立法院第9屆第1會期內政委員會第25次全體委員會議紀錄
中華民國105年6月23(星期四)9時3分至12時54分 @ 本院紅樓202會議室 (主席::出席委員12人,已足法定人數,開會。進行報告事項。)
  • 立法院第9屆第1會期內政委員會第25次全體委員會議紀錄
    時  間 中華民國105年6月23(星期四)9時3分至12時54分
    地  點 本院紅樓202會議室
    主  席 陳委員其邁
    主席:出席委員12人,已足法定人數,開會。進行報告事項。
  • 報告事項

  • 項目
    一、宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄:立法院第9屆第1會期內政委員會第24次全體委員會議議事錄
    立法院第9屆第1會期內政委員會第24次全體委員會議議事錄
    時 間:105年6月22日(星期三)上午9時7分至下午1時57分
    地 點:紅樓202會議室
    出席委員:姚文智 黃昭順 陳怡潔 徐榛蔚 李俊俋 趙天麟 陳其邁 賴瑞隆 莊瑞雄 林麗蟬 陳超明 洪宗熠 Kolas Yotaka 吳琪銘
    委員出席14人
    列席委員:鄭天財Sra.Kacaw 鄭運鵬 江啟臣 林德福 黃偉哲 陳亭妃 鍾佳濱 徐永明 陳歐珀 盧秀燕 陳雪生 吳志揚 賴士葆 李彥秀 徐國勇 廖國棟Sufin.Siluko 蔣乃辛 劉世芳 葉宜津 王惠美 邱志偉 鍾孔炤 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal 孔文吉 何欣純 呂玉玲 蕭美琴 陳賴素美 羅明才 周陳秀霞 林俊憲 張麗善 呂孫綾 黃國昌 顧立雄
    委員列席35人
    請假委員:楊鎮浯
    委員請假1人
    主 席:陳召集委員其邁
    專門委員:張禮棟
    主任秘書:鄭光三
    紀 錄:簡任秘書 賈北松
    簡任編審 周志聖
    科 長 吳人寬
    薦任科員 賴映潔
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定:確定。
    討 論 事 項
    一、審查委員黃偉哲等17人擬具「公職人員選舉罷免法第一百二十七條及第一百二十八條條文修正草案」案。
    二、審查委員林俊憲等19人擬具「公職人員選舉罷免法第七十四條、第一百二十二條及第一百二十三條條文修正草案」案。
    三、審查委員黃偉哲等22人擬具「公職人員選舉罷免法第二十七條及第一百十七條條文修正草案」案。
    四、審查委員段宜康等19人擬具「公職人員選舉罷免法第二十七條條文修正草案」案。
    (本次會議經委員黃偉哲說明提案要旨,內政部部長葉俊榮、中央選舉委員會主任委員劉義周、司法院民事廳廳長邱瑞祥報告;委員黃昭順、陳怡潔、李俊俋、趙天麟、莊瑞雄、徐榛蔚、賴瑞隆、陳其邁、姚文智、陳超明、吳琪銘、林俊憲等12人提出質詢,均經內政部部長葉俊榮、民政司司長林清淇、中央選舉委員會主任委員劉義周、選務處處長莊國祥、司法院民事廳廳長邱瑞祥、法務部法制司檢察官蔡麗清、銓部銓審司副司長陳榮坤即席答復說明;另有委員洪宗熠、林麗蟬、徐榛蔚提出書面質詢列入紀錄,刊登公報,請相關機關另以書面答復。)
    決議:
    一、報告及詢答完畢,委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料,請相關機關儘速以書面答復。
    二、委員黃偉哲等17人擬具「公職人員選舉罷免法第一百二十七條及第一百二十八條條文修正草案」案,另定期舉行會議繼續審查。
    三、委員林俊憲等19人擬具「公職人員選舉罷免法第七十四條、第一百二十二條及第一百二十三條條文修正草案」案:
    (一)第七十四條:委員賴瑞隆等6人所提修正動議一併討論,第二項文中「經法院判決當選無效確定者」等字後,增訂「或於法院審理中自行辭職者」等字,其餘維持現行法條文。
    (二)第一百二十二條:維持現行法條文。
    (三)第一百二十三條:委員陳其邁等6人所提修正動議一併討論,於現行法條文句末,增列「因第一百二十條第一項第三款之情事或依第一百二十一條規定,經法院判決當選無效確定者,其任職期間之薪給、月俸、研究費及其他補助費用,由原服務機關予以追還,但助理補助費不予追還。屆期不繳回者,依法移送強制執行。」等字。
    (四)本案審查完竣,擬具審查報告,提報院會討論。院會討論前,須經黨團協商,並推請陳召集委員其邁於院會討論時作補充說明。
    四、委員黃偉哲等22人擬具「公職人員選舉罷免法第二十七條及第一百十七條條文修正草案」案:
    (一)第二十七條,第三項於句首「當選人」等字後增列「就職後辭職或」等字,其餘維持現行法條文。
    (二)第一百十七條,照案通過。
    (三)本案審查完竣,擬具審查報告,提報院會討論。院會討論前,須經黨團協商,並推請陳召集委員其邁於院會討論時作補充說明。
    五、委員段宜康等19人擬具「公職人員選舉罷免法第二十七條條文修正草案」案:
    (一)照案通過。
    (二)本案審查完竣,擬具審查報告,提報院會討論。院會討論前,須經黨團協商,並推請陳召集委員其邁於院會討論時作補充說明。
    六、決議三至決議五,除委員林俊憲等19人提案中第一百二十二條外,委員陳超明、林麗蟬均對各條文當場聲明不同意。
    臨時提案
    針對今(21)日內政委員會排審之「公職人員選舉罷免法」相關修正案,涉及相關候選人之權益、選舉訴訟爭議態樣繁多與相關法令規範配套修正(解釋),不宜草率修法。建議中央選舉委員會應於全國北、中、南、東舉辦3至5場公聽會,邀請全國各縣市選務機關及專家學者就實務及法理上深入研討後再行審查,俾利未來地方政府及選務機關有效執行法令,減少不必要之爭議。
    提案人:黃昭順 徐榛蔚 林麗蟬 陳超明
    決議:不通過。(採舉手表決方式,在場委員10位【不含主席】,贊成者4位,反對者6位,贊成者少數)
    散會
    主席:請問各位,上次會議議事錄有無錯誤?(無)無錯誤,確定。
    繼續報告。
  • 項目
    二、邀請客家委員會主任委員李永得率同所屬列席報告業務概況,並備質詢。
  • 主席
    現在請客委會李主任委員報告。
    李主任委員永得:主席、各位委員。因為今天是客委會的施政報告,本人先徵求主席同意,我可否用客語做施政報告?同時我們在現場也有準備翻譯。好,謝謝主席。
    今天非常榮幸受邀列席貴委員會,就客家委員會主管業務提出報告,首先要向各位委員長期以來對客委會的指教與支持及在文化工作上給予很多的幫助表達由衷的感謝。
    客委會主要的核心業務就是文化工作,文化工作是持續性的工作,所以,文化工作一定要有延續性。我今天再次擔任客委會主委,非常感謝從客委會成立以來歷任主委及前輩對客委會的努力貢獻,使得客家文化可以繼續傳承、發展,但今天面臨一個新政府的成立及社會價值變化的時刻,客委會所面臨的工作也充滿更多的挑戰。故永得上任一個月以來,非常認真地和同事討論我們客委會的業務、各方面的計畫,有些是已實施十餘年的,有些則是新計畫,無論是長期或短期計畫,我們都要重新做檢討,有需要改進之處,我會繼續改進,做得更好,讓資源發揮到最大的效果。另外,大家如果有新的政策,經費上、計畫上要如何進行,也會做很多的討論。今天就在此向各位委員逐一報告。
    首先,過去15年以來,客委會有兩個非常重要的指標,以檢驗客委會成立的價值。第一,客家話的問題,客家鄉親都瞭解,客家話是客家人的核心,沒有客家話就沒有客家人,沒有客家人就沒有客家文化,所以,客家語言是客委會成立以來最基本、重要的任務與推廣工作項目之一,根據客委會每兩年一次的大型調查,從客委會成立以來,到去年底為止,以105年而言,聽得懂客家語言者比客委會剛成立時已成長百分之十五點多,會講客語者也提升了4.2%,各位委員可以在書面報告第3頁看到這個趨勢圖。如果說沒有政府的協助,客家語言會繼續流失,終有一日,也許是40年之後,客家話就沒有了,但有大家的努力,包括立院的支持,所以,這種客家語言的趨勢是緩步提升、成長了5.8%。
    此外,還有一個非常重要的任務與指標,請看書面報告第6頁。在我們所做的有關客家認同的調查,可分為三部分來做比較。第一,單一自我認定,就是人家問你是不是客家人時,你只能選擇一種說我是客家人,這種比較嚴格,這部分有315萬人,占13.5%;第二,多重自我認定,即如果我是客家人,也是閩南人,或者我是客家人,也是原住民,因為現在通婚的情形非常多,我爸爸是客家人,我媽媽可能是閩南人或原住民,因此要鼓勵下一代多元認同,這是非常重要的,如果用多元認同的話,臺灣差不多有450萬人左右,占臺灣人口將近20%。第三,廣義認同,你認為你是客家人,你的爺爺、奶奶,有任何一個祖先是客家人的話,就是客家人,這樣的人口算起來是最多。過去幾十年,臺灣在國民黨時代及一元化的政策下,客家變成了隱形民族,但在客委會成立之後,經過大家的努力,大家對客家的認同感已增加,顯示政府對客家的重視,並給予公權力及資源的協助,對族群的發展有非常大的幫助,由此調查結果可得到證明。特別要跟大家強調的是,我們客家話最危險的地方就是例如20歲左右、會講客家話的的年輕人非常少,20到30歲族群中,講客家話的人越來越少,因此,他的家庭就一定不會講客家話。所以,我們透過客家學校的教育內容,從小孩5歲就開始教授客家話,過去客委會推動的「幼幼客語闖關認證」成果卓著,可以提升15歲、小學生、5歲的小朋友本身學習客家話說聽寫方面的能力。
    雖然過去的成果繁多,但也有值得檢討之處,我特別提出兩點。一個是客語認證,客家語言最重要的指標檢驗客家政策,這幾年來客語認證的報名及通過人數有逐年減少的趨勢,此值得客委會來檢討,如何讓小學生甚至包括幼稚園學生、社會人士都可以認同、報名客語認證的考試。另,過去十餘年來本會推動「公事客語無障礙環境計畫」,即在公共場合用客家話來提供服務,但在68個客家發展重點地區中,僅38個鄉鎮提供公事客語無障礙環境,就連客家重點發展鄉鎮都完全沒有提供客語的服務,值得我們深切檢討,將來必須全力來推動,也拜託委員們支持。過去的成果部分,請各位參考書面報告的第26頁。
    至於檢討之後,最重要的是未來客委會要做哪些工作?小英總統在選舉期間對客家鄉親承諾要有非常完整的客家政策白皮書,我們的任務就是如何實現總統對選民的承諾,讓客家鄉親可以感受到政府真的重視客家文化,也真的在為客家鄉親做事情。第一,客家語言是最重要的、不能放棄的,過去我們非常多推廣客家話的方法,像前兩週我到高雄,客委會從去年起就開始施行實驗教學、沉浸式教學方式,成果非常地好。沉浸式教育和現在教學觀念是有所不同的,過去我們一週只有一次的課程,老師會教你「吃飽了嗎」、「你要去哪裡」的客家話,但沉浸式教學就不一樣,它用客家話當教學語言,全部的老師、學生透過客語互動、溝通,50%以上都是用客家話。它是華、客語併行的教學方式,這種方式實施之後,有學者對此進行研究,結果將在下週發表,證明有經過沉浸式教學小學生說聽的能力會比現狀高出18%,這個成果非常地好。所以明年開始我們會把這個沉浸式教學推廣到全國各地,實際上沉浸式教學與紐西蘭毛利人保存母語的方式一樣,所以這個實驗結果對臺灣來說也是非常有效的,因此我們要持續推廣下去。第二,在公事語言部分,希望將來在所有的醫院、大商場、學校、公家機關等都能落實、持續加強推動公事客語。第三,推展客家文藝復興,發展客家經濟。
    我們總統把臺三線列為國家級政策計畫,從桃園龍潭到臺中東勢、石岡,全長一百多公里,中間經過二十餘個客家庄,臺三線也不一定是接到台三線,鄰近地區只要是有特色的客家鄉鎮也可以列入這個帶狀計畫。這個計畫有三大推廣面向,包括:人文的提升、環境的準備及產業的發展,這三大面向包括了所有的文史調查、包括民俗、餐廳美食、還有客家的名人館、老建築等等,詳細計畫我們會另外再提出。
    大家會說,桃、竹、苗,包括台中有浪漫臺三線,南部六堆的客家人會問,南部的六堆有什麼?好像南北有些不一樣。其實小英總統對於六堆也有提出一個計畫,這個計畫就是「漂亮的六堆」,六堆地區對客家人來說是個非常重要的連結,它是地理上沒有的歷史名詞,但六堆卻深深地聯繫並延續著客家的精神。這個精神帶動客家各庄頭將其歷史、思想與文化發揮出來,這是未來客委會要全力去做的,不會輸浪漫臺三線。至於東部的花蓮、台東地區也住了很多客家人,在人口比例上占了近30%。西部有臺三線也有漂亮的六堆,而東部有什麼?其實小英總統提到了「花東縱谷漫遊廊帶」,這邊的臺29線是非常漂亮的地方,東部的慢城鳳林也是台灣最早通過慢城認證,所以東部會發展慢食、慢活、慢遊這種旅遊方式,希望能帶動地方的經濟發展,這將是客委會要全力支持推動的部分。
    接下來要向大家報告我們運用客家傳統結合新科技,展現臺灣文化的多樣性。其中的一個例子就是臺灣的客家文學是認識臺灣、瞭解一個族群文化非常重要的工具與媒介,客家文學可說是撐起了臺灣文學的一片天,很多重要的作家都是客家人,所以我們要將客家人的重要作品,透過不同語言的翻譯,讓世界各國的人瞭解我們臺灣的客家文化。這是臺灣客家文化走向族群主流化很重要的途徑,所以客委會未來會編列經費請國際出版機構來臺合作翻譯臺灣重要客家作家的作品,向國際推廣這項重要的工作,甚至這也會是讓客家走上國際舞台非常重要的工作。
    另外,在國際化方面,過去客家人都生活得很苦,所以全世界有很多客家的移民,像在東南亞就有非常多客家鄉親,我們會繼續和這些鄉親連結,目標在鼓勵推動全世界各客家NGO社團(非營利組織)在聯合國成立國際客家組織,希望客家組織也能藉著這個機會對臺灣有貢獻,也讓臺灣與國際有所連結。所以,推動客家社團聯合進入聯合國NGO的目標,也是我們要繼續努力的方向。
    接著要向大家報告的是族群主流化的部分。過去成立客委會與原民會就是建立在多元文化的理論基礎上,這個理論基礎是,社會上弱勢的少數文化必須靠政府的公資源幫忙,才有繼續發展與生存的可能性,如果沒有的話,它很快地就會在社會上消失。然而現在的多元文化理論已經進步,少數文化與弱勢文化不僅要有公部門的幫忙,另一個更積極的作法是,少數文化與弱勢文化還要對社會有貢獻,如此,在每個主流的地方,這樣的文化就能取得平等的地位讓大家看到,同時也能成為社會的主流,我們會繼續推動關於這個學術研究的觀念與論述。最近在地方上都說要反族群歧視,基本上,族群主流化就能化解族群歧視,客委會會努力地將這個理念和所有族群共同努力。
    客委會有兩個屬於國家級的客家文化園區,其一是苗栗客家文化園區,另一是六堆文化園區,過去我們對這兩個文化園區有不同的定位,因為地理環境與客家聚落的關係,兩者有不同的特色。北部的苗栗客家文化園區比較像是客家博物館,因為有博物館的性質,所以要充實內部的典藏,要充分地表現出臺灣客家與世界客家的歷史與源流。南部的客家園區,則是以六堆地區各鄉鎮的生態博物館為主,生態博物館必須在六堆地區帶動客家庄12個鄉鎮各個不同聚落的產業與文化發展,所以它要扮演一個火車頭與平台的角色。對於這兩個國家級的客家文化園區,我們在充分討論後,會做出一個明確定位,未來會繼續往這個方向去做。
    總統的最後一項政見,不論是客家文化園區,還是語言的推動,抑或文藝復興或產業的發展,最重要的就是在傳承客家庄傳統的同時又注入新的力量,讓年輕的第二代、第三代也願意回到自己的故鄉經營、生存與發展,讓客家的活力、社會力與經濟力都能永續發展,也讓客家庄變成一個有文化、有居住品質,也有產業可以生存發展的鄉鎮。
    以上就是客委會向各位報告的重點,我們所需的經費,仍要拜託所有委員繼續支持,也歡迎各位委員指教,謝謝大家。
  • 李主任委員永得書面報告

    主席、各位委員,大家好:
    永得今天受邀列席 貴委員會,就客家委員會(以下簡稱本會)主管業務提出報告,深感榮幸。首先要向各位委員關心客家事務的發展及對本會業務推動的支持,表達由衷的感謝。
    壹、前言
    2004年5月永得初到本會服務,直到2008年5月離開本會,整整四年,承蒙 大院委員及本會前三任主任委員的指導,本會行政團隊方能銳意創發,為後來的客家事務大致建構了基本的原則與方針,也初步奠定了客家施政的基礎工程。
    如今永得再次回到曾經熟悉的工作領域,一心要為客家找回榮耀感,故努力開創客家文化回歸主流的新論述,期能確立從一元體制到多元文化的客家新典範。這也正是蔡總統在她的客家政策主張中所揭示的願景:要以堅毅、勤儉的「客家精神」治國;要確保客家語言、文化的永續發展,重建母語普及的客家社區;要找回客家觀點的歷史詮釋權,建構屬於全民的客家歷史記憶。
    在這樣的目標願景下,本會自當以「文化加值」策略推動客家經濟,透過客家文藝復興的能量,讓生活、文化、生態、產業形成有機連結,藉以創造下一個客家的美好年代,永得奉此為施政的圭臬與必達的使命!
