現在先唸反族群歧視法草案的條文內容……
莊委員瑞雄：（在席位上）主席，本來委員會就沒有開放旁聽，不過我還是贊成開放旁聽，但是現場加放那麼多張椅子，讓人覺得很奇怪，難道是要開放給相關利益團體嗎？本席認為，這樣是不好的。
主席：今天的旁聽分成兩個部分，一個是難民的部分，就是兩岸人民關係條例……
莊委員瑞雄：（在席位上）我也贊成旁聽，但是請不要忘記，上次姚文智委員才加了兩張椅子，最後被送紀律委員會處理，所以召委在處理時要小心！

本席請所有旁聽的人員一定要遵守立法院所有的議事規則。
莊委員瑞雄：（在席位上）旁聽我們沒有意見，但加了那些椅子不是很怪嗎？此例一開，可能會把所有的議事規則給破壞了，然後就變成利益團體……
主席：那是給官員坐的，因為現場位子不足，換言之，今天有4個案子要處理，一個是臺灣地區與大陸地區人民關係條例第十七條條文修正草案，而這部分有兩個版本，一個是跟難民有關，包括尤美女委員的提案也是如此，另一個則是跟陸配有關，然後還有一個要處理的是反族群歧視法草案，所以我們請反族群歧視法草案相關的官員先在外面等候……

（在席位上）我的問題還沒有解決！
主席：我先處理座位的問題，讓大家都有位子可坐，之後再來決定會議要怎麼開、法案要如何處理。
趙委員天麟：（在席位上）本席有程序問題，是跟座位有關的問題。
主席：請趙委員先等一下。總之，本席請議事人員跟康園餐廳商量一下，請反族群歧視法草案相關的官員先在那裡等候，然後讓其他的官員都有位子可以坐……

（在席位上）本席要程序發言！

（在席位上）後面加那麼多位子是要幹什麼的？
主席：針對位子的問題，現在休息協商。
（進行協商）

先去確定9樓還有沒有位子。

委員不要再鬧了。
莊委員瑞雄：我這不是在鬧，我都是依照議事規則第六十一條，請陳委員看一下該條的規定。
主席：麻煩議事人員看一下今天哪間會議室沒有開會，可以請一些官員先到那裡休息，這樣現場的位子才會足夠。
趙委員天麟：這是本末倒置，竟然請官員離開，然後……

可否請黨團去借一下請願接待室？
趙委員天麟：協商完成之前，官員不准離開！
主席：方才有委員提到有一些旁聽人員在裡面，可是我不確定人數有多少，後來確定以後……

不是這個問題！
主席：我先把問題講清楚，目前委員會中只有一位旁聽人員，就是楊憲弘教授，其他則都是在中興大樓的貴賓室裡，並沒有進來委員會旁聽，所以這部分我們會去協商，讓他們可以找一個地方旁聽，依照規定，委員會本來就可以開放旁聽，之前我們就曾開放幾個團體進來旁聽，包括公督盟在內，因此，若不開放旁聽，這樣就有點奇怪了，大家不都說要一個透明的國會嗎？

莊瑞雄委員根本不是問這個問題！

我不是問這個啊！

你剛才是問這個問題啊！

我可以說話了嗎？
莊委員瑞雄：我不是問你開放誰進來旁聽，而是問你基於議事規則，為何要加一排椅子？而且方才也提到我是贊成旁聽的。
趙委員天麟：主席，程序發言！
主席：請等一下，我先請議事人員說明為何加了一排圓椅子。
鄭主任秘書光三：報告委員會，因為今天列席的官員有45位，而這間會議室的位子比較少，所以部分的官員就使用旁聽席的位子，而旁聽者部分今天就擺一些塑膠椅子。

官員來旁聽？
鄭主任秘書光三：不是，是官員使用旁聽的位子，而旁聽者我們就擺一些塑膠椅子由他們來使用。
主席：先撤掉塑膠椅子，擺在會議室有點怪怪的，看起來好像是路邊攤，總之，先撤掉塑膠椅子，然後我們再來處理位子的問題。
現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。報告委員會，今天早上民進黨有幾位委員提出一個程序動議，這個程序動議已經違反上次會議中跟柯建銘委員及民進黨黨團的協商結論，所以方才我去樓上找柯建銘委員，在此本席宣布休息半小時。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：主席、各位同仁。剛才司法及法制委員會在處理促轉條例議事錄的確定，黃委員昭順突然跑來找我，我說我等議事錄確定後就下來。我們回顧內政委員會對兩岸人民關係條例的審查，上次經過大家協商都同意，本來確定議事錄時可能會有衝突，後來黃委員昭順也承認開會時間有錯誤，事實上會議時間是到5時30分，而不是6時45分。上次會議議事錄中，第一項是人民請願案，第二項是詢答，而在開會時間過了之後所做的決議都不算，這是大家講好的，希望大家都能夠遵守，好好審查，這是上次大家所講的。
我是不知道今天突然發生什麼事情，似乎是有關議事規則第六十一條的問題，這變成是一個新的提問。民進黨立委連署了一項程序動議，即兩岸人民關係條例及國籍法等經過廣泛且衡平討論後再進行審查，我想也不必了，大家就是好好審查。今天只排兩個法案，即兩岸人民關係條例及反族群歧視法，大家就好好審查，但是請主席要處理好旁聽的問題。司法及法制委員會在302會議室審查原住民轉型正義條例，當然也有很多人想旁聽，經過協商，最後沒有開放旁聽。今天的爭議在於有很多人坐在旁聽席，在場的姚委員文智應該最清楚，上一屆針對選罷法問題召開委員會，姚委員開放兩個人進來旁聽，其中一個就是現在的黃國昌委員，他一直坐在後面的旁聽席上，從頭到尾沒有講話，等到散會後，他衝到前面，然後追出去罵張慶忠。因為開放旁聽造成這樣的衝突，姚委員文智還被國民黨黨團送紀律委員會，還排上院會議程，我們不要忘記這個事情。
所以，今天我們應該針對這個問題討論。本席進到立法院二十多年，一直認為委員會開放旁聽是不妥的，為什麼？委員在審查法案時有不同的立場，像過去結構技師和土木技師爭執得很厲害，另外在審查電業法時，台電員工全部進來，根本沒有辦法開會，審查一個條文，他們就開始抗議，根本沒有辦法維持秩序。即便我們是在野黨時，依照議事規則是沒有開放旁聽，憲法只規定社會人士可以到立法院報告，目前只有這樣。再回到剛才講的，姚委員文智開放旁聽就被送紀律委員會，其實今天這個時代已非常透明，全程轉播，連電視台都有轉播，大可不必為了旁聽而造成大家情緒性的衝突，所以主席就這個部分應該有所裁決，在裁決之後，相信議事就能夠順暢運作。
在立法院每個委員要對自己所講的話負責，民進黨的主張和核心價值，我們是堅持的，當然要經得起不論新住民或任何人的詰問。有關陸配取得身分證問題，過去在民進黨執政時，從11年降到8年，那是蔡英文當陸委會主委的時候，我要告訴各位，其實從11年降到8年，連民進黨黨團內部都有很大爭執，為了這個事情，黨團一個禮拜開了三次黨團會議，對降低取得身分證年限有意見，當然經過內部溝通之後是通過了，後來又從8年再降到6年。今天對於6年再降到4年，各黨有各自的堅持和理由，大家就好好論述，這沒有關係，大家講話都要負責，所以請主席先處理這部分，好讓議事能夠順暢進行。至於剛才民進黨立委提出的程序動議，我們可以收回，現在就進入程序好好審查，這樣可能比較妥當。
實際上，剛才司法及法制委員會也沒有開放旁聽，那個議題更為敏感，原住民轉型正義條例總共有5個版本，包括鄭委員天財、廖委員國棟、陳委員瑩、時代力量及親民黨所提提案，總共有5個版本，各自強調的是不同的樣態，有還我土地、補償、賠償、權利回復等等，難道會比今天這個議題不敏感嗎？但是司法及法制委員會並沒有開放旁聽，所以大家就照規定行事就好了，請主席先把這個問題處理好，相信整個議事應該就順暢了，謝謝。

