針對社會福利及衛生環境委員會第35次全體委員會議程，提請變更為：

你們要這樣？都已經講好了啊！
林委員淑芬：（在席位上）沒有，確定要宣告啊！你要宣告啊！
鍾委員孔炤：（在席位上）還是唸一下好了，他怕我出去跟你們討論的……
主席：你們不相信你們的談判代表嗎？鍾委員，你這樣很失敗，他們都不信任你。

（在席位上）議程要宣告。

好啦！趕快修啊！剛剛不是都講好了嗎？
我先宣告今天的議程，好不好？

（在席位上）三天一起宣告啦！

你們不把握時間趕快進行？那趕快寫上來啦！

（在席位上）不用啦！你們講好了……

（在席位上）不差這幾分鐘啦！
主席：好啦！不差這幾分鐘，已經休息很久了。
報告委員會，經過協商之後，今天的變更議程多增加了民進黨提出的委員黃秀芳等21人擬具「勞工退休金條例第五條、第四十六條及第四十八條條文修正草案」，還有委員李俊俋等23人擬具「工會法第二十六條條文修正草案」。星期三維持原來的議程。星期四的議程增加了衛福部主管公務預算解凍案68案及衛福部主管財團法人預算解凍案21案，並維持原來委員王育敏等16人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第六條條文修正草案」以及委員李彥秀等18人擬具「身心障礙者權益保障法第十四條條文修正草案」等2案之審查。
林委員靜儀：（在席位上）等一下，主席。既然今天要談的都是與勞動有關的法案，我們是不是把第八十四條之一也談掉？今天就一起把第八十四之一的兩個爭議案子一起談了。

今天可以審那麼多法案嗎？

（在席位上）這個案子今天一定會談到的啊！

那你這個算是臨提還是變更議程？

（在席位上）變更議程。

剛剛又加進來的喔？
林委員靜儀：（在席位上）對，加上去的。
主席：好。這個大家有沒有意見？大家本來就都可以談，沒關係，我們有賴士葆委員的提案，也是第八十四條之一。我們再增加勞動基準法第八十四條之一，包括王惠美委員跟賴士葆委員所提的修正草案也一併納入今天的議程。
接著請主管機關報告，每人報告時間縮短為5分鐘。
請勞動部郭部長報告。
郭部長芳煜：主席、各位委員。今天有兩個報告，一個是專案報告，一個是修法的報告。首先為各位報告專題部分。
壹、為縮減勞工工時，推動週休二日及國定假日之政策措施及修法規劃
一、修法緣由
勞動基準法第30條所定法定正常工時，自本（105）年1月1日起修正縮減為每日不得超過8小時，每週不得超過40小時，期達成「週休二日」之目標。因應法定正常工時之縮減，勞動基準法施行細則前並配合修正，將國定假日調整為全國一致並保留勞動節（由19天調整為12天），同步自本（105）年1月1日施行。惟前開修正案經大院決議不予備查並於同年4月20日要求本部更正或廢止；有關修正條文依行政程序法第8條、第48條及立法院職權行使法第62條規定，自105年6月21日起失效，同日起恢復修正前之條文，勞工國定假日恢復為19日。
本次國定假日之爭議，起因於勞動基準法第36條所定例假仍為每7天至少1日，因而有部分企業仍將每週正常工時安排於6個工作日，致未能落實「週休二日」，為有效落實「週休二日」之立法意旨，本部研擬修正勞動基準法第36條等有關條文。
二、修法規劃
(一)落實「週休二日」的配套修法
為落實「週休二日」，擬修正勞動基準法第36條規定，由現行之「每7天至少1日之休息」修正為「每7天至少2日之休息」，惟此2日之休息究應採為「1例假1休息日」或是「2日例假」，各界仍有不同看法。惟如此2休日均以「例假」規範，其工時調整空間略顯不足，勢難符合勞雇需求及企業運作，經評估後，朝「1例1休」之修法方向，乃現階段較為務實的做法。
為兼顧「1例1休」及落實「週休二日」，本部擬研議進一步相關法令，包括將休息日出勤之時數納入延長工時總數計算等，期降低雇主要求勞工在休息日上班的誘因，以避免雇主濫用「1例1休」的工時安排。
(二)國定假日「全國一致」的修法方向
國定假日回歸「全國一致」，長期以來皆為政府的目標。自90年1月1日起，勞工「雙週84小時」與公務員「週休二日」同步上路，紀念日及節日實施辦法原有意提昇法律位階，並明訂包括孔子誕辰紀念日等7日不再放假，希望可以讓國定假日全國齊一。惟立基於保障勞工權益，本部堅持在未能將工時縮減為與公務員齊一的「每週40小時」之前，勞動基準法施行細則中的19天國定假日應予以保留。如今，在105年1月1日起，勞工法定正常工時訂為「每週40小時」後，始有了國定假期全國一致的修法契機。
以「雙週84小時」與「每週40小時」相較，一整年下來，正常工時縮減104小時，以每日正常工時8小時計算，相當於減少13天正常工時，在修法落實週休二日後，縱使配套調整7日「只紀念不放假」的國定假日，整體而言，勞工之放假日可確定多出6日，並未損及勞工休假的權益。因此，在能夠落實「週休二日」法制之前提下以國定假日回歸「全國一致」之修正配套，有其合理性。
貳、由華航罷工爭議事件檢視新政府如何建構協商自治之集體勞資關係制度
一、華航勞資爭議之背景及處理情形
(一)爭議背景
中華航空公司與桃園市空服員職業工會因簽訂勞動基準法第84條之1約定書及強制會員於本（105）年6月1日執行「桃園報到」措施等7項訴求發生爭議，工會遂於同年5月3日向桃園市政府勞動局申請勞資爭議調解，並於同月27日調解不成立。工會依法於6月8日至21日進行罷工投票，依據投票結果，已有工會過半數會員同意宣告罷工及設置糾察線，工會並於6月23日宣告，自6月24日起開始罷工。
(二)處理情形
本部自空服員工會向桃園市政府勞動局申請勞資爭議調解以來，已多次分別與公司及工會代表溝通，並要求公司應積極與工會協商，另本部亦於6月7日主動會同交通部及桃園市政府協助勞資雙方進行協商，惟仍未獲致共識。公司雖多次希望勞資爭議可透過仲裁解決，惟桃園市政府表達不同意依職權交付仲裁，本部亦表示支持。本部持續積極與交通部，視雙方實際需要積極居中斡旋並提供協助，以期早日解決紛爭。
在6月24日開始罷工之後，本部為讓勞資雙方有一個比較理性的對話平台，特別邀請雙方各派代表在25日下午4點鐘在本部進行協商，經過5小時的協商之後終於就7項訴求達成共識，也圓滿地解決了爭端。
二、如何建構協商自治之集體勞資關係制度
(一)促進工會組織自由化
為強化工會組織運作，除補助工會辦理工會教育及工會幹部暨會務人員訓練等活動，以提升工會會員及幹部之專業知能外，另為營造勞工籌組工會之有利環境，規劃補助工會針對有明確意願籌組工會之企（產）業勞工進行諮詢與輔導，並協助其組成工會。
此外，檢討現行工會法制，調整工會組織相關規範，除於100年修正工會之籌組門檻改採更開放自由之「登記制」，及開放相關產業或具同一職業技能之勞工，可直接籌組或加入跨越廠場、事業單位類型之產業別或職業別工會組織外，刻正研擬調整工會法降低工會籌組門檻等規範，使勞工得以多元型態行使其團結權，並藉此維護其相關權益。
(二)營造有利誠信協商環境
為強化工會協商能力及提高雇主簽訂團體協約之意願，除以裁決機制矯正雇主對工會活動、組織及協商等不當勞動行為外，透過辦理集體協商人才培訓及團體協約法制座談活動，強化工會協商實力，並透過雇主經驗分享及鼓勵勞資雙方簽訂團體協約，提高團體協約簽約家數，同時賡續檢討團體協約法制，有利強化工會協商能力。
團體協約法自100年5月修正施行後，明確產、職業工會之協商資格要件，規範雇主對於合法協商資格之企業工會、產業工會及職業工會，不得拒絕協商；以促使雇主本誠信原則與工會進行團體協商，簽訂有利會員勞動權益及穩定企業勞動關係之團體協約。
(三)持續提升勞資爭議處理效能
為提升勞資雙方對於勞資爭議處理機制之信賴，規劃研訂主管機關受理調解案件注意事項、編訂調解參考手冊、訂定調處人員倫理規範供主管機關及調解人參考；又為提升仲裁機制之效能，要求調解人或調解委員應向勞資雙方充分說明合意交付仲裁之方式，並記載於調解紀錄中，以促進勞資雙方以合意仲裁方式解決紛爭之意願。
另為保障工會及勞工合法行使爭議行為之權利，本部除於100年5月1日修正勞資爭議處理法增訂爭議行為相關程序規範、工會民刑事免責及爭議行為期間勞資雙方應維持工作場所安全及衛生設備之正常運轉等規範外，並於101年針對設置糾察線應注意事項發布令釋，明定工會設置罷工糾察線應維持現場秩序、注意人身安全、公共秩序、交通安全等原則，以明確保障工會行使合法罷工及糾察線行為。
參、結語
政府法令的變更，應考量「勞工之權益」並兼顧「企業運作彈性」，為確實達到縮減勞工工時、落實週休二日之目標，本部仍將持續溝通，並適時向社會各界說明。
另有關華航公司罷工爭議事件，本部仍籲請華航公司應秉持兼顧永續經營與員工權益保障的態度，與工會繼續協商，消弭爭議，本部亦將積極與交通部聯繫視雙方實際需要，積極居中斡旋並提供協助，以期早日解決紛爭。
以上是第一個專案報告。

一、蔣乃辛委員等20人、陳宜民委員等19人、張廖萬堅委員等17人所提「勞工退休金條例第二十四條修正草案」，對於勞工年滿60歲，其工作年資滿15年以上者，得請領月退休金，修正為得選擇請領月退休金或一次退休金部分：
(一)考量勞工退休後有不同生活規劃與需求，及賦予勞工多元選擇退休金之運用方式，本部敬表同意。
(二)至張廖萬堅委員提案修正「選擇請領月退休金，經勞保局核付後，請領勞工得申請變更，但以一次為限」，考量月領退休金及一次領取退休金之屬性及計算方式不同，如同意變更恐涉已領取之退休金是否須先退還、重新核算及影響基金運用財務規劃等，易生爭議，允宜審慎研議。
二、李彥秀委員等18人、盧秀燕委員等20人提案修正勞動基準法第五十條，修訂女性勞工分娩前後，應停止工作，給予產假由八週提高至十二週及十四週，妊娠三個月以上流產者，應停止工作，給予產假由四週提高至八週，以及將規定中之「女工」文字修正為「女性勞工」部分：
(一)查勞動基準法第50條之「產假」係為提供母體產後恢復、休養之用，此與部分國家將用以保障母體恢復之產假與照顧年幼子女為目的之育嬰假整合統稱為「產假」之立法例有別。勞工倘有親自養育幼兒之需求，已可依性別工作平等法規定申請育嬰留職停薪，最長2年，父母雙方合計最長得請3年。
(二)我國產假之目的在於母體恢復，醫學上，有稱「產褥期」，指母體恢復至妊娠前狀態所需之時間，一般為6週，即42天。現行產假8週，符合生理恢復之所需。
(三)產假停止工作期間之工資係由雇主負擔，倘將產假延長至12週及14週，或流產假延長至8週。涉及勞雇雙方權益，仍應廣納各界意見，審慎研議。
(四)有關規定中之「女工」文字修正為「女性勞工」，本部敬表同意。
以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！

請交通部航政司陳司長報告。
陳司長進生：主席、各位委員。今天應邀列席　貴委員會，就中華航空公司（以下簡稱華航）客艙組員罷工爭議事件及如何建構協商自治之集體勞資關係制度提出報告，敬請各位委員指教。
壹、前言
本部對於所屬事業員工的權益保障向來極為重視，其中轉投資事業機構部分，其員工進用、考核獎懲及勞動條件訂定等均依勞動基準法、性別工作平等法、工會法及團體協約法等勞動有關法令辦理。
貳、華航客艙組員罷工爭議事件之說明
本部為民用航空事業主管機關，民用航空事業之營運應以維護飛航安全、搭機旅客權益為優先考量，勞資雙方溝通協調應兼顧員工權益及公司永續經營。因此，對於本案勞資爭議，本部秉持飛安第一、旅客權益優先的立場，強力要求華航用最大誠意與工會協商溝通，希望雙方基於勞資和諧及企業永續，儘快尋求共識，和平解決。
一、勞資爭議協商及相關應處情形
本案係因桃園市空服員職業工會提出反對報到地點變更、回歸勞基法工時規定及保障年度休假等7項訴求，與資方產生爭議。事件處理過程中，本部除多次呼籲華航與空服員工會基於勞資和諧與企業永續，積極溝通化解歧見外，並由部、次長多次出面邀集華航高層瞭解爭議協商情形，要求華航應秉持照顧員工的態度釋出最大善意，積極溝通協調；勞動部亦於6月7日召集勞資協商會議，本部及民航局代表均列席居間協調，惟勞資雙方仍無共識。
為確保飛航安全與旅客權益，本部責成民航局自5月30日成立專案應變小組，並自6月1日起要求華航每日上、下午回報組員派遣及航班運作情況，及擬定相關應變方案，持續秉持飛安至上精神，提供飛航服務，俾將衝擊降至最低。
在勞資爭議協商期間，為維飛航安全，本部民航局一再重申，華航客艙組員的派遣，均須符合民用航空法及航空器飛航作業管理規則規定，對於華航班機客艙組員人數及資格均會進行確實查核，不合規定者將制止飛行並依法處罰。對華航重新回任的客艙組員，亦須依據標準程序進行訓練，以確保客艙組員符合緊急狀況協助乘客之要求。
二、應變作為
桃園市空服員職業工會因與資方協商未能獲得共識，依據勞資爭議處理法於6月21日取得罷工權，工會並於6月23日晚間宣布，自24日零時展開罷工。
本部獲知罷工訊息後，部次長隨即指示民航局、華航及桃園機場公司啟動相關緊急應變機制，並通報行政院等相關單位，俾於確保飛安原則下，將對旅客影響降至最低。民航局立即依指示召開緊急應變會議應處，督促華航啟動緊急應變措施，並評估受影響之航班，確實清點航班報到組員人數，要求相關組員派遣及執勤均應符合法規規定，對於受影響旅客之簽轉、退票等相關權益事宜應妥善處理。
本部賀陳部長及王政務次長並於當日深夜親赴桃園國際機場瞭解華航應變處置情形，及關心受影響旅客，並督請民航局、華航及桃園機場公司隨即採取以下措施：
(一)組員派遣查核部分：24日清晨民航局指派客艙檢查員赴華航查核其23日晚間8時至24日上午6時桃園、松山飛航之航班組員派遣，均符合規定。
(二)旅客疏運部分：協助華航協調相關國籍航空公司以加班機或放大機型等方式疏運旅客，並同步協調相關國家地區之駐臺單位通報其民航主管機關就本次加班機申請速予核准。
(三)旅客客訴處理部分：要求華航加派人力處理旅客客訴、簽轉、退費處理等事宜；本部民航局亦指派專人受理旅客申訴電話，並將旅客相關需求轉請華航妥適處理。
(四)機場部分：要求華航於各機場櫃檯設置專區加派地勤人員處理本事件相關事宜；另為確保旅客報到動線順暢，桃園國際機場及各航空站均加派保全及航警人力應變，維護機場現場秩序。
三、調處結果
為儘早化解罷工爭議，降低社會衝擊，在行政院指導下，本部迅速調整華航領導團隊，華航新上任董事長積極展現改善勞資關係的誠意及決心，並在勞動部之協助下，立即於24日下午與工會進行協商，雙方針對工會所提7項訴求達成共識，隨後罷工活動亦宣告結束。
參、結語
員工為企業最重要的資產，唯有營造和諧的勞資關係，才能促進企業的永續經營與發展。本部將賡續督促華航秉持優先照顧員工的態度，傾聽員工聲音，強化溝通機制，建立勞資之間通暢的溝通管道，並在勞動基準法、性別工作平等法、工會法及團體協約法等相關勞動法令之規範下，建構和平理性、對等尊重的勞資關係與協商制度，俾以嶄新的管理思維，促使勞資雙方攜手合作，共創雙贏。
以上報告，敬請各位委員指教。
主席：有委員要求會議詢問，請陳委員宜民發言。
陳委員宜民：主席、各位同仁。本席針對今天民進黨黨團突襲變更議程有些意見，雖然剛剛有在協商，但本席要強調的是，我們有選出一位召委，民進黨也有一位召委，你們可以安排自己的議程，但現在因為你們是多數，就來變更我們的議程，更不要說星期四排定的都是與食品、食安相關的議程，甚至要成立食安委員會，其實這是非常重要的議程，這些民生法案非常重要，同時本席也有提出年金的法案，但你們全部要變更成審查解凍案，解凍案是下會期才處理的部分，為什麼要在這個時候處理？顯然你們就是不願意看到我們成立食安委員會，及不敢面對所有國民黨團提的食品安全問題，所以才變更我們的議程，導致今天的狀況亂七八糟，根本不應該這樣子做！本席在此非常沈痛地提出抗議，雖然你們是多數暴力，可以變更議程，但此舉不足取，也不應該被鼓勵。以上。