    貳、客委會重要施政成果與檢討
    客家施政有其連貫性與一致性,對於前輩的努力,永得心存肯定,並崇以敬意。惟客家施政已處在新舊交替、價值多元的時代,如何固本培元,創新求變,確為本會當前所面臨的嚴峻挑戰。故永得就任以來,即全力督促所屬檢視過去的施政軌跡,對於一些行之有年的良好政策,永得自當延續並強化其效能;反之,但凡那些效益有待精進的業務和計畫,永得自必務實面對,予以檢討和改進,甚至令其退場。以下謹就本會十五年來的重要施政成果及其檢討,簡要向各位委員報告。
    一、客語學習生活化及向下扎根
    (一)施政成果
    1.克服客語自然流失,客語維持穩定增長
    依據「95年度臺灣客家民眾客語使用狀況調查研究」結論指出,如果沒有政府與民間持續推動,客家民眾說客語的能力每年會自然流失1.1個百分點,預估約40年後客語就不存在。復依據「101-102年度臺灣客家民眾客語使用狀況調查研究」發現,客家民眾客語聽的能力較94年上升5.8個百分點,客語說的能力提升4.2個百分點,更維持每年的穩定成長(如圖1)。
    2.調查研究結果,客語聽、說能力提升
    上開「101-102年度臺灣客家民眾客語使用狀況調查研究」亦顯示,客家民眾有65%能聽懂客語,聽不懂客語者占27.6%;47.3%的客家民眾會說流利的客語,客語說得不流利者占40.1%(如圖2及圖3)。為與99年調查結果做比較,將102年所有受訪者的年齡減3歲,可以發現客家民眾各個年齡層客語聽、說的能力均有不同程度的提升(如圖4及圖5)。
    3.客家自我認定與認同意識,逐年提升趨勢
    另依據「103年度臺閩地區客家人口推估及客家認同委託研究」顯示,「單一自我認定」為客家人比例推估為13.5%,人口數為315.2萬人,與97年及100年的調查結果相近;「多重自我認定」為客家人比例推估為19.3%,人口數約為450.9萬人,分別較97年與100年度調查分別增加0.7%及0.8%;「廣義定義」為客家人比例推估為27.3%,人口數為638萬人,分別較97年及100年增加1.7%及2.5%(如圖6)。顯示藉由本會各項政策推動及激發,越多民眾開始認知自己的客家身分。
    4.客語認證普及化,客語能見度提高
    本會自94年起辦理客語能力初級認證,計5萬8,513人通過認證;97年開辦客語能力中級暨中高級認證,計3萬7,025人通過認證,101年起首創「幼幼客語闖通關認證」,以最低年齡層(5足歲至國小適齡入學前幼童)為施測對象的語言能力認證,並突破傳統認證模式,以闖5關玩遊戲方式進行,不僅讓幼童在快樂無負擔的情境中學習客語,同時帶動幼童及家長共同學習風潮,迄今2萬1,315位幼童完成闖通關認證(如圖7)。
    另102年首推客語能力認證數位化初級考試,藉電腦數位認證系統,讓聽力、口語及閱讀測驗一次完成,提升客語認證的服務品質及效率,近3年考生平均到考率提升至83%(101年之前皆低於81%)(如圖8)。
    5.建立客語薪傳師制度,開闢多元學習管道
    98年創設「客語薪傳師制度」,包含客家語言、文學、歌謠及戲劇等4類,賦予薪傳職能及使命,成為傳承客語的重要推手,迄今累計核定客語薪傳師2,687人次(2,470人)。另輔導薪傳師進入學校及社區,廣開客家學堂,為幼童、青年及新住民開闢更多元的學習管道,迄今累計開辦5,144班,逾77,160位學員參與,遍地培育客家幼苗,讓客家語言文化逐漸復甦,族群命脈得以永續。
    (二)檢討改進
    1.客語能力認證,報名及通過人數略有下滑
    本會自94年起辦理客語能力初級認證,計5萬8,513人通過認證;97年開辦客語能力中級暨中高級認證,計3萬7,025人通過認證,惟近年來報名及通過人數有逐年遞減趨勢(如圖9及圖10)。
    為提升民眾客語能力,本會辦理「客語生活學校」及「客語薪傳師傳習補助」等計畫,惟調查近年民眾參與及通過認證情形仍未顯著提升,客語政策推廣工作尚待改進。
    2.公事客語友善環境,仍有向上推展空間
    本會自92年起推動「公事客語無障礙環境計畫」,迄今核定471案,惟客家文化重點發展區僅有38個鄉(鎮、市、區)共同營造公事客語無障礙環境,客語未能成為客庄通行語言。
    二、客家文化保存及振興
    (一)施政成果
    1.客家文化活動遍地開花,擴大參與幅度
    90年起補助地方政府、公私立學校及民間團體辦理「推展客家學術文化活動」計畫,平均每年補助約600件(如圖11),增加民眾接觸客家文化的機會。
    104年起訂定年度輔導主題,以「政策導引補助方向」,推辦「藝文活動重點推展主題計畫」,鼓勵專業表演團體推廣客家文化。
    2.創新傳揚傳統節慶儀典,增加能見度
    98年起遴選並補助地方政府,串聯結合六堆嘉年華、客家桐花祭及傳統戲曲收冬戲等活動,成為全年度12大節慶系列活動。帶動民眾走入客庄,繁榮地方經濟,已建立品牌形象。
    3.藝文團隊專業力提升,逐漸進入主流文化
    92年起辦理「輔導藝文團隊成長」計畫,協助永續經營,鼓勵持續創作。102年起除原一年期計畫外,另增加三年期計畫,輔導進入國家級展演場所及參與國際藝術節演出,已輔導228個團隊。
    (二)檢討改進
    客庄12大節慶之活動類型同質性較高,且多屬1次性之嘉年華式活動型態,文化深度有待強化;另部分活動與在地客家之連結度仍需再提升,應朝增加輔導藝文團隊展演機會,及強化本會補助活動之客家藝文表演比例。
  • 項目
    三、客家文化產業開創及優化
    (一)施政成果
    本會以人才培育、產業輔導及行銷推廣等三面向推動客家產業政策,並打造客庄產業亮點,發揮客家產業群聚效益,厚實客家產業經濟力;同時為提升客庄整體經濟發展,更進一步整合客家文化生活環境營造之公共建設資源,鏈結客家文化生活與產業,創造客家文化產業價值。
    (二)檢討改進
    1.連結跨部會資源,輔導青年新創客家事業
    辦理「客家產業創新育成計畫」,輔導青年客庄創業,除延續前期作法,開辦系列培訓課程,並依據青年創業類型,媒合業師專案輔導外,另為協助學員取得創業資金,提高創業成功率,引介學員運用其他部會相關資源,包含創業課程、青創貸款、創業競賽、地方型補助計畫、國內外展售活動等,以進行商品技術研發、拓展品牌通路等,穩健創業動能。
    2.整合客庄區域產經,推動花東生態旅遊
    於全臺客庄5大區域分年分階段推動「客庄區域產經整合計畫」,105年下半年起將以「客家米香」為主軸,進行花東地區產經整合,除專案輔導打造群聚亮點外,並規劃鏈結在地小農、導覽與休閒旅遊店家,以及文史、生態與藝術人才等共同推動客庄文化生態旅遊,藉串聯產業上下游價值鏈,深化客庄人文生態與經濟發展。
    3.建構客庄發展願景,整合客庄在地能量
    跳脫過去客家文化生活環境營造單點、單領域之推動方式,補助直轄市、縣(市)政府辦理跨域整合規劃,盤點在地客庄既有人、文、地、產、景資源,整合文化、產業及觀光等元素,由下而上建構客庄整體發展願景。
  • 項目
    四、客家族群傳播及保障
    (一)施政成果
    1.深化傳播廣度,提升客家能見度
    本會自92年設立客家電視頻道,96年起委託公視辦理客家電視,穩定經營及製播品質;依「收視質調查研究結果」及新平臺點閱觸達人次統計結果,近3年臺灣地區民眾有接觸客家電視的每季平均人數均達450萬人以上,其中105年度第1季之季平均觸達人數為502萬3,823人,不斷提升客家電視對於客家與非客家族群之觸達。而為因應多螢時代及觀眾收視習慣改變,客家電視已積極開發網路及新媒體等通路,透過多元載具拓展服務範圍。另為提供客家鄉親全國性廣播服務,自96年起串聯中小功率客家電臺聯播節目,目前每日播出6個節目,週間5小時、週六日7小時。
    2.行銷客家文化亮點,促進多元族群交流
    本會成立以來,持續辦理客家整合行銷傳播計畫,運用各式新傳播媒介,如手機、網路等,交叉搭配平面、電視及廣播等傳統媒體,融合客家節慶及文化活動,整合行銷臺灣新客家之文化形象,同時強調族群交流與文化欣賞,以潛移默化之方式,促使客家文化涵化進入常民生活中,藉由即時的感官感受與生活經驗、分眾的行銷策略及多元的通路,傳播客家意象並融入臺灣多元文化,建立臺灣客家與多元族群交流對話之關係,每年度觸及閱聽眾均達數千萬人次。
    3.客庄文化資源調查,強化客家文化基礎論述
    為蒐集、累積客家文化基礎資料,爰分年分期進行客庄文化資源普查工作,普查項目涵蓋古蹟、歷史建築、聚落、遺址、文化景觀、傳統藝術、民俗及有關文物、古物、自然地景等相關主題,並於普查過程中,強調在地參與,冀期喚醒客庄在地居民的集體記憶,激起對在地文化的關心及熱情,形成新客家文化運動,從94年至102年間在36個鄉、鎮、市、區辦理40案客庄文化資源普查;另為延續普查工作之脈絡,以原普查區域為範圍,辦理後續客庄文化資源深入主題調查,自97年迄102年間計辦理29案,並將相關成果改寫出版成5套、29本客家文化系列叢書。經過逐年之普查、深入主題調查及撰編出版,展現客庄豐富之文化資源,達到流通、推廣客家文化之目的。
    (二)檢討改進
    1.推動媒體多元呈現客家語言及文化多樣性
    為維護客家族群媒體近用權益,本會歷來致力提升客家電視節目品質,並透過合作及輔導,鼓勵商業媒體、地方傳播業者等製播客家廣播電視節目。然而,就族群傳播而言,永續發展最重要的活水,就是媒體自發的力量。因此,在整合公共服務資源方面,本會未來將加強與相關部會溝通協調,鼓勵公營或具公共性質之電臺、地方有線電視系統業者、自營之公益頻道等,製播族群多元化相關內容。
    在民間力量參與方面,將鼓勵媒體共同參與客家廣播電視節目及電影的製作,並透過獎勵與補助方式,鼓勵民間運用多元媒介呈現臺灣客家語言、文化亮點,於其傳播內容中,適切表達客家語言、文化,呈現臺灣社會族群文化的多樣性,共同建立跨族群傳播之合作夥伴關係,促進多元主動參與,進而打造臺灣跨族群的公共領域及藝文創造平臺之多元傳播環境。
    2.整合社會資源,建立永續之族群傳播體系
    本會目前每年以標案方式委辦客家電視業務,惟在組織層面而言,客家電視僅為公視基金會業務之一,非其法令應辦理之義務,存廢及運作受制於每年預算編列,且客家電視未具法人地位,有關衛星事業執照、無線數位頻道執照,均為公共電視所有;在公視董事會成員中,迄今仍未有客籍董事,在公視的運作中,客家主體性的參與發聲尚待提升,現況並不利於客家電視永續經營。為落實客家基本法第12條規定「依法扶助規劃設立全國性之客家廣播及電視專屬頻道」,本會將持續協調推動客家電視法制化及設立全國性客家廣播電臺,並規劃以結合客家電視、電臺以及策略聯盟地方頻道的資源為基礎,推動成立「客家公共廣播電視集團」,辦理先期制度研析及規劃等事宜,以建立永續經營的族群傳播體系。
  • 項目
    五、海外事務合作及交流
    (一)施政成果
    1.海外客家返(來)臺體驗,促進臺灣客家認同
    本會成立十餘年來,積極推展海內外客家交流合作,經統計主動邀請海外客家返(來)臺參與體驗之各項計畫與活動,計辦理全球性客家會議共11次、約4,500人參與;舉辦客家語文美食等研習班共41梯次、約1,800人參與。
    2.臺灣客家邁向國際,海外薪傳客家文化
    為將臺灣客家推廣至海外,辦理各式海外客家語文巡迴教學共51場次、約4,300人參與研習;舉辦客家藝文巡演共34場次、約5萬5,000人與會觀賞;補助客家青年出國築夢共193人,補助國內客家藝文團隊出國巡演及海外客家社團辦理客家聯誼共550件,派員參加海外客屬團體年會之交流活動共60回、76國次。
    (二)檢討改進
    1.強化海外薪傳青年參與,推進主流社會
    綜觀過去十年本會對海外客家之經營,以凝聚海外客家對我政府之向心為重點,登錄於本會海外社團網路平臺之128個社團,多為自臺灣外移海外之客家所組成,海外客家社團面臨老化問題,年輕新世代族群因客家語言、文化接觸疏離,參與意願偏低,藉由大型會議參與、各式藝文及研習交流活動,能達喚起並維繫海外客家對臺灣母國之記憶與情感之效;透過補助機制,助益國內優質客家藝文團隊、社團累積國外交流經驗,現行偏重於客家鄉親聯誼式之文化交流活動,非但對年輕世代吸引力薄弱,參與對象亦尚未能擴及海外主流社會人士,官方單位的接觸亦少。
    2.善用海外傑出人士影響力,拓展文化外交
    海外客家不乏因專長傑出對僑居主流社會具影響力者,然尚未能善用渠等人脈資源協助拓展外交力量,或帶動公共議題之倡議及參與。而今面對南環經濟圈掘起之勢,如何與東南亞客家地區進行合作交流,將成為臺灣客家海外事務發展的新面向。
  • 項目
    六、客家知識體系建構及發展
    (一)施政成果
    1.文化發展一元到多元,引領客家研究風潮
    本會自92年度起積極發展客家知識體系,從初期3大客家學院到現今超過30所大專校院共同參與推動客家學發展,客家知識體系儼然已在全國遍地開花,開創客家文化回歸主流的新視野,也驗證臺灣社會從一元到多元文化發展的全新典範。歷年辦理「補助大學院校發展客家學術機構計畫」、「獎助客家學術研究計畫」及「獎助客家研究優良博碩士論文計畫」等,計累計獎助逾400件客家研究計畫,獎助國內外大學院校博、碩士班優良客家研究學位論文獎助金,鼓勵學生撰寫以客家為主題之學位論文,獎助逾700件客家研究優良碩博士論文。從大學校院教授、民間文史工作者到甫完成學術研究訓練之碩博士學生,本會經由全面性資源挹注,帶動國內各界對於客家研究的投入與重視。
    2.四溪計畫跨區域跨學科,大範圍客家研究
    為厚植客家地方在地知識,本會自97年度起分三年期辦理「臺灣客家族群的聚落、歷史與社會變遷:以鳳山、頭前、中港及後龍四溪流域為範圍之跨學科研究計畫」,整合國內語言學、社會學、歷史學、人類學領域學者,形成語言、產經、地方社會、社區實踐、民間信仰、歷史等6個研究群,共27項子計畫之研究團隊,不僅是人文社會領域少見的大型整合計畫,更是首次以客家為主體的大型研究計畫,全面性蒐整客家在地知識,拓展客家研究面向,培育客家研究人才。
    (二)檢討改進
    客家知識體系為客家文化發展基石,在本會積極推動與學術界支持下,客家研究蓬勃發展,然而本會在客家知識體系發展之經費卻無法如同客家研究社群於短期內快速成長,造成計畫推動捉襟見肘、僧多粥少之窘境。
    在國家資源有限下,本會將逐步朝向資源整合,鼓勵學術社群跨領域結合,藉以集中資源,永續推展客家研究,以長年期、整合型計畫,與推動扎根性及開創性的學術研究,朝「國家級客家知識體系」。邁進。
  • 項目
    七、南北園區之設立及營運
    (一)施政成果
    1.建設國家級南北園區,扎根客家文化
    本會自93年起籌建南(六堆)、北(苗栗)客家文化園區,六堆園區於100年10月、苗栗園區於101年5月正式開園營運。六堆園區以臺灣客家文化展示、客庄生活體驗為主軸,兼具文化傳習、休閒遊憩、產業推廣等功能;苗栗園區定位為全球客家文化及產業之交流與研究中心,兼具典藏、研究、展示、產業推廣及觀光旅遊功能。南北園區開園以來,持續規劃主題特展、常設展,並搭配歲時節慶,推辦大型藝文表演活動,廣邀優質藝文團隊、在地社團及客語生活學校等,藉由精彩豐富的藝文活動,推廣不同面向的客家文化,同時建構在地藝文展演平臺,提升客家文化產業及藝文團隊之能見度。
    2.推辦文化及教育課程,呈現客家多元風貌
    為強化文化向下扎根,整合園區及周邊環境生態資源,推辦文化環教課程,積極申請環境教育場所認證,六堆園區已於105年2月通過環境教育場所認證。
    兩園區持續透過多元主題特色展示、藝文表演活動,整合本會長期推動客家文化產業、藝文團隊及客語生活學校等輔導成果,呈現客家歷史、文化及產業之傳統與創新內涵,已成為大眾認識、親近客家的重要窗口,開園迄今已屆滿4年,累積入園人數達832萬人次。
    (二)檢討改進
    105年起陸續推動各項策略聯盟,苗栗園區於4月與雪霸國家公園管理處、農委會水土保持局臺中分局、農委會苗栗區農業改良場簽署「苗栗人文生態休閒聯盟發展計畫」合作備忘錄;六堆園區於7月將與墾丁國家公園(墾管處)、雙流自然教育中心(屏東林管處)、國立海洋生物博物館、茂林環境教育中心(茂林國家風景區)、交通部觀光局大鵬灣國家風景區管理處等機關簽署合作備忘錄,同時將持續推出串聯周邊景點之主題遊程,強化策略聯盟與跨域合作,推展區域觀光及行銷園區生態博物館之特色。
    參、未來施政方針
    鼎故之餘,尤當革新!展望未來,永得將審慎規制新一輪的客家施政藍圖,亦即自105年度下半年起,本會將分期逐步開展範圍涵蓋客家語言、文化、傳播、知識體系、藝文創新、產經發展、歷史詮釋、幸福客庄、青年培育及國際參與等領域的全方位客家新施政。
    茲將本會105年度下半年的施政重點,向各位委員簡要報告。
    一、建構友善的客語生活環境,落實客語復甦
    (一)推動客語沉浸式教學,發展成為教學語言
    在幼兒園階段營造一個自然使用客語溝通及教學環境,將語言與教學內容結合,透過主題教學模式,營造客語主題對話情境,提升學童學習興趣,並定期辦理師資培訓課程,讓客語教學從「語言教學」逐步發展為「教學語言」,以沉浸式客語學習方式向下扎根。
    (二)強化公事客語,建構客語友善環境標章
    將於「客家基本法」明定客語為「公事語言」之定義及具體執行範圍,並訂定相關配套子法或實施細則及獎勵辦法;同時積極輔導機關、學校、醫療院所及大眾運輸工具等公共領域,提供客語臨櫃、播音及口譯等服務,推動建構客語友善環境標章,使民眾能主動以客語溝通,進而讓客語普及化,成為客庄地區通行語言。
    二、發展區域客家藝文,打造創作平臺
    規劃以視覺藝術之攝影及繪畫為主軸,邀請藝術家進行「臺三線」景觀記錄,徵集臺三線客家藝文團隊(藝人)創作,以臺三線客家館舍為基地,辦理客家藝文團體駐點或駐村展演,並逐漸擴大為藝術家駐鄉模式。以客庄分布之區域,規劃分年分區客家藝文發展計畫,邀請個人及團體投入客家藝文創作,協助精進創作品質及數量,提升表演藝術精緻度;建置客家藝文資訊網路平臺,整合客家藝文表演者資訊、影像及作品等資料,提高客家藝文展演的能見度。
    三、打造國家級臺三線客庄浪漫大道,發展客庄經濟
    (一)提升客庄產業動能,建構智慧樂活客庄
    結合地方及各部會觀光資源,形塑「國家級臺三線客庄浪漫大道」、「水水六堆」及「花東縱谷漫遊廊帶」等廊道,推動客家產業創新發展,充實產業人才素質,整備客家產業資源,串聯規劃客庄休閒觀光遊程,強化產業鏈結效益,振興客庄經濟;另配合行政院推動「加速行動寬頻服務及產業發展方案」,規劃辦理客庄智慧樂活4G應用服務計畫,推展客庄智慧觀光及消費應用服務示範場域,建構智慧樂活客庄。
    (二)打造客庄文化風貌,推動跨域創新服務
    依據歷年客庄資源調查及整體規劃成果,結合既有客家特色產業及文化活動,凝聚社區發展共識願景,引導社區民眾以共同參與方式、生態及減量手法,恢復客庄質樸景觀,營造在地特色,促進臺三線、六堆及花東縱谷等重點客庄,在文化、產業及觀光等面向之整體發展,營造青年返鄉、留鄉及下鄉之友善環境。另引進研究機構之創新研發能量,整合在地產、官、學、研跨界資源,推動客家產業群聚創新服務,以「技術創新、服務加值」概念,分區形塑客家地區群聚產業示範標竿。
    (三)鼓勵青年創業圓夢,關懷全球客家
    推辦「青年新創客家事業競賽暨媒合輔導第2期計畫」,獎勵對象擴大至非客庄之青年新創事業,持續協助新創客家事業青年行銷推廣,活絡客庄經濟,促進客家產業蓬勃發展。
    四、結合傳統與創新,展現臺灣文化多樣性
    (一)善用雲端及數位趨勢,擴展年輕族群參與
    行動收視已成為趨勢,為提升客家於傳播媒介之能見度、拉近與年輕人的距離,除加強於節目之製播、傳遞加入新媒體思維,掌握新媒體「即時」與「隨時」之特性,並將主動積極拓展與新媒體合作機會,開發多元化傳輸平臺,以更便利、行動化及具互動性的管道推廣露出。未來應用不同客語腔調之客語教學電視節目,亦將結合電視及多媒體平臺播出。海外方面,亦將開發與海外衛星頻道、IPTV等露出管道,拓展客家傳播服務範圍,提高臺灣客家之國際能見度。行銷宣傳,則以使用者導向的概念,善用雲端數據分析,勾勒閱聽人差異輪廓,彈性運用多元媒介露出。
    (二)製播兒少之客家節目,促進客語向下扎根
    欲改善客語流失問題,須先使客語回到生活,增加兒童與青少年對客家的認同與客語的接近、學習。節目內容方面,將鼓勵客家語言、文化於媒體多樣呈現,例如:客家電視兒少節目將持續融入繪本、念謠、動畫等元素,並續製由兒童主播及記者參與製作之兒童新聞節目;另規劃以多腔調的方式,製播客語教學電視節目,並於多元媒體平臺播出,提升客語於傳播媒體之能見度與應用;並配合年輕人收視習性,規劃納入客家人文歷史觀點及在地特色、產業等內容,以具時代性、話題性之觀點,製播相關節目,傳達與再現客家語言及文化的豐富內涵。
    (三)行銷客家經典文學名著,展現文化之美
    為更全面、具體地向國際社會行銷臺灣客家文化之美,規劃蒐集經典客家文學名著,翻譯成多國語言,讓國際藉由客家文學作品領略、體會客籍作家筆下所鋪陳的客家文化底蘊與風采,並運用多元媒體通路,進行客家文化海外整合行銷傳播,以推廣客家文學國際化。考量與國際語言使用之普遍率與文化相近的接受度,前期將優先以英語及日語2個語言為主。
    五、臺灣客家國際化,深化跨國交流合作
    (一)強化海內外連結,客家接軌國際主流社會
    客家,四海一家,今後海外客家業務推動,除了持續加強海外客家社團的連結之外,拓展與當地主流社會合作、帶動海內外新世代參與將成為新重點方向,更將積極運用語言文化推廣、學術交流、社會關懷、多元文化倡議等各種形式,讓臺灣客家站上國際舞台,被主流社會看到;同時亦將運用海外客家傑出人士之影響力,拓展主流社會官方接觸並促成族群、多元文化議題之關注。
    (二)客家南向發展,籌設國際客家組織
    規劃發展客家南向交流合作計畫,並深化臺灣客庄新住民與母國客家社區之連結;同時鼓勵海內外客家研究學者專家合作交流,形塑臺灣客家學國際地位;此外,亦將帶動海內外客家青年國際參與,推動成立國際客家組織,以落實蔡總統打造臺灣成為全球「客家文化新都」之施政願景。
    六、建構國家級客家知識體系,推動族群主流化
    (一)發展國家級客家知識體系,擴大學術能量
    延續繼往客家知識體系基礎,整合學術機構、民間團體及文史工作者等,進行在地人文研究調查,深化本土人文知識基礎,突破臺灣本土社會科學及人文研究瓶頸,建置國家級客家知識體系研究資料庫。
    另為深化客家知識體系發展,拓展國際化視野,鼓勵學研機構跨領域合作,搭建國際客家研究網絡平臺,增進客家族群多元視野,逐步強化各類客家研究成果轉化運用,使客家知識體系研究成果,具備多元文化視角。
    此外將賡續培植客家研究人才,推動發展客家學術研究,開辦客家語言、文化相關通識教育,鼓勵兼具「在地性」之多面向應用課程,舉辦客家大師論壇,傳承客家研究薪火。
    (二)消弭族群歧視、促進族群平等
    族群事務之推動並非專屬特定部會之專責,建構多元族群的友善互動空間,確保各族群的平等與共存共榮,讓各族群共同參與主流社會,讓臺灣社會多樣化、豐富性的族群文化得以永續發展,成為全民共享的珍貴資產,族群主流化的推動應全面落實在各項施政當中,不應因族群事務專責化而導致邊陲化。
    本會未來將鼓勵地方政府於制定政策階段納入族群主流化,以顧及客家族群之權益與發展,促進客家意識與認同之凝聚,體現臺灣多元族群文化價值。
    七、深化南北園區特色,建構多族群共享歷史文化
    南北園區將依據所在地理位置、環境、園內設施、周邊資源等不同條件,於中長程發展目標與未來園區定位中落實差異化,以逐步形塑兩園區各自特色,發揮客家文化雙燈塔標竿功能,並以園區為軸心向周邊擴散整合,以有效推展周邊客庄資源串連及應用加值。
    未來希冀發揮保存、活化客家文化資源、啟動跨域廊帶資源整合等功能,積極強化與在地客庄連結及共同發展,作為區域發展整合樞紐,推動資源共享共榮;並以客家研究綜整、客家文創研發、客家產經平臺、客家文物櫥窗、客家田園環教及客家休旅樞紐為目標,結合本會藝文扶植、產業輔導及客語生活學校推辦成果,建構南北文化雙燈塔及客庄文化教育整合平臺,作為客家與臺灣及全球接軌的實體展現中心。
    肆、結語
    沒有創新就沒有發展,而創新絕非天馬行空,全憑想像,反倒要在務實的溫故中不斷知新,方期有成。本會十五年來,雖做了不少事工,累積了不少成果,但也到了該重新檢討這一路歷程,好好整理過往陳跡的關鍵時刻了。唯有時時反躬自省,虛心檢討,才能創發下一階段的客家新價值。
    當然永得也深知,沒有前人種的樹,就沒有後人吃的果,故而永得感念本會歷任主任委員,是他們的心血付出,才為客家打下厚實的基礎。
    越是審度求新、越是感念前人,就越發覺得客家是一條永無止境的漫漫長路。當棒子再一次交到永得的手上時,我將謙沖自持,博諮廣采各方高見,盼能匯聚眾人的智慧和心力,大家有志一同,共創美好的客家,以不負 大院委員的指教與廣大鄉親的期待。
    以上報告,敬請各位委員指教,並請繼續支持本會,承蒙大家,恁仔細,勞力!
