請張提案人黃委員國書說明提案旨趣。
黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。本席針對偏鄉教育條例做提案說明如下。偏鄉學校所面臨的問題當然越來越惡化，透過專法的設計，我覺得大家應該都有共識。在5月16日教育及文化委員會舉辦公聽會，與會的專家學者與立委同仁也都認為訂定專法已經是刻不容緩。
如何透過專法的設計，賦予中央政府在偏鄉教育中的角色，讓教育部與地方政府可以一起為改善我們偏鄉教育現場努力，是本席這次關於偏鄉教育條例的立法精神。我希望在偏鄉教育條例中，去回應目前偏鄉教育學校在教學現場遇到的問題與困境，包含行政工作繁複、師資不足且流動率高以及長期經費不足等等，透過專法設計，針對偏鄉地區學校給予更多的彈性，使偏鄉教育學校能有更多元的發展空間。
首先，在偏鄉地區學校長期面臨經費不足的問題，我於草案第三條明定偏鄉地區學校分級制度，第五條根據此分級制度進行補助，且第五條第二項明定經費補助得不受中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法所定比例限制，讓中央主管機關能夠有更彈性的經費規劃，也讓資源得以妥善運用。
而在行政工作繁複的部分，我在偏鄉教育條例草案的第六條中提出地方政府應合理配置教學及行政人力，並且簡化學校行政流程，必要時得指定學校集中辦理，讓偏鄉地區學校的教師能夠回歸教學專業，將時間用在教學上，而非繁雜的行政評鑑工作。
至於偏鄉地區學校長期面臨師資不足與師資流動率高的問題，在草案第八條、第九條與第十條的法條設計上，第八條主要是希望給予偏鄉地區學校的師資聘用更多的彈性空間，包含第二款學校得以共聘、巡迴輔導或其他方式聘用特殊專長教師，第三款學校教師編制員額中，最高二分之一員額，得以契約進用教學人員與第四款代課、代理教師之公開甄選，得不受相關教師法規所定資格順序限制。
偏鄉地區學校長期有師資流動率高的問題，其成因包含老師無法適應當地環境，或是因為家庭因素等關係調職，所以在草案第九條的部分，期望透過培育偏鄉地區學生成為公費師培生，讓他們回到自己的熟悉的家鄉服務，避免因為鄉土民情不服等問題，能夠使得師資流動率降低，同時也讓年輕人回到自己的家鄉。
同時，針對那些自願至偏鄉服務的教師及校長，在本次法案設計上除了地方政府應給予交通費及生活津貼與住宿設施之外，中央政府應給予特別獎勵及福利，鼓勵更多老師願意走進偏鄉，讓偏鄉孩子有平等的教育機會。
由於教育部的院版還在規劃中，我們希望教育部重視本日委員們在詢答時的建議，以及上次公聽會時的討論，讓這套專法可以更趨完善。有關法案的排審，我們等教育部的版本出爐以後，屆時再併案審查，非常感謝大家支持，謝謝！

繼續請教育部潘部長針對併案審查之私立學校法部分條文修正草案及偏鄉教育條例草案進行綜合說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。今天貴委員會審查民進黨黨團、張廖委員萬堅等19人擬具之「私立學校法部分條文修正草案」，以及黃委員國書等19人擬具「偏鄉教育條例草案」及林委員岱樺等20人擬具「偏鄉教育法草案」，本人承邀列席，至感榮幸。以下謹就本部意見提出說明。
一、民進黨黨團擬具「私立學校法部分條文修正草案」案，本部意見如下：
(一)修正條文第十五條及第十五條之一，為強化學校法人之公益性，增聘公益董事機制，本部予以尊重。
(二)修正條文第十九條，為強化法人主管機關之監督機制，調整應加派公益監察人之金額，本部予以尊重。
(三)增列條文第十九條之一，違反相關法令者，應指派公益監察人，與目前授權子法規定相同，本部予以尊重。
(四)增列條文第十九條之二，政府補助學費應加派公益監察人，修法方向與本部立場一致，本部予以尊重。
(五)修正條文第五十七條，調整國民中小學排除法令限制之條件，修法方向與本部立場一致，本部予以尊重。
二、張廖萬堅委員等19人擬具「私立學校法部分條文修正草案」，本部意見如下：
(一)修正條文第十九條及第五十七條，本部予以尊重。
(二)修正條文第五十九條，本部予以尊重。
(三)修正條文第十六條，董事間、監察人間、監察人與董事間之親屬比例限制，係為強化其公共性，落實監察人獨立行使職權，本部予以尊重。
(四)修正條文第十五條、第十六條、第三十二條之一，增置勞工董事規定，考暈學校教職員已可依其專業參與校務會議代表，並具有相關決定權，倘由學校教職員工選舉產生勞工董事，與董事會考量公益性目的，巧鼻業條件遴選董事之精神，較為不符私立學校公益性的屬性，建議不予增列。有關公益董事的規定，本部予以尊重。
(五)修正條文第十六條及第十七條，期滿連任之董事比例限制，可能影響辦學績效良好學校之穩定性，建議再予評估。
(六)修正條文第三十一條，考量董事應親自出席會議為宜，且亦得採視訊會議辦理，建議維持現行條文。
(七)修正條文第五十一條，考量授權子法業明定相關稽核作業規範，建議維持現行條文。
本次各提案版本均為落實私立學校獲公款補助較高者，應受較高監督之原則，與委員立場一致，敬請支持與指教。
針對偏鄉教育法或偏鄉教育條例，本部研議預計在6月底完成草案，於7月進行相關的行政協調，之後提出教育部行政院版本。感謝各位委員長期關心偏遠地區學校教育，偏鄉教育專法之訂定，希冀能在確保各地區教育均衡發展，並改善偏鄉教育在師資、行政和組織上所遭遇之各種問題，以及偏鄉地區學校特殊性與相關制度調整之需求基礎上，據以研商訂定。
目前立法院黃國書委員等19人，業擬具「偏鄉教育條例」草案計14條；另林岱樺委員等20人，亦提案擬具「偏鄉教育法」草案計19條，同時立法院教育及文化委員會也在本年6月15日召開「偏鄉教育專法」制定公聽會，邀集專家學者及諸多委員提供寶貴意見，顯見各界對於偏鄉教育之重視。
本部經衡酌偏鄉教育現況及各項作為之可行性後，就未來訂定偏遠地區教育相關法律之基本原則，提出建議如下：
一、各項政策如具全國性一致標準適用者，應以列入一般性法律，如國民教育法、高級中等教育法為主。其餘如因位於偏遠地區而有特別需求之項目，始列入立法內容。
二、偏遠地區教育相關法律之訂定，宜包含偏遠地區定義、跨部會整合需求、中央及地方權責及人事法規鬆綁等。
三、衡酌各項條文之適合性與必要性，以有助於解決目前偏遠地區學校問題為優先，如有差別待遇之規定，亦以不違背實質平等原則。
本部為符合外界及諸多委員期待，刻正委託相關團隊研擬草案中，將於本（105）年6月底完成草案後，徵詢相關意見，建請俟行政院版本提出後，再併案審查，屆時敬祈各界惠予指教，謝謝！

謝謝部長。
現在開始進行詢答，本會每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；列席委員詢答時間為6分鐘，上午10時截止發言登記。委員若有臨時提案、法律案之修正動議，請於質詢結束前出。詢答結束處理各項提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。
首先請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。今天所審查的這兩個法案都很重要，放在一起審，本席擔心時間不充足。請教部長，你說偏鄉教育法要到6月底完成草案，今天已經6月最後一天了，你們會提出行政院版本嗎？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。我們委託的研究團隊預計在6月底提出研議的草案，之後才會進行行政相關作業程序，提出行政院版本。
吳委員志揚：所以有在進行程序就對了。再請教部長，私立學校法也很重要，有沒有行政院版本？
潘部長文忠：有關私立學校法，教育部有兩次提報到大院審查的版本，之前外界關注在520之後是否會對相關法案重新做檢視，行政院在……
吳委員志揚：你們是先全部撤回，要的再提出來，是這樣嗎？

這部分有沒有要再提？
潘部長文忠：近期各界高度關注私立學校的經營，也有學校在營運上產生很多問題，教育部認為私校法有必要儘快進行修法，尤其原來……
吳委員志揚：請部長明確答復，今天主要審查的部分有點像公司自理這一塊，你們就私立學校所碰到的其他問題有整體的修法，所以就不用等行政院版本，是不是這樣子？
潘部長文忠：因為教育部也有檢視過委員所提的版本，其實跟當時修法的方向大致是一致，基於時效上的急迫性，希望委員能夠支持。
吳委員志揚：其實行政院在101年時是有版本，因為屆期不連續，你們現在撤回了，而就這個部分不打算另外提行政院版本，讓這兩個案子先過，是不是這樣？
潘部長文忠：剛才向委員報告了，委員所提版本的內容，是有助於現在私校法營運上公共性這個目標。
吳委員志揚：這兩個版本的差別其實滿大的，既然你對民進黨黨團所提的修正案都是「本部予以尊重」，是不是你們都看過了，也就是執政黨所提的版本就是行政院的版本，可不可以這樣講？
潘部長文忠：提案是委員的權責，因應這次修法，教育部針對民進黨黨團版本及張廖委員萬堅版本都有做過檢視。
吳委員志揚：部長不用講那麼多，我的意思是，因為你也沒有說要等你的版本，我們審查完之後，案子就出去了，到二讀的時候，你會不會又說你們有版本，要求要等你們，會不會這樣？
潘部長文忠：我們評估過，可以就這兩個版本作為後續的修法方向。
吳委員志揚：我看你並沒有為民進黨黨團版本加註其他的意見，對張廖委員萬堅的版本倒是對幾個條文有比較不同的意見。我再進一步請教部長，為什麼會有這兩個版本？為什麼會提出這部分的修正？是不是私校發生一些問題？比如掏空校產、漠視學生的受教權，漠視教師的工作權益等等，所以才會有這樣的提議。教育部對於學校發生弊案等等情事，教育部到底有什麼樣的作為？你們能拿出什麼作為？除了修法的版本，這是委員提的，也有民進黨提的，請問教育部在行政方面有什麼作為？
潘部長文忠：對於私校的經營，對整個財務的監督或是董事會職權是否有擴張情事，我們目前是有機關的監督機制，比如像專任董事監察人的薪酬、融資貸款或100萬元以上的採購，以及決算的部分；另外，我們也會委請專業會計師進行相關財務的……
吳委員志揚：部長對教育行政很清楚，其實教育部就是整個學校的主管機關，不能將來有這些董事以後，你認為這些董事要把事情做好，教育部就可以卸責。比如私立高中職接受免學費的補助，照理說，它應該按照課綱進行課程，怎麼可以搶修呢？怎麼可以違法加課呢？其實教育部本來就有督學要做這些事情，請問督學的功能有發揮嗎？另外，教學都有在做評鑑，評鑑有沒有做得落實？就私立學校，高中職是一塊，大學是一塊，這兩者不太一樣，因為教育部並沒有補充大學學費，你們反而是針對卓越大學給予補助、獎勵，可能是某一個專案的研究計畫，你反而不是在管大學內部的事情，而是在管某個案子有沒有認真依照政府補助的錢去好好做。所以，不能說將來有公益董事或是勞工董事，好像這些董事就要把教育部給的所有補助監督好，其實教育部還是有很多機制嘛！
潘部長文忠：是。教育部或地方政府作為私立學校法人的主管機關，我們有行政上應盡的職責，這裡面所提到的公益董事，其實是參與以及讓相關資訊可以更加透明，我們對這部分有自己的角色和職責。
吳委員志揚：部長，有一件特別要注意的事情，現在我們是12年國教，私立高中職有接受補助，原本我覺得補助私立學校有點奇怪，但由於我們的公立學校不足，有四成多的學生一定要念私立學校，這有點像公辦民營的感覺，因為我們沒辦法蓋那麼多學校，所以委託他們辦理教育，其實他們做的就是公立學校該做的事情，你們應該加強監督這個部分，若是他們有違反常態編班、常態上課或增加很多考試等等情況，怎麼可以容許他們存在呢？如果他們這樣做，就不應該接受政府補助，這是最基本的態度。
最後，我要請問關於奧運的事情，聽說這次沒有任何一家無線電視台要轉播本次奧運，請問部長知道這件事嗎？
潘部長文忠：目前我們有與電視協會做相關的協商，因為一般市民家中不見得有裝MOD，無線的部分……
吳委員志揚：這是媒體的近用權，每個人都有看無線電視的權利。
潘部長文忠：我們現在就是朝這個方向努力，目前已有初步的成果。
吳委員志揚：不能因為奧運沒有棒球項目，或是因為有十幾個小時的時差，可能沒有人要收看等等原因，就只有付費電視台才能收看，這是一般民眾的權利。若是你們協調不成，就應該要求公共電視負責轉播，就算再不經濟也要轉播，因為這是人民收看奧運基本的權利，更何況臺灣的奧運代表隊會出賽，至少我們要能夠看到國家代表隊比賽的狀況。
潘部長文忠：是，我們正朝著這個方向努力。
吳委員志揚：剩下幾天而已，你們還沒搞定？

請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。關於修正私校法有兩個版本，一個是張廖萬堅委員的版本，另一個是民進黨團的版本，在5月16日您上任前我們就舉辦過公聽會，在公聽會中大家其實一面倒的支持張廖委員的版本，包括支持增設公益董事、公益監察人及勞工董事，並降低三親等內董事比例至五分之一。其實第8屆民進黨立委也曾提出類似的版本，而且內容更激進，連署提案的委員中有6位委員本屆繼續連任，顯然教育及文化委員會的委員比較容易連任，其中特別提到應加派3至5名公益董事（包含教師代表及家長代表），較廣泛的定義就是有包含勞工董事的層面。但是當我今天看到民進黨團的版本之後讓我感到有點驚訝，因為這個版本退讓了不少，現在有些人批評林全內閣是髮夾彎，怎麼連黨團提的議案也開始出現髮夾彎的情形？部長不用回答這個問題，我只是想請問部長的態度為何？當初林騰蛟次長對於公益董事與勞工董事的部分是持比較保留的看法，他們希望留待新政府上臺後再做最後的決定，請問部長比較支持這兩個版本中的哪一個？或是你兩個都不太支持？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。對於這兩個版本分別是公益董事及公益董事加勞工董事的部分，基本上教育部支持設置公益董事，這能讓董事會中……
柯委員志恩：這沒有問題，但你對於勞工董事的部分有何看法？
潘部長文忠：針對勞工董事的部分我分幾方面說明，第一，相關教育法規規定，教師及家長代表等等都可以參與校務會議，此種方式亦可對校務發展有參與及決定的權限；第二，我們一直強調私校的公共性，這與一般公司的單一目標……
柯委員志恩：部長說這樣的話可能會引起一些老師的抗議，因為過去從來不曾因為老師搞垮私校，學校都是被董事會或是董事會任命的校長淘空，而且老師非常瞭解學校，像過去超收午餐費或其他學費超收都是由老師所檢舉，所以其實老師也具有公益性的層面。
潘部長文忠：我們在董事會的部分建議指派公益董事，其實校長才是實質校務經營者，如果勞工董事是由教師或相關團體推派的代表，經我們評估，這部分可能會有扞格之處。
柯委員志恩：我們訂定這些法令是要建立一個制度，至於執行的部分可以另外訂定辦法，舉例來說，其實很多主管機關用公益之名聘任公益董事，但是這個人可能專業不足或是有其他爭議之處。我們今天會在此討論的原因是希望能建立私校的制度，我們也支持辦校優良的私校，若是董事會組織的成員能夠完整，私校就可以說他們沒有黑箱作業，這是我們修法的目的，我們絕對不是要阻礙私校辦學。誠如部長所言，若是勞工董事與學校有一些利益糾葛，如評鑑很差、升等不過等等的情況，可以用迴避的規定將其排除，對於這部分可以在後續的辦法中加以規定。就目前的民進黨團版本而言，請問部長認為符合社會的期待嗎？
潘部長文忠：針對公益董事與勞工董事的角色與未來可以發揮的職權上，因為公益董事也是新的考量……
柯委員志恩：我對於公益董事完全沒有意見，我要針對的是勞工董事。

加入勞工董事不是會更透明嗎？他們對學校的瞭解更清楚。

你手中有沒有灰名單的數字？
潘部長文忠：針對經營的部分，我們有一些輔導學校的名單。
柯委員志恩：數量有多少，有十家嗎？

教育部有辦法派這麼多人嗎？

請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。教育部的業務包山包海，要討論的事情很多，剛才聽到部內會在6月底提出偏鄉教育法的草案送到院會，我想就這個還沒成形的法案與部長討論我的想法及立場，希望在這期間還能有所改變的部分。請問部長，根據師培法，要培育出一個合格的老師必須經過哪幾個關卡？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。要完成師培課程、實習及檢定後，再參加甄選，之後才會進入職場。

這代表這三個關卡是成為一個合格適任的教師應該要具備的。

部長是從基層出身的。
潘部長文忠：如果因而減少他們的補助，這是比較不合理的。
蘇委員巧慧：中央要全面性地來看問題到底在哪裡，偏鄉教育的問題真的很多，而且要有中央統一的規範，所以他們制定專法是絕對有必要的。當教育部在制訂草案時，請部長一定要把這部分斟酌參考進去。
其次，這段期間有一個很好的活動跟偏鄉教育有關，那就是：祈願偏鄉，築夢飛揚，全國偏鄉教師教學專業成長研習營。部長知道這個活動嗎？這個活動辦得真的很好，我幫你們宣傳一下，這個活動到6月30日晚上10點報名截止，名額只有2500人，目前報名的已經超過一萬人。這是一個由下而上發起的活動，目前已是第三屆，非常受到老師歡迎。偏鄉老師其實十分需要精進的機會，因為他們的學校位處偏遠，學校裡可能只有自己一名生物老師，平常無法跟任何人交流，有這樣一個平台能提供互相交流的機會，其實是非常需要的。在兩位委員的版本中都提到，關於偏鄉教師的部分需要中央主管機關教育部制定、討論、提供一個平台，讓彼此能夠交流。教育部現在就有在做，而且做得很好，既然這個活動這麼受歡迎，是否可以擴大辦理？不然像今年就只有一場，報不到就是報不到。
潘部長文忠：謝謝委員的建議，目前我正在檢討部內相關司處針對教師專業成長的政策，這部分我希望能去掉形式化的作為，執行若干方案，讓資源擴增，讓更多的老師有機會參與。
蘇委員巧慧：部長，這真的是千頭萬緒，等一下私校法部分一定還有相當多人要發言。這個問題也不是只有一個、兩個，目前偏鄉教育部分還是在草案階段，而今天已是6月的最後一天，所以我們希望教育部能儘速提出法案，讓我們可以了解教育部的態度，我們的意見也可以加上去，這樣才比較符合社會對新的教育部的期待，不然問題實在是太多了，也請部長加油。
潘部長文忠：是，謝謝委員，我們一起來努力。

謝謝部長。

請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。本席覺得部長的處境堪憐，對你身處的位子更有無限的期待，私校的問題一籮筐，改革此其時也！雖然上一屆我還沒有擔任立委，但是我知道私校法長年躺在教育及文化委員會過不了。過去多數的國民黨立委基於某些原因沒有支持，以至於聲聲盼、盼不到，今天終於政黨輪替，國會由民進黨擔任多數黨，我們要好好把握現在的時機，改革此其時也！
部長身上會承擔非常重的枷鎖，希望你挺住，我甚至建議你也發表一個不自殺聲明，因為你的壓力真的很大。今天討論這個議題時，我回想到2001年民進黨推動一次金改時，我們要打銷呆帳，改革逾放比過高的金融機構，那時也是面臨非常大的壓力。當時本席在行政院服務，深深地體會到官員身上背負的十字架，所以請你挺住。我們要大破大立，即使動搖國本也要改革，但是我也要說，改革不要躁進，也無法一步到位。兩面不討好時，你就挺住。我期許部長以開闊的胸襟，展開多元對話，今天本席會提出一些更為不一樣的思考，我們在修法當中再來論述。
這幾年私校的數量逐漸減少，但是弊端很多的大專院校畢竟還有三分之二、大約67%是私校，這是一個不爭的事實。在學生數方面，我們關切私校的公共化，希望確保學生的利益，少子化讓學生數銳減，但是多數的弱勢生都就讀私立大專院校，人數將近90萬。基於教育平權的理念，我們要推動教育公共化，不可以讓這些弱勢的孩子永遠在風險比較高、績效不佳的學校裡就讀。
我們來盤點一下私校的問題，這攸關我們的修法方向。第一點，私校董事會內部運作不透明，除了沒有內控，更沒有第三方的公共監理。未來修法可以考量讓董事會的財報和會議紀錄對外公布，透明公開，部長同意吧？

請教育部潘部長答復。

你支持民進黨這樣大刀闊斧的設立公益董事及公益監察人嗎？

有臨門一腳的更大功能。
潘部長文忠：同時也可以提醒教育部，因為它相關的所有部分都要報教育部核定，如果具備這樣的角色能夠達到更好的效益……
吳委員思瑤：它可以在臨門一腳喊卡，具備制止、防弊的正向功能，請部長支持我們新的想法。民進黨黨團所提版本確實可以讓現況更好更進步，我們要更嚴格限制董事和監察人的親屬關係。關於這部分，本席支持張廖萬堅委員的版本，也就是我們可以折衷，針對現行毫無規範的監察人和董事之間的配偶關係或三等親的部分，我們可以加強限制，而且我們把原本限制董事在三等親之內關係的席次不得超過三分之一的規定變得更嚴格，我們主張降至五分之一，這就是張廖萬堅委員的版本，本席予以支持，希望部長也能支持，我希望教育部能夠更進步。我們希望不要有萬年董事，也不要有世襲董事長，我們就勇敢的修正第十七條，規定連任董事不能超過改選董事人數的五分之四，強化董事會的汰換及董事的流動，部長應該會支持吧！

請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。大家對於私校法的修正都抱持很高的期待，包括目前場外也有許多老師在關心，請問這會不會對部長產生壓力？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。私校法確實是一個可以讓私校更正常發展的重要法令，尤其是在公共化、透明化和去家族化的概念上，因為這些都是最近社會上所呈現的問題。
張廖委員萬堅：部長剛上任就要承擔這麼重的重擔，剛才吳思瑤委員講得非常好，這項法令的修正大家都高度期待，其實之前大家就不斷在討論這個問題，版本也不斷在做修正，而本席也提出了相關版本。有關私校的問題，其實早在13年前監察院就已經提醒教育部了，他們甚至還有研究調查報告，請問部長有沒有看到13年前的這份報告？當時你有沒有在教育部服務？