謝謝柯總召的說明。今天早上就是因為民進黨委員提出程序動議……

（在席位上）我們收回啦！
主席：好，你們收回。也向委員會說明，其實在現場旁聽的只有一位楊憲弘教授，其他陸配部分，我們已經協商請他們在中興大樓貴賓室旁聽。

（在席位上）現場的椅子呢？
主席：我已經叫人把椅子收起來了，其他都是行政官員的座位，因為今天審查兩個法案……

（在席位上）都是原有的列席人員嗎？
主席：對，柯總召可以點名。
現在進行協商處理。
（進行協商）
主席：因為臺灣地區與大陸地區人民關係條例已經唸過條文了，所以我們先協商兩岸人民關係條例，之後再協商反族群歧視法，請跟兩岸人民關係條例沒有關係的官員先到貴賓室休息，謝謝。
針對第十七條，行政院提出兩個提案，分別是15560號提案及15561號提案，另外有尤委員美女等提案。本席逐項詢問大家。請問各位，對第十七條第一項有無異議？
陳委員其邁：請問主席，是三案併案審查嗎？
主席：對，三個案子併案審查。
第十七條第一項完全沒有修正，我們就照案通過。
請問各位，對第十七條第二項有無意見？大家對第二項也沒有意見。
第三項修正為「……依親居留連續三年，且每年居住一百八十三日以上者，得申請長期居留。」現行條文的規定是滿四年，大家對這部分有無意見？
李委員俊俋：本席有意見。行政院版有關「居留」的部分，其實我們審查兩岸人民關係條例第十七條最重要的一個概念就是陸配跟外配都是我們的新住民，所以都應該要平等對待，觀念非常清楚，就是身分從嚴、生活從寬，但問題是陸配和外配在有些方面很顯然不平等，包括陸配不需要放棄國籍，而外配需要放棄國籍；有關居留期間申請定居是否要財力證明，陸配不需要財力證明，外配則是要財力證明；就考試的部分，陸配不用，外配則是要。再者，申請定居部分也非常奇怪，陸配可以申請雙親來台定居，外配則是不可以。以上這些違反了我們一直在討論的平等原則，就行政院版本所規定的「居住一定期間」，請問這個期間是多久？內容到底如何？有沒有顧及陸配和外配的衡平性？行政院應該要說明清楚，如果沒有辦法做到實質平等，只是6年改4年，我們沒有辦法接受。

現在還沒有討論到6年改4年。請問各位對居留連續三年得申請長期居留這部分有沒有意見？

沒有意見。
張主任委員小月：這部分以前是規定四年，現在修正為連續三年，等於是縮短年限，可是我們發現外配會多出歸化這個程序，歸化就會多出6到9個月，甚至是超過1年或2年的時間，而且外配要提出財力證明，外配也要通過考試，對照我們所強調的實質平等，也就是陸配和外配所有新住民的實質條件要平衡，所以這必須針對國籍法、移民法和兩岸人民關係條例做衡平的考慮。
徐委員榛蔚：簡言之，外配適用國籍法、陸配適用兩岸人民關係條例的規定，蔡總統也是用中華民國憲法和兩岸人民關係條例作為陸配的基礎，如果陸配要放棄國籍，那就是認為陸配是中華人民共和國的人民，也就是兩國論了。實際上，我們必須給這些國人的配偶一個友善的環境，而且更應該在國籍法裡面放寬，既然她們會成為國人的配偶，為什麼還要提財力證明？當初做這樣規定是不是就是一種歧視呢？就是認為外配的經濟條件不好，所以她要提財力證明，其實這就是族群歧視，這是不能等同而論之的。所以本席是持反對的意見。

是反對行政院版的條文嗎？
林委員麗蟬：我們支持行政院版的條文，我們反對的是剛才李委員的發言……

剛才李委員講陸配要放棄國籍……
李委員俊俋：現在是討論法案，你反對我的發言做什麼？你表示贊不贊成法案就好了嘛！
林委員麗蟬：我們贊成法案，那你贊成嗎？

我當然反對啊！
林委員麗蟬：不管陸配還是外配，我們新住民都支持衡平原則，如果外配姊妹需要放棄國籍，而陸配姊妹不需要放棄國籍，我支持未來國籍法也把財力證明拿掉，陸配和外配都支持把財力證明都拿掉。本席身為新住民，我認為如果要做到多元、平等、尊重、包容，就不要有財力證明，陸委會可以先處理六改四的問題，日後也請委員會修正國籍法，我們支持把外配的財力證明拿掉。
再者，談及放棄國籍，其實陸籍姊妹要放棄戶籍也非常困難，不同鄉鎮、不同省分放棄戶籍所需要花費的時間，陸委會有做過評估嗎？我認為這些都可以做調整，但在大架構上，本席請委員同仁支持六改四，這對我們姊妹而言是族群問題，如果要談政治議題請另外去討論，我們已經是國人的媳婦，我們是國人的配偶，我們已經生了下一代，請大家支持一定要顧及衡平性。
趙委員天麟：本席先表達我對這件事情的看法。民進黨的主張跟剛才徐委員榛蔚和林委員麗蟬所講的有什麼不一樣呢？林委員麗蟬剛才試圖想要扭曲李委員俊俋的話，變成我們民進黨認為陸配必須放棄中華人民共和國的國籍，才能夠和外配衡平，這並不是我們的意思。實際上，對世界各國或是對台灣而言，移民政策都是很嚴謹的規範，只是因為兩岸之間有很多的特殊性，所以我們並沒有要去改變規範在兩岸人民關係條例或是國籍法的問題，我們的主張也沒有觸及到要變成一邊一國，好像我們為了要讓陸配跟外配一樣的條件，所以我們必須讓陸配放棄中華人民共和國國籍，其實李委員俊俋和民進黨都沒有這個意思，請林委員不要扣上這個帽子。本席先做這樣的表達。
此外，正因為兩岸的特殊性以及國際的特殊性，雖然都是移民行為，但兩者有不同之處，所以本席要提醒林委員，我們現在所討論的因為沒有其他的配套措施，我們在討論的是兩岸人民關係條例，所以我們先處理完這個部分，而財力證明、歸化、考試、居留規定，放棄國籍的時間等等，以上不是作為你的優先考量，我會比較意外，因為你是代表外配的不分區立委，這項法律一旦通過，立刻就對外配不公平。對我們而言，想要追求的是實質的公平，希望不管是陸配或外配，在身分取得拘留時間、放棄戶籍或國籍的時間及財力證明等等都能「喬乎公平」，讓不論是來自大陸的新娘或新郎，以及來自於東南亞與其他世界各地進來的外配，在中華民國台灣都要有公平及反歧視的對待，這一點，其實我們的看法是一樣的！但是我很害怕以及對這樣的排案我們一直在抗拒的原因在於，這會形成一種錯誤的印象，好像民進黨逢中必反、對陸配不公平，我們沒有這個意思，這也不是蔡英文總統的宣示！如果稍後真的必須讓我們這樣處理，在此我要先定調並表態，因為我是民進黨負責兩岸事務的主管，我們支持陸配及外配要有衡平性的考量，但是我真的很希望能夠在移民法、國籍法與兩岸人民關係條例都「喬乎公平」！不要讓陸配感到不公平，也不要讓外配感到不公平，以上是我們的看法，謝謝！
主席：讓我先說明，因為我這個禮拜排案，今天只有排兩岸人民關係條例與反族群歧視法，其實我本來要把國籍法及移民法全部排入，禮拜三、四的議程全部都保留，就是希望今天討論完後，對陸配及外配都能夠衡平性考量。所以在此我們也有一個臨時提案，建議將包括財力證明等等該刪除的都一起刪除。同時，以我個人而言，我就是不承認中華人民共和國的國籍，這部分該怎麼來衡平性考量，我都沒有意見。
陳委員超明：剛剛聽到各位委員的發言，今天有很大的改變，大家已經協調溝通，但是據我以前的經驗，大概這條條文在上一屆連動都動不了，這表示民進黨執政後對中國大陸政策的改變。我支持召委對這方面的觀點，提出財力證明的規定，包括外配都一定要廢除！但是我們要務實、現實，其實你說的很大方，若要衡平，所有問題及台灣存在的矛盾就是中華民國與中華人民共和國，如果以兩岸人民關係條例而言，要求陸配放棄國籍表示承認中華人民共和國，就變成兩國論了。你們現在的改變也很好！我相信也發出了一個訊號，我也相信現在很多人在仔細聽這個問題，我覺得這是民進黨對中國大陸政策改變的一個開始。至於陸配與外配放棄國籍的問題要好好考慮，假如這個要衡平，表面你們是同意，這一點如果沒有平等觀念不同意，但是在特殊的狀況，我相信這一點不要堅持，這並不是不平等，因為幾十年來政府無法解決的問題，卻要我們解決。我這樣說你聽得懂嗎？幾十年來兩岸關係永遠存在這樣的問題，所以這個無法解決，我們把它存在，這就是你們說的求同存異！我相信這一點你們不堅持，大家這樣通過，再慢慢解決兩岸問題。如果依照召委所提出的兩岸平等，等於要求大陸的新娘嫁過來都一定要放棄國籍，這個問題確實很大！我的意見是這樣，這是很好的現象，因為我們是以兩岸人民關係條例來談這件事，如果把國籍扯在一起，這個問題大概很難解決。我希望真的要啟動，這一條很重要，代表我們發出善意。針對這一點，我希望民進黨在言詞中保持彈性，現在開始看起來不會逢中必反，不然以前像是張主委要上台都很困難，現在比較好命！這一點我覺得可以考量一下，以衡平的態度，其他的大家都依照比例，這只有國籍的問題！
洪委員宗熠：我們現在討論到第十七條第三項，第一項、第二項大家都沒意見，主席剛剛是不是這麼說？
主席：不是，第一項、第二項都沒有修正，都依照現行條文的文字，現在是討論第三項。
洪委員宗熠：第三項的部分，重點在於依親居留滿四年……