請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：主席、各位同仁。在這屆立法院的社會福利及衛生環境委員會中，我不知道國民黨還有沒有機會再擔任召委與安排議案，如果按照人數比例來看，有可能這是最後一個會期，國民黨王委員育敏好不容易有最後一次機會在正常會期排會，關注國人最關心的食品安全衛生管理法，希望在其下設置一個委員會，未來讓不同的學者、專家、民意進入這個委員會，如果社會福利及環境衛生委員會的所有委員是長期關注國人健康，為什麼要用其他議程排掉這個法案？如果未來食品安全衛生管理法中沒有委員會去把關的話，民進黨的完全執政能否讓國人健康完全放心，我覺得這是一個問號。從民進黨今天刻意杯葛本週國民黨召委王育敏的排案議程來看，其心態就可看得出來。上星期是林委員淑芬的排案時間，為何上星期不排？下星期林委員淑芬也可以排案，但為何要用民進黨委員希望的優先排案議程來杯葛本週預定排案的進度？本週除了今天要討論勞工該不該放七天假以外，已經被杯葛了一半，星期四有國人最關心的食品安全衛生管理法，我們排案希望在其下設置一個委員會，如果民進黨認為行政院應該在不當黨產處理條例、促轉條例底下設置一個專屬委員會，那麼國人最關心的食品安全衛生管理法底下，當然也要平衡的設置一個委員會，所以為什麼要杯葛呢？如果今天要杯葛，林委員淑芬下星期就要排這個法案，否則就表示民進黨對於在食品安全衛生管理法底下設置委員會是有意見的！
我不知道國民黨未來還有沒有機會再排這個案子，因為如果社會福利及環境衛生委員會的召委未來都不排的話，這個案子就永遠排不進來。因為今天是討論勞工七天假的重要議題，我們希望有機會作討論，所以我就不再發言，以免影響媒體、國人及幾百萬勞工所關注的七天假的問題，但我還是要指出，國人的健康安全是非常重要的，我們還是希望本週能有機會排進來，相信民進黨所有委員及現場不分黨派的委員，大家的心態都是一樣的，把國人的食品健康安全擺在第一位，也希望我們原來的提案有機會在下星期審到。

請吳委員焜裕發言。
吳委員焜裕：主席、各位同仁。非常感謝國民黨王召委安排攸關食品安全委員會的法案，其實在我未擔任立委前，食藥署是委託我來規劃這個法案的，也就是說，食品安全委員會的相關工作是我在規劃。其實我們都意識到在行政院組織法未修改前，是不可能成立高層級的委員會，如果只是在食藥署成立一個食安委員會，那就失去功能，換句話說，其目的就是食品管理和食品安全要獨立分開，以取得民眾的信任，有這層意義。而當時委託我做此計畫時，我有參考歐盟的食品安全管理局（EFSA）及日本的食品安全委員會，比較沒有參考中國的食品安全委員會，因為他們沒有那麼獨立、客觀，所以我們要追尋的是國際的潮流，當然很感謝大家對食品安全的關注，但是我們應該要從長計議，未來可能要在行政院組織法修正後，有機會成立一個獨立的食品安全委員會時，我們再一起將食品安全委員會修過去，謝謝大家。
主席：本席補充一下，有關行政院組織法的部分，之前一直說作用法不能自行訂定增加行政機關的層級，但之前民進黨在審理不當黨產處理條例及促進轉型正義條例時，早就已經打破這項規則，本席認為食安更高於不當黨產條例，所以這樣的法案是可以來討論的，不像剛剛吳委員所說是不可以討論的，因為這個規則在之前內政委員會和司法及法制委員會上都已經突破、打破了，當時行政院人事總處的代表講了一句話：只要立法院有共識的，他們都尊重。所以當時在處理不當黨產處理條例及促進轉型正義條例時，他們的詢答都是這樣的答案，所以這是由行政院自己所定調的原則，也象徵這個原則已經被打破，大家不要再用過去的舊觀念來看這樣的事情，只要跟民生有關的重大議題，我們認為要增設的行政機關，我想民生是更優於政治，這是本席要補充的。
現在開始進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘。
首先請吳委員焜裕質詢。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。食品安全委員會應該要從長計議，因為這是一個關係非常重大的議題，所以不是說不可以討論，而是要從長計議，目前短時間要修法非常困難，因為那個法裡面都沒有寫清楚，事實上應該要明確地寫清楚。
今天討論的是有關華航的議題，站在勞工的立場，希望部長及行政團隊能夠輔導企業建構公平、合理、健康、安全的工作環境，以提升競爭力。臺灣過去的管理模式常以降低成本來提升競爭力，人事成本、延長工時往往是臺灣企業提高競爭力的法則，這是我們過去的問題。其實華航等於是國營事業，理應為國家企業的表率，但他們卻壓縮人事成本，請問部長，當您看到華航這樣的做法時，有何感想？

請勞動部郭部長答復。
郭部長芳煜：主席、各位委員。在企業經營策略方面，應該是他們的經營團隊要想辦法處理的，而站在勞動部的立場，如果我們希望這樣的事件愈來愈少，甚至不要發生的話，其實我們在剛剛的書面報告中有點出三個問題，第一，希望在籌組工會上給他們比較自由的空間，第二，工會成立後，希望給他們一個比較誠信、協商的工作環境，第三，希望工會可以發揮其實質的效果。
吳委員焜裕：可能要讓企業界了解，其實罷工事件的最大受害者是企業本身，不止經濟上有損失，其商譽也會受損，所以對企業的傷害其實是最大的。華航是國營事業，全民也分擔到它的錯誤決策，不同的媒體有報導不同的損失，但估算下來，全民大概損失三億多到五億，對決策者來說，這是一個非常不好的決策。因此，我覺得勞動部在做事時，應該多站在勞工的立場，好嗎？
郭部長芳煜：是，一定會。
吳委員焜裕：最近廉價航空進了臺灣，這樣的工作壓縮了空服員的休息時間，到底帶給空服員怎麼樣不安全的工作環境？

請勞動部職業安全衛生署劉署長答復。
劉署長傳名：主席、各位委員。其實不管是廉價航空或一般正常航空公司都有適用勞動基準法，所以休息時間和工作時間都是在法定工作範圍內，如果有違法，我們會根據這個法做處理。
吳委員焜裕：你有沒有想過，這樣對空服員身體上會產生什麼影響？
劉署長傳名：如果超時過勞，當然會造成很多健康上的影響。
吳委員焜裕：機艙內可能會有哪些致病的物質，空服員可能會面臨什麼樣的工作條件，職安署或相關單位是否曾經蒐集或回顧過這樣的資訊？
劉署長傳名：因為航空公司的飛航器是飛在空中，所以坦白說，這幾年去執行勞動檢查或作業環境的監測不是那麼容易，而且會影響到飛機的營運。不過這部分可否讓勞動及職業安全衛生研究所去做研究……
吳委員焜裕：像是會有輻射線暴露等問題，在消毒方面，我看到國外飛機是用農藥在消毒或滅菌，職安署知道國內的航空公司是否是使用農藥？

但這是職場。
劉署長傳名：我了解，但因為涉及很多設備上的問題，在實務運作上，可能民航局會比較清楚，不過我們可以針對這部分做研究。
吳委員焜裕：空服員看起來都很亮麗，但亮麗背後所面臨的健康威脅，不曉得勞動部或相關單位有沒有去回顧過？為了質詢，我稍微回顧一下。很多文獻指出，空服員罹患乳癌的風險增加，這是由於在空中暴露到輻射線的關係，因為太陽光中有一些輻射線，包括α、β等等。另外，還有miscarry的問題，就是流產，在職的空服員很容易流產、月經週期異常、心臟疾病、皮膚癌、睡眠品質低落或腸胃不舒服等風險，這些資料在文獻上都有記載，不曉得相關單位過去有沒有注意到這些事情？我想這是非常重要的。萬一空服員表示有職業病，也就是罹患上述疾病時，職安署是否有能力來鑑定？
劉署長傳名：職安署本身有成立職業疾病鑑定委員會，所以要請學者專家作專業鑑定，空服員長時間在空中作業，是否會造成委員剛剛提到的這些現象，當然很多醫學研究上都有發現，不過實際要鑑定職業病時還是要謹慎一點，我們會請學者專家做……
吳委員焜裕：對啊！但是我們都沒有蒐集過相關資料，到時候要鑑定是非常困難的。

過去你們有沒有針對航空業做過勞檢？
劉署長傳名：有，我們……

是什麼樣的勞檢？只看他們的出勤表嗎？
劉署長傳名：沒有，是勞動條件的一些檢查。

有上過飛機嗎？

職場上的有害物質總要調查一下吧！不上飛機只看出勤表怎麼……
劉署長傳名：那個不是勞動條件，而是作業環境的測定，那部分可以做專案處理，不過要請民航局幫忙，作業環境監測不是屬於勞動檢查，可能要去監測一個部分，這需要民航局配合，我們是不是可以任意跑到飛航機上……

如果勞動檢查只看出勤表太簡單了嘛！
劉署長傳名：是看工作時間啦！而委員剛才提到的則是安全衛生部分，作業環境監測可能一方面事業單位也要做啦……
吳委員焜裕：這個都要檢查的，這樣才能確保空服人員的健康。

請李委員彥秀質詢。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。部長上任後第一次到衛環委員會進行部會業務報告時，我應該有特別提醒你，當天就是華航工會第一次將訴求在媒體上披露，我當時就特別提醒部長要好好的處理。部長，這次華航工會罷工事件對你來說的意義是什麼？

請勞動部郭部長答復。
郭部長芳煜：主席、各位委員。我覺得經營者、事業單位應該要好好省思，在自己的單位中是不是對勞工的相關權益……
李委員彥秀：我問的是對你的意義，華航的心裡可能會覺得很痛，後續要如何處理，包括旅客權益受損、員工後續如何處理等等，未來應該會有更完整的作法，我想並不會因為這7項訴求全部都答應，之後華航就不會再有相關勞工權益議題發生，但是對你個人來說，華航員工罷工一事，目前是第一波暫時告一段落，身為勞動部部長，這次罷工事件對你的意義是什麼？
郭部長芳煜：有關華航的事件，我們從頭到尾、從未中斷過積極介入……
李委員彥秀：所以過程中你們一直居中協商，每次協商也都有掌握完整的狀況？

你上任多久時間了？

沒有這件事？到底有沒有？

完全沒有收到訊息？

所以你們打算要修法？

你們到底要不要修法？

修法的內容是什麼？刪除7天假期？
郭部長芳煜：全國一致以後就要刪除這7天，沒錯。

什麼叫做全國一致？
郭部長芳煜：修正第三十七條，以後全部依照內政部的規定。
李委員彥秀：如果希望公務員與勞工權益一致的話，我要提醒部長，勞工的事假、喪假及家庭照顧假與軍公教的條件是否一樣？部長要講清楚，你不要在文字上給我兜來兜去。
郭部長芳煜：這次要處理的是國定假日，但是其他假別我們也會列入檢討。
李委員彥秀：部長，你要修正的話，就全部都一致再來修正，不要表面上說要一致，所以未來7天假要收回！

請洪委員慈庸質詢。
洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。關於這次華航罷工事件，我認為勞動部有居中協調的責任，剛才部長也提到這當中有錯綜複雜的原因，我相信背後也有一定的政治因素存在，而勞動部的責任還是著重於溝通與協調。本席今天要與部長討論的是工會的部分，其實目前臺灣的工會組織率並不高，請問部長，目前企業的工會組織率是多少？

請勞動部郭部長答復。
郭部長芳煜：主席、各位委員。這個問題，我請勞動關係司王司長代為答復。

請勞動部勞動關係司王司長答復。
王司長厚偉：主席、各位委員。目前企業工會大概是897個，目前所有的工會數是5,400多個，企業工會大概是897個。
洪委員慈庸：根據本席找到的資料顯示，105年第一季全國勞工的工會組織率是33.4%，其中企業產業工會的組織率只有7.3%，職業勞工工會組織率比較高，但職業工會的運作比較鬆散。以企業產業工會組織率7.3%來說，相對於OECD國家其實是偏低的，也低於南韓的10%，所以企業產業工會的組織率還有待加強，因為10年前的企業產業工會組織率大概有18%，到今年只剩下7.3%，請問部長，組織率降低的原因是什麼？
郭部長芳煜：我們也一直把這個當成施政重點之一，希望企業中能有更多的企業工會組成，過去很多人質疑工會成立門檻30人的規定太高，所以最近也在檢討門檻的問題，不過對於委員所提到的，原因大概錯綜複雜，如果工會組成後所發揮的效能讓勞工會員覺得不錯，他們自然就會贊成，大概有很多因素都需要在未來繼續加強。
洪委員慈庸：部長有點出幾個原因，但是根據本席的瞭解，產業結構的轉變也是影響之一，現在因為從業自僱業者比較多、中小企業成長，以及自己當老闆的人變多等因素，當然非典型勞工也是一種因素。剛才部長有提到工會組成的效益不大，所以他們組成的意願就比較不高。
我們就先以企業產業工會組成率7%來看，這已經算滿低的數字了，大家都知道現在企業工會很多都是資方先成立，讓真正勞工沒有辦法進入決策圈裡面，華航就是這樣的例子，最近新聞報導很多，相信大家都知道，華航的企業工會就是跳出來幫資方打勞方的很好案例，請問部長，就你所瞭解，這種資方打手的工會現在占多少比例？
郭部長芳煜：這個可能是外界對這個工會的評價，對勞動部來說，我們都很尊重也很珍惜每個工會的組成，說他們是資方的打手，我們倒也覺得不盡然如此。
洪委員慈庸：部長的說法是你的感覺，但民間很多工會團體都有這樣的感受，資方會先成立工會，讓真正的勞方無法爭取勞工的權益，這是大家都知道的狀況。就目前這樣的狀況，你們有沒有思考過是什麼樣的問題導致這樣情況？在法律面或執行面有什麼困難而導致現在企業工會有這樣的問題存在？
郭部長芳煜：目前工會法規範的架構，有一種自然淘汰的作用，如果是老闆所扶植出來、傾向於資方的工會，自然而然就沒有辦法得到勞工的認同，這些勞工或許就會轉到其他產業工會，原來那個企業工會就沒辦法生存，因為它沒有辦法得到大家的認同。
洪委員慈庸：我想也是啦！看這次華航空服員職業工會就是活生生的例子，但是多少勞工有這樣的能耐、心力，可以再去組織其他的產業工會或職業工會？我覺得這是一個滿大的問號，部長剛剛也有提到這個狀況。
本席認為臺灣工會不發達，有兩大原因，一是資方的打壓，就現在的文化來看，資方還是不希望勞工去組工會，這是一個很現實的問題。另一是政府的縱容，現行工會法所規定的罰責是3-15萬元，罰款金額其實是滿低的，對財大氣粗的財團如華航公司，它會怕這3-15萬元嗎？

部長不覺得這樣的罰責會太低？
郭部長芳煜：罰責只是手段之一，我們還有其他方面，包括裁決機制等等，都可以從積極面、消極面去做加強。

部長會全力支持這些工會為了促進勞工的勞動條件或是工會會員的福利相關活動嗎？

你覺得成效好嗎？
郭部長芳煜：目前為止，我們還不滿意，未來可以再加強。
洪委員慈庸：根據資料顯示，現在的企業工會有896家，簽定團體協商的數量只有137件，不知道勞動部對於這樣的數字是否滿意，但我覺得這裡面需要加強的空間還很大。據我了解，你們現在有一個獎勵辦法，不知道落實到什麼樣的程度？
郭部長芳煜：我們每一年都在做檢討，看起來很多工會已經符合這個標準，也來領取相關的獎勵金，我們也公開予以表揚。
洪委員慈庸：這10萬、20萬、30萬的獎勵，對小公司或小企業可能會有一點感覺；但對大公司來說，感受度可能還不夠。所以，本席認為這個獎勵辦法還需要再做研討。長期以來，臺灣的企業都比較排斥勞方去組工會，在部長的報告裡面，沒有具體說明要如何去創造一個比較有利的環境，讓勞工去成立工會。部長認為我們要如何去改變過去這樣的保守文化？
郭部長芳煜：我覺得這要從兩方面去努力，一、希望資方應該改變這個觀念，其實工會若能好好運作，對於經營是有好處的。二、我們也希望好好輔導勞方，讓他們可以理性、合理的與資方做談判。
洪委員慈庸：部長希望改變資方的想法，本席覺得這個部分頗有難度，短期間還是請勞動部針對這個問題好好研究，看看有沒有一個積極改善的方法；如果我們都沒有作為，資方是不太會有想法上的改變。
郭部長芳煜：謝謝，我們會去努力。

請陳委員曼麗質詢。
陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。最近的華航事件讓中央好幾個部會都動了起來，大家連休息時間都沒有，真的很辛苦。雖然空服員的罷工事件告一段落，現在又聽到地勤人員要求比照辦理。因為有工會出面，讓很多勞工覺得他們可以與資方好好談判；但本席覺得勞資雙方應該互相合作──資方對勞工很好，勞方也非常願意去做更多的事情，也就能夠創造雙贏。
在這樣的過程中，本席看到一個重點，即工會組織的扮演；問題是在臺灣並不是每個單位都有工會組織，國營事業因為超過那個上限，幾乎都有工會組織，在大部分的工會運動裡面，也可以看到電信工會、石油工會或是臺電工會的人站出來。但是，張榮發旗下長榮集團所屬30家企業，是不是有工會組織？

請勞動部郭部長答復。
郭部長芳煜：主席、各位委員。沒有，到目前為止，就如其他委員所說的是零工會。
陳委員曼麗：對於這樣的狀況，國際媒體BBC曾發表過專文，這麼大的企業裡面為什麼一直都沒有工會組織，而勞動部也一直沒有去糾舉。
郭部長芳煜：報告委員，這可能不是去糾舉的問題。如果他們有人有意願要組工會，我們會去輔導、協助；如果他們不組工會，也還不構成糾舉資方的條件。
陳委員曼麗：其實長榮系統所屬公司也有人要去組工會，甚至22年前就想要組工會，也就是在1994年的時候，他們就想在長榮系統裡面成立第一個工會，以便和資方協調積欠加班費或是提高產能標準或是降低勞動條件等事宜；但是後來送到桃園縣政府做勞資爭議的調解，部長知道結果如何？
郭部長芳煜：22年前的案例，我不清楚。
陳委員曼麗：經過6個月之後，他們在1994年8月份被消滅了，因為長榮公司對這些員工以違反工作規則解僱了7名幹部，並對57名工會會員記過、降職，後來就只剩下10名會員，很多工作人員因而噤聲，不敢再參加工會。在這樣的狀況下，我們看到所有人都不敢的時候，工會幾乎就組不起來，所以這個工會後來就被消滅了。這個故事在這次華航事件裡面又被拿出來討論，大家會想這個問題如果在現在會如何解決？請問部長，如果現在碰到這樣的情形，你會怎麼處理？
郭部長芳煜：報告委員，22年前的勞動法制沒有像今天那麼完備，現在我們有不當勞動行為的裁決機制，如果22年前的情況發生在今天，我認為他們的權益會受到完整保障。就像這次華航員工就很擔心會不會被秋後算帳，在現場的新的領導團隊及經營團隊當場就宣告，絕對不會有秋後算帳的事情，這就是有充分的勞動法制保障。我相信在今天來講，不會有這樣的事情發生。
陳委員曼麗：我再跟部長講個例子，16年前（2001年）前，長榮航空以虧損為由，無預警解僱633位員工，其中很多是空服員，長榮以激烈手段立即解僱，並把他們的制服、員工證收回。這些空服員中有一、二位空服員向法院提起訴訟，高等法院認為2001年長榮業績是成長的，不能以虧損為由解僱這633位員工，法院判決資方非法解僱，必須賠償。當時是有一位員工提告，這位員工就獲償267萬元，可是後來資方不斷地上訴。部長瞭解這個案子最後結果是如何？