會再另外訂定辦法？

請黃委員國書發言。
黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天有一則新聞讓本席感到非常驚訝，新聞標題是「體壇驚爆黑箱作業！『現代五項』遭指假造國手名單」，請問這次奧運有現代五項的名單嗎？

請教育部體育署王副署長說明。

未來比賽還是會提出國手名單嗎？體育署知不知道這件事情？

原因是什麼？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。規劃團隊已經提出草案，目前正在進行內部的討論跟之後的行政程序。

尚未對外公布嗎？

請教育部技職司王副司長說明。

請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我要討論的是偏鄉教育法，但我剛剛看了教育部的報告，感覺和上次報告的內容沒有很大的差別，而且整部法律上仍存在幾個問題，首先最根本的問題是，偏鄉教育法為何要用「偏鄉」兩字，剛剛主席有提到，其實各個法律對於偏鄉都有不同的定義，請問部長對於偏鄉的定義為何？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。先前研究團隊有彙整，因為現行法規中各有不同的定義，但在未來發展上確實是需要比較明確的定義，這樣執行上才不會模糊，就目前團隊所提供的資料來看……

請部長針對什麼叫偏、什麼叫不偏的部分稍微說明一下。
潘部長文忠：因為現在內部還在討論，所以還沒有那麼精確的定義，以我對偏鄉的了解，一般包含所處的地區、交通、經濟及文化等若干條件，其實這些條件還是很抽象，因此希望未來能夠更聚焦地提出。我也非常認同剛才召委所說，這會隨著時空改變，不是定了以後就永遠是偏……

它是一直流動的概念。
潘部長文忠：是，所以這部分的檢討是有必要的。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關偏鄉教育法，其實我有邀集一些教育現場的老師及教育相關的從業人員，他們首先質疑偏鄉的定義是怎麼來的？基本上我們會認為偏鄉教育法的核心是在面對教育資源分布的城鄉落差，這樣的落差是不分族群在受苦的問題，但從過去到現在的學校資源，都是會以學校人數來評斷學校的存廢，表示自始就有歧視及主流的思維偏見，其實本席並不是認為不可以立專法，但是既然這是高度敏感的場域，我認為法案名稱的用語上就必須中立，因此，是否能將用語改為鄉村地區？鄉村教育法真正要處理的是孩子與教育資源到底有多遠，所以應該以通學的距離、就學的方便性作為劃分的基礎，針對本席的建議，請問部長的看法為何？
潘部長文忠：謝謝委員，有關名稱的部分，大家可以再交換意見，包括兩位委員的提案，這些部分都可以再思考，也許我們不必現在馬上將名詞定下來……

請部長考慮一下本席的建議。
潘部長文忠：也向委員報告，我們已經有將草案初步整理出來，只是還沒有定案，以目前的定義來看，委員所擔心的人的部分……

已經排除了嗎？
潘部長文忠：對，完全以交通條件作為最主要的考量，當然也包含社區、部落等等。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：感謝部長。另外，其實原住民族地區落入偏鄉範圍的比例非常高，相信部長等一下會回答我說高達七成以上，可是如果從原教法或偏鄉教育法的條文來看，其實是大同小異的，也就是說，如果未來偏鄉教育法通過了，原教法和偏鄉教育法在原住民族地區會有大比例的競合問題，過去國教署會將原住民地區學校轉型為實驗學校的部分推給原民會，請問這樣的事情會不會再重演一次呢？此外，原住民學校會不會反而變回過去的狀況，變成三不管地帶，造成鄉村地區原住民學校的資源被排擠呢？請問部長，原教法和偏鄉教育法哪一個優先適用？
潘部長文忠：教育部有個初步的方向，如果原來已經有相關的母法，像是國民教育法、原住民族教育法等已經有提到我們所關注的部分，或許不必疊床架屋，這樣也會造成扞格。

部長是否有針對偏鄉教育法對於原住民地區可能會產生的影響做過評估報告？
潘部長文忠：在教育部所委託的版本出來後，我們也會與委員的提案作對應，包含……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：針對偏鄉教育法對於原住民地區學校的影響，本席希望教育部能在一個月內做出評估報告，希望部長能夠積極處理。

可以試著研擬看看。

請蔣委員乃辛發言。
蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛前面幾位委員請教了偏鄉的定義，部長回答偏鄉的定義還沒有確定，是嗎？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。我們委託的研究團隊已經有初步的草案，這份草案還不是定案，仍以交通的條件做主要考量。

是以交通條件還是地域？偏遠地區？還是以小學人數？
潘部長文忠：目前草案，地區一定會納入考慮，人數的部分目前沒有納入草案。
蔣委員乃辛：今天的報告有關願景說明，寫到104學年度偏遠地區國民中小學（以下簡稱偏鄉國民中小學），所以報告裡面已經將偏鄉定義了！再談到50人以下的偏遠學校，占了多少百分比，將來不管是法律或條例的定義與你今天的定義不太一樣，是嗎？
潘部長文忠：這在教育部這次委託的草案裡面，委員目前所看到的書面應該是現況的定義。

過去的定義嗎？
潘部長文忠：對，現況的定義。

未來的定義要如何定義？現在還不確定？
潘部長文忠：剛才跟委員初步報告，目前草案裡面有這樣的方向，但是沒有納入人口或人數。

部長的故鄉是宜蘭壯圍嗎？

壯圍算不算偏鄉？
潘部長文忠：壯圍還有稍微區分，如果以初步來看，壯圍像是我的老家連公車都沒有，壯圍也有鄉治所在比較核心的地方，公車就比較多。
蔣委員乃辛：以壯圍而言，目前有多少公立學校？小學？私立學校有多少所？
潘部長文忠：這部分我可能沒有那麼精準的數據，以公立居多。

今年壯圍有多少國小新生入學？
潘部長文忠：這項數據要請同仁整理一下，我才有辦法回答。

壯圍最大的國民小學是哪一所？

三百多所是50人以下的！

100人的呢？
潘部長文忠：依照同仁給我的數據，100人以下的應該是924所。

占整體國小的多少比例？

我提供資料給你。

希望能提供書面資料給我。

請何委員欣純發言。
何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論私校法的修法，雖然目前看到的修法版本並沒有行政院版，但是上一屆舊政府曾經提過行政院的院版，當時我們不願意討論，因為非常不夠進步，甚至可說是退步的版本。新政府上任之後，不採用那個版本，不延續、不拿來定案，我必須肯定你們是有為有守。
其次，今天看到民進黨提出一個黨版，我想民進黨並沒有所謂髮夾彎的問題，記得在上一屆的時候，我跟教育及文化委員會其他民進黨的委員曾經連署提過一個私校法的修法版本，但在委員會討論了一次，就被當時占多數的國民黨籍委員做掉，所謂「做掉」就是被擋掉、被杯葛，不出委員會，擱置在那裡，所以今天我真的很高興看到私校法有一個進步的機會，能拿出來進行修法。剛才其他委員講得很清楚，過去沒有所謂的公益董事，過去有公益監察人的也只有4個學校，可謂少之又少；現在新的修法版本中，我們提出既要公益監察人也要公益董事，這就是很大的進步。在穩健中求進步，我相信是執政團隊的一個責任，部長的報告中也有回應我們，不管是民進黨的黨版或是張廖萬堅委員的版本，你的報告中都表示尊重也願意，希望部長回答我，當你們看到民進黨黨團的修法版本與張廖萬堅委員的提案版本後，你們自己內部的討論是把公益董事放在什麼樣的角色、立場與定位？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。關於教育部在今年3月再度提送的這個版本，我也詳細做了檢視，相對於目前民進黨團所提的版本及張廖萬堅委員的版本，其實內涵是有涵蓋在這裡面，但可能還是有所限制，包含設置的門檻是較低的比例，以目前黨團版本來估算，大概有50%以上的學校會增設公益董事，而原來行政院版的比例就相對較低。
何委員欣純：你們自己內部原本打算提出的修法草案雖然有增設公益董事的進步性，但是並沒有對其條件、學校規模及接受補助金額的比例做過細算，當時的條款遠遠不及現在民進黨所提版本針對學校規模、接受政府補助金額的範疇，而有階段性不同比例之公益董事與公益監察人的要求，足見民進黨版本比原來你們設想的更進步，對不對？
潘部長文忠：是，確實如委員所提，在門檻這部分，不管是黨團版本或張廖萬堅委員的版本，增置的比例都比較高。
何委員欣純：這次修法之後，必須設置公益董事與公益監察人的學校的比例就大幅增加，對不對？
潘部長文忠：目前按照這個版本，我們粗估應該在55%以上。
何委員欣純：我們所要求的公益董事與公益監察人，最重要的是讓私立學校之財務公開透明化、讓董事會整個運作過程公開透明。除了公開透明、資訊揭露之外，你希望公益董事還應扮演什麼樣的角色？我們全民都希望能制裁經營不善、惡意掏空校產、把學生經費當作籌碼而不積極經營學校的這批人，請問透過公益董事的設置，可以如何來解決？
潘部長文忠：檢視委員所提的版本，除了剛才談到公益董事設置的比例之外，另外有一段談到對於違反法令或經營不善者，在這次的版本也可以看到對於大家擔心不能把學校經營好的私校，可以有積極的督導。另外，早上有很多委員指教公益董事席次問題，也提到公益董事未來在董事會所應扮演的積極性角色，依規定，學校法人的主管機關要核定董事會的紀錄等相關事項，但過去教育部比較缺乏預警功能，如果有公益董事進到董事會表達、了解，雖然只有少數席次，但它發揮的警示功能，可能會讓教育部在監管、監理上有很大的進步。
何委員欣純：除此之外，我們希望這次的修法還要更進一步，這一席公益董事不僅要發揮警示功用，以利教育部監理、監控，還要賦予公益董事更明確的職權，規定學校發生什麼狀況的時候，公益董事要做什麼事情，也就是在公益董事的條款中明定其職責與功能，甚至賦予決定性、指標性、可以對全國人民負責、可以讓教育部便於監管的明確功能，請問部長是否贊成？也就是說，只要公益董事不同意董事會的決定，就可以直接送教育部，屆時教育部就可以馬上介入。
潘部長文忠：現在的條文或許還沒有到這一部分，但是教育部支持這樣的方向，我們確實要有這樣的董事功能。
何委員欣純：下午我們可以討論，很多人懷疑公益董事在董事會中只有一席能發揮什麼功能，所以我們應該進一步明定，公益董事除了發揮資訊揭露、讓校務運作更公開、透明的功能以外，還要賦予指標性、更積極的功能，一旦發現學校董事會通過不法議案或有何意圖，就可直接送給教育部，讓政府的公權力立即介入，以達到效果。
潘部長文忠：委員剛才建議的方向，教育部支持在條文中對其職權做更明確的規定，與其關切到底要多少席次，不如讓這個席次發揮最好的職權。
何委員欣純：要讓這個席次發揮應有的功能，修這個法才有用。

親屬的比例要降低。

現在休息。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。禮拜一討論體育發展基金時，教委會很多委員都很關心體育的發展，我們常常看到很多小選手要出國參賽，卻因沒有旅費，而面臨到處募款的困境；禮拜一我們發現這筆發展基金可能沒有好好被善用，所以未來還有很多調整的空間。我昨天看到一個消息，剛剛召委有稍微提到，桃園農工棒球隊今年年初才剛拿到木棒聯賽冠軍，是一支很好的隊伍，2014年在天母舉辦黑豹旗比賽時，我還特別去幫他們加油，現在因為贊助廠商發生財務問題，所以他們已經四、五個月沒有拿到薪水，教練團可能會因此而解散，部長知道這件事情嗎？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位列席官員、各位同仁。我們確實從媒體訊息上得知這個原本很優秀的團隊遇到問題，早上本部輿情也關注到這件事。據我們了解，桃農棒球隊原本有企業在贊助，所以教練們的薪資應該是來自企業支援。對於協助方案，我們目前會從幾個方向努力，因為不只是桃農，以後還會有相關團隊。一方面，針對專任教練的數額，教育部與體育署預定在106年再擴增，主要也是希望支持許多已經成形的團隊，讓專任教練加入。另外，也謝謝委員會前幾天同意擴充運彩基金來源，當時也特別談到，只要是運動團隊都有機會運用。我們希望透過這樣多元的方式，儘量讓憾事減少。
李委員麗芬：對，教委會已經同意運彩基金全數用在體育上，希望教育部真的要好好運用這樣的資源，支持這些優秀的選手與教練。
潘部長文忠：是，謝謝委員。
李委員麗芬：接下來要回到今天最重要的議題，就是私校法的問題。教委會在5月針對私校法舉辦過公聽會，在公聽會上，各界已經指出，現在的私校有任用私人、壓榨教師、索取回扣、侵吞公款等現象，問題非常多。而且這個問題相當急迫，因為它牽涉到校園中的師生，包括教職員的工作權以及學生的受教權。大家也覺得，很多問題來自私立學校的董事會，尤其在私校面臨退場、轉型的時候，這個問題可能就會更加嚴重。
我們來看永達技術學院這個案例，根據永達技術學院捐助章程第二十五條規定，校產由董事會決議處理，意謂無論學校是在轉型或解散時，校產的處理就是由董事會決定。但這個部分影響的層面很大，請問部長，各校的捐助章程是不是都要送教育部報備？
潘部長文忠：是，依照私校法，各校章程必須報教育部，包含剛才委員提到的狀況，即使董事會處理了資產、校產，結果還是要在教育部同意之後才能執行。
李委員麗芬：那教育部有沒有再去檢視已經報備到部裡的其他捐助章程，是否也有同樣的條款？
潘部長文忠：對個案學校可能還要檢視，但就永達技術學院而言，對於他們在後續處理資產上的做法，教育部目前沒有同意。
李委員麗芬：可是他們這次還是依照這個決議在處理，也因此在校內引起很多紛亂，所以，教育部可不可以再回頭檢視其他報到教育部的章程是否也含有這一條，如果有的話，能不能請校方加以修正？
潘部長文忠：對於這個部分，就如委員提到的，尤其是一些可能需要特別再留意的學校，我們會再做檢視。
李委員麗芬：我覺得如果已經進入這樣的階段，對學校、包括師生來說，都是很混亂的。
我要繼續請問的是，現在很多問題都來自董事會的封閉與不受監控，對於公立學校，教育部可以引用政府資訊公開法要求開放資訊，那教育部也可以這樣要求私立學校嗎？
潘部長文忠：現行私校法在這個部分的規範仍嫌不足，所以，這次私校法修法，在委員提出的版本中也特別提醒要有這樣的做法，尤其是公益董事的參與和整體資訊透明化都是很重要的關鍵角色。
李委員麗芬：所以部長同意在未來私校法修法時，必須規範資訊之充分揭露？

請教育部潘部長說明。

就是私立學校占7成、公立占3成？

不是！

請陳委員學聖發言。
陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。很高興和部長討論私校的問題，但今天我只提一個頭，後面的問題會很錯綜複雜，非常難處理。我舉個簡單的例子，我們細數後來發生問題的幾所私立大專院校，除了學校校董內部原本就有家族問題者外，還有萬年校友會變成萬年董事會的情況，而且是在著名的學校發生的。我處理過一個學校的校長硬是被萬年董事會幹掉的情事，這個萬年董事會打的就是萬年校友會的名義，所以不要以為校友會一定是站在正義的一方，因為校友四散各處，多年累積下來能夠真正從事校友會工作的是少數人，這少數人如果有辦法就可以成為萬年校友，然後就變成萬年董事，進而決定所有的董事。部長看過這種學校嗎？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。目前確實有部分學校顯現這種狀態，這次委員的提案版本也考慮到這點，所以不管是由於哪一種結構組成或形成萬年董事的機制，都需要透過法制做一修正。
陳委員學聖：我特別提醒部長，所謂的近親繁殖不只是原來的捐助者也不一定只是家族政治，你要注意到校友會的動態，有的校友會把學校經營得非常好，有的校友會則是堂而皇之的打著校友會的名義實則中飽私囊。部長在處理所有學校的每個個案時要非常細心，不要誤踩地雷，我特別事先提醒部長。
我佩服召委有勇氣敢揭開私校法，這裡面並沒有黨派的問題，我只是覺得國民黨處理這個問題比較久，知道這不是靠莽撞就可以成事的，我看到有人的提案就是衝鋒陷陣，最後可能會中了陷阱。我覺得這個問題大家可以坐下來談，大家都希望教育能辦得好，我只希望部長瞭解實情後認真的思考如何處理問題，我剛才只是舉了一個案例給部長參考，後面還有很多案例可以提供部長做為參考之用。
我今天還要談一個已經發生而且需要立即處理的問題。這幾天發生海軍陸戰隊員虐狗事件，接著又有海陸憲兵示範BB彈射狗15槍，然後是國中生倒吊、虐鳥事件。這些事情和教育部有沒有關係？這些人是進了部隊才學壞的，或是在學校裡就沒有被教好？大家都沒有想到教育部的問題。我看了兩位國軍士兵虐待動物的情景，我推算了一下時間，請問教育部，什麼時候是生命教育元年？教育部是不是已經沒有生命教育的課程了？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。對，進到高校的學生有七成。
葉委員宜津：進到高校的學生有七成，但如果評比台灣的教育，特別是基礎教育，我們會發現家長很辛苦，比起全世界的國家，東方國家的家長都要帶小孩補習、幫小孩看功課等等。不僅家長非常辛苦，老師也非常辛苦，老師教小孩很認真，我們的小孩十八般武藝都要會。學校也很辛苦，國中生還要留校接受課外輔導，有些私立學校甚至把體育課、美術課、音樂課用來做為學科教學之用，所以美術沒有了，音樂也沒有了，家長比較辛苦、學校比較辛苦、老師比較辛苦，最後的結果卻是我們的競爭力輸給別人，這是教育結構性的問題。
我們的學生在國中、高中時到國外參加科學競賽、數學比賽都贏人家，到了大學卻輸人家一大截，出了社會更不用講了。我們的全球性競爭力不斷的在下降，教育是關鍵，我認為我們的技職教育是不合格的，要改革我們的技職教育其實很簡單，只要學德國的一半就好了，以我們的耐操程度一定會非常好。
這個問題也不在於大學要減少，而是因為所有學校在特色、技職方面是非常不足的，為什麼我說我們要朝技職的方向走呢？我們看這個表格，小孩念私立大學的比例這麼高，這些小孩的學貸也非常高，讀私立大學的小孩有八成以上要辦學貸，也就是說一開始教育資源就居於弱勢、社經地位比較低的小孩就讀私立大學必須背負學貸，如果這樣的小孩畢業後不具競爭力、無法找到好工作，當然就無法翻身，這是整個社會的失敗，也造成我剛才所說的國際競爭力的評比低落，因此拜託教育部要重視技職教育。
除此之外，今天我們修正私校法就是要思考如何改善，讓這些小孩可以透過教育學到東西。除了技職教育之外，學校也很非常重要。私校老師真的很可憐，部長知不知道大部分的私校老師是沒有寒暑假的，他們寒暑假要上班，或者要去拉學生，或者要兼做行政工作，或者要做產學合作，但所謂的產學合作其實都是假的。現在大家在講一例一休，私校老師沒有休，比勞工還不如，私校老師沒有年終獎金的一大堆，私校老師工作30年退休之後的年金是多少，部長知道嗎？

請高委員金素梅發言。
高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議題有偏鄉教育專法，部長說要提出版本，部長工作很忙碌，不知道部長有沒有看到我們召開的公聽會中幾位專家學者及幾位原住民校長所提的建議？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。我沒有看得那麼詳細，但同仁有向我提大致的方向。
高委員金素梅：我知道部長非常忙碌，在此要提醒及建議部長，東華大學民族發展學系的陳張培倫教授也是原民會的前副主委，他提出的四大方向可以做為行政院版本的依據，請部長好好的聽一下：第一、這兩個專法草案的版本是非常正確的；第二、實際設計上面面臨了地方政府是否有心解決偏鄉教育的問題，所以他建議教育部應該對地方政府課以更嚴格、更明確的責任。包括原教法，包括現在所有教育問題，很多是出在地方政府，教育部的態度都說這是地方自治的權限；部長很清楚，對於很多問題，地方政府對教育的態度與重不重視是非常關鍵性的因素。
第三、有關偏鄉教育與實驗教育之間的關係。他說透過實驗教育管道能降低多少偏鄉廢校的危機，必須審慎評估調查，這只是便宜之計；而且對多數偏鄉學校，只想獲得組織人事編班的彈性空間，它並不是要有一個特定的教育理念。所以請部長特別聽清楚這一點，我們要訂定的偏鄉教育專法，絕大部分是要解決組織人事編班的彈性空間；我們很擔心在地方政府的支持或是他們的安排之下，非常多學校就要被廢校，所以我們才會提偏鄉教育專法。他請部長要注意的是，當我們看到這些問題的時候，它並非是基於特定的教育理念，所以現在地方政府有非常多是要以實驗教育的名義進行；如果是以實驗教育名義進行，只是要解決他所謂的人事的問題，這並不是我們想要的方向。
第四、偏鄉教育政策與原住民族教育政策的競合問題。在原住民族重點學校裡面，民族教育依然是相當的邊緣化、零碎化；未來我們依專法新增的教育資源能否確實被導引至理想的模式，目前這兩個版本還看不出來。所以建議針對偏鄉教育專法對原住民族教育所可能產生的影響，你們要進行整體評估；也就是當資源被導入的時候，原鄉學校應該在原住民地區進行更適切的文化回應的教學設計，否則會很容易被同化。部長同意這樣的看法吧？
潘部長文忠：謝謝委員特別提醒教育部未來在專法上的幾個方向，談到偏鄉教育和實驗教育，我想實驗教育只是方法之一，兩者不能畫上等號，因為確實有各自不同的理念和可能面對的困難……
高委員金素梅：尤其是原鄉地區的偏鄉學校，它應該有更適切的文化回應教學設計。
潘部長文忠：所以在偏鄉及原住民族教育之間，它有它的主體性，尤其是原住民族教育本來就有原住民族教育法做為前導法規，所以這次在偏鄉教育法裡面，教育部也比較有這樣的方向，原本已有相關母法在引導的部分，要避免疊床架屋，希望兩者之間不要產生扞格。
高委員金素梅：所以教育部在提行政院版本的時候，是不是也應該同步來修原教法？
潘部長文忠：委員，我們評估之後再來……
高委員金素梅：然後實驗三法之間的競合，也必須釐清楚。本席要提醒部長，原住民族教育法所規定的重點學校與我們現在要討論偏鄉專法的偏鄉學校，究竟有多少學校是重疊的？教育部有沒有相關的數據？
潘部長文忠：先跟委員報告，因為現在對偏鄉教育的定義和現況可能會有差距……
高委員金素梅：所以有多少是重疊的，教育部如果沒有數據的話，我們就很難相信你們到時候是不是能排除競合問題，會不會有疊床架屋的問題，或根本就沒有在考慮這些問題？這個數據究竟有沒有？
潘部長文忠：我想，教育部現在應該把這個定義得更清楚後……
高委員金素梅：數據要拿出來，對不對？本席看過黃國書委員和林岱樺委員的版本，存在很多問題，包括師資問題、學生交通問題、設施設備問題等等，本席認為這些都不需要修法，如果教育部認為這些非常重要，就可以在政策推動的時候編列預算，不需要修法就能解決問題，部長同意本席的看法嗎？
潘部長文忠：目前兩位委員的版本會用專法的方式，主要是考量到偏鄉教育的現況是比較散落……
高委員金素梅：針對師資問題、學生交通問題、設施設備問題、裁併校問題、部長認為這些都要立法才能解決嗎？本席一直以來都不在教育及文化委員會，這一兩年，我觀察到教育部是非常被動的，因為你們的被動，本院委員才要立法、修法來鞭策你們；以本席的經驗，這部分根本不需要立法，只要你們認為這是重要的，政策決定之後就可以編列預算。