四年跟三年。
洪委員宗熠：政院可不可以說明一下政院版的15561號及15560號？因為現在同時看三個案子，包括尤美女委員的版本跟15561號是一樣的，我們現在討論第三項而已，是不是先把第三項處理完？請張主委解釋15560號及15561號有什麼不一樣。
主席：15561號主要的精神是政治難民的部分，15560號則是陸配的部分。
洪委員宗熠：所以尤美女委員的版本跟15561號是一樣的，本席支持尤美女委員提的第三項。
主席：尤美女委員的版本主要針對政治難民的部分修正，所以15561號及15560號兩個案子的精神不太一樣。

他們現在都提出來了。
主席：等整理好之後，等一下我們再併案處理。
陳委員其邁：按照憲法及憲法增修條文規定，大陸及其他國籍人士在法律適用上有不同規定，基於兩岸關係的特殊性，我們應該還是要按照在不同法律體系的相關規定適用於不同的人士。包括難民、圖博人及大陸人士的相關規定在上次委員會討論，朝野都有基本共識；至於外配在現行國籍法規定的規範包括怎麼取得居留、國籍的取得，這是另有相關的法律規定。假如大家都同意大陸人士要比照所謂的外籍人士規定，這是國民黨自己改變立場！所以我們認為既然大家對於這些爭議有共識，今天應該就法條的部分好好修法！我主張這部分必須對所有的外籍人士全部且一次性的考量，在還沒有做整體性考量之前，我建議維持現行條文不修正。
陳委員怡潔：在此我先表態一下，因為親民黨一直以來反對任何歧視，剛剛我們討論的是針對取得身分年限的部分，本席認為我們的態度非常清楚，還是希望能夠比照外配。如果今天的修法對外配不公平，剛剛林委員也有提到，是不是到時候麻煩召委再排案修國籍法？我認為陸委會主委提出的問題都不是問題，因為我如果沒有記錯，一開始主委也是支持的，所以不要跟鄰居說道理一樣，馬上改口、馬上自己被摸頭、摸掉！剛剛主委有談到歸化的問題，基本上，陸配應該沒有歸化的問題，因為我剛才有跟林委員再確認一下，好像可以同時要求他們放棄戶籍，對陸配而言放棄戶籍幾乎已經是要他們再回去也很難了！回歸到這部分，如果你們認為外配歸化有問題，外配的部分太嚴可以修法，而且外配也不是主委的業務，你主管的是陸配，所以我們要如何針對陸配的權益來討論，這是重點！重新強調一次，陸配本來就沒有歸化的問題，對此主委也很清楚！你應該是表達你的立場就好，因為其他的不是你的業務。
張主任委員小月：我們強調實質性的公平，大家以為外配4年可以拿到身分，其實不是，因為還有一個歸化的程序，會多出6至9個月甚至是超過1年或2年的時間。所以我上次一直強調所有新住民實質的公平，因為大家以為外配4年可以拿到身分，其實不是，而是4年之外還要外加歸化的時間，實際上整個程序超過4年。

那個部分我們可以修正。
陳委員怡潔：我們的立場反對任何歧視，所以陸配跟外配本來就是一致的，也希望未來是比較公平的。可是外配不是你的業務，週三我們就要排案，不論財力證明或戶籍、國籍，之後我們再討論。主委剛剛提的是陸配沒有歸化的問題，我現在只是跟你說……

實際上不只4年。
陳委員怡潔：你不要用這種理由，我覺得應該是更具體的理由！

這個從國籍法及移民法都可以處理！
張主任委員小月：大家以為外配是4年拿到，其實不是，是4年再外加6至9個月，甚至是超過9個月，可能超過1至2年的時間，在這個中間，他是完全沒有任何國籍身分的狀態，如果到時候我們給了陸配，外配團體也會表達他們不同的立場，也就是外配有一個完全沒有身分的階段存在。所以我們必須再找外配團體，以及我們強調……
陳委員怡潔：你一直擔心外配，外配或陸配能夠修到大家的標準或未來的標準一致，應該是大家的共識，沒有異議，現在只是先給陸配4年，之後外配也可以比照修法，而且這不是你的業務！

但是我們強調所有的新住民都要有衡平、公平的對待。

我們不反對！
張主任委員小月：社會上大家有不同的意見，所以我們必須更周延、完整的來加以考慮。
林委員麗蟬：我覺得現在先不要談放棄國籍，我提醒一下主委，如果再這樣談下去，變成是兩國論也很麻煩！我們的主張還是求同存異，一起來處理這件事。這部分可能的話先修完，我們還是主張把國籍法的財力證明修掉。我再強調一次，我是新住民，新住民的名稱不是只有外配而已，陸配也是新住民，既然我代表新住民，就不論是陸或外配的相關權益，台灣是一個民主的國家，應該可以讓我這個新住民來為新住民發聲，不要計較那麼多！不論我是哪一國來的，我們一樣都是新住民，請大家尊重！對於陸配姊妹，希望主委當時答應的可以一樣衡平為3年，至於文字上怎麼調整，大家可以討論，謝謝。
吳委員琪銘：針對兩岸人民關係條例第十七條有3個版本，包括尤委員美女的版本。本席比較擔憂的是陸配，陸配跟外配差別很大，陸配免財力證明、免考試且免放棄國籍，雙親又可以來定居；但是外配一定要放棄國籍，也一定要有財力證明，還要考試，親人來台是採用探親。為了公平正義，不論陸配或外配都要考量公平性，所以未來對於陸配要推動的部分，也要考慮外配的問題，以上是本席的看法。我絕對很贊同，因為外配來台就是台灣的一份子，謝謝。
主席：吳委員，我們不承認對岸的國籍，所以沒有放棄國籍的問題，我們不承認他們的國籍，如果承認才會有國籍的問題，所以國籍沒有問題。
吳委員琪銘：除了國籍以外，我們談的是公平性。
主席：我們有一個臨時提案，包括放棄財力證明等等，如果各位同意可以連署，週三再一起修正這項法案。

好。
尤委員美女：本席提的第十七條修正案與難民法有關，上次會議審查難民法時已決議要求政府做全面性檢討，並在一個月後提出報告，假如難民法沒有通過，這一項就很難討論，因為這是準用難民法的規定，到底難民法會怎麼修，我們並不清楚。在此建議本席提案第十七條與難民有關的部分，應該留待下一次跟難民有關的部分處理。另外本席也提出港澳條例的修正，因為對於港澳難民的部分，應該是難民法加上港澳條例以及兩岸條例三者一起處理，才不會有不一致的情況，這是第一點。
第二點是關於陸配拘留、定居期間的問題，因為牽涉到外配的問題，外配是歸內政部主管，陸配則歸陸委會主管，這也牽涉到整個移民政策到底是如何。上次修改國籍法時，本席一直要求是不是能夠將財力證明刪除，但是努力了很久，政府的立場非常堅持不能夠刪除，並說這是牽涉整個國家移民政策的問題。在此本席建議，陸委會與內政部內部應該協調清楚，以及將來的難民等等，這些都牽涉到未來整個國家對難民的容許量及移民政策是如何，必須要提出整體國家的策略。在這樣的國家策略後，再來修訂國籍法及入出境移民法。因為這是整個一體的部分，所以我不希望是單獨切割立法之後，然後用一個法卡另外一個法，讓整個國家的移民政策支離破碎，我覺得那不是現在立法院所謂國會改革的新國會該有的現象。在此本席建議，今天外配到底要改幾年的部分牽涉到整個移民政策的一環，所以是不是應該責成陸委會和內政部協調出一個完整的移民政策後，我們再一起修兩岸人民關係條例、入出國及移民法以及國籍法，這三部法是三位一體，必須一起修改。如果我們把定居或國籍的部分放寬了，但是在入出國及移民法上沒有放寬的話，前面的進不來，後面的又能做什麼？這是一環扣著一環互相牽動的，因此本席要求內政部與陸委會應好好檢討，把整體的政策拿出來後，再依此政策進行全面地修改，如此才不致造成分裂的立法。

