請問上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處。上次會議議事錄確定。
進行討論事項。

程序發言於9點半截止登記。
請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位同仁。今天司法及法制委員會要審查促轉條例草案，我的意見是，民進黨已經正式執政了，基本上應該是以台灣優先、經濟第一為前提來推展各項施政才對。目前的經濟情況非常低迷，連林全院長都認為保1有困難、恐怕做不到，最近國內的研究機構還一直把經濟成長率往下調，所以我認為行政院如果要救院長的民調，應該以推動有關國計民生的經濟法案為根本之道。
但是假設今天要繼續審查這個案子，我也贊成。我們看到貴黨促進轉型正義條例草案的總說明裡面提到：「轉型正義是我國民主化過程中未竟之業。幾十年來亟待處理之轉型正義相關事宜，無論是還原歷史真相、促進社會和解或清查不當黨產，工程浩大，百廢待舉，……」，寫得非常好，我也非常贊成，但是，假設要促進轉型正義，就不可以是選擇性的，要做就要做得澈底。
其實過去民進黨也執政過8年，也做了一些事情，所以真正要促進轉型，我贊成，但是不可以推動選擇性的促進轉型，不可以只有現在列舉的這4項，包括三一九槍擊案、金門土地的問題、原住民土地的問題、慰安婦的問題等等，既然提案說明提到百廢待舉，那就把一些法案列舉出來以外的事項，就是還更需要轉型正義的部分，開放全民來提案，這樣才可以達到真正的促進轉型，也才可以達到民進黨提案的立法意旨。謝謝。

請許委員淑華發言。
許委員淑華：主席、各位同仁。方才林德福委員提到辦了5場公聽會之後，很多學者對於促轉會提出了很多的提醒及建議，在此我們將再次做出一些提醒，首先，草案中將政黨財產推定為不當取得，已違反憲法無罪推定的原則。再來，我們不希望讓外界認為立法院一直在擴權，甚至有違憲之虞，比方說草案中有規定，在沒有司法的授權之下，是可以進入公民的居住所進行一些調查、勘驗，本席認為，此舉侵犯了人民財產權，也違反憲法對人權的保障。
另外，在轉型正義的措施當中，現有的檔案管理局、二二八基金會、國家檔案管理委員會等組織，其實有疊床架屋之嫌，即他們跟很多機關的權責是有所重疊的，民進黨政府現在已經完全執政了，如果認為還有一些缺漏，包括一些移轉不實的情況，事實上可以從總統、行政院長、國安會秘書長、國發會主委，他們都是可以立即來做處理，而且像白色恐怖的檔案、重大事件的檔案，也是可以透過修改檔案法來解密，所以有必要另定一部專法嗎？
再來，目前已有國賠法及刑事補償法、二二八事件處理及賠償條例等相關轉型正義的法律，所以不需要再以促轉條例的框架來立法，而且平復司法不法的部分，現在已經有戒嚴時期人民受損權利回復條例來處理，所以再另訂一部專法，事實上是有疊床架屋之嫌。最後，有關開放政治檔案的部分，民進黨執政之後要求國安單位提供政治檔案的資料；至於清除威權象徵及保存不義遺址，現在民進黨執政了，所以也不需要成立促轉會來處理，即行政單位現在就可以來做處理，例如過去陳水扁時代曾經把中正紀念堂改為自由廣場，換言之，現有的體制其實就可以運作很多事情，所以有無必要另立專法，讓外界覺得立法院不斷的擴權，甚至有違憲之虞嗎？在此我們要再次提醒大家。謝謝。

請林委員為洲發言。
林委員為洲：主席、各位同仁。今天要繼續討論促進轉型正義條例，該條例從提出到現在，我看到了兩個現象，一個就是民進黨非常的急切，無論如何都要在這個會期予以通過，這樣的焦慮感我可以感受的到，而這部分我沒有辦法評論，就是為何一定要在這個會期通過促進轉型正義條例呢？畢竟這是一項大工程，不僅要檢視那段歷史，也就是從民國34年到80年，要予以檢視、要歷史定位，將其重新轉型正義，這是一件不容易的事，但他們想在這個會期就予以通過，這樣的焦慮感我並不懂，現在國家百廢待舉，兩岸關係降到冰點，還有電力、經濟等各種急迫性的議題也很多，這些你們不去處理，反倒是在這裡做這件事情，讓我實在想不通，不過我不評論。
而國民黨這邊也有焦慮感，像我就不知道自己在反對什麼，為何大家不能逐條來討論呢？民進黨的朋友一直告訴我，每條都可以討論，有意見也可以提出來，但我一直很焦慮，但不知道在焦慮什麼，想了幾天後，終於想出答案了，就是該條例從立法意旨開始，大家就不知道如何去面對，本席認為，若名稱能從「促進轉型正義」改成「促進真相調查」，或許大家就比較能夠進入狀況，因為真相是有一個客觀標準，但是「正義」是一種價值判斷，現在我們要用法律來對那段時間做價值判斷，老實說我也不知道該怎麼做，而我並不是那段時間的國民黨，也不是那段時間裡面的加害人或是被害人。針對那段時間，我們要如何去面對呢？如果要調查真相，我們絕對贊成，包括趕快保護相關檔案，然後讓真相呈現，讓兩蔣回歸到他們執政時期所應得到的，不管是正面或是負面的，一個公平的評價，這樣我們是贊成、支持的，但是，若一開始就設定為不正義、不正當，則我們真的就不知要如何面對了。最近社會上發生了所謂老兵的問題，本席認為，那段時間對某些人來說可能是不正義、不公平，但對老兵、老榮民來說，可能那才是他們的美好時光，而我們現在要用法律來摧毀他們對那段時間的想像，我覺得這並不是法律可以做到的，更不是在行政院下設一個三級機關，然後有司法權去做調查機關所能做的事情。謝謝。

請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位同仁。今天民進黨安排審查促轉條例，但只有一個版本，就是民進黨的版本，我們要問的是，民進黨到底在急什麼？為何這麼著急？難道是急著要來進行另外一次的政治鬥爭及清算嗎？不當黨產條例快速通過還不夠，促轉條例也要衝著國民黨而來，所以要快快通過，在此提醒大家，如果促轉條例真的那麼重要、真的要還原一些歷史的真相，則我要在這裡請教民進黨，這麼重要的事情，怎麼可以獨審民進黨團的版本？如果很重要，雖然今天行政院秘書長、法務部長都有列席，但為何沒有提出行政院版呢？事實上，現在這個版本當中，賦予行政院非常大的權限，他們所設立的委員會權力無限大，權責一定要相符。如果將來行政院要扛起這麼重大的工程，在這件事情上，為什麼不敢提出自己的版本？也不敢表態？這是我提出的第一個疑問，稍後若開始討論，行政院必須回答，這麼重大的工程應該還原歷史的真相，追求整個社會的和解，所以新政府一定要有自己的立場、想法與草案版本。其次是如果要追求歷史的真相，怎麼會只有34年以後的歷史真相？34年以前的歷史，不當被對待的部分，例如慰安婦，這些議題統統都不須追究嗎？當時日本占領台灣發生了多少不公不義之事，統統都不須追究嗎？召開公聽會時，也有學者指出，假如真的要好好討論，時間應該要追溯到本法施行前統治台灣及離島的政權，過去全部一併討論才對！
另外，今天在場有許多原住民族委員，我也要幫他們說句話。原住民的轉型正義更是過去我們看到很關鍵且重要的議題，而面對這樣的議題，為什麼這麼重要的法案卻單獨只討論民進黨提出的版本？就本席了解，還有其他5個版本都在委員會，若要討論就統統都來討論，在時間上我們要拉的更長；在對象上，過去原住民族朋友在土地正義方面被剝奪的情況，一定要納入討論。基此，本席建議如下：一、行政院應當提出版本，不可以迴避，如果這是具有社會共識、大家覺得非常重要的事，而非只衝著國民黨而來，請行政院提出版本。二、原住民族委員提出的轉型正義問題也很重要，請排入一併討論。三、在時間上，絕對不是侷限性的自己設定所謂威權是從34年開始，應當從日本占領台灣的乙未年開始一併討論。

請高委員金素梅發言。
高委員金素梅：主席、各位同仁。本席在此有幾個問題想要提醒大家，也要請教召委，稍後可能要由召委來解釋為什麼今天只審查民進黨的版本？目前非常多的版本都已經送到委員會，為什麼今天單獨只審查民進黨的版本？希望召委稍後對原住民族人及台灣所有關心轉型正義的朋友說明。其次我要請教的是今天召委的立場到底是基於個人的意志，還是整個民進黨黨團的意志？或是最高領導者─小英總統的意志？原住民族的朋友在看，也需要民進黨的朋友給他們一個說明。再者，我再次提醒民進黨的朋友，你們曾經說國民黨在立法院是多數暴力，有非常多你們認為相當好且正義的法案，因為多數的暴力而被閹割。今天民進黨的朋友已經是多數的執政者，而現在你們居然利用自己曾經被害的態度，加害於曾經用雙手擁抱你們來台的原住民族朋友。身為原住民族民意代表、一位被原住民族選出在國會代表地方的代議士，我感到心痛且傷心。如果未來台灣的立法院都是如此的政黨惡鬥，我不相信台灣的和解與愛何在？
我希望民進黨的朋友們不要忘記自己曾經是被害者，如今你們以被害者的態度來加害在立法院人數最少的8位原住民族立委，我覺得你們有一點點過份！最後我要提醒在立法院原住民的族人，包括民進黨的立法委員，同時有八位原住民族立委應該是有史以來立法委員席次最多的一屆，若我們無法在立法院將原住民的轉型正義納入，我覺得我們也無法向原住民族祖靈交代！
主席：有關提問的部分，稍後待各位發言結束，由我一併回答；目前發言登記截止。
請鄭委員天財發言。
鄭委員天財：主席、各位同仁。首先，有關促進轉型正義的版本不只有民進黨黨團版本，目前所知總共有5個版本，已經在司法及法制委員會安排詢答的草案只有3個版本，還有另外兩個版本應該要先安排詢答，才能考量優先順序。其次是根據原住民族基本法第二十條規定，政府為辦理原住民族土地之調查及處理，應設置原住民族土地調查及處理委員會；其組織及相關事務，不是只有組織，所以不要推卸給行政院組織法，因為這部分還包括相關事務如何調查。
所以，105年5月4日原住民族立法委員及其他委員總共23位提出「促進轉型正義回復原住民族傳統領域」草案。去年8月1日蔡英文所宣示提出的原住民族政策特別提到，唯有正視歷史傷痛，才能帶來真正的和解與轉型正義，在蔡英文所有的談話中，提及轉型正義的只有原住民族的部分。若我們再做取捨，到底應該先審查民進黨團的促轉條例，還是要優先審查原住民族的轉型正義？因為94年2月我國已經公布原住民族基本法，至今已11年多！政府已經違法11年多，沒有為原住民族制定回復傳統領域條例，國家已經違法、怠惰11年多！既然有這麼多的法案，也有很多對象，應當先審查處理原住民族的轉型正義。本席呼籲主席及民進黨的各位先進能夠支持，優先審查處理原住民族的轉型正義。

請高潞‧以用委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位同仁。當我們知道現在審查的促轉條例只有民進黨黨版時，我們原住民族是非常不高興的！試問民進黨，當你們在黨外時期的時候，有多少原住民族跟你們站在一起？為何你們完全執政後卻要將原住民族拋在腦後？這到底是什麼道理？如果你們要反省，就真真切切的反省！如果要道歉，就完完全全的道歉！蔡英文總統說8月1日要向原住民族道歉，可是民進黨推出的促轉條例中卻完全沒有原住民族。本席現在要向各位分享的是一個原住民青年組織─原住民青年陣線這二、三天蒐集的年輕人的聲音，不論是原住民或非原住民年輕人，他們有話要對蔡英文總統說，他們有話要對我們的段召集委員說。一位非原住民青年說「我支持轉型正義的立法，但是應該要包含原住民族的歷史正義，因為我認為台灣這塊土地上所有人的聲音與權利都應當受重視與維護實踐。」；一位阿美族年輕人說他同樣支持轉型正義的立法，但是也應該包含原住民族的歷史正義，因為「轉型正義如果不談原住民族，就只是殖民政府在打手槍而已，還想告訴全世界：我手槍打得很好噢！」；一位漢族的朋友說他對填寫這張卡片究竟有何意義充滿了疑問，因為他認為「這塊土地的歷史太過不透明和扭曲，希望民進黨能重視歷史所有的真相，先有真相才有討論的餘地」；另外有一段話是給段委員的，他認為段委員需要「再深入考量原住民的歷史與正義，一個偉大的國家從來不怕困難」；另一位漢族的朋友說「轉型正義不應只談1947之後的事，所有在台灣歷史上的傷痕都必須被面對」；還有一位漢族朋友說「請好好的聽聽，參考一下什麼是歷史正義的邏輯和脈絡」；「在台灣的土地上，每個族群都應被重視，原住民也是家人，轉型正義不應該排除原住民，原住民需要恢復權利」，這也是一位漢族朋友的意見；還有人提到「轉型正義不應該被任何議題所剽竊，它是屬於2,300萬人的轉型正義，就是更高的視野、分階段進行的轉型正義」、「政府應該正視原住民族的歷史正義，才能使迫害不再發生」；有一位阿美族的朋友提到「原住民族很棒，我希望有一天這個社會能瞭解我們、尊重我們，而我們也樂於分享我們的文化，各民族都應該被公義的對待」。
類似上述的言論有一百多則，本席要說的是，今天，我們要的轉型正義不是選擇性的正義，現在很多原住民都知道民進黨提出的轉型正義排除了原住民，請問在這樣的情況下，蔡英文總統在8月1日對原住民族提出道歉有什麼意義？根本沒有意義！在轉型正義排除原住民族的情況下，請問如何能達到和平和和解的目的？本席剛才提到的是原住民一個青年組織發起的運動，現在還有更多的組織正在串連，麻煩你們審查轉型正義相關法條時聽聽原住民族的心聲。謝謝！

請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：主席、各位同仁。聆聽了各位委員的高見後，本席要在此表明法案提案者和黨團的立場。剛才高潞委員提到一句話「偉大的國家不怕面對困難」，本席認為應該再加以延伸為「偉大的國家碰到困難應該要去面對和解決」，而這也是本黨的態度，小英主席會勇敢面對一切困難。國民黨今天動員來開會，言論一致，從什麼東廠談起，但其實大家都知道國民黨動員的目的就是為阻撓這個法案的進行，我們已經在兩天前完成對這個法案的詢答，昨天也開過了公聽會，你們對討論程序提出的意見我們都接受了，可是本席要在此告訴所有立法委員特別是國民黨的委員，歷史正在看待這一刻！各位發言時要對得起歷史的看待。轉型正義不是民進黨創始的，是連聯合國都在進行的事，是全世界都在做的事，本席認為既然這次有機會讓大家共同來面對國家問題，就應該針對法條中該修正的部分進行討論，我們都能接受，但本席要就大家比較有誤會的、剛才所有原住民委員所談的原住民轉型正義問題加以澄清，這個促轉條例講的是民國34年至民國80年即威權時期的轉型正義，在這段時期內，有多少人受到不公的司法審判和人權迫害導致家破人亡？我們必須要重新面對這段歷史，這裡面的一個區塊─原住民轉型正義當然也是我們必須面對的，而我們司法及法制委員會也會專門處理包括鄭天財委員、廖國棟委員及時代力量黨團所提有關原住民轉型正義的法案。本席要說的是，轉型正義當然不分族群，原住民的部分亦復如此，只要是在威權時期受到迫害的都要處理，但是原住民轉型正義涉及結構性和政治性問題，是歷史上我們必須面對的一刻，蔡總統除了將在8月1日向原住民道歉外，同時還要成立原住民轉型正義委員會，並公布相關要點，也就是這部分以總統的高度來處理，而這裡所謂威權時期中有關原住民的部分也是一樣。各位必須要瞭解的是，過去國民黨執政時間這麼長，有沒有處理這部分？我們今天要處理的包括很複雜的問題，比如原住民族最關心的原住民族自治法、原住民族基本法及土海法，請問國民黨執政這八年到底有沒有處理這些法案？到底這些法案有什麼問題？這部分是必須以法制面去處理的。至於最上位的原住民轉型正義部分，則由總統在8月1日公告的原住民轉型正義委員會處理，其實立法院也對原住民轉型正義條例部分進行過詢答和審查，本席希望大家要面對台灣過去應該處理的部分，轉型正義是我們這屆立法委員不可不面對的問題，但不要將許多問題夾雜在一起，其他問題應依其他法律處理，其實促進轉型正義條例規定得很清楚，是侷限在從民國34年至解除動員戡亂的民國80年的威權時期，這段期間發生的問題難道不重要嗎？若未知歷史真相何來和解？何況這裡面還設有真相和解小組以及檔案小組藉以評議司法不公，這些難道也不必處理嗎？我現在在這裡要很中肯地講一句話，有關不當黨產與轉型正義的部分，在時代的浪潮上你們不能站在民意的對立面，國民黨要再重新站起來，就要共同處理這個部分，這樣才符合民意，希望國民黨在整個邏輯上要很堅定地改變自己的核心思想，這樣才是國民黨能夠重新面對民意的時刻。

請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：主席、各位同仁。關於轉型正義條例，我有以下幾點看法：第一，台灣現在的經濟狀況已經這麼糟糕了，林全院長上任的時候就說今年的GDP不保1，現在全球OECD國家的GDP平均是2.35，台灣卻連一半都不到。第二，台灣的出口已連16退，在兩岸關係糟糕到降至冰點的情況下，我們有700億元的出超，目前都蒸發掉了。第三，我們一直缺電，國家也有更重要的問題待面對，經濟這麼差為什麼還要在這裡吵這些事情呢？這是我要極力呼籲的部分。
台灣現在正面臨著重要的經濟轉型危機，我不曉得民進黨為什麼要在這個會期這麼急地通過轉型正義條例。其次，我個人對促轉會無限上綱的權限非常有意見，尤其是在警察權的部分，無限地賦予權力，讓警察可以進入民宅搜索，必要時還可扣押證件。在行政院底下成立促轉會成為轉型正義的執行機關，這樣的做法是否符合公平、公正、獨立與超然仍有待社會公評。
此外，再看到其他國家的例子，德國的轉型正義經過15年的過程，6年的辯論，總共21年的時間。轉型正義最重要是跨足教育，要能讓下一代的台灣人知道什麼叫做真正的轉型正義，不要再讓洪素珠事件出現在這個社會上。在德國，就連2015年仍在重啟轉型正義的對話與討論，如果連一個西方這麼民主而先進的國家，對於轉型正義這個如此嚴肅，而且還是過去二次世界大戰有發生過的事，都要非常謹慎面對與看待的話，我不曉得台灣的執政黨在急什麼？
民進黨說他們是最會溝通的政府，小英說要溝通、溝通、再溝通，但是我卻認為他們是在硬幹、硬幹、再硬幹。轉型正義與不當黨產，請問該如何界定？什麼叫做「正義」？如果有一方喊出「我就是轉型正義」，這就表示他認為另外一方是「不正義」的，對方的財產是不當的。請問這應由誰規定？我認為這個社會需要更多的對話，國家也有更重要的事情要做，國家要前進，不要在這件事情上不斷地製造分裂。我認為許多爭議都應拉高至憲法的層級來看，在轉型正義中，許多該被討論的部分也應申請大法官釋憲，重啟真相調查、責任追究、損害賠償與體制改革，謝謝。

請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：主席、各位同仁。其實麗蟬覺得生活在台灣這塊土地上，不管是新住民、舊住民，還是我們時常談到的原住民，轉型正義為什麼只能有現在民進黨的版本，難道我們的轉型正義只為民進黨在轉型正義嗎？轉型正義不包括我們的原住民嗎？麗蟬剛剛也聽到原住民委員非常氣憤的表示「為什麼沒有我們原住民」？我身為生活在台灣這塊土地上的新住民，我非常感謝原住民可以給我們這麼好的環境，可是我們為什麼不能等一下呢？我們的轉型正義難道只能做這一塊而已嗎？台灣的經濟真的有那麼多錢，輪盤轉到哪個政黨就可以去轉那個政黨嗎？我們要依目前的憲法去做，如果真要有轉型正義的話，就要省一點，一次把大家認為該實現轉型正義的部分都一併納入逐條討論。
每位委員都各自在不同的委員會中為台灣的經濟、教育與族群的需要而努力，如果要擴大轉型正義的話，難道目標就只有威權時代嗎？原住民的部分都不算嗎？雖然原住民委員在立法院裡只有8席，但我身為新住民，我也有很多原住民朋友，也看過許多原住民的紀錄片，我每看一次就哭一次，為什麼我們的立法委員卻沒辦法看到我們的原住民朋友呢？為什麼又硬要在現在來談這一塊呢？雖然你們認為兩者是不同的，但既然都是轉型，為什麼不能將兩者合在一起談呢？難道台灣還有那麼多的時間與金錢可以耗在這裡嗎？我們的經濟呢？我們真的要內耗嗎？外面都已經在打我們，都在跟我們外鬥了，我們的內部難道還要再鬥嗎？我認為我們應該要拚經濟，該轉的就全盤去轉，沒關係！但不要定點轉，謝謝！

請陳委員怡潔發言。（不在場）陳委員不在場。
請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：主席、各位同仁。解決問題、轉型正義大家樂觀其成，但問題是該如何面對、如何解決。我們要的是解決問題而不是衍生問題，更不是製造問題；我們要的是落實正義，而非選擇性的轉型正義；我們要的是維護民主憲政的秩序，而不是違憲地開民主的倒車。就目前所提出來的條例草案內容來看，我們絕對是在民主的倒車，而且未來可能還會有解釋不完的憲法問題。民進黨如果有魄力與決心的話，對於他們兩個所謂具有急迫性的法案（不當黨產處理條例以及促轉條例）就要明幹，不要偷偷摸摸地進行。
我為什麼要這樣講？如果這是重要的法案，行政院的態度在哪裡？行政院的版本在哪裡？這兩個條例與法案，都是民進黨的優先法案，但是我們到目前仍看不到行政院對這兩個法案的態度。更何況這兩個法案通過後，下個會期的執行單位就是行政院，但行政院卻會變成違憲的機關，院長會是個違憲的院長，我不曉得行政院在座的長官們心裡對這些問題是怎麼想的。
你們認為這兩個法案比較急，還是認為週休二日以及7天假的法案比較急？你們認為這兩個法案比較急，還是認為解決水電的問題比較急？你們認為這兩個法案比較急，還是認為解決現在台灣經濟GDP不能保1的問題比較急？我們並不反對這兩個法案，如果要做的話，就公開來、明著來，行政院如果認為中國國民黨的黨產該處理，就直接改名為「中國國民黨不當黨產處理條例」，我們接受也願意審查。如果認為促轉條例非常重要，我們也願意討論，但請提出你們的版本，因為我們不希望所通過的是個開民主倒車又違反憲政秩序的條例，屆時的立法院就會被稱為烏龍立法院，自己立了個違憲之法。
如果不想違憲立法也很簡單，那就先修改憲法，啟動修憲將目前五權分立制的監察權及其它相關的司法權重新改革，全部放到行政院底下，一個行政院就包辦所有法律權與行政權。如果這樣的修憲可以通過，相信今天要審查的這些條例統統都沒有問題，也絕對皆可辦理。不曉得行政院有沒有看到，未來這兩個條例通過之後到底要如何執行的問題？我們在這邊不是隨便立一個法，就可以對後代交代。你怎麼樣執行，或許才是未來我們更要對後代交代的問題。
我們希望的是轉型正義，而不是製造更多的不正義。我們需要的是解決問題，而不是製造更多的問題。台灣的民主法治、台灣的憲政發展，我想民進黨貢獻非常多，我們給他肯定，但是我們不希望民進黨在此刻開的是民主倒車，砸了自己過去以來，好長一段時間的努力。我想，這對台灣未來民主發展都不是正向的。謝謝。

請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：主席、各位同仁。原住民族青年陣線提出「轉型正義不談原民，小英道歉有何意義」的訴求，今天司法及法制委員會要談轉型正義，剛剛有委員提到目前共有5個版本，其中2個是我們原住民族的版本，如果要審查，為什麼我們原住民族的版本沒有辦法排進來？本席希望，這一點民進黨要好好地跟原住民族說明。
柯總召現在會場裡，我這個小小的委員要跟你表達抗議！你一直說原住民族自治法要通過、8月1日蔡英文總統要道歉，可是原住民族自治法從第6屆退回，加上屆期不續審，然後第7屆、第8屆也都是退回、屆期不續審。我們幾位原住民委員在這3屆都拜託柯總召簽字，可是你都不簽，只好退回重審。是不是必須等到蔡英文總統道歉之後，柯總召才會簽？本席要重申，我們從第6、7、8屆一直努力了3屆，今天有那麼多原住民委員都在這裡，我們不是談原住民族自治法，談原住民族的轉型正義，結果你還是不審！
剛剛我聽到幾位非原住民委員的發言，真的非常感動，特別是代表新住民的林麗蟬委員。他說原住民族也是飽受壓迫的民族，為什麼轉型正義不提呢？之前在總質詢時，本席就引經據典跟行政院長說，世界各國談轉型正義，有哪個國家沒有把原住民族擺進來？澳洲總理向原住民族道歉，加拿大總理杜魯道也向原住民族道歉，為什麼要跟原住民族道歉呢？因為100多年前很多原住民族的小孩被送到白人的寄宿學校，為了被偷竊的一代這件事道歉啊！
每個國家談轉型正義，是要轉型成和解和寬恕。寬恕才是我們談轉型正義的終點，並不是報復，不是仇恨式、報復式的轉型正義。美國、加拿大、澳洲，全都跟原住民族道歉，為什麼我們台灣做不到呢？今天既然蔡英文總統要跟原住民族道歉，那麼拜託是不是先審我們原住民族轉型正義的法案，好不好？
我要特別提出來，光是為了原住民打獵的問題，本席提案訂定非營利、自用的修法，到現在民進黨還是不同意，因為動保團體有意見就把案子拉下來進行黨團協商。我們原住民在自己的傳統領域裡打獵，竟然是法所不許的，每位獵人都要判刑6個月以上！我們要談原住民族轉型正義，拜託大家先從原住民打獵的合法權益開始談起！