請陳委員宜民發言。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。針對私校法的部分，本席與國民黨黨團有一修正案，已經送至院會，但是今天來不及併案審查，所以本席今天也把我們的版本拿出來就教潘部長。
其實台灣有近7成的大專生是就讀私立大專院校，這些大專院校教職員的比例也佔專任教職員比例的6成以上。本席之前曾服務於國立陽明大學，三年前退休之後，轉任高雄醫學大學，繼續我的教職生涯，目前是借調到立法院來服務。高醫最近有很多紛紛擾擾的事情，很遺憾的是董事會不敢在學校的董事會開會，而是在外面飯店租了一個辦公室，選出下任董事長。此事並不為校友會所樂見，因為整個董事會的組成還有很多的狀況，相信教育部都很清楚。

請教育部潘部長說明。

請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席問部長一個比較尖銳的問題，陳良基現在是教育部次長，對不對？

請教育部潘部長說明。

大概什麼時候？

出了教育部的大門嗎？
潘部長文忠：研究團隊剛剛把這個法案送出來，往下就是教育部內部……
蘇委員治芬：據我所知，研究團隊有一個盲點，因為他們不知道教育部的輪廓、上位的教育哲學觀是什麼，所以他們抓不到重點。下個會期一定會送到教育及文化委員會，對不對？
潘部長文忠：是，謝謝委員。

請陳委員明文發言。（不在場）陳委員不在場。
請徐委員永明發言，徐委員發言後，休息30分鐘。
徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。關於私校法，時代力量黨團也有一個修正版，不過沒有機會併案審查，所以我想趁這個機會說明時代力量的立場。部長，私立學校絕對不是家族的私有學校，但這卻是台灣的私立學校最為人詬病的地方，美國的哈佛、耶魯都是人的姓氏，可是沒有人說這是家族學校，美國芝加哥大學是洛克斐勒家族捐錢興建的，這麼好的學校沒有人說是某個家族控制的，其實台灣的私立大學學生比公立學校還多。

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。3比7，私校比較高。
徐委員永明：很多學生在私校接受教育，可是我們對私校的規範卻不足，關於第十五條的公益董事、勞工董事，時代力量支持張廖委員萬堅所提的方向，這個方向是對的，但我們擔心設了門檻以後會產生逆淘汰，也就是我們監督的學校、符合這個門檻的學校是辦學還不錯的學校，我相信你們補助的標準不是要不要設立公益董事，而是以辦學績效、研究績效做為補助標準，但未來的修法方向是，越拿不到教育部補助的學校，越不可能規範它，所以我擔心會產生逆淘汰的效果。不論是第十五條或第十六條的防止家族化，我們都設有門檻，我們比較擔心的是，設門檻後會不會產生逆淘汰？反而更管不到那些辦學令人憂心的學校，所以我們主張不要有門檻，所有私立學校都適用第十五條。我們認為學校法人應設置公益董事及勞工董事各一名以上，人數合計不得少於董事席次的三分之一，公益董事應該保持獨立性，不得與學校法人有直接或間接之利害關係，公益董事之獨立性確立，提名方式及其他應遵循事項辦法，由教育部定之。董事會越透明越好，所以我們主張董事會成員名單應公告於學校資訊網路，這是最基本的，表示負責。
第十六條防止家族化部分，時代力量的立場是：董事相互間有配偶及三親等以內之血親、姻親關係者，不得超過董事總額五分之一。我知道原來的版本是有補助門檻才限制五分之一，其餘維持三分之一，但因董事名額可以7至21人，如果是7席，三分之一就是2席，對董事會的影響還是很大，所以我們認為不得超過董事總額五分之一，監察人相互間、監察人與董事之間不得有配偶或三親等以內之親屬關係。
至於第十七條，時代力量認為董事每屆任期為四年，連選得連任，但以一次為限；這樣就不會產生萬年董事，這個學校也不會由某個家族控制，如果一個辦學非常優秀的學校掛上家族的名字，我們不是說這個家族不好，但是教育是公共財，不宜由家族控制，所以我們主張連選得連任一次，除公益董事及勞工董事外，一般董事期滿連任不得逾其改選總人數五分之四。
關於第十九條的公益監察人、勞工監察人，我們認為學校應該另置一名勞工監察人，由全體教職員工選之，其職權與學校法人、監察人同，因為校內受僱者不論是老師或一般職員，最了解學校實際營運、教學及學生狀況，相較一般監察人及公益監察人，更能發現學校的問題。
關於第三十一條的資訊公開，我們認為董事會會議應全程錄音，其會議紀錄除法令規定外，應於一個月內公告於學校資訊網路，如果都從學校利益出發的話，董事會應該沒有什麼見不得人的東西。以上是不同於張廖委員萬堅版本的地方。
此外，我們認為私立學校所組成的私立學校諮詢會應該有教育工會的代表及學生代表參與，現在課綱諮詢委員會也有學生代表，所以私立學校諮詢會應該有教育工會的代表及學生代表參與。另外，董事應該是無給職，如果經營出現困難，教育部應該積極介入。
我們認為私立學校不是私有學校，不管有無補助，教育部都有職責，如果用補助當門檻，可能會產生逆淘汰，其實不管有無補助，只要發生任何問題，都是教育部的問題，都是政府的問題，人民一定是從這個角度看待，時代力量的版本希望更公開、透明，對於家族化予以更嚴格的限制，不管有無補助。誠如葉委員宜津所說，就讀私立學校的學生相對比較弱勢，如果他們到私立學校就讀，教育部的規範密度又沒有那麼高，恐怕有欠妥當。我們固然要照顧優秀、社經背景高的學生，但也不能讓這些學生流落在後面，美國也主張絕對不要留任何學生在後面，教育部和立法院教育及文化委員會的立場應該都是這樣的價值。

現在休息30分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請鄭委員天財發言。
鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。原住民族教育法特別規定原住民學生就讀高中、高職、國中、國小都要實施原住民族語言、文化教學，但是長年以來學校都沒有辦法落實。很高興行政院林院長在立法院進行施政報告時，特別在施政報告指出，要建立專任族語教師制度，這是很多原鄉、都會區學校無法有效實施的重要因素之一，行政院林院長在立法院所做的施政報告特別提到要建立專任族語教師制度，有效傳承原住民族語言、歷史及文化。請問目前教育部有何規劃？如何推動院長所做的承諾？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。保存族語教學確實非常重要，但因原住民族的語言種類相當多。

有42種方言。
潘部長文忠：教育部會做規劃，但目前的困難在於學生比較分散，幾個類型的族語恐怕連老師都很難找，在保存族語這個大目標上，方式應該是其中之一。
鄭委員天財：我現在談的是專任，有專任教師，就不必擔心找不到族語老師，其實原民會每年都會辦族語認證，而且已行之多年，族語老師不是問題，事實上，點出的問題就是要建立專任的族語教師制度，所以今天我要請教部長的是，目前教育部對建立專任的族語教師制度的規劃為何？

請教育部國教署黃署長說明。

需求都有啦！好不好？

接下來登記發言的陳委員歐珀、黃委員昭順、陳委員怡潔、賴委員士葆、鍾委員孔炤、黃委員偉哲、廖委員國棟、邱委員志偉、吳委員焜裕、羅委員明才、林委員德福、盧委員秀燕、林委員靜儀、張委員麗善、周陳委員秀霞、Kolas Yotaka委員、陳委員其邁、尤委員美女、管委員碧玲、林委員岱樺及王委員惠美皆不在場。
報告委員會，登記質詢之在場委員均已質詢完畢，許委員智傑之書面意見，列入紀錄，刊登公報。

1.私校的問題，相信部長應該知道，這也是教育及文化委員會立法委員的職責，私校容易淪為世襲萬年董事會並圖利家族，這也不是新聞，這也是這次私校法修法的目的以及動機，請教育部長應就對民進黨版版本的私校法好好參考，民進黨版有設置公益董事之門檻，並以監督私校，讓私校董事會能夠透明防弊，請部長應對這次修法必須要有魄力處理迫在眉睫的私校問題。。
2.暑假即將到來，學生也即將開始準備放假，國教署的24小時校安中心服務專線已即將設立，而中小學生在暑假期間的安全，教育部應也有相關職責去督促校園去做宣傳，因此部長是否有對於國教署的校安中心服務專線去做宣傳？不要設了，卻什麼效率都沒有，形同空氣般沒有存在感，因此請部長必須好好去督促這部分要落實，而不是為了學生為了學校好，但疏於宣傳而效果不彰。
主席：關於今日議程，做如下決定：一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於二週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。
現有陳委員其邁有會議詢問，請陳委員其邁發言。
陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。我還是非常關心整個私校的發展，尤其是高醫的狀況，現在教育部已經核給高醫去召開董事會，新的董事產生後會送到教育部來。
今天是討論私校法，在概念上我是支持公益董事、公益監察人跟勞工董事的部分，我覺得教育部在處理私校法的修法，應該還是要全面性去關照到整個私校的未來發展。私校法第一條就開宗明義講到「為促進私立學校多元健全發展，提高其公共性及自主性，以鼓勵私人興學，並增加國民就學及公平選擇之機會，特制定本法。」所以它的概念非常清楚，學校教育是公共財，並不是商品，它跟一般民間公司的組成是截然不同的，並有其公共性，甚至還有其公益性。
其次，有關私立學校的辦學，從台灣現行的狀況來看，私立學校接受很多政府的補助，小到師資課程、學校設備等等，甚至聯外道路有一些還是教育部出錢在做補助。從整個學校的發展來看，它一方面接受政府的補助，此外它還具有公共性，因此在董事的部分，我一直認為對於學校董事會的運作，除了要增加公益董事以外，我覺得所謂的勞工董事，包括校友或者是教職員，而學生的部分，現在則是有不同的意見，但是至少教職員跟校友會的代表，應該能夠讓他進入董事會。我的意思是說，董事會除了當時捐助成立，有些私立學校當時也許是某個企業或個人所捐助成立的，但是也陸續接受所謂公家資源的補助，所以公益董事你們應該讓他進去嘛！這樣也能讓董事會在做決策的時候，更能夠讓這些教職員或者是關心的校友共同來參與啊！
因此，有關勞工董事設立的部分，我是一直認為教育部真的應該要好好來做考量，應該把這個納入。不要像高雄醫學大學現在發生的狀況，我上次也跟部長報告，當時因為教育部介入，才有杜聰明博士的1,200萬捐款，後來高醫才蓋得起來。長期以來，不管是地方政府的挹注，或者是教育部資源的挹注，才讓高雄醫學大學發展到今天有一定的規模。所以我真的希望部長能夠就高雄醫學大學的董事會涉及到私校法修法的部分，能夠參考高雄醫學大學的案例，私校法這次真的要好好地修，讓教職員的聲音跟校友會的聲音能夠進到董事會，讓高雄醫學大學的運作能做一個澈底的改變。
否則像現在9席的董事，陳家兄弟就占了4個，他的舊屬2個，整個董事會的三分之二都是陳家在掌握，高雄醫學大學是屬於所有高醫人的，從杜聰明博士、徐傍興博士到現在整個高醫的發展，我真的很難接受在董事會的運作裡，沒有適度包括校友會或教職員的席次進到董事會，我真的很難接受，不曉得部長的看法為何？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。目前私校法修法的方向，包括目前委員所提出的版本，其實就是希望能夠提升公共性，包含增設公益董事，或談到去家族化的血親、姻親之間的設置比例，包含任期與改選的相關比例，我想整個大的方向應該是如剛才委員所思考的，讓它能提升公共化，並讓整個資訊更加透明，才能解決目前我們所看到的問題。
陳委員其邁：以現在高醫董事會的章程來講，每個董事均得成為下任董事的當然候選人，然後董事每屆任期三年，連選得連任，這不是就成了萬年董事會嗎？我也希望現在高雄醫學大學的經營階層能跟校友會與教職員的代表，好好針對該如何讓高雄醫學大學更往健全方展的方向前進，也許我們現在還在立法院修法，但是高醫應該作為所有私立大學的表率啊！「北台大，南高醫」，應該有它驕傲的傳統啊！我是希望部長能夠協調，董事會在運作的過程中，真的要把所有關心高醫的學生、教職員跟海內外校友的聲音納入參考，讓他們共同參與董事會的運作，讓高醫更進步。
潘部長文忠：是，非常認同委員剛才的建議方向，教育部在私校法的修法方向上，也是……
陳委員其邁：私校法修法的時候我還會再來，我再來跟部長就教，但是私立大學的學校運作弊端非常多，我坦白講，高醫的問題算是沒有那麼嚴重，比高醫問題嚴重的學校更多。你知道唸私立大學的學生跟國立大學相比，在社經地位上並沒有受到那麼公平的待遇，所以教育部更應該關注私立大學私校法的修法。
潘部長文忠：是，謝謝委員。

請王委員惠美發言。
王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。光是今年發生的淘空案件，好像就已經不少件了，顯然私校的財務監管是有問題的，現在教育部對於他們的掌控，到底能夠到什麼程度？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。以目前教育部做為學校法人的主管機關，是有幾項的監督措施，這些措施包含……

都不太能用耶！
潘部長文忠：跟委員報告，都是事後監督。為什麼這次私校法大家都有提建議，就是應該不是等事情發生了，再來去做處置，所以在法制面上，教育部以一個督導機關來講，法制上確實還有不備的情形。
王委員惠美：可是本席比較遺憾的是，這次並沒有看到教育部的版本，你們到底是不敢管、不想管或不能管？
潘部長文忠：其實教育部在今年三月也有提出行政院的版本送到大院來做審查，等520新政府上任之後，外界也都覺得希望所有送到立法院審議的法案，能夠做全面的檢視，原來私校法部分條文的修正，也在這樣的前提之下才撤回來，所以並不是沒有這個法。教育部在檢視不管是民進黨黨團的版本或是張廖萬堅委員的版本，其實已經把原來教育部或院版的修法內容，大致都已經涵蓋上來。
王委員惠美：不過本席看你們這次的修法，好像在打假球啊！表面上私校好像要增設公益董事，可是你們還有一個但書，就是要維持私校領取政府補助達4,000萬至8,000萬的門檻，可是現在會出問題的通常是那些運作不是很好的嘛！它搞不好連你們的補助款都要不到嘛！那這些人就在監督範圍之外啊！現在修這個法，顯然就是懲罰這些好學生，那些壞學生卻是連理都不理他。
潘部長文忠：謝謝委員，我跟委員補充報告，因為私校法的公共性就是以獲得公共資源、政府補助為指標，這次在委員的提案版本裡面，有一條條文是針對有違反法令或經營不善，也是屬於在這一次的修正方向之一，所以剛才委員擔心……
王委員惠美：可是本來在私校法第二十五條，主管機關的教育部本來就有義務對於違法或經營不良的學校申請接管不是嗎？可是好像一直都沒有做這個部分啊！
潘部長文忠：在整個制度上，目前的法制確實有所不足，所以包含派公益監察人的部分，到目前所占的校數大概是4至6所之間，其實還是相當不足。
王委員惠美：照理講，這只是你們自己怎麼去認定什麼叫做違反法規，這是你們的認定問題啊！不然對於早有問題的學校，你們早就可以介入了，不是嗎？你們現在要用公益董事監督，有更多的外圍人士要來監督當然是更好，可是我們不禁就會懷疑，到底是為誰量身定做啊？
潘部長文忠：從教育部督導的權責來看，不管公益監察人或這樣的職責，人數是一個問題啦！大部分都是事後監督，事實上很多學校發生問題可能應該是在前置，所以這次的修法要增置公益董事，目標也是希望能實質參與董事，及時達到警示的效益，這個跟過往的私校法相比是一個比較大的改變。
王委員惠美：我有幾個建議，政府部門像立法院的預算也好、會議內容也好，我們都是要公諸、公告的，像一些上市櫃公司的財務報表或是重大的資訊揭露等等，也是要定期對外公開，那為什麼私立學校可以不用？甚至連它的老師或同學都不太瞭解這個東西，我就覺得滿奇怪的。甚至有的董事更離譜，還在包工程耶！然後讓校長很難生存耶！這種事情我相信你們也仲裁過一兩所學校，這樣合理嗎？我們連財團法人文教基金會在找董監事的過程中，都還有一些規範，譬如直系血親不可超過三分之一、幾屆以內一定要有改變、多少範圍不得超過幾屆，不然就是等到下個階段再進來，人家都有一些防弊的規範。如果你們只因為委員提什麼樣的版本，就做什麼樣的修法，我會認為這樣是沒有辦法顧及全部的。
我們希望對於我剛剛談的幾點，第一是董監事的任期，到底是終生制，還是有一定的屆期制，或者每一次的改選一定要換二分之一強，優秀的可以繼續留，但總是有在替換。再來，直系血親的部分總是要規範，總不能變成家族的，如果要變家族也沒關係，那就不要來拿政府的半毛錢，不然很奇怪耶！你們明明有棒子、有蘿蔔，但都不懂得用。如果不合，就一棒子下去，但該給鼓勵的時候，還是會給鼓勵啊！可是不能說它既要拿政府的補助，卻又不聽政府相關的規定，這就沒有道理啊！所以這個部分希望你們願意參考，好不好？
潘部長文忠：謝謝委員的指教，委員剛剛提的部分，也是一個基本修法的方向，感謝。
主席：好，謝謝王委員。
請管委員碧玲發言，詢答時間為6分鐘。
管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是審查私校法，其實我是1990年代，在整個國家的解放運動過程中，第一波參與修正大學法運動的參與者，我的年紀也大了。我們很高興當時修正大學法時，教授治校、學術自由的精神有被體現，當然實施到現在這麼久，也有很多可以檢討的地方，沒有錯，但是至少教授治校、大學獨立的觀念還是存在的。然而，大學法的架構沒有用在私校法，而且相距非常遠，光是教授治校、確保學術自由、大學獨立都做不到，所以在修正私校法的時候，如何更大開大闔的擴大私校的公共性，其實是我在內在價值上非常關心的。目前看起來，修正私校法只是要去增加公益董事跟公益監察人，連勞工董事的部分都還沒有共識，我當然會認為這是傾向太保守的修法方向。對於為什麼大學法組織架構的基本精神，沒有辦法引用到私校法，並作為私校法的修法方向，潘部長怎麼看？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。目前委員或民進黨黨團提出的版本，是要增設公益董事、公益監察人……
管委員碧玲：各一個最有可能，就是至少各一個。
潘部長文忠：對，在早上的討論委員也有指教，這跟教育部的修法方向是一致的。

整體來說是很保守的。
潘部長文忠：去家族化，亦即董事血親及姻親的比例、任期、萬年董事的問題，早上也多所提及，基本上，這部分教育部是認同的。
管委員碧玲：我希望等一下修法不要太保守，我們都要將這些因素納入考量範圍。基本上，當然高雄市有很多立委會關心這件事情，因為它也跟高醫的發展有關係。在高醫的爭議過程中，教育部面對整體狀況發展採取的立場，是朝向讓學校有更大的公共性，還是袖手旁觀，依法行政做最保守的解釋，任由他們發展呢？本席認為過去長期以來是後者，你們袖手旁觀，而不是站在積極擴大他們的公共性這一點，去處理每一個過程。有關這個部分，我希望潘部長能夠跟過去稍有不同。其實我們都很希望是北臺大，南高醫，尤其在南部醫療人才的培養方面，一個是成大，一個是高醫，這兩個學校扮演非常重要的角色，而且高醫有其歷史，他在熱帶醫學的研究上，是屬於人類歷史當中的一環，因為熱帶醫學之父就是在高雄誕生的。我們很希望你們對這件事情，不能夠兩手一攤讓他拖著。今天之所以會啟動修正私校法，多多少少也跟這個革命運動有關，所以我們很希望在修法的時候，可以拉近私校法跟大學法的精神，更大開大闔的擴大私校的公共性，以此作為我們修法討論的方向，好不好？
潘部長文忠：好，謝謝委員，我們朝這個方向努力。
主席：好，謝謝管委員。本案報告及詢答結束。