請李俊俋委員發言。
李委員俊俋：我想請陸委會張主任委員說明，目前有關居留與取得身分的條件有什麼不同。所謂「居留」是不是指對方仍可工作，也仍有健保？如此，為何一定要堅持縮短取得身分證的年限？理由到底在哪裡？剛才我們也一直強調，新住民，包括陸配、外配要實質平等，但在實際上現行的規範卻是使用兩個不同的法律規定。因此請陸委會主委就「居留」與「取得身分證」的部分說明其中的差異，如此我們才清楚為何一定要縮短取得身分證的年限，也唯有清楚實際上的差異在哪裡，才能瞭解真實的狀況。
陳委員超明：今天討論臺灣地區與大陸地區人民關係條例第十七條，我憑良心講，民進黨在政策上有很大的改變，但是在改變以前好像還是有點不怎麼認同這個問題的改變。如果可以的話，希望能把台灣變成很自由的民主國家，不過若想要求大陸放棄國籍，我認為事實上是非常困難的，因為會面臨到一邊一國或是兩國論的問題。我也發現這裡有很多一邊一國或支持兩國論的立法委員，從大家剛剛的談話中，我就能感覺得出來。建議大家可以思考一個更大也更開放的狀態，由於民進黨現在有新南向政策，而台灣來自東南亞地區諸如印尼與越南的外配大概就占了80%到90%，所以如果可以的話，大家都不要放棄國籍，都可以擁有雙重身分，我們歡迎他們移民過來。由於我們有新南向政策，而大家現在都不生孩子，他們移民過來後，看看國安問題能不能解決，所以我們要多重考量。本席建議包括陸配與外配都不要求他們放棄國籍，還請大家通盤考量，以求得平衡。

現在請張主委說明。
張主任委員小月：其實政府對於大陸在台配偶的生活面是很重視也很照顧的，他們在居留期間就已經可以工作了，因此他們的工作權是沒有問題的，同時他們也享有健康保險（健保）。另外，為令其儘快融入台灣社會，還有很多諸如協助對方瞭解自身權利義務等社區融入計畫，政府都會提供基金幫忙。也就是說，他們在居留期間是可以工作、享有健保，也可以開戶、匯款等權益。至於在取得身分的部分則事涉公民權的問題，有了公民權就能投票……

所以就只是投票而已嘛！
張主任委員小月：除有投票權外，還可服公職，諸如擔任軍、公、教等公職，這些都要在取得身分的一定時間（約10年）以後，便能在公家機關任職。我想強調的是，政府對於在台陸配的生活面其實是非常重視的，會讓他們享有工作權、健康保險、社會融入、銀行開戶、匯款等，甚至是成立基金輔導他們早日融入台灣社會，另外要再強調的是，我們對大陸配偶的重視是完全沒有任何歧視的。
對於剛剛提到諸如放棄戶籍以及兩國論之屬，其實此事跟這些都沒有關係，我們想強調的一點就是，大家以為外配可以拿到身分證，其實並不是。因為外配有個規劃的時間，這個規劃的時間會超過6到9個月，甚至是一、兩年，所以這就是為什麼不是簡單用一句「六改四」就能衡平的，完全不是這樣，因為在規劃的時間上就會超過6到9個月，甚至是一、兩年。
主席：謝謝主委，針對這個部分，我要向幾位委員報告，我們6月1日審查難民法的時候，曾要求進行1個月的評估，今天是6月27日，距離1個月還差了3天。難民法是內政委員會和外交及國防委員會必須聯審的，而今天的法案則只有內政委員會要審查，因此這兩個案子是不可能放在同一天審查的。其次，我在上週17日時，便已就國籍法、移民法以及兩岸人民關係條例等法案正式發文，也正式通知每個行政院的單位，請他們把有競合意見的相關條文送出來，同時也於上個禮拜又再確定了一次，因此我要向委員會報告，我之所以將星期三空下來，就是希望在今天討論之後，能夠將它做個完整的修正。對於外配與陸配的部分，他們在法律上一定要享有同等的待遇，這是我們今天審查法案的精神，相信各位委員應該會同意。
剛才有關三年、四年的這個部分已經討論了很久，我們就先保留，接著討論第三項。另外，請問尤美女委員，你的案子不審查嗎？是不是要等難民法？如果是這樣，就暫時先不審查尤美女委員的案子。本條第三項保留，第四項未修正，第五項第四款……

誰說尤美女委員的版本不審？

是他自己說不審的。

意見不是都一樣嗎？
主席：好，要審的話我們就審。
趙委員天麟：要繼續審下去，至於該怎麼衡平就再討論。

但是尤美女委員說有關難民法的部分不審。
陳委員其邁：他不是本會委員，但我們是本會委員。
主席：好，我們繼續審查，但因要進入法案，我要尊重大家，所以才提出來。既然這樣，第三項就沒有修正，先予保留；第四項未修正；至於第五項包括尤美女委員和前項增加的部分，請大家看看。首先是在「定居留滿一定時間……」這一項有做文字修正，另外，在第四款後又加了一項，請問各位對於這幾處有無意見？沒意見的話，就增加一項「具備國民權利義務基本常識」，這是陸配要增加的一項。對此，請問各位有無意見？
李委員俊俋：國民權利義務的基本常識是指什麼？既然法律條文要這樣訂的話，就要把內容說清楚，比如像國旗、國號算不算基本常識？

請移民署何代理署長說明。
何代理署長榮村：這跟現行國籍法是用一樣的文字，有考試，這個部分將來一樣要設計題庫。

所以這個部分跟外配是同等待遇就對了。

各位委員有意見嗎？
李委員俊俋：我們剛才討論老半天，其實就是要衡平，如果這個條文加進去，未來陸配要具備基本常識，他們也要考試，跟外配一樣。現在同意這個條件再來討論。我們一直提到兩個本來就是不同的法律規範。

他們都同意。
李委員俊俋：我還要繼續問，什麼叫做「基本常識」？這不是法律用語。比照國籍法「基本常識」的文字，表示你們要設計考試制度，可是基本常識包括什麼，必須說明清楚，不能夠在法律裡隨便規定必須具備基本常識；這跟前面的另外一個部分，提到不違反善良風俗、要品行端正，其差異在哪裡？「品行端正」也不是法律用語。我們要求移民署必須釐清具備「基本常識」到底是什麼，這個不能作為法律的定義、名詞。

請移民署說明。
何代理署長榮村：行政院版草案條文對照表的說明欄內提到，「三、為協助大陸配偶由大陸地區人民轉換身分為臺灣地區人民前，能深入瞭解公民社會核心價值，及適應臺灣多元民主生活方式，爰參酌國籍法第三條第一項第五款及第二項，有關外國人或無國籍人應具備國民權利義務基本常識之規定，增訂第五項第四款及第七項，規定大陸配偶申請定居時，應具備國民權利義務基本常識，其認定、測試、免試等相關事項之標準，授權內政部定之。」這個部分在國籍法已經實施一段時間，另外，國籍法相關規範也有規定，上課七十二小時就不必參加這樣的測驗，可以用學習時數代替。
陳委員其邁：主席，在程序上，我們現在是在處理第五項，對不對？