請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：主席、各位同仁。大家早。方才本席聽到很多不同黨派同仁的發言，發現這個促轉條例其實是急就章式的，因為包括親民黨的高金委員、新住民代表的國民黨籍委員林麗蟬和時代力量，都希望把當時對原住民族不公不義的地方加進促轉條例裡。我不知道民進黨的原住民代表陳瑩委員，會不會也這樣希望。現在沒有原住民族這部分，可見促轉條例是急就章式的。
剛剛柯總召說，希望國民黨不要阻擋這個條例。我必須要更正，並且再補充說明一次，今天國民黨不是阻擋促轉條例，而是這個清算鬥爭的版本其實仍舊有許多疏漏的地方。本席認為，既然要談促轉條例，我們就應該好好的、完整的來談。包括原住民族的部分，包括1895年後台灣在日本統治下超過40萬人被殺害，要不要還給台灣人公道的部分，包括823砲戰事件部分，包括人民土地被政府廉價徵收這部分，我們要不要完整來討論？如果今天促轉條例要通過，我認為必須把這些都具體地納進來，還有後續的配套措施要如何來做？以原住民族來說，如果我們把原住民族的部分納進來，那麼強行徵收土地部分未來到底有沒有配套措施？不是說，只要促轉條例通過了，民進黨就對台灣人民有所交代。我們不希望這個促轉條例通過後，造成更多社會族群的對立。我們希望促轉條例通過後，真正有辦法得到社會的和解。
現行有很多不同的法令可以處理許多相關問題，如果促轉條例沒有在一個穩定的法律基礎下進行，我擔心的是，現在行政院這個大怪獸，未來會讓整個促轉條例造成更多的社會對立。我們希望，民進黨這個促轉條例的版本，不要只是清算鬥爭的版本。我要再次說明，今天中華民國台灣如果真正要達到社會和解、族群和解，那麼我們應該完整性地把所有議題都納進來討論。如此一來，這個條例處理完之後，我相信才有機會真正達到社會的和解，否則未來是不是每次政黨輪替後，我們都要談一次促轉條例？包括這次陸配取得身分證年限由6年改為4年的部分，未來是不是可能有陸配、新住民認為這是對他們的歧視？台灣社會要不要對他們的被歧視再促轉一次？
以上淺見，敬請各位參酌。謝謝。

請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：主席、各位同仁。大家好。我想，民進黨願意在這個會期推動轉型正義，對很多民間關注人權、關心轉型正義已經很長久的朋友來講，都是一個很重要的期待時刻。我們看到民進黨想推的這個版本是框架立法，但是框架不夠大，才會發生大家剛剛提到的，有很多遺漏的地方。如果他不是框架立法，而是希望針對威權時期或獨裁時期的轉型正義，就是針對這個時期人民被壓迫的轉型正義的話，我想法案的名稱就不能這樣取。要不然這個法制定完成後，會讓人民以為台灣的轉型正義已經做完了。
我想，包括現在的政府和馬英九政府、陳水扁政府、李登輝政府，沒有人敢說原住民族的事情不重要，可是實際的狀況就是變成不重要。昨天我質詢林全院長時曾經舉出，ICTJ國際轉型正義中心的研究和關注是包括原住民族的，也包括威權時期人權受侵害的部分。我相信現在的政府也不敢說這兩者當中，哪一個比較重要，哪一個比較不重要。但是新政府上台以後，這兩方面的轉型正義，我們看到有關威權時期部分已經開過多少次公聽會了，原住民族的部分呢？
以威權時期部分來說，我們欣然看到包括不當黨產，和現在已經箭在弦上的促轉條例。我覺得有這些進度不是什麼壞事，但如果要讓人家知道原住民族也很重要的話，請問進度在哪裡？昨天我問林全院長是否可以在8月1日同時推出和原住民族相關的改革方案，林全院長的回答是要等到8月1日委員會設立後，再依照委員會的調查和未來的規劃決定。我覺得很奇怪，有關威權時期的部分為什麼不必等？現在的促轉條例草案有威權時期的部分也要設立委員會，為什麼不是等這個委員會設立之後再規劃呢？為什麼不是和原住民族的部分一樣慢呢？為什麼有關原住民族的部分就等到委員會設立呢？國民黨侵占國產、日產的事情從2002年開始調查、開始公布，只要公布就可以透過訴訟等任何方式進行，那時政府可以做就馬上做了；反觀原住民族傳統領域被侵占的部分，今年1月出來的清冊還只是一個研究報告，沒有任何嚴謹的法律效力，請問進度在哪裡？我相信所有的政權都會說原住民的轉型正義很重要，沒有人敢說不重要，但實際做出來的結果就是這樣。
時代力量提出了兩套法，第一個是框架，今天我講的絕對是程序的部分，我絕對不再講內容。如果今天我們要講的是框架立法，時代力量有一套沒有切割任何族群、非常完整的面對台灣歷史轉型的框架立法。如果今天召委要針對的是威權時期轉型正義的進行，那麼時代力量也有一套真相與和解的條例，清清楚楚提出了世界公認的4個過程：真相調查、究責、賠償名譽與權利回復、除汙。我希望召委能確定我們今天在做什麼，也希望召委和執政黨的同僚講清楚。在轉型正義方面，民進黨從來不敢說原住民族不重要，但緊接著8月1日蔡總統可能要道歉了，這會不會成為史上最廉價的道歉？以往李總統、陳水扁總統、馬英九總統都針對威權時期與228事件道歉，結果還是被民間批評，即便已經搭配了很多關於228和白色恐怖時期相關的條例和賠償等等，大家對這樣的道歉還是不滿意。如果8月1日蔡英文總統的道歉完全沒有原住民族轉型正義改革進度時間表，那將會是史上最廉價的一次道歉！因此拜託召委一定要告訴執政黨的同僚，原住民族的轉型正義絕對不能被邊緣化。

請張委員麗善發言。
張委員麗善：主席、各位同仁。今天我們針對促進轉型正義委員會提出很多意見，我要特別說，全民以將近700萬票支持民進黨全面執政，但我們在民進黨全面執政的同時沒有看到民進黨針對民生經濟做任何的努力，反而利用執政的權力行政治追殺、政治鬥爭之實，所以我感到非常心痛，我相信全民都在看，今天你們竟然用這麼多的民脂民膏、浪費所有委員的時間針對轉型正義做這樣的協商。
剛才柯總召說全世界都在講轉型正義，我們要知道，全世界所講的轉型正義是希望和解共生、共存共榮，但今天我們講的轉型正義是走回頭路而不是往前看。全世界的轉型正義就如東西德打破柏林圍牆的同時也放棄對立、仇恨而迎向和解共生，如今德國工業能在國際上傲視全球就是和解共生的最大目標。我們再看黑人總統曼德拉，因為他能放棄族群歧視所以才贏得諾貝爾和平獎，所以我們應該不分藍綠迎向和解共生。
我們覺得非常遺憾也非常難過的是，民進黨執政滿月後民調開始下降，甚至到了死亡交叉，也就是說大家有很多的疑慮，先不講民生經濟的提升，不當黨產條例就具有針對性，針對國民黨這個政黨，甚至還要自廢武功，將主張人權、保障人權，我們唯一的國際救援組織─紅十字會廢除，今天甚至假轉型正義之名行政黨鬥爭之實，這絕非全民之福。
我們希望蔡英文總統和林全院長能帶領全民2,300萬人迎向目前非常危急的國際情勢，讓台灣在國際上有立足之地，不要再內耗、政黨鬥爭。希望今天的轉型正義能真正地秉持共同的理念、共同的原則以求全民能共存共榮，大家能有好生活可以過。謝謝大家。

請廖委員國棟發言。
廖委員國棟：主席、各位同仁。有關促轉條例其實已經經過將近半年的時間討論，相關的法案在過去16年已經陸續的處理了，包括228事件處理及賠償條例與紀念基金會、戒嚴時期不當判亂暨匪諜審判案件補償基金會及補償條例統統都有了，所以我真的不知道促轉條例到底要處理什麼？還有什麼需要處理的？我知道一件事情，真正要處理的公平正義是原住民的權益，但非常遺憾的是，在民進黨版的促轉條例中並未看到國家、社會真正面臨的、需要轉型的正義，也就是原住民的權益。
總統在選舉政見中臚列了非常多有關原住民轉型正義損害的回復，但只聞樓梯響不見有人下來做，到現在為止總統府也沒有什麼動作，雖然有幾個提案，但每個人的立場不同、思維不同，目標也不同。有人希望在監察院設置原住民權益回復的相關內容，有人希望在總統府設置，也有人希望在行政院目前的促轉委員會裡增加原住民族相關權益損害回復的內容。我們都在談國民黨到台灣以來短短4、50年的事，卻沒有人談到過去幾百年來原住民遭受不公平、不正義的損害賠償事宜。個人除對此表達強列遺憾之外，也希望整個國家、社會應該更謙卑的面對原住民權益損失與權益回復的問題，這麼重要的議題應列為優先。

請陳委員瑩發言。
陳委員瑩：主席、各位同仁。我今天上台發言應該是壓力最大的，因為身為民進黨籍原住民立委也是民選的原住民立委，我今天在這裡發言，壓力真的很大。
民進黨等一下會提出立法說明的修正動議，其中特別強調原住民的轉型正義在促轉條例中的定位、內容及細節。我對於立法動機表示肯定，過去國民黨從未提過原住民的轉型正義，但今天在座的每位國民黨立委都很積極的在講原住民的轉型正義，過去你們執政了那麼久，只有豪取掠奪我們的土地，我們的土地到現在還無法要回來。原住民對威權時期國民黨的黨產貢獻良多，到現在還有我們的保留地被國民黨佔用，或者是以不到一元的賤價被租用。228事件中也有不少原住民受害者，可惜的是國民黨與民進黨兩大黨從來沒有注意到228的原住民受害者，所以我們很需要促轉條例來還我們正義、給我們安慰。
剛才林委員為洲特別提到各黨有各黨的焦慮，國民黨擔心黨產被清光，民進黨擔心不能把握執政的機會討回威權時期被迫害的公道，原住民的焦慮是萬一沒有搭上這班列車的話到底要還等多久才會輪到我們？我們對國民黨沒有信心，對蔡英文有期待，我們也希望8月1日的道歉不是幌子。但原基法沒有落實，很多部落都不買單，所以更不用談原住民對土海法的支持，我們需要促轉條例還給我們正義與權利。我肯定小英將在8月1日向原住民道歉，但總統府離我們很遙遠，我們已經被遺忘很久、被騙很久了，我們不想再等待。請民進黨誠實面對，如果只是想處理威權時期的轉型正義，就請修改促轉條例的名稱，否則就請將時間拉長，將原住民納進來。我也請國民黨誠實面對，過去害我們失去土地、失去文化、失去工作，你們是最大的兇手，我們大家一起來面對，拿出真心，不要把原住民當作政治拉扯的籌碼，在促轉條例中不要忘記我們。'

請王委員惠美發言。
王委員惠美：主席、各位同仁。轉型正義如操之過早難免會造成二度撕裂，其實，轉型正義可以透過很有智慧的方式處理，設法將過去的恩恩怨怨反轉為國家的正面能量。回顧228事件轉型正義的珍貴經驗，我們可以藉轉型正義的過程癒合社會的傷痕，循序漸進的發展社會的共識，讓過去不同思維的人能夠轉向彼此的疼惜。過去的蔣家威權、黨國體制和白色恐怖絕對是要被追究的，但我們的終點是要通往仇恨嗎？罪不及妻孥是我們的基本人權，現在的國民黨黨員不管是立委或黨工是當年的原班人馬嗎？民法中的惡法父債子償已經走入歷史，通過一部只要是國民黨黨員就一輩子永遠抬不起頭的針對性法令有其正當性嗎？清算國民黨才是轉型正義嗎？反省過去國民黨的罪行以避免將來任何政黨再墮入黨國主義才是轉型正義。
轉型正義的層次不是在羞辱而是在真相與和解，第5次公聽會上民進黨推薦的台灣地區政治受難人互助會蔡裕榮會長也說，他認同民進黨草案的精神，但對於民進黨的立法動機存疑，他質疑全面執政只是政治鬥爭的準備嗎？台灣還是有非常重要的事情要做。這是第5場公聽會中蔡裕榮會長說的一些話。本席在此問一句話：行政院真的準備好了嗎？我們看到的只是你們放任委員提案而非行政院的版本，這是否暗示蔡總統、蔡政府其實是不想捲進來？有很多委員一直在講德國的轉型正義，但紐倫堡大審審的是戰犯而非戰犯的妻孥，南非的真相調查是以和解為前提。
我們也懷疑立法院通過這個版本之後真的能夠執行嗎？有那麼多違憲之處與法律的競合問題，真的能夠執行嗎？另外，總統府也要設立一個轉型正義委員會，我們是否應該等總統府相關會議的結果出來之後再來確認轉型正義的法律？否則，如果我們和總統府的立論點不一樣，是否要再修一次法？
主席：登記程序發言及會議詢問的20位委員均已發言完畢，等一下主席在主席台一併回答之後，我們休息10分鐘，然後進入逐條討論
高委員金素梅：（在席位上）抗議，怎麼可以進入逐條討論？
主席：我在各位程序發言與會議詢問之前已經宣告過今天的程序，等一下各位可以聽錄音。
我現在針對各位所提的各種問題做說明。我並不代表民進黨也不代表民進黨黨團，但做為主席，我要說明排案的原則。我向各位強調，我在主席台所做的承諾一定算數。我上次排時代力量黨團的歷史爭議與權利回復法草案及鄭委員天財的法案時就承諾，一定會處理原住民的問題，我為什麼不把民進黨黨團的促進轉型正義條例草案和這些法案排在一起，我向各位說明原因。
現在交付到司法及法制委員會的草案有民進黨黨團的促進轉型正義條例草案，這個草案規定的追究的時間是從民國34年到民國80年；此外還有鄭委員天財等23人所提促進轉型正義回復原住民族傳統領域土地條例草案，這是在處理原住民族土地問題，這要成立土調會，其範圍非常明確，其實和轉型正義不相干。大家有個邏輯的前提，威權統治時期的促進轉型正義和原住民的土地、歷史等權利回復是競合的、衝突的，是互不相容的，這種邏輯絕對是錯誤的。促進轉型正義的這段時間……，對不起，我剛才坐在主席台聽20位委員的發言，我都很認真聽，現在我花一點時間就各位問我的處理原則加以說明，請大家有耐心。
民國34年到民國80年的受害者是不分族群的，其權利都應該被照顧、回復，更應該追究責任，包括原住民族權利，也包括鄭委員天財所說的土地由日產變成黨產的部分，但變成國產的部分則要另外處理，那和轉型正義條例要處理的範圍是不重疊的。也就是說從民國34年到民國80年的威權時期，各個族群的受害者，包括財產、生命、財產、自由、法律應享的權利被剝奪，也包括統治者利用該時期所掌握的權力欺凌所有族群、人民的事實都應該被回復。原住民族的問題屬更高位階、更複雜、時間更長，應該另外處理，其中包括土地的問題、歷史正義的問題。
我可以跟各位講，現在在委員會中各個和原住民族或其他歷史正義相關的法案，如鄭委員天財的草案與時代力量黨團的歷史正義與權利回復法草案是從1624年開始起算，這兩個草案在委員會報告過；委員會沒有報告過的有陳委員瑩等17人的促進轉型正義條例草案，陳委員的草案是要在民進黨的版本增列處理原住民族轉型正義事項。轉型正義條例是不分族群的處理，因此與轉型正義攸關的事項本來就不言自明，當然不可能不處理原住民權益在這段期間被侵害的問題，這次之所以沒有將陳委員的草案排進來的原因是擔心被人誤解為原住民族的部分就這樣交代完了。
另外，廖委員國棟等27人所提「促進轉型正義外來政權原住民族時期原住民受損權利及補償條例草案」也還沒有報告，這是從1582年起算到此一條例生效為止，起算時間比時代力量的提案還要早42年，時間超過400年。
最後一個是親民黨黨團和高金素梅委員所提的「原住民族歷史正義及尊嚴恢復條例草案」，從1642年起算到1978年。民進黨黨團版本的時間非常之明確，從民國34年到民國80年，戰後一直到動員戡亂時期結束的期間所發生的威權統治侵害人民情事，而原住民族的問題是從日據時代之前到今天都還在發生，難道我們處理了威權時期的轉型正義之後就不處理原住民族的權利回復和土地正義嗎？當然不是。上一屆我和高金素梅委員、鄭天財委員都在內政委員會，各位都很清楚我的態度。我們在這裡不要提過去8年那個政府做了什麼事情，我們心裡都知道。這一屆各位在司法委員會都可以看到我對現在行政院的要求是，必須儘速就原住民族自治法及土海法做出回應和處理。
我再次向各位說明與承諾，如將原住民族的權利回復，包括土地正義擺進轉型正義條例會出很大的問題，因為兩個案子範圍不一樣，有的超過400年，有的和前面的統治者相關，要處理的範圍和標的差距很大，我覺得原住民族問題的位階比我們現在要處理的威權時期的轉型正義更高。我在這裡向各位承諾，這個部分我既然做過承諾就一定會處理，我向各位保證不會因為處理了威權時期的促進轉型正義就和原住民族的歷史正義、土地正義發生競合關係，統統會處理。只是各位可以想像，我們要處理46年的事情，各位就要花這麼多時間提出這麼多很好的建議，何況是要處理超過400年的事情，難道不應該花更多時間嗎？我當然很急，過去的8年是浪擲了，希望這個政府不要再浪費各位的殷殷期待。
我向各位做以上的說明，我再次向各位保證，我會在最快的時間處理，因為陳雪生委員也提出了有關戰地政務的案子，這個案子會不會送到司法法制委員會，這個部分要怎麼處理，我們一定會處理……

（在席位上）親民黨有版本。
主席：親民黨團有提出版本，我剛才唸過。關於這個部分，我向各位保證，我既然是司法法制的召委也是會議主席，我向各位做的保證一定算數，我一定會處理。
高委員金素梅：（在席位上）我們都很安靜的聽主席講話，我相信全台灣、全世界重視轉型正義的朋友都聽到主席剛剛的一席話。對於威權時期的部分我們都不會有異議，對於威權時期的部分，不分黨派都應該正視、面對問題，但我必須說明一件事情。
主席剛剛說原住民的問題很大、很重要，所以一時之間無法談，就如原住民大豹社抗日事件已經被轉了5次，從日本殖民時期開始，一直到民國38年國民黨政府來台，總共被漂白了5次。今天如果要講原住民轉型正義，我覺得我們在這裡不要有情緒性的發言，要以歷史真相與真正轉型正義的態度來發言。台灣的歷史絕對不是如你們所說的從威權時代開始，所以我和高潞委員的版本是從最早就開始談。我同意剛剛召委所說的那段話，我希望在場的委員，包括國民黨的委員把心胸打開，如果台灣真的要族群和諧的話，絕對不會只有講威權時期。我也相信國民黨的委員應該同意面對威權時期的歷史，而且要欣然的接受、欣然的道歉。但是，如照召委所說的，原住民的問題很重要，那麼不是應該先談嗎？其次，原住民的問題很複雜，不緊緊是威權時期的土地問題，剛才柯總召也告訴我，在促轉條例中有提到威權時期原住民的權益如何受損，原住民的土地如何掠奪，我都同意也感謝你們願意把這些放在你們的版本中。我舉一個最簡單的例子，我在總質詢所說的大豹社的案子絕對不只是從國民黨來的時候開始，我們的土地被掠奪並不是從國民黨開始，而是從日本時代就開始了，如果不把這段歷史放在促轉條例的時間點，又如何面對這段歷史呢？我們如何告訴現在的民進黨同志，這是從大豹社族人手上掠奪的？國民黨政府來的時候漂白了，最後變成了現在的大板根溫泉遊樂區。這樣被漂白了5次，如果促轉條例不把時間點延長到那時候，請問這個時間點怎麼算？大豹社土地被掠奪的事實可以處理嗎？今天柯總召在這裡，我同意剛才柯總召說這個條例是在處理威權時期的部分，但麻煩你們不要講轉型正義，如同剛才時代力量的林昶佐委員所說的，這樣會讓台灣所有的人認為轉型正義結束了。如果召委同意我的說法，認為我和高潞委員的版本、鄭天財委員的版本不太適合放在你們這邊，那麼我建議在轉型正義條例前面加上「part2威權時期的轉型正義」，原住民的版本則是「part1轉型正義」，我們先從part1的轉型正義開始談，然後再談你們所說的威權時代的轉型正義。
主席：現在休息10分鐘，休息完畢開始進入逐條討論。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。我向各位說明議事程序，如果大家聽錄音的話，在各位程序發言或會議詢問之前，主席已經宣告過，今天的議程是繼續審查民進黨黨團擬具促進轉型正義條例草案案，所以今天我們的議程只有這個案子。我再次向各位說明，包括剛才幾位所在意的、所強調的，我們不知道這個會期會不會開臨時會，我在這個會期還會主持司法法制委員會，我一定會讓各位看到我們處理與原住民族相關的土地正義與權利回復法案，我做了承諾就會做到。

（在席位上）今天很多委員……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：（在席位上）剛剛幾位原住民立委站在主席台這邊，我們的召委立刻放在FB，說時代力量、親民黨、國民黨聯手，今天我們關注的是原住民的問題，不是政黨操作的問題，什麼叫做聯手？

聯手爭取原住民族的權利。
林委員德福：主席要尊重大家，剛剛高金素梅委員所提的……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：（在席位上）你們同黨的陳瑩委員也站出來了，你要講也要講清楚，不要誤導民眾。

如果光明正大就不用擔心。
林委員德福：我非常認同高金素梅委員所提的，而且很多委員都一致表示支持，因為你要以轉型正義處理今天的法案，但框架很小，原住民的大豹社事件算是PART1，也就是最早期，接下來才是第二期的威權時代，這是真正的歷史，但你今天卻把第一期放掉，直接處理第二期。我剛才也提到金馬的土地，甚至包括319兩顆子彈事件、老兵的補償等等，應該把很多法案都納進來，並不是單一的法案，因此，我們希望能合併一起討論，大家都有這樣的思維與想法，主席要尊重大家，既然有那麼多版本要納進來，不妨合併討論，這樣才是。
柯委員建銘：今天我要講清楚，原住民族的轉型正義一定要處理、一定會處理。剛才高金素梅委員講了這有PART1、PART2，但各位不要忘記，4月21日我們在這裡處理促進轉型正義條例到現在已經兩個月了，大家忘記了嗎？5月26日司法委員會處理鄭天財委員的版本，包括時代力量原住民轉型正義的版本也要處理，怎麼會沒有處理呢？我們現在講的這一部分是有關民國34年到民國80年威權時期所有轉型正義的問題，那邊有在處理，主席也說他一定會處理，而且他早就做到了，早就在處理了，怎麼會沒有處理呢？國民黨現在要阻擋就說要發展經濟。立法院有很多委員會，每個委員會處理法案的方式都不一樣，國民黨一直在拖延，包括公聽會也是如此，我們忍耐也接受，到現在兩個月了。
國民黨說只有一個版本，國民黨為什麼不提出版本呢？鄭委員天財和廖委員國棟提出的是原住民轉型正義，我們有在審怎麼會沒有在審呢？關於原住民的問題有很多面向，最重要的是有關土地的問題要處理的有土海法、原住民族自治法等等，8月1日小英總統要向原住民道歉，8月1日同時要成立原住民轉型正義委員會，也要告訴大家設置的要點，可見我們是面對所有的問題，假如今天有哪些問題我們沒有面對的話，大家可以談，我希望大家冷靜的談，不要分哪個黨。
我剛才已經向高金素梅委員解釋過，她說這個法案名稱乾脆改成「威權時期轉型正義」。我說這樣可以，因為第三條規定得很清楚是民國34年到民國80年，要講400年的事情那是另外的法，而且已經在處理了，在委員會也詢答過，因此，今天大家要講清楚，要杯葛是一回事，但不能拿那個東西來湊這個東西；至於國民黨要反對是另外一回事。我剛剛已經解釋過了，也跟高金素梅及高潞．以用解釋過了，也會把促進轉型正義條例的第一條寫清楚：轉型正義是不分族群，所以包括威權時期受到不公平待遇的原住民都可以納入。上個禮拜我跟高潞．以用也就第三條討論很久，我覺得她講得很有道理，民國34年國民黨來了以後，接收很多日本時代的土地，變成黨產一部分，這部分清查以後要還給原權益人，所以我們會在第三條處理，換句話說，該處理的我們都會處理。有關程序問題，主席已經講得很清楚而且落實了，5月26日有沒有處理這個法案？有，當時也是在內政委員會審查。不同法案由不同召委排定依照秩序審查，我希望各位能想清楚，不要只會杯葛，社會都在看你們！
主席：我歡迎各位發言，但請維持會場秩序。我剛才已經宣告本案進入逐條討論，既然大家有意見，那我們現在進入大體討論，每位發言時間3分鐘。剛才在主席台發言的委員講了不只3分鐘，所以請已經發言的委員，包括柯總召在內，等一下再發言，先把權利讓給其他委員。

