資格後，優良農田大量流失，10年來臺灣的耕地已有相當於約1,770座大安森林公園的耕地消失（約4萬5,894公頃），其中有相當於15個臺北市信義區之面積（約1萬6,811公頃），用於蓋住宅與農舍，嚴重破壞糧食生產基地，顯示此政策實施後未實際經營農業者購買農地，大興土木蓋農舍自住或轉售獲利，已造成優良農地快速流失。又據經濟部工業局統計，截至民國104年3月底止，於特定農業區登記設立工廠者，計有6,106家，廠地面積近1,309.36公頃（表3）；另有未登記工廠4,568家，廠地面積581.77公頃，分別坐落於一般農業區213.20公頃、特定農業區192.80公頃及農業區175.76公頃（表4），顯示農業用地與非農產業需地之競用壓力及違規使用情形嚴重，經函請農業委員會研謀改善。（詳審核報告乙─424頁）
(二)特定農業區與一般農業區之農業生產設施附屬綠能設施數量逐年增加，且有部分未設置於嚴重地層下陷地區或受污染農地，允宜審慎因應與建立預警機制，以避免變相之農業設施附屬綠能設施競用農地資源：依農業發展條例及申請農業用地作農業設施容許使用審查辦法規定：申請經濟部公告之嚴重地層下陷地區或土壤及地下水污染整治法公告之污染控制場址、污染整治場址或污染管制區位設置綠能設施者，得免予檢附經營計畫。惟查民國102及103年度總計通過農業設施附屬設置綠能設施678件，其中非坐落於嚴重地層下陷地區及污染控制、整治場址或管制區者，計有382件。又申請設置綠能設施附屬在其他農作設施者，民國102年度僅67件，本年度增為152件，農業設施附屬綠能設施數量逐年增加，允宜審慎因應與建立預警機制，以避免變相之農業設施附屬綠能設施競用農地資源，經函請農業委員會積極研謀改善。（詳審核報告乙─425頁）

主席、各位委員。國外的合格率一般差不多都在95%以上。
曾委員銘宗：你的說法可能較為保守。國外的合格率向來都非常高，因為這關係到全民的健康，所以農委會委託其他學術單位研究是如何抽樣的？既然你們不是全面普查，那抽樣是怎麼抽的？
廖主任秘書安定：就看農委會有幾套制度在run，比較基礎安全的部分就是QR Code的部分，再來就是吉園圃、產銷履歷，還有就是有機，產銷履歷係由驗證機構隨機抽樣。

每戶的平均所得是102萬。
曾委員銘宗：不是，103年的資料是84萬，沒錯吧？
廖主任秘書安定：農委會的家庭收支調查，平均每年每戶是102萬。

非農業所得大概占8成。
曾委員銘宗：對，是8成，這比例多久沒變了？
廖主任秘書安定：這是一個結構性問題，在臺灣小農經濟之下，除非有特別做法，否則想改變、想提高，確有其難度所在。
曾委員銘宗：以80萬或100萬來與非農家收入比較，其比例為何？

農業所得占非農業所得是……
曾委員銘宗：不管是主任秘書所講的102萬，或者是我資料中103年的84萬，與非農戶所得相較，大約占87%，將近9成。換言之，非農家所得會比農家所得高13%，為何農家所得會比非農家所得低13%？而且農家所得中有80%來自非農業所得，幾十年來皆是如此，對不對？農委會是否想辦法提升農戶所得？
廖主任秘書安定：520之後，農委會已經開始針對小農經濟之下的家庭農場進行檢討，看怎麼樣提高小農收益。未來在農委會規劃中，會特別強調小農整合經營模式，透過農業合作社、農會及農企業來帶動小農企業的合作發展，由產到銷，提高合作經營方式，如此一來，既可以降低生產成本，又可提高價格與收益。若再結合安全的產銷履歷，從而產生新模式，就可漸漸提高小農收入，改善農民的收入與生產結構。
曾委員銘宗：既然正在檢討，相信未來會有一套具體辦法改善農家所得，我希望屆時改善的是農業所得，而不是非農業所得。

是農家的農業所得。
曾委員銘宗：對，現在農家的農業所得僅占20%，非農業所得占80%，請問主秘預期三年內將可提高至何種程度？

提高農業所得與產銷結構是長期要努力的……
曾委員銘宗：對，所以總得有目標，因為是長期結構性問題，不可能一下子提得太高，譬如三年內提高至30%或40%？有沒有可能？

這涉及農家的農業所得與非農業所得……

半年內？

我們來努力。
曾委員銘宗：有關提升農家所得，半年內或一年內可否提出具體辦法？我來自鄉下，家裡也種田，現在很多農民，特別是種稻的農民，長期沒受到政府照顧。反倒是種蔬果、種蓮霧或種水果的所得相對比較不錯，但是種稻的卻長期沒受到政府照顧！我知道農委會會收購，卻仍舊未能充分照顧到種稻農戶，請問能否於一年或半年內提出增加農戶所得的具體辦法？

我們會努力提出。

屆時會將相關做法向委員報告。

是。

主席、各位委員。是種苗繁殖場。
吳委員秉叡：現在東北角漁民，特別是養殖業最大的問題在於，從中國引進的便宜九孔苗帶有病毒，以致幾乎無法養殖九孔，是嗎？
陳所長君如：這是十年前的狀況，目前我們已經協助業者以本土的九孔與進口的……

差不多兩、三百噸的產量。

東北角大概是一千多噸。
吳委員秉叡：現在才兩、三百噸，只有20%左右。
陳所長君如：去年找到解決方法後，現在已經在協助業者……
吳委員秉叡：去年才找到解決方法？所以這十年來，東北角養殖九孔的業者實在非常痛苦！過去的替代方案是養殖鮑魚，請問養殖鮑魚的狀況如何？
陳所長君如：也不是很好，所以我們用雜交方式，以皺紋鮑與臺灣九孔雜交，現在已經取得比較強勢的品種，目前養殖的情況還不錯。
吳委員秉叡：我要提醒一點，必須以前車為鑑，當年若不是貪便宜，去中國買便宜卻含有病毒的九孔苗到臺灣，也不會讓臺灣的九孔養殖全倒！雖然去年開始取得強勢品種，但仍需多加努力，同時還必須灌輸漁民正確觀念：貪便宜是不好的！既然已經透過養殖技術取得新品種，就必須更進步才行，重點是，不能讓這個新技術又被拿去中國！臺灣很多養殖漁業一取得好的種苗、發展出好的技術後，往往就被拿去中國複製，以致在中國沿海養殖後，結果最後就是拿來與臺灣對打。如何建立養殖漁民的正確觀念，並複製當初東北角養殖的榮景，就有待你們努力了。
陳所長君如：是的，我們現在正在努力。
吳委員秉叡：當年講到東北角，大家就會想到九孔。現在有時到餐廳吃飯，端上來的雖說是九孔，但那其實是小鮑魚，所以你們應該想辦法幫助東北角貢寮地區的養殖漁民找到出路，還得同時保住我們的養殖專門技術與種苗，不要又隨隨便便把自己好好的東西全盤打壞！拜託了，謝謝。
請問農金局許局長，當年購買雷曼兄弟債總共賠了多少？