第五項第四款的「具備國民權利義務基本常識」。
陳委員其邁：我提一個程序問題，尤美女委員版的第五項有處理大陸難民，這個部分什麼時候處理？

我們先處理政府提案第15560號這個部分。
陳委員其邁：沒有，你現在併案了。

我併案了。
陳委員其邁：所以我現在問你，尤美女委員的條文什麼時候處理。
主席：等一下，我們先把第五項第四款處理完，然後再處理其他的。

第五項第四款？

加了一款「具備國民權利義務基本常識」。尤美女委員的條文等一下再討論。

什麼時候討論？

我們等一下再討論。

這個我們有意見。

第四款大家有沒有意見？
林委員麗蟬：我們支持6年改為4年是基於衡平，至於具備國民義務基本常識這一塊，如果大家都覺得有疑慮的話，這邊不要放，國籍法也可以把這一項拿掉，對此我是贊成的，就看大家的意見，我表示尊重。
主席：好，第四款「具備國民權利義務基本常識」不予增訂，大家有意見嗎？我們在國籍法的部分再提一個決議。
陳委員其邁：這個是不是先保留，等一下再回頭討論？
主席：好，第四款保留。我現在在處理，你們在急什麼？

我是說第五項第一款的「在台灣地區居留滿一定時間」是怎麼解讀？這是抽象的法律概念。
主席：第六項下面有說明，你看一下。我們還沒有處理到第六項。第五項第一款的「一定期間」，大家先看一下有沒有什麼不同的意見，或是需要修改。我們先保留，最後再來處理。你們等一下花一點時間，先看這個部分。
現在處理第七項，本項提到的考試，涉及第五項第四款，所以先保留。
接下來是第八項、第九項及第十項，大家看一下有沒有意見。這三項都沒有修正，所以我們不討論，維持原來的文字。
第十一項下面那一個部分，是因為前面的部分而進行規範，我們把前面定調之後……

政府提案第15561號的版本有修正。
主席：我們保留，回頭再處理，好不好？

你現在只有看政府提案第15560號的版本？

對。

還沒有看政府提案第15561號的版本？
主席：我們先看完第一段，再看第二段，這樣才不會亂掉。我們現在看到的第十一項跟前面有關，所以這個部分也先保留，大家把那個部分都看完以後再整合。第十二項也先保留。
我們現在回來看尤美女委員的條文，它跟政府提案第15561號一樣涉及難民法的部分，所以這兩個我們併案討論。尤美女委員增訂第五項，各位委員看一下有沒有意見。

沒有意見。

沒有意見的意思是什麼？

就按照尤美女委員的版本。

你們承認大陸的國籍嗎？

我承認。
主席：我反對，我不承認大陸的國籍，所以這個部分保留。

不承認是你的……
主席：我們有不同的意見就保留。剛才趙天麟委員也說不承認那個國籍，所以我要提出來，請大家一起討論。國籍這個部分也保留，好不好？好，再來就是……

現在尤美女委員的部分也保留嗎？
主席：沒有，就是國籍的部分保留。你沒有看到第二行有列嗎？
李委員俊俋：尤美女委員提出的第五項提到「人民因種族、宗教、國籍、性別」，整個保留，對不對？

整個都保留嗎？
主席：保留，因為我不承認國籍。可以整個保留。
趙委員天麟：保留與否我沒有意見。我認為尤美女委員在法律體系解釋上的「國籍」講的不是中華民國、中華人民共和國耶，因為我們前面的用語就已經是大陸地區人民，我認為他講的應該是比較偏向你對於西藏、新疆維吾爾地區這些民眾，他不一定認為它是屬於中華人民共和國或者他有什麼疆獨、藏獨的問題，因此受到迫害或等等導致他離開的原因，或者是他是信基督教或是無神論者而被迫害，我認為的「國籍」在此是指這個原因，倒不是傾向於他支持一個中國是中華民國、一中一台、兩個中國這個問題。
主席：好，那你就是支持尤美女委員的文字，趙委員，是這樣嗎？
趙委員天麟：我支持他的文字，只是我的意思是，我支持的「國籍」不是牽扯到剛才講的中華民國承不承認中華人民共和國的問題。
主席：好，沒關係，你就是支持他的文字，請陸委會說明，「國籍」擺在這裡有沒有問題？
張主任委員小月：對於這些人士的認定，我們建議一定要跟難民法搭配，因為這是難民法的配套法案，所以我們建議一定要先通過難民法，難民的定義出爐以後，我們才能討論第十七條有關大陸人士因為政治因素專案申請長期居留的作法，因此，我們建議這部分一定要跟難民法同時一起討論，就是對於所謂……
主席：你先講文字適不適合，本席的提案從6月1日給你們到今天已經6月27日，兩個禮拜前又再通知你們，你們連文字都不看，哪有這種事！
張主任委員小月：不是，就是說你要……

只差3天就滿一個月了。
張主任委員小月：要等難民的定義出爐之後，我們才有辦法就這個文字表示意見，因為此事涉及難民的認定與定義，如果連難民的定義都沒有，我們當然沒有辦法討論，如果我們自己悶著頭討論，恐怕屆時難民法的定義跟我們的規定又不一樣，所以我們完全無法表示意見。
主席：好，沒關係，那現在就先保留。
現行法第五項第三款有「經政治考量專案許可長期居留者，不在此限。」請問各位，對第三款有沒有意見？
陳委員其邁：這個已經被尤美女的版本吸收啦，對不對？

所以沒有問題嘛！
陳委員其邁：有，有問題，怎麼會沒問題？按照尤美女版本的話，就解決「經政治考量專案許可長期居留者，不在此限。」這個部分啊！
主席：好，那就按照尤美女委員的文字，第三款但書刪除。所以換句話講，請問各位委員，政府提案第15561號跟尤美女委員的這兩個版本，針對這個部分，大家要支持尤美女委員的意見而不要行政院的版本嗎？是這樣嗎？
陳委員其邁：處理難民的部分，我們主張依照尤美女版本。

請移民署說明。
何代理署長榮村：如果要用尤美女委員的版本，剛才保留的前半部的條件是參照移民法來定，我們接受；後面「其申請難民之方法、程序等事項準用難民法相關規定」是不是可以改成由我們行政機關來定辦法？針對剛才唸的那些，我們有一個建議的文字是「及其他應遵行事項之辦法，由內政部會同有關機關擬定，報請行政院核定之。」就跟行政院版最後一頁最後三行的文字相同，我們提此建議的最主要原因是，兩岸條例是獨立的，也跟規範外國人或無國籍人的難民法切割開來，不會有意識型態的問題，完全獨立，兩岸條例就歸兩岸條例這部分。報告完畢。
主席：請問尤美女委員，對移民署的說明有意見嗎？
尤委員美女：這裡面涉及到難民的部分應該要整體考量，如果切割開來，這裡就會變成不一樣，所以關於這部分，我們是不是應該先看難民法的設計？此處還是雞生蛋、蛋生雞的問題，難民法尚未出爐，我們不知道難民法的相關細則如何規定，如果是兩岸條例當中特殊的部分，當然這裡要有特殊的規定，所以這部分事實上需要做整體的考量。
主席：我們在審查難民法的過程中，陸委會並未參與，如果大家要用這種方式，我想我可以保留，但是這幾個文字，我們也可以在協商時再處理，所以我沒有特別的意見。如果大家主張不修改，就先把尤美女委員的意見放上去，最後再來處理，大家有沒有意見？沒有意見，我們就先保留。
第六、七項都沒有修正，第八項有做了一部分修正，就是「有關經濟、社會、教育、科技或文化」等等，請大家看一看有沒有意見。
陳委員其邁：主席，我的建議是這部分全部都按照尤美女委員的版本，因為這是規範同一事項，就是有關難民的部分就全部按照尤美女委員的版本去考量，這樣切割恐怕不太妥當，比如第八、第九、第十各項，這些都一樣啊！我們希望兩岸人民關係條例中有關難民的部分，都回歸比照難民法的相關程序規定，蒙藏委員會以後也不一定會做蒙藏人士的身分認定，因為蒙藏委員會本身也要進行組織改造，所以不管是圖博人、大陸人士或是外籍人士，其審查機制應該是一致的，所以我才會說應該全部按照尤美女委員的版本。
主席：請移民署將尤美女委員提案後面那幾項全部看一次，如果都沒有問題，我們就按照尤美女委員的版本。
何代理署長榮村：行政院版是陸委會提出來的，它是解決政治難民那個區塊而已，如果照尤美女的版本，是解決所有難民的問題，最主要的癥結在於，要用尤美女版本的話，那就整套用尤美女的版本，至於行政院版那部分，就要看陸委會是否同意依尤美女委員的版本規定，我們尊重陸委會的意見。
主席：請問各位委員，有無其他意見？如果沒有其他意見，我們就照尤委員美女的版本通過。
現在回到剛才保留的第三項，這部分就兩案並陳，好不好？
陳委員其邁：有意見，我們有意見，我們認為還是按照現行條文。