（在席位上）現在就要大體討論嗎？
主席：現在進行大體討論，大家討論的都是過程，每位發言3分鐘。

抗議！你剛剛趁著大家還沒到時就要幕僚宣讀……
主席：接下來請蔡委員易餘發言，蔡委員之後的發言順序為廖委員國棟、Kolas Yolas委員、許委員淑華……
高委員金素梅：（在席位上）早上9時整的時候，委員都還沒到齊，會場還在一片混亂時，你就逕自宣布今天要進行逐條審查，而當時沒人有反應。現在你又用議事規則宣告要逐條，又要進行大體討論，請大家發言。召委，你不可以用議事的小動作來欺騙所有委員，謝謝。
主席：我所有的議事行為都是光明正大，也都唸得很清楚，各位要程序發言就程序發言，各位要拍照就讓各位拍照，現在各位要繼續大體討論，那我們就大體討論，我都按照程序進行啊！剛才我說要逐條，是各位要求先大體討論，所以我就回應大家，先進行大體討論。
高委員金素梅：（在席位上）召委，你絕對符合委員會的會議流程。我所質疑的是，我今天很早就到會場，大約9時，很多委員都還沒有進來，包括司法委員會的親民黨籍委員都還沒有進來，你就要求議事人員趕快宣讀議事日程，表明今天要做什麼事情，我覺得這有投機取巧之嫌！你剛剛告訴我們……
主席：高金委員對我的指控要清楚，我什麼時候要求議事人員趕快宣讀？議事人員宣讀的……
高委員金素梅：怎麼沒有？當時在場的司法委員會委員並不足三位，而主席竟在委員尚未到齊的情況下，就要議事人員宣讀議事，我覺得這不符合規範，謝謝。
主席：對不起，我跟各位說明，可能各位……
孔委員文吉：我對柯總召剛才的發言相當不滿！他心目中只有高潞．以用跟高金素梅，廖國棟和鄭天財也有提版本，你也說他們的版本已經處理好，請問為什麼不納入審查呢？
柯委員建銘：我都有講，只是沒有講到孔文吉，你有沒有提版本？
孔委員文吉：你當時沒有簽字！請柯總召先跟原住民道歉！第6屆、第7屆、第8屆的原住民族自治法你都不簽字，為什麼到第9屆你們執政了才……
柯委員建銘：當然是因為有爭議、沒有共識啊！當時是你們國民黨執政，你們要自己負責！
孔委員文吉：你現在說蔡英文總統要推原住民族自治，但請問第6屆、第7屆和第8屆不簽字的是誰？就是柯總召不簽字！你現在只談到高金及高潞．以用，你把孔文吉、廖國棟跟鄭天財放在哪裡？廖委員跟鄭委員也有提版本，為什麼你們不審呢？
蔡委員易餘：主席，可以開始大體討論嗎？
孔委員文吉：你光說有處理，為什麼不審呢？本席要嚴重抗議！

現在有林委員為洲等提散會動議。

針對本次會議提出散會動議，是否有當？敬請公決。

現在處理散會動議。清點出席人數。
（清點人數）
主席：出席委員10人，已足法定表決人數。
現在開始進行表決。贊成林委員為洲等所提散會動議者，請舉手。
（進行表決）
主席：反對林委員為洲等所提散會動議者，請舉手。
（進行表決）
主席：報告表決結果：出席委員10人，贊成者4位，反對者6位，贊成者少數，散會動議不通過。
依照會議通知，今天上午會議至12時休息，下午2時繼續開會。現在請各位繼續發言。
高委員金素梅：在這裡我要深深抗議，你們用多數的暴力來強姦原住民族，往後我們族人會走上街頭。本席要提醒民進黨朋友，你們絕對會付出代價！如果今天就要這樣進行大體討論並繼續審查，那麼很抱歉，我沒有辦法再留在這裡！我要回到部落，邀請我的族人一起來向民進黨抗議，謝謝。

請蔡委員易餘發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。感謝主席讓每位委員能夠充分發言……
主席：蔡委員，稍等一下，他們要拍照！
孔委員文吉：（在台下）不是拍照，我們是要表示抗議！請在場原住民委員站出來！

我收回拍照二字！
黃委員昭順：（在席位上）主席，你不要欺負原住民委員！

（在台下）抗議主席！
高委員金素梅：（在台下）不要多數暴力！希望親民黨能支持原住民！召委，如果民進黨要繼續這樣……
孔委員文吉：（在台下）主席，我們原住民要轉型正義！

（在台下）原住民要轉型正義！

（在台下）原住民要轉型正義！

（在台下）原住民要轉型正義！
主席：現在開始發言，發言順序為蔡委員易餘、廖委員國棟、Kolas Yotaka委員、許委員淑華、林委員為洲、孔委員文吉、鄭委員天財、林委員德福、黃委員昭順以及柯委員建銘，發言時間為3分鐘。
首先請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽到多位委員提到原住民族在歷史上所受到的族群迫害問題，基本上，原住民問題是不能不處理的問題，但我們今天所審查的法案叫做「轉型正義」！「轉型正義」就是對威權時代受損的權利回復，所以促進轉型正義條例的重點在於有加害者及被害者，而且這兩者目前都仍存在。為什麼要加上「促進」兩個字呢？我們希望在加害者仍存在的前提下來回復歷史，是以促進轉型正義條例並非排除原住民，而是如果原住民族在威權時代受到迫害，亦可以據此條例來尋找加害者、處罰加害者，並回復自己的權利。
如果要把轉型正義分成好幾部分─part 1、part 2、part 3，甚至日本時代占領下的漢民族也可以主張回復過去的轉型正義，問題是，哪一段權利是可以回復，還可以懲罰加害者？現在有辦法懲罰日本時代的占領人嗎？有辦法找到那些人嗎？沒有辦法嘛！所以不管part 1、part 2，還是part 3，現在第一優先能處理的，當然是黨國不分的威權時代！我希望原住民族能清楚知道，我們現在所處理的包括原住民族在內，都可以回復自己的權利。
至於原住民族的那段歷史應回到歷史正義，回到組織法、回到原住民族自治條例去處理，畢竟層次上是不一樣的。本席希望能儘速進行促進轉型正義條例的實質審查，如果必須以概括性立法把原住民族納進來，那麼大可在逐條時拿出來討論，而不是以程序來杯葛，讓今天會議無法進行。促進轉型正義條例的審查每拖延一天，就是讓這些加害者有藉機脫逃的可能。這是一個回復權利的重要法案，所以本席呼籲，不管國民黨或時代力量，甚或任何一個原住民委員，千萬不要以原住民來作為威權時代的擋箭牌，謝謝。

請廖委員國棟發言。
廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛柯總召說我們在「杯葛」，其實我們不是「杯葛」，我們是要讓原住民法案能真正成為最優先審查的法案。你們對這件事情並沒有說明清楚，就只會一直往前衝，喊著威權、威權！請問原住民的事你們何時才要處理呢？我們沒有看到你們要處理，不僅黨版沒有，連院版也沒有！促轉條例現在僅有黨版，沒有院版，請問通過後要行政院怎麼執行？哪些是可執行，哪些又是不可執行的？我認為必須要院版才能執行，所以我懷疑民進黨是不是真的要處理原住民問題？有人說不要分，我也同意不要分，但至少要同時進行，不要像現在有前、有後！其實就算全部都涵蓋在內也沒有問題，這樣至少還能同時進行，這是我第一個要說明的。
第二個，執政黨要有一定的高度與格局來處理轉型正義，不要有針對性、侷限性，而是廣泛地將歷史過程中所有受害者均納入法案中，這是我們的基本立場。民進黨在選舉政見中有提到原住民，這點我剛剛已經講過，那就是只聞樓梯響，並未真正面對問題。
第三個，我要再次提醒主席，本席的提案業已進入委員會，何不一併納入討論，不要有前後之別？否則屆時又要重頭重新詢答，如此會耗費很多時間。就程序而言，民進黨應該廣納各界理念，並以廣泛的、有深度的、有高度的、有廣度的討論轉型正義，這樣才能真正讓受到不公不義對待的受害者，不論其為原住民或非原住民，都可以在討論中被發掘出來，並給予一定的、善意的補償，這才是真正的轉型正義。
最後，我希望主席不單要共體時艱，更重要的是要廣納大家的意見，不要有針對性的討論。

請Kolas Yotaka委員發言。
Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才聽了鄭天財委員及其他國民黨委員慷慨激昂地說，國家已經違法11年多，連原基法規定應該成立的土地調查委員會都還沒有成立。鄭委員及其他同事，你們的數學不錯，但別忘了過去11年中有8年是國民黨執政，在兩黨的歷史共業中國民黨占了8年，所以國民黨要負最大責任。
原基法自2005年通過之後，依法要在行政院設立原基法推動小組。在座的原住民好同事應該很清楚，重頭到尾開過幾次會？3次！過去11年中，有8年由國民黨完全執政，請問在座各位委員，國民黨曾經有8年完全執政，請問所有國民黨或親國民黨的委員們，你們做了什麼？現在口口聲聲說要捍衛原住民族權益？按照你們的講法，處理原民轉型正義的原基法推動小組是有法源依據、有組織、有預算的機關，但你們做了什麼？過去8年國民黨完全執政，而你們為了原住民族做了什麼？即使是有法源依據的組織單位，如果執政者根本不想做時他就不會做，不管設一個或八個委員會都沒有用！請問過去8年完全執政的國民黨，你們的黨主席、你們的總統有沒有要做？如果你們這麼愛原住民，過去8年為什麼不做？今天你們之所以在這裡把黑的講成白的，是因為你們不願意促轉條例處理黨產，不願意公布歷史真相，所以搖身一變，從打壓原住民權利的打手，變成在媒體面前口口聲聲主張轉型正義，要把自己樹立成原民權益的捍衛者，再次消費原民議題！不要原民的時候丟到一邊，完全執政的時候也不管，想利用原民的時候就把原民當成工具！
過去8年真正用來處理原住民族轉型正義的法案並非促轉條例，我的好同事，不要昧著良心講話！你們心裡很清楚真正能處理原住民族轉型正義的是─原住民族土地及海域權利法與原住民族自治法，因為只有這兩部法通過，原住民才可以把土地要回來！因為只有這兩部法通過，我們才可以擺脫殖民控制，不用看政黨的臉色！我們要自治，我們要當自己的主人！但過去8年來，國民黨做做樣子所提出的自治法，不但沒有實質的土地，也沒有實質的財源，請問這是什麼轉型正義？今天本席非常遺憾，因為今天原住民族委員繼續拿著自己的血統，以我們的身分來消費自己。在這11年當中，有8年是國民黨完全執政，但是有沒有處理？沒有！今天因為促轉會其中一個功能是要處理政黨的黨產，所以大家可以在這裡把黑的說成白的，還一直說其他國家如何，請問在座各位，有誰仔細看過其他國家的檔案？本席做到了，澳洲、加拿大的總理向原住民族道歉，他們都有設置獨立機關，而且是獨立設於總理之下。本席看過所有的歷史檔案，連他們所有委員的組成，包括由誰組成、有多少比例的原住民代表，這些資料本席都看過。在座的委員、好同事，如果你有真正看過、研究過其他國家的案例，本席在這邊虛心向你們請教，但請不要讓政黨消費我們，雖然我們由不同的政黨提名，可我們還是要做自己的主人。
我們希望趕快通過土海法、自治法，這不需要因為促轉法通過，也不需要在總統府成立真相和解委員會，我們在立法院就可以透過自己的職權趕快立法，把轉型正義還給原民。本席要告訴各位，雖然土海法今年2月已經送進立法院，現在在內政委員會，但就在幾週以前，這件事鄭天財委員非常了解，因為您企圖透過臨時提案，要求行政院趕快把土海法撤回。這是國民黨送進立法院的土海法，為什麼政黨輪替之後，國民黨自己卻說要撤回？這個可以把原住民族的土地還給原民的法案，在行政院透過多少程序，和漢人打過多少次仗之後，這個版本才可以送到立法院？結果政黨輪替之後你們卻說要撤回？還好我們沒有讓你提議撤回的案子通過！我們希望不要再有這種錯亂的價值觀出現了，因為我們是原住民族，謝謝大家。

請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在這邊要嚴正聲明，為什麼從早上到現在，本席的矛頭都指向民進黨的總召柯建銘？Kolas Yotaka委員可能不是很了解，所以本席要在這邊做一個澄清和反駁，因為你才剛到立法院不久，所以你不曉得黨團的運作模式。
本席剛才舉了原住民族自治法為例，原住民族自治法也是我們原住民轉型正義非常重要的一步。其實原住民族自治法在第6屆、第7屆、第8屆時，特別是你剛才說的，就是國民黨完全執政的那兩屆，其實我們已經達成共識，最後只差臨門一腳，而那一腳是誰呢？就是柯建銘總召，後來王院長說這個自治法只要民進黨團的柯總召簽名，就可以送到院會處理，因為這樣大家都有共識，而且支持。
本席要在這邊特別說明，不是我們幾位原住民委員沒有推動原住民族自治法，是因為很多和原住民權益相關的法案，都耗損在兩黨的惡鬥當中。特別是我們國民黨想要推動的原住民族自治法，就是因為柯總召不簽字而無法通過。所以本席覺得，今天柯總召應該針對過去8年腰斬我們原住民族自治法這件事向原住民道歉，這是第一個。
第二個，您剛才談到一件事，為什麼土海法要撤回？因為新的政黨執政之後，原本關於原住民的傳統領域、土地及海域法，都是由國民黨團提出來的，今天換成民進黨執政，所以我們要求他們要把原本的案子撤回，這是為了請他們展現一個負責任的立場。包括原住民族自治法也是一樣，過去你們批評國民黨的案子沒有土地、沒有財政，你們認為國民黨提出的自治法對原住民是不利的，所以老是上街頭，或是到立法院前針對自治法的部分抗議，不斷的罵國民黨、罵我們這幾個人。
今天民進黨已經執政了，所以應該提出一個你們認為有土地、有財政、有空間劃分的原住民族自治法版本，你們要提出來啊！原本的土地及海域法是國民黨團提出來的，今天民進黨是執政黨，你們也要提出來啊！為什麼國民黨委員要求執政黨把這些法案撤回？是因為我們希望看看民進黨所提出的版本是什麼，而且這也是一個執政黨應有的責任和立場。
本席要在這邊說明，今天原住民委員不是要故意鬧場，也不是故意當什麼擋箭牌。本席只是要提出一點，既然我們今天要談轉型正義，而轉型正義最重要的就是要和解、要寬恕。世界各國在談轉型正義的時候，都不會忘記原住民，為什麼臺灣第一次談轉型正義卻把原住民拋諸腦後，沒有談到原住民？如果是這樣，那麼本席覺得蔡英文8月1日向原住民道歉是沒有意義的。
所以本席真的希望大家要重視這個問題，為什麼今天原住民委員把話說得那麼大聲？因為世界各國都有談到原住民，他們的總理都是先向原住民道歉，然後再談轉型正義，畢竟轉型正義最重要的目的就是要和解，謝謝。

請林委員為洲發言。
林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。從早上聽到現在，其實本席還滿憂心的，我們國家有這麼多事情要做，但我們現在挑的議題是什麼，你看，各黨團的人都來了，委員們參與的程度非常熱烈，大家花了很多精神討論促進轉型正義條例。國民黨和本席的立場一樣，我們不是要阻擋，既然這是一件那麼重大、複雜又困難的事，不應該只用一個會期就要急忙讓它通過，這是本席要表示的第一個立場。
其實我們不應該那麼急，促進轉型正義條例要處理那麼長時間當中所發生的糾葛、歷史、價值、判斷，包括史觀等等問題，面對這麼複雜的問題，卻要在這麼短的時間內通過？本席認為如果我們這四年內可以處理好就很好了。包括原住民的朋友也是一樣，如果我們在四年的任期內能夠把這件事處理好，不只是促進轉型正義這件事情，還包括原住民的促進轉型正義，包括民進黨的促進轉型正義。
針對威權時代國民黨所做的不公、不義事情，包括金門、馬祖的戰地政務，因為他們認為自己在威權時代也受到不公、不義的對待！由於戒嚴，所以徵收了他們的土地，他們認為那也是不公、不義。如果以現在的普世價值來看，因為當時戒嚴，如果民進黨認為在臺灣發生的事情是不公、不義的，那麼同樣是用戒嚴法，同樣是徵收人民的土地、強收人民的土地，所以應該也是不公、不義的，那麼在金門、馬祖發生的事情自然也是不公、不義，所以他們也要追求他們的轉型正義。
民進黨的轉型正義、原住民的轉型正義，金門、馬祖人民的轉型正義，包括其他各種事務的轉型正義，如果我們能夠在四年內把這件事情做好，對歷史負責，將來各民族不會因為對過去那段歷史有不同的解讀，進而互相指責，讓大家可以繼續攜手邁向未來，為臺灣共同打拼，只要這四年能做好，本席就很慶幸了，也會非常高興。
但我們看到的不是這樣！我們看到的是在立法院絕對多數的民進黨想要在一個會期內，用兩天的時間就把這個條例送出委員會，為什麼？我們認為促進轉型正義條例應該要改成匆促轉型正義條例，而且要叫做匆促民進黨轉型正義條例才對。

請許委員淑華發言。
許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席聽到柯總召口口聲聲提到，民進黨版本當中也包含了原住民，但讓我們納悶的是，如果真的是這樣的話，為什麼不讓所有原住民委員的版本，包括各政黨的版本，都有機會提出來討論？而且到現在為止，我們連行政院的版本都沒有看到，甚至連他們能不能執行、他們的態度是什麼，我們也不清楚。
我們不曉得為什麼召委這麼著急？就像很多委員提到的，為什麼這麼倉促的安排此案，而且要快速通過，到底是為什麼？主席，本席也要特別提醒你，你剛剛說你所做的任何承諾、所答應的事情，你都一定會堅守，那本席要提醒你，原則上公聽會本來應該有四場，原本說好是兩黨各兩場，我們國民黨開了第三場公聽會之後，召委就要快速通過，而且自行宣布要召開第四場公聽會，你並沒有尊重院會當時的決議，所以本席對召委說的話特別存疑。
不管如何，在這幾場公聽會當中，我們提出了這麼多提醒，甚至您剛剛也特別提到，你認為在這些版本當中有談到原住民的部分，因為它的時間拉特別長。特別是在這次的版本當中有一個明顯、明確的標的物，難道這不是一個針對性立法嗎？為什麼其他的委員有意見？包括原住民也非常擔心沒辦法搭上這班列車，因為只有這班清算列車才會在這個會期當中快速通過，如果沒有搭上這班列車，何時會處理到他們所關心的條文，這一點我們就不得而知了。
所以本席認為，如果我們真的要好好面對過去這段歷史，那我們真的要把時間拉長，也要包括所有的對象，本席覺得應該要讓所有曾經遭受過不公、不義的人、事、物，都有機會透過這個轉型正義平反，得到應有的正義。所以本席建議，我們今天已經討論了這麼久，事實上我們也不應該再繼續說下去，應該要讓行政院提出他們的版本，甚至是表態，讓所有政黨的版本、委員的版本都有機會一併討論，這才是我們今天希望得到的真正正義。
主席：本席簡單回應一下許委員，當初和國民黨黨團的協議並沒有經過院會通過，那是委員會的決議，本席也遵守了，這部分應該由林為洲委員私底下向許委員說明，到底是誰沒有遵守承諾。
請鄭委員天財發言。
鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。今天非常遺憾，因為從過去到現在，原住民族的立委從來不會互相指責！原住民族的立委應該去說服自己的政黨，支持原住民族爭取相關權益。過去我們的先進、前輩就是這樣做的，無論是蔡中涵、楊仁福，我們的先進、前輩雖然分屬不同政黨，但他們會個別去說服自己的政黨，爭取原住民族的權益，所以之前通過的原住民族基本法，絕對不是哪個政黨的版本，是原住民族自己的版本。
雖然民進黨一再說這是他們執政的時候通過的，但是本席對這件事非常清楚，因為那時候本席是行政官員，當時提的是原住民族發展法，和我們現在所通過、執行的原住民族基本法，可以說相差十萬八千里，這是過去的原住民族立委，在立法院說服自己的政黨所通過的法案，對於促進轉型正義，我們也應該採取這樣的立場，而不是互相指責。
雖然我們過去做的不夠，但是我們會更努力，而且就是因為做的不夠，所以現在才要繼續努力。就說原住民族自治法好了，過去本席有參與草擬原住民族自治法，就在民進黨執政的時候，但是因為各政黨有不同的意見，所以原住民族立委怎麼去說服自己的政黨，其實是非常重要的。剛才蔡委員有提到加害者的問題，你說要趁加害者還在的時候，才可以有所謂的轉型正義，但這就是我們擔憂的，你們怎麼會持這樣的論點呢？難道日據時代發生的事就不需要轉型正義嗎？當然可以，因為法令可以清楚明定。例如所謂的不當黨產，事實上內政委員會已經審查完不當黨產處理條例，並且送出委員會了，所以更急的應該是原住民族轉型正義的法案，希望召委及民進黨的各位同仁能夠優先審查攸關我們原住民族轉型正義的法案。

請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才蔡委員提到必須趁加害者還在的時候處理這件事，而日據時代的部分是沒有辦法追討的。但本席在這裡要告訴大家，歷史永遠沒有辦法竄改，凡走過必留下痕跡。其實民進黨政府非常媚日，本席簡單舉一個例子說明，光是慰安婦這件事，日本首相可以正式向韓國道歉，且成立基金會，但是我們的行政院長在立法院是怎麼答復的？到今天為止，不敢把這件事列為和日本談判的議題之一，竟然還要先去和人家討論？
本席前一段時間聽到時代力量黨團推薦的教授在這裡表示意見，他說這個法一定要討論到什麼地步？一定要討論到前統治臺灣及離島之政權，這是清大教授提出來的論點，如果今天我們不能面對這些歷史，反而讓歷史被竄改，本席覺得身為中華民國國會議員的我們真的很可恥，這是本席要表達的第一個看法。
上個禮拜我們在內政委員會，為了難民法和外配的問題討論到兩岸關係條例，因為踩到民進黨的痛處，所以現在坐在那裡的行政院秘書長，他們回去之後就討論要檢視行政院以前所送的所有版本，只要和他們的意見不同，通通都要撤回。所以本席今天要反問，在我們的討論過程當中，為什麼看不到行政院的版本？如果我們今天在這裡討論之後，改天行政院又不認帳的話，該由誰來負責？這是第二個。
第三個，剛剛有人說到要分成Part1、Part2來處理，本席覺得很好笑。本席要特別把蔡英文在3月23日說的話複誦一次，她是怎麼說的？她說轉型正義只有一次機會，沒有Part1、Part2，我們不知道如果分成Part1、Part2的話，那原住民的部分要擺在哪裡？當天她只說了四件事，第一個是開放政治檔案，第二個是清除威權象徵及不正義的遺址，第三個是平復司法不法，還原歷史真相，並促進社會和諧，第四個是處理不當黨產，總共是這四大任務。
當中的第二項不義遺址，高金素梅委員在總質詢的時候曾經提出很多不義的遺址，所謂的不義遺址是在哪些地方最多？就是以原住民地區最多，包括阿里山，上去之後就可以看到，所以今天我們應該連這些事情也一併討論。我們認為慰安婦這件事情對國人很重要，可是日本可以向韓國道歉，卻沒有向中華民國臺灣道歉。如果我們今天在這裡說轉型正義，卻只是選擇部分處理，其實可以說只是為了鬥爭、鬥爭、再鬥爭，並不是實質的轉型正義。
本席希望段召委不要選擇性的處理，而且本席看你們就是一副這兩天要把它通過的樣子。大家應該把所有的事情都拿出來一併討論、一併處理，如果只是選擇性的處理，只會讓這些全部都付諸流水。針對這一點，本席要在這裡提出最嚴正的抗議。

請林委員德福發言。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上委員同仁們表達了各種看法、意見，針對這次的促轉條例，6月20日的時候，邱師儀副教授也在中時發表一篇文章，本席認為他說的非常有道理，他說寬恕才是轉型正義的終點。
邱教授提到在納粹集中營當中，被當作醫學實驗品的猶太倖存者莫澤斯柯，決定探視當年集中營的帳務士格勒寧。多年來莫澤斯柯指控格勒寧就是戰犯，並在法庭上提出證詞，但是那天80歲的莫澤斯柯擁抱93歲的格勒寧，格勒寧泛淚在莫澤斯柯的臉頰上回以親吻，莫澤斯柯說：「我仍舊指控他，但我也寬怒他，和解使我變成更強壯的人。」
過去的蔣家威權、國民黨體制與白色恐怖，絕對都需要被追究，但我們的終點是要通往仇恨嗎？而且罪不及妻孥是基本人權，現在的國民黨黨員，不管是立委、黨工，還是當年的原班人馬嗎？就連民法父債子還這樣的惡法都已經走入歷史，現在卻要通過一部只要你是國民黨員，就要讓你永遠抬不起頭的針對性法律，這樣有正當性嗎？清算後世的國民黨不是轉型正義，反省過去的國民黨罪刑，避免將來任何政黨再墮入黨國主義才是轉型正義，因為轉型正義的層次不在羞辱，而是在真相與和解。
本席認為這篇文章當中所要表示的，包括他認為民進黨針對促轉條例的論述，最大的問題就是在根本未與歐美接軌，論責喜歡談德式的轉型正義，但是卻不知道紐倫堡大審是審戰犯，而非審戰犯妻孥。南非的真相調查委員會還是以和解為前提，在美國對黑奴制度都推了一把的民主和共和兩黨，更不會搞什麼復仇式的轉型正義，做的都是反歧視的前瞻性措施。就連南韓針對被綁、被虐的前總統金大中所進行的轉型正義，都是從調查到和解，最後仍要回歸民主。
關於這些案例，隨便搜尋都有幾十篇英文論文，所以我們真的很難理解，臺灣土產的轉型正義到底是從哪來的自信，認為自己看起來很正統？本席認為，其實促轉條例並不可怕，真正可怕的是數年後國民黨回頭來看這筆帳，這樣冤冤相報根本無法了。
從這一篇投書內容來看，只有寬怒才是真正轉型正義的終點。但是我們今天所看到的促轉條例，裡面的內容真的都是針對性的，所以我們也寄望主席，因為今天有很多委員都希望把原住民的部分也納入，甚至是把其他的版本也一併納入探討。本席認為既然我們要談促轉條例、轉型正義，那就不要有侷限性，不要只侷限在某某框架裡面，至於其他的部分就把它排除。
你們說要單一處理，為什麼要單一處理？如果真的要審查的話，過去我們審查法案時，都是把其他相同的案子合併審查，哪有今天只處理這個部分，以後再處理其他案子的道理？本席認為這樣不是轉型正義，因為這麼做真的會有所偏頗，而且有針對性，謝謝。