受到少子化、都市化的影響，目前許多偏鄉小學都面臨「廢併校」的危機，而這一個議題，本席在五月曾質詢吳前部長，他表示偏鄉教育是教育部這兩年非常重要的工作重點，過去也一直在落實，想請問潘部長，面對這樣的狀況，新任的教育部，有什麼樣的因應策略，具體的保障每個台灣學童的「受教平等權」？
小校的形成有其結構性的問題，如牽涉到城鄉發展失衡的問題等等，將這樣的問題丟回給社區自行承擔，並不公平，也不正義。而在現階段地方政府財政往往吃緊的情況下，就容易以財政作為理由，來拿小校作為節流的目標。這是本席認為首先要解決的困境跟問題，但面對這問題，教育部往往就只能旁觀跟建議，所以，本席認為，應該透過偏鄉教育法的立法，「讓教育部扛起偏鄉教育的責任」。
其實，在黃國書召集委員召開的公聽會裡，與會的學者、老師等，都很直接的點出第一線在偏鄉服務的教育工作者往往面對的問題。現行體制上，對偏鄉小校而言有許多的限制，如在地師資的養成與保障、僵化的行政編組、教師員額的編制、培訓與甄選，甚至是主計經費上的科目等，都是第一線的人員特別感到棘手的問題。所以，教育部是否願意支持，授權偏鄉學校得以採取特殊的教育措施與人事編組，使其辦學上有更自主獨立的空間？
當然，面對偏鄉教育的問題，還存在有許多必須被正視的面向，如嘗試提供相關行政人員有一個進修的機制，讓許多新型態的教育概念，能更實際與契合的在實務上來進行操作；或者是說跟社區的結合發展等層面。因此，為總和性的顧全各個面向所生的問題，本席絕對支持偏鄉教育條例的立法。
此外，本席亦曾就苗栗縣與全台的廢校亂象，進行過質詢。而今，苗栗縣政府仍在缺乏與居民溝通下，將三灣鄉大坪國小執意改隸為造橋鄉錦水國小的分校，引起社區居民、家長，甚至是當地鄉公所、代表會的強烈反對。從這樣的案例，就可以發現，地方政府在審議過程，往往透過限制在地參與，來加速推動廢校的程序。如今，6月1號已正式公告修正國民教育法第四之一條，距今亦已一個月，教育部作為主管機關，應盡快將這樣的處理準則給訂出來，要求地方政府依循準則來辦理併廢校的事宜。
「廢校等於廢村」並不是危言聳聽，廢校之後才真的容易導致偏鄉面臨廢村的深層危機，加深發展的不正義。因此，希望偏鄉教育條例能成功的來立法，也請教育部盡快就國民教育法第四之一條內容，制定準則。讓作為中央機關的教育部，本著保障全體台灣孩子的教育權利，從源頭到最後，來承擔起偏鄉教育的重責大任，共同為偏鄉小校與偏鄉找尋出路與生機。
主席：現在進行討論事項第一案，併案審查私立學校法部分條文修正草案。宣讀各修正草案條文及委員的相關修正動議，並進行協商。

何欣純　　鍾佳濱　　蘇巧慧　　李彥秀　　吳思瑤　　張廖萬堅

吳思瑤　　何欣純　　張廖萬堅　
　　　　鍾佳濱　　吳思瑤　　張廖萬堅　

現在開始進行逐條審查。本次審查的私立學校法修正案計有民進黨黨團擬具的「私立學校法部分條文修正草案」案和張廖委員萬堅等19人擬具的「私立學校法部分條文修正草案」案。
首先，處理第十五條。針對本條，有吳委員志揚和陳委員宜民等提出修正動議。委員如對法條有修正動議都可以提出。
我們現在討論的依據是民進黨黨團的提案和張廖委員萬堅的提案，還有吳委員志揚和陳委員宜民等提出的修正動議。請問各位，對第十五條有無異議？
請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：本席支持第十五條修正條文的精神和看法，因為這個提案的精神是私立學校、私人興學要追求公共化和公益性、衡平性，所以我支持增聘公益董事；至於設置勞工董事，或有支持，或有反對，我則持開放的態度，視大家的討論決定。
不過，本席有一個小小的詢問，我剛剛很仔細地聆聽，有委員曾經垂詢過；其實針對個別學校的討論不一定很適宜，我看許多委員都對高醫很有興趣，也都以此為例，或許由於高醫現正進行董事會的改選；可是因為他們的校方和董事會之間有不同的意見，所以我建議委員最好不要介入。但是既然有很多人提醒，本席便就教部長，剛才有人提到，你們核定的賴文德董事必須得到學校同意才能合法成為董事，這和你們發出的公函內容好像不太一樣，請問你們是不是可以再詳加說明？
潘部長文忠：我和趙委員補充報告，第一個，我們訂有消極條件，如果當事人沒有違反這個消極條件，即使他沒有取得服務單位的同意，仍然可以執行董事的職權；第二個，像剛剛委員提到的這位賴教授，因為他是校內的教師，和學校訂有聘約，又有校內的其他相關規定等等，所以他能不能出任董事應該是學校照這個聘約決定同意與否。這應該是兩個層面。
趙委員天麟：所以他可以合法出任董事行使職權，問題在於他的聘約到底有沒有糾紛，這個兩造的關係再由兩造另行處理，是否如此？

請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：以今日我們討論的這兩個版本來看，談到公益董事、勞工董事和公益監察人的設置，因為大家對於設置公益監察人和公益董事的共識性非常的高，所以現在我們要討論的是門檻和勞工董事的設置。
關於門檻，誠如本席今天上午質詢的，個人認為現今發生弊案者非常多都是接受政府獎補助總額約2,000萬元的學校，如果這個門檻要設立，即使以民進黨黨團的版本通過，對於發生弊案較多的學校，仍然無法產生制約的作用，所以個人傾向取消這個門檻，才能澈底杜絕私校的弊端；如此一來，體質佳的學校不用擔心，體質不佳的學校亦可以透過這樣的處理被制約。
至於勞工董事的設置，在許多體質很好的學校，本身董事會很健全，他們或許擔心設置勞工董事讓不同的聲音進入董事會會增加董事會處理事情的困擾；所以雖然本席同意設置勞工董事，但是我們也許可以在辦法層次進行原則的改變，譬如迴避和學校有利益相關者等等，讓這個部分更加透明和公開，這是今天修法的一個重要部分，其實張廖萬堅委員提出的版本也突顯出這樣的意義。因此，本席認為我們可以就這兩個部分進行進一步的討論。
主席：謝謝柯委員。柯委員的意思大致如下，民進黨黨版提出符合某些獎補助門檻的私立學校才要設立公益董事，而柯委員認為這個獎補助的門檻不須設立。
請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：之前我提出版本以後，本委員會曾經召開一場公聽會，當時我已經表達這個門檻可以降低，因為我們評估認為如果這個門檻設立，即使有搭配好的制度設計，諸如設置公益董事和勞工董事等等，也達不到監督的效果。
至於民進黨黨版將獎補助門檻降低為4,000萬元、8,000萬元等等的設計，今天我也聽到許多委員的意見，有人指出，如果這個門檻的設計只讓約一半的私立學校受到監督，如此會不會產生逆淘汰的現象？亦即如果獎補助總額在8,000萬元以下的一般大學、獎補助總額在4,000萬元以下的科大發生問題的機率比較大，結果他們沒有因這樣的制度設計而受監督，這樣是不是會造成逆淘汰的現象？請教育部是不是對此提出說明，讓我們理解取消這個門檻以納入全部的私校比較好？還是要有一定的金額限制會比較理想？
主席：俟陳委員宜民和高潞委員發言完畢之後，請教育部說明。
陳委員宜民：針對今天審查的法案，本席和吳志揚委員有共同提出修正動議，其實本席重視的是提高私校的公共性和自主性，而我們的提案也有設立門檻，但是這個門檻的設定是最低的，亦即「接受政府獎補助金額每滿新台幣五千萬元為一人」，這個設定比民進黨黨版和張廖委員的版本都還要低。
至於百分比，張廖委員的版本是25%，本席和吳志揚委員的提案是10%，即每滿10%要設一位公益董事，滿20%要設二位，滿30%要設三位，這個人數一直遞增；且還規定超過一人以上者，應有半數為公益董事，餘為公益勞工董事。公益董事產生之辦法由教育部定之。以上，謝謝。
主席：吳委員志揚和陳委員宜民等有提出修正動議，請各位看看。請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：時代力量黨團的版本是直接取消這個門檻，主要原因在於補助不應該和教育綁在一起，如果將二者綁在一起，恐怕影響董事的獨立性；再者，接受補助的學校很可能在運作上、體質上是有問題的，我們擔心如此反而落入張廖萬堅委員所說逆淘汰的狀況。
另外，時代力量黨團的版本和大家的版本不同之處在於除大家有共識的設置公益董事以外，我們還建議在本條第二項增加設置勞工董事的設計，這是加入學校教職員工民主參與的機制，因為學校教職員工較能參與學校的日常運作，相對於一般董事和公益董事更加瞭解校內的事務、運作的狀況和面臨的問題。本項亦規定公益董事和勞工董事的人數合計不得少於董事席次的三分之一，這個作法乃為落實真正監督及防止私校家族化，也更能彰顯私校的獨立性及公共化的目的。

高潞委員的意見大致是公益董事的設置不須設立這個補助的門檻。請問各位委員是否還有意見？請蔣委員乃辛發言。
潘部長文忠：針對委員剛剛提到的兩個面向，我們說明如下……

請蔣委員乃辛先發言。
蔣委員乃辛：沒有關係，讓部長回答之後，本席再發言。

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：對不起！第一個，關於門檻，民進黨黨團的版本有區分一般大學和其他科技大學等學校，所以不全是8,000萬元，還有4,000萬元，以學校數來看，目前統計如下：一般私立大學接受獎補助總額達8,000萬元以上者大概有20所學校，比率約51.28%；私立科大和技術學院接受獎補助總額達4,000萬元以上者有32所學校，比率約54.24%；私立專科學校接受獎補助總額達4,000萬元以上者有10所學校，比率高達90.91%；私立高中接受獎補助總額達4,000萬元以上者，教育部主管和三個直轄市合計有113所，比率約54%。參照這個資料，我們可以知道，除專科學校的比率較高外，其餘的比率大致都在50%至54%，以上提供委員參考，如果這個門檻要下修，教育部也會有可以對照的指標；俟委員有進一步指教之後，我再作說明。
第二個，關於勞工董事的設置，謝謝委員上午的垂詢，大家也交換了很多的意見，我在此先就條文和教育部對於未來運作的想法向委員報告，委員再作思考。對於公益董事的設置，委員的共識都滿高，比例就另外再說，而委員在上午對於公益董事的設置提出比較關鍵的點是它能不能發揮職權，達到事前的參與和決定，委員最關切的還有它的相關資訊是否可以透明，這個部分或許在現行條文比較不足，所以也許要補強。至於勞工董事，我在上午已和委員報告過，因為學校和一般公司的屬性確實有差異，所以雖然教育部希望學校的運作能受監督、有參與，但是對於勞工董事，我們有所考慮，因為其基礎來自於團體共同推派，他們會不會和學校的行政運作產生扞格，這也是我們要關心的問題。我想如果可以比較整體的去看公益董事的設立，還有再進一步擴增公益董事可以達到的積極效益，那麼或許針對勞工董事委員們可以再審酌，因為每個學校的文化不同，產生之後的現象也許不是我們能夠一一掌握，這是從教育部立場去看勞工董事以及整體的運作，當然如果在沒有勞工董事之下，公益董事要如何再把職權明確化，發揮效益，可能更需要努力。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我相信教育部也非常清楚，今天也有工會在外面抗議，這些受苦受難的學校受僱人，就是希望學校整個董事會的運作，能夠真正聽進去學校勞工的聲音，也因此我們非常強調必須增設勞工董事，這是主要的原因，因為學校日常的運作，絕對不是這些沒有參與過校務的家庭董事或可能的公益董事所能理解的，如果我們沒有辦法把勞工董事放進去，請問教育部，你們怎麼去解決現在所發生的問題，不管是高醫或其他學校發生的弊端及勞工權益受損問題？

請蔣委員乃辛發言。
蔣委員乃辛：對學校設公益董事、公益監察人，基本上我是支持的，我只是想了解一下，有關高中或專科學校12年國教部分把學費算進去，依照高級中等教育法第五十六條規定，這個學費是補助給學生的，不是補助給學校，那為什麼要把補助學生的錢算在對於學校的補助款裡？請教育部說明理由何在？
主席：蔣委員提出的這個問題，請教育部說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。蔣委員提到五專前三年和高中職學費補助部分，這部分之所以做這樣的考量，是因為原來公私立之間學費的差別，公立學校大概是6,000多元，私校大概是1萬2,000元到2萬多元，差距大概是2到4倍，以目前來講，一般家長或學生會因學費而考量入學問題，所以我相信有這樣的補助，家長能夠更多元的考慮，比如原來家長可能有經濟上的考量，這個補助就可以讓家長的疑慮稍加解除，其實對私校而言，也是增加更多招生的機會和可能性，所以，學費在高中職納進去，尤其是高中部分，其實對學校的招生、運作是有實質上的效益，這部分我們是做這樣的考慮。
蔣委員乃辛：就算對學校有影響，也不是百分之百的影響，對不對？只是部分的影響，但現在是用百分之百的學費計算，並不是依百分比計算，這樣合不合理？我只是想強調合不合理的問題。12年國教是政府的決定，免費也是政府的決定，照道理來講，應該是發教育券給學生或直接補助到學生手上，學生註冊時再拿去繳費，可是教育部為了方便，讓學生註冊時不要繳錢，註完冊後，再由學校統一造冊到教育部申請，這只是教育部圖個方便而已嘛！在這種情況下，就算對於私立學校有某種程度的幫助，可是也不是百分之百的幫助，但現在卻用百分之百的學費計算，我覺得在邏輯上、在合理性上，是很奇怪的，而且說實在的，本來9月註冊，學校就可以收到學生學費，現在註完冊後，教育部要到12月以後才給這些錢，學校還要貼半年的費用，教育部覺得這樣合理嗎？

蔣委員針對條文的意見是什麼？
蔣委員乃辛：依照高級中等教育法第五十六條規定，學費是補助給學生，並不是補助給學校，照理講不應該算進去，如果照部長講的，因為學費補助以後對私立學校會有幫助，那也不用把私立學校的學費全額計算為補助費用吧！受到的影響只是部分，是不是？所以我認為就這部分，教育部應該考量這到底是補助給學生？還是補助給學校？

教育部請說明。
潘部長文忠：高中職及五專前三年部分，如果招生對學校來講是個重要的校務經營項目，那學費絕對是滿關鍵性的因素，尤其私校的學費是公立學校的2到4倍之多，這部分從目前教育部對學校的監理來看，學費確實是一個重要因素。
徐委員永明：對不起！如果公益董事是要跟教育部的補助連結在一起，那會讓外界有個印象，就是公益董事是教育部派出來的，但是我想我們一開始訂定公益董事的目的應該不是從這個角度出發，不是因為學校拿了教育部的補助，所以這個董事必須由教育部派出來，教育部只是訂選拔辦法，我想公益董事的功能不應該是教育部董事。而且剛才部長也講了，如果補助超過一定門檻，就是民進黨版本的50%門檻，我覺得還是會有很多遺漏，因為就是會讓人家覺得這是教育部董事，就是脫鉤了，而所謂「逆淘汰」問題我們也都討論很多了。
其次，教育部認為學校並不是公司，不應設勞工董事，那名稱改為「教職員董事」呢？如果從這個角度出發，我們不要講是勞工董事，但實質意義還是學校裡的教職員、雇員，包括老師、職員，這樣所謂的「教職員董事」，當然本質意義還是勞工董事，只是不要讓人家覺得好像是從公司的角度來看這個事情。其實公益董事也不是長駐，而且很多是外面的人，有點像是獨立董事，可能是學有專精的人在召開董事會時來開會，但如果有教職員來充當董事，可能會比較了解學校運作情形。
鍾委員佳濱：剛好蔣委員講的是個特殊狀況，我剛好也遇到過，但是剛剛徐委員講的部分，我還是要表達我的看法。其實目前我們的民主有資本民主，像公司股東大會就是資本民主，因為有出股本，所以才有這種民主機制的形成，另外一種是產業民主，但產業民主的這個觀念，在台灣還沒有入法，目前國營事業的勞工董事，形式上是因為國家資本的讓渡，是國家出了資本，國家可以有董事席次，而國家透過法令制訂，讓這樣的董事席次轉授給勞工，所以在有勞資關係的公司形態上，勞工董事的這個名詞是我們習慣用的，但是本案不一樣，因為私立學校是私人捐資興學，可以擔任董事會創會董事的人是依據捐助章程而來，並沒有義務要納入所謂的公益董事，今天我們之所以可以依照法令、法律來設立公益董事，是因為有兩個原因，第一，私立學校捐資興學，在學校不辦之後，他的財產、資產是屬於公共的，屬於地方政府，這是基於後端的處置是屬於公共性。第二，雖然私校是以私人捐資的資本為主，但是在其經營過程中，國家提供補助，國家對學生的學費提供補助，因此是使用到納稅義務人的錢，所以我們認為他具有公共性，在這個公共性的基礎上，我們主張在法律上要設立公益董事，至於公益董事的指派及其身分別，是屬於學校中的受僱者，不管是勞工或教師，甚至學生、校友，都不影響公益董事所要扮演教育公共性的角色。這是第一點。
第二點，剛剛提到設立門檻部分，因為如果我們主張國家認為私立學校具有相當的公共性，那如果這所學校沒有跟國家拿半毛錢，我們主張要派公益董事的立基在哪裡？目前很多私立學校，譬如台北市一所很有名的私校，我就不講名字了，就兩個字，跟某個旅館一樣名稱，他完全不拿國家的錢，憑什麼國家可以透過立法院立法，強迫他接受一個公益董事？所以基本上，國家的介入是應該有財政上的公共性，這是第一個考量，至於4,000萬或8,000萬，或許可以再討論，但還是需要一個明確的門檻。
再者，設立這樣的門檻，不見得是針對經營不善的學校，我們認為學校只要達到公共性、達到這個門檻，我們都主張應設公益董事，但是在第十五條之一，對於經營已經陷入一些狀況的學校，這個時候可以比照公益董事精神，目的不在彰顯其公共性而已，因為經營不善的學校可能面臨退場機制，退場之後其資產就要充公，基於退場之後的管理，我們希望董事會有資訊揭露的必要性，因此就用公益董事的方式來確保退場過程中，公共性的資產不會因此進入私人口袋，所以我們認為第十五條是建立在私立學校達一定公共化規模以上，就應設立公益董事，第十五條之一是有鑑於私立學校退場後的資產是屬於公共所有，所以在產生經營不善有退場之虞時，我們以公益董事方式介入，讓董事會的運作透明公開，接受社會監督。以上是公益董事的設置目的，我們是這樣思考，至於名稱要叫做什麼，什麼樣的人可以擔任，是勞工、校友、教師或是學生，是不是就由教育部再提出一個主張，本委員會或我們立法院再來審視。
另外，剛剛蔣委員提到的問題，本席非常認同，因為目前有些情況是這樣子，就是有些私校並沒有要接受政府補助學費的學生，但我們規定他要接受15%社區免試升學名額，強迫他接受，而這些15%的免試升學學生，依法可以跟教育部申請學費補助，結果錢到哪裡去了？錢就到剛剛蔣委員說的學校的口袋裡，15%的名額是可以依法向國家申請學費補助，但本來這個學校的經營資本並沒有公共資本，他也不接受國家補助，想要完全個人辦學，但因為有15%的學生是依照高級中等教育法免試升學，而這些學生可以跟國家申請學費補助，結果就莫名其妙收了幾萬塊的補助費，雖然未達到我們設立公益董事門檻，但是在後面的法令規定中，他們就統統要納入私立學校法管制，這對想要多元辦學的私人興學者是不對的，因為私人興學不必然要接受國家管制，憲法保障人民有自行辦教育的權利，我可以辦一個學校，只要不拿國家的錢，其實國家的法令是不能動到我身上，所以蔣委員提到的這個問題，希望教育部回去可以檢討，高級中等教育法第五十九條規定，因為接受了免試升學的15%名額，造成學校有接受國家補助的學費收入，以致必須適用私立學校法規範，這種情況要如何排除，我想這是另一個課題，跟今天的本題公益董事並無直接相關。以上說明。
主席：剛剛所衍生出來的問題，就是高級中等教育法的問題。
徐委員永明：我回應鍾委員的意見。其實鍾委員講到了重點，就是有兩種學校絕對不會有公益董事，一種是辦學辦的很差，拿不到教育部補助的；另外一種是非常強勢，就是錢很多，可能是婦聯會辦的學校或怎樣，就可以透過拒絕教育部的補助而不會有公益董事，所以有兩種學校……
鍾委員佳濱：憲法保障私人興學，但不見得保障……
徐委員永明：我知道，可是他辦的是學校，不是什麼期貨公司，所以我們才會有私立學校相關條文，我的意思是，設立這樣的門檻，又或者門檻降低，可能就會變成是雞肋門檻，反正錢也不多，我就不要了，以後董事會也可以免掉設立公益董事的麻煩。我還是要講，公益董事不是教育部董事，並不是教育部給錢，就可以派一個董事，這是完全不一樣的概念，當然，你可以主張完全不用國家的錢，可是關於學校的設立我們還是給予很多條件限制。
其次，如果大家都覺得勞工董事跟學校性質不合，那就像我剛才講的，名稱可以改為教職員董事，或是你們堅持用公益董事也可以，只是要註明其中一名是教職員代表，這樣也可以滿足外面教育改革團體希望有勞工董事的要求，也就是公益董事兩名以上，或按照一定比例，我們是希望能到三分之一，規定其中一定要有教職員代表或身分，這樣公益董事還是可以涵蓋到這個部分。不過，我還是要特別指出，第一，公益董事跟有沒有拿國家的錢沒有關係。第二，如果有學校發生狀況，我們真的很不願意再看到因學校退場產生了老師及學生的問題，但是也不是要由教育部緊急介入或怎樣，我們是希望在之前就可以獲得一定解決，希望是從這個角度來處理公益董事的問題。

請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：謝謝主席。其實我們今天討論公益董事，當然是基於有拿到國家補助，而且要設定一定門檻，當學生拿了高幅度國家補助，當然就要高度受要求，要有第三方公共監理，這是非常簡單的道理，所以，不應該無限上綱到憲法保障私人辦學的權利，他沒有拿一分一毫國家補助，你也要求沒有門檻的加派公益董事，我覺得這在公共化和自主性中，有很大的落差，這點一定要講清楚。如果委員覺得民進黨團規範的55%左右公益董事門檻比較高，擔憂會有一些體質較差的學校，他們獲得國家的補助確實比較低，那麼我們可以在門檻部分再商量，所以，道理要講清楚，產業的民主化和教育公共化是兩碼子事，我們不能在處理這個事情時，就把兩者混為一談。這是第一件事。
其次，有關勞工董事，私校法第四十一條規定，校長依法令及學校章則綜理校務，執行學校法人董事會之決議，受其監督、考核，並於職務範圍內，對外代表學校。也就是說校長要接受董事會監督，而校長在綜理校務過程中，必然會跟教師manage的一些工作相涉，因為有分配任務、指導及行政要求，如果今天把教師代表放進來的話，其實就會有球員兼裁判的角色混淆，這是大家可以辯論、可以思考的地方，適不適宜？其實這是我個人比較保留的地方。
另外，我要建議徐永明委員看一下民進黨版本第十五條之一第一項的規定，我們很清楚的針對你所擔憂的補助門檻不達50%的部分有所規範，我剛剛也講過，門檻高低可以再討論，但其實民進黨版本第十五條之一已經針對補助未達54%的那類學校，設計了防弊的公益董事加派條文規定，就在第十五條之一，是幫教育部發現弊端，如有違反私校法或相關法令以致影響學校法人或學校之正常運作、師生權益者，法人地主管機關──教育部經徵詢私立學校諮詢會，它有加上這一個程序，之後即可增派社會公正人士擔任該校之公益董事。我回應你所擔憂的問題，在門檻的規範部分也許他們現在管不到，可是民進黨的版本有一條防弊的規定，既然我們知道其體質有問題、即將出現問題，所以就增派一個公益董事，有此一處理方式，所以其實已經有這個條文了。我必須說，如果對於54%的總數此一門檻，大家認為可以再多管理一些、多加派一些，這可以討論，但絕對不是任何一個學校在沒有任何國家補助之際，你們要求其絕對地公共化，我覺得這樣就是無限上綱了。
徐委員永明：吳委員，我的回應是這樣，只派幾個公益董事不叫全面公共化，你們的版本也考慮到有問題、要防弊……