那就兩個版本並陳送協商。
陳委員其邁：我們提出一個修正動議，就是把行政院第15560號提案第五項第四款的文字加到尤委員美女的版本裡面，其他照尤委員美女的版本做修正。這個修正動議給主席了嗎？

請你們把修正動議拿過來。
陳委員其邁：請等一下，我們還要再加個文字。
主席：因為他們做了很多文字修正，現在請議事人員把修正動議印給每位委員，大家看了再說，好不好？現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續進行協商。各位委員都有拿到民進黨的修正動議條文，本席覺得很質疑，請民進黨委員看一下，修正動議說明欄第二項裡面有「大陸中華人民共和國政府」這幾個字，這樣合適嗎？我知道這是照尤委員美女的版本，我們一直不承認，大家在各自表述，結果我們把「大陸中華人民共和國政府」這幾個字擺在我們立法院文書的說明欄裡面，這有些奇怪吧！
陳委員其邁：主席，我認為這沒有什麼問題，不過建議現行條文跟說明這個部分可以拿掉，就用修正動議條文的意見，處理時就處理修正動議條文就好了，現行條文和說明都拿掉。我是承認中華人民共和國政府，確實有另一個政府叫「中華人民共和國政府」啊！
主席：沒有關係，你可以承認，但是我覺得在中華民國台灣這塊土地上，我就是不認為這個東西應該記載在立法院的文書裡面。如果在立法院的文書裡面有此記載，我覺得這是很奇怪的事情。

怎麼會奇怪？
主席：說明欄不放進去，是嗎？

這部分不處理。

這部分不處理就是了。
陳委員怡潔：修正條文裡面有寫到「大陸地區人民因種族、宗教、國籍……」我們對「國籍」這兩個字有意見，覺得不是那麼恰當。
主席：請教陸委會主委，你認為把「大陸中華人民共和國政府」這幾個字放在說明欄裡面，這樣可以嗎？
陳委員其邁：主席，把現行條文跟說明欄拿掉，文字就是修正條文這個部分就可以了。

各位委員還有沒有其他意見？
林委員麗蟬：我還是堅持配合行政院版本第三項，也就是陸配的部分還是規定三年，如果能夠同意這樣修正的話，後面才能增加所謂的具有國民義務常識的規定，我們剛才有談到這部分要一併考量，但現在是你們要的就可以加進去，而對於我們姊妹所要的人權、平等，全部都沒有，這對我們新住民很不公平。
另外，其實移民署和陸委會對於這個版本也有很多想法，你們自己行政部門都沒有溝通好，只會欺負我們新住民！

今天根本沒有討論這個。
李委員俊俋：今天根本沒有討論，不要亂扣帽子啊！

今天是處理兩岸人民關係條例。
莊委員瑞雄：根本就沒有談到一句新住民，哪有人欺負你？突然蹦出這一句話，這個帽子就大了，沒有人講到這個啦！

沒有人講到這個事情。
陳委員其邁：搞清楚，不要不懂法律在那邊亂講，不懂不要亂講！
吳委員琪銘：我們對新住民都非常尊重，也非常支持。
李委員俊俋：大家既然坐在這裡討論條文，就應該心平氣和來討論，我們現在提出的修正意見就是我們的主張，我們的主張就是這樣嘛。剛才主委也說明得非常清楚了，今天只處理兩岸人民關係條例，事實上是沒有辦法衡平、實質、平等的解決，因為涉及國籍法和其他的法規。只就兩岸人民關係條例來看，剛才主委也說明得非常清楚，把六年改成四年只有達到一件事情，就是取得選舉權，目的只有這樣，現在對於居留時的相關權益諸如工作權跟健保都沒有任何限制啊！唯一的差別在哪裡？唯一的差別在……
林委員麗蟬：那是我們對台灣的歸屬感和認同感，這才是我們取得身分證最重要的目的！
李委員俊俋：對，現在最重要的是，你們有你們的主張，我們有我們的主張，大家就來處理嘛！這不就是討論的目的嗎？為什麼就要扣人家帽子呢？這不是討論的目的嗎？現在本來就在討論兩岸人民關係條例，什麼時候提到新住民了？
徐委員榛蔚：誠如林委員麗蟬所言，有關居留證和身分證的部分，這真的是一個歸屬感的問題，當然有居留證一樣可以工作，這些都沒有問題，但這是一個安定和認同感的問題，就像你沒有結婚而生了孩子，一樣可以工作啊，但這是合法性的問題，不是只是投票的問題而已。另外，如果要參加公職人員考試，這也涉及到身分證，所以這真的是認同感和歸屬感的問題。
李委員俊俋：我們今天討論的兩岸人民關係條例或是禮拜三要討論的國籍法，其實在國外都用移民法來處理，在美國也有同樣的條件，在他們的移民法裡面也有非常多的限制，並沒有一定要讓你有歸屬感，或是一定要給你身分證，這是各國對於移民的處理。我們現在最需要的就是新政府對移民到底怎麼處理，要有一個新的態度，所以今天我們反對只從兩岸人民關係條例把身分證取得年限從六年改為四年，六改四的唯一目的就是為了選舉而已，就是這麼簡單。今天我們花了這個多時間討論，既然有兩個不同的意見，大家就來處理，這樣就好了，為什麼要莫名其妙扣別人帽子？我們認為只修正兩岸人民關係條例這部分沒有辦法衡平，這怎麼叫作欺負新住民呢？所以，我們在條文處理上，各有各的意見，那就清楚表達，最後再處理，就是如此而已嘛！
主席：審查法案大家不要互相扣帽子，其實「司馬昭之心，人人皆知」，也都知道大家心裡所想的是什麼。

只是為了選舉嘛！
主席：其實這不是為了選舉，而是我們一直在討論陸配與外配應如何衡平，所以我們也提出幾項主決議。方才我們在討論時，有幾位民進黨委員也支持，結果現在你們所提出的與先前的討論內容，有著很大的差距，我認為法案是大家可以共同討論。

那就討論法案啊！
主席：林麗蟬委員講得也沒錯，今天他所提出最重要的主張，就是陸配取得身分證年限從「6年改成4年」的問題，事實上，你們提出的修正動議，不但沒有將陸配取得身分證年限從「6年改成4年」，還增加第四款更嚴格的規定，他們當然會有意見，所以本席認為，大家要面對問題，把法案提出來，就看討論結果如何，如果表決輸了就輸了；表決過了就過了，就是這樣啊！
陳委員怡潔：併案再協商，好不好？主席要動用表決嗎？