請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。激情過去了，現在應該是大家可以好好談的時候。針對剛才林德福委員的最後一句話，很多法案都是併在一起審查的，這一點本席不反對，但也要性質相同的案子才能併在一起審查。今天我們在這個地方討論的是威權時期的轉型正義，假如國民黨有提相關的法案，我們當然要把它併進來討論，但是國民黨並沒有提出。
今天所有人的說法，包括林為洲委員所說的，如果可以用四年的時間處理好轉型正義這件事，就算不錯了，可是我們現在要處理，你們卻不讓我們處理，這是什麼道理？因為你們就是要阻擋嘛！從一開始就是這樣，包括公聽會，因為公聽會這些事已經過去，所以就算了。其實我們也知道你們的苦衷，但是我們前後已經開過五次公聽會，從4月21日到現在，已經過了兩個多月，所以這個法案一定要走下去嘛！
針對本案，我們也非常謙卑的一直和大家溝通，包括今天原住民委員所說的，有關原住民的轉型正義，其實我們都承認，我們也認為他們提出這些要求是應該的，但是大家要知道一個重點，原住民的轉型正義到底要怎麼處理？大家了解嗎？針對原住民的轉型正義，在5月26日的時候，其實所有的法案都併案審查了。所以本席今天要說的是，假如你們要阻擋，卻只是說這些邏輯不通的東西，包括江啟臣委員也是一樣，我們認為他平常說話很理性，可是今天說的話，邏輯就不通了。
如果為了阻擋而去說一些似是而非的話，本席覺得這樣大家都會受傷，我們應該要好好的面對，關於原住民的轉型正義，我們本來就有相關的法案，目前也在審查中。但是這部分主要是談這三、四十年來的事，一直到民國80年，這個範圍框得很清楚，如果你們要扯到四百年、五百多年之前，這些事情不管你們要怎麼扯，我們可以用另外的法案來處理，這些大家都可以好好面對，沒有關係。
至於這個轉型正義條例，我們一直在說蔡總統8月1日要道歉，除了由國家元首出來道歉以外，還要成立原住民轉型正義委員會，甚至把相關議案都提出來，包括相關的土海法、自治條例都要併案處理。所以你們不應該只提一個原住民轉型正義就想要阻擋一切，這樣原住民的轉型正義要怎麼落實呢？剛才孔文吉委員一直點本席的名字，他說上一屆自治條例沒有通過，就是因為本席沒有簽字，還要我們還原真相。
上一屆的自治條例，行政院送過來的版本叫什麼？原住民自治暫行條例，國民黨後來在委員會把它改為推動條例，關於那個版本，坦白說，那時候不是只有民進黨沒有簽字，其實臺聯也沒有簽字，因為很多原住民團體都有意見，請你們再回去重新審視一下那個法案，那個法案能夠得到你們所要的東西嗎？本席是不好意思說的這麼明白，讓你們漏氣，但是這些事情大家真的要弄清楚。
今天大家一直說要理性面對，本席認為此刻就是一個不錯的時機點。我們等一下就要開始進行大體討論，等進入逐條討論的時候，如果這個版本裡面有不足的部分，本席也會提出修正案，關於原住民轉型正義的部分，我們再做一些修正，把它寫清楚一點，這些我們都可以接受，而且我們自己也會主動提出修正案。

請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天談論促進轉型正義條例，我們看到國民黨的委員一再阻擋，雖然他們口口聲聲的說，這個轉型正義應該要包括原住民的正義，但我們應該要先弄清楚，什麼叫轉型正義？其實轉型正義在國際上有一個定義，就是當一個社會在民主轉型之後，對於過去威權、獨裁體制的政治壓迫，以及因為壓迫而導致的社會、政治、族群或種族的分裂，所做的善後工作。
因此，這一定是針對威權統治的獨裁政體，從威權轉型到民主之後，在威權統治之下，對於政治、社會、經濟、文化及種族等等的迫害，和殖民時代所謂的正義是兩回事。今天原住民所面對的問題，包括殖民時代的不正義，也有部分是在威權時代的不正義，而我們今天要處理的轉型正義，則是屬於威權這一塊，而且這一塊並沒有排除原住民的部分，因為不管是原住民或是其他族群，只要在威權時代受到政治、社會、族群的各種迫害，都必須在促進轉型正義條例裡面處理。
所以本席認為這一點必須要澄清，民進黨的版本並沒有排除原住民的轉型正義，我們現在要處理的是威權、獨裁時代所導致的不正義，至於殖民時期的不正義，那是另外一個版本，也就是時代力量黨團所提的，或是其他委員所提的，針對原住民在殖民時代所面對的這些不正義，我們必須先把這個概念分清楚。
第二個，大家一直在說金門、馬祖的部分，本席認為這部分在促進轉型正義條例的第二條就有包含到，就是其他轉型正義的事項，所以這部分也沒有被排除，我們不希望大家提出一些似是而非的言論，然後在這裡吵。
第三個，為什麼要處理轉型正義？剛剛林為洲委員說我們是不是在四年內處理好就好了？可是今天法條沒有通過的話，那要怎麼處理？如果沒有踏出第一步，這就只是口頭上的轉型正義，所以我們必須要讓這樣的法通過，然後轉型正義才有可能踏出第一步。
有多少人在二二八事件期間受到傷害？這些家屬有多少人都已經白髮蒼蒼？他們等平反已經等了多久？他們想要知道加害人到底是誰，也想要知道歷史的真相，他們已經等多久了？所以我們必須要踏出這一步。我們希望國民黨不要再阻擋，因為我們必須踏出這一步，如果各位有意見，可以在逐條討論時提出修正動議，把法條內容修的更完整，所以我們希望今天下午就能夠進入逐條討論，能夠踏出這歷史性的一步，謝謝。

請陳委員宜民發言。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。其實本席是支持轉型正義的，但本席不支持目前民進黨團提出來的這個版本，而且本席要呼籲柯總召和段主席，是不是應該等林全院長提出版本之後，我們再來做這件事情？大家可以看到，不管是林院長的口頭或書面報告，其實都有提到行政院要推動政治改革，正視轉型正義的問題，在書面報告的方針裡面有提到這個部分，就在第24頁，另外在原住民的相關報告中，也再次強調轉型正義的重要性。
但是現在行政院的版本都還沒有送到立法院，民進黨為什麼要急著審這個轉型正義條例？難道是要給林全內閣一個下馬威嗎？更不要說轉型正義是民主國家對於政府違法和不正義行為的補償，所以通常具有司法、歷史、行政、憲法、賠償等面向，簡而言之，就是由政府檢討過去因為政治的思想、衝突，或者因為戰爭的罪刑所引發的各種違反國際法或人權保障的行為，追究加害者的犯罪行為，取回犯罪行為所得的財產權利，轉型正義的目的其實是要鞏固和保障基本人權的普世價值。
既然我們要討論所謂威權統治的時候，本席覺得今天最有資格討論的，應該是我們的原住民立委，所以今天原住民委員都在這邊發言，當初漢人和原住民相處時是怎麼對待他們的，我們現在當然應該還給他們一個轉型的正義。而且目前民進黨團提出來的這個法案，其實它的邏輯有很多問題，本席認為撰寫者居心叵測，因為它侵害人權、介入司法，甚至排除中央行政機關組織基本法及行政院組織基本法的規定，設置這個黑機關，以惡劣的手法來達到政治的目的。
本席認為其實不只是威權時期會有不正義，現在是蔡總統執政，難道你們就能保證一定是正義的嗎？蔡英文總統未來如果有不正義的地方，我們立法院也會幫她轉型，如果只是為了鬥爭國民黨、拍蔡英文馬屁而立這個法，其實是在作賤我們立法院。
主席：因為現在登記發言的，除了柯志恩委員之外還有三位，所以等大家都發言結束之後再休息，謝謝。
請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。我們現在談到轉型正義這樣的名詞，很多民進黨的人都認為我們是故意要阻撓。其實對我們來說，國民黨已經為轉型正義這四個字付出非常多代價，我們也了解非常多中間選民的看法，所以在此我們要重申，國民黨並不是要阻擾轉型正義條例的審查，我們只是認為在審查之前必須把遊戲規則說清楚。
我們不過是非常卑微的要求，希望把這個轉型正義的時間拉長，把對象擴大，然後把行政院的版本拿出來，我們只有這三點非常明確的訴求。面對這麼重要的法案，本席認為行政院應該會非常謹慎，在不違憲的狀況之下提出版本，所以我們對行政院的版本是比較放心的。就是因為這些遊戲規則還未釐清，所以大家從早上到現在才會不斷對這樣的名稱有所爭議，因為這樣的名稱讓大家覺得「気持」很不好。
以這個名稱來看，什麼叫做正義？什麼叫做公平？為了要達到這些目標，裡面有太多的政治清算色彩。其實我們剛剛所說的公平，包括正反兩面的意見都應該要討論，今天為什麼很多國民黨立委都覺得受到某種程度的傷害？我們來看看它所選擇的這個時期，其實這是臺灣經濟起飛最蓬勃發展的時候，如果這個部分完全沒有提到，只用所謂的威權概念去形容這個時期，用清算的方法去處理事情，其實會讓大家都覺得心裡很不舒服。更不要說這裡面有很多條文基本上也不太符合邏輯，例如第五條對一些威權象徵的處理方式是寫「應除」，現在全臺灣有多少中正路、中山路？還有經國中心？難道我們要為了一黨的意識型態，就動用非常多資源去剷除這些嗎？大家不要忘了，當初為了把中華郵政改成臺灣郵政花了多少錢，難道今天我們要再次為了所謂的政治意識型態，重新去做這樣的事情嗎？更不要說條例當中的一些規定，例如排除相關機關或是法令的限制。
本席還是要再次強調，國民黨並不是要阻擋這個轉型正義的法案，我們的訴求非常清楚，就是把時間延長、把對象擴大，然後我們需要行政院的版本，就是這三個訴求而已。如果大家能夠在這之前把遊戲規則說清楚，那我們就可以好好的坐下來，針對每一條、每一項進行審查，你們可以發現國民黨的誠意絕對不會低於民進黨，這是我們要再次呼籲的，謝謝。
主席：謝謝柯委員，發言登記截止，先讓在場幾位委員發言完再休息。
請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。我還是要重申，現今台灣有更重要的問題要面對，我們的經濟如此糟糕，新政府上任1個月以來發生這麼多的問題，為什麼我們要急著在立法院通過「促進轉型正義條例」？好像連民進黨的不分區委員都不質詢行政院林全院長，全部改採書面質詢以進行護航，甚至為了想要縮短總質詢會期，以便通過「促進轉型正義條例」及「清算黨產條例」。
行政院林全院長日前赴「三三會演講」時表示，以後臺灣不必只靠外國直接投資（FDI），我們國家自己就可以生出錢來。我舉幾個例子向各位說明，去（104）年FDI在開發中國家是6,700億元（包括OECD等國家）；在全世界總體金額是1.7兆美金；新加坡為600億元；中國為1,200億元，這與已經跑到我們之前的亞洲四小龍的韓國都有121億元到151億元，然而台灣連30億元都不到。我站在一個年輕人角度來看待這件事情，我比較擔心的是，台灣的經濟要往哪裡去？
第二、新政府提出五大產業政策，實在是遠水救不了近火，我不知行政院林全院長或行政院遲遲未提出行政院「促進轉型正義條例」的對案，是否因為他們針對現今經濟的問題正「抱咧燒」，這把火已經燒到屁股，大家正在忙著處理這件事。但我不知道立法院為何還那麼急切的要在本會期之內通過這項法案？本席認為，台灣有更重要的問題要面對，現今兩岸交流與互動已經降至冰點，我有很多創業家的朋友原本規劃赴中國演講，在520之後他們全部的行程都被取消。為什麼？他們的回答是：「因為你們的政府無法與他們溝通，所以被迫把你們所有在中國任何創業演講的活動統統取消。」這些問題是不是更為重要？轉型正義確實是很重要，我們來看看新加坡的例子，新加坡過去從一個獨裁的政權走到今天，還是一個相對地一黨專制的政權，李顯龍在上任之前還特地來台灣，他表示新加坡即將啟動轉型正義及國家的對話，並分享他對「我們的新加坡對話」（Our Singapore Conversation）的看法。在過去的8年期間，整體新加坡舉辦超過500場的對話，而我所質疑的是，如果立法院可以經由召開五場公聽會，隨即草率地決定我們要通過「促進轉型正義條例」，請問全民的共識被放在哪裡？轉型正義是不是應該成為一個長久、國家性的對話，對於不正當和非正義的行為，還有加害者、受害者的對象，我們是不是舉行一場全民辯論？我們是不是應該啟動一個全國對於什麼是轉型正義，什麼才是真正的轉型，什麼才是正義？對於原住民的族群，我們是不是也應該納入一併對話？今天在立法院有很多原住民立委代表對於這件事情，都已經表達相當程度的看法，我也希望今天司法及法制委員會能夠重視。謝謝。

請林委員為洲發言。
林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我必須要重申的是，所謂的發言、討論，並不一定表示他的動機只是要阻擋法案通過，而是我們希望讓法案內容能夠更完備。如同方才柯志恩委員所言，「促進轉型正義條例」適用對象不是只有這些在台灣的被害人，尚包括外島也有被害人，所以有金門、馬祖的轉型正義，即是戰地政務所影響的那些人民的權益，包括今天最熱門的議題就是，早上所有的原住民立委都齊心一致，希望把他們的轉型正義納入這次如同特快列車一般的促進轉型正義條例之中。為什麼他們會如此的焦慮？因為他們看到的，就像我看到的一樣，民進黨在掌握多數的立法院席次，他們的決心不容置疑，在一個禮拜中安排兩天議程連續審查「促進轉型正義條例」，至少在我擔任立委期間內是第一次看到，當然要全力以赴，而我也相信民進黨的效率一定可以通過「促進轉型正義條例」，所以才會讓大家更擔心，也讓這些原住民立法委員擔心沒有搭上這班「促進轉型正義條例」的特快列車，所以他們趕著搭車。如果這個班車沒有搭上，對他們而言，若要實踐轉型正義更是遙遙無期。坦白說，我也知道轉型正義的內容，包括原住民轉型正義內容實在很複雜，尤其焦點在土地正義上面，以往未登錄的土地在日據時代給國家登記去了，直到中國國民黨執政之後，中華民國政府也把原住民百年以來都在使用卻未登錄的土地登錄為國有，這些土地要如何恢復？其中牽涉到很長的歷史與關係人，可能國家早已經將土地拍賣給民眾，甚至有些土地已經登入公有地和私人地，其中存在著太多的問題，如今政府要促進轉型正義有那麼容易嗎？這確實是困難重重，所以我們才會認為應該更慎重，以擴大適用的範圍與對象，讓曾經被不公不義對待的全國各地的人民，都能夠利用這次轉型正義條例通過，藉以獲得恢復正義與公平。此外，我們不但希望將適用的對象擴大，也希望時間可以拉長，不是只針對民國34年至民國80年之間，難道民國34年之前就都沒有不公不義的事情；民國80年之後也沒有不義的事情嗎？這是不可能的事情。因此本席建議，我們應該放寬所規定時間的範圍。
最後，當然我們希望行政院是將來轉型正義委員會的主管機關，希望行政院提出正式的版本，而不是某些委員的意見，而是代表負責的執政黨所提出：將來要面對國家過去那段歷史而正式表態與負責任的行政院版本。謝謝。

請顧委員立雄發言。
顧委員立雄：主席、各位列席官員、各位同仁。我想民進黨希望盡快通過「促進轉型正義條例」，這確實是毫不遮掩的，我們也很明白講，我們就是要盡快通過「促進轉型正義條例」。相對地，國民黨要阻擋「促進轉型正義條例」，我想這應該也是「司馬昭之心，路人皆知」，這也不需要再遮掩。雖然我覺得就某種程度而言國民黨阻擋「促進轉型正義條例」的原因，主要其中有涉及黨產問題，但是，我認為這有點打擊錯誤的感覺。

（在席位上）不當黨產條例……

（在席位上）你們自己處理不當黨產的問題……
顧委員立雄：你們在下面有回應還滿不錯的。現今不當黨產條例已經送出委員會，即將經由院會朝野協商後三讀通過，國民黨如果以不是為了「促進轉型正義條例」中黨產規定的說詞來反駁的話，我就要請教國民黨，國民黨也反對開放政治檔案嗎？國民黨對於清除威權象徵、保存不義遺址也要反對嗎？

（在席位上）轉型正義有很多……

（在席位上）這些都是細節……
顧委員立雄：那麼國民黨對於平復司法不法、還原歷史真相，並促進社會的和解，也要反對了嗎？我們不禁要問：國民黨到底在這件事情上是反對什麼？我聽了一個早上，我還是沒有聽得很懂。如果國民黨在這件事情上沒有辦法說清楚，至少我從早上聽到現在仍然無法理解，那顯然是國民黨純粹只是假託其他原住民委員所關切的對象，然後極力要阻擋「促進轉型正義條例」。

（在席位上）你不要亂扣帽子。
顧委員立雄：以如此不具正當性的情況之下，本席認為在立法院進行政治論述的正當性上面，我覺得國民黨是要考慮的。

（在席位上）陸一特要不要……

怎麼是說威權時代？這是……
顧委員立雄：奇怪！為什麼我發言的時候，還有這麼多委員也在台下發言？
主席：對不起！我要維持會場秩序。各位在發言時，台下並沒有人打斷你們的發言，請大家保持風度。
林委員為洲：（在席位上）顧委員，因為你在問國民黨的事情，所以我們要回答你的問題。
顧委員立雄：我想，現在我們要審查「促進轉型正義條例」的目的，其侷限的範圍，國民黨認為這樣做還不夠，而要擴大到無邊無際，國民黨乾脆就大聲的講出來，你們要擴大到什麼樣的程度。對不對？不要在藉著這些理由以擋住「促進轉型正義條例」。
此外，我要再講有關原住民的部分，剛才有委員也提到，其實原住民的部分是涉及到個人權利回復與集體權的問題，所以我再次說明，個人權利的部分，只要屬於威權時期受到不當侵害的個人權利之回復，在「促進轉型正義條例」中是不分族群都會被處理。至於涉及集體權的部分，相信大家都很清楚，因為早在2004年或2005年即制定原住民族基本法，根據原住民族基本法所制定的土海法、原住民自治法，或是原住民想要就歷史詮釋與漢人的背逆問題，這個問題大概都可以透過總統府即將成立的原住民族真相與和解委員會，或者是原住民族促轉委員會，進一步根據原住民族基本法，就有關集體權益的部分，研議如何透過立法方式加以推動。我想，這應該可以在總統府的高度之下，協調相關部會研議。以上是針對我們即將通過的「促進轉型正義條例」，國民黨在政治論述上應該再加強的，以及針對原住民族的部分，就我的理解，特別在此做出釐清。謝謝。
主席：現在大體討論所有登記發言的委員均已發言完畢。現在休息，下午2時繼續開會。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請議事人員將所有條文唸一遍。

繼續宣讀修正動議。
1、

民主進步黨立法院黨團「促進轉型正義條例草案」第一條條文內容，應將原墾農土地所有權之調查，列為促轉會職責，建議予以修正。

許淑華

林為洲　　許毓仁　　林德福
2、

孔文吉　　許淑華　　鄭天財　　廖國棟　　高金素梅　林為洲　　陳　瑩　　張麗善　　Kolas Yotaka
　　　　　林麗蟬　　許毓仁
3、

民進黨立法院黨團「促進轉型正義條例草案」第二條條文第二項內容，有關政府徵收人民土地以及政府臨時徵集國軍兵員，遲未完成救濟及補償案件之調查與究責、三一九槍擊案及走路工事件之真相調查與究責、八二三炮戰之調查、慰安婦與原住民族之權益保障與侵害究責，未列為促轉會之職責，顯悖離轉型正義之精神，建議予以修正。

林為洲

林德福　　許淑華　　許毓仁
4、

針對民進黨立法院黨團「促進轉型正義條例草案」第三條第一款內容，有關「威權統治期間」之定義過狹，將導致轉型正義無法完全徹底落實，建議修正有關名詞定義之條文。

林德福

許毓仁　　林為洲　　許淑華
5、

民進黨立法院黨團「促進轉型正義條例草案」第三條第一款內容，有關「威權統治期間」之定義過狹，將導致轉型正義無法完全徹底落實，建議修正有關名詞定義之條文。

林為洲

林德福　　許淑華　　許毓仁
6、

民進黨立法院黨團「促進轉型正義條例草案」第四條條文第二項內容，有關政府臨時徵集國軍兵員遲未完成救濟及補償案件之調查與究責，未列為促轉會之職責，顯悖離轉型正義之精神，建議予以修正。

林為洲

林德福　　許淑華　　許毓仁
7、

民進黨立法院黨團「促進轉型正義條例草案」第五條條文內容，對於台灣得以轉型成自由民主憲政過程的歷史事件有所偏狹，將導致轉型正義無法完全落實，建議予以修正。

林為洲

林德福　　許淑華　　許毓仁
8、

孔文吉

陳　瑩　　林麗蟬　　鄭天財　　林為洲　　高金素梅　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 　張麗善　　
許毓仁　　許淑華
9、

民進黨立法院黨團「促進轉型正義條例草案」第六條條文內容，未明定促轉會有關三一九槍擊事件、走路工事件以及原住民族權益受侵害案件，其真相調查與究責之作為義務，建議予以修正。

林為洲

林德福　　許淑華　　許毓仁
10、

民主進步黨立法院黨團「促進轉型正義條例草案」第六條條文內容，應就原墾農土地所有權進行調查，建議予以修正。

許淑華

林為洲　　林德福　　許毓仁
11、

民進黨立法院黨團「促進轉型正義條例草案」第七條條文，有關促轉會之職責中不當黨產之相關規範，目前已有不當黨產處理條例專法於立法院提案中，無需另訂新法，故建議修訂。

林為洲

林德福　　許淑華　　許毓仁
12、

民進黨立法院黨團「促進轉型正義條例草案」第十八條條文，有關促轉會之職責中不當黨產之相關規範，目前已有不當黨產處理條例專法於立法院提案中，無需另訂新法，故建議修訂。

林為洲

林德福　　許淑華　　許毓仁
13、

民進黨立法院黨團「促進轉型正義條例草案」第十九條條文，有關促轉會之職責中不當黨產之相關規範，目前已有不當黨產處理條例專法於立法院提案中，無需另訂新法，故建議修訂。

林為洲

林德福　　許淑華　　許毓仁

草案名稱「促進轉型正義條例草案」修正為「威權統治時期促進轉型正義條例草案」。

柯建銘　　尤美女　　顧立雄　　段宜康

現在進行處理。
首先，針對法案名稱，柯委員建銘等提出修正動議，將草案名稱「促進轉型正義條例草案」修正為「威權統治時期促進轉型正義條例草案」。
現在請提案人柯委員建銘針對修正動議進行說明。
柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。早上大家對於「促進轉型正義條例」有不同意見，我們都予以尊重。早上大家在討論有關原住民轉型正義的問題，我們也會處理，包括未來在土海法及原住民自治條例等等，我們也都會處理。我們發現一個問題，即是我們所提出「促進轉型正義條例」，在第三條本來就寫得很清楚，民國34年8月15日到民國80年4月30日，在這段時間就是所謂的威權時期，今天早上高金素梅委員也有談論此事，也有一些立委提到，實際上這可以分為part 1與part 2，司法及法制委員會也在5月26日進行處理及詢答。所有有關原住民轉型正義的部分，在那個時間點有著不同的提案版本，甚至有殖民時期，更持續拉長達到400年的期間，因此，本席建議「促進轉型正義條例」直接處理威權時期統治的轉型正義，這樣就可以讓大家很清楚「促進轉型正義條例」的內容，不要讓大家認為這項法案不處理原住民轉型正義，事實上，這早在400年的發生事情，所以乾脆我們就明定清楚，包括高金素梅委員及許多委員都提到，我們就把它寫清楚，法案名稱改為「威權統治時期促進轉型正義條例」，而不是這項法案要處理所有的轉型，所以這在實際上具有框限性。

請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為，民進黨政策這樣轉變，這樣的髮夾彎也轉得太快了吧！今天早上大家在討論時，大家還說要分為part 1與part 2，甚至還包括原住民與殖民時期等等，結果忽然今天下午冒出來法案名稱改為「威權統治時期促進轉型正義條例」，而且本席還要重申一件事情，歷史是不容許磨滅的。有關威權統治，在日據時代的威權比後來的這段時間，其所產生的效應還大很多，所以我搞不懂為何會改成這個樣子？此其一。
第二、乾脆你們直接要求國民黨負責哪一段時間就好了，你幹嘛弄成這個樣子呢？方才柯總召說是民國80年的時候，民國80年總統不是已直選了嗎？

那個是動員戡亂時期結束的時候。
黃委員昭順：那個時候動員戡亂時期已經中止。我想，今天我們審查「促進轉型正義條例」，歷史是不容許任何改變的，如果今天我們妥協了，等於我們可以不正視日本在臺灣殖民一事，包括時代力量派來這裡的清華大學科技法律研究所黃居正副教授，連他都可以在公聽會明白的講，本法施行前統治台灣及離島的政權，我們為什麼要忘記這段歷史？我們選擇忘記的原因為何，這點總應該要告訴我們吧！

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛有委員提到歷史的忘記，我相信沒有人要忘記歷史，法律規範的處理與歷史要不要忘記，似乎是兩個不同層次的事情。第二個部分，時代力量支持處理有關於威權時期的部分。今天早上高潞委員表示的意見很清楚，只是希望原住民轉型正義在part 2時要有進度，這就是時代力量對於這項法案的立場。因此，時代力量支持本項修正動議。