對。
徐委員永明：我的意思是說，全部的學校都派公益董事，這個問題是出在哪裡？聽到這裡，我都不太清楚為什麼針對所有的私立學校，教育部都訂了規定要派公益董事，這個弊端是在哪裡？
說個題外話，這跟「一休一例」的問題一樣，就是因為「休」跟「例」不一樣，所以才會有「一休一例」的說法，對不對？否則「兩休」就好啦！而且我們還要派一千個人去監督。我的意思說，如果我們也擔心會有這個問題，在你們的條件之下，弱勢的部分等是不需要公益董事的，而你又講到弱勢的部分必要時也可以介入。如果全部都派公益董事，它的弊端……

無限上綱……
徐委員永明：這不是無限上綱，而且我們主張並不是全部的董事都是公益董事，頂……

它是百分之百的……

我們回歸到私校法的設置初衷以及這次要修法的重點……
徐委員永明：就是百分之百的私產才會有高醫這個問題，一家三代控制一個學校啊！
何委員欣純：徐委員，我尊重你，但不要混淆視聽，不要再把「一例一休」的問題拿到這裡來講，要談「一例一休」的話去衛環委員會。
今天我們在教委會修的是私校法，當初制定私校法有其立法宗旨，私校法執行了那麼多年，我們發現不管是私校的不肖董事也好，還有家族學校、校產也好，如果他們淘空、欺壓員工或有什麼不法行為，教育部現行的監理制度是有缺陷的，需要去加強、補足、糾正，我們要維護所有教職員工、學生的權益，所以今天要修法，我覺得應回歸到此一主軸來討論事情，這是第一個要說明的部分。
第二個，私人興學部分，我想也不是只有大家印象裡面的不肖學校，當初立法的美意是希望透過私人的力量來達成教育此一百年大計，更進一步延伸讓教育的公共性理念得以落實，這也就是為什麼在上一屆的時候要推動實驗學校的法令，那些都是私人興學的私立學校，包括大家最推崇的森林小學，如此才會有教育之多元化，能夠鬆綁、翻轉教育。如果要談，我們應該把每一種樣態的私立學校都納入私立學校法修法的討論範圍之中，要持平而論。今天為什麼要修私立學校法？這是十二年國教的配套之一，免學費政策確定了之後，有大量的公共資源，而這些錢來自於國內全體的納稅人，剛剛蔣委員說這是國家自己決定的、當初也是馬英九決定的，已經決定、也做下去了，這些錢雖然是用來補助學生的，但最終它流向哪裡？最終還是在學校！國家的公共資本大量進入學校，這是事實，那麼我們要不要有監理、管控的機制？當然更應該要啊！這些私立學校接受了政府大量的補助之後，必須要求他們的財務狀況要更為公開透明，所以我們才要設立公益董事、公益監察人這樣的機制，是不是？我們應該講清楚，針對私立學校法的修法也要好好地討論清楚，不應該無限上綱。至於營運不好、影響教職員工及學生權益的這些私立學校該不該管？當然該管！我們也可以討論在這一次的修法裡面要怎麼管那些學校，是不是？所以我還是請求各位委員，大家就持平而論、理性地來看待今天所討論的私立學校法之修法。
陳委員宜民：我贊成民進黨版本的精神，從幼兒園一直到大學，如果全部都要設公益董事，可能真的會滿麻煩的，尤其是實務上，小學或許還可以，幼兒園要設一個公益董事的話，不管依推選辦法怎麼去推選，真的都會造成行政上很多的困難。本席覺得，既然剛剛潘部長提到你們有算出來，如果根據民進黨的版本，一般大學的門檻是八千萬以上、只有20所的話，有沒有可能算一下，我們提的是五千萬，這樣的話有幾所？另外，是不是有可能用百分比的方式來訂定？因為也不曉得將來會不會發生通貨膨脹，這樣的話就不會隨著通貨膨脹而有所改變，剛剛張廖委員萬堅本來是想訂25%以上……

沒有……
陳委員宜民：那個撤掉了，是不是？好，了解。

沒有講到幼兒園。

沒有講到幼兒園嗎？
何委員欣純：不及幼兒園，不能擴大。

不能擴大到那個地步啦！

宗旨上……
陳委員宜民：那是國小啦！國小也是一樣，都要設公益董事嗎？在實務上真的有這個需要嗎？在此一精神上我贊同。
柯委員志恩：基本上還是回歸到今天我們在討論這一條之時要設公益董事的最主要目的，請問教育部長，今天早上我說的灰名單裡面，部長回答我大概有十幾間學校，他們大概都不是在四千萬以上，對不對？對啊！所以說，我們要防弊的話，以今天早上的這個例子來說，如果設立四千萬的門檻就沒有辦法解決問題，因此就門檻部分我覺得很有討論的必要。
潘部長文忠：好，我們可以討論。
柯委員志恩：還有，私立學校很多老師的退撫及勞健保部分也是由公家負擔，所以不能說跟這個完全無關。我還是強調，我們是要防弊，所以在門檻上面真的還是要有所調整，好不好？
蘇委員巧慧：本會委員真的非常認真，從各個面向來充分討論，包括私人興學的立意、學校公共化，這些我們都同意，所以今天才會有設立公益董事的這個部分，最後的爭點是在門檻，但確實如同柯委員說的，在不良名單內的學校，如果他們是在門檻以下，我們要怎麼去控制？其實今天早上張廖委員已經說過，教育部基於本身的職掌、職責本來就可以去監督這個部分，所以不管它是不是在門檻以內，這不是本來就可以做的嗎？只是作為和不作為的差別而已，這是本席的理解，所以我反而想就這個部分請部長說明，這樣我們才有辦法決定門檻應該設在哪裡。
鍾委員佳濱：從徐委員、陳委員、柯委員到蘇委員，我想大家都在思考防弊，但是或許大家可以思考一個方向，憲法第十一條規定「人民有言論、講學、著作及出版之自由。」我們以為辦學是教育，但是大學在某個程度上是為了言論和講學的目的而存在，這是基本人權，不過相對的在我們的基本國策當中，憲法第一百六十二條規定「全國公私立之教育文化機關，依法律受國家之監督。」這是教育部可以訂定各種法律來監督的原因，但是我們要知道國家管制人民辦學的權利與人民辦學的權利是有一個衡平性的，所以國家只能依法律來監督，如果這個法律太嚴會侵犯人民的基本權利，如果太鬆就會喪失公共監督的必要。
剛才講到公益董事，其實董事本身不是監督，董事會在私立學校當中是一個運作的決策機構，本來國家依憲法第一百六十二條規定只能從外部來監督，非有足夠的理由我們不能把手伸到私人的董事會裡。，這裡在談勞工董事或其他董事，不要忘了，如果我們要的是監督，教育部現在訂的法律是外部監督，但是董事的指派已經是進入到人家實際決策運作的主體，而且今天我們依據的是什麼？依據的是憲法第一百六十七條國家對於私人辦理教育事業成績優良者給予獎勵或補助。憲法這樣的規定是課以國家對教育私人辦學要鼓勵，不是叫我們把手伸進去。但今天因為有些私立學校的確存在這些狀況，所以我們兩害相權取其輕，一方面不願意侵犯人民依憲法受保障的權利，二方面援引憲法來依法監督。既然憲法規範我們要補助，在補助的前提之下，我們酌予設立公益董事介入私人董事會的營運，這是一個不得已的作法，不是理所當然、理直氣壯的作法。
我覺得防弊可以，但是要謹慎的去界定，不要過度侵犯憲法所保障的人民講學的權利。我們依法可以監督，對於辦學要補助，但是要怎麼樣確立這個公益董事，我們出這個防弊的招過當和不及都不好，所以我請部長在這裡提出教育部在過與不及之間允值的主張。
徐委員永明：公益董事不是教育部派的董事，所以沒有教育部介入的問題。我們講得很清楚，政府要求很多公司設獨立董事，這些獨立董事不是經濟部派進去的董事，而是這些公司自己找的。這邊寫的「公益董事之獨立性認定、提名方式及其他應遵行事項辦法，由教育部定之」不是由教育部派任，我覺得大家要正本清源，公益董事不是國家要介入，是國家希望其董事會組成有類似獨立董事的概念，並不是教育部派的董事。因為這個是和補助連結在一起，所以會讓人家覺得這個董事是教育部要介入。像剛才佳濱論述的方法，我覺得公益董事應該不是這個意義，而且我同意他是去幫助學校運作經營而不是去解決危機的，因為到後面出了問題再派已經來不及了，那時候不是派董事，那時候是要去接管了。
佳濱講得很清楚，董事是運作經營用的，在運作經營的過程中，董事的組成譬如說現在家族化的問題，我還是要強調私人辦學不是家族辦學，不是一代傳一代的辦學，所以要與補助脫鉤，我們在後面會討論怎麼樣的比例會比較好，不要讓人家覺得公益董事就是教育部董事，我們也從來不會說獨立董事是經濟部董事啊！我想這個精神應該要講得非常清楚，如果在這樣的情況之下為什麼要設門檻？門檻真的是沒必要，應該是所有私立學校都要有公益董事。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我比較重視的是勞工董事的問題。就如同佳濱委員所提到的，董事是協助學校的運作和經營，如果董事瞭解學校內部的狀況就能夠去協助學校的運作和經營，我認為勞工董事的必要性也在於此。針對勞工的權益，我們覺得有一個勞工董事就可以瞭解內部的問題，譬如說由老師來當勞工董事，他就可以瞭解現在兼職教師的權益非常不公平，其實在其他的法律像國營事業管理法也有推派勞工董事的例子，因此我們還是去看一看受僱者的需求，我覺得有勞工董事可以更加幫助私校健全它們的體制。
何委員欣純：我再講一點點個人的意見第一個，我們一直強調受僱者的權益，當然我們一定要支持、要尊重，而且要爭取，但是在現行制度下，受僱者已經有校務會議的參與權，甚至現在也有教師工會，所以有很多的管道可以去談論受僱者的權益、福利以及他們應有的地位和尊重。今天私立學校的修法之所以在談公益董事，我也沒有排除公益董事就不能是學者專家，但剛才徐委員講的是類似於公司法的獨立董事，目前我們在私校法的修法裡面是授予教育部去訂定未來聘任公益董事的辦法，等一下也可以請部長說明未來教育部規劃的方向，應該不是由教育部上對下的去指派，而是形成一個機制來報教育部准，我相信教育部一定有備案，等一下請部長來說明。
第二個，為什麼要請大家再思考勞工董事應不應該設置？因為在有些委員的版本中，勞工董事是經過學校教職員工的選舉而產生，如果要經過選舉，大家從區域選出來的就知道，一選下去學校絕對會有很多事情發生。我們自己從選區選舉過來的都知道選舉有各式各樣的突發狀況或者是不可預期性，那這樣子會不會讓校園的穩定性發生問題？我們本來是要它好，結果設置之後反而害了它，我覺得這個問題大家也要考慮一下，謝謝。
吳委員思瑤：我回應一下徐永明委員的問題。過去我們並沒有公益董事的法律授權，教育部現有的法規並沒有公益董事的指派辦法，但是過去有公益監察人，不過公益監察人在國民黨執政的時候形同虛設，「得」設立，基本上從來沒有超過4個，這也是我們這一次要改革的原因，我們是「應」設立公益監察人。當初教育部有一個「學校財團法人公益監察人指派辦法」，其實我們可以適用這個公益監察人指派辦法來回推我們期待的公益董事的人才庫是來自哪些人。在現有的公益監察人指派辦法當中有很清楚的規範，譬如法律專業是一類，會計專業是一類，審計專業是一類，還有金融以及其他聲譽卓著的這些類別，在這個條例裡面都有，其中有一項可以回應您剛才擔心教師代表可不可以加入的問題，也就是「曾於國內外大學以上學校擔任助理教授以上教師」，甚至我們可以修正為職校或什麼的，某種程度上他們是來自於學校來自於教學領域，而這些人是被納入我們要求教育部有一個專業而且絕對公正、超然、獨立行使權利的公益董事的人才庫，然後從裡頭去指派。
本席認為萬萬不可由該校的教師會選舉推派一個教師代表、勞工代表進入該校的董事會，因為那確實會發生利益衝突的問題。我剛才說過，董事會是要求校長執行綜理校務，如果有一個教師代表是董事的身分，他本身可以監督校長，他本身又要奉校長的指令去執行教學之必要作為，這就是一個扞格，這就是一個衝突。所以換個角度想，我們絕對希望有更多瞭解學校領域教學第一線需求的人，可以做為教育部指派到必要學校的公益董事，而這個人才庫必須廣納教師代表，這點我同意，但他不是在自己的原學校，他可以派到另外一個學校，這樣才是超然獨立的行使他的權利而不會產生利益衝突。我試圖用這個角度來回應徐委員提出的問題，我也要求教育部未來有公益董事的法律授權之後，要具體針對「學校財團法人公益董事指派辦法」，把委員提到的在某種程度符合勞工董事這種代表性的人放在人才庫裡頭，我覺得這樣才是一個安全的作法。
主席：針對第十五條我們快要凝聚共識了，最後會請教育部部長來回應各個委員提出的意見，接下來請張廖萬堅委員發言。
張廖委員萬堅：我是修正案的提案人，在修法的原案中，事實上我剛才已經提過，降低門檻來把多數納入是有必要性。另外還有一個不足就是我們都很擔心會有逆淘汰的問題，不過聽來聽去我覺得大學，尤其是私立學校，教育部本來就是主管機關，本來就有一個行政監督的機制。早上在詢答的時候我也提到，監察院對教育部提過糾正，如果教育部在這種行政監督的過程中發現有需要列冊輔導的學校，我認為還沒發生事情的時候就可以納入輔導，這個輔導的機制可能就是指派，從那個遴選辦法來遴選公益董事進入學校，協助他們經營管理，甚至將來可能會產生的退場問題。
另外，如果有一定的比例派任之後，因為我的版本有提到勞工董事，我覺得學校裡面治理的民主性，因為私校也被大學法規範，所以在校務會議中有教師甚至是學生代表可以來反映。如果我們把公益董事訂至少2席以上，譬如逢甲發生問題由東海去支援，東海的董事可以到逢甲當公益董事，類似這樣的作法，其實不要在該校就不會產生問題。我只是在假設，因為他們都在大學現場教書，遇到的問題都滿類似的，如果他們有教育界的專業背景，他們對於高教也滿瞭解的，那他到學校去擔任公益董事應該也可以從校務會議得到資訊和反應，然後他們可以在董事會來表達，我覺得至少兩席以上會讓董事會將來的運作更透明。
主席：張廖萬堅委員的意見也很寶貴，就是把公益董事改成2名。因為大家還要發言，所以部長最後再說，部長講的就是最關鍵。