主席、各位委員。總共收回5.7億左右。
吳委員秉叡：我問你總共賠了多少，你卻跟我說總共收回5.7億。本席要跟你說，很多連動債的受害人到本席辦公室陳情，經與銀行協調後，都已經賠付4-5成，農業金庫買了五十幾億的連動債，為何現在才賠回來五億多？雷曼兄弟的商品最後會去拍賣、清算，有一些款項會再發回來，對不對？
許局長維文：對，因為他們現在還未全部賠付完，國外有些國際公司也在陸陸續續收購中，所以農業金庫也在陸陸續續做處分。
吳委員秉叡：本席剛剛說什麼，你有注意聽吧？

是。
吳委員秉叡：個別陳情人在我這邊的陳情案件，他們與銀行之間的雷曼兄弟債，有的賠付高達40%─50%，你們買了五十幾億，現在才賠付五億多，你的比例為何特別低？
許局長維文：跟委員報告，我們總共收回30%，大概15億左右。
吳委員秉叡：當年你們辦過減資、增資，收回之後，要怎麼列帳？
許局長維文：收回之後，變成農業金庫的收入，提列成備抵呆帳以後，來打消呆帳。
吳委員秉叡：可是你們當年就已經減資100億，就是為了投資失利這個部分，所以它已經不在資本裡面，你現在的收入是列什麼帳？
許局長維文：收入進來之後，掛在備抵呆帳，未來如果有逾期放款，可以做為打消呆帳之用。
吳委員秉叡：所以除了普通的備抵呆帳之外，你們還利用減、增資的結果，將額外收回來的雷曼兄弟債列為備抵呆帳？當年會辦減、增資，基本上就是認為那個部分沒有希望，所以才會減資100億。現在慢慢收回來15億約30%，比例還是偏低，你們可以去查查看，別人投資雷曼兄弟債，現在的平均收益是多少。你說有國際公司要來收購雷曼兄弟債的債權，本席提醒你們不要亂賣，如果他的收購比較低，而人家的賠付比較高的話，原本應該多收回來的錢反而沒有收到。
再者，你們把它放在備抵呆帳裡面，這樣合理嗎？
許局長維文：委員剛剛也說了，當初增資100億以後，已經變成淨值、資本的一部分，現在這個收入進來之後，也不太容易再依照比例分配出去，所以就放在農業金庫的收入，做為備抵呆帳之用。
吳委員秉叡：你們沒有把它放在盈餘裡面，對不對？因為本席看到你們每一年的EPS都很低，不到0.3元……

因為農業金庫擔負的政策責任……
吳委員秉叡：我知道，你又要跟我解釋你們揹負什麼樣的責任！本席要跟你說的是，新政府接任之後，這些都應該盤點清楚；不只是農業金庫，農委會所屬基金會、轉投資的子公司，在裡面扯爛污的一大堆，所以你們要儘快盤點清楚，大家才知道是誰的責任。
購買雷曼兄弟債是民國96年的事情，請你們查清楚，別人在雷曼兄弟債的賠付比例與農業金庫被賠付的比例是否不一樣，如果你們可以替國人多拿回來一點，也才能稍微彌補一些過去的錯誤；不能因為已經做了減資，能拿回多少就拿回多少，拿回之後放在備抵呆帳裡面，將來有呆帳時，再用這一條去打消，讓帳面上很好看。本席認為目的應該不是這樣！
許局長維文：報告委員，未來如果少提列備抵呆帳，盈餘也會增加，盈餘增加之後，還是會分配給原來所有的股東。
吳委員秉叡：基本上，設立農業金庫，要你們賺很多錢是很難的，本席只是提醒你們要去注意這一塊。
另外，對不同時間所造成的缺失，究竟是前人的責任，還是你們的責任，大家要劃清楚，盤點清楚。

我們會釐清。
吳委員秉叡：還有，本席剛剛一直提醒你們在雷曼兄弟債部分，為何人家的賠付可以到4、5成，農業金庫卻只有3成？你們可以向銀行界查，這並不是很困難的事情。
最後要請教主秘，2013年至2016年編列10億8千萬元，預計要完成2,160公頃的農地重劃，到現在才完成170公頃，完成率不到8%，這是怎麼回事？是當初目標訂定錯誤嗎？這部分也請盤點清楚好嗎？

我們照出版品的規定作了定價。
黃委員國昌：一本賣100元，它的紙質很精美，也用了很多照片。審計部將好的專案審計報告內容揭櫫出來，讓大家知道，目的是要讓大家知道審計部工作的努力及工作執行成效，所以你在年度中，挑出特定、重要案子，印製成這樣的報告，審計部主要的用意應該是在這裡嘛！好，我更在意的就是，我們處理決算審計是對過去政府預算的編列、施政執行有沒有達到具體成效做檢視，如果沒有達到具體成效、該做的事情沒有做的話，接下來我們要進行責任的追究。
農委會今天印出來有關石斑魚培殖場資料，在2010年時石斑魚的養殖面臨病毒問題，媒體說如果病毒不解決，台灣恐成為石斑「亡」國。這個計畫同年度就開始了，2010年到2012年分三期工程辦理，總經費6,498萬，這是從審計部網站上面抓下來的資訊。在這資訊當中，我看不到一個問題，我知道2013年底時這個養殖場還是處於閒置狀態，但是網站說：這個魚苗培育場目前已經正常供水、供電，開始進行培育。請問所謂「目前」時間是什麼時候？是2014年，還是2015年？
林審計長慶隆：跟委員報告，這個資訊是在104年1月份發布的。
黃委員國昌：所以是2015年的時候，你們已經發現有改善了！