    謝謝大家!
    主席:現在開始進行詢答,本會委員每位質詢時間為10分鐘,得延長2分鐘,非本會委員每位質詢時間為8分鐘,得延長2分鐘;第一位委員質詢完畢時截止登記。
    首先請陳委員超明質詢。
    陳委員超明:主席、各位列席官員、各位同仁。李主委,剛剛你用了30分鐘講客語,在場委員只有我一個人聽得懂,我甚至可以全程翻譯,有人不相信,所以我剛剛就把你講到的重點再講了一遍。常言道「換了位置就換了腦袋」,你認為國民黨執政的客家政策和你未來的客家政策有什麼不同?
  • 主席
    請客委會李主任委員答復。
    李主任委員永得:主席、各位委員。剛剛我特別強調,客委會的工作是長期的,所以我都很感謝歷任的主委,以及同事們十幾年來的努力,才有今天對客家文化及客家語言認同的增加。我並未否定國民黨的政策,坦白講,這些政策有些是我當年推動的,只是經過10年之後,我們也該檢討了,所以並不是特別針對……
    陳委員超明:大家看內容,但我是看你的結語,你寫得很感人,所以我覺得你特別親切,因為你講「沒有前人種的樹,就沒有後人吃的果」,因此你對之前歷任主委的付出,都予以肯定與認同。對此,我覺得你有度量,而且你還說要「一棒接一棒,繼續把客家文化發揚光大」,我就是看準了這一點,希望你能好好地推動客家文化,因為你有包容心,而且你也講得非常實在,能把十幾年來客家文化要傳承的精神都講出來。
  • 李主任委員永得
    謝謝。
    陳委員超明:然而,剛剛在你新的業務報告裡有講到一句話,「沒有客家話就沒有客家人」,所以語言的宣導幾乎占了非常重要的部分。同時你還談到「沉浸式的語言教學」,但這部分我並不瞭解,因為我不曉得是把要語言放在前面,還是把教學放在前面。我一直跟你強調,你有兩個主軸可以走,而且可以推展到世界,那就是客家歌曲的推廣,客語歌詞寫得多美,可以把客家的精神寫出來,所以我一直認為,其實不需要語言的認證,因為那是死的,只要教人會唱客家歌曲,走到客家地區,就算只懂一點客家話,歌曲一唱,全場一定掌聲鼓勵,這在推展客家文化上,可以帶動很大的力量。請問你們在這方面有沒有繼續加強?你們應該要推動客語金曲獎,並將它擴大舉辦才對。
    李主任委員永得:金曲獎有客語的獎項,昨天我們才舉辦金曲獎客家音樂獎項入圍茶會,有4位年輕的音樂創作者入圍,他們都非常優秀,在推廣客家語言上也很有貢獻。其次,是生活化的語言,包括委員剛剛提到的山歌或客家歌曲,而沉浸式的教學其實也包括在內,它就是透過遊戲、表演以及歌唱等方式來學習客語。
    陳委員超明:我還認為,你也可以加強卡通的部分,對於5歲以下的學童,只要把卡通製作得很漂亮,不但可以在台灣推展客家文化,還可以教整個世界的小朋友學習客家文化與客家話,這樣一定能成功,同時還能建立客家國際中心的地位。不然,這些就是空的,我是很真心地在講。
  • 李主任委員永得
    謝謝你。
    陳委員超明:主委一直強調客家族群的認同,但我卻認為不必如此,只要暗中推廣客家文化即可。如果你一直推廣客家族群的認同,以後就會形成許多族群的對立,我是說實在的。我們都在一起,大家在台灣的距離又那麼近,也不是那麼遠,所以我就對你的一項政策一直想不通。你說要提高客家認同,問對方是不是客家人,或問對方有無客家與閩南的血統,但你有沒有注意到一點,你到客家地區,進入一間古老的房子後,你會不會問對方的祖先從哪裡來?這點你沒做,但是客家人是非常尊重祖先的,而且會時常掃墓,大家會聯合在一起。但我覺得你刻意去中國化,不敢把歷史的淵源找出來,只在台灣島內自己打自己,自行稱王,所以這一點你一定要特別注意。
  • 李主任委員永得
    委員冠「去中國化」就太過言重……
    陳委員超明:我不談那麼多,你們都會否認。
  • 李主任委員永得
    不要把什麼事情都稱為「去中國化」。
    陳委員超明:再者,你要推展客家文學名著,請問現在到底有多少客家文學名著?
    李主任委員永得:有非常多,當然這方面……
    陳委員超明:為何在翻譯客家文學名著上,要從美國和日本開始?我再問你一點,如果在新南向政策中也要推展客家文化,你為何不將客家文學名著也翻成東南亞的語言?那邊的客家地區很多。
    李主任委員永得:因為我們的目的是在國際上推廣語言,所以還是比較……
    陳委員超明:我瞭解,只是我覺得這是個創意。
    李主任委員永得:東南亞其實有很多客家鄉親,我們很多客家鄉親是來自東南亞的……
    陳委員超明:你要南進,就要跟東南亞的客家鄉親結合在一起。雖說是從美、日開始,但你又在南進政策上講了那麼多,何不把文學名著翻成當地的語言呢?我早上才看到你的書面報告,我剛才也仔細聽你的報告內容,雖然我不反對翻譯文學名著,但是我認為不能永遠只翻成美語與日語等那些富有國家的語言。如果真要推展南進政策,東南亞當地的客家華僑非常多,請問你要如何結合東南亞的客家華僑?你有去過印尼嗎?有沒有去過東南亞所有的國家?曾與當地的客家人作伙過嗎?
    李主任委員永得:雖然我沒有全都去過,但是像馬來西亞的沙巴就有去過。
    陳委員超明:你們要想到一點,一般來說,在競爭國際客語中心時,我們要與大陸競爭,所以要瞭解「合則立」的道理,但你們現在一味地排斥中國,要求「去中國化」,不談大陸的客家,但這其實是一個很大的事情,因為大陸也會重視自己的客家文化。上次我在國民黨執政的時候曾特別提出一份資料,你應該去看看他們的野心與抱負,當然我們台灣也有自己的野心與抱負,你們不要想把中國排開,不然你們就會被打到東倒西歪,因為我現在去……
    李主任委員永得:陳委員,我不知道你為什麼會有這種印象,我無法在報告的時候把每一件事情都提出來,像我們最近會舉辦兩岸三地的學術論壇……
  • 陳委員超明
    所有的報告都是……
  • 李主任委員永得
    學術的討論會與研討會都會邀請中國大陸的人來。
    陳委員超明:這部分以後再慢慢談,你們不請他們當然不行,我當然知道你們會這樣回答,但是實際上卻是你說「沒有」,我說「有」,所以我才要給你一點提醒,好嗎?
    李主任委員永得:好,謝謝。
    陳委員超明:你也談到蔡英文總統的客家政策,其中的政策有幾點,請你講給我聽。
    李主任委員永得:剛剛已經報告過了,第一就是……
    陳委員超明:對,你有報告過,但是在你的業務報告裡卻少寫了兩點,其一是「社區型的照顧系統」,建構「伯公醫療行動網」,以及推動「夥房銀髮照顧中心」,這點我幫你找出來,以後要記得加在裡面,不然總統不會欣賞你,因為在你的報告中沒有談到蔡總統客家政策的這一點。其次蔡總統還要成立客家鄉村發展基金,這一點你也沒有提到,只是引用前朝再繼續發揮。雖然我並不是在反對什麼,而你也有這樣的包容心,對於好的政策就要繼續推展,但是這兩點也要加強。
    講到「夥房銀髮照顧中心」與「伯公醫療行動網」,其實這在客庄裡已有很大的變化,要跟社區結合在一起,他們互相照顧的感情特別深,在這方面你要如何做好,這部分請再加強。
    李主任委員永得:有關「伯公醫療行動網」,這項政見當時正是我擬的,我們目前正與衛福部討論,這其實就是社區照護的一種,同時也是全台灣面臨的問題……
    陳委員超明:你們的補助不要多元化,也不要分散,在名稱上這樣訂可以增加在客家地區的親切感,不然你會……
  • 李主任委員永得
    對。
    陳委員超明:上次我在審查預算解凍案時,我說你們銅鑼的苗栗客家文化園區雖然有在賣東西,但因囿於科學園區的限制無法生火而沒賣客家小吃。請問我說完之後,你們有去解決嗎?
  • 李主任委員永得
    這部分我們……
    陳委員超明:所以你認為我是隨便講講,也就隨便答應我嗎?為什麼我到現在都還……
    李主任委員永得:我有請客發中心的主任與國家科學園區討論,結果是……
    陳委員超明:請找立委一起去!對方當然會講不可以嘛!我已經向你暗示了這麼多,你怎麼還不曉得?在那邊賣東西時,如果有輕食文化,就會吸引很多人進駐。因為你現在是不收門票,你一收門票就門可羅雀,你要用什麼方式來回饋、增加這兩個文化中心的財源?你們的花費真的很大,這一點你真的要加強,好不好?
  • 李主任委員永得
    好。
    陳委員超明:還有,我很支持浪漫臺三線,但是要全力來做,要有人文、攝影、經濟等等,儘量把它做好,這個地區以前你們開票很差,但是我們地方產業要發展,我也曉得你們慢慢在深耕這個地區,用意非常明顯,但只要是好的政策,我們不能反對,我們要支持把它做到最好,好不好?還有,我要特別拜託主委,你剛剛提到慢城、慢活、慢食,其實臺三線經過南庄、三義,你比我更了解,還有獅潭、頭份及三灣,這一帶你可以把他做成慢城、慢活、慢食地帶,很快就可以成形,因為那個地方你走過之後就不會想要參加選舉了,對不對?所以經費要多補助一點!主委,我講那麼久,你也答復大聲一點!雖然我的選區只有三、四個鄉鎮是客家地區,但是我的選票都超過50%,將近60%。
    李主任委員永得:陳委員的意見非常寶貴,我們一定會朝這個方向來努力。
    陳委員超明:先從那個地方做出來,讓每一個人羨慕,你就大功一件了,我這樣暗示你,你就曉得了,謝謝。
  • 李主任委員永得
    謝謝委員。
  • 主席
    請賴委員瑞隆質詢。
    賴委員瑞隆:主席、各位列席官員、各位同仁。早上本席認真聽了主委的報告和與委員間的答詢,雖然有些客家話我不見得聽懂,但我有戴耳機認真聽,我想整個想法應該已經深印在你的腦子裡,同時,我也看了主委的報告,我給主委滿高的評價,因為你很用心。我也看的出來主委過去的一些經驗,不管是在客委會或在其他單位,看來你已經非常有想法,對此,個人非常認可。
  • 主席
    請客委會李主任委員答復。
  • 李主任委員永得
    主席、各位委員。謝謝。
    賴委員瑞隆:明天總統就要出訪,攜帶的伴手禮中有一項是客家製品,這是主委推薦的嗎?
    李主任委員永得:這是總統府請我們客委會推薦的,是我們楊副主委找到的,這不但是藝術品,也是實際可用的物品,作者是蕭立應,原來是六堆子弟,後來到苗栗、台北從事文創產業,當年他也是客委會築夢計畫支持的青年創業楷模,所以這個作品非常不錯,可以代表客家,也非常有藝術價值。
    賴委員瑞隆:這很好,未來可以透過更多藝術家,特別是這種培育出來的藝術家,藉由他們的作品,把更多的客家文化讓全世界知道,我想這很好,也鼓勵主委可以持續推動,其實這也是你剛剛提到產業的一部分。
    另外,我想主委也很重視金曲獎,昨天也特別出席頒發獎項,這次金曲獎有中國大陸歌手首次入圍,主委對這部分有什麼看法?
    李主任委員永得:我覺得從這一代年輕人身上可以看到很多令人感動的事,有一位年輕歌手說,語言不是障礙,音樂沒有國界,也沒有障礙,所以即使是用客家語來唱,任何族群都可以聽。另外一個歌手的創作源泉,來自一位在印尼長大的客家人,他到台灣來,現在跟他的原鄉還是有很大的連結,這個創作者就是跟著他到兩邊了解客家的不同,同時了解印尼很多外籍新娘,甚至看護在台灣的一些生活狀況,這些都是他的創作源泉,他把和他們相處的過程,作為創作基礎以及對這些人的關懷,我覺得對這些年輕人而言,這非常難得,也非常令人感動。
    賴委員瑞隆:主委,我是很認可以音樂方式來推廣語言,因為音樂的穿透力是很強的,包括整個客家在全球有1億人口,如果用這樣的角度來看,客家音樂的穿透力其實是滿強的,同時也可以讓更多人了解台灣客家的文化,這些我都非常鼓勵、認可主委的作法,特別像客家歌手林生祥,我不見得聽得懂客家話,可是他的音樂、歌曲我就很喜歡,因為聽起來很舒服,而在聽的過程中,我就可以自然而然的學習到客語,包括剛才提到的沉浸式教學,很多縣市客委會也都會用兒歌或創作來推廣學習,包括之前高雄市政府也跟林生祥合作創作很多客家歌曲,讓小朋友傳唱,其實那也是一種學習客語的快速方法,因為很容易就融入,不知道主委對這一塊看法如何?
    李主任委員永得:沉浸式教學很強調的一點是打破孩子學習的恐懼,最好的方式就是用歌謠、遊戲、表演,所以沉浸式教學基本上就是從這些方面切入,然後慢慢連結到生活上,這樣學習客語的吸收能力也會特別強。
  • 賴委員瑞隆
    它是直接透過生活的一部分進入教學……
    李主任委員永得:就是不需要課本,其實從我們自己成長的經驗也知道,學生最怕就是課本,一看到課本就感覺好像又多了……
  • 賴委員瑞隆
    好像是在上課。
    李主任委員永得:對!所以現在基本上不是上課,我教你聽,而是大家一起玩。
    賴委員瑞隆:主委昨天也提到有關獎勵部分打算取消,請問是要取消1,000元部分,還是其他都會取消?
    李主任委員永得:都取消。初級、中高級都取消,但這部分要從明年開始,因為今年已經公告出去,而且預算也編列了,所以,明年我們就不再編列這部分預算,同時現在就預告明年開始這部分全部取消。當然,取消的原因不是為了省錢,而是我們想從上游部分來改善兒童或老師的學習與教學環境。
    賴委員瑞隆:這部分我是贊同的,因為上次質詢時也有很多委員提到,這幾年用獎金獎勵的效益已經呈現遞減現象,若可以透過其他方式,讓資源更有效運用,反而可以達到更好的效果。現在這些經費看起來大部分是要轉到沉浸式教學,請問大概會有多少金額?
  • 李主任委員永得
    大概是1,000多萬。
  • 賴委員瑞隆
    主要會用在哪些項目?教學師資?還是教材?
    李主任委員永得:一開始會著重在師資培訓,因為師資培訓非常重要,這部分需要相當的專業。
    賴委員瑞隆:師資是最關鍵的,有好的師資或是更多優秀的師資能夠留在這個領域,對客語教育是有很大助益的。請問,這1,000多萬大概可以達到什麼樣的成果?
    李主任委員永得:到時候我們會視實際需要而定,但資源不會是只有1,000多萬,像高雄市去年在12所幼兒園和小學試辦,也可以再繼續擴大推廣,同時,我們會請幾位主持這個計畫的專業老師培訓師資,繼續在新竹、苗栗推廣,委員垂詢需要用到多少錢,坦白講,因為我們現在還沒有具體計畫,我們下禮拜才要到新竹辦說明會,找新竹縣所有的國中小學校長大家共同研商、共同討論,討論之後,才會知道有哪些學校初期有意願投入,然後才能估算出大概需要多少師資,又要如何培訓,這樣這個計畫才會有比較具體的呈現。
    賴委員瑞隆:這部分從過去幾個做過的學校看來,成效似乎相當不錯,我們也期待可以在全國推行,這樣會更有助於客語的推廣。另外,客家有很多優秀樂團或歌手,他們經常在國際間有演出機會,我也建議主委未來可以多多支持這些優秀的音樂家或樂團,透過他們的力量,讓音樂傳遞出去,就像我剛才提到的,雖然我不會聽也不會講客家話,聽可能一點點,但是不會講,但是透過音樂方式去認識與理解,我想這也是一個很好的方式。
    李主任委員永得:是,這部分將來我們會繼續加強。
    賴委員瑞隆:有關客家能力認證,剛剛主委也有提到,相關指標過去幾年來都有達標,可是針對設定的目標值,大家普遍認為標準過低,所以很容易達成,這部分未來主委會再重新思考嗎?