好。

請勞動部勞動關係司王司長答復。
王司長厚偉：主席、各位委員。據我所知，有幾個案子勞工勝訴。
郭部長芳煜：有勞工勝訴，打贏官司了。
陳委員曼麗：他們最後告到最高法院，還是勝訴。後來633位員工都希望循著這樣的路徑走法院訴訟，其實法院訴訟是勞資傷財，如果長榮公司有體認的話，對於同樣的狀況及法律保障，應該要做同一處理。
接下來我請部長看一下，因為華航事件，很多空服員會在Line及臉書分享他們所遭受的困難，包括長榮員工受完訓練以後，會請空服員簽勞基法第八十四條之一，這張圖片上就是他們所簽的文字，其中的第六點就是要簽訂第八十四條之一。左下角的是華航的員工的。而長榮則是一開始時，第八十四條之一就直接打掉、沒有了，顯示出長榮狀況比華航的條件更糟。右上角也是長榮員工的Line，長榮公司在招考時，公司就會問員工是否支持組工會？部長認為想要進長榮工作的人，他們的答案會是什麼？資方的長榮問這些要被聘僱的勞方，是否支持組工會？
郭部長芳煜：就我的認知，資方不可以問這個問題。
陳委員曼麗：資方不可以問，可是這是真實的情況，他們就是碰到這些事情，如果他的答案是支持，大概就不會被錄取，所以他們的標準答案就是「不支持」。以上這些事情在6月份華航事件爆發以後，被報紙揭露，我們常說勞資雙方要合意，可是當勞資碰到狀況時，還是需要有靠山來協助他們處理這些問題，這個靠山就是內政部及勞動部。內政部在1986年（民國75年）時提出解釋──勞資同意後可以連續工作12小時。就因為有這個尚方寶劍，今年5月21日就有一間超商公司讓工作人員連續工作8天，這些工作人員受不了，就落跑，落跑之後公司要處罰他們，可是臺北市政府勞動局說，超商公司違反法規，應予以處罰。所以我們經常說要勞資合意、或不合意，但是我們的勞工跟資方根本不是平等地位，他們無法表達所要的勞動條件。在這種情況下，今天部長的報告有提到，要把組工會的門檻降低。請問部長，有時間表嗎？尤其在華航事件發生後，其它的勞工都在關心這個部分。
郭部長芳煜：委員所指的時間表，是連續工作12天的，還是門檻？
陳委員曼麗：不是，在你今天的報告裡面，關於促進工會組織自由化的部分你提到將會降低工會籌組門檻規範。
郭部長芳煜：是，我們現在正在蒐集工會等各方意見，我想在明年6月以前，應該會提出草案。
陳委員曼麗：明年6月，要1年耶！一定要這麼久嗎？
郭部長芳煜：是，可能還是需要蒐集意見，然後跟他們召開座談會，要集思廣益。

你們是否在今年就可以做一些事情？不要等到明年。
郭部長芳煜：我們蒐集完成以後，有初步意見時，再跟委員報告。
陳委員曼麗：好，本席希望你們今年就可以召開公聽會，看步驟要怎麼處理。
郭部長芳煜：我們儘量快一點，把意見蒐集起來。

3個月內處理這件事情好嗎？

謝謝。

請吳委員玉琴質詢。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。郭部長，今天有兩位委員的提案是針對勞基法第五十條的處理，我想跟部長討論有關請假的結構性問題。我覺得勞工議題一直是追著公務人員的制度，所以我特別針對勞基法的請假規定跟公務人員做比較，我要與部長討教這中間的優劣情況。
盧秀燕委員及李彥秀委員的提案是有關產假及流產假日數的修正，將原來產假8週調整為12週或14週，流產假從4週調整為8週，調整幅度是大幅提高。因為生產對於女性來講是非常重要的議題，在少子女化情況下，對鼓勵婦女生育部分，應該要給予一些優惠，但是這樣的提高是否有所依據，我們等一下一起來探討。本席想要請教的是，勞工跟公務人員的產假、流產假的規定，誰比較優？

請勞動部郭部長答復。
郭部長芳煜：主席、各位委員。現在公務人員的產假是42天，勞工是8週，但不一樣的地方是勞工的8週是例假日不扣除。
吳委員玉琴：所以勞工是有含括例假日，公務人員則沒有，所以還要再加16天。
郭部長芳煜：是，公務人員的例假日是扣除的。
吳委員玉琴：本席把各種假別做了整理，這張是產假對照表，我們可以看到公務人員分娩前的請假可以有8天，且領全薪，勞工則是5天，這部分公務人員比較好。剛剛部長提到，公務人員的產假和勞工的產假其實是差不多，如果照42天加16天例假日，大概是58天，所以產假的差異不大。至於流產假部分，公務人員未滿12週者有14天的全薪假；12週到20週者有21天全薪假；20週以上者則有42天，所以公務員的流產假優於勞工。另外就是陪產假，陪產假是……

我們整理了非常詳細的比較。
郭部長芳煜：我們未來真的有必要每一項去做檢討，看看有哪些項目可以先來處理，有建立共識的就先處理，因為錯綜複雜，要畢其功於一役大概也很難，但是怎麼樣把它慢慢的齊一……

部長可能隨時都要面對立法院或是各種不同的團體一直在提醒或者要求和公務人員有一致的假期。
郭部長芳煜：對，經常會這樣去比較。
吳委員玉琴：那個聲音會不斷，像這次產假也是，看起來更優於公務人員了，不過我們還是會面臨一定的挑戰，就是目標和公務人員齊一，特別是這一次的週休二日以及全國假期一致的概念，在結構上本來假期就有它的差異性，怎麼樣對勞工的假期有一個全面的盤點或是檢視，未來是不是可以有一個相關會議和政策的研擬，就像剛才部長所提的，逐步來做相關的修訂和齊一？
郭部長芳煜：是，我們一定會這樣做，現在是先處理國定假日，這些資料真的非常值得我們參考。
吳委員玉琴：可是勞動部如果沒有提出配套，勞工可能會覺得你在糊弄我們，就是只有國定假日一致，其他的都不管，所以我覺得政府還是應該要有全面的配套，而且要很清楚的告訴民眾我們要怎麼樣逐步的把假期一致化，我覺得大家真的不要成為過勞之島。
郭部長芳煜：是，我們會來規劃，然後來檢討。
吳委員玉琴：好，謝謝。

請王委員育敏質詢。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。針對這一次華航空服員罷工的主題，部長知道他們的罷工宣言很重要的一句話是什麼嗎？

請勞動部郭部長答復。

對。
郭部長芳煜：我沒有特別記是哪一句話，不過我大概知道那個內容。
王委員育敏：他們是要爭取休息，「這是一場爭取休息時間的戰爭」。

基本上你是支持嘛！

他怎麼沒有向本席請假？

在哪邊接電話？

他早上一直坐在這邊。
郭部長芳煜：對，他在這裡……

不要用這個理由！我的時間先暫停一下。

現在次長是離開了還是怎麼樣？

（在席位上）休息等他來。
主席：現在先休息，部長是不是聯繫一下次長？
郭部長芳煜：好，馬上聯絡。

是不是你准假的？

對啊！
郭部長芳煜：我原本以為他來這裡是有什麼事情，因為今天沒有他的名字。
王委員育敏：他早上就來了，而且官員名單是用手寫上去的，就和交通部航政司司長一樣，在委員會不可以這麼樣的任意。

委員會不是官員說來就來、說走就走的地方好嗎！

現在繼續開會。請王委員育敏繼續質詢。
郭部長芳煜：對不起，我們會告誡同仁，以後簽了名要離開的話，一定要向主席報告。
王委員育敏：當然，各個委員會的運作一定是這樣子，新上任的官員不懂，部長要教。
郭部長芳煜：是，我會提醒。
王委員育敏：請郭次長和交通部航政司陳司長一併上台。本席要譴責交通部，你們今天派的層級真的太低了，勞動部是部長來，你們竟然只派司長來，3位次長都說沒有空，部長也沒有空，華航這件事情鬧得那麼大，交通部應該負最大的責任，因為你們是監督管理的單位。說實在的，勞動部是在後面去幫你們協商，交通部應站在第一線，你們今天派這麼低的層級來，本席還是要譴責，這不關司長的事，但是你們次長沒有來其實是在藐視本委員會，勞動部是部長來，你們連個次長都沒有派出來。
這一次華航的爭議，關於工會這件事情，過去我們看到交通部部長賀陳旦號稱是「工會殺手」，以前他處理中華電信的案子是非常強勢的，我要問的是，郭次長過去曾經擔任全國產業總工會的秘書長，對不對？

請勞動部郭次長答復。

但交通部是他頂頭上司啊！
郭次長國文：倘若有秋後算帳、涉及不當勞動行為的話，我想勞動部會適時的予以介入。
王委員育敏：你們會站出來對不對？好，另外一個本席要問的，現在如果打壓工會的話，過去我們看到華航同樣這一個案例，上一波有4位華航員工被調職停飛，這件事情勞動部只罰了華航3萬元，這麼低的罰鍰，你真的認為有幫這些被停飛的員工平反嗎？這3萬元是繳給誰？也不是給員工啊！你只罰了華航3萬元，然而這些員工已經被停飛，原來的職務內容已經被調動，他們怎麼辦？你幫他們爭取了什麼權益？而且你罰區區3萬元能達到什麼樣的效果？比起一家公司幾年有幾十億、上百億的營收，這哪有什麼嚇阻效果？你們要怎麼做？
郭次長國文：罰款雖然低，但是以行政處分來說，我們可以採取連續處罰。

有嗎？有連續處罰嗎？
郭次長國文：有，確實有。
王委員育敏：光這個案件有連續處罰，你們現在罰多少了？

請勞動部勞動關係司王司長答復。
王司長厚偉：主席、各位委員。去年飛行員被停飛是我們居中協調，後來馬上解決了。

他現在有復飛了嗎？
王司長厚偉：有，去年就已經處理好了，這是去年的事。

所以後來你們有強力介入？
王司長厚偉：有強力介入。航空公司當時的說詞是擔心他的情緒不穩定，所以不敢馬上派飛，讓他先做地面上的工作。

停了多久之後才復飛？
王司長厚偉：一個禮拜，我們馬上讓他正常排班。

所以你們有介入。
王司長厚偉：有，我們有直接介入。
王委員育敏：好。本席要問的是，未來在法令上面，對於這種刻意去打壓工會成員的行為，你們除了用委員會處理之外，可不可以入法具體去保障他們？
郭部長芳煜：現在已經有不當勞動行為的裁決機制了，所以會有一定的處理方式，其實很多案子在我們裁決機制都已經處理了。

你認為現在的保障是夠的嗎？

已經拍板定案了嗎？
郭部長芳煜：其實非常清楚，兩句話就說明了，第一，週休二日還沒有落實之前，這7天假就要還給勞工。第二，週休二日落實，也就是修法以後，全國一致沒有這7天假，就這麼簡單。
王委員育敏：週休二日修法之後就沒有這7天假，對不對？
郭部長芳煜：是，全國一致。
王委員育敏：現在大家在問的是你會不會送案，什麼時候送案？因為上一次的新聞，又搞出一個928會放，接下來的這5天會不會放假，大家都一直在問，所以你的修法進度變成一個關鍵，本席記得你剛上任的時候說你要提出配套措施，而且很快就會定案，為什麼到現在你們法案送不出來？卡在哪裡？
郭部長芳煜：不會送不出來，是因為我們在溝通過程中有很多勞方的意見要進來，我們要充分尊重，所以我們正在做整理，整理完了以後就會有……
王委員育敏：既然尊重，可能就會有變數，不是嗎？
郭部長芳煜：我們的版本是經過專業的規劃，所以會把我們的版本加上勞方的意見、資方的意見和各種不同的評估，包括民調，然後一起送到行政院審查。
王委員育敏：是啊！所以你們定案的會是什麼？要加上這麼多的意見，表示你原來的案子可能會修正、會調整。
郭部長芳煜：大家以為是勞動部在定案，其實勞動部是提出一個討論的基礎，然後的審查是在行政院，最後是在這個委員會審查，那才是定案的東西。
王委員育敏：行政院的意見如果和你不一致，是不是就要翻案了？你剛才的報告是說「1例1休」，但是今天的經濟日報是說要朝向2天的例假日，這和你今天在委員會講的不一樣，是要聽報紙的還是要聽你的？
郭部長芳煜：我們是勞動部的意見，到目前為止，包括民調，「1例1休」是占比較多數的，但是未來在行政院審查的時候如果是「2例」，或是到立法院審查的最終版本是多少，那我們就一定要尊重。
王委員育敏：部長，本席必須告訴你，過去我們在審行政院相關法案的時候，行政院的政策基本上會有一個非常清楚的立法方向，而這個方向是事先和各方經過協調之後很篤定的提出一個方案，比較不像你今天所講的有點且戰且走，反正行政院提一個版本，到時候要怎麼改我無所謂的態度，不可以是這樣子。

是行政院要尊重勞動部的意見。

這個才是你們勞動部作為一個主管機關……
郭部長芳煜：在政策形成的過程中，勞動部是提供……

你應該要極力去爭取。

請陳委員宜民質詢。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天要談華航空服員罷工事件，華航是在上禮拜24日發動罷工，兩天內共取消了122個航班，超過3萬名的旅客受影響，旅行社無法順利出團或滯留海外的近500團，根據他們的估算，新任董事長何煖軒說至少損失了3.85億，要全民買單。其實總共損失了10億，但是因為航發會有投資華航，官股占34.13%，所以全民買單的部分是3.85億。首先本席要請教郭部長，中央主管機關除了交通部以外，到底勞動部可以做些什麼？接下來我們可以檢討一下地方的主管機關，尤其是桃園市的勞工局可以做些什麼，之前桃園市政府的勞工局局長潘鴻麟先生，現在是你的主秘，是不是？

請勞動部郭部長答復。

瞭解。他上禮拜一已經就職了。
郭部長芳煜：是，到任。

他有向你報告這件事情嗎？
郭部長芳煜：有，因為他本來就是我們的勞工局長，所以我們經常有一個勞工行政主管的會商。
陳委員宜民：本席在上禮拜四也有針對華航罷工事件和你做了一些討論，對不對？

你記得你那時候講什麼嗎？你說桃園市政府他們放棄了強制仲裁。
郭部長芳煜：不是放棄，他們沒有接受強制仲裁，看起來資方是要求桃園市政府強制仲裁，但是市長認為應該要坐下來協商，因為強制仲裁對工會比較不利。
陳委員宜民：瞭解，所以他選邊站了。桃園市政府勞工局的局長來當你的主秘，他有向你報告這件事情嗎？

內容不清楚？

只要有一方提出就可以開始了不是嗎？這是你們的SOP啊！

以現在的情況是怎麼樣？
郭部長芳煜：協商不到最後關頭，我們絕對不會輕言強制仲裁。
陳委員宜民：協商不到最後關頭？罷工都已經投票通過，都開始要罷工了，還不去強制仲裁，然後讓他們開始罷工，付出更大的代價，罷工了22小時45分鐘，你覺得在全民買單之後，這是誰的損失？勞工也是有損失，國家也是有損失，而且不只是10億元的損失而已，以後每年都有損失耶！我今天要講，他們提出的7個條件中，有一個是外站津貼要變成5美元，我們大家都買過菜，到菜市場買菜你會討價還價，他說要5元，你就用5元向他買嗎？你總是可以從4塊半開始談起啊！都沒有談。本來勞方還預料要罷工10天，結果22小時45分鐘就結束了，我不是說他們應該再繼續耗下去，但是勞資雙方坐下來談的時候，全民買單的部分總是應該幫我們爭取一點嘛！更不要說如果真的超時1小時就要1美元，差不多是臺幣30元，你們對國內所有勞工有那麼大方嗎？現在超時工作1個小時多少錢？我問你啊！

工時耶！

我們的勞工。

你到什麼時候才願意？
郭部長芳煜：看個案，每一個個案不一樣。
陳委員宜民：我知道，但是以這個個案你們就是沒有啟動，明明已經有法在那邊了，不是嗎？有一個「民營公用事業監督條例」可以強制仲裁，你卻沒有引用，你就是瀆職，你知道嗎？
郭部長芳煜：在鄭市長講的時候，其實那個階段他們認為還是可以協商的。

謝謝。
主席：主席在這邊宣告，因為時間的關係，中午12點黃秀芳委員質詢完之後我們就處理臨時提案，臨時提案處理完會休息，下午1點半繼續質詢。
請蔣委員萬安質詢。
蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，在您的書面報告有提到希望儘快落實週休二日，而且有兩種方向，一種是2天例假，一種是1例1休，當然在上一次質詢時，部長也提到目前方向是朝向1例1休，我想請教部長，這一個休息日在法律上的意義是什麼？

請勞動部郭部長答復。

目前在勞基法有任何法律上面的定義嗎？
郭部長芳煜：還沒有通過，所以現在還沒有休息日，未來修法以後才會有。

所以這是您的一個想法？

那部長怎麼減少？
郭部長芳煜：配套有2個，第一個就是那天加班要算double，第二個就是把休息日的時間算入1個月46小時的上限之內，換句話說，他如果在這天請員工出來，他46小時就用掉了大部分，用這個讓他誘因減少。
蔣委員萬安：好，部長說提出誘因相關配套，那請部長說明一下，休息日上班要如何給薪？