對。
黃委員國昌：今天的審計報告指出，2014年8月19日函請農委會查明妥善處理，所以本席要詢問農委會，審計部請你們妥善處理，現在你們處理的結論是什麼？

主席、各位委員。我們回去會把相關資料送給委員。
黃委員國昌：好。請儘速提供，這樣審決算才有意義，雖然我是一個新委員，我每次在審決算時，都覺得很納悶，如果過去的決算出包，責任無法追究，我不知道我們在這邊花這麼多時間審決算，難道我們是審假的？台灣石斑魚業者所面臨的困境，我相信你應該很清楚，一開始他們對我們讓利，要我們去那邊出口、契作、技術輸出到中國，結果我們現在面臨的困境是，中國消滅台灣石斑魚養、套、殺三部曲，導致台灣的石斑魚危機，快要被中國的龍虎斑打趴了！據財政部關務署進出口統計資料庫資料，去年跟今年同期1月到3月統計資料，我們的出口產值到中國下滑42%。
農委會，我們現在的石斑養殖業是不是還是台灣之光，我們要怎麼樣去處理，被中國竊取技術以後，所面臨的競爭壓力？
廖主任秘書安定：謝謝委員的指教，我們的石斑魚雖然過去幾年外銷到大陸成長速度非常地快，但是風險太過集中，未來我們一方面要開拓大陸以外的新興市場，同時在國內部分，以前是高價外銷大陸，現在國內消費也需要繼續加強。
黃委員國昌：本席希望農委會記取過去所犯的錯誤，不管是技術的提升，我剛剛為什麼特別提這件事情，在養殖方面，你做這個培育場就是協助養殖業者，結果拖了這麼久，工程延誤成這個樣子，業者面臨的是中國，他們竊取我們的技術以後，透過養套殺三部曲現在的石斑業者快要被打趴了，我希望農委會要正視這件事情。第二個，離農獎勵計畫2013年編列3億6,000萬，執行4,559萬，執行率為12%，2014年3億6,000萬，執行5,175萬，執行率14%，2012年編了1億2,000萬，執行5,650萬，執行率47%。主計長，你們有沒有看過，前一年度的決算執行率這麼離譜的，第二年度預算還是繼續這樣編列？

是的。
黃委員國昌：農委會，為什麼你們的預算是這樣編列的，請跟大家解釋一下？
廖主任秘書安定：謝謝委員的指教，因為離農獎勵是從102年開始試辦，是以計畫型方式推動，剛開始的時候，他的目標訂得比較高一點，且配套不完整，因為是針對高齡化65歲以上為對象，希望他們能夠把農地釋放出來，未來會再做檢討，可能會併入年金改革。
黃委員國昌：我們先不要講未來，今年我看過了，今年你們的預算數是1億800萬，你們今年的執行率可以達到多少？去年雖然降低了，但執行的部分還是只有5,650萬元，執行率不到50%，今年你們又編了1億800萬元，沒關係，我們明年在審決算時，再來驗收成果，但是本席要留下紀錄，請問農委會，這1億800萬元的執行率將會是多少？你們對於自己編列的預算要有信心，應該要說執行率90%不會有問題。這你說得出來嗎？
廖主任秘書安定：向委員報告，目前預估執行率約四至五成，到了106年……

農委會的預算是滾動在檢討……
黃委員國昌：你一直在說滾動在檢討，那就從2013年滾動到2016年，從這個數字到執行率，你的感覺是有在檢討嗎？
廖主任秘書安定：520新政府上任，經檢討之後，下年度降為只有大約5,000萬元左右。
黃委員國昌：好，與離農計畫有關的一個更大的計畫，就是調整耕作制度活化農地計畫，你聽過此一計畫嗎？
廖主任秘書安定：知道，這是農糧署的計畫。
黃委員國昌：是在2013年到2016年執行。這方面有許多問題，今天本席發言時間已屆，以後再談了。謝謝審計長及主秘。
主席：有關農委會，黃委員還未及質詢的部分，請你們派人去與黃委員溝通，還有一些問題要趕快處理。
請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。專業機構對於台灣GDP的預估，是越估越低了，最近台綜院的預估是還不到1%，則林全院長保一的目標，幾乎就要落空了。台綜院的預估約是0.92%，現在我們的出口連續黑，大家都希望在第三季能回正，相信朱主計長對這些數字都很清楚，你對此有何看法？

1.06%。

在五月底時。

八月底。
賴委員士葆：大家都很關心經濟，過去是一季公布一次，有無可能從你開始建立制度，縮短為二個月或一個月公布一次？
朱主計長澤民：有些資料是季資料，我們是根據這些資料來估計。

我們可以試著來看。
賴委員士葆：以一個大家都很關心的動態數字而言，三個月才公布，在時間上是有點長。
朱主計長澤民：向委員報告，時常公布經濟成長的數字，也容易造成恐慌。
賴委員士葆：不會吧。這個講法是很奇怪，怎麼會恐慌？它是事實啊。現在不是強調要透明化嗎？那就應該將所有的資料讓大家看。中經院、台綜院及你們的預估都公布一起看，資訊越多越好，怎會怕講了實話，老百姓就會恐慌，那有這回事！你是活在哪個世紀，怎麼會講這種話？很奇怪！照理說，新政府要大破大立，讓老百姓知道越多越好，怎會怕造成恐慌呢？現在保一那麼困難，也沒有人恐慌啊！是誰在恐慌？
朱主計長澤民：國發會有在提出各種計畫及方案，我們希望能……
賴委員士葆：那是在促進經濟，不是你的事。你是主管統計及發布資料的單位，我不會過度地要求你，但你剛才所言是有問題及語病的，怎會讓老百姓知道越多越會恐慌呢？
接著請問農委會有關沼氣產電的問題，政府已經做多久了，其規模有多大？目前台灣的豬有多少頭？

主席、各位委員。台灣豬的在養頭數有550萬頭。

一度是3.9元。
賴委員士葆：有立委提案，希望1度能賣5元，以照顧豬農。你們會接受嗎？
王副處長忠恕：我們有估算成本，大概是4.7元，所以是要求為5元。
賴委員士葆：要看能源局如何做，是他們向你們收購嗎？

是希望能源局能朝此方向配合。
賴委員士葆：能源局說如果是5元，是會有點辛苦，想和你們討價還價。請問最大的產量為何？可以發多少電？
王副處長忠恕：如果是集中式，大約在養頭數在2,000頭以上，較符合經濟規模，我們會去輔導他從事沼氣發電，一年約有5,000瓩，我們是朝此目標努力。

是的。
賴委員士葆：所以，在這部分你們結合環保來做，我們沒意見，因為，早已在做了，成本還很高。你們能否設法降低成本？
王副處長忠恕：現在一直在朝此方向做，沒問題。
賴委員士葆：目前電的成本在二塊多，你這個要四塊多，是強迫政府收購。以經濟價值而言，等於政策上的補貼，以解決環保及其他問題，這是政府另類的補貼，對不對？
王副處長忠恕：對，這是結構上的問題，沼氣是甲烷，所造成之溫室效應程度比二氧化碳高出二十倍，如能將其利用燃燒，對於溫室氣體的排放，其實是有減量的效果。
賴委員士葆：當曹主委提出沼氣產電時，其實你們都已在做了，也試辦幾年了，所以，大家立刻嗆聲，而且收購金額太低，無法回收，你的說法呢？
王副處長忠恕：因為有幾個技術上的觀點需要突破，最重要的是脫硫設備，其成本還需要降低，否則在壓縮、減壓縮的部分都還會增加成本。
賴委員士葆：好，關於陳吉仲副主委提到，美豬之開放要做科學上的風險評估，可在行政院下設獨立風險評估委員會或風險評估中心，請問進度如何？請給本席一個時間表，何時開始運作？
王副處長忠恕：此計畫已報到行政院，現在行政院還在審核是否有此需要。
賴委員士葆：你們的心中總要有個時間表嘛！行政院何時會通過，需不需要送立法院？
王副處長忠恕：其過程是先送行政院，我們會儘快。