請林委員德福發言。
林委員德福：我們很清楚，從「促進轉型正義條例草案」馬上轉成「威權統治時期促進轉型正義條例草案」，這就是綠色髮夾彎最佳的例證。因為早上很多委員都表示了很多的意見，其實在促轉條例裡面，不單只有在威權時期，甚至於在日本殖民時代，原住民感受最深、受害最多，包括我早上所提的三一九、慰安婦、陸一特及八二三老戰士等等，他們都有提出很多的訴求，為什麼只有針對這一段威權統治時期？我一直認為，既然我們要促進轉型正義，就應該將這些全部都納進來，因為早上有很多委員有意見，也已經提案，但沒有納進來，所以下午馬上就趕快轉彎，而且是180度的轉彎，我想大家都清清楚楚。
今天的問題是，因為你們只有將威權時期這個法案排入審查議程，其他的就擱置一邊，所以才造成議事延宕一個早上，幾乎都沒有進度，顯然大家都有意見。希望主席在這方面應該要好好考量，為什麼會趕快將名稱做180度的轉彎？我想大家都心知肚明。以上。
主席：我先確認一下，黃委員和林委員的意思是不要改，沿用原提案名稱，是嗎？

我想……
林委員德福：你們做一個大轉彎，你們自己要去思考。
主席：沒有轉彎啦，林委員，如果兩位委員有看條文的話，其實條文都沒有變，但是跟條文不一樣……
柯委員建銘：何來轉彎之有？第三條也是寫得很清楚，這是必也正名乎。
黃委員昭順：主席，這個名稱有沒有改，其實裡面的內容就能夠改，而且就可以將今天早上大家在討論的那……

這個我要說明一下。
黃委員昭順：讓我先講完嘛，你已經指定我來講，我當然要講。

對不起！抱歉！
黃委員昭順：你們這個名稱有沒有改，還有早上許多委員提出很多意見，如何將這些意見放進去？其實與這個題目是有關的。你們今天忽然從「促進轉型正義條例草案」改成「威權統治時期促進轉型正義條例草案」，這是兩件事情，已經差得很遠，如果差得很遠，這項條例就要重新提出，也就是，我們整個會議要重新提出。
主席：這個並沒有差得很遠，這其實是將它定得更明確。
黃委員昭順：差得很遠，剛才柯總召所講的威權統治時期就是指民國34年到民國80年之間，你們已經限縮在這段時間，其實包括民國80年以後也有很多是我們在爭取的。我記得在3月23日蔡英文總統講到，包括這個之後要促進社會和諧，但你們這麼大的針對性，又如何促進社會的和諧？他當時還提到轉型正義只有一次機會，這次機會之後就是要促進社會和諧，可是你們弄出這樣的條例，擺明了大家除了鬥爭以外還能做什麼？所以本席反對！
主席：所以黃委員不是對名稱有意見，而是對法案有意見？
黃委員昭順：我不僅僅對名稱有意見，也不僅僅對法案有意見，也就是說，我對你們的整個內容是有意見的。
主席：我知道你有意見。請尤委員美女發言，尤委員之後請高委員金素梅發言。
尤委員美女：請國民黨委員仔細看民進黨黨團所提版本的「促進轉型正義條例」，這裡面全部都是在講威權統治時期，所以在第三條條文講得非常清楚，也就是從民國34年8月15日終戰接管之後，一直到民國80年4月30日終止動員戡亂時期為止，這段期間在國際上所稱的轉型正義，就是威權獨裁體制時期，由威權轉到民主，今天要處理的就是這一段。至於剛剛黃委員所提的日據時代，那是殖民時期，並不是這裡所講的威權統治時期。所以殖民的時代、時期，原住民的正義，那是另外的法案要去處理的，也就是時代力量和各個委員所提的原住民族幾百年的正義，那是各個時期的殖民所造成的不正義的部分，這兩者要分開。因此我們提議將草案名稱增列「威權統治時期」等字，只是要讓法案更清楚的在名稱上就能夠標明出來而已，並沒有改變裡面的內容。

請高委員金素梅發言。
高委員金素梅：我很謝謝民進黨團終於聽到原住民的聲音，還有一些正義之聲，所以你們今天硬要只審民進黨所提草案，並將名稱修正為「威權統治時期促進轉型正義條例草案」。首先我要聲明的是，請問轉型正義是可以分別的嗎？可以切割的嗎？我想在場學法律的時代力量黃國昌委員應該比我清楚，我不知道你今天與會，是不是同意高潞委員用這樣的名稱來先審查這個部分。剛剛尤委員有提到威權時期是定義在第三條，剛剛尤委員提到本法只是在談威權時期，並規範在第三條，我必須要談的是，為何前面都不談，只談威權時期的轉型正義，你們不覺得這樣會有斷層嗎？如果你們同意將法案名稱修正為「威權統治時期促進轉型正義條例草案」的話，那麼我可能會建議高潞委員及時代力量，我們回去後也將我們的版本修正為「某某時期轉型正義條例」，同時建議召委及民進黨團同意將我們所提的法案併案審查。謝謝。
主席：請陳其邁委員坐在黃昭順委員對面，你們比較熟識。
黃委員昭順：請段委員不要用這種方式，我們是在這裡開會，你叫他坐在你旁邊嘛，我為什麼要跟他坐在一起。
主席：因為他站在那裡找不到座位，不然陳委員坐在高金素梅委員旁邊好了。
黃委員昭順：你可以叫他去坐你旁邊嘛！我在跟你抗議，你去坐那邊嘛！你怎麼可以用這種方式！

坐在我旁邊好了。暫且不要吵好不好？
黃委員昭順：這沒有道理，段委員是準備在這邊吵架嗎？怎麼可以這樣子呢？
柯委員建銘：好，把話收回來。你不要再坐過去。

我以為你們的感情很好。

我以為我跟你的感情最好咧！

我們本來就很好啊！

好啦！不要爭風吃醋啦！
柯委員建銘：在委員會裡面，我和黃昭順委員最有歷史淵源，我們都是從第2屆一起進入立法院擔任立委，到現在已經連任8屆了，……

只有我們兩個人是一起進來至今8屆的。
柯委員建銘：對，只有我們兩個人。
黃委員昭順：但你不要一直比來比去，不然你就叫柯建銘委員坐在我旁邊。

恭敬不如從命。
黃委員昭順：對啊，你就過來嘛。
柯委員建銘：我馬上坐過去，但先讓我把話講完，好不好？
我要澄清一下，其實為什麼我們剛才提出要將「威權統治時期」等字加進去？不加也無所謂。因為早上大家一直提到轉型正義，請大家看第一條，條文規定「威權統治時期違反民主憲政秩序之不法行為與結果」，這裡已經講得很清楚。而且第三條也將時間點講得很清楚。但大家有意見，希望不要加「威權統治時期」等字，因為這樣可能太過於刺激國民黨，當初我們也有考慮到這點，所以沒有將它放進去，是這樣的原因。可是法條裡面第一條就寫得很清楚，第三條也將時間點寫得很清楚，是因為要呼應高金素梅委員早上所講的，轉型正義有part 1、part 2。坦白講，本委員會在5月26日有討論、審查過原住民轉型正義相關草案和時代力量黨團提出的「歷史正義與權利回復法草案」案，以及國民黨廖委員國棟所提法案，這些都是時序比較長遠的，而我們今天是focus在這部分。所以我們是很善意地回應，何來髮夾彎之有？如果你們今天不加這六個字，我們沒有意見，我是要解決問題，必也正名乎，說得清楚一點，但是說得清楚些，你的「kimochi」不好，這我也知道，那也無所謂，但法案內容比較重要。法案內容的第一條就講得很清楚，而且第三條也將時間講得很清楚。我們是善意回應，所以何來轉彎之有！我們是必也正名乎，講得更清楚，但是如果這樣修正太過於刺激也不要緊，內容裡面都有。
黃委員昭順：柯總召，我還是有意見。你說明了第一條、第二條及第三條，現在我來講第二條好不好？第二條裡面的第二項。

一條一條來沒有關係。
黃委員昭順：因為你剛才有談到第一條、第二條及第三條，那麼我就來講第一條、第二條及第三條。第二條第二項第二款規定「清除威權象徵，保存不義遺址。」，我不知道你有沒有聽過高金素梅委員在總質詢時的質詢內容，條文中的「保存不義遺址」，光是這點高金素梅委員就最有意見，當時你提到某個位置有紀念碑等等，其實不僅止於那個地方有，包括阿里山裡面也有，我們有很多地方都有。
柯委員建銘：所以要在這個法條裡面做處理，哪些是不義遺址？綠島人權園區等等都有。
黃委員昭順：柯總召，雖然這會被修改，但也要說明清楚。雖然你們有能力處理民國34年至民國80年間的不義遺址，但在民國34年以前被日本統治的那段時間，還有多少不義遺址，我們寧可處理民國34年以後的也不處理民國34年以前的不義遺址嗎？這樣的邏輯讓我們很難接受。法律沒有這樣切割的，法律怎麼會這樣切割呢？如果法律可以這樣切割，那麼你們要平復司法不法、還原歷史真相，但民國80年以後也有一大堆，為什麼時間點會切割在民國80年？為什麼民國80年以後的就不處理？所以這種選擇性的處理是我們沒有辦法接受的。

請林委員為洲發言。
林委員為洲：我們對於名稱當然有意見，尤其是促進轉型正義，正義本身是一個價值判斷，對於那一段歷史當中的某件事或某個人是否正義，其實是有不同的看法，同樣的行為也可能被解讀為正義或不正義。譬如，如果按照當時制度性的法律，戒嚴法還在的時候，我當然反對戒嚴法，也反對刑法第一百條，我認為這可能是違憲的法律。以現在的角度來看，這是不公平、不正義，也違反人權，但在那個時期執行這項法律的人有的人可能感覺很無奈，但是你們要把我判定為不正義，我認為有所過當，也有可能出現這樣的解讀，譬如當時的執法人員，無論是檢察官、警察都是執行當時合法的法律。當然這項法律若再次被檢視時，可能變成是違憲的法律，但這確實是當時通過的法律。所以我們對名稱最有意見的就是「轉型正義」，因為正義是一種價值判斷，我建議將名稱改為「真相調查」，這個比較沒有爭議。把真相全部還原，包括發生什麼事情、做了什麼事情、依據什麼法令抓了什麼人都要調查清楚，當時有沒有濫權，或者按照當時的法律，但用現在觀點看是不公平、不正義的，這些都要還原得清清楚楚。我認為用「調查真相以及促進族群和解條例」作為法案名稱，比較沒有先入為主的價值判斷，而目的是一樣的，也就是要恢復那一段時期的歷史，將所有的真相鉅細靡遺調查清楚，其實最後是人民在判斷。還有後面的條文規範在行政院之下設立獨立機關，對此，我們都很有意見，因為這樣不夠公正、公平，高度也不夠，應該要用憲政的高度，至少要在大法官之下設立獨立機關，而不是在行政院之下設獨立機關。就名稱的部分，我先表達這樣的意見。謝謝。

請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：針對剛才林為洲委員及黃昭順委員所談的，有關不義遺址部分，現在要成立的人權博物館籌備處在民進黨執政時一直被擋，未來也會成立人權博物館。除了我們看到的景美園區及綠島園區是不義遺址外，我告訴各位，還有一個不義遺址是大家天天經過的地方，也就是我現在的辦公室─青島東路3號，從青島東路、林森南路到忠孝東路，這整個block叫做警備總司令部保安處軍法局，軍事審判都在那裡，也打死不少人，這是不義遺址，但是現在沒有辦法恢復。事實上不義遺址的保存，是讓大家能夠瞭解過去這段歷史，我們要保存不義遺址，並沒有要將所有不義遺址都拆除，這是時代走過的痕跡，台灣經過這樣的悲劇時代，多少人家破人亡。誠如剛才林為洲委員所談的，他主張將名稱改為「真相調查」，其實條文裡面本來就有規定真相調查，本來裡面有三組，其中一組要調查真相，有真相才有和解，也有包括和解在內。小英總統不是要成立真相和解委員會嗎？我們要以很寬容的態度來面對過去，我們今天沒有講出來的是，台灣在這整個威權時期，犧牲了多少人、死了幾萬人，不管從二二八事件乃至於後來的警總時代的威權時期不知被槍殺了多少人，那個資料有一大堆，現在檔案局裡面有關於威權時期的檔案總共有17公里，這些難道不是我們應該要保存、瞭解的嗎？當然沒有真相何來和解？這就是今天我們要面對的，威權時期有幾萬人犧牲生命，我們今天有看到任何一名加害者嗎？全世界有這種事情嗎？轉型正義不是我們的獨創名詞，轉型正義是國際上聯合國的名詞，所以我們現在要談的是轉型正義，而不是真相調查，轉型正義裡面當然包含真相調查，還有檔案法等所有的一切。既然今天大家好不容易有機會，也不像早上那麼激情，就好好審嘛，當然針對不同意見，大家都可以討論、辯論，這都無所謂。
主席：待會許委員淑華先發言，然後再輪到高金素梅。
我先提一個建議，本來這個名稱的修正是呼應上午許多原住民委員的看法，因為他們怕處理這個部分後就不處理其他部分。也就是將名稱標舉清楚，這項條例本來就只有處理這一段四十幾年的部分，至於其他部分後續還是會處理。如果大家還有很多意見，那倒不一定要照修正動議通過，就用原來的題目來做討論就好了。
請許委員淑華發言。
許委員淑華：謝謝主席，我的意思就是這樣。今天你們突然提出修正動議，在草案名稱增列「威權統治時期」等字，我們都很明白，這是因為早上有很多原住民委員提出意見，你們希望趕快做一個切割，對原住民委員有交待，所以將這段時期定為「威權統治時期」。但是你剛才也提到，雖然你們在條文第二項及第三項有提到威權統治時期，可是我們還沒進入逐條，既然還沒有進入逐條，我們根本不曉得會如何討論；可是如果草案名稱已經這樣訂定的話，接下來的逐條討論，我們也根本沒有辦法討論。所以我建議還是回歸到原草案名稱應該會比較適當。

請高委員金素梅發言。
高委員金素梅：我完全同意也完全接受剛剛柯總召在此提的價值觀，可是我必須要回復到當時我們看到「轉型正義」這個名稱時，我們開了非常多次的公聽會，不管是原住民學者、漢族學者及有正義感的學者都一致認為不能夠有選擇性的轉型正義，也不能夠排除原住民。而終於經過今天的辯論，讓民進黨團聽到了原住民的聲音，所以你們現在試圖想要修改名稱。我必須提醒一下，在場肯定有非常多學法的人，或者唸書比我多的人，我想讓大家思考一個問題，選擇性的正義到底是不是正義？如果轉型正義只是你們輪盤式的轉型正義，我相信它不是轉型正義，所以如果你們也同意將名稱改為威權統治時期，你們要整治當時中華民國老蔣時代來台的這一段，它的確是一個歷史傷痛，但千萬不要放在轉型正義裡面，不要用「轉型正義」這四個字，你們就用那段時期的名稱即可。因為我們今天所有的質詢透過臉書po出去後，有非常多人給我們非常多的意見。
再者，我剛剛有提醒大家，如果轉型正義是有選擇性的，那不叫做正義，在場有很多人是學法的，相信顧立雄委員及尤美女委員在司法及法制委員會應該也有提出，也就是剛剛你們所提的，包括威權時期的不當的、必須要清算的或必須要回復給台灣人民的部分。而轉型正義條例是不是就如同我們剛剛所說的？我們將時間放長一點，為什麼急著要在這會期通過呢？如果要急著在這會期通過，它就是有時間限定。當時在談轉型正義條例時，有些人說過，民進黨根本沒有想到原住民，只想到的威權時期，以致於一直到現在原住民各個社群、年輕人、族人在此抗議之後，你們才慢慢的回復到現在所要講的威權。我相信今天的表決，我們的人數絕對不足，我本人也不是司法委員會的委員，我想待會不管大家怎麼討論，至少今天我已經將我的想法說出來了，不管你們的名稱未來會改為威權的，或者直接將「轉型正義」等字拿掉，抑或是再想出另外的名稱，我都沒有意見，我只是在此提醒大家，選擇性的轉型正義不是正義，謝謝。

謝謝高金素梅委員。
柯委員建銘：轉型正義本來就沒有選擇性，我們講得很清楚，這是這段時間的轉型正義，高金素梅委員早上講的我們也……

那就將原住民也納入……
柯委員建銘：在5月26日的司法及法制委員會有審查關於原住民的轉型正義相關法案包括時代力量對於歷史正義的問題也有提出版本，還有國民黨委員也有提出相關法案。那部分是處理400年的歷史，你早上講要part 1、part 2，本來立法就有不同程序的問題。

part 1、part 2也應該要……
柯委員建銘：我知道你們認為原住民的轉型正義最重要，我們講得很清楚，這是整套的，也不是你們現在所提的原住民轉型正義就能夠處理的，這裡面包含原住民自治法、原住民基本法，以後要立的相關子法，國民黨執政時都沒有立；包括土地測量等都要立法，還有土海法等等都是要處理的。至於要怎麼處理？不是喊爽的就好，不是口惠而不實，所以這整個轉型正義，包括原住民部分，我們都是整套在處理、面對。
今天我們之所以提出修正案，是因為上個禮拜高潞委員有跟我談到關於原住民轉型正義的問題，我認為我們能夠改就改，所以我們在第一條增列「不分族群」等字，意指在這段時間裡面，所有原住民受到迫害、壓迫的一定要同步處理；包括財產也是一樣，我們在第七條有規範要還給原權利人。所以我們今天要很理性來談，大家到底是要杯葛轉型正義，還是真的要處理轉型正義。因為你們初步的開始審查，這樣的邏輯大家都很清楚，然後又故意講不同的話，這樣恐會很難處理，包括許淑華委員……
高委員金素梅：好，謝謝，我回應一下柯建銘委員……
柯委員建銘：我們一直都很謙虛地回答大家所有問題，大家好好地討論沒有關係，所有的轉型正義包括原住民的轉型正義是一定要處理的，並不是沒有處理，司法及法制委員會在5月26日也開過會了，只是不同法律處理不同的事情，假如全部都要夾雜在一起，根本就是不一樣的法律，我問你，將來要不要修土海法、要不要修原住民自治法？如果你們要把全都放在一起修……
主席：這個意見已經重複表達了，柯委員……
柯委員建銘：我已經講得很清楚，不厭其煩一再講，拜託，大家好好講。
主席：高金委員，我跟你保證，你們的法案我一定會排。
高委員金素梅：柯總召，我必須提醒你，你剛剛的邏輯根本是不通的。你提到的原住民自治法、土海法，很抱歉，那是在我們的原基法裡規範行政院，不管是哪一黨執政都必須要做的事情，它並不在轉型正義裡面。第二個，我要告訴你的是，轉型正義不能夠說是因為原住民……

你要考慮到法律去處理嗎？

很抱歉。
黃委員昭順：這是委員的質詢時間，你怎麼可以插嘴，有水準一點好不好。

好。
高委員金素梅：很抱歉，你剛剛所講的轉型正義，我覺得你的歷史不通，你們現在所謂的轉型正義條例只選擇在民國38年的轉型正義，我認為不是轉型正義，那個叫輪盤正義。如果我們真的要談轉型正義，「正義」這兩個字就絕對不能夠切割，也不能夠有選擇性。我相信黃國昌委員一定同意我的說法，所以今天我們才會提轉型條例，我跟高潞委員的意見是一致的，我們是要從前面開始談，你們不能切割，我的意見表達到這裡。謝謝。

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：我剛剛說過不要花太多時間在比較不實質的東西，所以我避免發言，雖然我被點名很多次。我再講一次時代力量的立場，我們提出了兩個法案，一是「歷史正義與權利回復法草案」，這是框架法，在這個框架裡面處理不同時期所有轉型正義的問題，但問題是，這是一個框架法，裡面沒有實質的東西。在1945年以後的時期，這一段的威權時期是不分族群，大家都有轉型正義的問題要處理，所以我再講一次時代力量的立場。第一，針對1945年以後時期要單獨立法，就這個部分處理威權時期共同面對的不正義，還有國家，特別是二二八白色恐佈時期所造成的傷痛，真相的究明，這個我們是支持的，同時我們也要求、希望就有關於原住民族更大的歷史縱深的轉型正義，在另外一部法律當中同時、同步進行處理。至於在法案立法上面的設計，針對不同的規範目的，利用兩部法律來處理，這個時代力量是可以接受的，而我們目前所提出來的法案版本就是這個樣子。
主席：我向黃委員及時代力量黨團說明，你們所提已經進入司法及法制委員會的法案，我一定會安排審查。
請王委員育敏發言。
王委員育敏：剛剛高委員金素梅一直在強調，如果今天我們所講的促轉條例只是選擇性的正義，那不是正義。我今天要問大家的是，為什麼只處理威權統治時期？剛剛高委員金素梅強調的是，台灣這片土地的原住民在日本統治時期發生多少可能是不正義的事情，難道那部分不要探討嗎？而那一段時間我想不只是原住民，台灣人民有沒有遭受到不正義的事情？我們需要去理解真相。
我今天要問的是，為什麼民進黨只選擇、設定這個框架是威權？而你們認定的威權是從民國34年到民國80年，就只處理這一段。而剛剛大家講得很好，如果只要處理這一段，大家別忘了，我們已經有二二八事件處理及賠償條例，也已經設置財團法人二二八紀念基金會，我們還有戒嚴時期不當判亂暨匪諜審判案件補償條例及設置補償基金會。如果你們將範疇設定得這麼狹隘，也別忘了，在這段時期當中，已經有這兩項條例和兩個基金會在處理大家認定最大的事件，譬如二二八，這已經有在處理，為什麼你們設定的框架這麼窄、這麼小？何況蔡英文總統自己講過，這是一個歷史的際遇，她希望在這段期間可以好好地處理，為什麼你們探究真相、瞭解真相，只想瞭解民國34年至民國80年這一塊，而不想回推整個台灣歷史上所發生的事件？如果你們用更大的框架、更宏觀的角度、更完整的架構，包括行政院的立場也應該納入，大家用更審慎的態度、更宏觀的角度來探討整個台灣轉型正義的問題，這才是真正的追求真相。如果不是這樣處理，我不知道總統府下設的真相和解委員會或真相瞭解委員會，其所要理解的真相範圍是不是也只設定到民國34年？
我覺得大家並不是不能談這個問題，從早上到現在國民黨的主張是要談，我們就應該用更宏觀的角度來談，為什麼只有談民進黨的版本，而且設定的框架一定是從民國34年開始來談。雖然高委員金素梅現在已經離開會場，但是她剛剛所講的大家應該要聽進去，如果你們是選擇性的、只是針對性的，請問各位，這是真正的促進轉型正義嗎？雖然大家都舉國外的案例。其實大家要捫心自問。
主席：看起來大家對於本項修正動議有很多意見，我徵求提案委員的意見，是不是修正動議就不予處理？我們就回到原提案文字，本法名稱「促進轉型正義條例」，照原提案名稱通過。

好。

你說哪一條？

名稱。

通過什麼東西？
主席：法案名稱：促進轉型正義條例，照原提案通過。
現在處理第一條。
第一條沒有關於條文的修正動議，但有一案是關於說明欄的修正動議。
第一條文字不修正，說明欄增列說明三，請問各位，有無異議？
請提案委員柯委員建銘說明提案旨趣。
柯委員建銘：為什麼第一條的說明欄要增列說明三？坦白講，我們要面對所有問題，因為有人在談轉型正義裡面，到底原住民轉型正義有沒有包括在裡面？當然包括在裡面，所以我們將它更仔細地寫在說明欄裡面。威權時期的受害者是不分族群的，很清楚的是，包括原住民在內，假如原住民在威權時期受到不法、壓迫或侵害，當然也一併要處理。也就是要回應大家對於整個轉型正義的意見，讓大家清楚知道，在這段時期裡面，所有必須轉型正義的部分，都要處理，所以我們將其更清楚地寫出來。
主席：請問各位，對於第一條說明欄修正有沒有意見？

難道不分族群有錯嗎？

請林委員德福發言。
林委員德福：我想促進轉型正義，應該是正義轉型，因為從1987年解嚴以來，台灣已經經歷了30年的民主化，其間對於若干過往歷史事件的調查與平復，已有相關法制以及組織配合進行，譬如二二八事件的調查與處理，已訂定二二八事件處理及賠償條例，並設置財團法人二二八紀念基金會。戒嚴時期判亂匪諜等案件之不當審判，亦已依據戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例，及設置補償基金會，以進行真相調查，檔案公開與受害補償事宜。
總體而言，近幾十年來不論是法制或政府的措施，皆已實質進行轉型正義的工程。如今進行所謂轉型正義的時空環境與法制條件已經不復存在。而且法律用語及內容必須具體明確，不可以含混籠統，造成人民因應之困難，以確保人民對國家行為之可預測性，使符合法律明確性之要求。然而本草案諸多用語含糊籠統、定義不明，實在有違法律明確性的原則，例如轉型正義僅係政治事實或學理上之討論，尚未發展為具體的法律概念，所以無法自一般解釋方法以及先例，尋繹出明確的解釋。
草案條文所謂「違反自由民主憲政秩序之不法行為與結果」，不僅語義不明，而且它的規範對象過於抽象，含糊不清，司法機關也無法審查其意義內容，建請可參考戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例，像二二八事件處理及賠償條例具有明確規範對象與範圍，使法律關係明確，人民具有預測可能性，以符合現代法制國家的精神。因為目前有許多促轉正義條例的版本中，光是在名稱上就有高度的爭議性，均讓人有未審先判的感覺。況且中央政府已經又政黨輪替，朝野應該朝良性競爭方向進行，不宜再有針對性立法來撕裂社會各界的和諧，倘若堅持制定轉型正義條例應該強調正義不可切割。
因此本席提出兩項建議：第一，應該先把時間拉到1895年乙未戰爭之後，台灣在日本人統治下被害死亡超過40萬人，要求公道。第二，二戰時慰安婦以及被迫強徵之台籍日本兵或八二三戰役、陸一特、三一九槍擊、黃俊英選舉走路工等事件，人民土地被政府廉價徵收、回復原住民土地權及三七五減租等等，亦應加入轉型正義條例中，由政府調查並還給人民公道。我做以上發言意見供大家參考。