    李主任委員永得:這部分我們大概會有幾個可能的調整,這些現在都還在研究中,因為現在一年大概有兩次考試,一次是初級認證,一次是中高級認證,但是對一般民眾來講,他們會搞不太清楚何謂初級認證?何謂中高級認證?只會覺得怎麼一下考這個,一下考那個,所以這部分要如何整合,我們現在正在請教一些專家,包括托福、多益專家,大家共同討論,看是不是有可能合併為一個就可以了。其次,就是考試的方法,因為現在初級部分是用數位化考試,那就受限於設備和學校,因此在人數上我們是儘量在盤點,看看最大容量可以到多少,我們就朝這個目標進行。譬如今年我本來要求要double成長,可是double成長可能會碰到一個問題,就是可以做為考試的教室沒那麼多,因為應考教室一定要有電腦設備,而且這個電腦設備還必須要有一定水平以上,類似這些都必須重新盤點,將來這些基礎工作做好,我們會要求訂定目標,當然每年一定至少要成長10%以上。
    賴委員瑞隆:從過去幾個數據看來,年輕人或許參加的多,但通過比率偏低,合格率也偏低,包括年輕世代對於客家的認同也相對薄弱,這一塊其實是有相當大的成長空間,我想如果年輕人對這塊是比較不足,那麼對未來可能是一個很大隱憂,如何強化年輕人這一塊,除了剛才提到沉浸式教學外,從音樂、文化方面切入,可能是年輕人比較容易接受的方式。在一份客家子弟不認同客家身分的原因調查資料顯示,不會聽及不會講客語是很大的原因,這部分剛才主委也有提到,2000年到2008年時,主委任內也是大力提升客語認證,也有很不錯成果,期待主委能持續努力,當然2011年以後是逐漸下滑,當然下滑原因很多,有可能是目標逐漸達到,但也有可能是方法上必須重新思考新的方法,我們都期待新的作為能夠讓整個客語推廣部分,得到一個比較好的成果。
    另外,主委也提到公視客語部分,就是營造客家環境,這部分主委有沒有什麼具體想法?大概會怎麼做?
    李主任委員永得:這部分過去我們大概都是用鼓勵、補助的方式執行,其實我第一次來報告時也提到,最好的方法可能要朝法制化進行,所謂法制化,譬如在座的主席過去曾提出國內航空器及公共設施、電梯等,必須用客語廣播,這部分在立法院通過之後,現在各航空公司及很多公共場所電梯、高鐵,都有客語廣播。
  • 賴委員瑞隆
    期待未來更多公共設施……
  • 李主任委員永得
    對!這部分我們在研究……
  • 賴委員瑞隆
    另外比較客家的鄉鎮或區的那一塊呢?
    李主任委員永得:也是一樣,還是要用法令來規範,就是在客家基本法下,訂定一些具體實施辦法,以這樣的方式讓各鄉鎮、各學校及各個公共場域,都可以名正言順的實施。目前我們大概都是用補助方式,但補助方式通常會有個缺點,就是今年有人很熱心,那就會施行,換了一個主管或主事者,可能就沒有了,所以沒辦法持續,但是如果有法律規定,那就可以比較穩定。
    賴委員瑞隆:希望主委繼續努力,我想長遠看來,補助不是最好的方法,如果能帶動一些制度面或比較有效的方法,我想是比較能夠持久的。謝謝主委。
  • 李主任委員永得
    謝謝賴委員。
  • 主席
    請李委員俊俋質詢。
    李委員俊俋:主席、各位列席官員、各位同仁。我們每次討論客家事務,其實最重要的還是語言和文化部分,這些都是長期累積的,所以也不是換了主委,就所有的東西都改變,主委,對不對?
  • 主席
    請客委會李主任委員答復。
  • 李主任委員永得
    主席、各位委員。對。
    李委員俊俋:客家基本法很清楚提到,要傳承與發揚客家語言、文化,繁榮客庄文化產業,這部分本來大家都是照著在做,只是有沒有落實的問題。上面這兩張圖請主委看一下,我們有客語認證,但是根據你們的統計分析,30歲以下者對客語說的能力是比較差的,聽的能力也是一樣,理由是什麼?
    李主任委員永得:這大概可以分成兩個世代來說。就我們這個世代而言,就是大概是50年代,當時進學校時,學生本身母語能力都還非常好,因為他們在家庭裡可以學到,可是到學校以後,會覺得很奇怪,因為不能講自己的母語,也就是禁止講,逐漸在一元化政策下,獨尊華語為國語,所以不管是河洛、客語,甚至是原住民語言,就逐漸消失,語言逐漸消失之後,族群認同也就慢慢……
    李委員俊俋:主委講的應該是差不多我們那個年代,我們到學校去是只准講國語。
    李主任委員永得:對!我們這一代大概是1950年代,李委員大概是6、70年代。
  • 李委員俊俋
    差不多啦!差不會太多啦!我們講台語也不行啊!
    李主任委員永得:所以像我們的小孩,差不多是30歲左右,基本上就比較不會講。
    李委員俊俋:其實這不只是客家話的問題,30歲以下世代說和聽的能力都比較差,包括我的小孩,他們講河洛話實在是非常讓人受不了,針對這個問題,我們有沒有研究過要如何解決?是提供他們更好的適用環境?還是怎樣?
    李主任委員永得:這個部分,其實我們一直有在努力,包括鼓勵他們來參加社團活動及客家藝文表演,但是我想這個部分的成效……
    李委員俊俋:其實主要是生活環境的關係,因為一進學校、一進社會,用到機會越來越少,包括在學校,雖然同學們都會講客語,但就是很少用客語溝通,河洛話也是一樣,主委認不認為要透過法律方式,譬如規定學校一定要有母語選修或母語必修課程,用這樣的方式,會不會有效果?
    李主任委員永得:我認為這個一定會有成效,我剛剛也講,有些部分要朝法制化去做會比較能長久,各個不同單位或是不同的人,才會比較有依據。
    李委員俊俋:主委,我跟你講這個的最主要目的,就是包括我們內政委員會及其他委員會很多委員,我們在前8年都常常跟教育部吵一件事,就是我們的母語一定要列為必修課,每天至少要有一個鐘頭課程,在此,我也要提醒主委,未來我們還要跟教育部爭取這一項,不管你的母語是原住民語言、客語或河洛話,都要列為必修,讓小朋友有練習的機會,我看我的小朋友現在在學校成績最好的是本土語言,雖然我覺得他說得零零落落的。
    再來,主委最近提到檢定頒發獎金的制度要取消,準備投入沉浸式教學,可否請主委說明一下沉浸式教學的內容是什麼?
    李主任委員永得:基本上,學生跟老師之間以及同學跟同學間的互動,整個的情境、場域,希望至少用到50%的母語,另外50%用華語也沒有關係……
  • 李委員俊俋
    所以就是提供那樣的學習環境?
  • 李主任委員永得
    對。
    李委員俊俋:如果能在一個環境當中,一天到晚都能夠使用,自然而然就會學習得比較快,所以我們用什麼樣的方式來營造客語的環境,包括在客家庄、非客家庄,其實現在在各個小學、國中,都有開始所謂的英語村,而未來沉浸式教學也會有客家村這樣的概念?
    李主任委員永得:基本上就是這個概念沒有錯。就是在這個地方,這堆人有一個情境,就是以客語為主……
    李委員俊俋:其實學習語言最重要的就是環境,丟在那個環境裡面,自然而然就會來使用,像當初我去留學的時候,我那個研究所只有我一位外國學生,變得我非用英文不可,所以後來英文就進步了。而所謂沉浸式教學是希望營造一個客語的環境,至於未來要如何落實,請客委會提供我們一份比較詳細的報告。
  • 李主任委員永得
    好的。
    李委員俊俋:再來,報告中提到客家南向交流計畫,主委可否說明一下?
    李主任委員永得:這包括兩個部分,一個是全世界的客家人當中,東南亞的人數很多,像印尼、馬來西亞、泰國、柬埔寨等。
    李委員俊俋:換言之,東南亞很多地方也都有使用客語,沒有錯吧?
  • 李主任委員永得
    對。
    李委員俊俋:所以南向計畫就是利用這個部分,在推動南向政策的時候,希望客家語言也能夠做連結,然後增進文化的往來。
  • 李主任委員永得
    是的。
  • 李委員俊俋
    那客庄國際參與增能計畫是什麼東西?
    李主任委員永得:其實客家也相當國際化,所以國際上常常會舉辦客家會議,但這些會議都是比較偏重在聯誼,所以將來我們有兩個方向要加強,第一,一些比較有具體的公共服務目標……
    李委員俊俋:其實客庄國際參與增能計畫是馬政府時期規劃的,重點在於客庄青年到國外參加國際性的客家事務、文化,但都是如主委所言,都是拜拜式的活動比較多。
  • 李主任委員永得
    對。
    李委員俊俋:真正要落實的是南向交流計畫如何藉由彼此之間的往來,增加文化、藝術或其他方面的互動,所以請問未來客家南向計畫及客庄國際參與增能計畫要併行或是有所調整,還是會整併為一項計畫?
    李主任委員永得:其實這兩項計畫是可以在一起,但南向交流計畫是比較偏向東南亞的客家,但同時也是有增能、交流的功能在,像8月英國倫敦就會舉行全球客家會議,但其目的比較偏重在公共服務,即集結客家的力量,跟當地主流社會結合起來,然後進軍聯合國NGO組織。
    李委員俊俋:本席不懂客語、客家文化,但我關心客家文化,所以我認為未來政策方向應該朝南向去推動,畢竟這裡的客家人比較多,加上政府又要推動新南向政策,至於客庄國際參與增能計畫,其實可以列為南向計畫裡面的相關計畫,除非是要去倫敦或是其他不在南向計畫裡的,就是偶爾出去參加這類所謂大拜拜的活動,這個我們的確也應該多多參與,本席也贊成,所以是否未來客委會的政策應該以南向計畫為主,然後增能計畫列在南向計畫裡,且相關預算也應這樣編列,可以嗎?
  • 李主任委員永得
    可以。
    李委員俊俋:主委說可以,就表示我們對今年的預算就要這樣來審查了?
  • 李主任委員永得
    OK!
    李委員俊俋:所以以後就是以南向政策為主,預算就是依此來審查,我是要提醒主委,過去計畫好不好是一回事,現在新政府、新做法,所以就要看看如何落實南向計畫,讓我們可以跟東南亞國家交流,然後讓客家文化可以宣揚出去。
  • 李主任委員永得
    好的。
    李委員俊俋:再來就是客委會一個最沈重的問題,方才主委報告時提到會有非常多的新計畫、未來的展望,但是現有的兩個部分一定要處理,就是客家文化園區,目前一個在六堆,另一個在苗栗,基本上,你算是回鍋當主委,而你認為這兩個園區目前經營狀況如何?
    李主任委員永得:現在在定位上並不是那麼清楚,所以在功能上還有很多檢討改進的地方,當時在規劃的時候是在民進黨執政的時代,基本上,我們不會以進園的人數來評估,因為縱使經營的很成功,每天有幾百台遊覽車進出,但若對客庄沒有帶來任何提升的作用,則客庄感受到的就只是髒亂、垃圾、空污了,所以其核心任務是要帶動鄰近客庄的繁榮。
    李委員俊俋:這就是我要強調的重點,現在北部、南部的客家文化園區,因為定位不清楚,所以入園人數都很少,這部分已在內政委員會討論過很多次了,但重點不在這裡,而是這裡有無辦法真正呈現客家文化,比方說現在苗栗也有客家圓樓,來參觀的觀光客也有很多,但是一點都感受不到客家的氛圍,像這個就不是我們要的東西。今天我特別把這個部分提出來,就是希望主委能夠重新思考這部分的定位在哪裡、如何經營才能真正落實客家文化,這才是我們真正要的,否則每年不斷的投資下去,每年的成效都不好,所以拜託主委,除了新的計畫要推動以外,現有的部分也要重新思考一下到底要如何來經營。
  • 李主任委員永得
    好的。謝謝李委員的指教。
  • 主席
    請林委員麗蟬質詢。
    林委員麗蟬:主席、各位列席官員、各位同仁。記得上次跟主委見面時,那是在討論預算解凍案。
  • 主席
    請客委會李主任委員答復。
  • 李主任委員永得
    主席、各位委員。是的。
    林委員麗蟬:當時本席提到在客委會的業務當中,有一些與新住民相關聯的東西,也請主委幫忙調查,就是在台灣各地客家庄有娶新住民的人數有多少,包括二代在內。其實不管是閩南人、客家人、外省人或是原住民,大家都很熟知這些都是台灣社會的主要族群,但是現在又有另外一個族群,就是加入了新住民,所以族群的相互融合、文化交流,都是在台灣已經出現的現象。
    據統計,在台灣有將近51萬名的新住民、二代的部分就有35萬,基本上,新住民來到台灣,就是融入台灣不同的族群,不管是客家人、原住民、外省人或是閩南人,因為至今我還沒有拿到主委應提供的數據,所以我們的團隊就自己就在美濃地區做了相關的統計,結果是美濃地區的國小中,新住民孩子的比例大概是28%,主委覺得這個比例是高還是低?
  • 李主任委員永得
    不低。
  • 林委員麗蟬
    主委知道全國國小新住民二代大概占多少比例?
  • 李主任委員永得
    20%左右。
    林委員麗蟬:我們團隊查到的比例是11%,我猜主委可能是以28%來推測這個數據。
    李主任委員永得:不是,這可能有兩種不同的計算方式,委員提到的是新住民二代在學生當中所占的比例,這個比例相當高,比例約有20%。換言之,全體新住民的比例並沒有那麼高,但是新住民二代的比例就比較高了,因為少子化的緣故。
    林委員麗蟬:為何我們想要知道這個,就是因為看到美濃地區國小所調查出來的結果,而且美濃是客家庄,對不對?
  • 李主任委員永得
    是我的家鄉。
  • 林委員麗蟬
    所以我們是為了你才做這個調查喔!
  • 李主任委員永得
    謝謝。
    林委員麗蟬:另外,美濃地區國中新住民二代的占比是20%,這比全國的比例還來得高,原因是什麼呢?主委覺得這個比例是高還是低?
    李主任委員永得:我自己是有一些分析,但未經正式的研究,方才委員提到的正式研究、調查,其實現在都有進行全國客家人口基礎調查,而這部分有列入調查的項目之一,因此,要到今年底、明年初才會有分析結果出來。就我的了解,客家庄不只有美濃,相對來說,這方面的比例的確會比較高。
    林委員麗蟬:我不是要證明美濃的比例是最高的,只是要讓主委知道這是一個有趣的議題,就是新住民嫁到客家庄後,這部分的占比又是很高,所以未來客委會對於這樣的孩子,有哪些的輔導及培育呢?在輔導、協助他們去適應或是學習客家文化之外,你們還有無其他培育的方式呢?本席在此再次呼籲,其實新住民在各部會相關的業務,不能都推給移民署,也不能一看到新住民的經費跟這個部會沒有關係,就全部刪除,至少還是要考慮一下新住民,其實在各部會當中,都會有相關的業務,本席今天提這個只是拜託主委多注意一下這部分。
    再來,主委在報告中談到所謂客家南向發展計畫、成立國際客家組織、客家文化新都,從文字來看,是劃了一個很大的願景在那邊,請教主委,這樣的業務是否有配合所謂的新南向政策呢?
    李主任委員永得:我們在政策方向上是有一致,就像方才提到的,其實客庄中很多的新住民是來自東南亞,再來,客家人在印尼、馬來西亞、泰國、柬埔寨,本來就有很多的客家聚落在那裡。
    林委員麗蟬:之前我還沒有當立法委員的時候,就有在推動新住民海外二代培力計畫,其主要的概念、內容就是希望新住民二代去了解、體驗父母親原屬國的文化、語言,最主要是讓二代去跟當地親戚朋友互動,也就是將人脈連結起來,這樣可以發揮跨族群文化的優勢,但在這樣的政策裡,具體要做什麼、要如何去執行,相關的配套有做好嗎?還是你們目前仍在構思?
    李主任委員永得:像最近客委會就會支持一個團隊,由印尼的第二代帶著交通大學的學術研究團隊,到他們的原鄉去了解母國的客家族群文化,所以這部分已經開始在做了,還有未來對當地的族群還有大學研究機構,會建立一種互相交流的關係,然後社區跟社區之間也會建立一種交流的關係。
    林委員麗蟬:所以主要政策目的是在交流,而其預期效益呢?
  • 李主任委員永得
    希望能夠緊密連結台灣跟當地的一些關係。
    林委員麗蟬:我之所以會提這個,是因為所謂二代海外培力可能會擴及不同的領域,剛好新南向政策都有扣緊我們當時的想法,當初我們只是為了新住民二代來推動,而本席之所以提到這個,是希望在相關經費匡列上,一定要注意新二代到底需要哪些,而不是只有印尼的部分,像柬埔寨的部分,去年也有客家庄邀請我過去,因為時間的關係,所以我跟他們說下次就會過去。
    再來就是客家教育,你們負責的業務有客家語言傳承、客家文化的傳承,為何年青人不太想要講客家話呢?其實客語是列為國小鄉土語言的選修課,請問目前推動的狀況如何?
  • 李主任委員永得
    成效不是很好。
    林委員麗蟬:除此之外,現在又有另外一塊可能你們要跟教育部多去討論,107年12年國教課綱正式上路,而新住民語會進入課綱,即它是鄉土語言中的一環,也是選修課之一,在此舉一例讓大家可以想一下,就是爸爸是客家人、媽媽是柬埔寨人,孩子在學校中到底要選修客語還是新住民語?
  • 李主任委員永得
    這個就要尊重小孩子及家長的意願。
    林委員麗蟬:可是如果兩位家長的態度都很強硬呢?客家庄的家長因為文化的關係都會希望孩子去上課,可是現在在推動語言的學習,很多媽媽也希望孩子能夠去學自己母國的語言,會不會因為孩子選修課程的問題造成夫妻兩人吵架呢?這時候該怎麼辦?這個問題並不是不會發生哦,因為在客家庄裡面有那麼多新二代,我們評估起來,其實是非常多的,這樣子的族群問題不只是在客委會這邊會發生,原民會那邊可能也會發生,請問主委有沒有針對這個問題去做相關的配套?我覺得如果要去推一定要有配套才行。麗蟬關注這一塊,其實是因為看到二代在學習語言時,除了要學英文、國語,還要學客語、新住民語,我擔心孩子會累死,學太多語言會不會造成他們的困擾?
    另外,麗蟬在這邊覺得這麼大的推動策略,蔡總統所強調的新南向政策,我不希望變成在族群裡面的困擾,麗蟬在這邊特別提醒這件事,希望主委倫儘量去和教育部做適當的協助,不要到時候造成家庭革命,您也會很麻煩,謝謝。
    李主任委員永得:我簡單報告一下,關於語言的部分,基本上,我們不會去強迫一定要學什麼語言,造成群族之間……
    林委員麗蟬:我知道您不會去強迫,可是家長會啊!
    李主任委員永得:這其實是觀念上的問題,我們會和家長溝通。
    林委員麗蟬:我只是提醒主委去特別注意所謂的宣導,以及與教育部的合作,因為107年新住民語進入課綱已經確定了,是在馬政府時期確定的,現在新政府將延續這個計畫,我覺得延續之後一定要有相關配套,不然到時候出現相關的族群問題,您可能還要出面排解,辛苦您了。
  • 李主任委員永得
    謝謝林委員。
  • 主席
    請陳委員怡潔質詢。
    陳委員怡潔:主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委,你有沒有聽說美濃區有人要提議所謂獨立的部分?我為什麼這樣問?其實很多學者探討過,認為美濃區應該跟屏東的六堆合併,因為他們原來是在一起的,可是卻沒有被併入屏東縣,這個部分主委知道嗎?清不清楚?
  • 主席
    請客委會李主任委員答復。
  • 李主任委員永得
    主席、各位委員。獨立?
  • 陳委員怡潔
    因為有人開始在喊說……
    李主任委員永得:可能不是叫獨立啦,而是文化自治區。
    陳委員怡潔:對,但是他們在外面的探討是他們希望獨立出來,因為六堆的歷史淵源,現在是分布在屏東縣及高雄等9個鄉鎮。
  • 李主任委員永得
    12個鄉鎮。
    陳委員怡潔:其中8個是在屏東縣,所以他們會覺得是不是應該直接併入屏東縣,或是自己獨立出來或什麼的,我覺得主委應該滿瞭解這個問題,所以才會請教主委知不知道這件事情,你的態度是認為應不應該?
    李主任委員永得:獨立我是沒有聽說過啦,因為我本身就是六堆的子弟,但是有人主張文化自治區,在人類文化學上,像歐洲對於語言的保存有一個比較極端的作法,就是成立自治區,所謂的自治區就是在這個範圍裡面,如果是講法語的,那就不可以講英語,這是比較極端的作法,因為有人主張這樣做語言才能夠傳承下去。這件事在臺灣,過去也有滿多的討論,它的可行性並不是非常高,但是文化自治區的內涵、規範,例如規範這裡客語成為第一的教學語言或通行語言,但不排除其他的語言,我想這個提議應該是大家比較能夠接受的。
    陳委員怡潔:你剛才說可行性比較不高,是因為行政區劃合併的技術性問題嗎?還是什麼樣的問題,讓你認為可行性並不高?