我們會與行政院保持密切聯繫。

目前還沒有具體的時間表。
賴委員士葆：你們要告訴我們，否則我們無法監督。現在大家強調施政要透明化，不要黑箱作業，所以，我們希望這個委員會的運作全面透明化，要讓社會大眾知道。

是。

主席、各位委員。萬巒地區及觀音區農會信用部已加入存保。
賴委員士葆：審計部還特別提到，你們的存放比率過低，都只有50%左右。

53.6%。

有。
余委員宛如：我手上這份是你們送來的26家財團法人的資料，但據我所知，應該是有72家，是嗎？
廖主任祕書安定：政府捐助50%以上，還有立法院於預決算審查時，要求10個農田水利會的部分，民間的也加進來，另外，農委會所監督，若未屬剛才所講的範圍，大概就沒有在裡面。
余委員宛如：所以，這就是你們送來的只有26家的原因。

對。
余委員宛如：好，先就人事費佔預算收入比例的資料來看，曹公農業水利研究發展基金會，預算收入只有769萬元，但人事費就占了726萬元，占比高達94.41%，此外，又如水利研究發展中心、臺中環境綠化基金會、台灣區鰻魚發展基金會、中央畜產會、臺灣兩岸漁業合作發展基金會，中華民國對外漁業合作發展協會、桃園農田水利研究發展基金會及臺灣區遠洋魷魚、鮪魚類產銷發展基金會等，其人事費占預算收入比例都超過50%以上，你們是如何去稽核這些組織的績效？考核指標為何？

向委員報告……
余委員宛如：這些單位的收入與費用幾乎是畫上等號的，我很懷疑他們是怎麼做事的？我也想知道你們的考核績效為何？
廖主任祕書安定：委員所提這些單位的人事費用比例確實偏高，但是它們在以前有其成立的背景，例如10家農田水利會所捐助的，以前不是公法人，所以……
余委員宛如：它有成立的背景，是歷史因素。

是。
余委員宛如：再看下一頁，有些單位的一級主管的薪資，有9家的一級主管年薪上百萬元，明顯與該單位的收入不符比例，有些單位只有幾百萬收入，但它的董事長、執行長或院長的年薪編到上百萬元，甚至還有負責人編列不休假獎金，這完全違背公司治理的精神，本席不是要說他們是肥貓，因為我認為政府應該要給予好人才較好的薪資，以聘其為國效力，然而以上單位的機制，其年薪是明顯不合理的，請你們給個合理的解釋。
再來看負責人薪資占整體人事的成本，是已達跨張的程度，例如維謙基金會的執行長楊雲黛，雖然他的年薪只有八十幾萬，但基金會人數只有3人，所以負責人的年薪占人事的比例高達38.01%。我整理出來的資料顯示，其他相關基金會負責人年薪占人事比重非常高的比例通常是5以上%，農委會知不知道這個情況？你們是什麼時候開始去瞭解這種情況的？你們是我講了才開始去瞭解還是以前就知道這種情況？
廖主任秘書安定：委員關注之後，我們就去做全面性的瞭解。
余委員宛如：我沒有指出的問題還包括有些單位已經3年沒有選出董事長，甚至還有高比例的65歲以上到80歲的人繼續留在基金會的情況。我提出這個問題是因為剛才主秘提到很多基金會的創辦起因於時代的功能，到目前為止，這些組織或單位是否還符合時代的需求？農委會是否有一個很好的指標或評估標準用以判別這些機關是否要繼續存在？
從2006年七星農田水利會檢舉這個基金會挪用公產變為私產以來，陸續有委員針對農委會主管的財團法人提出各種質疑，高委員志鵬甚至提到這些單位是否已經肥到沒有辦法更動網站了？你們可以查新聞資料。我要瞭解的是農委會為什麼把這個問題放了這麼久都沒有處理？你們的困難在哪裡？
廖主任秘書安定：要處理這樣的團體基本上需要有財團法人法，但這個法目前在立法院還沒通過。在財團法人法立法之前，行政院對於所屬的各個團體有一些監督的做法，各部會根據這些監督的做法處理這些團體的薪資、財務及業務。
余委員宛如：2009年有委員質詢過這個議題，同時也請你們針對這些財團法人提出報告，我的訴求和他們非常接近：第一、已經明顯沒有功能而淪為酬庸性質、肥貓的養老單位應即予裁撤。第二、業務和農委會或各部會有重疊者併入該部會。第三、對於仍有績效者應重新優化其組織、定位其功能，讓他們繼續為國家貢獻，也讓新的人才進入。這是我的3個訴求與3個要點，我希望農委會將2009年委員要求你們提供的相關議題的資料送來我的辦公室。
其次，我要知道你們最快可以在多久的時間內針對這些單位做出評估報告？我再講一次，農委會不要再躺著幹了，這些問題存在非常久了，重點在於你們不是無法可管，我背後螢幕顯示的就是你們的法源依據，如果這個法有問題，你們告訴我們問題何在，我們可以修法，所以你們不要再找藉口了。
請問主秘什麼時候可以針對這些財團法人提出檢討報告？我要知道你們的評估標準在哪裡。
廖主任秘書安定：過去幾年，每年農委會會就這26個財團法人抽出三分之一做檢討。
余委員宛如：你們的檢討有效嗎？這個問題一直存在，我剛才講了，你們都是躺著幹。

我們會在會後把監督報告送給委員參考。
余委員宛如：檢討報告不要像寫作文比賽，你們的總資產有143億，大家都在看，你們可以在3個月之內提出檢討報告嗎？昨天你們說預算可以更動是在2017年，所以我要求3個月不過分吧？

我們在一個月內將行政監督報告送給委員。
余委員宛如：好，謝謝主秘。

要怎麼樣平抑物價、平抑農產品的價格……
盧委員秀燕：你今年要好好的審視，你現在正在概編明年的預算，在預算概編的過程中一定有平抑農產品價格的預算，你要找出為什麼會有這樣的情形。
請問審計長滿意這樣的物價結果嗎？