我沒有說要表決。
陳委員怡潔：主席不是說：「表決輸了就輸了」，所以我才會想，現在豈不是要開始表決？所以我認為不應該動用表決，那一點意義都沒有。
李委員俊俋：如果大家有不同的意見，法案就保留在委員會繼續討論，這有什麼關係？法案不都是這樣審查的嗎？
陳委員其邁：本席提出程序動議，無論難民問題或社會整體容量與安置機制等問題，我們在上次會議都有做過討論。既然我們要解決難民問題，方才主委也提及，修正難民法相關法案會連動到我們對於大陸地區難民的處理，許多團體都相當關心此項法案，因此，本席建議，兩岸人民關係條例第十七條、難民法與入出國及移民法等三項法案在修法時應有配套措施，而且兩岸人民關係條例第十七條應保留在本委員會繼續審查，俟行政院針對難民法或入出國及移民法等提出配套措施之後，屆時大家再進行審查，而不是要你在這裡做決定，畢竟這也不是我們的意見，針對大家仍具有爭議性、未達成共識的法案，應保留在本委員會繼續審查，我們也希望儘速審查難民法，請主席儘快安排議程。
主席：我想，今天已經安排審查的法案，我們就繼續進行審查程序。現在拿出我們的修正動議……
趙委員天麟：看起來主席有意繼續審查下去，稍後可能會處理兩項修正動議，但是，也不一定會進行表決。在主席做出處理之前，我還是要再次說明，其實我們也看得出來新政府有意澈底針對國際法、移民法，乃至於難民法與兩岸人民關係條例做完整衡平性的處理，然而，這樣的處理茲事體大，必須考量非常多的細節，無法在本會期所剩不多的時間內處理完成，我們完全能夠體會黃昭順召集委員針對陸配取得身分證年限從「6年改成4年」的殷切期盼，不過，照這樣的方式處理下去，結果只是動用表決或採用其他的方法，我們很不願意最後徒流於兩黨意識型態之爭，所以我還是建議暫停審查具有爭議性的法案。我們要求新政府儘速針對國籍法、移民法及難民法提出完整的配套版本，並應負起完全的政治責任，而不是拿著過去舊政府所留下來的資料，導致二、三個政黨又在這裡PK，甚至是四黨大混戰，這些都不是我們期待之事。當然，我也會尊重主席的處理，若你們真的要做處理，我們也願意進行表決，甚至採用記名的方式，畢竟我們要負起責任，但是我們只能說，將任何不成熟的版本送出本委員會，這不是我們的本意，我們希望能夠有更周延的討論。謝謝。
賴委員瑞隆：我的看法與趙委員差不多，我認為大家對於移民政策仍具有諸多爭議，新政府上任一個多月而已，看起來從陸委會到內政部在內部尚需做諸多的衡平處理，包括兩岸關係本來就很複雜，大家都瞭解這是很現實的問題，很難用短暫的時間處理如此複雜的問題，因此，我建議應該給予新政府更多一點的時間，俾利陸委會主委與內政部部長全盤思考，如此一來，法案在送出本委員會時才比較完整，亦有利後續處理。如果今天在大家尚未具有高度共識就做這樣的處理，可能造成更多的紛爭，我認為對兩岸關係、對臺灣的現況都不是一件好事。以上建議提供主席及各位委員參考。謝謝。
陳委員超明：我深深地感慨，民進黨委員在本委員會主導所有的議事過程，話都講得冠冕堂皇。如果我支持你們的意見，由行政院負起責任，那麼我現在要講一件事情，促進轉型正義條例的主管機關為總統府，請總統府委託行政院提出對案，結果都由委員提出版本，大家也都搞得迷迷糊糊；政黨不當取得財產處理條例的主管機關為行政院，亦請行政院提出對案，否則，你們連我們要求行政院提出對案也都反對，所以你們不要都只講自己的才對。本席舉出兩個例子，如果你們在會議討論時運用議事技巧不斷杯葛，只有做到表面正義，無論難民法或入出國及移民法等都需要經過多重的討論，譬如促進轉型正義條例的主管機關為總統府，請總統府委託行政院提出對案；政黨不當取得財產處理條例的主管機關為行政院，亦請行政院提出對案，全部法案應該先暫停審查，俟新政府提出對案，大家再進行討論。這樣好不好？坦白說，你們要反對都有各種的理由，我們已經很瞭解你們的陰謀伎倆。
主席，本席建議，我們很擔心他們表面上說支持，因此基於他們要求的邏輯，我們也要求：政黨不當取得財產處理條例的主管機關為行政院，請行政院提出對案；促進轉型正義條例的主管機關為總統府，亦請總統府委託行政院提出對案，屆時大家才能一起討論。因此，本席認為法案應全部暫停審查，總不能任由他們隨便說、隨便牽拖。我要告訴大家，如果沒有民進黨這樣的牽拖……
莊委員瑞雄：你這樣一牽拖，牽拖得有夠遠，也不針對法案來講……
陳委員超明：你們不要這樣啦！表面支持給中國大陸看其實是在扯後腿。現在不敢講反中了吧！以前講到就說是賣台，逢中必反，我們就是賣台而你們就是愛臺灣？主席，本席建議就這樣做，民進黨同仁是否同意？不然我跟你說，等再過3個月，你就知道利害！
莊委員瑞雄：那你們就提修正動議，這很簡單嘛！
主席：請大家就座。報告委員會，其實陳委員方才所講的也是對的，但是那個部分……

他講的全部都不對。

我講的都對。

你哪有對？
主席：莊瑞雄委員，我正在發言，請你尊重本席的發言。好嗎？

我是回應他的說法。
主席：我現在正在發言。陳委員方才所提促進轉型正義條例或政黨不當取得財產處理條例等等，如果要重新處理，對不起！這不是本委員會或本席可以處理的，這部分恐需如同早上把柯總召找來一樣，因為協商的事情不是本委員會可以做決定的。要向委員會報告的是，本席也不希望表決，但是必須把很多狀況跟大家說清楚，第一、我們從6月1日開始討論難民法時就說要在一個月內將這個部分處理完，今天已經是6月27日了，其實本席本來要將國籍法、入出國移民法都列在今日議程中，但本席擔心也算有先見之明的知道你們今天會鬧一場，所以就跟議事人員說將這些安排在星期三，看今天的進度再做決定。
現在有民進黨所提修正條文及國民黨、陳委員怡潔所提修正條文，本席也不希望採表決方式，所以是否在此具體建議三案並陳，送交協商，我們……
李委員俊俋：本席反對，委員會都沒有共識，怎麼送協商？
主席：其實過去這樣的情形也很多，包括我們將案子送出去後，在協商的過程當中，幾乎很少有共識，不過沒有關係，如果你們一定要表決，那就表決，我覺得也ok，這沒有什麼不能表決的。大家各自表態，將自己的案子呈現給國人知道，我覺得這是很正常的，這本來就是民主運作的方式。
李委員俊俋：大家對於今天討論的兩岸人民關係條例第十七條本來就有不同的意見，人民殷殷期待改革後的國會有新氣象，而委員會無法達成共識的統統都交給協商不就是人民最痛恨的嗎？今天，針對這個部分大家有不同看法，主席怎麼處理或不處理，我們都沒有意見，剛才趙委員和賴委員都建議將這個案子留在委員會繼續進行討論，那就看主席如何處理。
主席：其實這和早上的動議是一樣的，我們已經進行到這裡……
李委員俊俋：你們現在處理唯一的意思就是今天一定要處理，我們已經讓步到繼續留在委員會討論，這樣都不行！
陳委員超明：本席很欽佩李委員為民進黨這樣堅持、這樣講話，但希望你有點彈性，以不當黨產處理條例為例，你們的態度惡劣到表面正義，可是卻都來表決，本席也不要講太多。今天，主席說將不同的版本送交黨團協商，這也沒有不對啊！不表決也可以，你們要表決就自己去表決，這樣好不好？

死不悔改啦！
陳委員超明：什麼死不悔改？你們髮夾彎！你們選前臺灣、選後轉彎，都不好意思講！還要在這裡硬撐！
莊委員瑞雄：你是對的也說，不對的也說。
陳委員超明：我說的都是對的，律師出身的時候，這不能講，講到律師，都是在法庭講假話啦！
陳委員怡潔：就是因為無法達成共識，且大家都沒有要讓步的意思，所以本席才建議交付協商。

委員會就是在進行協商啊！
陳委員怡潔：本席不認為如此，從頭到尾都是國、民兩黨在各唱各的調。大家對於陸配和外配應有一致標準已有共識，但是卻各不讓步。

我們有提出一個程序動議。
陳委員超明：都沒有共識時就送協商，這就是共識。
姚委員文智：現在就在協商啊！請看一下看板上show出來的會議狀態，寫的就是「協商」。我們也沒有說要表決啊！現在就在協商，還要送到哪裡協商？
主席：我們來處理，現在有三個修正動議，我們按照……
陳委員其邁：我提出了一個程序動議，主席要先處理嘛！要先處理我的程序動議啊！
主席：陳委員，你不要從早上到現在都司馬昭之心……

你現在是在協商啊！
主席：你要選市長就去選市長，不要每天來找……

不要亂扯！你按照議事規則作主席嘛！
主席：沒有道理！我跟你講，現在三個動議都出來了，我要處理修正動議，……

不要亂扯！
主席：現在繼續，我們有三個修正動議……

（在席位上）你是要繼續什麼？要先處理我的程序動議啊！

（在席位上）先處理程序動議嘛！另外兩個修正動議……

（在席位上）你要先處理程序動議再去洗頭啦！
（協商結束）
主席：你不需要用這種方式在這裡，你今天早上拿著……
陳委員其邁：（在席位上）有圖有真相，你上次有沒有去洗頭？
主席：我告訴你，你今天早上拿出來的案子是司馬昭之心。
陳委員其邁：（在席位上）你告訴委員會，你上次有沒有去洗頭？你有沒有到樓上開會？
主席：我要去哪裡不用告訴你，只要告訴我自己的心裡，對不對？沒有道理這樣！你們從早上就鬧到現在，還要再鬧什麼？司馬昭之心！不敢審查就說不敢審查，在這裡講東講西幹什麼？露出馬腳，對不對？
我們現在有三個修正動議，……