等一下發言順序為許委員淑華、柯委員建銘及黃委員昭順。
許委員淑華：我具體建議拿掉「威權統治時期」這幾個字。事實上因為在這幾個字後面的第三條已經明定是在民國34年至民國80年期間，我們可以不提原住民400年的問題，但是在民國34年以前，包括在民國80年之後，還有很多不公、不義的事情需要討論，我覺得倒是可以將第一條規範的年限─民國34年，再往前拉，而且不需要定到民國80年，可以延到現在，所以我覺得應該將時間訂定在第一條，再將「威權統治時期」這幾個字拿掉。剛剛林德福委員特別提到，在這個期間之後有很多事件，像八二三炮戰、慰安婦及南投縣原墾農的問題等等，才有可能透過這個轉型正義一併討論。本席做以上建議。謝謝。
主席：如果委員有具體的修正意見，麻煩將修正動議拿上來主席台。
請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：剛才林德福委員唸得很長，我建議用白話文講，剛才他一直唸，沒有人知道，要講大家都能懂的語言。你剛剛所舉的三個法，我不知道你有沒有看過那三個法，為什麼我們今天要重新處理轉型正義？因為這三個法裡面只處理三件事情：第一，內亂外患罪；第二，財產沒收；第三，無罪判決。但是過去都是被硬刑求，哪來無罪判決？所以這三個法是處理這個部分，當然有所不足。所以今天要重新檢視所有轉型正義，也有的不是財產沒收，也有職務被解除，也有被槍斃的，那是索討無門的，所以你們要清楚，雖然過去已經有這三個法，要無罪判決，真的是冤枉的，這是少之又少，每個都是被硬拗去的。所以我們今天在談的轉型正義，就是要談過去的這段歷史，第一，未來要有真相，要如何和解，這是可以談的。你們有沒有看到這三個法，包括二二八事件，我剛才講過，在檔案局裡面，有關二二八事件的檔案有4公里，還有很多是沒有解密的，當然要重新檢視，這才是轉型正義。所以今天我們要勇敢面對這一切，你剛剛講政黨要良性競爭，本來就要良性競爭，但講話要有一點道理，應該設法將過去做得不足的部分重新處理，重點就在這個地方。
林委員德福：你講的都是對的，別人講的都不對。

我現在是懇切的拜託你。
主席：接下來發言的是黃委員昭順、林委員昶佐及王委員育敏。王委員發言完畢，我們就進行處理。
黃委員昭順：我很難認同柯建銘委員剛剛所講的話，柯建銘委員剛剛講二二八事件的檔案還有很多，事實上我們已經有一個法案在調查與處理二二八事件。這個法案如果當時做得不夠好或者做得不夠，我覺得這當中都還可以再處理，不管怎麼講，民進黨在過去陳水扁執政的8年，你們那時候做了什麼？當時成立這個調查委員會，那些沒有做出來的部分應該要送監察院或是送到哪裡去調查，他們是怠忽職守，否則為什麼檔案沒有看就做了一個結論？這是第一個。第二個，對於條文的第二段我是有意見的，我覺得「威權統治時期」跳過了很多東西，而且還把它限縮在三十幾年到80年，本席要不客氣的講，我們看韓國和日本，日本的首相可以公開向韓國的慰安婦道歉，而且還成立一個基金會來做賠償，今天我們有能力在這裡一起來處理轉型正義，我想我們都同意，但是如果僅針對這個部分，而不去對當時二次大戰的慰安婦和被強徵的台籍日本兵去做平反，我覺得真的是有虧我們身為國會議員，為什麼韓國可以做得到，而台灣做不到？第三個，為什麼要限縮在80年？在80年之後還有很多非常不公道的事情，不管是在國民黨執政時期還是民進黨執政時期，這些事情統統都發生過，包括黃俊英的走路工事件，還有319槍擊案事件等，我覺得都應該把真相還給人民，所以第一條後面那一段不應該寫「威權統治時期違反」什麼、什麼，應該要整個把它拿掉。
主席：柯委員先不要講，讓其他委員說一下。
請林昶佐委員發言。
林委員昶佐：從今天早上到現在，有很多人對於轉型正義提出了很多的看法，尤其是原住民族的部分被討論得滿多的。我具體的建議，大家如果有看ICTJ的網站就會很清楚的看到，最早轉型正義的確是用來處理某一個階段的威權政府對於壓迫人權的事情所做的真相調查、究責、權利回復以及最後的除垢，到了近一、二十年以來才開始把轉型正義的概念和框架拿來處理原住民族的事情，包括加拿大，在ICTJ的官方網站上面也有提出處理原住民族的時候要注意的事項。所以今天我們可以確定一件事情，就是不要再繼續爭論好像處理原住民族的就不是轉型正義，這一段時間才是轉型正義，因為我聽到包括執政黨的委員也會說轉型正義就是威權時代的轉型正義，原住民族就不是，所以原住民族的部分要另外弄。我可以接受把這兩者一些不同性質的事情另外弄，但是不要拘泥在名詞上面的辯論。因此我要具體提一個建議，法規的名字乾脆就不要放轉型正義，「促進轉型正義條例草案」乾脆改成「戰後」或是「威權」或是怎麼樣的名字，「真相與和解促進條例」，也就是時代力量今天提的版本，我們就不要在名義上面一直爭論。
剛才黃國昌委員也有提到，召委以及執政黨黨團應該要同時準備好，很清楚的向社會大眾說明我們在進行這個階段轉型正義的工作，這算是最老學校的轉型正義，老實說就是這樣啦！最old school、最早的transitional justice的概念，但其實在內容都沒有細節的部分，為什麼時代力量很希望我們的版本可以進來一起討論？在「真相與和解促進條例」這個部分，如果我們看老學校這個轉型正義的概念，裡面四個階段我們清清楚楚都已經做了規範，做了細緻的訂定，我們很希望可以把它做到好。同時也希望執政黨的黨團要有負責任的態度，對於原住民族的部分提出改革進程，這個進度在8月1日道歉以前就要清楚，這是我具體的建議，謝謝。

請王委員育敏發言。柯委員先不要講好不好？讓我來處理。

我讓柯委員先講。

他忍不住了！
柯委員建銘：我不是忍不住，我是希望把很多話講清楚。林昶佐委員在總質詢的時候提到轉型正義的問題，國際上的轉型正義很清楚，包括真相調查、把加害者找出來、受害者要補償以及除垢。他剛才談的ICTJ，中文名字叫聯合國轉型正義中心，林昶佐對於自己曾經講過的話，今天又說「轉型正義」這個名稱不要放進來，這不好啦！轉型正義在國際上包括聯合國都在做，聯合國秘書長安南2004年在聯合國都有提出來。上個禮拜不知道大家有沒有注意到一則新聞，納粹的餘孽最近還被找出來要判刑，我們是不是要處理到這個程度另外再談，但是有真相才有和解。難道戒嚴時期死了幾萬人，到目前台灣還找不到一個加害者，這是轉型正義嗎？我們要勇敢面對過去嘛！我剛才講的，包括二二八，要判無罪才可以補償，那怎麼可能？二二八現在還有多少不能解密的？二二八到底死了多少人誰講得出來？轉型正義在每一個國家，包括東西德、非洲國家都一樣，這是一個long term的，在國際上是每一個國家都要面對的，尤其是新興國家，它過去是被殖民統治，所以有很多轉型正義都要處理，我認為大家要勇敢的面對，有真相才有和解。

請王育敏委員發言。
王委員育敏：我再強調一次，如果要用「轉型正義」這個名詞的話，正義最好不要有選擇性，不要有針對性，而且是不可切割性。本席還是要再次強調，如果我們要討論台灣這片土地轉型正義的問題，不能只針對民國34年到80年來處理，如果是這樣子的話，恐怕不太符合大家對於轉型正義的看法。如果我們要論的是台灣這片土地轉型正義的問題，那麼大家別忘了1895年發生的乙未戰爭，當時台灣爆發死傷這麼嚴重的戰爭，當時除了原住民之外，客家族群在乙未戰爭當中花了非常大的力氣，而那一次的傷亡非常慘重，傷亡高達幾十萬人，那時候是台灣本土的力量在對抗日本的統治活動，大家知道這個戰役是非常慘烈的，而且持續將近6個月。我的意思是說，如果真的要認真處理台灣這片土地的問題，不能只有框架34年到80年，我們要論過去，所以如果真的要訂的話，應該要拉到1895年乙未戰爭這個時期。
另外，包括二戰時期慰安婦的議題，當韓國可以得到日本的道歉和賠償，而台灣現在什麼都做不到的時候，我們並沒有幫這些慰安婦真正去爭取他們應該要有的權益，如果我們要講轉型正義，我覺得這些慰安婦的權益是絕對不可以被忽略的。剛才也有委員提到，如果真的要認真處理，不是只有34年到80年，在80年之後還是有發生一些不公不義，讓社會高度質疑的事情，譬如有些人民的土地被政府廉價徵收，還有原住民的土地權等，這些議題應該都要納入。剛才柯總召講得很好，今天要處理這樣子的一個議題，我們其實是想要追求真相，既然要追求真相，歷史的真相不能只框定在民國34年到80年，應該是台灣這一片土地的歷史真相才對。所以本席也反對在第一條直接用「威權統治時期」去框架，就只範定這樣的範圍，因為從後面的條文大家已經看出來，這邊寫的威權統治在後面框架的時間只有34年到80年，這樣子不是真正的轉型正義，以上，謝謝。
主席：針對第一條，現在有林委員德福等4人提出修正動議，請宣讀第壹-1案。
壹-1、修正動議
林德福　　許淑華　　許毓仁　　林為洲
主席：現在有兩個修正動議，林德福委員等所提修正動議會先處理，如果大家同意了，那麼後面的修正動議就不處理，也就是柯建銘委員等4人所提修正動議是處理本案的說明部分，所以我會先處理林德福委員的提案，然後再處理柯建銘委員的提案，處理完之後再處理本案。
請問各位，對林德福委員等4人所提修正動議，有無異議？（有）有異議，那就表決好不好？
王委員育敏：應該再討論，把反對的理由講一下吧！
主席：剛才其實都已經提過了，這個都是重複在說明。
請尤委員美女發言。
尤委員美女：反對的理由就是你把「威權統治時期」拿掉，這個「違反自由民主憲政秩序之不法行為與結果」就沒有一個時期，等於要上溯幾千年，下溯幾百年是不是？你完全沒有邊際，無邊無際嘛！那你為什麼只說1895年呢？原住民所受到的不正義也不是只有1895年以後啊！
主席：對林德福委員等4人所提修正動議，贊成的請舉手。
（進行表決）
主席：贊成者3位，少數，不通過。
對柯建銘委員等4人所提修正動議，請問各位，有無異議？如果有意見我們就來表決，要不要表決？這是增設說明，把不分族群放進去，這樣要表示意見嗎？我看不要啦！
請林委員為洲發言。
林委員為洲：主席，如果你現在都要用表決的方式，那你乾脆說全部一起表決好了。

應該要先保留吧！
林委員為洲：不讓我們討論，你如果趕著要處理，不然這樣好了，所有的臨時提案統統一次表決。
柯委員建銘：案子假如比較有共識，那就不用表決了。

我們要的也只是經過討論。
柯委員建銘：你們可以表決，別人都不能表決？

那是主席說要表決。
柯委員建銘：當然不要表決是最好，但是大家請注意，我們這個提案修正是把原住民納入，讓定義更清楚，難道你們也要反對嗎？

保留啦！
主席：我向各位報告，如果可以折衷處理，我一定會處理，好不好？
柯委員建銘：口口聲聲說原住民轉型正義，現在要把它定義清楚，你們又要保留。
林委員德福：柯總召，以前都用協調的，現在連協調都不用，多數暴力就可以處理了嗎？
主席：柯委員，讓我先處理好不好？我已經在處理了，剛才處理了一個案子，現在處理第二個案子。因為這個修正動議包括兩個條文來增列說明，我們現在處理的是第一條的說明，第七條的部分等到第七條再來處理。請問各位，對第一條的部分有無異議？（有）有異議，那我們就來表決。對柯建銘委員等4人所提修正動議，贊成的請舉手。
（進行表決）
主席：贊成者7位，反對者3位，照柯建銘委員等4人所提修正動議第一條的說明部分通過。第七條的說明等處理到第七條再來處理。
第一條剛才已經表決通過，因為條文內容一樣。

剛才是表決說明。
主席：沒關係，那我們再次確認。請問各位，對原條文第一條有無異議？

有意見！

保留啊！

贊成第一條的請舉手。

保留！
尤委員美女：剛才已經有修正動議，修正動議通過了。
主席：其實修正動議已經通過了，修正動議是包括原條文，這個向大家說明。

針對這個再來一次好不好？重付表決啦！
主席：本項表決是對於剛才修正動議壹的部分重付表決，整個修正動議是包括第一條和第七條，我們只處理第一條的部分，第七條的部分到第七條再處理。第一條因為條文沒有修正，所以處理的時候會包括條文和說明增列的部分。對柯建銘委員等4人所提修正動議壹的第一條的部分，贊成的請舉手。
（進行表決）
主席：贊成者7位，反對者3位，第一條照柯建銘委員等4人所提修正動議通過。
現在處理第二條。第二條有委員柯建銘、尤美女、顧立雄、段宜康、周春米及張宏陸6位的提案；修正動議有3案，包括林為洲委員、孔文吉委員和許淑華委員，提案委員要不要先說明？
請許委員淑華說明修正要旨。
許委員淑華：謝謝主席。我剛才有特別提到不只是在34年和80年之間，其實還有很多原墾農的問題也希望可以納入討論，所以我有增加幾個文字，請大家支持，以上。

許委員的提案是在第二條第二項第三款「還原歷史真相」後面再加上「還民原懇土地」。
孔文吉委員的提案向各位說明一下，因為有幾個字漏掉了，請大家看第二項第六款，「政府應於本法公布施行後」，少了「布」字，第七款的第二行槍砲彈藥刀械管制條例，少了一個「械」字，這個部分有沒有要說明的？
請陳委員瑩發言。
陳委員瑩：首先我要肯定孔委員的版本對於原住民狩獵、自治的問題在第七項、第八項都有列出來，但是我要撤簽。不好意思，因為剛才在慌亂中大家連署，剛剛我只關注原住民這兩個重要議題，但是他刪除了第四項處理不當黨產的部分，因為原住民有很多的土地，甚至目前蘭嶼原民保留地上面都還被國民黨的民眾服務分社占用，我覺得有很多土地部分還是要處理，我沒有辦法贊成他的第四項，所以我必須要撤簽。

提案委員陳瑩委員撤簽。林為洲委員要不要說明一下你的提案？
林委員為洲：我的提案主要是針對除了34年到80年之外，很多可能用現在普世價值來看是不公不義的事情，這些事情也應該納為轉型正義的對象，所以我一併納入。剛剛很多委員提到正義不該有選擇對象，只要每個人在過去的歷史裡面，被當時制度性的法律所壓迫或是不公平的對待，都是轉型正義的對象，我們把這些都納進去。
主席：我先跟大家做補充報告，孔文吉委員的提案除了陳瑩委員之外，高潞．以用委員也撤簽。請問各位，有無意見？
請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：事實上這一條這樣處理的話，我要提醒國民黨，你這個只是在處理土地，土地是在共同法處理，但原住民還有文化、歷史、狩獵等很多議題要去處理，你現在專注處理土地問題，那是自我窄化。我們還有另外一個處理方案，就是其它問題我們以不同的法律來處理，所以在這提案我覺得反而對原住民是一種傷害。許淑華提案的第二條……
主席：許委員淑華的提案不是原住民，那是原墾民，那跟原住民的利益有衝突。
柯委員建銘：那個不一樣的法條，那部分不要放在這裡，那個的觀念不一樣。

請顧委員立雄發言。
顧委員立雄：我們提出來的黨版第三條已經講得很清楚，是講威權統治時期的定義，是指民國34年8月15日起到民國80年4月30日止，所以在討論時，就會提到本條處理轉型正義時間點的起迄，這是第一個。第二個，第二條是概括性說明要開放政治檔案；清除威權象徵；保存不義遺址；平復司法不法，還原歷史真相，並促進社會和解以及處理不當黨產等任務內容。跟現在各個提案委員講的這些，在立法體例上的位階都不一致，所以我們對這三個修正動議表示反對，希望能夠按照黨版條文通過。
主席：繼蔡委員易餘發言之後，發言順序為尤美女委員、王委員育敏及黃委員昭順發言。
現在請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：我們看到許淑華委員還原墾農土地的提案，說真的，我跟這些原墾民常常接觸，知道他們對自己的土地有所堅持，但是他們的土地正義跟原住民的土地正義不同，我們看到國民黨版本新增的第五款「台灣原住民族其祖先即使用之公有土地」這個土地跟原墾農之間就產生衝突，這個衝突要怎麼解決，真的不是一時三刻的討論，所以我們在討論這一段的時候，說真的會遇到很多利益間的彼此衝突，所以我們還是認為把它限縮在黨版的範圍，就是開放政治檔案、清除威權象徵、保存不義遺址、平復司法不公，我們先處理這部分，如果黨產有涉及原住民土地及原墾農土地的時候，我認為在另外專法再做最後土地確認所有權歸屬的問題。以上意見。

請尤委員美女發言。
尤委員美女：第一個，許淑華委員的版本還予原懇土地部分，其實是可以包含在其它轉型正義裡面，如果它是屬於威權時代不義的徵收或不公不義事件，其實是放在第五項其它轉型正義裡面處理。孔文吉委員所提原住民的部分，因為牽涉到更多的原住民，就像剛剛柯總召所講的，原住民不是只有狩獵問題，還包括土地、文化、歷史等等，所以應該要另外處理。但是在威權時代的部分，如果有牽涉到的其實不管是歷史真相的回復、司法的不法、清除威權的象徵、政治檔案的部分以及不當黨產處理，都是在這裡處理，如果是殖民時期的部分應該是屬於殖民時期的轉型正義問題。林為洲委員提案版本提到93年、95年的部分，這都已經超出我們所界定威權時代的範圍，他的時間已經是民主時代，不符合本法的精神，所以我不贊成，應該回到民進黨的版本。
主席：謝謝尤委員，接下來的發言順序是王委員育敏、黃委員昭順、許委員毓仁、高潞．以用委員、許委員淑華及周委員春米。
請王委員育敏發言。
王委員育敏：謝謝主席，剛剛尤委員的發言，本席聽起來覺得滿奇怪的，她的邏輯是只有民進黨的主張才符合討論範圍，不是民進黨主張的，就不在本法案討論的範圍。我要請教各位，我們現在是在司法及法制委員會討論促進轉型正義條例草案，從一開始我們就講，包括時間的設定、範圍的設定、各黨團都有自己的主張跟立場、看法，我認為應該要互相尊重，而不是民進黨認為的政治檔案、保存不義遺址、平復司法的不法，才叫做處理重點，如果不是在民進黨所列的要項，就用排除法排除，說這不是今天要討論的內容，請問這是一個法案的討論嗎？是民進黨說了算，民進黨設定好的時間要件，才符合我們討論的遊戲規則嗎？我要請教主席，是這樣子嗎？我們的討論是這樣的嗎？如果不是試圖要打破這樣的框架，就說不是今天討論的範圍。另外，我必須提出強烈質疑，只要超出這個範圍，今天民進黨司法及法制委員會的人數是優勢，我們就動用表決，那就乾脆直接宣布今天直接通過民進黨黨團提出來的所有的條文跟版本就好了，花這麼多時間討論做什麼？

沒有意義。
王委員育敏：我覺得這樣的討論非常荒謬，如果我們在一些關鍵的議題上，不可以辯論、不可以主張，甚至不能保留不同的意見，逕行以表決的方式處理，請問這還算是民主嗎？果真如此，我們還在討論什麼轉型正義？我們在委員會的討論過程中，竟然要以多數決來壓制少數，而且完全是以民進黨版本為主，完全不尊重其他委員所提出的任何意見與看法，那我們花了這麼多的時間到底要做什麼？乾脆主席直接宣布一切依照民進黨版本通過即可，畢竟你們在委員會與院會都是占多數，反正我們所有的討論均無意義。請問我們在委員會的討論需要這樣子嗎？不好意思，本席不是司法及法制委員會的委員，我是衛生環境與社會福利委員會的委員，我是關心這項法案，但是，衛生環境與社會福利委員會從來不會採用這樣的討論方式，怎麼會在一個法案的討論過程中，從第一條就開始表決？立法院從來沒有發生這種情形。事實上，真正的民主精神應容許大家有不同的意見，我可以先保留，也願意傾聽大家的意見，最後我們再做處理，而不是我們心裡已經有個節奏，非得要一條一條地讓法條通過，請問審查法案有這樣的處理法嗎？我希望主席能夠聽見這些聲音。如果大家從第一條就採用表決……

柯委員要好好地聽。

請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：你不要看到兩位美女，就不聽其他人講話。方才王育敏委員講那麼久，你都沒有在聽。

我都知道……
黃委員昭順：你等一下，換我先說。好不好？

好的。
黃委員昭順：從剛才聽到現在，我覺得很恐怖，其原因如下：第一、我們要討論的法案內容，竟然要限縮在民進黨黨團所講的時間內，其實民進黨黨團所講的時間，應該就是民進黨委員都同意的時間。第二、關於整個組織，包括現在所講的促進轉型正義委員會，不受中央行政機關組織基準法相關條文的限制，而且它屬於獨立機關等規定，如果我們在討論政府機關組織，還要排除中央行政機關組織基準法及行政院組織法規之限制，這擺明就是一個暗渡陳倉的黑機關，而且這個黑機關正是一個行政怪獸。第三、方才我看到在場有四位律師，現在又進來一位律師，我看了感到很恐怖。其實我們修法的討論不可能如同尤美女律師所言，只有你們講得算數，我們所談的範疇及其他的都不用討論了。從時間、組織與討論的範疇都看得出來，這是典型的綠色恐怖，也是民進黨典型的戒嚴時期再度來臨了，因此，促進轉型正義委員會規定在第二條條文，我們無法認同。況以現今我們對行政院組織法及以往我們對獨立機關的要求，其實促進轉型正義委員會這些都是違法、違規的。我想，當年我們在討論過程之中，今天坐在台上的主席更是大力反對，所以我要求主席，能夠拿出像以往我們在討論組織法的精神，如果我們不能這麼做的話，那等一下我們講完之後，你又會宣布：現在我們進行表決。這若不是綠色恐怖來臨了，不然是什麼？

謝謝。我依照委員舉手發言的順序……
黃委員昭順：柯委員，現在不是輪到你發言，你不必拿麥克風。
柯委員建銘：這個立法原則，我們都是連任八屆……

柯委員……
柯委員建銘：通常在審查法案時，我們有排除什麼法案嗎？一般都是特別法排除普通法，也就是特別法，而且新法優於舊法，這並沒有違反立法原則的問題，也沒有違憲的問題，所以今天我們才要特別註明清楚。

請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：早上講了那麼多，尤其是各黨原住民委員的代表都表達應該把原住民的部分納入「促進轉型正義條例」，我不曉得為何我們在討論與原住民相關條例時，就被排除在外，在這種被排除在外的過程中，我也不曉得為何民進黨在本會期竟如此急迫地通過「促進轉型正義條例」。小英總統也說在今（105）年8月1日要向所有原住民進行正式道歉，在「促進轉型正義條例」完全都用part 2或part 3在處理原住民的相關爭議，這樣道歉名不符實，也是一種虛偽的道歉。本席認為，現今要討論「促進轉型正義條例」，也要討論轉型正義，應該是交由全民辯論，也應該納入全民的意見，所以我不曉得為何我們如此急著要讓每一條條文快速通過。此外，我也不贊成的是，委員所提出的「促進轉型正義條例」版本，若不符合民進黨原本的期待，你們就說這部分先排除在外，之後再做處理。我認為如此做法，違反民主法治國家的精神，所以我強烈地反對。

請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我要提出的意見是，有關修正動議第1案有註明：「還民原墾土地。」，我認為有關原墾土地才是需要更加釐清，這是否偷渡了平權會的問題。事實上，有關原住民土地的部分，我們需要有更清楚的脈絡，所以我是反對修正動議第1案。
其次，我是撤簽修正動議第2案，其原因如同方才陳委員瑩所言。
再者，有關民進黨黨團版本第二條第二項第五款規定其他轉型正義事項，我的問題是，這個其他轉型正義的事項，是否包括除垢、權利回復、究責等部分？因為我必須確定的是，民進黨黨團版本有沒有包含這些部分，如果有的話，才符合國際轉型正義的標準。

請周委員春米發言。
周委員春米：有關原住民權利回復與轉型正義，經過早上到現在很充分地討論，我想依照民進黨與司法及法制委員會召委的意見，都有確保這些部分一定會處理，這點表示得很清楚，所以我不必贅述，此其一。
第二，有關「促進轉型正義條例」第二條第一款至第四款所列需要處理轉型正義的列舉事項，我想要提出補充意見，政府為了實施聯合國公民與政治權利國際公約及經濟社會文化權利國際公約，即是我們所簡稱的兩公約。臺灣已制定兩公約施行法，也明定具有國內法的效力，政府在2012年4月，也就是馬政府時期，當時有提出中華民國初次人權報告；在2013年3月邀請10位國際人權專家，針對中華民國初次人權報告進行審查，並提出結論性的建議。也就是說，這10位國際專家針對台灣的轉型正義問題提出以下的看法：「解嚴之前的壓迫與大規模的人權侵害事件對臺灣社會留下巨大傷痕。」，我想民進黨也是根據這樣的報告及社會普遍的聲音，認為在開放政治檔案；清除威權象徵、保存不義遺址；平復司法不法，還原歷史真相，並促進社會和解；處理不當黨產，這些應該是現階段最優先處理之事。至於本條第二項第五款還有規定，其他轉型正義的事項的概括條款，這表示未來促進轉型正義委員會還是可以依照人民的要求，針對相關議題進行研議之後，再提出法律修正案，或是再進行，並沒有要排除這部分，請國民黨委員理解一下。
主席：待林委員德福發言結束之後，我們隨即進行處理。
請許委員淑華發言。
許委員淑華：我想可能許多委員對於原墾農不是那麼瞭解，不是他們所有的權益都與原住民相關或有所衝突。在南投縣有四千多戶原墾農的問題，當時他們的問題與原住民一樣。自國民政府來台之後，就把他們所有的土地都劃為國有，導致他們現今陷入政府要求拆屋還地的窘境，對我們而言，當然具有這樣的急迫性，所以我聽到尤委員美女特別談到，她說這可以用第五款的「其他轉型正義事項」來處理，可是我不知道這個「其他轉型正義事項」到底由誰認定，如果最後的認定是這個不適合處理，我們這四千多戶的權益要找誰來做轉型正義？所以並不是我提到的這些就是跟原住民的權利衝突，我們南投縣有信義鄉與仁愛鄉這兩個原住民鄉，有這麼多原住民，我們當然很關切原住民，但對於原墾農的問題，希望各位委員支持，讓他們的問題也能在此次獲得伸張。