加倍給薪。

請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長答復。
謝司長倩蒨：主席、各位委員。委員，我說明一下，同樣是休息日，假設休息日是星期六，現行是1.34，因為領月薪的勞工是用月薪去除以30，所以星期六休息日沒有上班但是他有拿到錢，這個1已經拿到了。如果照委員的舉例，假設月薪除以30除以8之後，1小時時薪是100元，他現行星期六休息日加班的話，因為1.34的1已經拿到了，所以有可能他只有領到34元。至於未來的1休1例，他在休息日上班，因為他的1事先已經拿到，再加1是多100元，所以未來的1例1休是乘以2。

禮拜六是乘以2嗎？
謝司長倩蒨：對，因為你領月薪是除以30天，不管你有沒有上班，那天都已經拿到了1。
蔣委員萬安：司長，這個我瞭解，因為是週六嘛！他原本已經拿了，不過直觀來看，現行也是如此，可是禮拜六來加班就是乘上1.34，未來規劃星期六休息日來加班卻乘上1，我希望勞動部一定要說明清楚，這個部分會讓勞工朋友沒辦法接受，甚至雇主為了要節省成本會要求他們在休息日來加班，所以我希望部裡推出的任何政策，要避免未來反而不能達到落實週休二日這個目的。您剛才說要等落實週休二日之後才會把現在給予勞工的這些假拿掉，希望和公務員有一致的休假、一致的國定假日，所以這部分在規劃上面一定要向勞工朋友解釋清楚，甚至在細節的部分一定要規劃得更縝密，部長能不能注意到這個問題？
郭部長芳煜：會，我們一定要加強溝通。
蔣委員萬安：接下來我想針對這一次華航罷工的事情，他們其中一個訴求是針對勞基法第八十四條之一，請問目前勞基法第八十四條之一適用的行業有多少？
謝司長倩蒨：勞基法第八十四條之一在當時為了擴大適用，歷年來已經指定122項工作者，它是針對個別的工作者來適用第八十四條之一，經過二十幾年的檢討，我們已經廢止了55項工作者，目前大概剩下67項工作者。
蔣委員萬安：針對現在的第八十四條之一，您說勞動部公告的這些行業剩下五十多項？

你們多久會檢視一次？

是不是能每半年檢視一次？
謝司長倩蒨：是，可以。
蔣委員萬安：好，司長說到做到，我希望未來這個頻率要每半年檢視一次，這些行業別如果過勞案件頻傳，或者是他們向地方的勞工局這些主管單位核備的案件數是少的，那就應該逐步的減縮或是廢止這些行業再次適用第八十四條之一。部長，未來逐步在緊縮第八十四條之一的適用，會不會有一天要廢止第八十四條之一？
郭部長芳煜：目前我看不到那個時間，因為有很多行業真的是需要這樣彈性的措施。
蔣委員萬安：當然現在逐步在檢討，慢慢也廢止……

請鍾委員孔炤質詢。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天一開場就休息幾十分鐘先討論議程，最近發生的議題非常的「夯」，不管是華航的罷工事件還是勞動基準法相關條文的修正，大家都針對這個議題在發言，也希望勞動部能夠多聽一些委員的聲音。在這邊我要特別提問，在勞基法的規範中，到底例假日的定義是什麼？休假日又是什麼？勞動部是不是可以做個說明？不然大家會在那邊爭辯什麼例假日、休假日。還有你們的1例1休，休息日到底又是什麼？你們是不是趁這個機會說明一下勞基法規定的例假日定義？

請勞動部郭部長答復。

請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長答復。
謝司長倩蒨：主席、各位委員。關於例假，在勞基法第三十六條是指「勞工每七日中至少應有一日之休息，作為例假。」，現行的法規是沒有休息日這樣一個法令的名詞。所謂的休假日是在第三十九條所規定的「第三十七條所定之休假」，特別休假是指工作年資……
鍾委員孔炤：你現在只要跟我說到底什麼叫休假日，就是第三十六條規定每7天必定有1天的例假日？

所謂的休假日就是指平常的特休假……

待會我會再請教你。現在這些假到底是不是強制休假？強制性的休假是指什麼？

你們是依據那個函釋讓例假日可以出勤。
謝司長倩蒨：沒有，它原則上是以7天為一個周期，然後經過勞工同意的話……
鍾委員孔炤：其實那一天媒體在報導，針對連續工作12天，你們說合法，你們是用內政部的解釋還是用第三十六條的解釋？所以我剛才特別問你例假日是不是強制休假，我現在在問你啊！
謝司長倩蒨：對，7天有1天的……

那連續工作12天的話呢？

第三十條之一的服務業那是4週變形工時嘛！
謝司長倩蒨：對，那是4週彈性工時。
鍾委員孔炤：你們用那一條去作解釋，然後又用內政部的函文去作解釋，但是第三十六條又明定每7天有1天例假日是強制性的休息，那連續工作12天怎麼會有合法性？那已經是30年前的函文，勞基法第三十六條是民國74年制定的，75年的函釋令延用到現在已經30年了，要不要撤回？

不可以。
鍾委員孔炤：對，你也支持我嘛！我只能夠就法論法，既然要依法行政，公務人員本來依法行政，當函釋令和現行的法令不符合，而且你的法律還先訂定，所以我剛才不是設陷阱給你們，我只是要讓你們確定例假日是不是強制性的休假，如果是的話就沒有那個連續工作12天的解釋，就沒有內政部的那個函釋，那個函釋是可以拿掉的，部長。
郭部長芳煜：一個函釋要拿掉總是有它的程序，我們把這個時間縮短一點，一個禮拜之內馬上來進行這些程序好不好？
鍾委員孔炤：我同意，我也沒有叫你今天就公告撤回。
郭部長芳煜：我們把那個程序完成，完成再向你回報。

我剛才提到的這些相信你們也應該有感受。
郭部長芳煜：對，我覺得30年前的東西到現在真的是值得檢討。
鍾委員孔炤：本來就是值得檢討，更何況你的法令已經寫得很清楚，你們自己也回答得很清楚，每7天的例假日是強制性的放假，不管怎麼樣勞工都不得出勤加班，對不對？既然有法令的規定你就不能再依據當時的函釋令，內政部當時的函釋令是違反你現行的母法規定，所以這部分是不是要重新做討論？
郭部長芳煜：是，充分瞭解委員的意思。
鍾委員孔炤：不然你這樣的解釋會讓人家認為他可以連續工作12天，那中間就沒有所謂的7天裡面一定要有1天休假。剛才蔣萬安委員提到你們所謂的1例1休，到底休息的工資要怎麼計算你要講清楚，給人家說1加1，那我幹嘛要來？你一定要比原來的工資多，才能夠落實所謂的週休二日。我想請教一下，什麼樣的工作型態需要第三十條裡面的2週、8週的變形工時？是什麼樣的行業類別？因為現在科技業的輪班表有四班兩輪、三班兩輪及四班三輪。當時是為了因應84工時，因為有很多零碎的時間，所以你們才規劃2週、8週及4週的彈性工時。如果現在每週工時成為40小時之後，還有那些零碎的時間嗎？
謝司長倩蒨：以目前來講，各行業有運用2週彈性工時的情形，譬如在過年的時候……
鍾委員孔炤：沒有，因為現在已經是每週40小時，相對的，過去還有零碎的4小時，因為當時是兩週84小時，為了因應，所以你們才會規劃所謂的2週變形工時。你們講這是彈性工時、變形工時，搞得大家不清楚到底是彈性工時還是變形工時。到底是彈性工時還是變形工時？
謝司長倩蒨：8週彈性工時，是將1週40小時、8週即320小時的正常工時，在8週內彈性運用……
鍾委員孔炤：所以沒有所謂的變形工時，它就是彈性工時，你的定義是不是這樣？
謝司長倩蒨：是，可以彈性運用。
鍾委員孔炤：所以是彈性，不是變形。以前我們勞工運動團體都錯了，其他官員也錯了，我們談變形工時的時候都談錯了，人家糾正是彈性工時。
郭部長芳煜：現在我們都統一用詞，叫「彈性工時」。

怎麼樣的工作型態可以用得到？
謝司長倩蒨：譬如8週彈性工時的話，是將8週320小時的正常工時彈性運用。在製造業、石化業……
鍾委員孔炤：適用40小時工時的人會說，為什麼不用四班三輪？這樣就很清楚。

四班三輪是不是很清楚？

一天就是8小時。

這樣就不會有2週、4週、8週的變形工時。

請勞委會職業安全衛生署劉署長答復。
劉署長傳名：主席、各位委員。基本上，我們不是研究單位，不過我知道職業安全衛生研究所好像有對輪班工作做過相關的研究。
鍾委員孔炤：有關對勞工身體危害的研究報告及相關書面資料，是不是可以給衛環委員會的委員參考？

謝謝鍾孔炤委員的質詢。
請黃委員秀芳質詢。
黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。大家關心華航罷工事件，事實上，現在有其他的行業也醞釀罷工，除了郵差之外，航空業的華航、長榮航空、復興航空，不論是空姐、地勤人員還是機師，其實都有超時加班的情況。請教郭部長，有關華航這次的罷工事件，企業工會跟空服員職業工會，是不是一體適用華航公司答應的幾項條件？

請勞動部郭部長答復。
郭部長芳煜：主席、各位委員。沒有，那一天他們有通過禁止搭便車的條款，所以非會員不能夠享有他們爭取到的權益。

所以沒有一體適用嗎？

其他部分呢？
郭部長芳煜：沒有特別在協商的共識條文出現，但是公司會去處理吧！
黃委員秀芳：如果沒有一體適用的話，會不會要吵要鬧才有糖吃？會不會變成其他人也醞釀要去罷工？
郭部長芳煜：當時在現場談的時候，經營團隊應該有考慮過這些。基本上，勞動部在現場，希望有對談的氣氛跟機制，至於能不能認同訴求，經營團隊可能已經做過內部的評估。
黃委員秀芳：我們不希望華航有再次罷工的狀況，其實罷工造成很多旅客的不便，真的影響滿多人。我們也希望……
郭部長芳煜：董事長在媒體上也講了，說他會去跟員工對話、座談，所以他們應該會妥善處理。

我們希望勞動部一起協助。

目前已經有訂定嗎？

好。

請勞動部勞動關係司王司長答復。
王司長厚偉：主席、各位委員。關鍵在服務年限合不合理，因為很多企業投資員工，當然不希望員工立刻離開，造成公司不願意再投資，所以設服務年限是有必要的，但是不能什麼人都……

服務年限到底幾年才合理？
王司長厚偉：最重要的關鍵是企業到底為了員工投資多少，其次，要有合理的補償，亦即為了讓員工受服務年限限制，還是要進行補償……
黃委員秀芳：違約金目前最高應該是設到30萬，你覺得這樣合理嗎？
王司長厚偉：違約金的設計應該跟企業的投資連結，其次，服務年限的增長要隨之遞減。當然現在法院也不支持勞雇關係中的懲罰性賠償。
黃委員秀芳：勞動部是不是可以研擬，未來……
王司長厚偉：會。違約金的部分，將來勞基法也要做一些修正。
黃委員秀芳：其實早上有一些委員也提到，在企業要組織工會不是那麼容易，我們認為現在的門檻太高了。連署要有30人才可以組織工會這個門檻，是不是可以再降低？

最近也有這樣的處罰嗎？

請勞動部勞動基金運用局黃局長答復。
黃局長肇熙：主席、各位委員。有關英國脫歐，事實上，從去年英國決定舉辦公投，到今年2月中旬決定6月23日投票，我們一直長期密切掌握情勢，也跟資產管理公司掌握英國甚至整個歐洲的情況。

你們目前預計今年的投資報酬率是多少？
黃局長肇熙：這幾年金融市場是非常波動的，我們只能說在審視每一個金融市場的情況下，做最好的投資。
黃委員秀芳：勞退基金可以說是勞工朋友退休非常重要的養老金，所以我們希望勞動部對於勞退基金投資的標的真的要非常小心。我們也知道到目前為止，你們的投資收益是1.04%，沒有達到保證收益的2.432%，所以還是有一點距離。我希望勞動基金運用局真的要留意脫歐的狀況。勞退基金也有一部分投資到歐洲企業或是英國的房仲業等產業，所以我希望局長能夠針對這個部分進行比較好的評估，最好是不要賠錢，如果賠錢的話，我相信很多勞工朋友會非常擔心。
黃局長肇熙：我只跟委員補充一點，委員剛才提到保證收益，其實歷年來新舊制的勞退基金，收益超越2,000多億，我們會審慎處理。

好。

現在處理臨時提案。進行第1案。
1、
部分工時勞工，不論在薪資、休假、退休、福利、職災保護以及工會的保障，一般而言皆比全時勞工低，加上法律規範不足，目前勞動部僅訂有「僱用部分時間工作勞工應行注意事項」，勞資糾紛動輒以「函釋」處理，不僅前後不一，勞雇雙方皆難以適從，導致部分工時勞工勞動力一直存在被剝削的狀態，不僅無法充分發揮部分工時給予勞工選擇權和擴大就業的長處，也是從事部分工時勞工人數最多的年輕學子對政府不滿的最大來源。
為此，爰請勞動部將部分工時予以法制化，提出訂定「部分工時法」之時程。
在完成部分工時法制化之前，請依照對象別（學生、家庭主婦、身障者等）、業務別等檢視並修訂「僱用部分時間工作勞工應行注意事項」不足和不合理之處。請在兩個月內完成修訂，以供勞雇雙方參考、使用，並送交本委員會。

所以基本上你們對於委員提出來的修正條文是反對的？是不是這樣？勞動部的意見是反對嗎？支持還是反對？

那你認為我們臺灣現在是多？還是少？
謝司長倩蒨：因為各國定義不同，大家是不是要把目前的8週再延長？還是包括產前、產後做一併的考量？我們是覺得可以再聽聽大家的意見會比較清楚。
主席：這個議題從前年開始就一直有委員提出這樣的主張，並提出修正意見，但勞動部卻一直沒有提出你們的看法，你們不要因為今天本席排了這樣的法案審查，就臨時丟出要先召開公聽會才可以審查的要求，這是一種拖延戰術，是一種軟性杯葛，如果你們是用這樣的方式，本席要表達非常嚴厲的譴責，因為這個議題不是今天才有委員提出來，這個議題已經很久了，那勞動部的想法是什麼？你們的配套是什麼？為什麼不提出來？每次都是要審查法案時，才臨時丟出要先召開公聽會才可以審法案的臨時提案，這個臨時提案應該是你們要求委員提出來的吧！不是嗎？上次審家庭照顧假時也是如出一轍，本席都不想發言了！每個委員上台表達意見，包括民進黨委員，都是贊成的，結果就在會議中丟出這樣一個臨時提案，要求要先召開公聽會，為什麼都要這樣玩議事規則呢？明明今天也排了這個法案，為什麼不能在審查法條時，大家好好來討論呢？先討論嘛！為什麼要先設框架？你們要研究，要找資料，難道過去都沒有做嗎？你說要跟世界其他各國比較，過去都沒有比較，是不是？都沒有基本的資料嗎？你說啊！

（在席位上）連署委員可以講話嗎？
主席：等一下，司長，請你回答。我必須告訴新進的委員，這個案子不是這個會期、現在才提出來的，過去就有委員提了，所以勞動部應該要表態，對於增加產假的建議，你們是支持？還是反對？不要每次都不敢明說反對，然後又提出這種臨提，要求召開公聽會，不然不可以審查！其實其他委員也有開過類似的公聽會，為什麼不能討論？今天這個法案就排在我們要審查的法案中，為什麼要用這樣的臨提來卡呢？你先回答本席的問題，到底現在勞動部的態度如何？這個委員已經不是第一次提出來，已經提出來很長一段時間，今天本席排這個案子，就是希望進入實質討論，為什麼要由民進黨的委員提出這樣的臨提，做這樣的杯葛呢？為什麼不能繼續審查呢？

（在席位上）讓我們說明啊！
主席：剛剛已經說明過了，而且林委員又不是提案者。剛剛提案人吳委員已經講過了。勞動部先回答你們的態度。
謝司長倩蒨：基本上大家都關心這個議題，我們也蒐集了其他國家的資料，但每個國家國情不同，如果臨近的日本、韓國……
主席：但是你們沒有整理出報告啊！你都是口頭講，你要整理出一個很完整的報告，然後告訴大家到底哪裡不可行！你有整理嗎？司長！你有整理過這樣的資料嗎？
林委員靜儀：（在席位上）身為連署的委員，我要講一下，我們並沒有說……

有沒有？
謝司長倩蒨：跟主席還有各位委員報告，當然我們會蒐集國外的資料，如果委員會有需要，我們當然可以提供，就是我們蒐集的國外……

你們已經有資料了？

請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長說明。
謝司長倩蒨：主席、各位委員。第八十四條之一是針對公告指定工作者，譬如航空公司空勤組員，但並不是所有航空公司的員工都是第八十四條之一所指的工作者，所以建議倒數第二行「事業單位名單……」修正為「事業單位名稱及工作者項目，使求職資訊透明、對稱以保勞工權益。」這樣會比較清楚，免得同一家公司員工進去，以為自己就是責任制，事實上這對勞工權益是有損的。
主席：好，就按照主管機關的建議修正通過。
進行第4案。
4、
有鑒於勞動檢查攸關勞工生命安全及權益，截至105年5月底為止，勞工安全衛生檢查人力預算員額為437名，但在職人數僅有400名；勞動條件檢查人力預算員額為325名，但在職人數僅有286名，勞動部應儘速補足勞工安全衛生檢查人力及勞動條件檢查人力，並於三週月內向本席及社會福利及衛生環境委員會報告進度。

請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長說明。
謝司長倩蒨：主席、各位委員。第7案原則上我們會照這樣去做，但是由縣市政府通知轄區事業單位，建議倒數第二行「發函致」修正為「轉知」，因為各個縣市可能會有不同的宣導方式。
主席：好，就按照主管機關的建議修正通過。
進行第8案。
8、
有鑑於我國家事服務業工作者不適用勞動基準法，其勞工保險投保單位多為僱用四人以下之雇主，致渠等工作者未強制納入勞工保險，一旦遭遇職業傷病等情事，動輒訴諸司法訴訟。惟家事工作者之工作性質特殊，如一體適用勞動基準法，恐有窒礙難行之處。爰建請勞動部於三個月內，完成「家事勞工保障法草案」之研議，明定家事工作者之基本工資、法定工作時間、休假日及職業災害補償責任等，令家事工作者之勞動權益可獲得法制化之保障。