    李主任委員永得:這在法律上當然是有很多問題,坦白說,今天客語會面臨這個問題,我們有請一位老師去做調查研究,如果在某個學校全部純粹只能用客語教學,也都有困難,因為過去長期來講,客語流失非常多,老師縱使是客家人,也無法用流利的客語來教小孩子,所以光是這個部分都會相當困難。
    陳委員怡潔:等一下本席還會和主委討論客語直接深入最基層的教學上問題,主委表示將客家國際化必須深化交流活動,而且要發展所謂的南向計畫,方才林委員有提到新南向政策等等,請問現在是不是什麼計畫只要貼上南向就是政治正確?是這樣子的意思嗎?
    李主任委員永得:其實也不是,過去對於東南亞國家的交流其實就是非常多,過去每年國際交流裡面,都有到泰國、馬來西亞、印尼的研究團隊,另外新加坡也常常有客家會的交流,所以其實是都有的,現在只不過是把他們全部統合起來,而且面向更廣一些,因為過去通常是集中在聯誼性質。
    陳委員怡潔:我為什麼這樣問?大陸的福建及廣東這二個沿海省分,好像也有很多客家人居住的城鎮、縣份,例如永安龍岩、廣東梅縣等等,請問臺灣的客家庄有沒有和大陸的客家村落結成所謂的姊妹市?這部分目前有嗎?
    李主任委員永得:客家聚落有沒有結成姊妹市,這部分我比較不了解,因為客委會比較沒有管這些東西,通常是屬於內政、外交領域的工作。
    陳委員怡潔:我的意思是說,在文化……
  • 李主任委員永得
    文化上的交流是經常性的。
    陳委員怡潔:有沒有客家村落結成姊妹市的互動?如果目前沒有這樣做的話。我建議可以往這個方向去努力,或是這樣去做。因為說真的,文化是沒有國界的,如果可以試著去打開客家這條通道,例如先從沿海的福建、廣東去締結姊妹市做起,會不會因為透過這種方式,可以搭起兩岸交流的橋梁,有沒有可能朝這個方向去考慮或試著去努力看看?
    李主任委員永得:這部分本來就已經有在做了,包括民間團體及客委會……
  • 陳委員怡潔
    我指的建立客家村落的姊妹村落或姊妹市。
  • 李主任委員永得
    客家村落的部分不屬於客委會主管。
    陳委員怡潔:但是你們可以去推動或建議啊,這雖然不是你們……
    李主任委員永得:我們沒有必要去推動這個東西,因為這是一種自然交流的發展,如果他們有交流上的需要,包括參訪、表演,這部分客委會都有支持。
    陳委員怡潔:本席再度強調,文化是沒有國界的,這在兩岸關係上沒有太大的敏感性存在,如果今天可以透過建立姊妹市、姊妹村落的方式,無論是用什麼樣的名義,都可以透過文化而讓彼此更有交流。我建議客委會可以試著打通這條通道,當然不是只為了所謂政治敏感性的角度去看它,而是如何讓交流可以真的無國界,搭起比較良善的兩岸交流,我覺得這是因果的關係。我希望在主委的任期內,可以試著努力看看。
    李主任委員永得:這部分我們不排除啦,其實過去也一直在做,包括很多研討會都有邀請中國大陸的學者來參加,事實上,現在對於所謂的客家源流,我們都講五胡亂華時一群中原人士四處遷徙,其實這個講法已經被中國大陸學者推翻了,客家族群的孕育、形成,大概是在500年前左右,在閩西、贛南、粵東區域的丘陵地區所孕育、形成的,這是到目前為止國際上比較接受的部分,所以現在臺灣客家有很多是來自於那個部分,東南亞有很多也是來自於那個部分。
    陳委員怡潔:主委剛才表示不排除,也願意試著去努力看看,所以我希望在你任期內能夠有好消息,所謂文化無國界,兩岸交流不需要樣樣都劃上政治敏感性的等號。
    另外,有關客語認證數據的部分,新政府的客家政策是以復興母語、文化推廣、社會照顧、振興產業為主軸,其中復興母語的部分,看起來好像跟舊的政府犯了同一個毛病,還是掉進客語認證的數字上,你們似乎沒有看到這個盲點。主委在報告中有提到,客家人之所以對自己的客家人認同度不足,主要是因為不會講或不會聽客語,尤其是20歲以下的年輕人,就是說,會用客語去跟長輩溝通的人可能不到2成,擁有客家血統但超過50歲才想要學客語的失語一族,如果不是因為從政,他可能也不會去學客語,就是沒有一個既定的目標,就不會想要去學客語。既然這樣,您已經看出盲點所在,為什麼要一直執著於提升客語認證的數字呢?提升客語認證的數字到底多大的意義存在,我想瞭解一下。
    李主任委員永得:客語認證當然不代表一切,但是我們要驗證推廣客語的成果指標到底是什麼?必須要有一個比較具體的方法,客語認證是一個很重要的方法。其次,藉由客語認證,因為過去客家傳統是被定位為方言,所謂的方言就是沒有文字的語言,所以我們也藉著客語認證集結很多專家,來把客語文字化,這是客語保存一個非常重要的部分,這是客語認證真正的精髓所在。
    陳委員怡潔:所以你還是希望推動客語普及化,這才是實質的……
  • 李主任委員永得
    當然。
    陳委員怡潔:客語認證在99年應該是最高峰,一共有1萬5,546人參加認證考試,後來逐年遞減,104年只剩下9,853人。
  • 李主任委員永得
    對。
    陳委員怡潔:中級暨中高級的認證報名情形,現在也是不斷遞減?
  • 李主任委員永得
    對。
    陳委員怡潔:不知道主委清不清楚遞減的原因?如果知道遞減的原因,主委未來會做什麼樣的改善?
    李主任委員永得:我們現在在分析各地客語認證報名、參與的情形,並做統計分析,比如說,新竹縣是一個客家大縣,但是參與客語認證的比例,相對來講比較不高,關於這個部分,我們會和當地政府、各級學校共同來合作,並積極去推廣,這是第一個。第二,沉浸式教學必須廣為推廣,讓我們的小朋友、小學生對客語有興趣,而且願意學,學了之後也願意去接受考驗。
    陳委員怡潔:現在很多小朋友去學客語、考客語認證其實是為了要加分,我不知道主委知不知道這個部分。
  • 李主任委員永得
    這部分沒有加分。
    陳委員怡潔:不是,我是說在學校的成績,例如排序、領獎狀等等,這其實不是我們的初衷。
    李主任委員永得:鼓勵的獎狀是可以的,但是用金錢……
  • 陳委員怡潔
    我的意思是不要本末倒置。
    李主任委員永得:對,用金錢的話我們認為是……
    陳委員怡潔:他們沒有用金錢,就是一個榮譽感,但是對於學生未來在學校爭取獎勵的方式,會變相變成這個樣子,所以我不希望出現本末倒置的結果,未來客委會對於通過客語能力認證到底能夠提供什麼樣更實質的幫助?例如對小學生來說,應該是讓小學生開始懂得怎麼說客語、聽客語,成為文化上更深層的教育,但未來在工作的連結或工作前景上,對於那些通過客語能力認證的人,到底能夠提供什麼更實質的幫助,這應該是實質性的東西,而不是為了那個認證而本末倒置去參與考試。
    李主任委員永得:委員這個問題問到非常核心的問題,剛剛有幾位委員也提到,所以在上一屆的時候,我們就主張在客家基本法裡面能有一些規範,在客家重點地區、客家庄,希望客語成為一個公示語言的必備語言,而且是第一優先,簡單講,你必須通過客語初級認證,才能去客家庄擔任老師、警察或公務人員,這樣客語才會變成一個有用的語言。第二,在升學方面,例如12年國教,現在全臺灣只有高雄市的超額比序裡面有承認客語認證的比序、是可以加分的,我們現在也努力跟其他縣市協調,因為這部分是縣市政府主管的。我們希望通過語言認證,包括客語、閩南語、原住民語等語言的認證,國家在政策上應該予以重視,希望能夠列入未來12年國教超額比序裡面加分的範圍。
    陳委員怡潔:這就是我所謂實質上能夠達到客語認證的目的與作為,就是在實質上到底能夠給予這些參與認證的人,於工作上或其他地方有一個具體的幫助。
  • 李主任委員永得
    對。
    陳委員怡潔:最後,有關浪漫臺三線的部分,我希望主委還是能夠關心一下,因為那時候大家都在談蔡英文的浪漫臺三線,但是現在臺三線的峨眉段好像也被亂倒廢棄物,關於這個部分,我希望客委會能夠向相關主管機關表達關切。
    李主任委員永得:好,我知道。
  • 陳委員怡潔
    謝謝。
  • 李主任委員永得
    謝謝陳委員。
  • 主席
    請徐委員榛蔚質詢。
    徐委員榛蔚:主席、各位列席官員、各位同仁。首先,對於主委推動客家精神、客家文化的堅持與認定,本席非常非常敬佩,不再以成本考量、經濟效益考量、參觀入園人數來做考量,本席剛才有聆聽主委與委員的詢答,對於南北兩個文化園區認同的部分,本席非常非常敬佩,希望未來主委在做各部會橫向溝通的時候,也能夠把這樣的想法給予原民會主委及交通部部長,讓整個理念─照顧花東、照顧偏鄉地區民眾,地方能有管道可以代為發聲。本席為什麼這麼說?因為本席一直強調,花東兩縣其實才是轉型正義應該發生的地方,尤其昨天我們的鐵路又斷了,6月3日才發生一次,昨天是6月22日,不到20天的時間,其實蘇花改也斷了,我們南北的鐵路也斷了,所以花東兩縣真的變成一個孤島,在這裡我們更希望中央能夠傾聽及看重花東兩縣的鄉親,所以本席才會說要謝謝主委。
    其實客家資源一直都在,客家的老中少青不斷的在努力,這麼多年來,客委會在各個地方、各個鄉鎮扶植、維繫客語文化及精神的傳承,所以這些能量都儲備著、都存在,但是如何把這些能量、組織整合起來,當然就是要來仰賴主委。主委相當重視花蓮、台東,您就任大概一個多月,當然微服出巡的部分本席就不知道了,但據我所知,主委應該已經去過兩、三趟了,您對鳳林慢活城的關心,花蓮縣政府中辦賴主任及劉青松主任都非常感謝。此外,因鳳林鎮文化館十幾年都未更新,當劉主任提出希望能更新時,主委也當場允諾會編列5、600萬的預算來充實鳳林鎮的文化文物館,本席在此表達感謝。另外,有關未來浪漫臺三線及縱谷線要如何將其他重點串聯起來的部分,請問主委,要如何做才能真的將這些資源整合?我們不要說那麼多空話,其實務實是最重要的,才能讓鄉親有感,所以要如何將縱谷、慢活的部分串聯起來,從吉安好客藝術村一、二期、文化園區、菸樓到鳳林的博物館、校長夢工廠等所有客家據點,要如何點、線、面將整個串聯起來?請主委答復。
  • 主席
    請客委會李主任委員答復。
    李主任委員永得:主席、各位委員。其實台東、花蓮本身條件都非常好,除了自然景觀外,整條公路沿線都非常美,最重要的是,其實很多文史工作者非常努力、可愛,像我上次去鳳林時,不止劉青松主任,他還召集了很多從台北等地退休回去的文化人,我覺得營造浪漫氣氛的第一件事,就是要將當地的文化內涵彰顯出來,並加以充實,所以我們會先做類似這樣的工作。以台東的池上為例,有位大作家─蔣勳在當地駐村一年,透過他的筆和眼把池上的美及人文描寫出來,他累積了這個城市的文化內涵,累積了這個鄉鎮的故事,如果我們要鼓勵慢行、慢活、慢遊,其實文化部是非常重要的一環。除了無形的資產外,在有形方面,從客家先民開墾至今的聚落軌跡,其實有些地方是可以去呈現的,這也是這個城市的動人故事。另外,每個地區都有各自不同的產業,要如何以當地文化為底蘊來設計、行銷,讓產業能夠發展,因此,我們會針對人為面向、環境面向及產業面向一一來規劃。
    徐委員榛蔚:本席已經給您3分鐘了,我也犧牲3分鐘了。
    李主任委員永得:謝謝,不好意思。
    徐委員榛蔚:其實你說的就是本席剛剛說的,就是資源都在,只是要如何讓它落實推動,其實文化的底蘊、地方的人事、文史工作者都返鄉回來了,主委知道台灣第一座慢城在哪裡嗎?
  • 李主任委員永得
    鳳林。
    徐委員榛蔚:是的,是由鳳林一位台大外文系的小女生到義大利極力爭取來的,這位年輕人返鄉後看到鳳林鎮裡有這麼多耆老、有心人士及文化工作者在努力,所以才投入,那個熱情是被激發的。因此,103年時,鳳林鎮成為台灣第一座慢遊城市,後來台灣各鄉鎮也陸陸續續申請,目前台灣已有4座慢城。所以花蓮客家鄉親的內聚力是夠的,但要如何整合、如何加大力度,這就是客委會必須要協助及支持的。地方政府不斷在努力,希望將原本已經培育的能量凝聚起來,但是我們需要一個平台,這部分需要客委會來支持,像是吉安好客藝術村、菸樓、鳳林文史以及文物館的部分,相關硬體建設真的必須要落實,這樣一來,這些內聚力及培養的能量才有平台得以展現。北部、南部都有一個文化園區,而花蓮已經有那麼多點、那麼多線後,是否也要將面整合起來?因此,希望主委能支持文化園區的部分。
    另外,花蓮客家族群與西部客家族群有何不同?花蓮的客家族群是二度移民,是從桃竹苗移民到花蓮去的,這涉及到當時的歷史背景,因為當時發生新竹大地震,桃竹苗鄉親因此離鄉背井,完全拋棄西部的所有到花蓮開墾。另一個移民的背景是,日治時代有幾個移民村在花蓮,所以必須帶很多工人到花蓮開墾,像是鳳林萬榮鄉及吉安吉野村,這些都有二代移民背景,這與西部是完全不同的。此外,花蓮客家族群也與當地的閩客、原客生活融合,如果你到很多部落去,就會發現部落族人是會講客家話的,閩南地區也有很多人會講客家話,很多花蓮客家人也會講原住民語及閩南話,所以在語言、生活、食材的融合下,讓花蓮的客家族群完全不同,這是它的特殊性及歷史沿革性,所以花蓮的客家屬性是可以走出不同的路線,請重視二次移民的客家鄉親在東區發展的歷史軌跡及歷史底蘊,本席還是老話一句,資源都在。7、80歲老人家組成的十三鄉鎮客家山歌班,每月都輪流到各鄉鎮作客,還到關山、池上、鹿野,他們是多麼的開心,有胡琴班、山歌班,那個資源都在,年輕人會回到客家族群領域去協助,這些也都在,只欠公部門的看中和資源的投入,針對這部分,請主委要大力支持,所以請支持東區的文化園區及本席提出的所有經費挹注的部分。此外,據我所知,政府現在要推縱谷好米的專案,目前正在招標中;花蓮縣政府及縱管處在推縱谷漫遊城,其實縣政府、交通部都在合作,但我們要如何橫向的將客委會、原民會的資源挹注,本席希望是1加1大於2、大於3,甚至是加成。針對這部分,請主委答復。
    李主任委員永得:謝謝徐委員,有關吉安、花蓮及鳳林的案子,有的已經提了,我們近期會做審查,至於尚未提的部分,我們也會請他們儘快提出。
    徐委員榛蔚:520之前提的案子,到現在都是暫且停住的,進度非常地慢,根據縣政府的答復,現在幾乎都是暫停的。
  • 李主任委員永得
    這幾天都在審查。
  • 徐委員榛蔚
    這幾天才再審查?
    李主任委員永得:像花蓮那案是6月27日,也就是下星期就會進入審查。
  • 徐委員榛蔚
    所以所有的案子27日會開始審查?
    李主任委員永得:對,所有的案子,不只花蓮那案,只要是有關生活營造的案子,下禮拜都會進入審查程序。
    徐委員榛蔚:是,麻煩你將後續的狀況及進度提供一份書面給本席。
  • 李主任委員永得
    好。
    徐委員榛蔚:另外,有關青年返鄉的部分,你們既然要青年有熱誠、有理想、有抱負,也應該要餵飽他們的肚子,讓他們得以照顧家庭。針對這部分,本席提供一些意見供你參考,其實水保局在社區發展協會有非常多的方案,其中有些經費是挹注青年返鄉給他們固定薪水的部分,也就是說,除了孩子要有熱誠外,也要讓其家庭得以溫飽,這樣他們才可能返鄉,才能激化、聚集西部的孩子繼續返鄉,因此,除了要鼓勵他們外,還要給予希望,這樣才能推動地更長遠、更長久。
  • 李主任委員永得
    這部分我們有在規劃。
  • 徐委員榛蔚
    謝謝主委。
  • 主席
    休息10分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    請洪委員宗熠質詢。
    洪委員宗熠:主席、各位列席官員、各位同仁。主委可以用客語答復一下,你累了嗎?
  • 主席
    請客委會李主任委員答復。
  • 李主任委員永得
    主席、各位委員。還可以。
    洪委員宗熠:謝謝。剛剛聽了你的報告,可以再請你說明一下客家基本法中對客家人的定義嗎?
    李主任委員永得:第一個條件是必須認同自己是客家人,第二個條件是要與客家有關連性,比如說爸爸、媽媽、阿公、阿嬤其中有一位是客家人,然後本身也認同自己是客家人。
    洪委員宗熠:客家基本法中就是規定具有血緣或淵源,且要自我認同,大致是如此嘛!
  • 李主任委員永得
    對。
    洪委員宗熠:依據你們手中的資料,目前全國有多少客家人?
    李主任委員永得:以客家基本法的定義來看,大概有420萬人。
  • 洪委員宗熠
    彰化縣現在有多少客家人?
  • 李主任委員永得
    約7萬2,000人。
    洪委員宗熠:主委,請問要如何分辨客家和福佬客?
    李主任委員永得:就是早期5、6代以前是客家人,但後來在閩南等非客家地區生活幾代後,漸漸不會講客語,但他們仍然認為自己是客家人,這種便稱為福佬客。
  • 洪委員宗熠
    所以這些人也是有自我認同嘛?
  • 李主任委員永得
    對。
    洪委員宗熠:如果連福佬客也算進去的話,彰化縣有多少客家人?
    李主任委員永得:我們從2006年開始連續幾年都有做調查,但沒有推估有多少人,因為很難推估,但我們有在當地進行田野調查,如果廣義的推估,大概有九萬多人。
    洪委員宗熠:主委,這個數字差很多。如果將彰化縣的福佬客和客家人加起來,大概有二十三萬多人,將近24萬人。這個數字很大嘛!所以主委應該要多去彰化走走,可以嗎?
    李主任委員永得:可以,謝謝委員。
    洪委員宗熠:本席為何這麼說,是因為你邀請本席參加這星期六的2016年彰化縣福佬客文化研討會,主委會去參加這場研討會吧?
    李主任委員永得:因為我們有補助這場,所以是由客委會來邀請,但這星期六……
    洪委員宗熠:本席講這麼多,就是希望讓你了解彰化縣有近24萬的客家人,也希望你能花更多的時間去關心。星期六你不一定會去嘛?
  • 李主任委員永得
    星期六因為行程的關係……
    洪委員宗熠:本席昨天遇到邱委員議瑩時,還很高興地跟他說主委在星期六會到彰化縣來,不過,你是不會去了。
    本席已經讓主委知道彰化縣有這麼多福佬客,彰化縣在2011年有個統計數字,其實彰化縣有2次客家移民史,一次是300多年前移民到彰化縣八卦山麓和西邊,就是現在的福佬客;另一次是100年前日治時代所移民過來的,將近有6,000人,這些人仍保有客家語言、文化。彰化有間國小是目前彰化縣唯一客語生活學校,就是彰化縣溪州鄉成功國小的西畔分校,主委知道彰化縣溪州鄉有位詩人─吳晟老師嗎?
  • 李主任委員永得
    我知道。
    洪委員宗熠:到時你來拜訪吳老師時,也可以一起到這間現在仍保有客語生活的學校來參觀,真的很棒!
    請教主委,您知道客家獅有什麼特色嗎?
  • 李主任委員永得
    方口獅。
    洪委員宗熠:這個學校的小朋友現在還在表演這個,非常棒,本席有看過,至今還記憶猶新,剛好溪州鄉就在本席的選區,在這6,000位的客家人中,約有5,700位都在本席的選區內,所以本席在此慎重地邀請主委到彰化縣走走,好嗎?
    李主任委員永得:謝謝洪委員對客家鄉親的重視和支持,我一定會去的,到時再與洪委員聯絡時間。
    洪委員宗熠:好。另外,本席剛剛有送一張邀請函給主委,你可以唸上半段嗎?
    李主任委員永得:「彰化西南角漁火海之味」美食饗宴,國宴小吃邀您共享。
  • 洪委員宗熠
    時間是何時?