請林委員為洲發言。
林委員為洲：從早上講到現在，我個人一直反對如此急促的訂定這個法律。我一直在想，我為什麼要反對？早上我也講了，追求真相是我絕對支持的，歷史真相不管它是否有各種解讀，都應該要把真相找出來，這不只是為了轉型正義。如果我們要寫那一段歷史，當然是要寫一段有真相的歷史，這不一定是為了轉型正義，所以對於追求真相並沒有爭議。
剛才很多委員也都提到納粹德國、西班牙佛朗哥時期或東歐政權垮台之後的轉型正義，舉了各國的例子，說他們也在做轉型正義的工作，這是國際普遍的價值，我對此也同意。但是為什麼台灣這麼不同，國民黨一直要反對呢？既然是普世價值，而那段時期也是威權時代，是從專制時代走到民主時代經過的過程，為什麼台灣不好做這個轉型正義？柯總召一定認為我們是在頑強抵抗，然而我們頑強抵抗的目的是什麼？對我們有什麼好處？其實我心裡一直在想，我們跟其他國家不一樣的地方到底在哪裡？為什麼對於轉型正義，國民黨一直無法坦然面對與接受？因為國民黨是存續的政黨，這跟其他國家都不一樣。國民黨是當時威權時代的執政黨，到現在還是一個重要政黨，這就是最大的不同；其他國家都是倒台或是已經被結束的政權，譬如納粹、佛朗哥、東歐，政權倒台後已經不存續，所以做那段時間的轉型正義工作時，相對起來非常單純。當然你也可以講：你們就是不敢面對自己過去的歷史。不是我們不敢面對，而是我們的支持者，我們會選上立委是因為我們代表某些支持者的想法，雖然這些人現在是少數，只有三分之一或四分之一，但對台灣而言，還是幾百萬人的一些想法。
針對轉型正義條例第二條第二項第二款的「清除威權象徵、保存不義遺址」，譬如柯總召剛才講的青島東路3號就是一個不義遺址，能夠保存下來做為警惕，希望往後大家記取教訓，我們也非常同意與支持；包括二二八場址如果能將所有文物都維持下來，還有白色恐怖及美麗島事件發生的地方，都可以讓大家警惕，甚至做為將來校外教學地點，一方面瞭解歷史，一方面做為警惕。但是對於「清除威權象徵」的爭議就很大，蔣中正的銅像算不算威權象徵？蔣經國的肖像、銅像以及國父紀念館，這些算不算威權象徵？如果以各位的想法，統統都是，但對台灣三分之一或四分之一的民眾而言，他們認為那些象徵不一定是完全負面的，甚至有部分人認為是正面的象徵、是光榮的象徵，譬如中正紀念堂的蔣公銅像，也還是有少數人認為那是一個美好時代的記憶。我的建議是，因為這是一個框架立法，我們應該立一個更宏觀一點的法律。對於真相，大家比較沒有爭議，一定要追求出來，即使用歷史的眼光去選那段歷史，也要是真相。但對價值判斷的部分，譬如中正紀念堂裡面的蔣公銅像，我們不是要把它清除，而是要在說明的部分，就像維基百科一樣，把他的事蹟、功過都記錄在裡面，人民自然會做判斷。價值判斷是發自於每個人的內心，不是我們制定法律就可以決定人民的價值判斷，如果是用一個黨的角度、用一個時代的人的角度去作價值判斷，來當作國家標準，我認為這是緣木求魚。把對所謂威權象徵正反兩面的歷史真相都呈現在說明上面，豈不是更能讓大家了解，而能和解嗎？
我們一直認為這個法案是如此重要，如果制定得不好，真的就會像輪盤正義，誠如高金素梅委員說的，等到換了執政黨，再轉型正義一次。因為轉型過當，所以再轉回來一點；老蔣並沒有那麼壞，所以再轉一點回來；說是蔣經國毀譽參半，但我們認為他功大於過，換了一個執政黨，所以再轉型正義一次；這樣下去，台灣伊於胡底？到底要內耗到什麼時候？關於這一款中的「清除威權象徵」，我不認為對於轉型正義的目的─追求真相、追求和解是有幫助的。

請林委員德福發言。
林委員德福：對於這整個轉型正義，今天很多委員都有表達，尤其很多原住民朋友是非常不認同的，因為你們把轉型正義掛在一個頭銜上，實際上又把原住民切割掉，他們是不能接受的。你們的框架就是在威權時代，剛才王育敏委員講得非常清楚，你們好像只能往前走，完全沒有讓大家做一些探討、溝通、協調。柯總召也在此，你應該很清楚，過去對於大家有不同看法的法案，都會做很多探討，剛才許毓仁委員還跟我說可以舉行辯論等；但是現在只要有人表達不同意，你們就是用表決方式。其實這個案子不是只有民進黨有提案，還有很多提案，但你們唯獨只框架在威權時代，用這個案子來審，其實這些原住民委員是非常不能接受的，包括剛才許淑華委員也提了很多部分要納進來，但你們都要排除掉，甚至用表決方式，這叫一意孤行。今天行政院也不敢提版本，如果真的理直氣壯，行政院就應該提版本，結果行政院不敢提版本，而由民進黨提版本，又是框架立法，真的存在很多問題。你們把大家的意見當耳邊風，問大家的意見後，就說要表決，那不是多數暴力嗎？如果立法時不能把大家的版本納進來探討、溝通，反而一意孤行，框架立法，實在有欠妥當。執政黨現在是完全執政，剛剛網路上有很多資料傳進來，高金委員上次質詢林院長那一段，約有50萬到100萬人看過，所以做任何事情還是要嚴謹，不是做了就對了，我相信人民的眼睛是雪亮的，水能載舟也能覆舟，今天大家提很多法案，你卻只處理民進黨的版本，把其他版本排外在外，甚至全部用表決的方式，這不是我們在這裡立法的目的，立法要讓全民看得下去。現在民進黨在各委員會都占多數，凡事都用表決的方式，不是多數暴力嗎？多數要尊重少數，大家一起探討、溝通，提出大家可以接受、認同的法案，才是大家要的，如果一意孤行，等於有沒有討論都一樣，反正你一定要照你的版本通過，任何人講的都一樣，希望主席審慎考量。
主席：我剛才已經跟委員會報告，林委員德福發言之後，我要處理，我建議各位提案委員思考一下。坦白說，把原墾農、原住民關於狩獵、廢棄物收回的問題都擺在這裡面，並不是不可以處理，問題是把權利回復、真相處理、除垢、319槍擊案、高雄黃俊英事件都放進來，並不是很恰當，請各位提案委員考慮可否不要處理各位的提案。

還是要處理。

看大家是不是堅持要處理。

有人還沒有發言。
柯委員建銘：我發言一下，好不好？

我先。
主席：對不起，你剛才已經發言過了。

我還沒有發言。

鄭委員和張委員麗善發言後處理。
柯委員建銘：我還是要發言，不要剝奪我的發言權。
主席：我剛才點委員發言的時候，已經宣布要處理了，如果各位要一直發言下去，我就堅持要處理，因為剛才我已經跟各位宣告了，現在處理修正動議。

我還沒有發言。
主席：我們講好，鄭委員和張委員發言後，就不要再講了。
鄭委員天財：我比較沒有學問，請問威權統治要怎麼界定？就台灣的原住民族而言，所有統治者都是外來的，所以都是威權統治，日本殖民台灣的時候，難道不是威權統治嗎？為什麼第二條的威權統治變成這些？你們認為原住民族的年代很長、很重要，要另外處理，就立法技術而言，絕對不困難，名稱既然是促進轉型正義條例，就台灣的原住民族而言，日據時代就是威權統治，第二條不是只有這個版本，還有時代力量黨團、陳瑩委員、親民黨團的版本，為什麼不能併案討論？總是要讓我們心服口服嘛！誰規定蔣中正來台灣之後就是威權統治，蔣中正來之前就不是威權統治？日據時代就不是威權統治，這真的說不過去，其實立法技術絕對可以克服，蔣中正來之後那個部分要幾個條文，日據時代最重要的是原住民族，當然也有不是原住民族的，這些都可以放在同一個法案裡面分章處理，例如原住民族章等，立法技術是沒有問題的，總要讓人家心服口服啦！不然整個方向太明確了，乾脆就回到過去的威權統治，用唯一的版本審查，就是威權統治的過程、威權統治的程序，真的不要這樣子。立法技術不是問題，可以依不同年代分第一章、第二章、第三章，何況這是框架而已嘛，時代力量的版本也是框架，怎麼會沒有辦法處理？我們請法務部長說明一下，不然他來一整天都沒有講話，請他說明可不可以分章，時代力量、親民黨、陳瑩的版本一起放，立法技術有沒有問題？早上主席說原住民族的非常重要，時間長更好處理，我們的部分就是日據時期，法律可以定得清清楚楚。
主席：張委員麗善發言後，我會請邱部長說明，之後就進行處理。
張委員麗善：本席認為，主席在聆聽其他委員意見時好像很不耐煩，基本上，你的態度已經沒有辦法廣納大家的意見，促進轉型正義條例第二條第五項「其他轉型正義事項」本來就是要讓大家充分表達意見，甚至列舉各方面有關轉型正義的議題，很難得的，在審理過程中，大家都已經絞盡腦汁，把所有該增列的條文都寫出來了，本席認為其中有幾個條文跟本席的選區有關，像第3頁林委員為洲等所提修正動議中「因土地徵收未完成救濟補償案件」這一款，因為在日據時代就有所謂的佃農，當時政府有分配一些地上物給予佃農居住，但是土地所有權並未移轉給佃農，造成所謂的佃農被追討已經居住超過一世紀的土地，現在可能面臨家破人亡、無家可住的情形。本席認為這些轉型正義的修正提案因應不同族群、不同地域所產生的民眾需求，都應該被廣泛採納，既然有其他的委員提出修正動議，我們應該把所有委員提出的不同版本通通列入。誠如剛才鄭天財委員所言，可以按照章節，比如針對人事地區分章節，或者針對黨團所提分不同的章節都可以，應該讓大家充分溝通，不是只有你們提出的版本，針對特定範圍設限，事實上大家的意見是很廣泛的，也希望大家都能充分溝通，謝謝。

謝謝張委員。請邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。剛剛鄭委員希望我能夠就立法技術作說明，我想各位都清楚，中央法規標準法規定，法律的名稱有「法」「律」「條例」及「通則」等，基本上不同名稱的差異在於「法」是指一般性的規定，而「條例」通常是指特殊性的規定，針對特殊的對象、特殊的範圍或特殊的事項加以規定，所以，就轉型正義來看，毫無疑問它是針對特殊的事項做規定，這是第一點。
第二點，縱使用「條例」來處理，基本上我們在處理上大概會區分幾個：第一個是主體，也就是到底要規範的主體、客體對象是誰；第二個是它的時期，有沒有時間性；第三個是它的空間；第四個是事項的特殊性質。如果就本條例來看，基本上最大的共通性，從時間上來看，大概在民國34年8月15日一直到80年4月30日，不管任何一個族群都具有共通性，這部分大概沒有什麼爭議。其次，當然原住民在時間性上需要處理的範圍更長，每個人的觀點可能就不太一樣，有人認為應從1895年起算，有人認為應從1624年起算，還有人認為應從1582年起算，光光一個原住民，恐怕在時期上就很難整合；再加上它要規範的對象，又具有單獨的特殊性，因為只有原住民是一個受迫害的民族，從歷史上來看，確實是如此，但是如果把時間訂在戰後直到80年4月30日，則是所有族群都受到迫害。僅作以上說明，謝謝。
主席：再一次徵詢各位的意見，針對許委員淑華等所提修正動議第1案，請問各位，有無異議？（有）既有異議，交付表決。
現在進行表決，贊成許委員淑華等所提修正動議者，請舉手。
（進行表決）
主席：報告表決結果：贊成者4人，反對者5人，贊成者少數，本案不通過。
針對孔委員文吉等所提修正動議第2案，贊成者，請舉手。
（進行表決）
主席：報告表決結果：贊成者4人，反對者5人，贊成者少數，本案不通過。
針對林委員為洲等4人所提修正動議第3案，贊成者，請舉手。
王委員育敏：主席，我們剛剛提的意見，你都沒有參考耶！
主席：有，大家都有說明過了。
王委員育敏：不是，剛剛本席的意見就是今天版本這麼多，都沒有試圖要去協調出一個整合版本，就是123大家來舉手。
主席：因為現在在場的只有一個版本，對不起，其他的版本我們另外擇期處理。
王委員育敏：有三個版本啊！我們有提出修正動議，怎能算是只有一個版本呢！修正動議也是很重要的參考意見啊！
主席：因為我剛才提過，我認為委員所提的修正動議不是不好，但是不宜放在這個條例裡面。
王委員育敏：對，那就是你主觀的認知啊！這就是剛剛我們一直在反映的……
主席：這不是我主觀的認知，在場各位同仁也表示過意見了……

到底今天委員會的討論要不要整合大家的意見？
主席：你們要法務部長表達意見，也有表達了。

要不要整合大家的意見？還是就是123就舉手就結束了？
主席：現在進行表決，贊成修正動議第3案者，請舉手。

我覺得這樣其實真的很奇怪耶！
主席：贊成者1位。反對者，請舉手。
王委員育敏：對啊！如果這樣，就是從頭到尾都是民進黨的版本，哪有這回事啊！
主席：反對者6位。贊成者少數，本案不通過。
現在處理原條文。

多數暴力啊！多數暴力啊！
主席：原提案版本第二條，請問各位，有無意見？
張委員麗善：立法院已經變成一言堂了，只有你們說了算。

沒有意見就通過。
現在處理第三條。
王委員育敏：柯總召，柯總召，你要講一講公道話啦！
主席：好，請各位看第8頁跟第9頁……

我們要請柯總召講一下公道話。我們之前在討論食安法……
林委員為洲：既然這樣，我們提議一次表決就好了，這樣表決沒有意義啊！
王委員育敏：對啊！乾脆民進黨版本拿出來，大家舉完手……
林委員為洲：不讓社會討論，也不讓委員討論，也不整合……

多數暴力啊！多數暴力啊！
王委員育敏：有人在委員會這樣子討論案子的嗎？柯總召，你講公道話！我們在討論食安法，才幾個條文，在我們衛環，一再地、反覆地、來回地討論，充分尊重每一個委員的意見，請問我們今天的討論有嗎？有尊重嗎？

這個完全是多數暴力！
主席：第三條有兩個修正動議，請各位提案委員說明修正動議第4案跟修正動議第5案，請說明。
張委員麗善：以後各個委員會都不用討論，就直接你們主席宣布就算了！

講那麼多意見有用嗎？
張委員麗善：浪費大家的時間嘛！浪費大家的唇舌嘛！大家有意見表達也不讓人家表達，對不對！

……從頭到尾民進黨一個字不改！
林委員為洲：一個字都不能改，都不能動，……在開會……
張委員麗善：對，柯總召，你要評評理啊！

……沒有辦法討論……

請問修正動議4……
柯委員建銘：要走之前，聽我講一下，好嗎？

這是一個硬幹的政府啊！
主席：修正動議4跟修正動議5，有哪一位要說明嗎？
柯委員建銘：要不要聽一下，不要跑嘛！

抗議這個程序的不民主……

多數暴力啊！
王委員育敏：民進黨的版本一個字不改，要按照這樣通過……
張委員麗善：你既然不要討論，就不要浪費大家的時間，你就乾脆宣布就好了，對不對？
王委員育敏：太離譜了啦！委員會應該尊重民主的精神、尊重少數，你們尊重了嗎！

我們回去開記者會。
主席：修正動議4跟修正動議5，請問哪一位要做說明？修正動議第4案是林委員德福等4人提案，修正動議第5案是林委員為洲等4人提案。
如果沒有委員要說明，我們就不予處理。
請問各位，對第三條有無異議？（無）無異議，照原提案通過。
現在處理第四條，請各位看白色這一本的第10頁，這是第四條的修正動議，請問有沒有哪一位要說明？這是林委員為洲等4人之提案，就是後面再加一個第二項，如果沒有委員要說明，我們就不予處理。
請問各位，對第四條有無異議？針對本條，現有委員提出修正動議。

請提案委員尤委員說明。
尤委員美女：本席所提修正動議第一項是在政治檔案後面加上「徵集」，後面增列的第二項至第五項，係規定檔案徵集之後如何進行真相調查及其程序，所以第二項規定在調查真相時要讓當事人有陳述意見的機會，第三項則規定當事人陳述意見應以還原呈現歷史事實為主，第四項規定促轉會應就調查真相的結果撰寫調查報告，並規劃人事清查的處置及救濟程序，第五項則規定真相調查之執行程序及步驟等細節，另以命令定之。

請問各位委員有無意見？
張委員宏陸：主席，可否先印給大家看一下？

各位還沒有拿到？
張委員宏陸：對啊！我們看完之後再討論，好嗎？否則不知道在講什麼。
主席：柯委員，你手上的提案要先印給大家。抱歉，我以為各位都拿到了。
現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。我先提醒行政院，麻煩行政院補一份口頭報告的書面資料給本會，以方便列入公報。第二，我徵求各位委員的同意，是否今天大家辛苦一點，我們把促轉條例審完之後再散會，所以五點半時如果還未審完，我們就繼續開會。請問各位同仁的意見？大家沒有意見，我們就這樣處理。

今天貴委員會召開「促進轉型正義條例」（以下簡稱促轉條例）草案審查會，本院應邀列席，深感榮幸。
臺灣威權體制歷經解嚴、解除報禁與黨禁、總統直接民選、七次修憲、三次政黨輪替，以及多元的政治、經濟及社會轉型，惟轉型正義仍是我國民主化過程中的未竟之業。
總統於今（105）年5月20日就職演說中指出，新的民主機制要能夠上路，須先找出面對過去的共同方法。政府會用最誠懇與謹慎的態度，來處理過去的歷史。追求轉型正義的目標是在追求社會的真正和解，讓所有臺灣人都記取那個時代的錯誤。透過挖掘真相、彌平傷痕、釐清責任，從此以後，過去的歷史不再是臺灣分裂的原因，而是臺灣一起往前走的動力。
過去幾十年來亟待處理的轉型正義相關事宜，無論是還原歷史真相、促進社會和解或清查不當黨產，工程浩大，並非一蹴可幾。貴院民進黨黨團為共同促進我國轉型正義的加速落實，在兼顧面向完整性及實際可行性之下，提出促轉條例草案的框架立法，本院尊重且支持。謝謝！
主席：現在各位手上都有一份單張編號6-1尤委員美女等3人所提的修正動議，請問各位同仁有何意見？
請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：時代力量支持尤委員美女等針對第四條所提修正動議第6-1案，主要的理由是我們今天處理促進轉型正義條例，時代力量所抱持的立場是，希望這個條例是真正有血有肉，能夠發揮過去在國外的立法例當中真促會，也就是我們一般所講的TRC，它們實際上的功能。我們本來有針對我們希望的內容提出版本，只不過來不及排案併案審查，但時代力量絕對支持盡早通過促進轉型正義條例。針對今天民進黨所提版本，因為剛剛有很多程序性發言，無法針對法案的內容進行實質的討論，現在大家針對這個法案的內容，終於可以好好地從立法目的以及法條設計，進行一些比較有意義的討論。尤委員美女等針對第四條所提修正動議的內容，它把本來只有框架性的立法開始補充了更實質的血肉，這跟特別是過去長久以來一直在為真相促進跟和解努力的民間團體，最近所提出的立法修正建議目標互相一致，因此，針對尤委員等所提修正動議，時代力量黨團敬表支持。

請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：我們雖然有黨版，但是有人提出不同的意見看法，當然要予以尊重。基本上，本法屬於框架立法，並未把所有的處理程序很詳細地寫出來，今天尤委員等所提修正動議增列第二項至第五項，其內容看來是有關真相調查的部分，當然這部分跟檔案法也有關係，是否要寫得如此詳細？剛才我跟顧委員做了一點內部溝通，個人建議第二項保留，其他項寫在立法說明，這樣好不好？
顧委員立雄：我再說明一下，我建議將二、三兩項合併，我這邊有一個文字稿。
柯委員建銘：再修正案，是嗎？
顧委員立雄：是。建議將第二、三兩項合併成「為完整回復威權統治時期相關歷史事實並促進社會和解，應主動進行真相調查，依本條所徵集之檔案資料，邀集各相關當事人陳述意見，以還原人權受迫害之歷程，並釐清壓迫體制加害者及參與者責任。」另外，最後一項「真相調查之執行程序及步驟，由促轉會另以辦法定之。」可否支持，成為第三項？如果可以，是否再印給大家？
柯委員建銘：我聽得懂顧委員的說法，把文字再簡潔一點，然後把這幾項併成一項。當然一定要真相調查，沒有真相調查是不可能的事情，所以你要在這裡把真相調查再寫得更清楚，我也不反對。至於最後規定由促轉會另定辦法那部分，是否請法務部說明一下？

請邱部長說明。
邱部長太三：基本上無論有這個規定或者沒有這個規定，促轉會都要訂定相關的執行細節，所以增列這一項，應該也沒有什麼不可以。
柯委員建銘：好，那就照顧委員的建議。
主席：顧委員的再修正動議第四條第一項與原修正動議同，第二項修正為「為完整回復威權統治時期相關歷史事實並促進社會和解，應主動進行真相調查，依本條所徵集之檔案資料，邀集各相關當事人陳述意見，以還原人權受迫害之歷程，並釐清壓迫體制加害者及參與者責任。」第三項則為「真相調查之執行程序及步驟，由促轉會另以辦法定之。」
請問各位同仁有無意見？請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：原先尤委員等所提修正動議倒數第二項規定必須撰寫調查報告，我只想確定提案人之真意，現在把它刪除是不是代表調查報告這件事還是會做？第二，可以讓我講完嗎？我不是來亂的，我是真的來討論條文，希望本法好不容易過了以後，可以好好運作，請民進黨的朋友相信我。
第二，將人事清查跟相關救濟的程序這部分刪掉是因為後面有另外的條文要處理嗎？因為你說調查報告後面有，剛剛大家的解釋我完全同意可以接受，只是我要確定這件事，因為屆時這個委員會到底要做哪些事情，我們現在在立法時要把它盤點的非常的清楚。人事清查除垢這部分，我跟大家報告，真正的TRC在每個案件中都要經過四個階段的處理：真相調查、究責平反、賠償回復還有除垢。就這個部分，如果提案人不想在這個法律處理或是有其他理由，沒有關係，在目前這個階段，時代力量可以同意，不過我大膽地估計，我們今天送出委員會的條文可能國民黨不會同意，一定會拉下來協商。時代力量非常重視除垢跟究責這兩部分，屆時我們會把今天來不及併案的條文，到協商程序時一起處理。只不過我覺得有點可惜，顧委員跟尤委員所提的修正動議倒數第二項本來寫得非常好，我不知道為什麼要把它拿掉？我不是不願意提案，而是時代力量在貴委員會半個委員都沒有，連提都不能提啊！
顧委員立雄：我稍微解釋一下，除垢的部分應該還是要立法，只是立法的部分不一定要寫在這裡面，就是由他們去擬這個法，不然你去跟我們總召講一下好了。我只是盡量簡潔，然後它可以做真相調查要寫報告，人事清查，也就是一般講的除垢法的部分，可能要另外再規劃一個法案，好不好？
主席：請問再修正動議第二項第三行「並促進社會和解，應主動進行真相調查」，是否增列「促轉會應主動進行真相調查」，需不需要？
顧委員立雄：我們本來的想法就是希望文字簡練而已，因為第三項已規定「真相調查之執行程序及步驟，由促轉會另以辦法定之。」，所以應該只是文字上的問題，應該可以理解。

所以應該可以？
請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：有關剛才討論的除垢那部分，到底是我們今天拚了，弄到半夜把除垢部分也加入，比較節省我們的精力跟大家的時間，還是下次再弄一個除垢法，國民黨再來亂一次，然後我們再這樣弄，到底哪一個比較符合立法的效率？我覺得顧委員跟各位委員應該考慮一下。
主席：站在主席的立場，我必須要求各位同仁都要尊重、相信立法院所有的同仁都是善意在討論議案，不要先前提假設哪一位是來怎麼樣，這樣就是要說我們是不是還要多花力氣跟耗費資源再重新討論一次，正確的用語是這樣。謝謝。
林委員昶佐：對，主席把我剛才要講的意思精準表達出來了。
主席：請問各位同仁的意見呢？那就先照顧委員所建議的再修正動議通過，請問各位是否同意？
顧委員立雄：還有一個方法，就是修正動議第二項、第三項濃縮為一項，至於修正動議倒數第二項，如果按照時代力量的講法就是將其保留，成為第三項「促轉會應基於相關陳述，撰寫調查報告，並規劃人事清查處置及相關救濟程序。」這樣就絕對符合你們的要求了，是嗎？總召去抽煙了。
柯委員建銘：（在席位上）所有的事情，促轉一定有除垢，怎麼會沒有除垢。
主席：好啦，所以你的意思是怎麼樣？
顧委員立雄：我的意思就是第二項、第三項合併為一項，原第四項保留，第五項剛才再修正也保留了。
主席：所以就是在你的再修正動議中，在原來的第三項前面再加一項，把原來倒數第二項促轉會那一項保留，所以其實只有把第二項、第三項合併？應該是這樣，是這個意思嗎？