請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長說明。
謝司長倩蒨：主席、各位委員。因為整個家事勞工保障法會跟長照制度結合在一起，所以建議倒數第五行「三個月內」修正為「六個月內」。
主席：好，就按照主管機關的建議修正通過。
接下來回頭處理第2案。第2案提案委員還是堅持要提嗎？還是下午討論時，讓各個委員充分表述完後再來決定？好不好？你們要表決嗎？鍾委員要表決嗎？本席建議有關吳玉琴委員所提第2案，應於下午進行，如果民進黨仍堅持應先召開公聽會，至少也要讓其他委員有表達意見的機會，讓大家可以就條文各自表述與討論，而非現在就先提一臨時提案，好像下午都不准討論，一定要等召開完公聽會後才能討論，所以我認為更民主的程序應該是這樣才對，不曉得民進黨的委員同不同意？我認為主席提出這樣的建議是很合理的，畢竟這就是在委員會裡的討論，所以本席認為愈民主愈好，讓各委員（含提案委員）到下午都還有機會可以表達自己的意見與看法。如果民進黨的委員在下午的討論過程中，仍然覺得主管機關要有更充分的表述，認為還有哪些面向仍不夠周延的話，可再行召開公聽會，本席認為這樣處理的方式應會相對周延。同時，本席也不希望本委員會討論任何法案都是用設下框架的方式進行，這樣是較不符合民主原則的，就看民進黨的委員們怎麼想。
吳委員玉琴：因為已經進行了詢答，所以我們才會就此議題提出是不是可以召開公聽會進行意見的彙整。

進入逐條的時候再讓他們表達意見。
吳委員玉琴：進入逐條的時候，他們也沒意見。

那就不要這樣寫。
吳委員玉琴：可是，我覺得這個部分……
主席：吳委員的意見是不是下午進行法條審查的時候，委員還是可以繼續……

是。

這個提案乍看之下會覺得下午不需要討論……
吳委員玉琴：下午還是可以提案，大家也還是可以說明。
主席：如果是這樣，就不需要這個提案了。
吳委員玉琴：我們希望能有更多公聽會的討論，因為公聽會是廣義……
主席：應該要討論後再作決議，反正你們人那麼多，真的不用害怕。這樣的提案會讓大家誤解成下午不能討論……
吳委員玉琴：就只有你特別會誤解，我們都沒有這樣的誤解。
主席：如果民進黨委員並不反對下午討論的話，下午討論完後，再處理你這個案子，可以嗎？
鍾委員孔炤：主席，這樣好了，原提案人是吳玉琴委員，剛剛包括連署人也都說明過了，大家說明的結果就是希望能回到公聽會。如果下午還有委員繼續就此部分進行陳述的話，在座的提案委員還是要再重複說明一次……
主席：不一樣。我先確認兩位委員的意思，如果現在通過這個提案的話，就表示下午不能再針對第五十條繼續討論了，所以本席要向兩位確定的是，你們是不是贊成下午可以繼續討論，但之後一定還要再開公聽會？如果是這樣的，本席也覺得沒問題，所以，請問你們的原意是什麼？
鍾委員孔炤：原意就是希望勞基法第五十條的修正草案可以召開公聽會，待凝聚共識後再繼續審查。
主席：這部分沒問題，至於涉及下午的審查方面，如果剛剛吳委員的意思是，委員下午仍然可以表達意見所以要繼續審查的話，這樣是沒有問題的，只是要在語句上稍微調整一下而已。所以現在的問題就是，下午可不可以繼續討論？本席要提醒民進黨的委員，如果現在設下框架，不准下午繼續討論的話，我會認為這樣就是違反委員會充分討論的原則，所以本席建議，下午仍可繼續討論，但下午討論的時候，你們可以提出「因為各方有不同意見，故即使討論完畢，仍然認為應召開公聽會」，接著，我們再決定這個法案的處理方向，這樣本席是同意的。所以，兩者的意義是很不一樣的。

主席……
主席：你們提案的原意要講清楚，本席剛剛講的……
鍾委員孔炤：提案的原意很清楚，剛剛吳玉琴委員……

下午要不要繼續討論？
鍾委員孔炤：下午不繼續討論，等待進行公聽會後，再進行後續的……
主席：這就是本席講的，如果你們現在的提案是限制下午各委員不能再針對這個法條繼續提出意見並繼續探討的話，本席認為這樣並不好。畢竟我們是委員會，既然是委員會就要讓大家充分表述完後，你們再以「大家意見分歧，故建議再召開公聽會俾利處理」，如此才是較為周延的作法，同時也才符合剛才吳委員所提到的，他並不反對大家下午對本案的討論，只是認為應該再召開公聽會對不對？本席解讀到的應該是這樣。
鍾委員孔炤：主席可能誤會了吳委員的原意，所以我才要再上台作進一步地說明。
主席：現場這麼多人聽，怎麼只有我……

因為這個其實……
主席：我是覺得這真的沒有什麼，希望大家不用堅持在這裡。
鍾委員孔炤：我知道，我也知道主席的好意，畢竟大家在走程序……
主席：對於下午委員會沒有共識的事，是不可能通過的。
鍾委員孔炤：大家也不希望用表決的方式進行，大家希望的是共識決。既然大家意見分歧，而最大的分歧點主席也知道，就是相關資訊來源的問題嘛！
主席：我知道，下午大家可以各自表述，這部分沒有問題。我們會開放讓大家有討論的空間，但是之後，只要你們堅持仍然要召開公聽會，本席也不會有意見，我只是在講這點而已。
鍾委員孔炤：我知道，但目前連署的委員都在座，他們也不想再繼續討論了，希望可以作成召開公聽會的決議，待公聽會結束，再於委員會中就公聽會中所提相關意見，包括釐清資金來源等進行討論。下午再繼續討論的話，對於資金要怎麼來，大家還是在各講各的……

這些你們都可以提。

勞動部也沒辦法解釋……
主席：我知道，但這些下午都可以提。我的意思是，大家不要形成這種慣例，不要在還沒討論之前，就先設下框架，本席認為這樣對本委員會是不好的。討論本身並沒有什麼問題，即使討論之後，都還是可以再提出來，我們過去的序順就是這樣。

這些剛剛不是都已經討論過了嗎？
主席：討論之後，因為意見分歧，所以委員可以再提出，「因為意見如此分歧，所以要另行召開公聽會，待公聽會結束後再繼續審查。」，我認為這樣都沒有關係，但是今天如果按照原提案的旨意去做的話，本席就會認為這是個很不好的示範，因為只要有委員認定法律案有問題，就可以先透過臨時提案禁止之後的討論，這樣並不是一個好的慣例，所以我真的認為，我們立法院的委員會要尊重不同委員所提出來的提案，凡是委員的提案應該都可以被大家討論，但是討論結果則要尊重民主的結論。如果多數人反對，我們當然就要反對；如果有委員提出要召開公聽會，我們當然就要開公聽會，但是別在尚未進入實質討論前就設下框架，認為沒有什麼就不准什麼。本席認為如此形成慣例後，對委員會的民主來說，真的不是一件很好的事情，希望民進黨的委員可以三思。反正你們在委員會都是多數，要怎麼表決你們都會贏，但是開放讓大家有個討論的空間，事實上是更符合民主的精神。大家可以有不同的意見，這些意見就是應該要討論，怎麼會是連討論都不行呢？還請鍾委員再思考，這件事情沒有這麼嚴重，但是你們這樣提案，我認為會對委員會長期的發展不利。你們真的不必太擔心，你們是委員會的多數。
鍾委員孔炤：我們並不是擔心，而是這個提案提出後……
主席：這樣會剝奪委員針對本案再進一步地發表意見之權，不過你們剛才講得很好，雖然上午有質詢，但是今天勞工的議題這麼多又這麼大，連提案委員本身都無法在這個提案上提出更多觀點和討論。
鍾委員孔炤：主席，你認為在討論提案的過程中，必須讓委員充分地表示意見，但是在程序上你還是要尊重委員。如果民進黨現在增加臨時提案，希望這個案子直接在公聽會凝聚共識後再繼續審查，請問用此方式是否也可處理？
主席：我不曉得我們有沒有對焦，但我的意思是，讓委員下午一樣可以上台發言，講完後你們再提「因為現在各方未形成共識，所以應再行召開公聽會」，所以唯一的時間差，就只有差在下午要不要讓委員有機會繼續針對提案的內容表達意見與看法而已。我知道這個臨時提案會涉及下午的議事過程，所以才希望大家慎思，如果大家覺得讓委員表達意見……

（在席位上）你現在到底要不要讓我們處理這個臨時提案？
主席：這個臨時提案會涉及下午第五十條到底可不可以審查的問題，大家聽懂了嗎？如果你們認為，還是可以讓委員表達意見的話，下午在討論這個法條的時候再提出……
林委員靜儀：（在席位上）我們現在是要問你，現在這個臨時提案……

現在休息3分鐘。
休息
繼續開會
主席：第2案經協商，後面的文字修正為「必須本委員會下午詢答討論後，待召開公聽會凝聚共識，再繼續審查」。意思就是讓委員下午可以針對此議案有發言的空間，發言完畢後民進黨會主張應繼續召開公聽會，待公聽會開完再繼續審查。由於處理臨時提案而延誤了許多時間，因此再次宣告下午2時繼續開會，謝謝大家。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，繼續進行詢答。
請林委員靜儀質詢。
林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。從上禮拜爆發華航的案子到現在，勞基法第八十四條之一是大家最近都很關注的條文，我們知道，這幾天有一個案子正打算進行復議，也就是王惠美委員等人所提針對第八十四條之一要刪除「經中央主管機關核定公告之工作限制……」，對於將勞基法第八十四條之一的大門及規範開得更寬鬆一點，不知勞動部現在的意見是什麼？

請勞動部郭部長答復。
郭部長芳煜：主席、各位委員。勞動部並沒有要修正勞基法第八十四條之一的計畫，基本上我們尊重委員的修法提案，不過大家可能要再多做一些溝通，我想大部分的勞工朋友不一定會樂見這樣的修正。
林委員靜儀：相信部長應該知道目前我們正在積極規劃將受僱醫師納入勞基法，將受僱醫師納入勞基法勢必也會牽涉到勞基法第八十四條之一。

會有一些基本的上限嗎？或者是它其實就是……
郭部長芳煜：即便是同樣一種行業，譬如保全業在每個縣市的規範也都不一定一樣。
林委員靜儀：有沒有可能在未來研議一些基本的上限？我們非常擔心第八十四條之一會成為「奴工條款」，因為其中規定只要勞方和雇主討論好了就可以，在這種情況下，如果雇主在討論的時候，給勞方非常誇張的工時，甚至是每週40小時的兩倍、三倍或四倍以上的工時，這樣也是可以容許的嗎？
郭部長芳煜：目前我們訂有一些指引，例如對保全業我們就有一項指引，各縣市政府之間也會利用會報的平台事先商量或參考相關數值。
林委員靜儀：有機會是不是可以像日本一樣進行研議？如果必須要有第八十四條之一的例外條款的話，那麼對於多數的特殊工時還是要有一些工種上的規劃好不好？
郭部長芳煜：對，我們應該朝這個方向來努力。
林委員靜儀：接下來還有一件事情，不論是第三十二條有關加班的規範，或是第四十九條有關女性夜間工作的部分，雇主如果要這麼做的話，必須經過工會或勞資會議同意，但是目前第八十四條之一所核可的是報請勞動部同意之後，再由各縣市政府公告就可以了，對不對？
郭部長芳煜：是的，我們沒有特別規定一定要經過工會同意，而是由勞雇雙方另行約定。
林委員靜儀：我們擔心的是勞資之間向來都有資訊不對等或地位不對等的情況，如果只是單純由雇主和員工協商的話，可能會有一些問題。就我的經驗而言，之前我就遇過很多護理人員發生這樣的問題，其實護理人員對於法條都不懂，他們連自己不在第八十四條之一的規範範圍內都不清楚，很多人在簽訂契約的時候，就是有人拿一紙契約給他，然後他就簽了，簽完之後才去問人他到底簽了什麼東西。針對這部分，未來是不是可以有一些討論或是積極的作為，以遏止第八十四條之一「奴工條款」的濫用？我們知道，現在勞動部有彙整地方政府的核備，釐清哪些事業體或工作者是第八十四條之一所規範的對象，但是就我們的理解，很多人在求職的時候根本不知道自己是不是適用第八十四條之一，針對這方面，勞動部是不是可以定期公告並讓社會做監督？
郭部長芳煜：是的，早上有這樣的提案。
林委員靜儀：因為我們今天早上有這樣的提案，所以你們接下來會做這樣的規劃是嗎？

請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長答復。
謝司長倩蒨：主席、各位委員。目前大部分是由資方提出希望能夠適用第八十四條之一的規定，我們會將其提到勞動基準諮詢會，在諮詢會當中，我們也會邀請勞工朋友到現場說明實際工作時數的狀況是不是真的適用勞基法第八十四條之一、有沒有窒礙難行的地方？在指定適用第八十四條之一的規定之後，每一年我們也都會進行檢討。剛才委員也有提到，對於我們所公告的工作者及勞資雙方的約定，之後必須送地方主管機關去核備，我們會檢視有些核定的工作者並沒有到地方主管機關去核備，所以我們會逐年主動檢討哪些工作者是不是真的有需要必須適用第八十四條之一。在檢討的時候，透過勞動基準諮詢會，包括勞方代表、資方代表、學者專家及相關目的事業主管機關我們都會一併邀請，然後共同探討某些工作者到底是不是還有必要適用第八十四條之一。
林委員靜儀：我們希望勞動部能夠定期彙整，在定期彙整的同時，我們也希望有關第八十四條之一的核定與廢止的相關程序，一方面是由勞動部主動檢討，也就是你們認為某些行業或職種不應該再繼續適用第八十四條之一來開方便之門或是因此而造成一些糾紛；另外一方面也應該定期與相關勞工做一些討論，由他們提出他們的職種究竟應該要核定或廢止第八十四條之一的權利，讓他們也有權利可以向勞動部提出要求，讓勞動部進行相關討論或研究，而不是都由資方提出是不是可以適用第八十四條之一的要求。
謝司長倩蒨：不管是同意指定適用第八十四條之一或廢止第八十四條之一的規範，絕對都會邀請勞工朋友來說明，尤其是由該行業或該項工作的勞工朋友實際加以反映或說明。
林委員靜儀：勞動部的主體性也很重要，也就是你們發現某一些職種是不是適用第八十四條之一，以剛才部長所說的大樓管理員為例，其實這幾年已經有非常多保全過勞的個案，我建議這方面除了由資方提起要求之外，勞動部也應該做一些主動的研究。從這次華航的事件可以明顯看出來，當雇主要實施第八十四條之一的時候，有時只要他們自己和員工約定就好，但本席剛才提過，員工相對在地位上是處於比較弱勢的，因此是不是可以研議當雇主要採用第八十四條之一來做一些內容的變更時，應該要和工會或經過勞資會議來討論？我們知道，如果雇主個別找員工談，員工的心裡一定是七上八下，他不知道自己到底要不要同意？其他的同事會不會同意？既然我們已經正面肯定工會的地位及勞資會議的地位，是不是有機會能夠研議當雇主要採用第八十四條之一的相關內容，修正或改變契約內容的時候，能夠經過工會或經過勞資會議來討論，讓勞工在契約的變動上有更多的保障？可不可以這樣做？
謝司長倩蒨：我們為什麼會要求一定要有勞資雙方的書面協定？因為我們考量會影響到勞工的健康與福祉，勞工透過工會或勞資會議團體協商的力量和雇主進行雙方約定，去做一些更適合、更能保障勞工權益的約定，其實也是我們樂見的。
林委員靜儀：不要讓勞工單打獨鬥，我想很多時候這些勞工都是擔憂的。最後我要肯定一件事情，在這次的華航罷工事件當中，有許多委員提到要做強制仲裁，可是我們都不能忘記1989年遠東化纖罷工事件強制仲裁的結果卻是傷害勞資之間的關係，同時也傷害了政府對於勞工應有的保障，因此我們要肯定勞動部及桃園市政府勞工局都很清楚政府在這次的罷工事件當中應該扮演的角色是協調，而不是利用公權力去做強制仲裁，在此要肯定勞動部及桃園市政府勞工局，謝謝你們這次採取了一個比較好的溝通模式。

請問我們可以簽訂一個契約是在某個地方工作保證不罷工嗎？這合不合法？

可以嗎？雇主可以要求員工簽訂絕不怠工、非法罷工或叫別人罷工的契約嗎？可不可以簽這樣的契約？

你說這是違法的對不對？

謝謝。

請劉委員建國質詢。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。華航事件的前因大家應該都知道，但後果你們掌握了嗎？

請勞動部郭部長答復。

還是要請部長的power再加大一點好不好？

剛才你用「積怨已久」來描述對不對？

對啦！

請勞動部勞動關係司王司長答復。
王司長厚偉：主席、各位委員。我們的「工會法」沒有區分本籍和外籍勞工，他們都可以加入。

他們都可以嗎？

請李委員昆澤質詢。
李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。這次華航的罷工事件成為社會大眾注意的重要焦點，乃因其關係到勞工的基本權益，也影響到飛航的安全，亦牽涉到旅客的權益，所以這樣的罷工抗爭過程裡有許多事情是我們必須重新審視和檢討的。華航的空服員自一開始參加桃園市空服員職業工會的參與過程、抗爭過程和陳情過程便屢屢受到資方的打壓，甚至被威脅要開除等等，勞動部對此必須密切注意。當任何工會表達相關意見時，都不能受到資方的惡意干擾及打壓，請勞動部特別注意；不只是華航，其他的工會亦然；以交通部而言，中華郵政工會今日也發生類似的問題，還有高鐵工會等等，這些都煩請部長和勞動部的同仁加強督促。
其實航空業違反勞動相關法令的狀況是屢見不鮮，從103年到105年2月，各家航空公司都有違規紀錄，而最嚴重者為中華航空公司；不過，華航也為自己叫屈，他們說他們有要求員工簽署第八十四條之一，但是有些員工沒有簽署，如果其他公司的員工都有簽署，其他公司的違規紀錄就會比較少。然而事實果真如此嗎？
請問部長，關於航空業的勞動檢查，你們無法到他們的勞動場所進行勞動檢查，因為其勞動場所在飛機上、在天空上，所以你們無法到該勞動場所進行勞檢，因此你們對於航空業的勞動檢查都是就他們事後做的紀錄進行勞檢，是不是？請簡單說明。