  • 李主任委員永得
    105年6月24日星期五上午9點半。
    洪委員宗熠:就是明天9點半,所以本席也邀請主委,但本席剛剛翻了主委的報告,其中只有講到客家薪傳師的制度,重視語言、文學、歌謠、戲劇四大項,可是本席發現怎麼沒有美食!你的業務報告只有在第14頁提到客家米香、第19頁提到客家美食研習班。請問你可以說明一下有哪些客家美食可以推廣嗎?你們的網站裡面有客家美食的推廣喔,本席看了都一直流口水。
    李主任委員永得:我們的客發中心和產經處每年都有舉辦美食比賽,此外還有美食訓練班和客家餐廳的認證。客家菜非常、非常多,我們在各種不同場合都會去推廣。
  • 洪委員宗熠
    主委可以簡單舉出一些比較好吃的客家美食嗎?
  • 李主任委員永得
    比較好吃的嗎?
  • 洪委員宗熠
    簡單舉例就好。
    李主任委員永得:每個人的口味不同,要是我的話,就是焢肉、筍乾、福菜和鹹菜煮在一起的這道客家菜,還有薑絲炒大腸、客家小炒、鳳梨木耳,就是四炆四炒,這些都是比較經典的客家菜。
    洪委員宗熠:美食是文化裡面非常重要的一環,所以本席看了你的業務報告,哇!沒有美食,……
    李主任委員永得:下次我們會加強,而且我們會在現場準備美食。
  • 洪委員宗熠
    你們可以來立法院辦一下美食展嗎?
  • 李主任委員永得
    好。
    洪委員宗熠:陳瑩委員之前辦過原住民的美食展,也很好吃,所以客委會最近是不是可以來立法院辦一下美食展?
    李主任委員永得:可以。其實大約三個禮拜前,陳賴委員就有推廣桃園的客家美食,我們也許可以跟委員合作,舉辦不同地區的……
    洪委員宗熠:可以擴大舉辦,好不好?
  • 李主任委員永得
    好。
    洪委員宗熠:另外,你們的業務報告也有提到歌謠,有關客家歌謠,你可不可以再說明一下?我記得520蔡總統就職當天,客家歌手林生祥唱歌非常好聽,針對客家歌謠的部分,你可以再說明一下嗎?這部分你的業務報告也沒有講到啊!客家歌謠很重要吧?
    李主任委員永得:對,客家音樂人非常重要,他們有比較現代、創新的……
  • 洪委員宗熠
    可是你的業務報告也沒有提到!
    主委,你才就職一個月而已,其實可以做的事情非常多,而且你是老手,我在這邊問你應該是班門弄斧,所以我只是簡單列出一些項目,希望你們未來的業務報告可以更充實、更精采,除了把本席剛剛講到的客家美食加進去,客家歌謠的部分也要更充實,可以嗎?
    李主任委員永得:好,我們下次會改進。
  • 洪委員宗熠
    謝謝主委。
  • 李主任委員永得
    謝謝委員。
  • 主席
    請莊委員瑞雄質詢。
    莊委員瑞雄:主席、各位列席官員、各位同仁。主委上任以後一直強調要延續客家文化,也為此舉辦了很多活動、執行了很多計畫。我去年質詢客委會主委時,表示整個築夢計畫看起來有很大的爭議,不過,質詢過後我有一些感觸,我覺得自己質詢時提到的去喜馬拉雅山煮粄條這件事,和後面的比較起來反而還好了一點點,至少去喜馬拉雅山還帶個粄條去煮。因為後來我發現的就怪了,怎麼到最後還有到法國釀酒的、去芬蘭找聖誕老公公的!
    這些申請完也就算了,可是講完以後我又發現,這整個計畫不嚴格做個監督也不行,譬如說,主委就任以後把整個築夢計畫改成蒲公英計畫,對不對?
  • 主席
    請客委會李主任委員答復。
  • 李主任委員永得
    主席、各位委員。去年他們就已經改了。
    莊委員瑞雄:對,到最後變成蒲公英計畫嘛!
  • 李主任委員永得
    是的。
    莊委員瑞雄:可是我發現蒲公英計畫中的海外服務行動方案只有幾個名稱,具體內容到現在都沒有公布。我要在此提醒主委,「提醒」講難聽一點就是警告:會出事情、會受到抨擊的大部分都是這樣的計畫。為什麼呢?我查過之後發現,105(2016)年蒲公英計畫海外服務行動方案決審錄取團隊出爐了,不只是花了錢,特優還有獎金2萬元、優等1萬元,佳作也有錢可領。
    照理這應該在決算時講,可是本席發現,去法國做甜點或暢遊歐洲的去了哪裡?去鹿特丹、柏林、哥本哈根、布拉格、阿姆斯特丹看電影,這樣都可以耶!你看,有個「歐陸電影地圖」,我看到這些都會流口水。你知道嗎?一個計畫如果讓人嚮往,當然很好,讓旁邊的人羡慕,想像空間無限,可是如果有人「訐譙」你亂花錢,這就不好了,就都是爭議了。
    你看,這個作者很好玩喔!申請到補助的人回來以後寫說:「很多目的地城市對我來說是從沒去過的地方,但我久以耳聞她們各自不同的影展,各城市不同的氣質,對她們有不同的想像。」你知道這個人去哪裡嗎?柏林的皇宮,德文叫做Berlinale Palast,它以前是皇宮,現在是歌劇院,這張圖片是從前往後拍的。
    請問主委知道現在一塊錢歐元可以兌換多少台幣嗎?
  • 李主任委員永得
    大概是四十幾元。
  • 莊委員瑞雄
    那個歌劇院一張票要85歐元。那是享受耶!我沒騙你。
    他還去了哪裡?搭渡輪去阿姆斯特丹參觀最新潮的EYE電影中心舉辦的舞動影展,全世界最棒的都在那裡。他還去了荷蘭皇家博物館,此外還去了巴黎車站,在歐洲各城市之間穿梭旅行。我跟你說,我再講你大概都要「茫」了。
    主委,這實在是怪怪的吧?你再看看,他坐上火車前往哥本哈根,而且他最後還寫了一句讓很多人看了就火大的話:「透過築夢計畫,築夢人有機會踏上築夢旅程,實地參訪鹿特丹、柏林、布拉格、巴黎、哥本哈根的影展、藝術機構、美術館……」,你看,去到那邊都是美食、有的沒的,怪怪的啦!
    主委,我質詢過後你們還是這樣啊!這樣不好啦!你們是一體的嘛!他們出國以後有沒有寫報告?有啊!寫了一本「歐陸電影地圖」啊!一個計畫結束以後,把感想寫一寫或者是有什麼心得帶回來,我都沒意見,但是請問,補助他這筆錢,客委會賺到什麼?很奇怪!所以我說到喜馬拉雅山煮粄條社會大眾都不能接受了,至少他也應帶個粄條上去才對,可是這些都沒有,真的很奇怪。還有,我看到新的計畫只有計畫名稱而已,並沒有公布內容,上次審查時我就有提到,應該把計畫內容順便讓大家知道,這樣會比較好一點。
    再來就是一個補助22萬5,000元的案子,看了也是讓人很火大,名稱是異鄉「客」─法式甜點學習之旅,大家都想築夢,所以這樣名稱看起來就是不錯,而且地點是在巴黎,還可以去香榭大道、凱旋門走走。你們客委會都是在補助這種計畫嗎?補助了22萬5,000元,回來後只弄了一個擂茶馬德蕾,雖然擂茶跟客家有關,換言之,補助的人在計畫裡面寫到,他去看了什麼人、去了香榭大道、吃了美食後發現什麼很好吃,然後就把客家擂茶特有的花生、芝麻,還有綠茶的香氣,加入了無鹽奶油75g、糖75g、泡打粉2g,然後再加上客家擂茶粉,這些不曉得從哪抄來的,這樣就花了22萬5,000元。
    基本上,本席覺得這種計畫不好,這是2015年的計畫。即過去的政府曾這麼做,而現在新政府上任,你們底下的同仁也跟以前一樣,並沒有換掉,之前就提醒你們要注意,結果還是審查通過這種計畫。據說評審委員聽了年輕朋友這樣的計畫以後,有的都感動得痛哭流涕,這真的讓人想不透,你們都是去哪裡聘請這些委員呢?其實這些計畫不是不好,但就是跟你們的業務沒有相關,最後他們能帶回來什麼呢?本席希望這些錢都能夠花在刀口上,讓年輕人出去後可以更有視野,這些都是好事,但總不能透過這樣一個計畫,這樣是不好的。上次提這個問題時,主委也有提到,今年第一批是要去日本、柬埔寨、印尼、馬來西亞,然後是去實踐、進行客家歌謠、語言、文化的推廣,但方才我提到的就不是這樣的模式,而是要去巴黎香榭大道、凱旋門,跟主題一點關係都沒有,根本就只是去玩而已,所以這部分應該要予以改進。
  • 李主任委員永得
    好。我們會檢討改進。
    莊委員瑞雄:這會讓人觀感不好,不過這些話講完,待會臉書上就會有一大堆人開始轟我了,說我沒有國際視野,殊不知這樣是可以培養年輕人開闊的視野,難道我會不知道嗎?我會不想去嗎?事實上,國家資源並不能這樣來使用。
    另外,其實客家文化的延續,語言是一個核心,請問全台客家人中會講客家話的比例是多少?
  • 李主任委員永得
    平均起來大概60%。
    莊委員瑞雄:60%?我得到的消息是不到一半,約為47%。
    李主任委員永得:客家民眾的部分大概有一半,而60歲以上,可能是8成以上會講客家話。
    莊委員瑞雄:整體的話,比例是多少?
  • 李主任委員永得
    差不多是60%幾。
    莊委員瑞雄:可是你們給我的資料是全台客家只有47%會講客家話,12歲以下的比例更低,只有11%。為了延續客家化,原本通過客語核定的會頒發1,000元獎金,現在則是取消掉了,經費改用於訓練客語的老師,事實上,關於各縣市爭取客語學習家庭計畫的經費補助,客委會是核准了,就是希望他們去招募一些客語的薪傳師,以落實客家學習的家庭化,但我發現了一個問題,地方政府跟你要了經費之後,照理會好好進行規劃,但事實上並沒有,就只是外包出去,既然如此,乾脆客委會自己去外包就好了。而且現在很多薪傳師也有很多的抱怨,就是他們未必申請得到,現在客委會停掉傳習計畫改成深耕計畫,由縣市政府來做一個主導,這會造成一些問題,第一,與原來的薪傳師沒有做好溝通,變成他們很擔心,像以前薪傳師要開課,可以自己來規劃課程,現在就只能聽命於縣市政府,然目前客語薪傳師有語文類、文學類、歌謠類、戲劇類等4種,但擁有這些專長的薪傳師現在不知道該怎麼,因為縣政府規劃出來的,他們不一定能夠接受,也許縣政府這樣的規劃可以做到防弊,怕有人找人頭就來開班。但本席認為,講好聽是在地化,其實只是減輕客委會的工作而已,因為他們申請到經費後,又轉手外包出去了。
    因此,關於這部分,你們應該要討論一下,為了杜絕人頭浮報的疑慮,地方政府做了這樣改變以後,變成就只是在推責任,以屏東縣政府為例,本來有109位客語薪傳師,但是要申請的家庭只有60戶而已,所以人數方面是足夠的,但做了上述的改變之後,可能薪傳師覺得課程規劃不是很喜歡,可能覺得這樣一來會麻煩,到最後原有的這些師資就變得英雄無用武之地了。所以在整個制度的設計上,我也期待這部分能夠重新思考一下,否則可能台灣從北到南的縣市政府都在申請經費以後,就通通外包出去了,那就失去原本的意義了。對此,請主委回應一下。
    李主任委員永得:委員這是一個非常好的建議,我到各地去看的時候,的確有薪傳師提到一些問題,所以我有承諾,再過一段時間,我可能會去全台灣各地,分區來跟薪傳師座談。事實上,目前我們有分區跟各縣市客家重點地區的校長來進行座談,包括在學校當中如何去推廣,還有薪傳師或是客語資源老師經過一些再訓練之後,可以投入沉浸式教學,其實沉浸式教學不一定要在學校的系統中,在社區當中也是可以用,所以這一部分我們會進一步來規劃,儘量脫離純粹只是經費補助的模式。總之,我們會了解各地不同狀況後,再來設計一個比較好的方式並檢討改進。
    莊委員瑞雄:還有,不管是過去的築夢計畫或是蒲公英計畫,既然定位為海外的服務,不要演變到最後都是在玩,這樣真的是不好,這些拿到補助經費的人所做的計畫,其實都做得很漂亮,羨慕死一堆年青人,可是這會有爭議,因為這個跟海外服務無關。比較好的作法,比如世界各地各有多少鄉親在那個地方,你要到那個地方去駐點、服務,客委會編錢給你,國人對這部分不會有意見;可是,如果拿了補助是去吃美食、逛香榭大道、到皇宮聽歌劇,這只會讓人眼紅而已啦,因為跟客家業務沒有關係。否則以後你們要求拿到這項計畫補助的人,一定要叫他帶2斤粄條去煮,還要拍個照片,這是笑話啦!主委,這部分要改進,好嗎?
    李主任委員永得:好,謝謝委員。
  • 主席(洪委員宗熠代)
    請陳委員其邁質詢。
    陳委員其邁:主席、各位列席官員、各位同仁。我算是唸書還可以的學生,我跟在場的姚文智委員是在同樣的環境下長大,我們對客家起源的理解,不管是從教科書或是從其他官方資訊來源,我們對客家人所瞭解、認識的,就是客家人因為五胡亂華、黃巢之亂而由北方播遷到南部,也發生幾次大遷徙,包括在秦始皇、東晉等等。剛才主委講客家的來源其實是在閩西,我聽了也嚇一跳,枉費我們唸了那些書,我們從以前唸書唸到現在,教科書所教的五胡亂華等等這些主張,一直到現在的國立新竹師範學院國小美勞教師進修網站裡面還在講同樣的話,但是今天客委會主委在這邊講不是,現在研究了一個通說,不管是國際的研究或是中國大陸的研究,發現客家人的源頭是在閩西,有一些獨特文化及語言是從那邊孕育而生。對此,本席真的是嚇了一跳,枉費之前所唸的書。這代表過去一元思考的灌輸,大家都是從中原地方而來,閩南人也從那邊來,各族都是從中原地區而來,所顯示出的文化一元觀,這對我們來講是一個很大的震撼,書都白唸了。對於這個部分,主委是否能再說明清楚,到底客家來源是哪裡?
  • 主席
    請客委會李主任委員答復。
    李主任委員永得:主席、各位委員。謝謝陳委員給我這個機會做比較完整的陳述。若要說對客家這個族群比較有系統的研究,羅香林的著作《客家源流》是第一本比較有系統以現代科學方法對客家族群做研究,其族群研究所依據的就是族譜,他從族譜去推論,推論出五胡亂華幾次大遷徙,所以我們對客家的瞭解和知識都是從那個地方來的。這本書是在一九三幾年寫的,羅香林當時寫這本書當然是基於客家的菁英主義,因為那時候很多人說客家人是野蠻人,所以他就反過來,這等於是一種反應。但這個東西到底可不可行?其實近10年有非常多的討論,包括台灣的學者和中國大陸的學者,其實都有在做這方面的研究。現在的一個通論,從文化人類學來講,人類還沒有一個族群,幾千年來都是在同一個地方、同一批人遷徙,文化人類學認為這是不可能的事情,所以就推翻了這樣的講法。實際上,族譜若是在300年以內還勉強可信,超過300年的族譜是一定不可信,不管是客家或是其他的族譜,大概會有這樣的結論。
    我們從文化人類學的角度來看,其實文化的成長和孕育絕對是跟土地有關係,而這塊土地生長的就是一批漢人移民到這個區域,跟原住民產生了一些融合,不管是禮儀、通婚、語言等等各方面,所以在語言、習性、宗教、信仰等等各方面產生了獨特的部分,相對於其他族群就慢慢不一樣。
    至於「客家」這兩個字是怎麼出來的?當然也有很多不同的講法,有人說從宋朝,後來正式研究的結果,是相對於其他的族群來講,這些人不是原來就居住在這個地方,是到了在地之後,跟原來的原住民產生了融合,這是比較可信的講法。至於以官方的立場講,這個歷史是不是就定論了?坦白講,我們也不敢講,現在學術界還有很多的爭論和討論。
    陳委員其邁:我向主委提出建議,因為包括教學網站以及學校老師的補充教材,他們的講法都跟現在我們講的不一樣,現在假如沒有一個一致性的定論,至少要讓我們的下一代瞭解有多元不同的講法,不要像本席和姚文智一樣,年近半百才突然發現原來客家的起源不是這樣,人生白走一回。好在主委對客家的源由和事務都相當熟悉,我們也相當的敬佩,但本席真的要建議,相關的資訊包括整個教育體系或是文化相關的工作,至少官方的立場必須讓不同的意見能夠很清楚的陳述、表達。
    李主任委員永得:就是多元觀點,好的,謝謝委員。
    陳委員其邁:另外,我從頭到尾看了主委的報告,裡面當然有一些過去馬政府這幾年所累積的基礎,當然也有一些是未來蔡總統準備對客家事務進行的重大政策和改革,對於蔡總統的主要政見,主委的報告裡面都有所表達,有關對客家地區醫療照顧服務這部分沒有羅列,這涉及到跨部會的整合,政策面還有再詳細規劃的必要。過去主委在民進黨政府服務時,當時一年的客家預算大概是12億,特別預算大概4億,總共的規模是16億左右。2008年馬總統的客家預算倍增,特別預算就不算了,從12億增加到24億,所以在馬總統執政時的客家預算大概二十多億,甚至有時到27億,今年有26億,整個預算規模大概是如此。現在蔡總統有那麼多的客家政策,包括臺三線、包括建構國家級的客家知識體系,包括籌設國際組織,以及剛才提到客家發展為教學語言部分,本席想請教主委,現在預算在做概編,明年客家預算的規模大概是多少?
  • 李主任委員永得
    現在初步概編是28億多。
    陳委員其邁:預算概編是二十八、九億,在此我們必須檢討過去這幾年的執行情況,其實我們在內政委員會都不敢刪客家的預算,因為這是對客家族群的尊重,但是我們對客家預算的執行是非常有意見。過去這幾年,預算保留數加剩餘數,占年度預算的比例超過13%,意思就是給了29億,裡面13%的預算是剩餘數或是保留,也就是後來大概有4億的預算又繳庫了,沒有執行完畢,所以對預算執行的部分,我們非常擔心。
    再者,這些預算為什麼保留那麼多?都是一些補助型的預算,包括補助給地方政府或是特定的專業團體,這些補助下去的預算,就整個預算的執行面缺乏審核和考核機制。我舉幾個例子,像苗栗縣有很多客委會補助的預算去蓋了一堆東西,這些東西後來變成蚊子館;或者有一些地方政府的工程做了一半,計畫又停了。所以,未來預算的執行成效應該作為該地方政府或是該團體繼續補助的依據,預算假如執行不力或者是成效不彰,像剛剛大家所講的很多考察計畫,必須回歸到整個零基預算的精神,要從成本效益來看,而不是提了一個計畫要出國就編預算補助,要做什麼就做什麼。主委,如果沒有去評估整個效益,對於不當的浪費,我們這一次真的是要嚴格的把關。
    李主任委員永得:關於客委會對預算的執行率,確實有一些預算在補助給地方政府之後,地方政府還有一些程序要去走,包括預算如果沒有在議會裡面通過,配合款沒有下來,就無法去轉正。第二,工程進度有時候會比較慢,如果我們撥款沒有到50%,也是沒有辦法轉正。所以情況大概是這樣,但是到後來其實是保留數,最後真正繳庫的部分,除了有一年比較多以外,其他年度都沒有問題。
    陳委員其邁:有些預算執行不力的部分是辦保留又延到隔年,但是後來沒有執行完,又繼續一直辦保留,所以客委會的保留數和其他部會相比每年都是最高的。
  • 李主任委員永得
    這個部分我們將來會……
    陳委員其邁:你們有那麼多的預算,根據主委的說法,將來大概有29億的概算,行政院減一減,你們大概會保持26億的規模,這個數目跑不掉啊!