百分比非常懸殊。
蘇委員治芬：如果整個做完的話，國家要投入多少經費？現在我們又遇到幾個問題：第一、以水利署的8年800億或6年600億來講，水利署水規所負責上位計畫，也就是說國家的資源要投到哪裡；是否要從下游往上游做；政府的錢應該要砸在哪一段等等，地方政府執行時要依循上位計劃，且經費無法一次到位。第二、就治水的觀念來講，我們有水利署，有內政部營建署負責下水道的部分，此外還有農田水利處、各縣市農田水利會負責灌溉的部分。國家治水經費如此之多，究竟要如何盤整、如何好好的運用呢？其他縣市的情形我不清楚，我就以雲林縣為例，雲林縣農田水利會的做法是哪個委員去要的經費，錢就砸在那位委員的樁腳那邊，完全沒有整體灌排的上位策略，這在地方看來是高風險的做法，錢砸得很浪費，是太過政治性的操作而非策略性的考量。第三、就國土規劃來講，我們要考量的是哪個地方該不該治水；哪個地方該不該由水利會投入灌排；經費是否該砸下去等等。有些經費是該砸就砸，有些則是砸了但益處不大，或者是錢砸下去之後，受益性沒有那麼大，此外，經費砸下去之後，政策外溢效果也要彰顯出來。以雲林縣來講，農田水利處可說是毫無章法，為什麼會毫無章法當然就出於它的源頭、它的老大─農委會，我們看了這種現象感到很痛心。南投水利會到底是要採灌排分離還是灌排兩用，很多灌排的排必須和地方政府水利處接軌，但這兩個業務單位和水利署有沒有坐下來協商？有沒有坐下來就政府的錢應該花在哪裡、那個地方應該做，那個地方不應該做等等問題好好的商談？
現在的治水並不是馬上就把水趕到大海，以雲林縣的嘉南大圳為例，水明明送不到，做灌溝幹什麼？有什麼益處呢？這是很嚴謹的問題，站在審計的立場要開始盤整，盤整這些政策執行的效果如何與質感何在。其實只要把地方政府水利處的處長找來，問他們站在水利處的立場，就規劃上來講，他們覺得農田水利會要如何配合，營建署的下水道要如何配合，這樣很快就可以抓到問題之所在。我要提醒審計長，現在不是要水利會一直去幫忙做溝渠、做U型溝，不是這樣處理的。現在要解決的是農田會不會淹水的問題，是不是能吃水的問題，水吃不到的地方就不要再做了，也不要再給予補助，這個時候農委會就要推廣旱作的農作物，這樣的機制要建立起來。
我說過農業是很活的東西，絕對不是單一的政策就可以執行的，審計如果沒有這樣的想像力，沒有貼近地方、沒有貼近土地的溫度，在實際操作上來講，審計審查這些預算執行的效果時還是會打很大的折扣。
你們的報告中提到推廣旱做灌溉計畫未達目標標準的有北基、桃園、石門、彰化、雲林，高雄及台中等7個農田水利會。剛才副主委提到有些地方如做農地重劃的話，因為效益太低，成本上划不來，那麼在農地重劃時就要考慮這塊農地的成本太高，既需要用水又會有淹水、排水的問題，這要怎麼做？這種情況絕對不是像農田水利會過去在地方上的一貫做法，以U型溝處理就可以的，可能要做治洪池，除了做治洪池之外，可能還要加以過濾，讓水可以做為灌溉用水，這在外國有很多案例。
我還要提醒審計長，因為你們的報告中提到特定農業區及一般農業區之農業生產設施附屬綠能設施的數量逐年增加，且有部分未設置於嚴重地層下陷或受污染之農地。其實問題不在此而在於農委會希望農地和綠能共構，農委會在意的是綠能設施下面是否有農地農用，請問審計長什麼叫做農用？你找農委會任何一個人出來說明要怎麼農用？你要怎麼輔導農用？現在中央能源局和地方政府農業處之間發生了一個問題：業者認為他們在農地上架了太陽能光電設施，下面明明是農用，但地方政府農業處不認為是農用，這就產生很大的疑義，彼此之間就有爭論，所以農委會應該制訂一些標準，比如什麼樣的採光，什麼樣的明照度，適合種植什麼，而且要輔導農民種植。
農地上架設綠能設施是政府正在推行的綠能政策，但地方上的矛盾點是綠能設施架設之後會影響到採光度，農地下面要如何農用？這方面要有個規章，規定A型土地要如何農用、B型土地要如何農用、C型農地要如何農用，問題重點是在這裡而不在於審計所擔心的數量上會不會無限量大增，其實加上綠能也會有饋線的問題，饋線倒不是審計要擔心的問題，關鍵在於農委會應該設定農地農用有幾種型態，有些農地無法做到的話當然就交由市場機制調整。以上是我給審計長的一些意見。
林審計長慶隆：謝謝委員的指教，政府機關在編列預算之前應該有明確的計畫，農委會在預估經費的匡列時有沒有掌握實際的需要，及牽涉到預算編列及執行率是否偏低的問題。另外，有關配套措施方面，委員所講的確實是一針見血，委員所講的確實牽涉到配套措施及跨域治理的認定問題。對於委員質詢的重點，除了審計部會列為參考之外，農委會在預算酌編、計畫訂定及制定相關的法令配套措施時也應該重視這些問題。謝謝委員指教。

目前烘乾方面沒有問題。

我們會協調縣市政府和當地的公所、農會來做處理。
黃委員偉哲：萬一稻穀因潮濕而發芽，產生一些問題，你們要怎麼處理？
林副署長麗芳：對於稻穀因潮濕而發芽，我們有兩個處理機制，一個是災害超過百分之二十時有天然災害救助，對於發芽的稻穀還有天然災害災穀的收購。

做飼料。

我們會先檢驗是否含有黃麴毒素。
黃委員偉哲：黃麴毒素會殘留、累積在動物的內臟，依照食物鏈的原理，我們吃了動物的內臟，黃麴毒素不就輾轉進入人體？

經檢驗合格的才做飼料。
黃委員偉哲：檢驗合格的做飼料，不合格的就當做廢料。是不是這樣？

對
黃委員偉哲：稻穀的情形不同於水果，水果有時只是局部性的，只是各縣市農作的一部分而已，但稻穀是全面性的而且是農民的主要作物，所以你們對稻穀的部分要多花點心。
林副署長麗芳：謝謝委員的指教，我們會努力。
黃委員偉哲：現在正是收割季節，農村缺工情況很嚴重，而且農民年齡比較老化。
近年來有很多年輕人到國外，如澳洲等地度假打工，其中很多人是在牧場、屠宰場或農場工作，前陣子還發生有人被騙去摘葡萄的情事。你們有沒有讓年輕人留在國內度假打工的計畫？當然，前提是薪資，農糧署負責農作的問題，輔導處負責人力的問題，所以我要問農糧署和輔導處，可不可能有這個計畫？過去有漂鳥計畫、青農計畫，主要是希望讓年輕人覺得農業是可以長久、可以安心身立命的，從而願意從農，但我現在說的是短期的、假期的、人力高峰期的度假打工，不過，薪資可能很低。你們可以透過什麼方式讓年輕學生願意去打工？難道這些年輕人願意看澳洲的大山大水而不願意看到台灣的美麗風景嗎？事實上這種計畫還是可行的，因為到國外度假打工雖說是一面度假一面打工，事實上很多台灣學生到那邊工作是很辛苦的，根本沒有什麼假可度。你們有沒有這方面的規劃？
林副署長麗芳：農業缺工主要的政策制定在輔導處，但農糧署也是責無旁貸，我們和輔導處一起討論過，尤其在果園採收缺工的這一塊，剛才委員的建議很好，我們已經在規劃未來要往這個方向走。