請部長先講一下。
主席：好，部長先針對大家剛才的問題提出說明。
潘部長文忠：私校法的前後精神應該一致，第一個，條文是國家對私校法的定位，公共性和自主性，而且要注意到國民的選擇和多元，這應該是私校法最終的核心基礎，在這種概念下可以去檢視剛才委員提到對於門檻的設或不設，如果就私校法這個公共性與自主性的精神，加上後面幾個相關的條文，幾乎都比較不會用全面設置，原因就是公共性，也就是取得公家資源多的應該更透明、更被關照的這個部分。如果這個部分並沒有完全獨立，包含委員提案的第五十七條也有類似的精神，所以這個法的精神應該要衡平的兼顧公共性與自主性，這個概念也許可以給委員做前後的對應，不然會覺得這些法有部分非常嚴，有部分的邏輯性會比較值得去商榷。
第二個，剛才委員也特別提到，如果這樣的考慮能夠被採納，門檻的部分大家也許再來斟酌，對於一些要及早注意的學校門檻也許再加嚴一些。教育部事前有分析了幾個門檻提供給委員參考，以一般私立大學來說，如果設八千萬會有20校，占的比例是51%；如果往上再去考慮，設六千萬是22校，占的比例是56.41%；再更嚴一點，設五千萬的話是28校，占71%，委員可以參照幾個指標來看這個寬鬆度要抓到哪裡才適切。有關技專校院和技術學院的部分，四千萬有32校，占54.24%；如果再嚴一點，三千萬會有46校，占77.97%，大概7成多。在專科學校的部分，因為學校數不多，所以現在四千萬是達到10校，三千萬還是10校，大概占90%，如果委員覺得不要那麼多數字，專科訂在三千萬還是在9成左右。在高中職的部分，目前四千萬所訂出來的校數是113校，這是教育部和直轄市所主管的；如果是三千萬的話，教育部主管的只有87校，台北市主管的多了5校，高雄則是維持原來的，新北多1校，所以訂為三千萬的話應該會微調，大概占7成。當委員在考慮門檻的時候，剛才這幾個類型或許可以作為參照。
第三個，針對委員關切的公益董事，教育部本來就有一個公益監察人指派辦法，我想監察人的角色和公益董事性質相近，不過公益董事會在更前面，這部分教育部會參照監察人指派的一個基礎，尤其大家也關心在學校第一線的教師參與的可能性，這方面未來在人才庫會來增強，但是有一個考量就是，當校的老師來擔任可能會有行政扞格的問題，教育部基本上在設置的時候會考量到以這樣的方式來做後續的指派，因為就強度來說，過去監察人都是用「得」，這一次改為「應」，這部分教育部是順應委員的期待，讓它扮演更積極的角色，以上三點向委員報告。
吳委員思瑤：剛剛有委員說到灰色名單的部分，就本席個人的理解，這部分可以加在第十五條之一。
主席：關於灰色名單的部分，我們處理第十五條之一的時候再討論。
陳委員學聖：本席簡單提一下，如果用浮動的計算方式可能會出現問題，因為董事的任期是固定的，但你們每年的補助卻不一定，而且所謂的獎補助也不是只有來自教育部，科技部或是別的部會可能也會有研究計畫，這部分要怎麼累算？因為這部分是浮動的。另外是計算的範圍，只計算教育部的部分嗎？因為有的是科技部或是其他部會的獎補助，這部分要怎麼計算？這樣一來這部分就不確定了。
第二個，關於公益董事，本席覺得一定要審慎處理，因為我們連課綱委員會都要報到行政院，如果現在要介入他們的私權，而且還這樣草率，教育部可以直接指定派誰去，萬一派去的人有政黨色彩該怎麼處理？所以這個部分應該要審慎為之。因為這裡處理的是別人的私權，我們是因為有補助他們，所以才有機會介入，但是在介入的過程中要怎麼避免偏頗，本席覺得這一點要特別注意。
針對勞工董事，本席覺得這部分應該要呼應，應該要設置，我們要讓教職員有代表，不然教職員常常是最後被告知的人，也有可能是最大的受害者，因為他們最後才知道，所以本席支持設置勞工董事。主席，如果我們現在沒有辦法得到結論，那本案就不要再談了，回頭再來協商，好不好？本席不相信部長一句話說完就可以蓋棺論定，其實部長說完之後，我們還是可以再重新開始討論。
主席：陳學聖委員剛剛提出的意見、質疑其實也很實際，教育部可不可以回應一下？我們現在有公益監察人的指派辦法，未來如果有公益董事，是不是也要訂一個指派辦法？應該要！你們未來訂定公益董事的指派辦法時，是不是也要送到委員會？會，而且也要送來！請針對這個部分再做說明，好不好？
關於勞工董事，其實這也是大家關注的焦點，這部分教育部應該要有一些清楚的立場。
潘部長文忠：針對陳委員的提問，我做一下補充報告。公益董事指派的辦法，一定是法律授權之後才能訂定。剛剛我說明的是，以基本方向來說，我們會考量納入更多具教師身分的代表到人才庫，這方面可以補強未來所謂的公益董事，因為這些人是第一線的老師，他們最了解學校的實情、狀況，只是他不是在該校擔任董事。我想這樣就能補強，即使沒有設勞工董事，但是也能夠反映老師的心聲。
我們也有看到民進黨黨團提出的第十五條之一，這部分可能可以加強公益董事的角色，也許大家等一下可以討論。針對這個辦法，教育部在修法通過之後，就會儘快進行剛剛委員所關切的事項，包含第一線老師所關切的問題。未來在指派董事時，從人才庫的建置到未來的指派，我們都希望能夠反映第一線老師的心聲，如果對應等一下要討論的公益董事職權，這一席的影響力是很大的。
也就是說，萬一他發現學校在運作上有問題的時候，這個公益董事可以直接向教育部反映、警示，不管是處分財產或是他們所訂的章程違反規範等等，也許就像早上委員的指教，教育部可能看不到真正的關鍵，這時公益董事就可以發揮效益，達到我們所說的預防、警示，因為教育部過往沒有辦法實質參與那麼深，這時候，這席公益董事的效益可能就會更大了。所以未來我們會讓第一線老師有更多機會擔任公益董事，反映基層教師的聲音。
至於剛剛陳委員提到的，因為每一個學校董事的任期不會剛好一致，所以有關這方面的指派，基本上都會等到他任期快到的時候，以前一年的經費補助做為參考標準，同時我們也會考慮他的任期，不會突然插入，除非是有剛才談到的防弊問題。如果要防弊，就不會等到他任期屆滿，只要出現違法或有經營不善之虞時，我們就會採用增聘的方式，和原來的任期無涉。基本上我們在處理時一定會考量學校的常態運作，不會突然插隊，也不會產生干擾的現象，這個部分也要向委員一併報告。
徐委員永明：本席覺得部長說的很好，所以本席覺得，如果公益董事的功能這麼重要，為什麼還要設門檻？因為上有政策、下有對策，所以很多學校就會開始調整，能避開就避開。第二個，董事七到二十一人，就算以時代力量黨團版本這個最高標準來看，公益董事和勞工董事各一人以上，不得少於三分之一，其實他們的決定權也只有三分之一，這是按照時代力量黨團的版本來看。
剛才有同仁說到校務會議，因為本席之前在私立學校待過，真的，私立學校最重要的決策核心就是在董事會，老師如果要去選舉，這個職位可不可以保留，並不是由校務會議決定，而是由董事會決定，甚至有的董事會還把老師上節目的時間也訂在聘書裡面，這些都是由董事會做決定。我們為什麼在第十六條提出防止家族化？就是因為我們知道私立學校董事會的問題很大。
所以本席的意思是說，這部分不要設門檻，以時代力量黨團的立場來說，教育絕對是公益性的，沒有什麼私人辦學的考量，難道這是我們家出錢的，它就不具有公益性嗎？不然我們為什麼要討論高醫的事？所以教育絕對是公益性的，公益董事也應該是普遍的，不要有門檻，這是我們的立場。
主席：有關家族問題，張廖萬堅委員提出的第十六條有處理，那個部分我們可以就張廖委員的版本討論。現在還是focus在第十五條，這部分大概涉及幾個問題，第一個，公益監察人的設立要不要有門檻？如果要門檻，那個門檻要多高？這部分是不是可以調整？這是第一個問題。
第二，設立公益董事大概是大家的共識，如果要設公益董事，教育部當然要提出一個辦法，這個辦法也要送委員會。另外，就勞工董事的部分來說，當然我們大家都有一些評估，正反意見都有，目前教育部的立場是傾向保有公益董事。委員們還有沒有意見要表達？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席還是堅持要設置勞工董事，主要是因為現在私校有很多狀況，例如私校董事不當介入人事聘用問題的情況非常嚴重，私校人事聘用的部分其實是有潛規則的，就如同剛才徐委員提到的，其實董事會有很大的權力，如果以潛規則來說，人事聘用甚至會受制於董事會。
如果能夠設置勞工董事，就能夠箝制這種狀況發生，因為現在這樣的狀況很常見；但如果公益董事又增加門檻，其實對我們勞工的權益還是沒有足夠的保障。
何委員欣純：本席建議大家想想看，因為即使我們討論到半夜，如果還是沒有結果的話，其實也沒有用，所以本席覺得我們要有效率一點。綜觀委員的意見，有關門檻的部分，我們是不是可以折衷？因為剛才有委員認為以一般大學來說，門檻八千萬元好像太高，需要設公益董事的學校數不夠多，所以我們是不是可以把一般大學八千萬元的門檻降低？看是要降門檻，還是要設比例？本席覺得這部分大家可以討論，這是第一個。
第二個，關於勞工董事的部分，其實正反意見都有，有人贊成、支持，也有人反對，所以本席個人建議，我們把公益董事放入這個法案條文當中，至於大家關心的教職員工權益，是不是就用附帶決議的方式處理？把關於勞工的概念放在附帶決議當中。
主席：好，請何委員試著提出附帶決議。
何委員欣純：我們大家可以想一想，這會不會是一個可行的方向？
主席：好，請草擬一下附帶決議。請李麗芬委員表示意見。
李委員麗芬：其實本席也贊成要有一定的門檻，因為剛剛也有提到，例如公司設獨立董事是有門檻的，就是要證券、金融或是500億元以上的上市、上櫃公司，因為要兼顧到公共性。如果我們要求他們設置公益董事，那麼針對這個部分，我們就可以參考這個條文，例如他們規定要有兩名獨立董事。所以本席在想，學校的公益董事名額是不是可以增加？這部分是可以考量的。
其實還有另外一個說法，就是如果不符合門檻的學校，我們也可以採用鼓勵的方式，就實際的運作狀況，由學校自己聘請、邀請獨立董事，也許這樣的獨立董事也可以請他們由教育部的人才庫選擇，因為這些獨立董事可以協助學校運作更為順利，謝謝。
主席：好，謝謝李麗芬委員。請吳思瑤委員表示意見。
吳委員思瑤：到目前為止，其實大家的想法、輪廓越來越清晰，本席試圖再把個人的意見做更具體的表達。門檻的部分，本席覺得一定要設，但是可以再放寬，所以本席同意大專院校的部分就從八千萬元降至五千萬元，這樣會增加六所學校，比例從五成提高到七成。至於私立科大和技職學院的部分，本席也認為可以從四千萬元再下降到三千萬元，這樣會增加到十四所，也就是從五成五變成快八成。
另外針對專科院校的部分，因為已經到頂了，所以本席覺得這部分也是從四千萬元降到三千萬元，但是它的校數是一樣的。在高中職的部分，因為分別由教育部和北高兩個直轄市管轄，如果從四千萬元降到三千萬元的話，就會增加十八所學校，比例也會從53%增加到快70%。本席覺得這樣做就可以回應我們對教育公共化和自主性的要求，也可以兼顧現在不得已的情況，政府需要對私校多一點watch，但是又不會逾越保障私有財產權益的紅線，本席覺得這是可以compromise的地方。
第二個部分，有關剛剛說的勞工董事，本席同意何欣純委員的建議，我們可以用附帶決議的方式，具體要求教育部在獲得公益董事的法律授權之後，未來學校財團法人公益董事指派辦法當中的公益董事資格，一定要非常明確，每一項資格都要限定。關於公益董事的總數部分，向徐永明委員和高潞‧以用委員報告，本席個人大膽建議，勞工董事就以這個方式呈現，至於比例，本席認為可以勇敢設為二分之一以上。
也就是說，各個學校的公益董事，剛剛這樣全部加起來，應該是兩百多所學校會有公益董事，等於是從零到210位、220位，這是一個很大的進步，從零席公益董事到210位、220位的公益董事，這是前所未有的。事實上我們也要體諒教育部，因為他們要在短時間內把這個人才庫建立起來，本席覺得這也是需要考驗的，但這就是try and error的過程。所以我們可以在指派辦法當中規定，就是以附帶決議的方式加註，二分之一以上是教學最前線的教育人員。
也就是在某種程度上，雖然有的是高教、有的是職校，但因為他們必須是教育前線的人員，也就是另外一種勞工董事，而且它的比例高達二分之一以上，這是非常高的比例，本席覺得教育部應該會頭痛，到底有沒有這麼多人願意來？因為這是非常高的門檻。本席真的建議，我們一定要讓改革從現在開始，在有共識之下，以這樣的方式去進行。
徐委員永明：第一個，以剛才吳委員的高見來看，原則上你也支持勞工董事的方向，其實這部分很清楚，如果按照我們的版本，公益董事和勞工董事各一名以上，當然，比例我們可以再談，本席覺得這個人才庫不會有問題，因為至少有一半是來自第一線的人員，按照我們的標準，這是由學校全體教職員工選舉之，所以每個學校一定都會有人擔任，這個人才庫不會有問題。
本席的意思是說，一定要「該校」的人員，不是由東吳的教職員去當東海的董事，或者由東海的教職員跑來當東吳的董事，因為這樣很奇怪，本席舉這個例子大家都聽得懂嘛！
第二，剛才一直在計算門檻的問題，既然已經降到那麼低，就乾脆全部取消好了，因為這是公益性的問題，我們的立場是只要辦學就是屬於公益性，沒有什麼私有財產的問題！就像我們的薪水都要繳所得稅，不管賺了多少錢，都要交一定比例給國家，並不是完全私有財產，本席覺得學校的部分更要重視公益性。
各位委員，其實我們今天會討論這個議題，都是因為我們在乎私校學生的權益，而不是告訴他，你選錯學校了，因為這是私有財產，我們不可能這樣告訴學生。所以本席的意思是說，剛才很多委員在說辦學自由，可是本席覺得辦學還是有責任、有公益的問題，我們是對這些學生交代，不只是防所謂的家族問題而已，所以我們的立場是希望不要有門檻。
至於勞工董事的問題，我們覺得這是比較可行的，因為如果是到不同學校擔任董事，例如本席剛才說的，東吳的人到東海擔任董事，東海的人到東吳擔任董事，其實這樣是沒有意義的。再來就是公益性的問題，這部分我們覺得應該要普遍化，這就是我們的立場。如果真的不能達成共識的話，這部分是不是先保留，等政黨協商時再討論？
主席：不管怎麼樣，今天的版本討論之後，未來送到院會時一定會交付朝野協商，這是一定的。各位還有沒有意見？
吳委員思瑤：本席要再試圖回應一下，因為本席覺得很多事情真的要很慎重。在公益性和自主性這兩者之間，應該要有一道紅線，當我們在捍衛權利的時候，本席覺得我們不能把全部的學校都當成賊來處理。真的，當我們在捍衛個人權利的時候，如果以某種方式剝奪私人興學的權利，本席覺得這是一個很大的錯置。規範學校要有七、八成以上的公益董事，本席覺得已經enough了，民進黨原本的版本是五成五，現在我們回應社會的期待，因為我們也看到時代力量委員的努力，所以把它從五成五提高到七成多，這樣已經enough了。
第二，絕對不宜以該校的人處理該校的事務，其實不只勞工董事，連公益董事都應該要有那個界線，不應該指派公益董事到他過去曾經擔任職務的學校，這是很簡單的旋轉門條款，也是很簡單的利益迴避條款，因為他過去在這個學校可能會有什麼樣的關係。所以關於勞工董事的選任，為什麼我們認為要設定一個人才庫，要經由公開、透明的方式去指派？因為這裡面包括勞工代表、教師權益代表，讓A校的代表到B校監督、C校的代表到D校監督，這樣立場才會超然、獨立、公正，而且不會有利益衝突的問題，我覺得這要非常謹慎，畢竟真的已從5.5成提高到8成，而且勞工董事在公益董事的人才庫裡頭已經達到二分之一以上，這是相當進步的。主席，是否可以休息一下，讓大家協商？
徐委員永明：我最後一次回應，我覺得如果要到8成，那乾脆就全部啦！我實在不清楚，為什麼……
何委員欣純：沒有，那不是8成跟乾脆與否的問題，而是那一條線要畫在哪裡的問題啦！

那就不要畫那條線嘛！

不可以不畫啦！

我想這不是什麼界線的問題。
再者，其實我們也同意剛才委員講的，亦即公益董事應該保持獨立性，不得與學校法人有直接或間接之利害關係，這是針對公益董事這部分的規定；至於前面提到的是否要有旋轉門，我想這就要看教育部怎麼來做，可是它跟勞工董事性質是不同的。
何委員欣純：主席，現在開始討論我們的版本啦！有問題就留待未來黨團協商再做處理。
主席：最後一位請陳委員宜民發言，陳委員發言之後，我們再針對第十五條條文先行處理，而且我會徵求大家的意見，看到底要以哪個版本的條文來做為討論主軸。
陳委員宜民：各位委員，在休息之前，我想請大家看一下我們提出的版本。我們有另外一種用百分比來計算的規定，亦即接受政府補助金額占該校（不含附屬機構）歲入比率或總金額，每達10%就設1名公益董事。我們的精神是，補助愈多，當然設公益董事的人數就應該愈多，只要達到10%就設1名、20%就設2名、30%就設3名，以此類推。甚至我們也主張，超過1人以上者有半數為公益董事，其他就是公益勞工董事，亦即如果設2名時，就有1名是公益董事，另外1名是公益勞工董事，也就是教職員工代表。我想這也是一種方式，只要超過20%，就設2名，而且是優先設1名公益董事，另1名就是勞工董事。因此，請教育部去算一下符合這個條件的大專院校共有幾所。謝謝。
主席：陳委員的意思是指半數為公益董事，其他是公益勞工董事？

對啊！
主席：那就照陳委員的意見，請教育部趕快去計算……
吳委員思瑤：主席，那這條要保留嗎？

當然要做處理啊！還有委員要發言嗎？
李委員麗芬：剛才大家一直在討論勞工董事的問題，我要請大家想一下，現在在學校裡面，勞工指的是什麼？學校裡面有行政人員、教職人員，但請不要忘記，現在大學裡面也有很多學生在組工會，所以大家可能要想清楚，現在所指的勞工代表是誰？
何委員欣純：所以我剛才說了，私立學校的教職員工，也就是受僱者權益的問題，係由其他相關法令來加以規範，包括組工會、參與校務會議等等之類的，而這不是我們今天討論私立學校法，用一個勞工董事介入，直接做一個決策，就能改善或申訴受僱者權益。我覺得這個邏輯不太對，希望大家還是回歸到今天已經有進展，而且多數委員已有共識的公益董事這部分。還有，剛剛吳思瑤委員所建議的，是不是要把人才庫裡面的二分之一納入類似勞工董事這樣的概念拉進來，形成一個附帶決議，然後就定案？
主席：現在休息10分鐘，10休息之後我們就處理條文，所以請教育部備妥整理好的條文。除了第十五條的各個版本之外，民進黨團版本，還有增訂第十五條之一……
徐委員永明：主席，我覺得不會有共識啦！所以是否保留一下？

保留？什麼意思？
現在休息10分鐘，請教育部跟委員同仁協商一下，並將第十五條、第十五條之一及附帶決議整理出來，稍後我們進行逐條審查。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。經過討論，大家已經快要達成共識，而且教育部也提出一些說明。如果各位沒有意見，我們現在就以民進黨團版本第十五條為主軸來進行審查；至於剛才大家所提出的意見，我們會儘量納入第十五條的修正文字當中。
現在我綜合大家的意見，把經過修正的民進黨團版本第十五條唸一遍。
第十五條　　學校法人董事會，置董事七人至二十一人，並置董事長一人，由董事推選之；董事長對外代表學校法人。
學校法人所設私立學校符合下列情形之一者，法人主管機關應增聘社會公正人士一人擔任該學校法人公益董事，其職權及任期與學校法人董事同：

請部長回應一下。
潘部長文忠：當然，這個門檻加嚴，需要的公益董事人數一定會再增加，尤其剛才委員們彼此之間還想到希望能夠做到全面，所以未來這部分會有挑戰。像一般大學，現在是定為五千萬，如果委員確認，我們執行上會力邀一些適合的人選，好比剛才委員也提到，希望第一線具有教職身分及教學經驗者，能夠儘量做為人選，我們會朝此方向努力。
徐委員永明：這個條文中有段文字是：「增聘社會公正人士一人擔任該學校法人公益董事」，本席認為其中「一人」應修正為「至少一人」，因為要多聘也可以吧？
主席：可以，沒有問題。我們把條文中的「一人」修正為「至少一人」。
蘇委員巧慧：部長，我要重申方才的想法，我非常認同私立學校法所謂辦學的精神，也就是讓私人興學具有自由及多樣性，這部分沒有問題，所以對於剛剛部長所說的話，我們非常同意；但是基於學校公共性及自主性兩者的平衡，我們現在要建立的是一個制度，因此，今天設立門檻是不得不做的，這是為了讓事情更好，所以我們要拉一條線在兩者中求取平衡。也就是說，在實務上，既然是要在兩者之間採取一個平衡機制，那麼今天我們只要跨出一步，它就是很大的一步，所以今天所做的任何改革，都是進步的。不過，我們希望它是可長可久的制度，不要破壞了宗旨和精神，否則未來又形成新的漏洞，那就沒什麼意義了。這是我要表達的立場。謝謝。
吳委員思瑤：我細算了一下，發現如果再把門檻加嚴，會從民進黨版原本要加派的公益董事至少175人增加到225人，也就是增加50人；當然，防弊條款是另外新增的。對於改革，我們絕無二心，但現在我比較擔心的是實務面，也就是增加到225人這部分，是否請大家再商量一下？
徐委員永明：吳委員不用擔心，因為我從來沒有聽說哪個學校的董事缺人……

但也不能亂派啊！
徐委員永明：我的意思是，不要從人的角度來看，因為如果有一半是勞工董事，那就絕對不會缺人。基本上，我們的立場是希望不要有門檻，如果你們主張實務上要有門檻，這個之後大家可以再談，但是不要再去……
蘇委員巧慧：我覺得我們今天討論這個門檻，是因為在兩個非常重要的價值之間求取它的衡平性；對於這兩個價值，我們認為一樣重要，不可偏廢，所以才要取得平衡，也因此，我們不能忘記要守護這個價值，而在此同時，今天我們也要處理制度面的部分，這部分真的是要深思啦！剛才我說過，教育部做為一個全國最高教育主管機關，本於自身的職責，可以監督所有層級的學校，甚至不用其他任何制度就可以監督，這是教育部做為主管機關，本來就應具有的權能，所以我們今天是不是要再加上這個制度？請大家三思。
吳委員思瑤：我剛才講到一半就被打斷。這225人的總數，如果再加上稍後做成的附帶決議，我們會增派具第一線教學經驗者113人。在立法上，我們講的「so easy」，我們希望進步就進步，但執行的是教育部，畢竟你們要負起責任，所以是不是再算一下？
鍾委員佳濱：對於這個問題，我比較不站在純防弊的角度來思考，因為私人辦學乃是國民受到憲法保障的權利，如果因為今天私立學校有人當賊，我們就把每所私立學校都當賊，這是不對的思考。國家要介入私立學校的經營跟扮演外部監督是兩回事，憲法明白告訴我們，教育主管機關對於教育文化機關、學校要進行監督，但是進行監督不等於可以參與董事會的實質運作，畢竟董事會的成立是根據捐助章程，所以我們不要破壞了憲法對人民財產權及辦學權的保障。
基本上，我在思考門檻這個問題時，不是思考可以派出多少人來，因為並沒有所謂私立學校都有必要派公益董事這樣的法理成分存在，所以我並不認同私立學校都要派公益董事，而且我也不擔心派不出人來。我們今天是在不得不的情況下，去找出一個國家可以合理介入私立學校經營的論述，雖說教育主管機關依法可以監督學校，但是在法律上要介入經營，必須有一個夠強的論述，而這個論述，就是在法律上開宗明義第一條─公共性是我們的考量。至於這個公共性要以八千萬或五千萬做為門檻，我們或許可以做一個實務上的評估，看是要八千萬還是五千萬，才足以達到支持公共性的基礎，這是今天我們討論金額的原因而在，並不是說我們要在每個學校派公益董事，所以想方設法找到一個理由來介入，畢竟私立學校法經過這樣的修正之後，會不會牴觸憲法裡面的精神？這是我們要考量的。因此，我們不能因為私立學校的董事會有人當賊，就把每個學校的董事會都當成賊來防，我還是覺得公共性的衡平要站在一個合理的基礎之上。
至於剛才修正為至少一人擔任公益董事這部分，我覺得是合理的，因為不管是獨立董事或勞工董事，就現有的體制來看，獨立董事是表達在證券交易法當中，亦即股票公開發行的公司，可設獨立董事2名，這是因為資金來自大眾市場，當然要有獨立董事這樣的設置，所以我們應該知道，必須是股票發行公司，才有依法設立獨立董事的必要；而設立2名，我之所以可以接受，是因為董事會的席次是7至21名，如果要保持奇數，那至少要派1人以上，才能達到效果。
總之，我要再次強調，我們討論金額的目的，是為了要衡量那個公共性起算的門檻，而不是為了把所有學校一網打盡才派公益董事。
何委員欣純：對啦！沒錯。對於金額的部分，剛才鍾委員提到八千萬和五千萬，似乎是太over了。我計算了一下，大學部分如果是以六千萬做為門檻，大概是占5、6成左右；至於專校或一般高中職，如果以四千萬做為門檻，大概也占6成左右，就是有過半數，但又不是一網打盡。我是延續鍾佳濱委員的論述做以上的建議。謝謝。

何委員是希望數字上能夠改為六千萬、四千萬、四千萬。
柯委員志恩：既然公益董事是屬於公益性質，為了鼓勵更多人願意加入，我認為應該加上一個除非故意或重大過失之外，私校之經營損失，不應由公益董事來負擔或分攤的規定，否則……

這部分好像在第幾條已經有了。

有了嗎？
主席：有這個規定，在第四十六條。
柯委員志恩：OK，那就好。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我補充一下有關制度的問題，第十五條之一……
主席：我們還沒討論到第十五條之一，現在是討論第十五條。
陳委員宜民：我們為什麼要做這件事？當然就是為了不負納稅人的付託，所以既然教育部補助私立學校，我們當然要派人加以監督。剛才有委員提到，為什麼要去監督它？我想教育部本來就在監督，可是教育部根本沒有那麼多人手真正去做這件事，而且各個私立學校在開會時，如果沒有公益董事進去，讓它有transparency，那麼它送上來的會議紀錄資料根本是不完整的，所以當然需要有一個公益董事進入協助會比較理想。因此，我認為提出這個版本時，必須兼顧到情、理、法。我的問題是，為什麼大學部分的門檻是五千萬？如果是六千萬，根據教育部提供的資料是可以補助22所，如果是五千萬則可補助28所，就是多6所，可是這樣調整真的可以嗎？我們現在要想的是，有弊端的是在哪裡？要提出解決的是在哪裡？是高級中等學校的弊端比較多？還是大學的弊端比較多？我們必須要平衡去看待這件事。剛才也有委員私下跟我講說最多弊端的是補助大概二千萬左右的學校，果若如此，那就要往下調整啊！對不對？
何委員欣純：防弊的部分，我們另外增訂第十五條之一了。
陳委員宜民：對，我知道，所以以金額部分來講，剛才休息時不是協調得差不多了？為什麼休息完之後，現在大家又要再來一遍？這樣不是討論不完了嗎？
張廖委員萬堅：我的版本第十五條第三項是：「前項公益董事應保持獨立性，不得與學校法人有直接或間接之利害關係。公益董事之獨立性認定、提名方式及其他應遵行事項辦法，由教育部定之。」請問這一段應該要放在哪裡？不可能就沒了吧？要放在第十五條之一嗎？如果是，那就討論第十五條之一時再說。
主席：好，這部分就等到討論第十五條之一再做處理。第十五條的精神主要是公益董事及門檻的設立……

本席建議六、四、四啦！
主席：何委員建議六、四、四，亦即一般大學是六千萬、科技大學及技術學院是四千萬、專科學校也是四千萬、高級中等學校也是四千萬。請何委員做個說明。
何委員欣純：誠如方才陳委員所言，我們剛剛休息時對於金額部分做了討論，而在休息結束之後，我之所以又把這個問題拋出，是因為我經過計算，發現若以五千萬、三千萬、三千萬做為門檻，那麼所有私立學校會高達7、8、9成以上都需要派駐公益董事。但是剛才鍾委員也說了，我們今天修法是要鼓勵私人辦學，並協助學校健全經營，而不是把它當賊一樣去加以監督；再加上為了求取私立學校自主性及公共性的平衡，所以本席才建議把這個門檻修正為六千萬、四千萬、四千萬，而且我們剛才從數字裡面也看到，這個六千萬、四千萬、四千萬的依據是因為有高達5、6成以上的學校已經過半數以上，需要公益董事，所以也就是回應剛才很多委員所講的公共性及自主性，而且這樣調整之後，不僅比現行的規定進步很多，還可以兼顧執行的實務面。我們要幫教育部想一下啦！相信這樣調整之後，比民進黨原來的版本更為進步。