  • 李主任委員永得
    是。
    陳委員其邁:本席認為你們對資源分配和預算結構要做一些調整,像預算的補助大概占了預算結構的4成,在29億裡面有4成是用來補助,這些錢是拿來做補助,所以真的是要很小心,必須考慮到成本效益的分析,看這些預算的補助效果到底如何,過去預算的執行能力怎麼樣,必須要有一個考核機制。
  • 李主任委員永得
    好。
    陳委員其邁:其中我們比較關心的就是主委所提的客語認證部分,我們每次都有檢討相關的事項,報考率低、通過率也低,成效愈來愈不好,你們每次花錢發獎學金,我們委員會都提出了很多的批評。我覺得主委所說的沉浸式教學,這和過去國民黨推動所謂的國語政策或華語政策不同,是整個顛覆了過去的做法,但是這些老師如果沒有就整個觀念做一些調整,他們還是延續我們這一輩在過去所受的一些教育,我們當時在學校如果沒有講國語就要被罰錢,我是沒有被掛狗牌,但是卻被罰錢,你知道嗎?所以在做沉浸式教學的過程裡面需要很多的師資,對不對?培養師資要花錢,我們現行與客家相關大學以上的系所大概是17個系所,相對來講師資就會嚴重不足。所以本席真的要建議你們,在明年編列預算的過程中,就蔡政府要做的部分對預算要做一些調整,就過去大家所詬病的預算執行不力、或是計畫沒有根據成本效益分析、不當浪費的部分,你們真的要做一些檢討。像過去蓋的這種「馬奮館」或亂七八糟的不當投資,根本不管成效如何,我們就要大力砍掉。
    另外還有一點最重要,就是在建構國家整個客語、包括客家知識體系或客家文化的部分,我覺得針對預算的分配,應該要把過去辦嘉年華活動這種扭曲的部分都一併改掉,好不好?
  • 李主任委員永得
    好。
    陳委員其邁:這是本席對客委會主委的建議,也期許客委會能夠發揚客家文化,讓每一個客家子弟都會講客家話,能夠在未來蔡政府執政的4年內讓大家看到一些具體的成效。
    李主任委員永得:關於客語老師的部分,目前的確有相當大的問題,其實我們並不是重新訓練,而是讓現有的老師去進行研習、接受訓練,不過就像委員所講的,現有的老師有些觀念必須要改變,這樣他們就可以上場,現在就已經有400多位客語老師,但是要重新訓練,讓他們有新的觀念,我們就這部分會來努力,包括委員所提關於預算執行的部分。
  • 陳委員其邁
    謝謝。
  • 李主任委員永得
    謝謝。
  • 主席(陳委員其邁)
    請吳委員琪銘質詢。
    吳委員琪銘:主席、各位列席官員、各位同仁。今天客委會的業務報告裡面有提到很多推動客家文化及客家語言的部分,都有很大的成果,也有很大的抱負。據本席瞭解,過去對客家語言的認證在逐年下降,從95年到103年下降得非常嚴重,所以未來針對客家語言要好好輔導,因為有很多客家鄉親、尤其是他們的第二代,大家對客家語言的學習能力都很差,尤其是第二代,根本就不會講客家語言。主委認為就這個部分要如何推廣,讓他們覺得應該要把過去的母語延續下去?
  • 主席
    請客委會李主任委員答復。
    李主任委員永得:主席、各位委員。客語認證只是一項指標而已,可是在客語認證之前是比較重要的階段,所以我們在搶救客語的部分現在是落實到幼稚園,就幼稚園的部分可以看出來成果是愈來愈上揚,這就表示如果我們提早在幼稚園時期就讓小朋友有接近客語、講客語的環境,那麼他們在上了中小學以後、甚至未來長大以後,繼續講客語的可能性就愈高,所以我們對這個部分會繼續加強。我們在報告裡面也有提到,針對幼稚園的部分,我們今年有舉辦「幼幼客語闖通關認證」的活動,在今年有6,000多人參加。我們也希望訂一個目標,對於未來的幼稚園或小學,在都會區的每所學校能提升到根據當地的客家人口訂定的百分率,當做是追求的目標。未來推廣客語的主軸一定以沉浸式的教學方式來處理,至於考試通過的人數,也可以做為將來給予學校補助的依據,這是從學校教育的系統來看。其中非常重要且非常大的挑戰是父母,目前我們很難鼓勵父母在家中跟小孩說客家話,原因在於過去長年的忽略,他自己也不會說。這部分我們也會去想辦法,如何透過社區來建構客語環境,因為只有社區、家庭及學校三者結合,客語才有可能變成大家願意使用的語言。
    吳委員琪銘:我覺得語言一定要推廣,讓很多學童可以學習,尤其客家人在新北市所占的人口比例已經是全國第二,新北市有53萬的客家人口,希望主委可以重視,過去客委會在新北市舉辦很多活動都很成功。本席擔憂的是主委目前重視苗栗,但不要忽略了現在新北市的客家族群人數比苗栗還多。我之所以針對新北市提出的原因在於新北市有客家園區,過去客家園區土地只有1公頃,但是總面積有4公頃,目前還有3公頃沒有處理。為什麼未來要在新北市這個人口密集又有53萬的客家人口聚集的地區推動客家園區?必須讓主委了解,很多園區要設立,但不能設立後變成蚊子館,苗栗也有一個客家園區,當初政府投資了22億元,最後卻成了蚊子館。但是在新北市不一樣,新北市是人口密集的地區且緊鄰桃園,總共有700萬人,700萬人再結合商圈,政府所要投資的部分,一定要讓地方用得到,若未來的維護費用及人員、開銷無法負荷,就會變成蚊子館。所以要讓主委了解的是,在三峽的客家文化園區還有3公頃土地,這部分未來應該推動,當地緊鄰商圈,包括三峽老街、鶯歌老街、陶博館,且未來新北市的美術館以及原住民園區等等都位在當地,所以請主委與新北市一同思考這3公頃土地如何取得。這片土地過去是國有財產局撥給客委會推動客家園區之用,本席也了解3公頃土地很多都被農民占用,當然我們一定要照顧農民的權益,該補償的部分,政府應該予以補償,再要求他們搬遷,讓未來的客家園區落腳三峽,繼續擴大,也讓客家文化在當地推廣。因為當地可以結合桐花,過去主委也曾經擔任客委會的主委,當時你推動土城的桐花祭非常成功,每一年的桐花季都吸引十幾萬人次去觀賞,像這種好的文化一定要延續下去,本席擔心的是主委著重苗栗忽略新北市,可是我們新北市的客家族群對主委的期待卻非常高,本席選區內一位擔任議員的客家鄉親就曾經說過客家人很團結,都很刻苦耐勞,這就是一種好的文化,希望主委用心推動新北市的客家文化園區,不要讓政府的投資變成蚊子館,請問主委是否認同本席此言?
    李主任委員永得:對新北市的客家文化園區,客委會過去就非常支持,我記得這是從蘇貞昌擔任縣長時就開始推動的計畫,之後的每任縣長都非常重視,至於另外的3公頃部分,客委會去年就已經支持進行環境整理及規劃,待規劃完成且可行性評估高的話,我們也會繼續支持。剛才吳委員提到新北市的客家鄉親人數非常多,但因被定位為比較都會型的客家人,所以未列為客家基本法中的客家重點發展地區,這是未來可以再加強的部分,我們將來會支持。
    吳委員琪銘:請你們一定要儘快推動客家園區,這是過去蘇貞昌擔任縣長時就開始推動的計畫,且其位於都會區內,取得土地非常不容易,既然客委會現在已取得土地,就應趕緊處理地上物,好嗎?
  • 李主任委員永得
    好的。
  • 吳委員琪銘
    謝謝主委。
  • 李主任委員永得
    謝謝委員。
    主席:本席先就會議時間作如下宣告:中午不休息,繼續進行詢答。
    現在請Kolas Yotaka委員質詢。
    Kolas Yotaka委員:主席、各位列席官員、各位同仁。身為原民,本席很能感受族語流失的困境,所以如果主委願意的話,可以使用您的語言答復,為顯示本席對客家族語的尊重,本席現在也要講幾句客家話,希望大家不要笑。你來擔任客委會主委會不會覺得很忙、很累?
  • 主席
    請客委會李主任委員答復。
    李主任委員永得:主席、各位委員。謝謝Kolas委員的關心,其實各地都有客家鄉親,包括彰化等地也有很多,分布的區域非常廣,所以我們客委會的同仁都非常努力、忙碌,至於說累不累,有時候是有一點。
    Kolas Yotaka委員:本席講客家話不太順,但聽得懂,如果主委覺得講客家話比較順、比較自然,你答復時可以講客家話,我們可以用這樣的方式進行詢答,當然你也可以講華文,不過我認為如果你全程都能以客語作答,這是主委以身作則,如果你不覺得奇怪的話,本席的質詢可能會使用中文。
  • 李主任委員永得
    謝謝委員。
    Kolas Yotaka委員:主委今天上午用很多篇幅談到客委會對復振客語的努力,這當然很重要,但其中有一個很關鍵的變革,那就是你即將取消通過客語檢定後頒發1,000元獎金的規定,請簡短說明一下原因為何。
    李主任委員永得:有獎金當然可以鼓勵更多的學生來報名、考試,但我們希望學習語言是基於對語言的興趣和對文化的重視,如果以金錢鼓勵小朋友來學習客語和參加考試,我認為這不是很好的動機。而且如果在取得客語認證獲得獎金後卻沒有繼續學習的話,給予獎金其實是一種浪費,所以我們認為還是應該鼓勵學生基於對客語的認同和興趣以及更好的教育環境來學習客家話,這樣的傳承才長遠。
    Kolas Yotaka委員:主委的意思是希望大家不要太功利,為了這1,000元去應試,所以你提出「沉浸式教學」的概念,據本席的瞭解,這個概念來自於原民族語的教學,而原民族語則是來自1982年紐西蘭毛利族人開發出來的語言巢概念,毛利語稱為「Kohanga Reo」,所謂的語言巢概念是創造一個老人家與學齡前兒童互動的概念,創造一個說話的情境,但是我必須很坦誠的說,就原民多年來推動語言巢的經驗而言,語言消失或死亡的速度實在快於我們逐個建立語言巢的速度,我們是會來不及的。現在主委明確的說要取消獎金制度,那麼請問你可否也同樣明確、具體的說你想建構的客家語言巢是什麼樣的藍圖?要如何執行?有沒有時間表?
    李主任委員永得:其實我們今年已經開始試辦,沉浸式教學早在2007年就在屏東開始有小規模的試驗,我們一邊觀察一邊做研究,針對實施沉浸式教學和非實施沉浸式教學的幼稚園兒童語言學習能力進行分析比較,去年客委會有補助高雄市12間幼稚園和小學完全實施沉浸式教學,雖然這個概念是來自語言巢,但是必須根據台灣實際的情況作改良,其中的50%是使用客家話,另外的50%還是可以使用華語溝通,針對實施結果所做研究證明這些小朋友進入小學後,大概可以增加百分之十幾的客家話聽說能力,由此可證這個推行方法是有效的。
    在推行方式方面,最關鍵的還是老師,老師的觀念必須改變,過去是以華語來教客家話,基本上就已經不對了,現在則是以客家話教導其他,將語言的教學變成教學語言,不是全部是其中一部份,即生活上、平常的互動上以客家話進行,這樣可以增加學生的學習能力。
    Kolas Yotaka委員:謝謝主委的說明,希望客語教學經驗和原民語教學經驗可以教學相長,互相交流和分享。
    接下來要請教有關客家電視台的問題,客家電視台比原民電視台成立得還早,但過去幾屆客委會的業務報告中幾乎很少看到與客家台相關的報告,只有一次稍微提到一點點與客家廣播電臺相關的業務,可是這次客委會的報告中卻提到客家台的困境,主委是資深媒體人出身,甚至還擔任過公共電視台總經理,你在這次報告中據實提到客家電視台面臨的幾個問題,本席首先要請教主委的是客家電視台存在的目的為何?
    李主任委員永得:之所以設立客家電視台,為的是推廣和傳承客家文化。
  • Kolas Yotaka委員
    你覺得客家電視台整體的表現如何?
    李主任委員永得:不能說非常滿意,但還算做得不錯。
    Kolas Yotaka委員:報告中提到觸達人數超過500萬人,幾乎達到台灣人口的1/4,看起來好像很多,可是其中有連續收看客家電視台一節即15分鐘以上的嗎?客委會有這方面的數據或客家電視台內部有做過這方面的統計嗎?
    李主任委員永得:依據我過去做媒體的經驗,數據只是參考用的,有時候觸達並不代表觀眾願意看你的節目,但是客家電視台確實扮演了一個非常重要的角色,尤其是在客家的鄉村和農村地區,有些老人家一定要收看客家電視台的節目。
    Kolas Yotaka委員:可是如果把家裡電視機的音量關掉,你認為這樣的電視台與其他電視台有何不同?在本席看來是非常類似,看不出來有什麼不同,請問除了主播說的語言外,還有什麼可以展現客家族群不同之處嗎?主委曾經做過記者,我個人認為客家新聞的觀點是非常重要的,請問主委能告訴我們客家觀點該如何呈現嗎?
    李主任委員永得:我們的節目內容和對象當然是以客家事物為主,可能是客家人,也可能是客家的故事或客家庄發生的新聞,也就是會對客家人有影響的客家觀點,委員問到與一般電視台有什麼不同,我認為這就是最大的不同點。語言一聽就知道,但這只是其中一部份,最重要的還是報導對象和內容。
    Kolas Yotaka委員:就我個人的經驗─當然這不是客觀的─的確有客家朋友跟本席說,當他在相鄰的原民台和客家台之間轉來轉去時,他還比較喜歡觀賞原民台的節目,經常聽到的評論是他們聽不懂,因為主播採用「字譯」而非「意譯」,以客語發音直接唸出以中文思考邏輯寫出的新聞稿。我個人認為,重點不在主播一定要穿什麼藍布衫,我們原民台的主播也不是這樣,但如果不能適度的呈現非常凸顯的觀念,這會不會是客家媒體無解的困境呢?因為整體來說他是屬於漢民族的一群,所以針對如何凸顯這個電視台特殊的使命,請主委再做簡短說明。
    李主任委員永得:客家電視台當然有遇到一些困境,什麼樣的衣服代表客家,迄今仍無定論,也就是所謂的dress code如何呈現的問題,大家都有不一樣看法,且客家電視台還強調五種腔調必須平均使用,不能只照顧到四縣或海陸,所以講四縣腔的人聽到海陸腔就會聽不懂,講海陸腔的人聽到四縣腔就覺得不習慣,因此腔調也會造成困擾。
    Kolas Yotaka委員:本席現在要談的是客家電視台的預算,從歷年預算書可知,你們的預算從2009年之後即開始大幅下滑,由此可知過去的政府似乎不太重視族群媒體,因為原民台的預算結構亦是如此,由於客家電視台並非法人,無法獨立,必須寄居在公視之下,而公視董事會中又無客家董事,導致你們無法伸展,請問主委,你認為該如何解決這個困境?
    李主任委員永得:最重要的就是修正公共電視法,明文規定不論是預算或經營的自主權,各個不同族群語言的電視台必須有相對的保障,讓他們清楚知道客家電視台設置的宗旨和目的以及需完成的使命,公共電視台需要接受全民的檢驗,所以關鍵就在於需將公共電視法修正完備。
  • Kolas Yotaka委員
    謝謝主委的答復。
  • 李主任委員永得
    謝謝委員。
    主席(姚委員文智代):本席提醒主委,今天的議程是請客委會提出業務報告,客家電視台應該有攝影機在場,這就是客家電視台與其他電視台應該不一樣的地方,且一位原住民委員居然可以以客語提出質詢,這應該成為今天的頭條新聞。
    現在請江委員啟臣質詢。
    江委員啟臣:主席、各位列席官員、各位同仁。在你們提出的客家政見及預備推動的業務重點中有一項「浪漫台三線」,沿途會經過許多客家庄,請問主委,當這條線來到卓蘭、東勢、石岡時,你的印象為何?你對這條「浪漫台三線」的客庄印象是什麼?你走過這條線嗎?
  • 主席
    請客委會李主任委員答復。
    李主任委員永得:主席、各位委員。我有走過,從卓蘭、東勢到石岡,我不僅走過而且經常走。
    江委員啟臣:請問你看到的特色是什麼?如果不和當地人交談,你可以感覺那是個客庄嗎?
    李主任委員永得:我跟委員坦白報告我沒有特別去注意,但如果仔細去觀察的話還是可以觀察出來。
  • 江委員啟臣
    要多「仔細」去觀察?
    李主任委員永得:仔細到看到每家門口種植的植栽、整個街廓的環境等,一般來講客家庄會比較重視這些。
    江委員啟臣:老實講,這是因為主委是客家人,所以比較會注意到這些不同,如果是一般遊客或是老百姓倒未必見得,但是大家獲得的總印象則是一樣:這是一個水果之鄉,對不對?
  • 李主任委員永得
    對。
    江委員啟臣:大家在進入卓蘭、東勢、石岡,甚至半個新社跟豐原,也就是台三線所經過的4個鄉鎮,所見到的不管是高接梨、茂谷柑、椪柑、甜柿等等,是一個十足的水果之鄉,也是一個客庄,在這個區域裡面大概有10萬人左右都是屬於大埔腔的客家人,這也是目前全台唯一最完整的大埔腔聚落。過去四年來歷任客委會的主委,都曾被我找去跟很多不同的社團座談過,他們也都答應我要做一些事,但最後都沒有做到,現在李主委新上任就提出「浪漫台三線」客庄特色的營造,我很贊成,希望你們能落實去推動,不過,眼前我卻面臨一件最不可思議的事,即四年前由林務局主導在東勢建立客家多功能文化園區的計畫,請問主委是否知道?
  • 李主任委員永得
    我知道。
    江委員啟臣:請問主委是否了解這項計畫目前進行的情形?我現在就告訴主委,這項計畫到現在不僅沒有進展,甚至聽說市政府準備要把它砍掉,殊不知我在102年時還為此跟教育部爭取到高達8公頃舊東勢高工的土地,作為未來興建園區之用,這塊土地在當時就已超過5億的市值,教育部將這塊土地移撥給市政府做園區的規劃,市政府也在前兩年花了二千多萬做細部設計與規劃,結果到今天我們所聽到的訊息是,市政府後續大概連計畫都還沒有送到客委會,而且在地方也傳說市政府不想做,希望把它併入實驗學校的一部分,對這樣的進展與改變,請問主委知不知道?
    李主任委員永得:我昨天有特別跟同事了解此事的進展,目前的狀況大概就如同委員所說的情形。
    江委員啟臣:就是市政府喊卡,對不對?
    李主任委員永得:市政府是否喊卡,我還不知道,但至少在客委會這邊還沒有接到……
    江委員啟臣:今天本席對主委的質詢,以後我會放給當地所有鄉親看,這項計畫原本是中央政府對地方老百姓所做的承諾,四年來居然毫無進展,在這中間可能因為地方政府的轉換,當然,後續執政的中央政府也有更迭,但對客庄的建設總是不分黨派,對走過客家台三線並看過台三線的客庄,請問主委的看法如何?四年前我們努力爭取到客家文化園區的設置,現在居然要被市政府給砍掉,須知,兩年前我們好不容易爭取到土地作為興建園區的用地,地方政府並不需要花錢,事實上,當初中央也答應要補助這項計畫,這些都有委員質詢與會勘紀錄可查,但最後結果卻讓我們所有大埔客家鄉親非常、非常的失望!
    李主任委員永得:因為到昨天我才獲知這項訊息,就我這次參加巧聖先師文化祭所得到的印象……
    江委員啟臣:你要去參加,為什麼事前也不通知本席一下?實在不夠意思!
    李主任委員永得:這次我也藉機會到東勢文化園區,那邊也有一些工業的展示……
    江委員啟臣:主委現在講的是另外一個園區,也就是舊火車站,那根本不是一個園區,而是一個委外經營既不具規模也不太成功的案例,當地民眾為此有很多的抱怨,在這樣的情況下,我們才會想到把舊有東勢高工的土地做個整理,因為教育部對這些校地從九二一就已經荒廢到現在,我們想藉由這個計畫的推動,活化並有效利用這些校地。然而從我上屆立委任內就一直追蹤這個計畫,並努力爭取到所需要的土地,同時,也極力拜託中央給予經費上的支援,他們甚至告訴本席只要提出計畫,他們就會儘量想辦法幫忙,結果等到現在居然要打回原點,而且不只打回原點,還說整個計畫不做了,要做另外的計畫,試問,這對當地所有客家鄉親如何交代?