主席、各位委員。我們對於農業缺工的部分要鼓勵……

確實不太容易。

去年有九百多位學生到農村打工。

為期兩個月。
黃委員偉哲：有九百多位還算不錯，如果是九十多位的話就不如趁早收起來。
王副處長若男：我們會擴大宣導，讓年輕人可以就近到其家鄉打工，同時也可以賺取零用金。

好。
黃委員偉哲：就你的經驗來看，哪些地方對年輕人最有吸引力？是東部、西部還是北部？

很多年輕人願意到休閒農場度假打工。

最受歡迎的還是休閒農場。

應該是西部。

好。

主席、各位委員。1.72%左右。
費委員鴻泰：根據你們的資料，整體物價上漲1.7%，如果五等分，前20%和後20%感受到的都是漲1.7%嗎？
朱主計長澤民：最低的大概漲2.2%，最高的比較低。
費委員鴻泰：低收入者屬於最後一等分那20%，他們大部分的支出都是民生必需品，例如食物、房租、水電、瓦斯等等，他們的感受到的物價上漲比率是2.2%，高所得者則只有1.3%，由此可見，低所得者對物價上漲的感受一定比較強烈。

對。
費委員鴻泰：林全院長和蔡英文總統要推動長照，長照的資金來源主要有兩個，一個是營業稅增加0.5%，往後幾年年金也要改革，屆時年金大約會分掉1%的營業稅，根據你們的資料，現在物價大概上漲1.7%，但對五等分中最低的20%而言，他們的感受是2.2%，高所得者的感受則只有1.3%，所以調漲營業稅對低所得者的衝擊最大，難怪很多學者專家、立法院、民進黨委員都說，這不是慷窮人之慨嗎？從這個角度來看，你同不同意？
朱主計長澤民：對最低的20%而言，最主要的上漲權數來自蔬菜、水果、食物，但沒有經過加工處理的蔬菜、水果目前是免營業稅的。
費委員鴻泰：問題是，除了食物以外，他們到大賣場買的東要都要營業稅，林全院長表示食物、尿布、奶粉等民生必需品免營業稅，但他們還有房租、水電等支出，水費不是要上漲嗎？
朱主計長澤民：房租大部分是民間、個人對個人，這部分是免營業稅的。

不會啦！
費委員鴻泰：蔡英文難道不知道這個政權是怎麼來的嗎？所以我強烈建議你們不要在窮人身上打主意，也不要增加他們的負擔。你們最近通過106年度中央與地方政府總預算籌編原則，對不對？

是的。
費委員鴻泰：相對105年，林全希望明年的預算支出不要成長太多，對不對？

目前的目標是這樣。
費委員鴻泰：蔡英文的競選支票提到要投入資金推動五大產業，請問錢從哪裡來？
朱主計長澤民：從零基預算的精神重新考量，看看哪些計畫……
費委員鴻泰：據你所知，這五大產業大概來自哪些部會？

主要是經濟部。

國防。
費委員鴻泰：從零基預算的精神來看，請問哪些錢是可以替代的？你們已經在籌編了，總要有一個概念，請問經濟部哪邊的錢可以移到五大產業？國防部要的錢如何移過去？

我們規定他們在一定的期限內重新檢討。
費委員鴻泰：他們檢討後，在7月底之前送到主計總處，你們開這個會，原則應該都講了，主計處也都知道了，五大產業中的國艦、軍艦、飛機都要錢，國防部去年的預算3,200億，今年要4,000億，多800億，怎麼來？
朱主計長澤民：這800億要依性質而定，如果是國防採購，因為有一定的契約……
費委員鴻泰：主計長，我當了二十幾年民意代表，預算怎麼編，我很清楚，國防部今年就要增加800億，錢怎麼來？五大產業的錢怎麼來？你們又希望負債不要成長，請問錢怎麼來？
朱主計長澤民：如果是國防武器採購，是一致性的，就編特別預算。
費委員鴻泰：你答不出我的問題，我對你還滿失望的，以經濟部為例，所謂的零基預算要捨掉哪些、增加哪些新的？
朱主計長澤民：零基預算方面，從經濟部的立場，哪一項可以減少、哪一項可以去掉……
費委員鴻泰：你只要舉一個例子就好，你們現在都是在寫文章。我再問你一個具體的問題，你們打不打算編特別預算？

目前並沒有。
費委員鴻泰：特別預算不編，零基預算要刪掉哪一個，你又講不出來，我真的不知道你們講這些口號到底是講給誰聽的。
朱主計長澤民：8月底以前，我們一定會送到立法院。
費委員鴻泰：我們的GDP如果要成長1%、2%甚至3%，必須民間願意投資，投資之前，要看政府是否有魄力，本席到立法院12年以來，從陳水扁、馬英九到現在都看不到政府有願意有帶頭投資的精神。我看過你們內部的一些資料，憑良心講，經濟成長率要拚到1%是很難的，你們自己都不願意去投資，那要讓民間怎麼去投資，自己對自己都沒有信心嘛！
預算的錢要從哪裡來，你也講不出一個所以然。蔡英文說軍艦要自己造，如果錢真的投下去，只會讓美國的經濟成長，因為你們必須去買他們的武器系統及引擎等，最後得利的還是美國的經濟，反觀台灣的經濟成長是不會增加及成長的。
主席：向委員會報告，今日中午不休息，會議繼續進行到本日議程全部結束為止。11時50分請工作人員發便當，在場者不必客氣，請大家用餐。
請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。關於整體經濟情勢，今年保1是不是有困難？