請勞動部郭部長答復。
郭部長芳煜：主席、各位委員。華航是違規次數較多的公司，他們的罰款似乎超過1,000萬元；相關詳細情形請署長向委員說明。

請署長簡單說明。

請勞動部職業安全衛生署劉署長答復。
劉署長傳名：主席、各位委員。誠如委員剛剛講的，要到飛航器上實地進行勞動檢查有其困難度，所以我們基本都是查核其出勤紀錄、薪資清冊、員工名冊等基本資料；如果遇到特殊性的個案，我們還會邀集勞資雙方再進行瞭解。
李委員昆澤：其中透露出一個問題，亦即航空業者的飛航、出勤或工作紀錄許多都經過調整、偽造，本席必須不客氣這麼說，因為你們無法到他們的勞動現場──航空器內進行勞檢，但是這些事後的紀錄很多又都有問題。還有中華郵政，他們的員工上下班不用打卡，而是用手工的簽到退，可是這個紀錄有許多都是偽造的，你們對此要加強處理。請問勞動部有沒有想出特別的方法能夠查出他們實際出勤的狀況，以避免超時工作，成為血汗勞工？
劉署長傳名：目前我們使用的方法就是會同檢查與陪同檢查的制度。以華航為例，我們可以會同華航企業工會一起去做了解，因為工會對員工的出勤紀錄是真是偽比較了解，他們的排班表有時候排得很複雜，檢查員可能因為一時疏忽而未能看清全貌。如果會同檢查這個機制能夠做好，可以防止部分資方偽造或做不實資料之提供，所以這個部分我們現在要貫徹執行。
李委員昆澤：部長，有一個問題我們必須注意，勞工組織工會後，得經由合法程序取得罷工權，這是民主社會中勞工爭取基本勞動尊嚴和勞動權利最正當、最正常的手段。但是在我們要保障勞工權利的同時，卻有很多航空業者禁止員工組織工會。先不談為勞工爭取相關權利，他們連組織工會都有問題，所以部長應該提出更明確的做法。剛才其他委員有提到，要禁止相關業者在錄取時就要求員工簽署放棄組織工會、參與罷工等惡意阻擋勞工爭取正當權利的做法，這部分我們應該要確實檢討和處理。
郭部長芳煜：經過這件事情，我們也蒐集到很多類似的訊息，對於雇主利用不當勞動行為來阻擋員工組工會或加入工會，我們都會一一去了解。
至於未來要如何加強檢查，除了原有已經在進行的措施之外，我們會再去研究一下，看有什麼更有效的檢查方式可以把真正的問題找出來。
李委員昆澤：部長，勞動檢查是保障勞工勞動條件的重要手段，主要有三種方式，第一個當然就是勞工檢舉，第二個是抽檢，第三個是專案檢查。請問我們會不會針對航空業或交通重要事業進行專案檢查？
郭部長芳煜：我們會來規劃。其實我們每年都會針對不同的族群或行業進行專案檢查，之後我們會把航空業列入……
李委員昆澤：勞動部的專案檢查能夠彰顯這些問題、查出這些問題，讓勞工覺得政府重視他們的勞動條件與勞動環境。若能處理這些問題，我想對勞資衝突會有和緩的作用，勞工權利也比較能獲得具體的保障。
郭部長芳煜：是，我們會來規劃辦理。
李委員昆澤：我們希望你們能做更好的處理，謝謝。
郭部長芳煜：好，謝謝委員。

請王委員惠美質詢。
王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。我們現有的工時制度不夠彈性，導致航空業和保全業都需要特例第八十四條之一，請問部長，第八十四條之一到底有沒有存在的必要性？

請勞動部郭部長答復。
郭部長芳煜：主席、各位委員。我們經過評估，認為有存在之需要。
王委員惠美：有需要，那我再請教一下，這次華航事件中，一個比較大的爭執點就是華航發簡訊要求全體空服員簽署合意書，這個過程中只有知會、沒有商量，請問「只有知會、沒有商量」到底符不符合勞基法第八十四條之一的規定？

有啊！有啊！所以業者只要用這樣的方式約定就算數了？

就完成整個程序了？
郭部長芳煜：對，但問題是他通知以後就發生問題了，因為工會認為這種方式是各個擊破，工會希望由他們出面和業者來商量。
王委員惠美：這個過程只有知會，本席提出的修法是要求兩邊要正式協商，協商完之後送給主管機關審查核備。我之所以會規定交由主管機關核備，主要是因為在過程中，大部分都是由縣市政府來處理。其實由工會來處理我也可以接受，不過因為縣市政府是最了解地方產業、最了解這個老闆會不會苛刻員工的單位，所以當時本席才會希望透過這樣的方式來解決目前的勞資問題。
為什麼當時本席會希望修改這個部分？因為有不少基層勞工向我們反映，他已經結婚、生小孩、買房子了，現有的加班時數不足以支付他的貸款和基本生活開銷，請問部長，你有沒有什麼方法可以幫助這些年輕人，讓他有房子可以買、讓他可以安心地生小孩？有沒有？他可以申請什麼補助？

調薪不是以你們為主體嗎？
郭部長芳煜：我們能處理的是基本工資，不過基本工資也是由審議委員會來決定，這是下個月開會要討論的議題。
王委員惠美：如果勞方能夠依據他的意志來決定，資方又可以在不影響身體狀況的前提下，合理要求員工加班，我們為何……
郭部長芳煜：所以需要經過溝通啊！大家就一起來溝通、協商，我們會考慮兩方面……
王委員惠美：這一次還有網民留話，說你們往往要他們去舉證，所以他們認為檢舉無效。說真的，應該是你們執行單位要認真去執行，為什麼會讓勞工覺得檢舉無效、舉證困難？這應該是我們要教育工會、教育勞工的事情，平常你們就應該去進行勞動檢查，是你們做得不夠，而不是法的精神不對！
郭部長芳煜：對，檢舉無效的部分，我們應該要加強、要檢討！怎麼會檢舉無效？未來應該要有效才對。
王委員惠美：有一個民眾留言，說他一個月已經加班160個小時了，你們竟然都沒有發現這麼可憐的勞工。
郭部長芳煜：委員，請給我們那個檢舉無效的案件，我們會來檢討。我覺得我們最近檢查的數量和效率都增加了，如果還有這種情形，我們真的要加強。

我覺得你們執行面的部分要多加油啦！
郭部長芳煜：要，要加油。
王委員惠美：不是法的精神啦！法的精神沒有問題啦！是你們的執行有問題，讓勞工有疑慮，這個部分你們要再加油，好不好？
郭部長芳煜：好，謝謝委員。

請廖委員國棟質詢。
廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。這次華航的事情看起來是三輸，全部都輸。雖然何董事長出面處理之後，好像解決了他們的問題，但事實上真的是三輸的局面。其實在事情爆發之前，很多人就已經知道空服員的訴求了，我的辦公室也有接到他們的陳情，所以兩個禮拜以前，我就在交通委員會提出質詢。我現在懷疑的是，官方、勞動部和華航本身的管理者到底知不知道這些問題？抑或真的是陳年舊痾？部長，你事前知不知道這樣的事情？

請勞動部郭部長答復。
郭部長芳煜：主席、各位委員。我們從頭到尾都密切注意，也充分掌握整件事情的進展，但是他們所提出來的7個訴求牽涉到經營管理者和工會之間的問題，我們對這些問題比較沒有介入，而是希望他們能夠透過協商、理性對話來化解這些衝突，所以我們一直在撮合，希望能夠解決問題，讓他們不要罷工。
廖委員國棟：我再問你一次，你們老早就知道有這些爭議了？
郭部長芳煜：他早就公布那7大主題了，雙方也一直在進行磋商，只是雙方面談不攏。

有在磋商？

當時你們有沒有介入？
郭部長芳煜：我們就是希望他們能對談，我們只是提供一些……

對啊！因為你們就是平台嘛！
郭部長芳煜：對，因為專業問題只有經營者和員工才知道，我們沒辦法做技術指導，說這個應該要放寬多少、那個應該要放寬多少，這些問題大概只有管理者或經營者才知道。

那有沒有涉及到法規的……
郭部長芳煜：有，對於第八十四條之一與勞動相關法律，我們也有提供諮詢。
廖委員國棟：但還是無法解決，找不到平衡點？
郭部長芳煜：重點不是法令的問題，而是實質工作條件的調整。

但是工時的部分你們應該管得到啊！他們有沒有和你談工時的問題？

所以你認為還是資方和勞方的……
郭部長芳煜：他們對現狀都很清楚，但是要怎麼調整，坦白講，我們比較不了解。
廖委員國棟：好。第二點，根據你們勞動部的報告，從103年至105年5月底，中華航空公司共違反勞動基準法45件，罰金總額才996萬元，你知不知道這個數據？

這樣算少啊？還有更嚴重的嗎？
郭部長芳煜：署長這邊可能有比較詳細的資料，我請他來向委員報告。

請勞動部職業安全衛生署劉署長答復。
劉署長傳名：主席、各位委員。委員關心的是不管我們有多少檢查場次或違規場次，中華航空公司都沒有改善的問題。

對啊！
劉署長傳名：這個部分，我們會向主管機關要求，違規次數較多的業者要列為下一次檢查的重點對象，要求他改善；如果再不改善就連續處罰。
廖委員國棟：署長，據你所知，中華航空公司和長榮航空哪一個違反勞基法的案件比較多？

地方政府？
劉署長傳名：對，我們中央沒有辦法對於勞動條件直接處分，所以地方政府會針對他的情況進行裁量。
廖委員國棟：部長，我離開社環委員會很久了，所以我也很久沒有看到你了。過去無論是就安也好、失業也好，我都覺得做得非常完整，當時你是在哪個職位？次長嗎？
郭部長芳煜：是，我是常務次長。
廖委員國棟：我要講的最後一句話是，新政府上台以後老是出狀況，包括桃機、華航等等，一堆狀況！當然，你的業務目前尚稱平順，但華航這件事情是一個警惕。
郭部長芳煜：是，我們會把它當作一個教材。
廖委員國棟：你們執行業務是有依據的嘛！有法的依據！所以要積極的協助勞工，好不好？
郭部長芳煜：是，我們一定會這樣做，謝謝。

接下來登記質詢的蔡委員易餘及吳委員志揚均不在場。請楊委員曜質詢。
楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。華航罷工事件可能真的是「冰凍三尺非一日之寒」，問題發生之後，很多人關心勞資雙方的問題，不過我要談的是另外一個問題。今天消保會沒有人出席，所以我要提醒民航局有關罷工事件對旅客造成的損害或不便，旅行團的部分，旅行公會可能會出面處理；那個人的部分呢？假設我是自己訂機票要出差洽公或旅遊的呢？

請交通部航政司陳司長答復。
陳司長進生：主席、各位委員。我們部裡面有一個原則，不管是團客或是個人，我們都希望華航能從優從速進行賠償，保障旅客的權益，所以相關內容華航也有對外公布。
楊委員曜：你們指示之後，還必須要去稽核，看看他們到底進行得怎麼樣。

我現在講的是其他航空公司。
陳司長進生：關於其他航空公司，我們也有提醒、要求他們對於這部分要多加注意。當然，勞資雙方一開始就要充分溝通，這是最基本的；如果沒有溝通、了解，後續就不好處理了。
楊委員曜：平常就要溝通了，因為到了後段才要溝通就已經很困難了。

請勞動部郭部長答復。
郭部長芳煜：主席、各位委員。對，就是強制仲裁，他們希望能夠強制仲裁。
楊委員曜：這個叫職權仲裁，強制仲裁可能比較不一樣。

桃園市政府不予處理。

我看你們的書面報告提到「本部亦表示支持」。
郭部長芳煜：是，如果沒有辦法做到合意仲裁，可能都要特別謹慎處理，因為強制仲裁之後，有一方可能會非常不能接受，我們認為那個時間點雙方面應該還是可以坐下來好好地溝通、協商。
楊委員曜：這個講法本席接受，可是職權仲裁也是勞資爭議處理的階段之一，其要件是影響公眾生活及利益情節重大。由於華航都是經營國際線，對於公眾生活的影響性雖然不能說不大，可是相較於國內專門負責離島航線的航空公司，兩者的差異性就很大。所以假如是專門經營離島的航空公司發生勞資衝突時，你覺得有沒有辦法適用第二十五條第四項職權仲裁？職權仲裁是在快要罷工的階段，由公部門介入，試圖為勞資雙方走出一條路，假如是國內航空公司發生這種情況，部長認為適用第二十五條第四項嗎？
郭部長芳煜：可能要就個案處理，我們過去處理過很多類似的案件，但我們從來沒有輕易嘗試過強制仲裁。
楊委員曜：對，剛才部長所言，本席完全可以接受，因為根據發動者的身分和時機，強制仲裁真的達成仲裁的可能性不是那麼大，對不對？

請勞動部勞工保險局羅局長答復。

26億元對不對？

其中有8億元已經被……
羅局長五湖：在帳目上，超過5年就必須轉為註銷款。
楊委員曜：就是類似呆帳，欠費轉銷。

這就變成一個缺洞了。
羅局長五湖：對，因為那些企業大部分都不存在了，已經追不到了。
楊委員曜：對，我知道追討很困難，我現在要了解的是，這就變成一個洞了。

因為這筆錢就補不回來了嘛！
羅局長五湖：對，補不回來。我們從開辦以來，催收率大概是99.7%。

我知道。
羅局長五湖：1,000億元大概有3億元收不回來，經過努力以後，現在提升為99.8%，就是1,000億元大概會有2億元收不回來，一年要開單開到……
楊委員曜：所以催收率算是很高啦！我現在要問的是，註銷變成呆帳的這筆錢會不會影響到……
羅局長五湖：因為事業單位經營不善，沒有錢繳，所以勞工來領的時候就會少領一點點；沒有繳的部分，他們就領不到嘛！
楊委員曜：會少領，對不對？
羅局長五湖：對，會少領一些。
楊委員曜：註銷款是8億元，這樣少領的人會不會很多？看樣子是不會。

有26萬人受到影響？
羅局長五湖：對，被影響的金額平均是1萬元左右，例如雇主之前幫他提繳了十幾萬元，可是到了事業快結束的時候，因為沒有錢，就一直欠款。
楊委員曜：這些被影響的款項，我們現在也沒有辦法再追？
羅局長五湖：對，目前的法律就是……
楊委員曜：無法彌補了，對不對？因為企業主體可能……
羅局長五湖：對，那些企業都不在了。

所以有時候……

接下來登記質詢的王委員榮璋、江委員啟臣、鄭委員天財、陳委員歐珀、徐委員永明、鄭委員運鵬、顏委員寬恒、林委員德福、徐委員榛蔚、簡委員東明、蔣委員乃辛、陳委員亭妃、余委員宛如、張委員麗善、何委員欣純、周陳委員秀霞、張廖委員萬堅、黃委員昭順及呂委員玉玲均不在場。
請林委員淑芬質詢。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。桃園華航空服員罷工事件剛落幕，這起事件有幾個問題滿值得討論的，第一個，根據桃園市政府勞動局統計，從去年1月至今年5月這一年半的時間，華航公司違反勞基法的案件數為46件，開罰了1,079萬元，其中最嚴重的是未經工會或勞資會議同意加班就逕自要求員工加班；華航有工會，但是未經工會同意就直接要求員工加班。
第二個，國定假日上班未給加倍薪水。請問部長，國定假日上班未給加倍薪水會怎麼樣？未經工會勞資協議就直接要求加班會怎麼樣？

請勞動部郭部長答復。
郭部長芳煜：主席、各位委員。要予以處罰，我請司長來向委員答復。

請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長答復。
謝司長倩蒨：主席、各位委員。國定假日經勞工同意出勤卻未發給加倍薪資，依勞基法是罰2萬元至30萬元。
林委員淑芬：2萬元至30萬元。很好！那我問你，目前華航空服員參加職業工會的人數約為2,500名，如果華航要求員工於國定假日上班，卻未發給加倍薪資，依你預估，他可以省下多少錢？這2,500名空服員一天的雙倍薪資搞不好有3,000元、5,000元，如果扣除非經常性薪資或其他，平均一天應該有4,000元吧！至少有4,000元吧！這還是加入職業工會的2,500名，你知道華航全部的空服員有多少人嗎？華航的空服員有多少名？有沒有5,000名？5,000名有吧？

你們從來沒有這樣子開罰過嘛！

未依法給付的金額去執行……

所以責任又交給地方政府了。

你轉給它就跟你無關啦？
謝司長倩蒨：沒有、沒有，當然後續……
林委員淑芬：一個雇主公開踩著我們的勞動法令於不顧、踐踏勞動法令，還得意洋洋地說「我們加班都不用給加班費」，為什麼？因為自動來加班的員工升遷比較快！這樣公然違法的言論，你們說轉給勞工局了，就跟你們無關了嗎？
郭部長芳煜：不會、不會。報告委員，因為來之前還沒有跟他們瞭解最近執行的情況怎麼樣，不過我們在瞭解之後，就會把那個結果送到委員的辦公室。
林委員淑芬：好，那麼這第二件事情我就等著看，看你們怎麼處理。
然後問題就來了，如果通過「一例一休」，勞動部以為勞工就可以自願選擇是不是要來上班或休息嗎？我是說從郭台銘的言論可以看得出來，什麼叫「自願」啊？雇主利用加班做為勞工業績的績效，你覺得勞工有條件說「不」嗎？他會不「自願」嗎？我們要看到在勞動場域裡面，勞動力的買方跟賣方之間權力的不對等！勞動部知道新竹科學園區的輪班作業員，加班是常態嘛！如果不配合加班，影響的是自己的考績和年終獎金，一個資方要求勞工配合加班的手段何其多？更何況中華經濟研究院的研究報告指出，非經濟性的薪資占平均薪資的比重逐年增加，從2002年非經常性薪資的16.34%增加到2011年已經高達19.37%，所以這十年來經常性薪資的成長幅度不如非經常性薪資，以2011年為例，經常性薪資的年增率是1.5%，非經常性薪資卻有高達8.3%的增幅。
關於非經常性的薪資，部長你是內行人，非經常性薪資的成長，幾乎就跟工時的成長是成正比的，所以這裡面其實大部分不要講到年終獎金、紅利，就些都是固定的，其實成長的是加班費，所以勞工經常是要靠加班來增加自己的收入。勞動部「一例一休」的修法，不但不會降低勞工的工作時數，在加班費成本不夠的情況下，勞動部的修法只是在強化雇主以加班費來控制勞工啊！所以我再問你第三件事情，你們之前提出來的勞基法修正草案，如果在休息日上班，你說這是加倍工資，事實上他就是不加倍才罰30萬元嘛！剛才講到華航的例子，如果他要加倍有給加倍嗎？禮拜六休息日來上班，你們號稱是1.33跟1.66，有「1」嗎？