（在席位上）你搞意識型態！大搞意識型態啦！
莊委員瑞雄：（在席位上）主席，我跟你抗議！你主持會議到現在全都在發洩自己的情緒，哪有這樣的！

誰在發洩啊？
莊委員瑞雄：（在席位上）你在主持會議，一下子說什麼陳其邁要選市長，你不會自己去選？全都在談你的情緒嘛！

現在有三個修正動議。請宣讀。
陳委員其邁：（在席位上）主席，修正動議部分，要印給大家才對！
莊委員瑞雄：（在席位上）主席，按照議事規則來嘛！

請宣讀。

另有臨時提案1案。請宣讀。
臨時提案
1、
我國現行國籍法中，對於外籍配偶歸化需財力證明之規定，其實就是一種歧視的作法，認定外配來台皆為經濟弱勢、或必定有假結婚疑慮；若我國真正要落實反歧視精神，就應一併修法刪除，讓所有外配未來歸化時都不需檢附財力證明，使陸配與外配規範一致，彰顯我國針對外籍配偶入籍申請程序，不再有歧視性之規範，陸配也不因免財力證明「優待」，就要求其領證年限必須延長。建請行政院基於族群平等、反階級歧視之立場，支持國籍法中刪除外配歸化需財力證明之相關規範。

另一個臨時提案目前還在影印。
現在還有一個趙委員天麟等所提動議。請宣讀。

提請依議事規則第35條規定，本案採用點名表決。

我會一案一案處理。
李委員俊俋：（在席位上）而且這些修正動議中，「政575」這一頁的內容跟行政院的版本一模一樣，這哪是什麼修正動議？第二，由另一個修正動議的「政569」來看，為什麼同一政黨對同一條文會有兩個不同版本的修正動議？
主席：我已經講得很清楚，一個是屬於難民法的部分，一個屬於……
李委員俊俋：（在席位上）主席，如果要處理這3個修正動議，就先處理我們的程序動議。依照議事規則，應該是這樣嘛！
趙委員天麟：（在席位上）主席，你是不是把我們的程序動議丟掉了？

（在席位上）我們的程序動議要先處理啊！

（在席位上）議事人員是不是要提醒主席一下？是不是把我們提的程序動議弄不見了？

（在席位上）處理程序動議啊！
主席：這個程序動議跟今天早上柯建銘總召來這裡處理的事情是一樣的，如果民進黨還是司馬昭之心……

（在席位上）本來就是隨時可以提程序動議啊！

早上柯總召來這裡就已經講得很清楚了！
陳委員其邁：（在席位上）已經審完，但大家還有疑慮嘛！

那你們再去把柯總召找來。沒有理由……
陳委員其邁：（在席位上）這個在審完之後，大家都還有疑慮，要求繼續再審嘛！
主席：請黨團的人再去把柯總召找來。你們每一次協商完了之後，都不按照協商結論來處理。

（在席位上）協商的結論是要審議。

（在席位上）協商的結論是擇期再行……
主席：你們連修正動議都拿出來，連點名表決都提出來了，然後我們不處理……

（在席位上）我們要求主席一案一案照程序處理！

休息10分鐘。

（在席位上）又要休息了？
主席：現在過12點了，要休息了。

（在席位上）照程序處理啊！沒有人這樣的啦！
陳委員超明：（在席位上）不要生氣啦！不要用兩面手法啦！沒有這種事啦！要表決的話也沒什麼大不了，下午再來表決。
主席：要表決，你們又不要，我剛才就說要表決啊！

（在席位上）下午再來表決。
主席：不用等到下午，現在就可以表決了。沒有什麼不能表決的！

（在席位上）按照議事規則一樣一樣處理！
主席：程序的問題，柯總召今天早上已經來這裡處理過了，而且處理的情形就是我們今天要好好地審查。

（在席位上）主席不要這樣亂鬧！照議事規則來！

休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。原本共有3個修正動議，其中的第3項修正動議，我們同意撤回。現在陸續針對另外2項修正動議進行表決，採點名表決。
首先，針對黃委員昭順等就行政院提案條文酌予修正的版本、即黃委員昭順等5人所提修正動議進行表決，現在已經發到各位同仁的手上。
現在開始表決，清點出席人數。
（清點人數）
主席：出席委員12人。現在進行點名表決，贊成黃委員昭順等5人所提修正動議者，請說「贊成」，反對者請說「反對」，棄權者請說「棄權」。
姚委員文智（反對）
李委員俊俋（反對）
莊委員瑞雄（反對）
趙委員天麟（反對）
Kolas Yotaka委員（反對）
陳委員其邁（反對）
洪委員宗熠（反對）
吳委員琪銘（反對）
陳委員超明（贊成）
徐委員榛蔚（贊成）
楊委員鎮浯（贊成）
林委員麗蟬（贊成）

本席對本案之表決聲明贊成。
柯委員建銘：（在席位上）票數相同時，主席才可以投票，意思表示是可以的。
主席：我可以意思表示啊！本席是提案人，當然可以投票。

（在席位上）照議事規則來。
主席：報告表決結果：出席委員12人，贊成者4人，反對者8人，贊成者少數，本案不通過。
繼續針對陳委員其邁等6人所提修正動議進行表決。現在進行點名表決，贊成陳委員其邁等6人所提修正動議者，請說「贊成」，反對者請說「反對」，棄權者請說「棄權」。
姚委員文智（贊成）
李委員俊俋（贊成）
陳委員其邁（贊成）
莊委員瑞雄（贊成）
趙委員天麟（贊成）
Kolas Yotaka委員（贊成）
洪委員宗熠（贊成）
吳委員琪銘（贊成）
陳委員超明（反對）
徐委員榛蔚（反對）
楊委員鎮浯（反對）
林委員麗蟬（反對）
主席：報告表決結果：出席委員12人，贊成者8人，反對者4人，贊成者多數，通過。
賴委員瑞隆在表決後對黃委員昭順等5人所提修正動議案之表決聲明反對；陳委員怡潔對同案之表決聲明贊成。特此列入紀錄。
賴委員瑞隆在表決後對陳委員其邁等6人所提修正動議案之表決聲明贊成；陳委員怡潔對同案之表決聲明反對。特此補列入紀錄。
「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第十七條條文修正草案」案，併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；本案需經黨團協商；院會討論時，由黃委員昭順進行補充說明。
現在處理臨時提案。第1案方才已宣讀過，現在宣讀第2案。
臨時提案
2、
為實現臺灣社會各民族之實質平等，共同營造新生民主社會，不再重蹈覆轍過往的錯誤。數百年來，原住民族反覆遭受當時社會不正義的對待，直至今日仍有必要檢視過去歷史的脈絡，調查真相、公開檔案，並作為現行法制化之基礎。
民國94年2月5日制定公布原住民族基本法，以為原住民族相關法令之基本母法，但原住民族基本法公布施行已逾10年，卻仍有諸多子法尚未制（訂）定，致原住民族基本法無法落實，影響憲法所保障之原住民族權益甚鉅。各法令主管機關將原住民族所遭遇之各種生活需求扁平化、一般化，徒以全國一致性之空泛理由，漠視、邊緣原住民族傳統文化、生活需求，違反原住民族基本法第34條第1項規定，增加原住民族之失落感及對政府之不信任度。查有監察院105年3月7日公布之105內調0011號調查報告可稽。
綜上所述，為復振原住民族傳統文化，於現行法制下確保原住民族生活需求，要求原住民族委員會及內政部於期程內研議、修正相關法令：
一、請內政部盤點相關土地分區管制、建物管制之規定，針對全國原住民族地區、部落，研議針對原住民族之需求放寬管制，並於三個月內提出研析意見。
二、請內政部就爾後之國土地劃法、海岸管理法及濕地保育法之相關計畫時，應納入原住民族之特殊需求。
三、請原住民族委員會依原住民狩獵需求，提出原住民族狩獵文化之論述，從速配合行政院農業委員會修正「原住民族基於傳統文化及祭儀需要獵捕宰殺利用野生動物管理辦法」，並於六個月內完成修正。
四、請原住民族委員會盤點原住民採集森林林產物之需求，從速配合行政院農業委員會訂定森林法第十五條第四項之法規命令，並於六個月內完成訂定。

經中央或地方目的事業主管機關審酌後再送報經中央原住民族主管機關認定之繁複程序；另於一周內檢送「原住民族基本法第二十一條爭議事項審議小組」過去審議紀錄。
此致
立法院內政委員會

（在席位上）後天再戰。
主席：後天再戰，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。

（在席位上）下午還要開會？
主席：下午本來要繼續開會，為了讓大家下午可以培養一點戰力，本日會議進行到此，散會。謝謝大家。
散會（12時56分）