主席、各位委員。目前我們正在努力中。

5月份的估計是可以的。
邱委員志偉：現在已經6月份了，目前的估計是什麼？
朱主計長澤民：6月份沒有做估計，台綜院是說0.92%。

我們沒有樂觀也沒有悲觀。
邱委員志偉：這是今年的狀況，新政府必須概括承受明年的狀況，也要為經濟成長負完全的責任。6月23日是英國脫歐的公投日，結果將會影響到整體歐盟及英國的關係及經濟情勢，因此全世界都非常矚目，所謂牽一髮動全球的經濟情勢。英國算是一個大國，在歐洲占有非常重要的地位，當然也是全球金融中心。台灣以貿易立國，我們與歐洲及英國的經濟關係，當然會受到脫歐公投的影響。假設公投結果是英國脫離歐盟，這對明年台灣整體經濟是雪上加霜，還是多添不可預測的因素呢？主計總處有沒有提供資料給行政院相關高層或財經主管呢？
朱主計長澤民：相關單位有做所謂的新南向政策，還有國發會剛才表示要成立及投資亞洲矽谷計畫等。
邱委員志偉：這是就經濟結構所做的轉型及調整，可是623公投是一個重大事件，當然會影響全球經濟的走向，你們絕對不可輕忽，也不能完全沒有評估。公投通過或不通過會有什麼影響，我想主計總處都有責任來做相關的評估，而且還要提供建議及因應之道給行政院高層。國發會所提的3架馬車等，這與經濟結構轉型及促進貿易比較有關係。
現在是資本形成不足，也就是投資不夠，這與此次公投事件並沒有直接的關係，因此本席還是建議朱主計長，對此事件應該進行比較完整的評估。

謝謝。
邱委員志偉：有關動保法的相關議題，禮拜四有排本席的相關提案，針對犬貓的部分，台灣人的寵物以犬貓為主，今天媒體還報導國防部的軍官虐貓，大家完全無法接受這種行為。現在人所謂的毛小孩，牠們是生活及心靈上很大的寄託。針對宰殺及食用犬貓的部分，高雄市有一自治條例對此都有罰則。現在是禁止宰殺犬貓，但是對食用犬貓並沒有明文規定要處罰。本席提案禁止食用犬貓之外，也必須比照虐待犬貓的罰則，農委會的立場是如何呢？

是。
邱委員志偉：本席希望三個月內，漁業署能提出未來發展的願景和藍圖，並且跟高雄市政府溝通，跟地方說明，署長，可以嗎？

可以。
邱委員志偉：副主委，在這邊答應了，就要去做喔！三個月內可以嗎？署長，你要親身去看，以最快的速度，到興達港找漁會、找地方政府好好溝通、好好規劃，可以嗎？
陳署長添壽：好，謝謝。

對！所以對金融政策會有影響。
羅委員明才：央行外匯存底中有若干英鎊，這都是有影響的……

對！會有影響。
羅委員明才：所以不得不慎，還是要小心一點。

是。
羅委員明才：到目前為止，我們看到政府的政策莫衷一是，究竟要把台灣帶往哪個方向？政府說要南向政策，現在農委會相關農畜產品、水果等銷往大陸，請問，我們現在和大陸這方面的經貿依存度是多少？如果南向，可以完全取代嗎？
朱主計長澤民：目前銷往大陸的，大概是接近40%左右，東南亞部分，抱歉，我不清楚。至於農業政策該如何因應，我想農委會代表也在場，可能更適合答復委員。
羅委員明才：我是藉機引言提醒你，因為CPI消費者物價指數是你主管的，如果當初兩岸維持和平、平等、互惠原則，若干農產品是可以開始交流，之前我們看到香菇、大蒜等，很多都走地下化，當初如果全面跟大陸簽訂服貿、貨貿，很多東西都可以開放了，影響可說是至深且鉅。
最後再請教主計長一個問題，消費者物價指數最近的情況如何？

1到5月份平均漲幅是1.7%左右。
羅委員明才：新政府現在準備調高0.5%的營業稅，遺贈稅也要調高20%，等等的這些賦稅制度，造成物價全面上漲，請問，對CPI的影響，會不會比原來更加鉅？
朱主計長澤民：目前最新研究是沒有，以前的研究大概是在0.1%到0.2%之間，主計總處的研究也大概在0.2%左右。
羅委員明才：經濟不景氣，新政府上來以後，並沒有竭盡所能思考有利政策，而第一個想到的，就是加稅加稅再加稅，當初說好的不加稅，怎麼全部都翻盤了呢？
朱主計長澤民：跟委員報告，因為有新的公共支出，才會想到加稅，而且這也是地方財政收支劃分法相關的規定。
羅委員明才：為什麼選舉前都沒有說要加稅？選舉前都說不加稅，電也不會漲，現在全部都是反其道而行。
朱主計長澤民：這個已經超過我的能力了，謝謝。
羅委員明才：好，接下來請教農委會。103年度總決算審查報告，有關農業政策應興應革部分，面對未來，之前一直提到農業要走向新方向，就是農業科技化，或者是以什麼方式帶動農民收入成長，請問，現在的方向究竟是什麼？

我們本來是按照舊的作業辦法來走……
江委員啟臣：在沒有新的作業辦法之前，你們應該按照當時的作業規範。請問局長，你們上次公開徵求投資的廠商到底有沒有答案？
李局長桃生：當時徵求到兩家廠商進來，結果評審認為其中一家符合我們初步的規劃，因此，我們按照這個初步規劃再到市場徵求另外一家廠商與前一家競爭，就在這時候剛好碰到財政部按照促參法第四十六條規定修正相關作業辦法，因此，我們詢問財政部該當如何？他們告訴我們應按照新修正的作業辦法重新操作，於是我們到地方上舉辦公聽會……
江委員啟臣：請問審計長，這樣的作業流程合理嗎？照你們的說法，如果接下來財政部在半年後又公告一個新修訂的作業辦法，那你們是不是又要照新修訂的程序再重新走一次？試問這是哪個國家的法律秩序？行政命令可以這樣玩嗎？如果可以藉由這樣的修法方式，不斷推翻前面的程序，那麼，我們國家重大工程建設或是攸關人民福祉的政策還有辦法推動嗎？
請問局長，這個案子已經拖了幾年了？殊不知這個案子是馬英九當初選總統時所做的承諾，到現在已經超過8年的時間，中間一改再改，本來是說政府要編20億的經費，後來變成13億，再修改為8億，最後以3億委外辦理定案，委外兩年之後現在又說程序要重新來過，請問這是什麼政府？簡直是亂七八糟！
李局長桃生：跟委員報告，我們現在是按照新修訂的作業辦法來操作，相信一定會……
江委員啟臣：你們所謂的作業辦法，難道永遠是新的推翻舊的規定？照你的說法，過去按照舊的作業辦法所完成的程序，全部都得照新修正的作業辦法重新來過，法令的修正有這樣追溯的嗎？
李局長桃生：針對這一點，我們也特別問過財政部，不過，在我們整個操作的流程當中……
江委員啟臣：請問審計長，政府的政策、法令的修改可以這樣做嗎？行政單位可以用後面修改過的法令不斷去推翻依前面法令所完成的程序嗎？

主席、各位委員。這部分並非審計部的職責。
江委員啟臣：為什麼這部分不是屬於你們的職責範圍？我先請問林務局，去年你們對這個園區究竟編列多少預算？
李局長桃生：事實上，去年我們對這部分並沒有特別編列經費，而是從林務局的公務預算中勻支大約2,000萬左右來作為建設的經費。