大家是否同意何委員的建議？
張廖委員萬堅：我對這部分沒有意見啦！但是剛才我們在討論時，大家擔心的是有些學校已經有問題了，教育部要如何加強行政監督？這個問題有沒有辦法在修法之後得到解決？舉例來說，針對高醫董事會的問題，在修法之後，有沒有辦法納入管理？有沒有辦法納進來派任公益董事？

當然有啊！它是一億以上……
張廖委員萬堅：還有幾個學校，也要評估看看有沒有辦法解決。我覺得既然都修法了……
徐委員永明：我們不要談個案啦！免得高醫以為我們在對付它。我的意思是，公益董事的派駐，其實不是為了解決短期危機，也不是為了防賊，而是希望董事會能夠健全，所以本席認為，辦學絕對是屬於公益性質，沒有什麼私有財產，而學生出問題，絕對是教育部或政府要出來承擔的。不過，既然有這麼多先進要設立這個門檻，我還是要清楚說明立場。這是第一點。
第二點，我們設立公益董事1人，會不會是玩假的？大家想想看，董事可以設7至21人，那我派1名公益董事進去，會不會所有董事會變成21人，以稀釋這個公益董事的影響力？因為二十一分之一跟七分之一是不一樣的。所以與其設1人或至少1人，倒不如規定7名董事至少設1名公益董事，也就是百分之十五的比例。要不要規定這樣一個百分比？否則的話，現在董事會是設董事7至21人，如果派駐1名公益董事進去，你以為那些人都是笨蛋嗎？他們當然會把董事全部擴增至21人，如此一來，民眾不免質疑這次修法是真的要解決問題嗎？二十一分之一跟七分之一差別很大，我們竟然讓董事會有這麼大的空間去做調整！
鍾委員佳濱：首先，我要重申，7至21人的董事名額以及我們設立公益董事的目的，絕對不是為了介入去主導經營，而是站在監督的立場，讓董事會的資訊能夠透明公開。過去董事會不管是7人或21人，你只要有1個人在裡面參與運作，那麼對於有私心想做賊的，試想1個監視器跟10個監視器，效果有何不同？除非有死角，否則董事會的開會情形，難道需要10個監視器來監看？所以公益董事的介入，並不是要去決定或主導學校的經營，而是因為外部監督不足，希望透過內部董事的參與，達到資訊揭露的目的，所以他是個哨兵，不是個軍隊。
其次，我要提醒各位，在30年前我們唸大學那個威權時代，國家介入大學，不論公立或私立，那種破壞人民言論、講學自由的情形，到現在我們還歷歷在目。因此，今天不能因為私立學校的經營損及老師或學生的財產權、受教權或工作權，而忽略大學本身除了學術研究、教育之外，還有講學的功能在裡面。所以基於私人受教育或私人工作權的保障，我們要積極防弊，這點我同意；但是如果讓國家無限制的介入大學經營，那是不對的！尤其是私人辦學、私人講學，對我們來說，是一個非常重要的傳統，今天我們基於這個目的、基於公共性，因為私立學校接受國家補助，所以我們同意讓國家的外部監督進一步介入其內部營運，使之透明公開，這是可以容忍的底線。但我還是要強調，國家沒有理由針對私人辦學、講學進行無限上綱的介入，因為這是憲法保障的人權。
徐委員永明：我做一下回應，因為鍾委員說這是無限上綱，其實就算董事7人，你設1個公益董事也不過是七分之一，並沒有無限上綱的問題。我的意思是，當我們訂定這個法條，卻又開一道後門讓它可以設置7至21人的董事，各位，這會引發社會評論的。
吳委員思瑤：不是。主席，我建議……

我只是提醒大家注意……
吳委員思瑤：這1席所發揮的關鍵角色及權責、功能，是我們更在意的，所以主席，我們是否現在就進入第十五條之一的討論？麻煩徐委員看清楚民進黨團的版本……

我只是提醒……

你的提醒我們都聽到了！現在就進入第十五條之一……
主席：有關第十五條條文修正的部分，我從第二項開始唸一遍：
學校法人所設私立學校符合下列情形之一者，法人主管機關應增聘社會公正人士至少一人擔任該學校法人公益董事，其職權及任期與學校法人董事同：

請高潞．以用委員先表示意見。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：針對第二項有關決議的部分要公開於法人主管機關指定網頁，因為剛才在討論第十五條的時候我剛好離席去化妝室，我們在第十五條的最後一項有增加資訊公開透明這一點，董事會組織成員名單的明載可不可以放在第十五條？還是就併在這裡？

放在這裡沒有問題。
鍾委員佳濱：我們花了很多時間談第十五條，其實當時就已經包括第十五條之一了。第十五條之一的第一段與第十五條的公益法人是在性質上做一些區別，所以符合第十五條之一第一項的這些學校必須要增設公正人士，之前是寫「一人」，這邊是不是寫「至少一人」來擔任？

沒有問題。
鍾委員佳濱：其權責及任期與學校法人董事相同。再來的第二項就非常重要了，「學校法人董事會之決議」，過去私立學校會做賊的那些就是利用這個決議，如果我們要防止它做賊，那麼經過這個公益法人，我們可以稱之為哨兵條款，「經前條第二項或前項之公益董事表示異議者」，「前條第二項」是指那些公共性達一定門檻以上者，「或前項」就是指學校已經有狀況了，如果公益董事表示異議的話，我非常同意這樣的作法，就是「學校法人應將該公益董事之不同意見載明於會議紀錄，於十日內報法人主管機關，並公開登載於法人主管機關指定之網頁。」這就是我們透過哨兵公益法人讓董事會的運作無所遁形，做賊的其實不是怕錢的價值不夠大，而是怕被抓到，怕被人家知道，知道了他就放棄了，這是我們的設定。但是這裡面寫「前項學校法人董事會之決議，屬於法人主管機關核定之事項者，法人主管機關應加強審查」，這個本席去看過了，在第三十二條規定「董事會的決議屬於重要事項的時候應由董事員額三分之二以上出席，過半同意行之」，這是董事會防弊非常重要的一個機制，因為任何組織機關只要有會議的重大事項一定要三分之二出席、二分之一以上同意，以前的國民大會或立法院要四分之三出席、三分之二同意才能決議，但是目前第三十二條的機制只限定了幾款，第一款是董事之改選、補選；第二款是董事長之選舉、改選、補選；第三款是校長之選聘或解聘；第四款是依第四十九條第一項規定，關於不動產的處分；第五款是學校停辦、解散或聲請破產之決定。
教育部所說的重要事項就是應教育部核定的，包含了第三十二條，從中間延伸到第四十九條，包含第四十六條關於學校投資的部分要報經法人主管機關同意，還有第五十條學校法人要報經學校主管機關核定後可以進行增設機構，這些條文教育部沒有明載，但是我認為應該把它明確的定義為重要事項，那麼重要事項會規範在第三十二條之內，也會表達必須經法人主管機關核可後才可以生效，但是目前它只有寫加強審查然後用監督機制辦理，我覺得並沒有彰顯出針對第三十二條所明定的重要事項要特別的讓這個公益董事產生。也就是說如果公益董事對這些重要事項發出異議時，其效果不只是刊載在透明的網站上面而已，而是有阻卻董事會決議生效的效果。就教育部來講，是要等到董事會決議報教育部核可的時候再來表達意見，還是在公益法人對重要事項產生異議時，就有一個暫停董事會決議效力的情況產生在前？我覺得通常想要幹壞事的學校董事會，過去都是在董事會決議送教育部核可之前衍生了很多爭議。那這個爭議我們希望不要是在董事會決議，雖然公益董事異議，但董事們還是做了決議，在這個決議送到教育部核可之前，學校董事會對外就和這些相關的教師、學生產生了很多風風雨雨。我們希望將阻卻董事會的效力擺在前面，我希望這個哨兵不只能夠吹哨，他還能說「暫停，等我援軍來了再決定」，以上。

支持！

聽起來很有道理。
徐委員永明：關於第十五條之一第二項「學校法人董事會之決議，經前條第二項或前項之公益董事表示異議者，學校法人應將該公益董事之不同意見載明於會議紀錄，於十日內報法人主管機關，並公開登載於法人主管機關指定之網頁。」這個「公開登載」是所有的會議內容，還是有異議這一塊？應該是所有的會議內容都應該登載吧？剛才高潞的意思是我們就回到第十五條，希望所有的開會內容和董事會的組成要公開，因為第十五條之一是針對有爭議的部分對不對？我詢問的意思是這個，它不是公開所有的會議內容嘛！我們希望董事會的組成和會議內容都可以公開，因為這個變成有爭議的部分才看得到。

瞭解。董事會資訊公開是放在第幾條？第五十二條怎麼寫的？司長講一下。
鍾委員佳濱：第五十二條是預算、會計公開，不是董事會的決議。

我的意思是要不要在第十五條直接訂？就是我們原本建議的。

徐委員的建議大家有沒有意見？
徐委員永明：董事會組織成員名單以及會議內容，各次董事會內容應公告於學校資訊網路，這時候就不只於有爭議的部分。
主席：第十五條之一是出問題的，徐委員的意思是說沒有出問題的也要公告，所以沒有問題的就放在第十五條的最後一項，這樣好不好？
徐委員永明：「董事會組織成員名單及歷次董事會議內容應公告於學校資訊網路」，這樣可以嗎？因為剛才說第十五條之一有處理，後來發現其實不是。
主席：我們回到第十五條增列最後一項，文字如下：「董事會成員名單及董事會會議紀錄應公告於學校資訊網路。」
鍾委員佳濱：其實第十五條和第十五條之一有些作用，哨兵條款是在第十五條之一的第二項和第三項發生作用，那麼哨兵的目的是針對有狀況就吹哨，其實董事會的決議有很多種，如果沒有問題是不是一律公開？我認為要審酌一下。我覺得公開董事會的成員名單應該合理，因為這和上市上櫃公司的董事名單要公開一樣，但是公開董事會的會議紀錄我建議再去援引一下。因為私立學校雖然有一定的公共性，但是有些產學合作和經營策略是否與其他私立學校有競爭關係？本身是不是需要達到這樣透明公開的程度？我們設公益董事的目的是基於一定程度的防弊，所以應該針對可能產生狀況的部分予以公開，至於全部公開有沒有不當，我並沒有絕對肯定！但是我們要援引一下，當私立學校相關的經營策略和其他私立學校有競爭關係的時候會不會有其他的顧慮？教育部是不是就這個部分表達一下？

請教育部表達意見。
李司長彥儀：確實私立學校以往董事會的紀錄會報給教育部看有沒有問題，後來我們就會回給學校。因為學校的董事會有一項是校長列席董事會做校務報告，在校務報告中確實會有學校一些相關資料，譬如今年招生的情況以及校務管理的問題，有些資訊會在會議紀錄中登載，這個登載的內容適不適合全部公開，這部分是不是我們就尊重學校？如果我們的公益董事認為該次會議有問題他就要報給教育部，教育部一定會要求學校把會議紀錄資料送來，我們也會去查核該次會議；如果公益董事有提出異議我們也會逕行去查核，不曉得這樣可不可以？
鍾委員佳濱：第二項是包含了第十五條的公益董事也可以做同樣的事情，因為它是前條第二項和前項都包含在內，所以吹哨一出來都知道。

維持原來這樣子好不好？

我所主張的第十五條之一的部分呢？

第十五條之一有啊！現在正在處理。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：剛才講的只是會議紀錄而已，至於名單本來就應該公開。

那這裡就加董事會成員名單。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我還是想要理解一下，因為剛才實在是沒有聽懂。
主席：「應公告於學校資訊網路」，這樣可以。

那個決議不能公開是不是要訂幾個原則？因為有一些其實可以公開。
徐委員永明：本來第三十一條我們有個建議，就是「董事會會議應全程錄音，其會議紀錄除法令規定之外，應於一個月內公告於學校資訊網路」，如果你們真的有規定哪些不能公開，就法令規定外。
鍾委員佳濱：剛才徐委員所說，對於董事會相關決議的公開是以保留為原則、公開為例外還是怎麼樣，這個要想清楚。目前我們看到的是什麼情況下必須公開？沒有寫的屬於法律保留部分就讓它照原來的方式做，我是覺得什麼不公開、其餘的要公開？與什麼要公開、其餘一律不公開？在思維上還要抓清楚啦！一般基於防弊條款……

法令規定應該是最基本的嘛！
鍾委員佳濱：不是，你沒聽懂。基於防弊的話，是指什麼狀況下我要求你公開。就像今天經過金屬探測器就是你要公開讓我搜你的行李，有需要公開的才公開。目前財報的部分都公開了，但其實有很大問題的是在捐助章程，大部分的私立學校搞鬼都是捐助章程的變更，它根本不是重要事項，不需要三分之二出席、二分之一通過才能通過，所以只要少數在把持董事會，把一些他想要做但牴觸章程的，透過修改章程就不牴觸了，那麼教育部只有在事後收到章程要變更核可的時候才會注意到，但是那麼多學校有那麼多章程，到底關鍵在哪裡教育部也無從掌握。所以我覺得包括章程的修改也是屬於教育部核可的重要事項，應該讓公益董事用哨兵的方式去幫忙監督，有問題就吹哨。
徐委員永明：我覺得你所有的設計都是放在公益董事，然後我們又只給公益董事1個人，「至少一人」應該就是1個人，其實我們的版本是有百分比，你如果願意做百分比，那絕對不會只有1個人。我的意思是你給學校1個公益董事，然後把所有責任所有權利都加附在他身上，他也有異議權，如果他覺得有問題可以報主管機關，那為什麼不公開就好了？就因為我們有1個公益董事，所以這些東西都可以不用？我實在看不懂這個邏輯是什麼？我們這個公益董事是萬能的？「董事會會議應全程錄音，其會議紀錄除法令規定外」，就是法令規定它可以不用公布的，「應於一個月內公告於學校資訊網路」這有什麼做不到的？因為我們有哨兵，所以這個就不需要公布？這個我看不懂耶！這個哨兵實在是太大的責任了！我們還是認為「董事會成員名單以及會議紀錄除法令規定外，應於一個月內公告於學校資訊網路」，如果我們要透明，我們又覺得董事會會議是最重要的決策機構，除了有一個哨兵之外，為什麼不能公開？如果這個條文這個部分不能過，外面一定又會問我們在擔心什麼東西。
主席：不是，應該不是這樣子。
張廖委員萬堅：剛才大家在談第十五條之一，我們知道私校比較容易發生的是財務問題或內部稽核的問題，在我的第三十二條之一有提到，如果有反對意見應該要在議事錄載明，這個部分有列舉。我的版本第三十二條之一大家可以看一下，「一、依第五十一條第一項規定訂定或修正內部控制與稽核制度。」就是說他如果去修改，他大概就想要動手腳。「二、內部稽核之稽核人員、委任會計師或稽核主管之任免。」這個是動人。「三、年度內部稽核報告。四、學校創辦人、董事、監察人、校長涉及第八十一條第一項之事項。五、其他經法人主管機關規定之重大事項。」我覺得部分與學校發展或者和稽核制度、財務有關的，是不是讓它公開載明？而且這個也是我們派公益董事最重要的一個部分，所以大家可以一併討論看看。

那是第幾條？

第三十二條之一。
吳委員思瑤：我覺得主席可以考慮這種正向表列，看哪些應該揭露。

還是我們考慮張廖委員萬堅等所提的第三十二條之一？
吳委員思瑤：可能徐委員最關切的是張廖萬堅委員講的第八十一條，第八十一條就是學校法人、學校創辦人、董事他們有一些利益衝突沒有自行迴避，而且假借職務上的權力、機會或方法去圖利，造成不正當利益的獲得，其實這個部分是有考量到，針對這些就應該正向表列來揭露。如果要全面揭露確實會影響到學校辦學，你很難用國家公權力強制要求人家把一些經營策略或是機密性的東西全部載明，但是我們在意的、一定要的部分就正向表列出來，我覺得這樣的方向是可以考慮的。
主席：那就折衷一下，我們來考慮把張廖萬堅委員的修正動議第三十二條之一放進來。

但是有些文字要做修正。

要修正。
鍾委員佳濱：勞工董事的部分拿掉，第一項當中只有公益董事。
主席：我們看第三十二條之一，「依第十五條第二項設置公益董事之學校法人，下列事項應提董事會決議通過，公益董事如有反對意見或保留意見，應於董事會議事錄載明」。
張廖委員萬堅：不用寫「依第十五條第二項」，「設置公益董事之學校法人」這樣就可以了。

這是不是放在原條文的第三十二條之一？

原條文的第三十二條之一。
主席：那我們就不在第十五條之一來處理，放在第三十二條之一來處理。
徐委員永明：議事錄載明這些內容，那議事錄公布在哪裡？這個沒有講。我還是不太能理解，為什麼不能全部公布？如果真的有問題就按照法令規定，譬如個資的問題。我再講一個比較大的，我們談學校自主、學術自由，剛才佳濱講了很多，可是我們現在是把所有的權利全部放在董事，就算有公益董事也是和教育部這邊有相關涉，學校這邊的勞工董事沒有了，按照我們這樣的討論，也就是學校教職員在整個決策過程中沒有發言的餘地。

有校務會議。
徐委員永明：對，講得很好，但校務會議和董事會是不一樣的東西，如果是在國立大學，我們當然知道校務會議很重要，為什麼我們一直強調要有教職員的代表進到董事會？我真的不太瞭解勞工董事有什麼好怕的？我只是提醒大家，當我們一直把辦學自由和學術自由放在嘴巴的時候，回想我們建立這樣的一個權利制度，董事會雖然有公益董事，也就是前面講的哨兵，對不對？可是學校的教職員和師生都沒有代表在這個最重要的權利結構中，各位要想的是這個事啊！我們真的要把這些人都排除掉嗎？真的不要讓他們有聲音在這個決策裡面嗎？自主性和獨立性不是說董事……
何委員欣純：這不是在第十五條都討論過了？我們已經進入第十五條之一了，為什麼要不斷的講這個東西？已經講N次了！
徐委員永明：當然要講，因為全社會都在看這個議題。

該記錄的也都有記錄了！
徐委員永明：委員，你如果要開到12點我也沒問題，我這個可以一直講。

那我們開到12點啊！

我們今天表定的時間到5點半。
徐委員永明：我們是要對台灣的教育負責，所以我還是要講，我們把權利都集中在董事會，讓我們的師生都沒有代表在董事會裡面，這個立場真的各位要想想看。

我們繼續這個部分的討論好不好？
主席：我們繼續，剛才是處理第十五條之一，但是我們覺得那個……
鍾委員佳濱：第三項我有一個要求，那個修正動議當中，原來的第三項我是把它表達得更明確，因為本法第三十二條強調的是董事會決定的重要事項有表決額數的限制，有表決額數的限制顯見是重要的，如果公益董事就是哨兵在這個重要事項上有異議，那麼這個決議在未經法人主管機關核定前應該不生效力。我再次重申，對於這些重要事項或者其他屬於法人主管機關核定的事項，最後這個法人主管機關就是教育部有核定的權限，董事會做成的決議教育部可以把它反駁掉不同意，但是從董事會報到教育部這當中已經足以造成師生很多紛擾。為了避免董事會拿一個事後會被教育部否定的決議去滋生成校內的動盪不安，我們就讓它很清楚的只要是公益董事表示異議，那麼這個決議在經法人主管機關核定之前就不生效力，不要讓它陷入董事會已經決議只是還沒報教育部核定，然後這些人就跑到教育部去抗議的情況，我們就讓它不生效力就好了。

支持！
徐委員永明：這個公益董事如果這麼照顧學生，為什麼不讓他們是師生的代表？我再次強調。

都可以在公益董事的人才庫裡面產生。
主席：依照鍾委員佳濱修正動議通過，第十五條之一通過條文如下：「學校法人、學校法人所設私立學校、學校法人董事長、董事、監察人、所設私立學校校長、主辦及經辦相關業務之人員，違反本法或相關法令規定，致影響學校法人或學校正常運作、師生權益者，法人主管機關經徵詢私立學校諮詢會意見後，應即增聘社會公正人士至少一人擔任該學校法人公益董事，其職權及任期與學校法人董事同。學校法人董事會之決議，經前條第二項或前項之公益董事表示異議者，學校法人應將該公益董事之不同意見載明於會議紀錄，於十日內報法人主管機關，並公開登載於法人主管機關指定之網頁。董事會議決本法第三十二條所定之重要事項或其他屬法人主管機關核定之事項，有前項經公益董事表示異議者，非經法人主管機關核定，不生效力。前條第二項及第一項公益董事應保持獨立性，不得與學校法人有直接或間接之利害關係；其資格、遴聘程序、任期、更換或解聘、費用等相關事項之辦法，由教育部定之。」
處理第十六條。第十六條張廖萬堅委員有版本、民進黨黨團有修正動議、時代力量第十六條的修正案也併進來，大家看一下原來的條文是「董事相互間有配偶及三親等以內血親、姻親之關係者，不得超過董事總額三分之一。」張廖萬堅委員的修正案是「學校法人具有前條第二項情況，董事相互間有配偶及三親等以內血親、姻親之關係者，不得超過董事總額五分之一。監察人相互間、監察人與董事間，不得有配偶或三親等內親屬關係。」時代力量的版本是不得超過董事的五分之一。民進黨黨團的修正版本是不得超過董事總額的三分之一，比較接近張廖萬堅委員的版本。

有設公益董事的就要五分之一。
主席：民進黨的修正動議有提到「本法中華民國○年○月○日修正之條文施行時，學校法人之董事及監察人任期尚未屆滿者，前二項規定自其任期屆滿後改聘之董事及監察人開始實施。」就是不影響現任，有考慮到實務面，精神是差不多，但時代力量的版本是五分之一。
徐委員永明：我解釋一下，我們的版本沒有門檻，都是不得超過董事總額五分之一。
主席：張廖萬堅委員的版本是三分之一，民進黨黨團的版本是三分之一，原本的條文也是三分之一。
徐委員永明：因為現在有些可能會排除，沒有這個哨兵，這個公益董事，如果這些沒有又訂三分之一，這不是更寬？我覺得不管有沒有哨兵都訂五分之一
鍾委員佳濱：法律防弊以最必要限度為原則，也就是說今天要抓一個賊不會用大砲打小鳥，現在之所以設立公益董事就是我們很清楚，考量到它的自主性和公共性，在什麼條件之下讓它設公益董事，那原法條文是三分之一，這是一個基本的要求，但是當你產生具有設立公益董事的情況之下，我們要求再加嚴格限制有五分之一，區隔出一個不同的層級，簡單講啦！我們還是要做分級的管理，這樣才會顯現出為什麼我們要設公益董事，對他親等的要求要特別嚴格限制才能區別出來。如果不分什麼樣的情況統統從三分之一限縮為五分之一，其實這要有一個合理的說明，我們把三分之一調成五分之一是有合理的說明了，現在必要的為什麼不是十分之一而是五分之一也要有一個合理的說明，你從原來的三分之一要主張成五分之一還是十分之一，那個必要的合理說明應該要做區隔啦！我覺得張廖萬堅委員的版本是有做區隔的。