他本來3萬元的薪水裡面就已經給付了？
謝司長倩蒨：對，他已經沒有上班也領到了這1,000元。

所以他來上班只能增加0.33跟0.66對不對？
謝司長倩蒨：是，沒錯，以目前現行的規定……
林委員淑芬：所以他禮拜六休息日如果來上班，他做一天的工甚至領不到一天的薪水，他多領的只有0.33跟0.66平均起來的可能是0.57天的薪水！
謝司長倩蒨：對，就是……

對嗎？

所以他……

1,000元已經在3萬元的月薪裡面不會給了。

所以他只會再多拿到570元！

所以我們要給1,570元……
謝司長倩蒨：1,000元，總共他那個禮拜六拿到的是2,000元。

外加哦！

什麼外加1,000元？外加2,000元吧？

請勞動部勞動關係司王司長答復。

第三十條跟第三十條之一的2週變形、4週變形……

我們希望你要好好的……

絕對不能像你們拿給勞團看的那一種變形和彈性啦！謝謝。
郭部長芳煜：好，謝謝委員。

接下來請鍾委員佳濱質詢。
鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，你大學的時候有沒有打過工？

請勞動部郭部長答復。

有喔？領過錢沒有？
郭部長芳煜：有，領過。

那時候打工要不要加勞保？

部長對這個過程應該很清楚。

你們的定義是怎麼樣？

請勞動部勞動關係司王司長答復。
王司長厚偉：主席、各位委員。報告委員，我們跟教育部同時在去年的6月17日各自發布一份函示。
鍾委員佳濱：對，我有看到。

人格從屬性……
王司長厚偉：對，還有經濟從屬性。
鍾委員佳濱：好。我先請問部長，教育部是用所謂的課程學習跟服務學習來界定什麼是屬於學習型的助理。

那個平台怎麼樣？
郭部長芳煜：假設有任何問題，因為平台裡面有老師、有學生、有教育部還有我們，就大家一起去認定；如果有任何看法不一樣的地方，到底要怎麼樣去認定，大家就一起討論。
鍾委員佳濱：好。當然我也很佩服你們用這個方式，兩個部會是平等的。

請勞動部勞動力發展署黃署長答復。
黃署長秋桂：主席、各位委員。是，報告委員，在「認定」這件事情上本來就不是那麼容易的事。

對。
黃署長秋桂：當然以目前來講，因為這是涉及到兩個部之間在一般法律認定上的問題，所以像剛剛王司長提到的有一定的認定機制，可能是大家比較容易在討論的過程中建立共識的。
鍾委員佳濱：好。抱歉，這應該不是你的業務，你是管身障進用啦！因為司長他講的我跟你問過嘛！

對。
郭部長芳煜：希望每一個學校先成立自己的平台，然後也把學習型跟僱傭型弄清楚，有問題才到教育部那裡去。

然後呢？
郭部長芳煜：在學校裡面先把它處理好以後，我覺得這個問題的處理就簡單了。
鍾委員佳濱：這個我聽不太懂，或者說如果學校自己先根據勞動部所訂的準則，去自行認定……

哪些是屬於勞雇型的？哪些非屬於勞雇型的？
郭部長芳煜：沒錯、沒錯，就是……
鍾委員佳濱：如果它的認定有問題，有學生或其他人提出異議，勞動部再來審視，原則上是以勞動部認定的為準，不是以學校認定的為準，對不對？
郭部長芳煜：第1關是在學校裡面就會有問題，有些人可能認為自己是學習型而不是勞雇型。

對。

然後呢？

有爭議就會到你們這裡來嘛！

不然的話到誰那裡去？

不然有爭議不平的話誰決定？

對啦！那後端呢？
郭部長芳煜：後端就是由教育部綜合大家嘛！包括剛才講的，我們四方面都有人在裡面。
鍾委員佳濱：部長，我本來就是給你一個機會，本來這個事情我認為可能會以教育部為主體，但是你既然這麼積極地攬下來，我覺得你們這個流程要重新設計，因為這個問題出現很大，這中間還有一個問題，就是勞動部在5月10日所頒布的命令，這個部分就是現在大學動盪的原因，我覺得後來教育部廢止這個釋示是對的，這個回歸到身權法的規定，沒有作擴張解釋。

但是是以勞動部的主張為主嘛！
郭部長芳煜：OK，我們會這樣子爭取。
鍾委員佳濱：好，最後這個請你們參考一下，就是大專院校的學生校外學生學習團保，我接到的反映是認為勞動部規定的保額太低，我覺得居然有辦理學生校外實習的主辦單位認為給予學生的保障太低，這倒讓我滿佩服的，希望勞動部會後再去研究一下、請教教育部，這是根據你們的規範還是教育部的規範？如果有這樣的反映，是不是要考慮酌予調整，以保障學生在校外學習的權益？好不好？
郭部長芳煜：是，謝謝，我們來看看。
鍾委員佳濱：感謝您，謝謝。
主席：剛剛登記質詢的委員詢答時間都到了，現在余委員宛如來到現場，她希望可以補充發言，我們就以補充發言的形式進行。
請余委員宛如質詢，詢答時間為4分鐘。
余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教勞動力發展署黃署長，因為署長是新上任的，請問署長知不知道在今年的3月18日，勞動力發展署有要求企業、民間團體如果要聘僱專業人員來臺工作，所提供的資料是非中文版本時，要檢附中文譯本？署長知道嗎？

請勞動部勞動力發展署黃署長答復。

日文的畢業證書嘛！
黃署長秋桂：對、對，日本東北大學的。

看得出來是醫學博士、東北大學喔？

那這個你看得出來嗎？
黃署長秋桂：抱歉！因為我視力的問題，不是看得很清楚。

那要不要站過來看？還是我請我的助理拿過去給你看？

上一個是西班牙文的畢業證書；這一個是俄文的。

人家是專業人士來臺灣……

為臺灣貢獻發展、創造經濟。
黃署長秋桂：是、是，那就是白領外勞的部分。
余委員宛如：白領外勞已經被醜化了，請你說他們是專業人士來臺灣。他們來臺灣，我們自己承辦的窗口連原文的東西都沒辦法分辨，我很質疑從中譯本他能知道原文到底是什麼嗎？

你懂我的意思喔？

懂我今天質詢的意思喔？

是。

好。

1個禮拜之內給我回應可以嗎？

麻煩署長。
黃署長秋桂：因為我希望能夠在完全瞭解狀況之後，再來作解釋令上該有的處分或處理。謝謝。
余委員宛如：好，再麻煩署長，謝謝。
主席：今天的詢答都已經到這邊告一段落，接下來我們要進行法案的處理。首先我們要處理的是勞動基準法修正草案，因為勞動基準法有續審案，這是上一次已經審查過的蔣萬安委員等人所提勞動基準法第十四條條文修正草案，而相關的修正草案還有併案進來的李彥秀委員等人所提第十四條條文修正草案、李彥秀委員等人所提第五十條條文修正草案及盧秀燕委員等人所提第五十條條文修正草案。我們先針對勞動基準法部分進行討論，請宣讀提案條文。

第十四條　　有下列情形之一者，勞工得不經預告終止契約：
一、雇主於訂立勞動契約時為虛偽之意思表示，使勞工誤信而有受損害之虞者。
二、雇主、雇主家屬、雇主代理人對於勞工，實施暴行或有重大侮辱之行為者。
三、契約所訂之工作，對於勞工健康有危害之虞，經通知雇主改善而無效果者。

第五十條　　女性勞工分娩前後，應停止工作，給予產假十四週；妊娠三個月以上流產者，應停止工作，給予產假八週。
前項女性勞工受僱工作在六個月以上者，停止工作期間工資照給；未滿六個月者減半發給。

第五十條　　女性勞工分娩前後，應停止工作，給予產假十二週；妊娠三個月以上流產者，應停止工作，給予產假八週。
前項女性勞工受僱工作在六個月以上者，停止工作期間工資照給；未滿六個月者減半發給。

（在席位上）現在是我的修正動議？

是……

（在席位上）蔣萬安委員同意就好了。

（在席位上）他們同意就好了。

是蔣萬安委員的修正動議嗎？

（在席位上）對。

（在席位上）所以我支持蔣萬安委員的修正動議。

支持修正動議喔？好。
關於勞動基準法第十四條條文修正草案，按照修正動議版本通過。主席作以下宣告：「審查『本院委員蔣萬安等24人擬具勞動基準法第十四條條文修正草案』等三案，全案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論時由王召集委員育敏補充說明；不須交由黨團協商。」
繼續進行勞動基準法第五十條條文修正草案。
請李委員彥秀說明提案旨趣。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席，今天是第2次針對這個案子有機會出來討論、說明，我還是必須要講，身為職業婦女的我，特別是現在跟我一樣在職場而有小孩的婦女不在少數，但是所有職業婦女一直有一個痛，就是我國勞基法現在關於產假的規定，已經數十年來都沒有改變過，我們還是停留在工廠時期的8週，對於女性勞工生育的環境非常的不友善，按照國際勞工組織第183號公約第四條的規定，已認為勞工應該享有不低於14週的產假；而國際勞工組織第191號公約更建議成員國應該至少有18週的產假。以上這些規定，遠高於我們現在還停留在工廠時期的8週，多出10週以上！根據勞動部提供給我們的資料，目前有51%國家的婦女至少有14週以上的產假保障；有20%會員國的婦女擁有18週以上的產假；只有14%的國家提供不到12週的產假。我們中華民國臺灣就是在14%的國家裡面，所以我認為如何打造一個良好的育嬰環境，給女性生產完之後有足夠的哺乳時間，以及恢復身體狀況的時間，我認為這極為重要！
雖然我知道郭部長等一下回復我的時候，可能會說我們臺灣有育嬰假，但是我們大家都知道、當過職業婦女的人都知道，當你要請育嬰假的時候，老闆就會說你乾脆回去照顧小孩好了。並且，所謂的育嬰假跟產假，在薪資結構的補助方面，有很多概念不同的形式，我個人認為我不要求一定要可以比照聯合國勞工組織公約的18週，但是我認為最起碼的14週產假，在目前國際上有51%的國家都有這樣的規定，對於身為職業婦女的我、生產過的我，我都覺得這是最起碼的標準。臺灣已經面臨少子化非常嚴重的階段，我們也希望打造更好的育嬰環境，在孩子生出來的頭3個月、頭5個月裡面，特別需要有母親在身邊！剛開始的3個月、5個月，真的很需要有母親在身邊！所以在這邊我真的希望現場所有社福委員會的委員，可以共同支持這個案子。
只是我非常遺憾的是，今天中午我雖然不在，但是我從來沒有聽過對於所有委員的提案，其他委員不知道是不支持這個方向的提案，還是認為有其他的想法，我希望等一下有其他委員可以上來稍微做一下說明，究竟是認為現在的產假8週就足夠了？還是有其他的原因？我個人也可以同意「產假薪資公共化」，如果民進黨委員也提案，我也可以支持，而且我也可以支持公聽會；但是我認為要清楚表態的是，到底目前中華民國臺灣8週的產假夠不夠？反對我的理由是不支持延長產假？我覺得開公聽會把這個面向討論得更清楚我可以支持，但是我也要再一次提醒勞動部，在現場只有部長以及幾位在520之後更換的人，其餘百分之八十、九十其實都還是原來的事務官，這件事情我在今年3月8日開記者會之後，我就要求勞動部邀請婦女團體、相關單位來共同協商，這麼多個月過去了，是不在乎這個案子嗎？可見勞動部的心態是如何，為什麼華航的事件在你們介入協商一個多月之後，最後會是這樣的狀態？今天華航的事情如果勞動部早一點去積極協調，全臺灣的民眾不用每一個人負擔那麼多錢。
我再一次地希望，今天這個提案如果要辦公聽會，我也可以支持；民進黨的委員如果在方向上也認為臺灣的產假可以做調整，我也可以支持你們；產假的薪資公共化我認為也可以拿出來討論。但是站在職業婦女的立場上，我堅決反對、也認為現在8週的產假是絕對不足夠的！育嬰假的概念跟產假的概念，對於身為職業婦女的我，我很清楚地知道是完全不同的概念，也因此，我希望這個提案有機會各位委員能夠支持，我也可以支持大家再辦公聽會，但是我認為這個時間不能再延長，勞動部必須要把公聽會的時間押出來，我認為這件事情對臺灣少子化的衝擊非常大，很多職業婦女在生產完之後，沒有足夠的休息時間、沒有足夠的時間來哺乳等等，有很多不同的因素，我覺得這個也是主要的原因之一，所以今天我再次把我的提案說明提出來，我可以支持也可以同意民進黨委員討論辦公聽會，但是我也要求勞動部必須在近期之內就辦，因為這件事情對即將、打算要生產、分娩的婦女很重要。
以上就是我的提案說明，謝謝。
主席：我們謝謝李委員彥秀。剛剛李委員有提到，今天中午大家花了一點時間，民進黨委員主張要召開公聽會，關於公聽會舉辦的時間，李委員是不是要請勞動部說明？

（在席位上）請說明。

請勞動部郭部長說明。
郭部長芳煜：主席、各位委員。我想請示一下，這個公聽會是由委員會辦還是由勞動部辦？如果很明確地要我們辦，我們會儘快來辦；但是好像過去是由委員會辦而我們來參加。
主席：民進黨提案委員要不要上台說明一下？請問吳委員玉琴，你們希望是勞動部辦還是……

（在席位上）本委員會。

本委員會辦？
郭部長芳煜：過去比較正式的情形是在委員會裡面辦，然後我們來參加。

你們來參加？
郭部長芳煜：是，因為大概會邀請專家學者大家一起來。
主席：那下個禮拜我們請林淑芬召委來辦，好不好？有沒有意見？就下禮拜的主席辦吧？

（在席位上）下禮拜淑芬委員不在。
主席：請問有沒有人要發言？那就下禮拜辦啦！如果我們委員會辦，你們就來參加嘛！

（在席位上）下禮拜沒辦法。
主席：因為大家都知道這個會期快結束了，最後一個禮拜可能變數比較多，既然是民進黨委員的主張，那就由民進黨的召委來辦嘛！

因為下禮拜淑芬召委她另外有提排程。
主席：沒關係，反正別人也可以提案，你們今天變更議程都是你們自己其他委員提案的，也不是召委主提的。
李委員彥秀：（在席位上）對啊！這個公聽會是你們提出來的，那就趕快辦啊！
主席：下禮拜好了啦！直接定下日期來，下禮拜你們可以來參加吧！

剛剛彥秀委員不是請你們勞動部自行辦理嗎？

她沒有叫他們自行辦理……

（在席位上）我可以支持。
主席：勞動部說希望委員會辦，那委員會就下禮拜來辦理啊！

因為下禮拜排程裡面沒有這個公聽啊！
主席：還沒有排程出來，怎麼說沒有排程？

有啦！排程裡面沒有公聽啊！
主席：下禮拜的議程，今天才禮拜一，我不相信林淑芬召委已經案子都排好了。

（在席位上）對啊！

那就下禮拜排好了啦！

她的案子裡面沒有排公聽啊！
主席：沒有啦！今天才禮拜一，林淑芬召委的議程已經出來了喔？

（在席位上）都有排的耶！都有排的耶！

我不能代表召委啊！
主席：你們要求要排，又不讓時間出來，這個很奇怪耶！
鍾委員孔炤：我不能代表召委去說你要排什麼行程，如果是那樣，召委就換我做就好了。

你們現場幾位委員就可以幫忙作決議了啊！
吳委員玉琴：我們林淑芬召委不在，我們沒有辦法幫她作這樣的決定，因為勞動部是不是……

你們早上都可以幫我這個召委決定這個禮拜的議程耶！
吳委員玉琴：勞動部是不是也可以辦它的公聽會？因為不衝突，可以先辦啊！因為我們下禮拜就是委員會最後一週了。
主席：好啊！那都辦嘛！那委員會下個禮拜辦，勞動部也加開嘛！
郭部長芳煜：如果委員這裡決議說讓我們辦，我們就一定在限期之內要辦，但是考慮一下要不要委員會也辦或是怎麼樣？我們只要接到指示就會處理。
吳委員玉琴：因為淑芬委員也不在，所以我們……
主席：本席建議下個禮拜我們衛環委員會先辦一場，而勞動部也要蒐集其他勞資雙方的意見，所以你們也辦，就同步都辦，好不好？我想這樣子很好啦！比較週延。
鍾委員孔炤：主席，你不能去決定下禮拜的召委排什麼議程，因為下禮拜的召委是……
主席：我們現在在場開會的委員，鍾委員你們這樣子太矛盾了！

我們不會啦！

早上你們……

我們大家都同意。
主席：你們用人數的多數提出一個變更議程的案子，還不是由你們林淑芬召委提出來的，是別的委員提出來的哦！那你們現在雙重標準……

不是、不是。
主席：你們早上變更本週的議程，你們就可以用多數的優勢，強行要變更；那現在這個公聽會也是你們提的，我們提議下個禮拜大家來開公聽會，你們又說你們不可以幫林淑芬召委變更議程、排議程，這不是雙重標準嗎？
鍾委員孔炤：（在席位上）報告召委，我們還是要尊重召委，好不好？
主席：如果有雙重標準，本席要譴責，不可以這樣做。為何你們早上集體變更本週的會議議程？這是什麼意思？