就是做一些基本的行銷及場地維護的經費。

我們是按照促參法第四十六條授權主管機關訂定的作業辦法來進行各項程序。
江委員啟臣：也就是說，你們絕對是依法進行委外的各項程序，如今財政部新修訂相關作業辦法，並告訴你違法必須重新再來一次，然後你們就照新修訂的作業辦法重新來過，這到底算什麼？局長，你當公務人員也當了很久，為什麼到現在還搞不清楚狀況？
李局長桃生：對這件事我完全掌握狀況，我也很積極，因為這是根據財政部所主管的法規，所以，我們不得不依照他們修正的內容來進行各項程序，現在這個案子我們還是按照既定的步驟在走，至於潛在的廠商，我們仍然保持連繫。
江委員啟臣：現在不是廠商的問題，目前我所質疑的是，一項行政作為竟然做了超過8年的時間卻仍然毫無結果，中間你們一改再改，我們都妥協讓步，地方民眾也都體諒妥協，就是希望你們能做一點成績出來，但到今天你們什麼也沒有做，現在程序上居然還要重來一遍，這種結果真會氣死人！
李局長桃生：我也很遺憾，但因為促參法是財政部主管的法規……
江委員啟臣：你們為什麼不去跟財政部溝通？他們怎麼可以藉由作業辦法的修訂要求你們重新再走一次程序？如果這次你們照他們所修改的作業辦法，6個月後若財政部再作修改時，請問你們還要不要照他們新修訂的作業辦法重新再走一次？

這中間我們的確跟財政部做過多次溝通……
江委員啟臣：請問農委會的主委在幹嘛？對這種牽涉到政策性的溝通，難道他都不用參與？任由你們這樣一再敷衍老百姓，殊不知這是你們答應地方要給他們做的建設，居然到現在仍無兌現的可能，你們愛怎樣做，我們都給予尊重，但請你們拿出結果來！
今天我們審查林務局去年的決算，請問審計長，這樣的決算可以讓它通過嗎？我們認為，林務局根本是浪費公帑去做一些無意義的事情，因為做到最後還是要重新來過，這真是會氣死人！我不管之前你們花了多少錢，因為那只是一種沒有行政效率的作為，應該給予懲罰才對，請副主委回去檢討一下，花了8年的時間何以毫無作為？你們怎麼可以這樣搞？如果每個案子都這樣搞，請問你們能有什麼施政績效？
李局長桃生：對這整個案子的作業流程，我相信自己是很努力的。
江委員啟臣：我現在只是問一個很簡單的案子，其他還有很多計畫案我都沒問，像混農林政策是不是也要重來？
李局長桃生：到目前為止，混農林政策並沒有說要重來。
江委員啟臣：如果其他部會又要修改其主管的法規，並要求你們必須再重來，請問你們要不要這樣做？其實，你們尚未完成組改，未來林務局會被編入農業部還是環資部？

對這個問題還有很大的討論空間。
江委員啟臣：如果被編入環資部，混農林政策是否又要重來？如果政策必須再重來，你們對林班地的農民將如何交代？我真不明白你們到底在搞什麼？為什麼政策、計畫做到一半都可以重來？你們可以唬弄本席，但絕對不可以唬弄老百姓！
李局長桃生：跟委員報告，我做公務人員三十九年辦事從不唬弄，這個案子正是因為相關法規改變，所以，我很負責任地在這裡講：對這個案子我一定會負責做到底！
江委員啟臣：如果因為法規改變，程序上就要重新再走一次，這樣合理嗎？
李局長桃生：我覺得很遺憾，但這是財政部主管的法規……
江委員啟臣：你應該跟他們爭取才對，怎麼可以只覺得遺憾而已，而且在法規的解釋上，政府的法規可以這樣搞嗎？請問在座列席的官員有沒有法規會的代表？

農委會法規會人員有在場。
江委員啟臣：對已合法公告的案件，可以因為6個月或1年之後新法令的公布而全部被推翻掉，必須照新的法令重新來過，是這樣子的嗎？
李局長桃生：事實上，並沒有完全被推翻掉，只是後面一段流程必須照新作業辦法的規定。
江委員啟臣：你可知道這段流程拖了多少時間？如果你們確實照作業辦法所規定的流程，那麼，你們真的是行政怠惰，你們處理一個案件，居然處理了8年還沒有任何結果。
我覺得很遺憾的是，今天財政部並沒有派代表列席，讓我們對這個案子的流程可以有更透澈的了解，如果政府對預算的編列、政策的執行，以及對決算的審核仍不改過去的積習，我看換任何政府上台都是一樣！本席今年是擔任立委的第五年，對前面提到林務局的兩個案子，我已經追蹤了4年的時間，但你們到現在可有給我什麼交代？如今新政府上台，希望農委展現魄力好好處理這兩個案子，否則，跟舊政府時代又有什麼兩樣？請問副主委，可以做到嗎？

主席、各位委員。這是從103年開始實施。

對。
王委員惠美：站在資源再利用、環保節能、省工省錢的立場，與其讓農民休耕，還不如鼓勵他們種植再生稻，針對這項政策，本席希望你們回去再作相關檢討。就你們目前收購公糧的狀況來看，也不是所有的稻米都收購，你們還是在一定的額度範圍內收購對不對？

對。
王委員惠美：針對這部分，本席希望你們回去再作檢討。
其次，屏東農業生物技術園區從92年至106年預計進行兩期計畫，第一期投資83億，第二期投資35億，甚至要朝前店後廠的方向來努力。據本席所知，到103年為止共有88家廠商進駐，這和原本所預估的120家廠商相去甚遠，而且在園區當中設置實驗農場、廠房宿舍的出租率分別只有41%與61%，顯然沒有充分發揮它應有的營運績效，請問園區廠商更迭如此頻繁的原因到底是什麼？這個園區的經濟效益不佳，無法形成有效群聚，未來農委會要如何克服相關問題？
黃副主任委員金城：我是屏東農業生技園區之前的主管，就現階段來講，園區已經成長到101家廠商投資……

(一)農業委員會
(二)林務局
(三)水土保持局
(四)農業試驗所
(五)林業試驗所
(六)水產試驗所
(七)畜產試驗所
(八)家畜衛生試驗所
(九)農業藥物毒物試驗所
(十)特有生物研究保育中心
(十一)茶葉改良場
(十二)種苗改良繁殖場
(十三)7個區農業改良場
(十四)漁業署及所屬
(十五)動植物防疫檢疫局及所屬
(十六)農業金融局
(十七)農糧署及所屬

農業作業基金

農業特別收入基金
主席：請問各位，對上述審查項目有無異議？（無）無異議，均照案通過。
審查結果：「本次審查農業委員會主管各單位預算之執行、政策之實施及特別事件之審核、救濟等事項均照列」，請問各位，對於上述審查結果有無異議？（無）無異議，通過。
本次會議議程全部進行完畢，現在散會。
散會（13時8分）