對。是。

請問法務部有沒有意見？
抽煙完的柯總召有沒有意見？
柯委員建銘：不是抽煙，我是去上廁所。我都沒有意見，但是促轉一定要真相調查，要除垢，那是絕對沒有問題的。但是今天第四條這要改的話，後面的條文是不是要再搞一次，因為這是有關於政治檔案的部分。

所以是怎麼樣？
柯委員建銘：不要緊啦，大家都是想把事情做好的。
主席：原修正動議第二項、第三項合併為「為完整回復威權統治時期相關歷史事實並促進社會和解，應主動進行真相調查，依本條所徵集之檔案資料，邀集各相關當事人陳述意見，以還原人權受迫害之歷程，並釐清壓迫體制加害者及參與者責任。」原修正動議第四項跟第五項調整為第三項及第四項。
尤委員美女：主席，第二項第三行「促進社會和解」後面應該加上「促轉會應主動進行真相調查」，否則第二項就沒有主詞。
主席：我剛才有講，大家就覺得不必要啊！

要啦！要啦！要啦！
顧委員立雄：沒關係，加就加啦！
主席：好啦，第二項第三行增列為「促轉會應主動進行真相調查」，第四條修正通過。
現在處理第五條。第五條有沒有原來的修正動議？請各位看第11頁跟第12頁，這部分有沒有委員要說明？它的內容是有關八二三砲戰跟大豹社抗日事件，這部分我們就另外處理，好不好？這部分不予處理。
請問各位，對第五條有無異議？（無）無異議，照原提案通過。
現在處理第六條，第六條有兩項修正動議，請各位看修正動議第13頁修正動議第9案跟第14頁修正動議第10案，若無提案委員說明，同樣不予處理。
請問各位，對原提案條文第六條有無意見？
尤委員美女：主席，可不可以在第一項最後面「導正法治教育」中增加「及人權」三個字，修正為「導正法治及人權教育」？
主席：請問各位，對上述修正建議有無異議？（無）無異議，修正通過。
現在處理第七條，第七條有第15頁的修正動議第11案及國字壹的柯委員建銘等4人針對立法說明部分所提修正動議。林委員為洲等4人所提修正動議第11案，因無提案委員在場，故不予處理。請問各位，對第七條有無其他意見？
若無其他意見，先處理柯委員建銘等所提修正動議。跟各位說明，白色大寫壹此案，並未修正原條文，而是針對提案說明欄第三、四、五、六點做了一些文字修正，後面是條次順序改變。
請問各位，對柯委員建銘等所提修正動議有無異議？（無）無異議，修正通過。各位請看說明第六點第二行「基於法律保留原則」中漏了一個「原」字，這部分予以補正，第七條修正通過。
現在處理第八條，第八條沒有修正動議，請問各位，對第八條有何意見？請尤委員發言。
尤委員美女：關於第二項促轉會的委員是否應設定具有某些專業，因此建議修正為「促轉會的委員應包含具法律、政治、社會、歷史、人權相關專業，且熟悉轉型正義之學者專家及民間團體代表擔任，委員中同一政黨之人數不得逾三人，同一性別之人數不得少於三人。」就只是把中間委員的專業明定出來，是否可行？
主席：請問各位委員有何意見？我的建議是，促轉會委員的產生相當嚴謹，還須經過立法院行使同意權，如果在法條中規範應具備的專業領域，反而容易掛一漏萬，比如說對於會計，因為這有可能要查帳等等，所以建議不需要定得太明確，這樣行政院比較好做具體的作為。
請問各位，對第八條有無意見？

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：現在在民進黨的條文下面，促轉會委員的任期是多久？你們只做2年喔？

促轉會就只有2年。

所以你們現在是架構成2年嗎？不是吧？是否可稍微說明一下？

請柯委員說明。
柯委員建銘：我們在第二條排除中央行政機關組織基準法等等法令的限制，讓它變成一個獨立委員會，基本上一任的任期是2年，可以再延長1年，看整個轉型正義處理到什麼程度，每次可以再延長1年，因為沒有一個人可以預測轉型正義能夠在多少年內完成，包括東德、西德都搞了20年還在搞，所以基本上沒有先框死。
主席：柯委員，我覺得黃國昌委員提問的意思是，我們可能要去設想一種狀況，如果照這樣看起來，促轉會委員的任期就是等到促轉會結束，假設促轉會運作了7年、8年，那他就做7年、8年，結果會不會變成這樣？是不是這個意思？

對。
主席：當然會有出缺後要再補提名的規定，各位要不要想一下黃委員所提的問題，假設如果出現這樣的狀況該如何處理？當然誰都不希望促轉會的運作拖那麼久，但是出現這種狀況並非不可能，因為本法並未明定一個存續的期限，雖然說是2年，但是每一年可以再報行政院延長，可一再延長。
請問邱部長有無說明？
邱部長太三：主席、各位委員。原則上促轉會委員的任期，根據第八條第四項之規定「委員任期至促轉會依第十一條第二項解散為止」，原則上就是它整個任務總結，至於促轉會之任務，我們初估希望2年內就能完成，但是也擔心可能2年內無法完成，所以就有往後可每次報院延長1年的規定。當然這個期間也許可能很長，也許3年、4年、5年都有可能，所以同一項後段規定行政院長可更換新的人選，但是更換新的人選也必須同樣經過立法院的同意，我們是用這樣的方式來處理。
主席：第四項但書規定行政院長在延長促轉會任務期間時可更換委員人選，若檢討要更換，要再照原來的程序送立法院同意後任命。
邱部長太三：對，新的人選還是要送立法院同意，原則上是這樣。
主席：尤委員，您的修正動議還要不要處理？

如果將它放在立法理由呢？等於就是建議的性質。

第八條的修正動議不處理。
請問各位，對第八條有無異議？（無）無異議，照原提案通過。
請看第九條，第九條目前沒有修正動議，請問各位，對第九條有無異議？
請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：現在我看到民進黨黨團的版本是設四個任務小組，是嗎？

是。
黃委員國昌：然後處理第二條第二項各款，第二條第二項總共有五款，最後一款是誰要處理？
主席：就我的認知來說，它應該是一個概括條款，委員會開會時如果有人提出的事項假設不在前四款之列，那就是開會決定由哪一個小組負責，實際的運作應該是這樣。
黃委員國昌：剛才在討論第二條的時候，其實我本來想講話，但是因為剛才程序上出現了非常大的紛擾，我不想浪費大家的時間，所以就沒有提，想說到協商時再提。但是我現在要認真的講一件事情，就是如果要達到長期在關注這個議題的民間團體對這個條例所希望達成的立法目的的話，我本來是想很多事項可以放在第五款「其他轉型正義事項」中，包括剛才顧委員、尤委員針對前面一條條文所提出並且通過的修正動議，那個修正動議其實已經把「除垢」納入，如果按照現在的分組，為了避免爭議起見，他們所講的和其他的事項是要放在哪一個小組去處理？還是我們現在就可以改成五組，去處理那五款事項？剛剛所通過的「除垢」的部分就訂定在第二條第二項第五款當中，也有一個小組專門去處理？
主席：請秘書長和邱部長二位移駕到委員席，方便討論。
柯委員建銘：根據一般立法原則，如果採正面列舉怕掛一漏萬，所以一定規定有「其他事項」，至於所謂「除垢」的部分應放在第三款中。
邱部長太三：原來第二條的立法理由說明三，對於第五款「其他轉型正義事項」，是指規劃的四款是很抽象的東西，可能還會衍生附隨的事項，所以在分組上來講，就看附隨的事項和哪一個組處理的事項比較接近，就由那一組來處理，如果現在改成五組，就會出現以委員9個人分組，其中一組可能只有一個人的問題。所以當初在規劃四組的時候，是對應第二條的這四款，當然我們認為第二條的這四款，雖然剛才各位有提到的說明三、四、五、六無法涵蓋，譬如決定要把「除垢」、人事清查放在第四款，那就由負責第四款的這一組來處理，也就是說看它可以歸類到哪一組，就由那一組來處理，原則上當初的構想是這樣。但是如果區分為五組，就會出現其中一組可能只有一個人的問題。
黃委員國昌：部長的說明我可以接受，我只是想我們在討論立法歷程時把它記清楚，就是剛剛討論「除垢」，大家看看放在哪一款比較適合。

所以這樣OK嗎？
邱部長太三：對，本來就看後來附隨在哪一組，就由那一組來處理。事實上，應該是第三組會比較……但是有的不一定是司法判決。
徐委員永明：不過，部長，你這邊設四組主要是跟那9個人有關係嘛，對不對？如果擴增變成11個人，還是有可能分五組啊，因為組數和人數是連動的。
主席：我提一個建議，各位思考看看，就是促轉會下設四個任務小組，只是方便委員去分組，但是因為它不是機關的正式單位，只是一個任務分組，我們在這裡為了任務分組討論誰負責什麼，其實這是他們自己要去分的事情，我們何必幫他們分四組呢？是不是交給他們自己去處理就好？然後關於第二項「得個別聘請顧問二人……」，就和原來第十條一併處理就好了，我覺得第九條根本就可以不要了。
柯委員建銘：我建議保留原來的分組，至於「除垢」的部分，主要是人事除垢，就是如果有一個人是加害者，但今天還繼續坐在公務機關的位子上，當然在平復司法不法之後自然會處理，可能第三組就可以處理。
顧委員立雄：假設總召認為一定要留下來的話，就乾脆寫得模糊一點：「促轉會得設任務小組，分別研究規劃……。」這樣是不是比較彈性一點？
柯委員建銘：這樣已經很清楚是相對應的組，已經通過的再回頭討論。
主席：我們已經通過的條文，就不可能再回頭處理，所以，請各位記得，包括促轉會的委員人數，已經沒有辦法再改變了，所以要以促轉會委員人數9人去處理任務小組的問題。
尤委員美女：我是覺得可以不要規定設幾組，因為不當黨產的部分，不當黨產條例有另外的處理，這裡不一定要設那一組，請問那一組要做什麼？所以，是否可以保持彈性，修正為「促轉會得設任務小組，分別研究規劃第二條第二項所列各款事項……」？其他就由他們內部的辦法去訂定。
徐委員永明：我支持尤委員的看法，因為後面訂得實在太細了，還訂定要有副主委和其他三個專任，還要再加一個兼任的，其實他們可以自由調配，只要訂定方向就可以了。
柯委員建銘：假如說不當黨產條例那邊有一個委員會，那這個委員會是一個獨立委員會，需經立法院同意的。假如此處把不當黨產拿掉的話，要怎麼談轉型正義？各有不同分工，轉型正義裡面連不當黨產也不處理嗎？它有上下位的問題。
主席：柯委員，你要不要把你的意見講清楚一點？你的意思是還是要保持四個任務小組？
柯委員建銘：應該是這樣，轉型正義有哪四項，這樣就會很清楚，未來還會有其不同的相對應法案，所以，要有不同的組別、比較專業領域的部分。

請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：如果是四個任務小組，而這四個小組分別對應第二條第二項各款，但有些狀況可能是，他同時有歷史檔案、司法不公的部分，這樣的話，這些任務小組之間就會有業務重疊之處，所以如果硬設四個小組去對應他們所遇到的狀況，遇到任務重疊狀況時還要再重新分類反而不好，即一個狀況拆成兩個任務小組去處理它，所以，我認為還是不用硬設任務小組去對應第二條的項目。
邱部長太三：我們是建議這個就保留，留到朝野協商時再處理。
主席：不要吧？我們都這樣討論了，還要保留？
柯委員建銘：蔡委員易餘剛才提到若同時遇到司法不公、真相調查時，我想這個除垢是人事的除垢，因為它有不當的行為，接下來才有人事除垢，這個除垢是永遠存在的。
主席：我徵求各位意見，民進黨黨團跟法務部對這個條文似乎都有所堅持，是否就照原提案條文通過，各位如果有任何實務上運作的問題，……
陳秘書長美伶：我是覺得彈性一點，未來是一定要訂一個組織規程，所以我一定會去分組，依照其職掌事項去做區分，然後，委員可能會具備兩個以上的專長或對某一個項目有興趣，他是可以跨組的，但如果在這個條文硬性規定反而不好。誠如剛才主席所言，不需要在這個條文去規定任務分組編組要設多少，倒是需要訂應有幾位兼任委員、幾位顧問，否則我將來沒有依據。
主席：兼任委員部分，在前面第八條已經訂了，現在我要請教行政院是哪一位代表做決定，看起來法務部認為應該要明確定四個任務小組，行政院認為不需要……

有啦！顧問是訂在這邊。
邱部長太三：後面第十三條有規定，促轉會也可以做決議，剛才蔡委員提到的可能會有跨組的議題，此時促轉會內部也可以決定該由哪一組來處理。

照原版本。
顧委員立雄：此外，「研究規劃」是不是要改成「推動」？
主席：文字修正為：「分別研究規劃及推動本條第二條第二項各款所列事項」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理第十條。本條無修正動議。請問各位，對第十條有無異議？（無）無異議，通過。
處理第十一條。本條無修正動議。請問各位，對第十一條有無異議？
尤委員美女：不只是規劃方案啊，還有……

本條規定的是：「二年內就第二條第二項所列事項以書面向行政院院長提出完整規劃方案及具體實施步驟在內的任務總結報告。」。
尤委員美女：剛才我們有加入調查的部分，所以，具體的調查及實施成果應該也要放在報告裡面吧？
主席：所以，如果照其程序，就是完整規劃方案及具體實施步驟、調查結果……

調查結果應該放在前面。
主席：照順序的話不是應該是先規劃，才有實施步驟、結果？

可以。
主席：我請問一下各位同仁，現在第四條已經修正過、要有調查報告了，這邊還要不要再寫要調查報告，似乎是不必吧？不用在兩年之內，是隨時提出來，本來依第四條是要撰寫調查報告，對不對？沒有限定時間，現在你們是要兩年之內，就是總結報告的時候才有做調查報告，是這樣嗎？你們把總結報告跟調查報告混在一起了，這樣子……
顧委員立雄：是不是就寫「提出含完整調查報告、規劃方案及具體實施步驟在……」，意思是他們最後做總結的時候要提出一個完整的調查報告，這樣可以嗎？
主席：你們在這個過程裡面隨時可以提調查報告，但那一次是要提出完整的報告，對不對？好，請顧委員再唸一次。
顧委員立雄：就是「向行政院長提出含完整調查報告、規劃方案及具體實施步驟在內之任務總結報告」，這樣可不可以？
主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，第十一條修正通過。
處理第十二條，目前沒有修正動議。請問各位，有無異議？（無）無異議，第十二條照原提案條文通過。
處理第十三條，並沒有修正動議。請問各位，有無異議？（無）無異議，第十三條照原提案條文通過。
處理第十四條，也沒有修正動議。
尤委員美女：第一項「完成第十一條第一項及第三項之任務」，要不要把它改成是「完成第二條第二項之任務」？
主席：第十一條那個其實是完成之後再提報告，所以是要等到報告完成，就是包括完成任務、提報告，這些都完成以後……

第三款的「勘驗」妥不妥當？
顧委員立雄：在相關法規裡面很少看到「勘驗」這兩個字，這應該是刑事上才會用的名詞，真的是沒有看過。一般都是寫到「為必要之調查。」為止，坦白講，很少看到「或勘驗」這3個字。

邱部長的意見呢？

第十四條照原提案條文……
尤委員美女：要不要另定調查程序辦法？基本上要定，所以不用……

主要是有沒有授權規定……
就是條文可以寫成「其他關於本條例所定調查之相關事項，由促轉會另以調查程序辦法定之。」這樣可以嗎？

立法精簡啦！
顧委員立雄：對，規定在一條裡面就可以啦！

請問要規定在哪邊？
顧委員立雄：在第十四條的最後一項，應該是可以吧！

請再唸一次文字。
顧委員立雄：「其他關於本條例所定調查之相關事項，由促轉會另以調查程序辦法定之。」
主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，第十四條修正通過。
處理第十五條，沒有修正動議。請問各位，有無異議？
尤委員美女：第一項要不要加上這樣的規定：「封存或攜去、留置的範圍及期間，以供調查、鑑定或其他為保全之目的所必要者為限。」因為這是跟不當黨產處理條例的規定……
顧委員立雄：加一個比例原則的條文，若要攜去應該以必要者為限……
主席：沒有意見的話，就照原條文通過。
處理第十六條，也沒有修正動議。請問各位，有無異議？
尤委員美女：等一下，針對第十五條，法務部要不要看一下？第二項是寫「於七日內取得行政法院假處分裁定同意者」……

針對第十五有無其他意見？沒有。
針對第十六條，請黃委員國昌表示意見。
黃委員國昌：第十六條，在這個階段，不曉得可不可以請民進黨的委員稍微考慮一下，採納類似在不當黨產處理條例裡面所設計的窩裡反條款，包括「依本條例規定接受調查之有關人員，認有保護或豁免刑責之必要，準用證人保護法關於證人保護及豁免刑責之規定，該等人員為公務人員者，本會得決議免除其相關之行政責任。」這是第一個部分。第二個部分是，「依本條例接受調查之有關人員，提供促轉會因其職務或業務所知悉與政黨或其附隨組織之相關資料，不受其對政黨或附隨組織所負保密義務之拘束，免除其應提供該等資料之法律責任。」
主席：因為這個不是文字修正而已，能不能有一個正式的提案？

好。

第十六條先保留。
處理第十七條。請問各位，有無異議？
尤委員美女：對，這裡的「通知憲警機關」一直被國民黨批評，文字上我們要不要改一下？
柯委員建銘：最主要是因為很多部分是在軍方機構裡面，沒有憲兵去處理的話不行，當初在立法的時候已經考慮到……
大家的感覺是非常糟糕，尤其是前陣子發生的那個事情，但涉及到軍方，一定要由憲兵去處理，是這樣的原因，因為很多部分都在軍方那裡。
主席：經過說明之後，請問各位，有無異議？（無）無異議，照原提案條文通過。
處理第十八條，有修正動議。請各位看修正動議的第16頁，由林委員為洲等4人提案，但現場沒有提案委員在，如果各位沒有意見，我們就不處理。
我知道司法院對第十八條有意見，請說明。
楊法官坤樵：就第十八條第三項，我們建議是不是保留，現行的行政爭訟機制還是維持一個訴願的階段？我們的考量是，訴願程序仍是憲法明定的基本權利，因為訴願和行政訴訟的審查範圍還是不太一樣，現行的法制裡面，除非行政機關進行的行政程序已經非常地充足，譬如踐行聽證程序，原則上才會免除訴願程序，不然的話，即便是獨立機關，目前大部分都還是維持有訴願的機制。這部分請委員考慮，謝謝。
主席：各位聽到司法院的意見了。請問各位，有無異議？

獨立機關的部分還是要經過訴願嗎？
楊法官坤樵：那個獨立機關包括通訊傳播委員會及中選會，這些都還是要經過訴願。

法務部有沒有意見？
尤委員美女：獨立機關不用訴願吧？既然是獨立機關，應該就直接到行政訴訟的階段嘛！
黃委員國昌：如果前面有設計聽證，就不要訴願，直接到行政訴訟的階段。你們在這裡面有設計聽證嗎？沒有吧！
主席：根據柯建銘委員轉述司法院並不堅持，所以，接下來就是柯委員的責任，將來司法院如果……
楊法官坤樵：我們還是要提醒委員考量現行法制大部分還是要經過訴願，而訴願的審查範圍畢竟還是跟行政訴訟不太一樣，行政訴訟只針對合法性審查，至於訴願還包括目的性，對這部分我們當然尊重委員的考慮，但不能說我們對這部分就完全沒有意見。
柯委員建銘：獨立機關沒有訴願，只有行政訴訟而已。
主席：第十八條照提案條文通過，接下來第十六條因為剛印給各位委員，請各位委員先看一下條文內容，現在先處理第十九條，本條有委員提出修正動議，請各位委員參閱第17頁的第13案，因為提案委員現不在場，所以，我們依例不予處理；接下來請各位委員參閱第13─1頁有關顧立雄委員等3人所提修正動議，請議事人員宣讀修正動議案內容。

對。
主席：現在我們回到修正動議的條文內容，其中第一項有所謂「所保管之政治檔案」的規定，請問我們在這個法中對「政治檔案」一詞有沒有定義？

沒有定義。但我們有一個政治檔案法……
尤委員美女：所以，在這個法裡面一定要把「政治檔案」的定義加進去。

我知道。
顧委員立雄：現在問題就出在本條例對「政治檔案」一詞並沒有明確定義，我們看第四條是這樣寫的：「威權統治時期，違反自由民主憲政秩序所收集製作或建立之政治檔案相關資料」，這項內容是否稱得上是「政治檔案」的定義？也就是基於這樣的考慮，我才提出第十九條的修正動議，因為我不希望人民因為「政治檔案」沒有明確定義而被人誤解為犯法。
主席：顧委員所謂「政治檔案」前提一定是歸檔之文件，對不對？所以如果這些文件還是在人民手上，就沒有歸檔的問題。
顧委員立雄：如果加上我的這一項就不會有問題，因為原本第十九條只寫「應予保存之文書、圖畫、物品」，並沒有寫「檔案」。
主席：是不是在「文書」後面加上「檔案」？根據檔案法的規定，檔案係指各機關依照管理程序而歸檔管理之文字，或非文字資料及其附件。換言之，不在機關者就不叫作檔案？

如果將文書、圖畫、物品改為檔案呢？

都加上去。
顧委員立雄：不能都加上去，這樣範圍會愈來愈廣。如果修正為「毀棄、損壞或隱匿由政府各級機關（構）、政黨、附隨組織及行政院所設財團法人二二八事件基金會依本條例應予保存之文書、圖畫、物品或致令不堪用者，處五年以下有期徒刑。」將其範圍限制在政府各機關、政黨、附隨組織及行政院所設二二八事件基金會，主體就不會及於人民。

可否將政治檔案的定義放入第三條裡面？

現在先處理柯委員建銘等人對第十六條提出之修正動議。

請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。基本上我們沒有意見，但因為本條主體已定位為「促轉會」，所以第三項「該等人員為公務人員者，本會得決議……」中之「本會」可以刪除。

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：對於本條文，本席原本有另外訂罰則，現在又回到民進黨的架構下，罰則部分可否將民進黨黨團版本的第二項改列為本修正動議的最後一項？
主席：也就是「違反第一項規定者，處新台幣三萬元以上三十萬元以下罰鍰，並得按次連續處罰。」

對。

第十六條照修正動議及黃委員的建議修正通過。
有關政治檔案的部分，請各位同仁看一下尤委員所提政治檔案法草案，裡面有些用語與我們這個草案不完全一致，如威權統治時期、政黨……
顧委員立雄：威權統治時期不算，因為第二條已經過了，現在只要看……
主席：我知道，第十九條先保留一下，等大家看過政治檔案的定義之後，再來處理。
繼續處理第二十條。
顧委員立雄：第十八條有關政黨的禁止處分已經確定，第二十條假設按照它的規定，也是依照第十八條第三項所定的程序提起救濟？還是大家覺得對於促轉會的處分不服，就依法提起行政救濟？要不要訴願先行？
主席：如果大家沒有意見，第二十條照原提案條文通過。
第二十一條沒有修正動議，照原提案條文通過。
現在回頭處理第十九條。
尤委員美女：第十九條第二項，有關不當黨產部分，不當黨黨產條例裡面沒有刑責，這裡有刑責。

第十九條第二項是不是違反前條？

所以是指黨產的部分？
邱部長太三：除但書以外的東西，生效日期如果沒有交付移轉，而做處分的話，就是違反這個規定。這裡主要是凍結它，讓它有個壓力。
顧委員立雄：在黨產條例裡面，也有類似的禁止處分條款，我們的規範是用罰鍰，沒有用刑責，可以一再要求它配合，一直罰。
主席：三個委員會聯席審查的不當黨產條例草案，已經送出聯席會，兩個草案對接的部分，我們協商的時候，再來做處理。
顧委員立雄：如果寫違反前項就更亂了，所以就看你要規範的第一項究竟是政黨還是政府機關，直接規範就好了，何須再將第二項規範一遍？
主席：現在就剩下第十九條須要整理文字，現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。針對第十九條，請顧委員立雄發言。
顧委員立雄：我唸一下，毀棄、損壞或隱匿由政府各級機關（構）、政黨、附隨組織及行政院所設財團法人二二八事件紀念基金會所保管之政治檔案或致令不堪用者，處五年以下有期徒刑……

是不是把第十九條修正動議第一項、第二項合併為一項？
顧委員立雄：對，也就是修正動議的第一項沒有了，回到原來條文的第一項，將「依本條例應予保存」修正為「由政府各級機關（構）、政黨、附隨組織及行政院所設財團法人二二八事件紀念基金會所保管之政治檔案」。
主席：原修正動議第四項，因過失犯第二項、第三項之罪者……要如何處理？

部長說要拿掉。
主席：第十九條修正為「毀棄、損壞或隱匿由政府各級機關（構）、政黨、附隨組織及行政院所設財團法人二二八事件紀念基金會所保管之政治檔案或致令不堪用者，處五年以下有期徒刑。
政黨或其附隨組織之代表人、代理人、受雇人或受託管理人，違反前條第一項規定者，處五年以下有期徒刑。
前二項之未遂犯罰之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，第十九條修正通過；並將說明欄立法理由三、「及過失犯之處罰」刪掉。
柯委員建銘：第十八條有關申請復查部分，對於復查決議不服者，可於三十日內提出復查，建議將時間訂出來。
主席：修正為「得於收受決議通知後三十日內向促轉會申請復查」，請問各位，有無異議？（無）無異議，第十八條修正通過。
報告各位，促進轉型正義條例已處理完畢，本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會公決。院會討論本案前，須交付黨團協商。院會討論時，由段召集委員宜康補充說明。
現在處理尤委員美女等人所提復議動議。

本院委員尤美女等7人就本案（促進轉型正義條例草案）所為決議，依《立法院議事規則》第四十二條、第四十三條規定提出復議動議。

報告表決結果：柯委員建銘、尤委員美女、顧委員立雄、周委員春米、張委員宏陸、蔡委員易餘反對。復議動議不通過。
本次會議到此結束，現在散會。
散會（18時9分）