    李主任委員永得:對江委員提到的這件事,我們會跟台中市政府了解一下。
    江委員啟臣:主委不只要了解一下,我希望你能親自到地方看一下,我不希望政府在口頭上承諾要傳承並發揚客家文化,但在不多久之後竟然對自己的承諾打回票,每當民意代表質問你們的時候,你們的回答總是說會做了解,甚至也到現場實地看過,但等回去之後又不見了,這真的很不重視我們客家人的要求與訴求!所以,我會安排主委再到地方看看,因為我覺得你們不能再這樣欺騙鄉親了,我在這裡為了這個問題跟客委會質詢多少次,相信在座客委會的同仁都非常清楚,你們應該跟主委講一下,為了這個計畫所需要的土地我們爭取了多久,又跟教育部協商了多久,好不容易才爭取到8公頃的土地,你們完全不需要去徵收任何民間的土地,全部都是公有土地,因為這也牽涉到我們客家的意象,我們不希望到東勢、石崗等地大家的印象還只停留在它是一個水果之鄉而已,而是有很濃厚的客庄印象,要營造出這樣的文化氛圍,當然需要硬體的陪襯。
    另外,在軟體的部分,在此我要向主委請教,你們無論推客語認證或是往下札根,我們都表贊同,這些政策從過去推到現在,當然會有一定的成效出來,但為什麼就是沒看到一個很大的突破?其實,剛才主委在回答其他委員質詢時有講到一個重點,就是父母與家庭,在一個移民國家裡面很多時候,譬如在學校就會講官式語言(政府所規定的語言),只有回到家庭裡面才會講自己族群的語言,也就是母語,這是一個移民社會中正常的現象,所以,如何鼓勵建構家庭式的客語環境,我認為這是主委未來努力的重點,因為你不可能期待住在都會地區的客家族群,都能做到父母回家教小孩講客語,所以,主委必須先從客庄著手,特別是針對東勢、石岡等地既存的客庄,如何使它們繼續傳承客家傳統文化並擴大發揚,我認為這中間家庭扮演了很重要的推手角色,加上目前一些位在偏鄉的客庄開始有很多新住民進住,你們必須注意一個問題,即如何讓新住民進入客語的環境、客家的文化,而不是先進入其他方面,這樣才能協助客庄把客語及客家文化繼續保留下來,特別是這些新住民的下一代,否則,最後他們所講的統統都會是中文,所以,如何讓他們對客家的認同在其所屬的家庭裡面開始滋生與滋長是非常重要的事,因為對客家的認同一定是從家庭開始,而非由學校強迫他們,也不是透過學校來告訴他們,乃是家庭的氛圍就充滿了這樣的認同,他們父母即便不一定會講客家話,但如何讓家裡的人告訴他們或下一代:你是客家人!為了讓客家話、客家文化可以傳承,大家是不是可以一起學,就這樣從客庄開始做起,否則,若從都會地區開始帶動勢將有其困難度,這也是我們保留客庄的一個重要原因。我一再強調,你要把台三線這些客莊基本點維護好,讓它的軟、硬體建設可以讓民眾感受到這是客莊,是客家文化的地方,好不好?
  • 李主任委員永得
    OK。
    江委員啟臣:為什麼我這麼在意文化園區,我覺得它不會是蚊子館,現在是南、北都各有一個,就是台中沒有。廣義的講,台中200多萬人口中,有四十幾萬到五十萬是客家人,集中在我的選區就有約10萬人。
  • 李主任委員永得
    我瞭解。
    江委員啟臣:我會找時間邀請你一起去看一下,好不好?
    李主任委員永得:好,謝謝江委員指教。
  • 主席
    接下來登記質詢的黃委員偉哲、孔委員文吉、鍾委員佳濱、徐委員永明及管委員碧玲均不在場。
    請鍾委員孔炤質詢。
    鍾委員孔炤:主席、各位列席官員、各位同仁。我講客家話,主委聽得懂嗎?
  • 主席
    請客委會李主任委員答復。
  • 李主任委員永得
    主席、各位委員。聽得懂。
    鍾委員孔炤:他聽得懂,只是看他的表情好像很無奈。主委,來立法院這麼久,只有在屏東地區講客家話,來台北以後,不是講國語,就是講閩南話,很少講客家話。剛才主委特別提到客家語言要以沉浸式教學方式推動,我請教主委,沉浸式教學對客家子弟要做到百分之幾才可以落實?比如幼稚園要20%、50%或是60%就可以以這樣的教學方式辦下去?
    李主任委員永得:這方面的規劃在一開始的時候沒有限定,因為幼稚園是簡單方式教學,有時候是利用教具,比如說這是蘿蔔、這是鳳梨、這是番茄,慢慢地用遊戲方式教一些歌謠。
    鍾委員孔炤:剛才主委跟委員報告,相關教材要重新改編,在老師教學方面,如果老師是以華語或國語的教學方式教客家話,所教出的客家話既不像客家話也不像國語,將會不倫不類,所以薪傳師所扮演的角色非常重要。主委有沒有什麼新方法可以突破目前困境,對薪傳老師人數不足部分要如何改進?
    李主任委員永得:語言薪傳師有二千多人,但也不一定全部可以教,因為薪傳師通過驗證後,在計畫上還要受訓,現在客委會是由兩個專業老師從屏東開始做,他們有專業的知識,拜託他們來召集客語薪傳師先做第一期訓練,將來不夠的話,再看有沒有經費繼續辦理訓練。
    鍾委員孔炤:語言經費自2010年起慢慢變少,明年這部分的預算是不是可以編列多一點,相信內政委員會會予以支持。
    李主任委員永得:今年的預算有26億,我們提給行政院是29億,其中有6億要做新政策,包括總統政見落實部分,其中有一部分是要用於語言教學方面,我們檢討這6億中以前的計畫,決定有2億不做了,將全部用來做新政策計畫,我們還另外向行政院要求再增加4億。
    鍾委員孔炤:你以前擔任高雄市副市長,現在擔任客委會主委,今天你的報告被委員罵說和以前沒什麼差異性,也沒有做太多地改變。在你回鍋擔任客委會主委以後,我相信客委會在未來的計畫改變方面會越來越好。有關客語薪傳師方面,包括課綱修正的部分也很重要,除了教師部分外,相關部會也要做同步性調整,這樣對沉浸式教學才會有幫助。
    另外,客家電視台有做過調查,現在20歲到30歲年輕人對客家電視台的節目根本沒興趣,而客家語言最主要的斷層就在年輕世代。年輕人對客家電視台所播出的節目沒有興趣,因為跟其它電視台的節目差不多,流行的元素並沒有做改變。相信有收看客家電視台的人都知道,現在觀賞客家電視台的觀眾都是鄉下老人家,年輕人都不看客台。如果連客家人都不看客台,那麼客家電視台的成立目的就有問題。我覺得現在的原住民電視台比客家電視台的節目更好看,因為他們有基金會,原民會會維持原民台,主委有沒有想過,客家電視台可以成立客家基金會,由自己來主導節目,因為如果是托給公視辦理,其品質和公視都差不多。
    李主任委員永得:這部分所牽涉的層面很廣,就我個人來說,公共電視台成立目的就是要發展多元文化,但是多元文化的目標在公共電視法裡面還沒完全落實,所以我希望能修改公共電視法,藉此保障不同族群的電視台,讓它們自由、自主發展特色。
  • 鍾委員孔炤
    所以可以成立客家文化基金會嗎?
    李主任委員永得:當然也是可以成立,坦白講,這部分需要大家集思廣益,成立客家基金會的目的是什麼?
  • 鍾委員孔炤
    我們要先釐清目標。
    李主任委員永得:對,這部分可以討論。
    鍾委員孔炤:成立基金會以後,就可以用基金會來進行……
  • 李主任委員永得
    那是另一種選擇。
    鍾委員孔炤:這對客家電視台是有發展的。最後,主委,客家電視台所推出的「出境事務所」電視劇,很多人欣賞,這個節目很不錯,為什麼你們沒有推廣、沒有做宣傳?我認為好的節目要多宣傳。
  • 李主任委員永得
    對。
    鍾委員孔炤:要多宣傳,這個節目非常不錯。
    李主任委員永得:非常感謝,謝謝!
  • 主席
    接下來登記質詢的陳委員明文、陳委員亭妃、邱委員志偉、李委員彥秀、蔡委員易餘及林委員德福均不在場。
    請姚委員文智質詢。
    姚委員文智:主席、各位列席官員、各位同仁。很抱歉,我沒有辦法用客語來質詢,我剛剛看到Kolas委員用客語質詢,我特別問她為什麼會客家語言?她說,她是阿美族的一員,在花東縱谷區成長,在玉里附近有很多的客家族群是跟原住民阿美族社區混居,所以從小就耳濡目染,她說客語幾乎都聽得懂,只是說的方面就稍差一點。也因為她生長在台灣社會,所以閩南話也聽得懂,講的最好的族語是阿美族語,又因為老一輩的原住民在生活中也會講日語,所以她也會一點點日語。部長知道她總共會說多少種語言?
  • 主席
    請客委會李主任委員答復。
    李主任委員永得:主席、各位委員。這是花蓮很典型例子,很多原住民都會講客語,很多的客家鄉親也會講部分的原住民語及閩南語,所以他們的語言其實是比較多元。
    姚委員文智:我剛剛聽到她的質詢覺得很感動,一方面我覺得這是寶貴的資產,是台灣多元族群融合所帶來各種語言的豐富性,透過語言可以瞭解各種文化,這是很寶貴的東西。而我就跟陳其邁一樣,小時候比較單純,錯讀了歷史,被限制講方言,以致很多能力都退化。在這樣的認知下,客委會應該更具體展現要如何促成客語及客家族群文化、語言的保留,讓大家了解客家文化的重要性。
    講到這裡,主委現在是政務官,我覺得你應該去解決客家電視台問題,我沒有要干涉客家電視台的自主性,也不會去指導個別新聞。但新政府上台,今天是您擔任主委後第一次客家業務報告,現在接近下午一時,還有那麼多的委員關心。客家電台也有新聞節目,如果客家電視台和其他消費型商業電視台一樣10點鐘就撤機,我覺得他們不但錯誤判斷新聞的重點而且完全缺乏客家意識,主委是否同意我的看法?
    李主任委員永得:我是新聞專業出身,非常同意委員的觀點,但我不會公開的這麼說。
  • 姚委員文智
    你要怎麼說?
    李主任委員永得:因為媒體自主是當年我在媒體界強力推動的,現在我擔任客委會主委職務,等於是政府一部份,基本上政府不會干預,但私底下我個人非常同意你的觀點。因為這是在沒有客家觀點及意識下,他們對新聞的選擇、判斷,對整個客家電視台來講,本身的使命達成部分是值得檢討的。
    姚委員文智:謝謝主委,就我個人來說,媒體自主本席是完全尊重。大家是否知道,不管是臺灣或是中華民國,我是唯一新聞系畢業擔任新聞局長的人,我完全尊重媒體自主,但是每個電視台都有它的任務、使命以及觀點,包括客家觀點,必須在基本背景底下展現它的自主,我不是說他可以批評我,也可以批評其他,如果是在這樣的意識底下,我們是缺乏的,但如果我們是嘴巴講要媒體自主,但卻毫無意識的隨波逐流跟著主流去消費文化,去進行媒體的鋪排或採訪,這是講自主,但其實完全不自主而不自知。我要特別要提醒,媒體自主或公司董事會等相關問題,請主委要去克服。
    李主任委員永得:好,我會的。
    姚委員文智:我認為主委本來要在過程中克服問題,如果真的不能克服,那麼要用什麼辦法或制度來修改,我覺得這些都很重要。另外,我認為客委會應該對以下事物做具體處理,第一個,關於客家電視的觸達率部分,主委剛剛是回答看看就好,這是錯的,坦白講,如果是錯的,你們就不應該拿出來報告,因為那樣的觸達率太容易達成了,以450萬觸達率來講,可能是花個50萬拍支廣告,然後再花500萬上電視,觸達率就超過了。雖然目前預算是逐年降低,但請問你所完成的目標是什麼?如果拿那個來談客家電視,我覺得是個錯誤的指標。
    我看你們所採用的資料都是馬政府時代資料,不管是客家人的定義、客語使用的數字上,我認為主委在報告時都不踏實。現在客語在逐漸地流失,沉浸式語言教學雖然是逐步推動,但其實是杯水車薪。其實不只是客語在流失,閩南語也在不斷流失當中,但是不是就如你們的調查指出,還有百分之四十幾的人及60歲以上的人有80%還在使用這種語言,我認為這部分應該要重新檢視,我覺得跟一般的認知有點出入,我期待主委重新澈底作一檢視後再展開,接下來我就舉幾個具體事例就教於主委,首先是小英總統此次赴巴拿馬所帶的伴手禮之一─客家桐花燈,請問是不是由主委所推薦?
  • 李主任委員永得
    是我們客委會的楊副主委所提供。
    姚委員文智:我覺得這個建議非常好,但請問副主委,此次小英總統隨巴拿馬之行帶去的客家桐花燈,你們準備將來要賣出多少客家桐花燈?
  • 主席
    請客委會楊副主任委員答復。
    楊副主任委員長鎮:主席、各位委員。對此次小英總統出國所要帶的禮物,總統府方面給我們的訊息是,要找到具有客家風味並能代表雙方友誼穩固的禮品,不過,因為作業時間相當短,所以無法訂製,我們只好從現成的工藝品中找到具有這樣意涵的物件。
    姚委員文智:我覺得這個禮物非常好,之所以提到這個問題,乃是看到小英總統就職時所出的紀念啤酒,你知不知道賣出多少量?大概將近24萬打,還有紀念金幣與銀幣,也都賣了幾萬枚,這些都是小英總統親點的,自有其價值,我們也認為此舉無疑是一個好的宣傳機會,就像這次出國訪問所帶去的客家桐花燈,你們也可以趁這個機會趕快宣傳,讓它也變成小英總統就職的商品,我不清楚它是在哪裡生產的,可能是台三線浪漫大道,也可能變成指標性主打的商品。我們雖然有很多文創,但是有時候它真的必須跟主流的消費文化結合,趁著這個一窩蜂的時機趕快來宣傳,這是第一點。第二,未來我們是否會有客家的定目劇?
  • 李主任委員永得
    我們有在構想、籌備。
    姚委員文智:我們未來會不會有像當年你拍「1895乙未」這樣大型的電影,拍出「吳濁流」或是其他客家重要故事的電影?
    李主任委員永得:這部分也有在構想,今年會先做一些先期的評估跟溝通。
    姚委員文智:也在構想中,對嗎?
  • 李主任委員永得
    對。
    姚委員文智:在過去馬英九執政時代,其實我也講過,我認為我們做了很多,客委會的預算也倍增,但是我們做了很多,譬如客家電視台一般最好的收視率可能是零點零幾,它有沒有可能因為一部大戲,有沒有可能有輕重節奏,有沒有可能有些部分可以讓所有人都知道,有些部分則可能是比較靜態。我認為有幾個目標,譬如未來我們去台三線浪漫大道,總是有一部客家大戲在那裡等著我們,或者有桐花燈及各式各樣不同的客家指標在等著我們。我覺得這些都是很重要的指標,我比較喜歡具體來看。因為主委早就非常有經驗了,副主委投入其他客家文化的運動其實也非常久,我期待客委會在這過程中,如何將它付諸實現,而且是具體的、立竿見影、擲地有聲的!
  • 李主任委員永得
    謝謝。這些建議都非常好。
    姚委員文智:請你們真的把它做出來,我們期待中。謝謝。
    李主任委員永得:我們一定會努力,謝謝。
    主席:所有登記發言委員,除不在場外,其餘均已發言完畢,詢答結束。徐委員榛蔚、趙委員天麟所提書面質詢,列入紀錄,刊登公報,並請相關機關另以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分,另請以書面答復。
  • 徐委員榛蔚書面質詢

    一、綠色執政,立法部門不滿行政部門
    1.主委,上任一個月,身為內閣閣員,您覺得如何?新政府有很多政策都好像是彎來彎去,國人都要不曉得今夕是何夕了,本席看到,前陣子在用電的議題上,有民進黨委員批評,新政府上任不到一個月就提出重啟核電,「何等丟臉!」,同樣身為內閣閣員,主委,您覺得委員這樣的指責,適當嗎?閣員間有沒有互相打氣呀?
    二、金曲獎 客家歌曲加速語言推廣
    1.主委,在蔡總統的客家政策中,可以看到,她說,「要打造使用客家話的學習環境,讓幼兒園、小學的老師,不但教小朋友客家話,更可以用客家話教書,在母語環境中學習客家話;要讓每一個客家子弟,都以身為客家人為榮。」,這也是主委在推動客語的政策依據,沒錯嘛?
    2.語言通常是我們進入一個環境的基本工具,像是現在政府要推「新南向政策」,到底要南向到哪裡,好像也沒有看到一個具體的說法,推動南向的時候,語言也是院裡面許多委員關心的部分,語言不通,是什麼都做不了;回頭看我們客語,語言不夠普及,看起來,對我們的一般人的日常生活似乎不會有什麼影響,但其實對一個在地族群語言不夠普及的情況,它所隱含的嚴重、它的問題,在於,相關文化的興盛與沒落,主委,這您認同嗎?
    3.本席想請教主委,現在大家都在說創新、翻轉,客家事務的推廣,是不是也應該有翻轉的思維?您認為推動語言最快的方式是什麼?本席認為是歌曲!透過旋律,讓語言的推廣可以更為普及,剛好,不曉得主委知不知道,本週六就是我們歌壇年度盛事,金曲獎的頒獎典禮?對於今年入圍最佳客語專輯和客語歌手獎的候選者,主委有瞭解嗎?您有比較喜歡哪一個嗎?
    4.本席很認同羅文裕出輯的一個初衷,「自己的母語自己救」,要不是有金曲獎客語類的獎項,讓本席在除了林生祥、謝宇威、劉劭希這幾個客語音樂人之外,能認識到更多客語新生軍。
    5.現在我們都會說年輕人瘋韓哈日,甚至在韓劇、日劇、日韓流行音樂不斷滲入我們的日常生活中的同時,年輕人甚至都能開口說上個一兩句韓語、日語。
    6.如同本席上一次在客委會解凍報告跟主委問到的,教育也是須要創新,再現有的客語認證獎勵措施之外,依照客家族群所佔的比例,與學校或是社區合作,先找客家人口比例高的幾個縣市去研議、試辦設置常設的語言學校場所?更進一步來看,除了制度規範內的語言教育方式之外,是不是也能透過不同的文化管道,加強語言的普及?
    二、區域客家產業發展中心
    1.本席上次跟主委有提到,讓客家人口全國第4多的花蓮縣、讓我們東部地區,不僅能有一個客家文化保存的集散點,更能有一個發展客家產業的基地,也讓中央能完整串連台灣整體、北中南東的客家文化傳承,主委當時是回覆本席,會儘快安排到花蓮實際瞭解參觀,與地方人士座談交換意見,就本席瞭解,主委上任不到一個月,就已經到花蓮走訪2次,不曉得主委針對這個議題有沒有看法了?
    2.再來,其實本席還滿期待能看到主委的業務報告中,對於蔡總統所提的5大客家政見中的「建構家區照顧醫療網」、「建立客家鄉村發展基金」這兩項有相關的說明或是在成為未來客委會的重點推動業務,先前李主委在答詢其他委員關於客家鄉村發展基金的問題也是回應,政府會做相關配套措施,不曉這兩個部分,未來的規劃?實際的實施內容?
    3.主委前幾天也有去花蓮吉安,吉安鄉也特別就客家文化生活及產業環境營造,提出了3項計畫,當時主委是沒有給任何的回應,這3項計畫,本席看到單位有回復錄案審查,但本席真的要強調,身為客家子弟,對於全國第4大客家族群聚集的縣市,希望期盼李主委能給予花蓮最大的支持,做花蓮鄉親最厚實的客家後盾?
  • 趙委員天麟書面質詢

    一、根據客家委員會103年委託民間公司進行之「臺閩地區客家人口推估及客家認同委託研究成果」中提到,已婚且有子女的客家民眾中(排除子女太小無法表達者),有五成七(56.6%)的子女認為自己是客家人,另外有35.0%的客家民眾其子女認為自己不是客家人。而100年的統計數據中,同樣是已婚且有子女的客家民眾,有六成ㄖ(64.4%)的子女認為自己是客家人,只有二成八(28.4%)的子女認為自己不是客家人。
    二、對照100年之資料可看出,103年開始認為自己是客家人的子女有下降的趨勢。而根據臺閩地區客家人口推估及客家認同委託研究成果報告中可之,客家民眾之子女認為自己不是客家人的原因,主要是因為「子女不會講或聽客語」(49.5%)為最高,有接近半數客家民眾子女是因為不會講或聽客語而沒有客家認同,由此顯示客家語言與客家民眾的認同有高度的相關性。
    三、近年來年輕人在使用、學習客語大幅下降,導致客家子女對客家文化之自我認同感下降。亦恐間接導致我國各縣市客家文化之傳承逐漸流失。
    四、客委會自94年度以來每年均辦理各級別客家語言能力認證考試,就客語能力認證初級考試結果觀之,95年度至98年度通過比率逐年降低,分別為94%、89%、83%及65%,99年度通過率69%,雖稍有回升,惟100年度及103年度通過率均未及60%,103年度甚至僅43%,為歷年最低。
    五、馬政府執政8年,客家青年針對客語之學習與客家族群認同感逐年下降。客語能力之推廣,應使各年齡層之語言能力均普遍改善及提昇,以避免產生世代斷層,危及客語之存續。
    六、因此期盼新政府、新客家委員會能力挽狂瀾,提升客語之傳承學習、提升客家子女對客家族群之認同感、保護維護我國文化之多元性,爰此,請客家委員會於三個月內提出如何提升客家語言能力認證之報考率及通過比率,並針對如何挽救歷年下降之客家子女族群認同感提出報告。
  • 主席
    現在散會。
    散會(12時54分)
User Info
陳超明
性別
黨籍
中國國民黨
選區
苗栗縣第1選舉區