早上在協商時就是希望透過公聽會來廣納相關意見。

（在席位上）現在也在協商啊！
主席：對啊！你們安排下個禮拜召開公聽會，我們都予以尊重，只是你們要撥出時間。

因為資金到底要從哪裡支出？這涉及到眾多的公眾團體。
主席：下個禮拜有星期一、星期三及星期四共三天時間，從中撥出半天召開公聽會有這麼難嗎？這是你們的主張耶！你們不要自己提了……
李委員彥秀：（在席位上）從來沒有委員的提案由其他委員提臨時提案去擋，沒關係，我已經退讓也尊重你們要召開公聽會，你們……
主席：李彥秀委員也支持召開公聽會，現在只要你們撥出半天時間，我覺得這樣很合理。
李委員彥秀：（在席位上）你們說要辦，你們又不排，你們不是……
鍾委員孔炤：我們不是不排，你們現在要我們下個禮拜排，但現在召委不在，我們又怎麼處理咧？
主席：現在才星期一，剛剛林淑芬委員才質詢完畢，鍾委員可以邀請林委員過來，林委員一定還在立法院。現在先休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
本席手上有一份關於召開公聽會的提案，提案人是李彥秀委員，請李委員彥秀說明提案緣由及內容。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。有鑑於我國生育率已經是國安議題，增加產假是有效之誘因，為求法案周延，爰要求勞動基準法第五十條條文修正草案應該於下週前，於社會福利及衛生環境委員會召開公聽會，我希望所有的委員都能支持。我今天已經退到可以讓委員會再召開公聽會，或者勞動部也可以召開公聽會，但是目前中華民國臺灣的產假只有8週，而國際會員國是18週，我們遠低於他國10週。我剛剛已經講過了，目前育嬰假及產假的概念，其實對於勞動的婦女來說是完全不同的。既然民進黨委員提出臨時提案建議召開公聽會，這個會期所剩時間不多，除非民進黨委員也不支持，也認為8週的產假是足夠的，我們衛環委員會只有4位委員，我們就認輸，因為在現場國民黨籍委員都認為目前中華民國臺灣只有8週的產假是嚴重不足，我們認為有必要儘速討論，這個案子已經擱置太久。我知道過去是由國民黨執政，我們就是輸在這裡。我們現在認為這件事情非常重要，希望下個禮拜就可以趕快安排召開公聽會，因為提案希望召開公聽會的是民進黨委員，如果民進黨委員下週不排的話，就代表你們認為中華民國臺灣所有婦女8週的產假是足夠的，否則你們應該儘速安排。沒有道理的是，今天早上你們變更議程，提案召開公聽會，要求我們4位國民黨委員全數配合，但現在你們又說下個禮拜排不出來，不要讓所有準備生產、分娩的婦女走上街頭，部長才處理完華航抗爭事件，華航還有第二波、第三波抗爭，不要下個禮拜開始又有一堆準備生產的媽媽來勞動部抗議。
針對這件事情本席於3月8日就已經開過記者會，要求你們儘速處理，當時部長還是常次，你不要告訴本席，你不在這個位子上，你有責任。但幾個月過去了，這件事情完全沒有動靜，既然今天王育敏委員好不容易安排審查這個案子，我會持續關注這個案子，但沒有召委安排會議就沒有效用，所以我非常著急，也替所有的婦女著急。除非民進黨委員認為8週是足夠的，你們下個禮拜大可不要排，我相信所有準備生產的職業婦女一定會很清楚瞭解，民進黨對於這件事情的態度，以及對於修正勞基法第五十條的態度。我已經退讓到可以接受再排公聽會，其實我們在逐條討論時，民進黨大可提出自己的版本，民間的版本也可以提出來，這些我們都可以接受，因為我們只有4票，大家好好地討論，甚至產假薪資公共化，我也可以接受。但是用這種方式來杯葛有機會好好地討論，是不是應該延長或修正產假只有8週這件事情，我覺得是不妥的，我也瞧不起民進黨。

請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我希望不要立刻扣帽子，認為民進黨反對8週，而是在提高產假到12週或14週時，是要有相關的配套措施。

（在席位上）同意啊！
吳委員玉琴：但這些都還沒有討論，包括要由企業主還是福利買單？這些都要很審慎地討論，不可以在沒有經過討論之下就立刻要修法，所以早上我們才會提出這項臨時提案。至於公聽會因為本會期即將結束，下週是民進黨林召委最後一次排案，我們剛剛打電話詢問過林召委，林召委表示議案已經排定了，無法再增加召開公聽會。所以我們希望先以勞動部的名義在下週邀集工商團體、勞工團體以及婦女團體一起召開公聽會，先進行實質討論，而且讓我們有更多的資訊，以瞭解工商團體的反應，以及勞工、婦女團體的聲音，也讓我們在政策的討論上可以有進一步的資訊，謝謝。勞動部有沒有可能在下週先行召開公聽會？

請勞動部郭部長芳煜說明。
郭部長芳煜：主席、各位委員。報告委員，我們遵照辦理。
主席：你剛才跟我說時間不夠，現在卻回答得這麼大聲……

只能拼啊！
郭部長芳煜：儘量辦理，只要是大家決議的，我們就儘量辦理。
主席：部長，你不可以一下子說可以，一下子又說不可以。剛剛你回答本席至少要兩週的時間，現在變成下週就可以了。

（在席位上）你藐視召委耶！
郭部長芳煜：我怎麼敢藐視召委？同仁也告訴我，兩週是我們比較……

（在席位上）你大小眼啦！
郭部長芳煜：怎麼可能大小眼，我的兩個眼睛一樣大。

剛剛我們有跟部裡面討論可不可以……
郭部長芳煜：我們會比較辛苦，因為要邀請對象，總是希望能做得周延一點。

是啊！至少是1個月。
郭部長芳煜：但如果委員會做成決議，我們無論如何也要克服所有困難，對誰都一樣，沒有大小眼的問題。

（在席位上）要不要調錄影帶？
郭部長芳煜：沒有問題，剛才我也沒有大小眼的問題。
主席：部長，我發現你們的原則隨時可以改變，這真的不太好。我剛剛在台下問你時，你說至少要兩個禮拜，要安排勞方、資方及工總等其他單位來，你們需要花多一點時間，所以最好委員會能夠先辦，你們沒有意見，結果現在……
郭部長芳煜：如果可以給我們兩個禮拜，我們真的是感激不盡，我們做起來就不會那麼辛苦。
主席：剛剛吳玉琴委員已經講過在下個禮拜，因為你接下來了，所以下個禮拜你們非得要辦出來不可，下個禮拜勞動部要召開公聽會。
郭部長芳煜：是，如果做成決議，我們無論如何也會辦。
主席：好，我們就做成決議，下個禮拜勞動部必須召開公聽會。
但是民進黨自己提案召開公聽會，結果挖坑給勞動部跳，召委自己在委員會裡面不想排案，這些你們要概括承受，因為你們是執政黨。請部長回座。
郭部長芳煜：是，謝謝。
主席：本席在此還是要說，剛剛民進黨委員一再表示因為召委不在場，排案是召委的權力，不可以變更，事實上他們上午就澈澈底底違反了這個原則及標準。本席希望民進黨委員自己要記住所說過的話，排案的確是召委的權力，如果你們夠尊重的話，上午就不應該提出議程變更的案子，本席希望在座的民進黨委員自己記住所說過的話，未來如果再發生這樣的事情，委員會的和諧可能就會破壞殆盡。
有關勞基法第五十條條文修正案部分，我們要求勞動部在下個禮拜必須召開公聽會，儘快蒐集相關意見與結果，勞動部在下個禮拜幾召開公聽會？要定一個時間，你們既然答應下來，應該心理有譜。

為什麼你們要訂在禮拜五召開呢？今天才禮拜一耶！是下個禮拜耶！
郭部長芳煜：我們需要這麼長的時間，而且五天前就要發布開會通知，等開會通知道寄到……
主席：你們只好怪民進黨，因為民進黨召委不排，立法院本身也是要有效率耶！
郭部長芳煜：我們說兩個禮拜時間，現在只剩下下個禮拜時間。
主席：我們如果今天決定，下個禮拜一也是可以召開公聽會。

因為是你們剛剛答應下來的。
郭部長芳煜：如果下禮拜開，我們就可以做到，起碼要給我們比較充裕的時間，希望是開一個效果好的公聽會。
主席：待會休息之後，你們回去就可以開始準備了。
郭部長芳煜：沒關係，我們照開，但如果到時候有很多人缺席就不要怪我們，因為我們真的是……
主席：既然由你辦，當然就要有執行效率，我們要看到勞動部的執行力。
郭部長芳煜：但各位給我們那個時間，是有點強人所難。
李委員彥秀：（在席位上）所以下個禮拜五召開，也算是下個禮拜。
主席：下個禮拜五我們要看到公聽會會議紀錄，你們自己決定哪個時間點召開。
在審查第五十條修正案之前，要先召開公聽會，是民進黨提出來的，現在在這邊講東講西的又是你們，有這種事嗎？要去擋李彥秀委員的案子，也是你們提出來的，要不然照道理來講，大家可以好好地討論，你們也可以提出你們的版本，也可以提修正動議，為什麼中間要卡一個公聽會呢？自己在卡案，還在討價還價，有這種事嗎？你們對提案的李彥秀委員公平嗎？我們已經在退讓了，所以拜託大家在這件事情上，既然勞動部要承接下來，要辦公聽會，你們就要辦出來，而且是好好地、有效率地辦，不是草率地辦。這就是本委員會的要求，希望大家能夠重視這件事情。

請鍾委員孔炤發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。火氣不用這麼大啦！大家……
主席：當然生氣啊！如果你當主席，看你會不會生氣，從頭到尾都是你們自己提的案子又不承認。
鍾委員孔炤：好啦！主席不要一直在酸我們啦！我們被酸得差不多，也講了這麼久了。

都是你們在講。
鍾委員孔炤：你、我和陳宜民委員都辦過公聽會，你想在兩天內就可以完成嗎？

怎麼會兩天內？

因為你說禮拜五。

（在席位上）我是在兩個禮拜召開兩個公聽會。
主席：是下禮拜五，不是這禮拜五，今天是禮拜一而已。

（在席位上）長照……

之前一定有規畫。

（在席位上）沒有。

哪有這樣用喊的？
陳委員宜民：（在席位上）大家一起宣誓就職的，拜託不要講五四三。

因為他們要找勞工團體、婦女團體等等這麼多的社團一起來討論。

（在席位上）我照樣可以找得到。

大家是希望讓公聽會能夠廣納更多人的意見、見解及看法。

（在席位上）你們已經把責任從你們這邊推到他們……

我們不是……
主席：鍾委員，可不可以請林淑芬委員讓出半天時間，我們要求社會福利及衛生環境委員會讓我們主辦公聽會，我可以主持會議；我絕對辦得有效率，把人都找來，這樣可不可以？

召集人是輪流擔任的。

（在席位上）由我們來辦也可以啊！
主席：我們絕對有辦法邀到人，這是一個講求效率的社會，何況現在才星期一耶！

（在席位上）我們各辦一場公聽會。
鍾委員孔炤：好，你們、我們和他們各辦一場，共辦三場公聽會。

（在席位上）可以啊！

各辦各的。

（在席位上）看誰邀請的學者專家比較好啊！
鍾委員孔炤：沒關係，就照陳宜民委員的提案，我附議。

（在席位上）下禮拜……

你要撥半天時間給我？
鍾委員孔炤：好，國民黨可以辦公聽會，我們也辦公聽會。好啦！不要這麼兇啦！宜民。
陳委員宜民：（在席位上）你去跟林淑芬委員講好了，今天……

所以我不是召集人。
陳委員宜民：（在席位上）儼然就是召集人，早上也是由你出面協商。
鍾委員孔炤：是因為林淑芬委員剛好不在，才叫我去協商；我去協商，並不代表我就可以代他決議召開公聽會，不要讓我戴這個帽子，枉費我們是好朋友。

好了啦！鍾委員不要再講了。
鍾委員孔炤：剛剛郭部長也有提到，我們總要讓他們有充裕的時間安排公聽會。大家不要在這邊意氣用事說，你、我和他各辦一場，不要這樣處理。

（在席位上）現在你們到底要不要辦？
鍾委員孔炤：有要辦，現在由郭部長先處理，但是你們不能要求他們在這個禮拜五就要提出公聽會紀錄。

是下個禮拜五。

（在席位上）下個禮拜。

請提案的李委員彥秀說明。
李委員彥秀：其實我的血壓已經很高了。這件事情，我已經退到可以同意辦公聽會，否則從來沒有委員各自提案被其他委員擋下來，要求先舉辦公聽會。你們要勞工婦女的選票，但又不將他們的權益放在第一位，儘速處理。這件事情我從3月8日開始講到現在，但勞動部完全不動，我特別一而再、再而三拜託王育敏委員，想盡辦法將這個案子擠進來，即便如此，並不代表我完全不尊重民進黨委員的意見，你們大可丟出自己的版本，加進來一起討論，但也沒有關係，你們認為這件事情應該納入學者專家、民間不同婦女團體的聲音，到底薪資公共化後續如何處理、臺灣婦女生育的產假應該是多少天，我都可以接受，但是如果民進黨下周不排，又幫勞動部講話，說這樣太趕，那顯然你們就不想面對這個問題，沒有打算把產假只有8周這件事情攤在檯面上，好好討論。剛才部長說下禮拜五之前他也可以辦，那我們就放手讓部長展現他處理公聽會的能力。不會華航罷工處理不好，連一場公聽會也辦不好吧？部長！

公聽會對你來說很困難嗎？

第二十四條　　勞工年滿六十歲，得依下列規定之方式，向勞工保險局領回勞工退休金個人專戶之退休金：
一、工作年資滿十五年以上者，得請領月退休金或一次退休金。
二、工作年資未滿十五年者，請領一次退休金。
依前項第一款規定請領退休金者，經勞工保險局核付後，不得變更請領方式。
第一項工作年資採計，以實際提繳退休金之年資為準。年資中斷，其前後提繳年資合併計算。
勞工不適用勞動基準法時，於有第一項規定情形者，始得請領。

第二十四條　　勞工年滿六十歲，工作年資滿十五年以上者，得請領月退休金或一次退休金。但工作年資未滿十五年者，應請領一次退休金。
前項工作年資採計，以實際提繳退休金之年資為準。年資中斷者，其前後提繳年資合併計算。
勞工不適用勞動基準法時，於有第一項規定情形者，始得請領。

第二十四條　　勞工年滿六十歲，得依下列規定方式請領退休金：
一、工作年資滿十五年以上者，選擇請領月退休金或一次退休金。
二、工作年資未滿十五年者，請領一次退休金。
依前項第一款規定選擇請領月退休金，經勞保局核付後，請領勞工得申請變更，但以一次為限。
第一項工作年資採計，以實際提繳退休金之年資為準。年資中斷者，其前後提繳年資合併計算。
勞工不適用勞動基準法時，於有第一項規定情形者，始得請領。
勞工退休金條例第五條、第四十六條及第四十八條條文修正草案

第　五　條　勞工退休金之收支、保管、滯納金之加徵及罰鍰處分等業務，由中央主管機關委任勞動部勞工保險局（以下稱勞保局）辦理之。

第四十六條　保險人違反第三十六條第二項規定，未於期限內通知勞保局者，處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰，並限期令其改善；屆期未改善者，應按次處罰。

第四十八條　事業單位違反第四十條規定，拒絕提供資料或對提出申訴勞工為不利處分者，處新臺幣三萬元以上三十萬元以下罰鍰。

現在進行逐條討論。
請問各位，對第五條有無異議？
請勞動部勞動福祉退休司孫司長說明。
孫司長碧霞：主席、各位委員。關於第五條，我們敬表同意，但是建議將「（以下稱勞保局）」改為「（以下簡稱勞保局）」，可能是漏掉了一個「簡」字。

第五條就照勞動部的修正意見修正通過。
請問各位，對第二十四條有無異議？
請勞動部勞動福祉退休司孫司長說明。
孫司長碧霞：主席、各位委員。關於第二十四條三位委員所提增加一次退休金部分，我們敬表同意，張廖委員的版本有一個可以申請變更的規定，我們已經向委員說明。綜合三位委員的版本，本部建議將第二十四條修正如下：「勞工年滿六十歲，得依下列規定之方式請領退休金：
一、工作年資滿十五年以上者，選擇請領月退休金或一次退休金。
二、工作年資未滿十五年者，請領一次退休金。
依前項第一款規定選擇請領退休金方式，經勞保局核付後，不得變更。
第一項工作年資採計，以實際提繳退休金之年資為準。年資中斷者，其前後提繳年資合併計算。
勞工不適用勞動基準法時，於有第一項規定情形者，始得請領。」
主席：請問各位，對第二十四條照勞動部所提建議修正條文通過，有無異議？
請陳委員宜民發言。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝勞動部體諒全國勞工的辛勞，其實因為現在提撥只有6%而已，勞工如果領月退也沒有多少錢，如果能夠一次提領的話，還可以作比較多的財務規劃，更不要說因應臨時緊急的狀況了。但是這樣修正對勞工來講，他們真的是感激不盡，也謝謝各位委員的支持。

謝謝陳委員的補充說明及提案。
請問各位，對第二十四條照勞動部所提建議修正條文通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。
請問各位，對第四十六條有無異議？
請勞動部勞動福祉退休司孫司長說明。
孫司長碧霞：主席、各位委員。對於第四十六條修正條文，我們敬表同意。

第四十六條修正通過。
請問各位，對第四十八條有無異議？
請勞動部勞動福祉退休司孫司長說明。

第四十八條修正通過。
進行工會法第二十六條條文修正草案。請宣讀提案條文。

就是完全沒有表達意見的機會。
請問各位，對第二十六條照勞動部所提建議修正條文通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。
針對勞工退休金條例、工會法的審查，作以下宣告：「有關審查本院委員蔣乃辛等20人擬具勞工退休金條例第二十四條條文修正草案等4案、審查本院委員李俊俋等23人擬具工會法第二十六條條文修正草案，審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論本案時，由本席補充說明；院會討論本案前，不須交由黨團協商。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
今日議程告一段落，現在休息。
休息（16時30分）