大家是不是可以同意？
徐委員永明：我只是詢問一下，各位想想看，已經設公益董事的訂五分之一，沒有公益董事的訂三分之一，沒有公益董事又更鬆，我不清楚這個邏輯是怎樣。
鍾委員佳濱：邏輯很清楚，有需要的我們就設，有需要的就要到限縮到五分之一。
徐委員永明：那那些沒有公益董事的，你對它這個家族化又更鬆。
鍾委員佳濱：沒有更鬆，原法就是三分之一，請看原條文好不好？原條文就是三分之一，請看清楚原條文。
徐委員永明：不是，我們怎麼去交代？

交代什麼？原條文就三分之一啊！
徐委員永明：這些不需要公益董事介入的，我們讓它家族化更鬆。
鍾委員佳濱：什麼叫三分之一就是家族化？現在的私立學校你說只要三分之一就是家族化，你必須舉證，不能就這樣子說明。

那高雄的某醫學院有什麼好抱怨的？

為什麼三分之一就是家族化？
徐委員永明：我覺得不要情緒性，我們去想想看這個制度設計，你給它公益董事又給它五分之一的限制，可是沒有公益董事的你反而給它比較鬆的限制，相較於五分之一比較鬆的限制，各位，這個拿出去社會觀感會是什麼樣子？
鍾委員佳濱：我們都可以面對，原條文是三分之一嘛！
張廖委員萬堅：如果我們真的要從個案來看，其實補助都超過了，我們現在從三分之一降到五分之一已經是在防止它家族化的傾向，現在我們在討論的，我不要講那一所學校，但是我們比較質疑的幾乎都在裡面。

我的意思是說一個制度設計……

已經是從三分之一降到五分之一了。
徐委員永明：對啦！我是說一個制度的設計，因為它沒有到門檻所以我必須管它的，甚至在家族化這邊也不給它縮緊，那你不是雙重放鬆嗎？
何委員欣純：那不是放鬆，那是法理上的一致性。
吳委員思瑤：我們回到原則上，我們今天審私校法的改革還是要回到公共性和自主性的衡平，這是第一個。第二個，我們在這一條設了不同的區隔是在落實法律的一致性。第三個，在第二項有漏掉一個部分我要補充，第十六條的修正動議我要再修正，因為大家可能沒有看得很仔細，第二項現在講的是學校法人具有第十五條第二項，那個是獲獎補助的部分，其實我們漏掉了防弊條款的第十五條第一項那個部分，我們就一併把它更明確化好不好？直接改成「學校法人設置公益董事者，董事相互間有配偶及三親等……不得超過五分之一」，這樣是不是更明確？就是更簡化，讀得懂，好不好？

吳思瑤委員的意見大家是不是同意？
李委員麗芬：我知道吳思瑤委員的意思，可是防弊是之後再進去，那時候它的董事會成員就要做調整？所以這是同時要去變動。

是啊！當然。

我是要確認這件事。

因為你加派另外一個進去的時候……
李委員麗芬：因為一開始就有聘董事，第十五條是一開始就有，第十五條之一是後面再進去的。
吳委員思瑤：對，你也要去考量。

那進去之後同時也要去做一個調整了。
吳委員思瑤：要。文字改成「學校法人設有公益董事者，董事相互間有配偶及三親等以內血親」好不好？

這樣比較明確。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：一般董事會是7人到21人，我們為什麼會以五分之一來算？假設成員是7人的話，三分之一的比例仍然有可能會有一個家族董事去掌控董事會，因此才會說把比例修改為五分之一，我們是這樣子建議，希望能夠以五分之一作為修法的結論。因為有公益董事，而且有公益董事是有門檻的，如果董事會的成員是7人就有可能發生那樣的狀況。
何委員欣純：我聽不懂，你說如果董事會有7席董事，那三分之一就是2個，2個董事怎麼去影響董事會的決策？連舉手他也沒辦法過半，所以你的邏輯是什麼？
徐委員永明：其實我們修到這裡，一定會有一些學校完全不受修法影響，它不會有公益董事，它防止家族化也是三分之一，可是它在我們的評鑑裡面可能是比較有問題的，灰色的。

那有防弊條款啊！
徐委員永明：我還是要講，你給它公益董事是訂五分之一，為什麼沒有公益董事的時候不能訂五分之一的限制？

沒有病幹嘛去看醫生？
吳委員思瑤：真的，我們不可以戴著有色眼鏡把全部的學校都當作有弊端。
徐委員永明：它是補助拿比較少，不是代表沒有問題。

真的不能戴著有色眼鏡去診斷每個學校的狀況。
主席：第十六條民進黨版本和張廖萬堅委員的版本都是三分之一，但是有設公益董事的我們會給它比較高的門檻，要五分之一，文字修正如下：「學校法人設有公益董事者，董事相互間有配偶及三親等以內血親、姻親之關係者，不得超過董事總額五分之一。監察人相互間、監察人與董事間，不得有配偶或三親等以內血親、姻親之關係。本法中華民國○年○月○日修正之條文施行時，學校法人之董事及監察人任期尚未屆滿者，前二項規定自其任期屆滿後改聘之董事及監察人開始實施。」
第十六條就用這樣的版本通過。
處理第十七條。
第十七條民進黨黨團沒有提出版本，但是有修正動議。張廖萬堅委員針對第十七條有提出條正文：「董事每屆任期為四年，連選得連任；期滿連任之董事，不得逾改選董事總額五分之四」採用任期制。另外時代力量黨團也有提出版本。
徐委員永明：我們是規定連選得連任，但以一次為限，一樣是採用任期制，這樣就不會有萬年董事的問題。
主席：「連選得連任，但以一次為限」，差別是在以一次為限，總額五分之四這部分是一樣的。

對。
主席：陳宜民委員也有提出修正動議：陳委員是建議不得超過一般董事總額的三分之一，連選得連任一次的部分則是和時代力量黨團的版本一樣，連任者不得超過一般董事總額三分之一，這部分大家可以討論一下。
柯委員志恩：針對第十七條，我們建議修正第二項。因為現在已經有公益董事，所以建議修正為「並從候選人中選出足額之下屆一般董事」，可不可以加入「一般」這兩個字？不然這部分就沒有辦法區隔了。
就是從候選人當中選出足額之下屆一般董事，加入「一般」這兩個字，這樣就可以區隔出和公益董事的差別。這部分的意義是一樣的，只是加上這兩個字可以讓它的意思更明確一點。
主席：可以，但之前的條文有用「一般董事」這樣的詞嗎？如果這裡要這樣加，那麼所有條文都要跟著改成「一般董事」。我們在說明欄處理這個問題，好不好？
徐委員永明：本席希望大家支持連選得連任，但以一次為限，因為這樣可以破除大家對萬年董事會的看法。前面關於家族限制的部分我們已經放鬆，那這一條大家應該可以支持我們吧？

連選得連任一次這個部分是不是要討論一下？如果大家沒有意見……
吳委員思瑤：擔任八年以上到十二年，這樣就叫萬年嗎？

有人做三代。
吳委員思瑤：那是個別的狀況，我們在訂定法律規範時，不能量身訂作到那樣的程度。
徐委員永明：本席知道啦！吳委員，可是也沒有一個人的能力真的這麼強，可以一直擔任董事，其實他也可以去別的學校當董事嘛！對不對？
張廖委員萬堅：其實即使做三代也不會違反這個規定，例如阿公做八年，爸爸做八年，這樣的情況也是有啦！但是我們對家族的部分已經有比例限制了。
徐委員永明：本席懂你們的意思，但普丁不就是這樣做的？所以我們還是要有最起碼的規範，對不對？沒有一個董事這麼強，非得讓他一直做不可。各位同仁，本席覺得這是最基本的民主設計，我們為什麼要……
張廖委員萬堅：如果我們用最少的七席董事來看，就連任的部分來說，因為公益董事不一定會連任，除此之外，至少還要再換兩個，所以七個董事至少會換三個，這樣對現行狀況就已經有所規範了，我們應該要按照實際狀況來看。

我們應該以整體董事會的結構來思考它的汰換。
張廖委員萬堅：因為這是連貫的。有關萬年董事，本席也向一些老師說過。但即使是這樣規定，還是有人會一直做下去，因為就現行狀況來說，如果想一直做下去，也不是不可能，幸好是這部分的比例已經被限制了，也就是我們已經限制家族成員的比例，而且還會改選五分之一，如果再加上公益董事，還是有一定的汰換效果。現在的主要問題是說，因為是私校……
徐委員永明：如果我們想限制它，做這樣的限制不是更明確嗎？就是連選得連任，以一次為限。
鍾委員佳濱：本席要請各位委員思考一下，因為現在大家很容易把情況投射在特定個案身上。
徐委員永明：本席沒有針對特定個案，因為這是最基本的民主制度設計，就是任期限制。
鍾委員佳濱：首先，我們要想一下，我們現在遇到各種樣態的私立學校董事會，他們是怎麼變成家族化、私人化、幫派化的？一開始的時候，學校是由很多人捐錢成立，所以特定家族的董事代表未必能夠達到三分之一，但是過去透過這種封閉式的選舉方式，在限本屆董事指派下屆董事的情況之下，經過汰選之後，本來他們只掌握三分之一的席次，後來變成掌握超過三分之二的席次，有時候你反而會發現，在那裡負隅頑抗的，其實是從創校一開始就堅持到底的少數董事，是他們在對抗少數特定家族的擴權化。
所以關於董事的連選連任，你可以把它想成是擴張家族勢力，延續萬年董事長，你也可以想像在一個董事會當中，少數董事持續對抗不斷膨脹的家族力量。所以一個制度的設計是兩面性的，不要認為一定是如何，因此我們在各式各樣的董事任期設計上，通常都沒有任期限制，倒是董事長本身需不需要任期限制，這一點是可以討論的，因為董事長做過兩任之後，是不是應該要進行經驗傳承？讓別人也有機會擔任？
本席覺得規定實權的董事長任期，會比限制多數董事任期來得好如果規定只能做兩任，其實以單一的董事來說，有時候他是在對抗多數的董事，所以他的連任是彌足珍貴的，因此本席覺得應該要思考這件事情的雙面性。
徐委員永明：如果連選得連任，表示他已經做了八年，難道大家覺得做八年還不夠嗎？本席只是要表態而已。
陳委員宜民：各位委員，我們也認為應該限制連選得連任一次，因為做八年真的滿久的，而且人事當然可以變動，誰說創辦人一定就是萬年董事呢？

最後可能是剩下兩席。

是啊！
張廖委員萬堅：所以只要透過改選就可以改變。其實大家對高教領域都很了解，如果他們真的想要一直當下去，例如裡面有一些我們不曉得的利益時，他們彼此之間就會有競爭關係，當你要求他們要改選兩席或三席，本席認為那個時候彼此就會有一些競爭、牽扯，如果真的有問題的話，那時候也會爆發。
陳委員宜民：另外就是連任者的部分，現在是規定不得逾改選董事總額五分之四，這樣的比例會不會太高？
張廖委員萬堅：不會的，如果以七席來說，有一席是公益董事，另外至少要改選兩席，所以新的董事會如果一樣是七席的話，最多可能有三席是由不同的人當選。如果是用九席來算，其中一席是公益董事，這樣就剩下八席，照規定是不得超過五分之四，所以也是要換三席。如果有人想當萬年董事，他們彼此之間可能就會互相競爭，如果真的有問題就會互相檢舉，我們說的直接一點就是這樣，例如有沒有包工程、關說人事等等。
徐委員永明：我們定一個法律，就表示我們肯定這個價值，也肯定他可以繼續做下去，如果是連選得連任，就有不受任期限制的價值。其實我們很多制度的設計都是只能做兩任，不論是不分區立委或是總統任期，對不對？還有考試委員等等。本席支持董事只做一任，可是這樣比較不合常軌，所以我們就放寬為連選得連任一次。本席的意思是說，我們定法律就是在肯定某種價值，所以懇請各位委員好好想一下，規定連選得連任，但是以一次為限，這樣有什麼不可以？

本席是覺得董事長的部分可以做這樣的限制。

董事長如果建立任期制會比較好。
尤委員美女：關於董事的部分，如果不能限制連選得連任一次的話，我們要不要要求每次改選應該改選幾分之幾？

有啊！就是用總量去處理汰換的問題。
徐委員永明：但是會有人尋空隙一直做下去，對不對？

so what？你要想清楚……
徐委員永明：這不是so what的問題，因為私校不是私有的。
何委員欣純：第一個，我們這次的修法並沒有放鬆規定，反而是更嚴格，更具有公共監理性。第二個，你剛剛說的獨立董事、公益董事就是這樣來的，現在是從零到200席耶！對不對？本席覺得討論法律修正案的態度不應該這樣啦！

是沒錯啦！但是剛剛鍾委員說留下的五分之一一定是在對抗其他董事……

不見得。
陳委員宜民：對，不見得啦！坦白說，董事的提名不是都要經過董事會嗎？但是現在董事會的提名方式，常常都是由董事長提名，現在的私校法有規定這個部分要怎麼處理嗎？董事是由誰提名？

董事長。
陳委員宜民：是嘛！所以如果有一個人一直在對抗董事會，你覺得董事長會提名他嗎？當然不會啊！所以我們不要做極端式的想像，因為那種想像其實是不合常軌的。我們不要做極端式的想像，應該要以合理的方式來推估？看看怎麼做會比較好。針對連選得連任一次，這部分請大家多思考一下，因為做八年已經很久了。另外，我們是不是可以針對董事長的部分做這樣的限制？不要一直讓他manipulate，可以嗎？本席支持這麼做。

大家已經有一點共識了。
徐委員永明：本席覺得讓他們一直維持萬年董事會，我們卻只說「so what」這句話，這樣真的不好啦！因為權力就是要有所節制嘛！

我們希望今天所有的條文……
徐委員永明：因為權力要節制，所以要改選，對不對？但是你們也知道，我們剛才有討論過他們是怎麼改選的。本席的意思不是不能連任，就是得連任一次，而且這裡還是有一個空間，就是隔了四年之後，他還是可以再選。本席的意思是說，萬年絕對不是一個價值啦！我們在立法的時候……

沒有人認為萬年是一種價值。
鍾委員佳濱：萬年的意思應該是不改選，而不是久任。例如立法委員做了四任、五任，包括我們的柯總召也做過很多任，那他就是萬年立委嗎？不是的，因為他經過大家長期的監督，也通過審查，所以才能夠繼續連任。

可是選舉就是一個競爭嘛！所以這個不是自然而然……
鍾委員佳濱：董事會也是如此啊！如果你質疑董事會封閉式的改選機制，就要把這個封閉式的改選機制打破，而不是說董事做久就一定有問題，這樣的質疑是不公平的。
徐委員永明：如果董事是由教職員、學生一起直選，那麼本席是支持的，但是我們的制度設計並不是這樣，所以本席才認為在這樣的情況之下，是不是應該給它一個任期的限制？
主席：我們折衷一下，好不好？
尤委員美女：期滿連任之董事不得逾改選董事總人數五分之四，這樣的比例會不會太高？如果只有七席董事的話，等於每次改選只改選一個人。
鍾委員佳濱：不是的，這是指連任的部分，連任的人不得超過五分之四。例如有十一席，連任的人就不能超過八名。
尤委員美女：這樣的比例還是很高吧！一般社團不是這樣的，本席認為五分之四的比例太高了，這部分應該要調降，因為一般民間社團並沒有那麼高的比例。本席覺得如果改選比例高一點的話，就比較不會有所謂的萬年董事問題。
其實本席覺得董事和董事長還是不太一樣，所以董事應該可以繼續連任，只是每次改選的員額要稍微多一點，不要連任那麼多人，因為每次連任那麼多人的話，真的會有一小撮人一直存在。
主席：我們折衷一下，剛才尤美女委員的意見也很寶貴，不然我們就把不得超過董事總額五分之四改成四分之三？
張廖委員萬堅：可以計算一下，以七到二十一席來說，如果是七人的話，有多少席要改選？扣掉一席公益董事之後。
主席：這個條文是留五分之四，就是另外五分之一要換掉。尤美女委員說的是……
鍾委員佳濱：如果是四分之三，就是七個要留四個，這是合理的，至少要留一半的人，讓董事會是穩定的。
主席：所以改成四分之三，好不好？我們就調整這個部分。董事長得連任一次也放入條文，徐委員，這樣應該有達到你們的目的吧？
徐委員永明：本席的立場一直很清楚，本席覺得即使規定四分之三，其實也有滿大的比例可以連任，幾乎可以確定有人可以當萬年董事，在這樣的制度設計之下，有人可以扮演這個角色。
鍾委員佳濱：萬年董事是指不需要經過改選、不需要經過審查，例如萬年國會就是沒有經過相關程序的改選，請慎用「萬年」這兩個字的意思。第一個，沒有人類可以活一萬年；第二個，我們過去俗稱的萬年國會是從來不曾經過改選，沒有經過民主程序重新檢驗。董事會既然有任期制、有定期改選，就沒有所謂的萬年董事，這一點本席要先說明。
董事之所以能夠連任一任、兩任、三任，必須得到董事會的支持，和立法委員能夠一任、二任、再任，是因為得到選民的支持，這是同樣的道理，因為它本身是監督機構，或者它本身不是行政首長，行政首長就像董事長，他可能有准行政首長的性質，所以我們限制連選得連任一次，這也是希望讓董事長這個重要職務可以由不同的人歷練。
但是董事會本身，你不可否認的，有人做很久，但是做的很差，如果做的很差還能做很久，那就是董事會的改選機制有問題，如果做得很好，而且可以繼續做，那也是因為這個機制很好，所以才能讓他繼續做。因此，久任、連任董事多屆絕對不能稱為「萬年」，也不等同於很好或是不好，如果體制設計讓他可以不斷連選連任，表示他是好的；如果不好的還可以一直連任，就表示制度不好。所以現在只有制度好或是不好的問題，我們要去改制度，而不是去改任期限制。
徐委員永明：任期限制就是制度啊！我們就是希望有一個制度能夠防範這個現象發生，對不對？這不是他做的好或是做的不好的問題，我們應該要從制度出發，對不對？
主席：好，我們把這部分改成四分之三，好不好？董事長的部分則是放在第十五條，因為有關董事長的規範是在第十五條。可以放在第十七條嗎？不行吧！應該放在第十五條。

放在推選制的後面。

放在推選制的後面啦！
主席：這部分修正為「；董事長連選得連任，但以一次為限；董事長對外代表學校法人」，我們把董事長的限制放進來，好不好？
尤委員美女：關於第十七條第二項，新董事的推薦來源是什麼？因為現在外界批評他們一直在近親繁殖，所以這個部分的來源有沒有擴大範圍？
主席：這部分已經有限制了，已經對三親等內的關係者有所限制了。
張廖委員萬堅：如果是公益董事，也不能超過董事總額五分之一。
主席：對，那個部分剛才已經處理了。
徐委員永明：尤委員的擔心是對的，所謂的近親繁殖不一定是同姓或是姻親，所以我們才會從制度去設定任期。
蘇委員巧慧：因為要留下會議紀錄，所以本席也要表態。其實今天從一開始，我們就是針對兩個價值在進行討論，也就是鼓勵私人興學和學校公共化，希望在這兩種價值之間求取平衡，這是我們提出這個版本最重要的想法和精神，也是為了這兩種價值的平衡和前進。所以我們今天這麼努力討論到現在的修正版本，比起現行版本不知道已經前進多少萬倍，這是一個非常進步的立法，絕對沒有放鬆、放水的問題，本席希望這一段發言可以列入會議紀錄，因為本席要對這個修正案表態。
主席：好，謝謝。第十五條第一款修正為「學校法人董事會，置董事七人至二十一人，並置董事長一人，由董事推選之；董事長連選得連任，但以一次為限；董事長對外代表學校法人」，第十五條加入對董事長連任的限制。
回來處理第十七條。把不得超過董事總額五分之四這個門檻，再提高為不得超過董事總額四分之三，這個部分大家有沒有意見？第十七條修正後條文為「董事每屆任期為四年，連選得連任；期滿連任之董事，不得超過董事總額四分之三。每屆董事會應依捐助章程規定之董事總額加推三分之一以上適當人員為下屆董事候選人，並從候選人中選出足額之下屆董事。前項候選人應預先出具願任同意書，始得列入候選人名單；其於當選後法人主管機關核定前，因死亡、撤銷同意或其他事由不能擔任董事者，視為任期中出缺，應辦理補選。依本法補選之董事候選人，亦同。」，第十七條修正通過。處理第十九條……
陳委員宜民：第十七條的修正動議還有針對後面的部分，就是「每屆董事會應依捐助章程規定之一般董事總額加推三分之二」，現在的規定是三分之一，我們建議增加候選人的數目，改成「三分之二以上適當人員為下屆董事候選人」。
另外，後面我們還加了一段，因為滿長的，本席唸一下：「現任一般董事代表、教師會代表、工會代表、校友會代表及社會賢達得為下屆一般董事之後選人；其中教師會代表、工會代表、校友會及校友會所推薦之社會賢達，應各占章程所訂下屆一般董事候選人總額五分之一」。也就是說，董事會提名的董事，有一些必須真的是校友會代表或社會賢達，這樣才不會變成近親繁殖，或者產生一些狀況。
「下屆一般董事候選人同時具投票選舉資格，從一般董事候選人中互選出足額之下屆一般董事」，我們希望針對董事的候選人資格再給予一些規範，以上，謝謝。
主席：針對陳宜民委員所建議文字，大家有沒有意見？
鍾委員佳濱：本席覺得前面的條文已經處理過基本架構，如果後面的條文又再重複討論，以效率來說，實在是沒有必要。我們介入董事會，是因為學校具有公共性，是為了防弊，這些所謂的一般董事名單，如果又套入之前提出來的各種規範，等於是強制董事會接受名單。
改革應該在最有必要的範圍內達成，本席認為我們應該要抱持這樣的立場。抱歉陳委員，其實這部分我們前面都已經討論過了。
陳委員宜民：沒有完全討論到啦！之前的討論並沒有完全彰顯這樣的精神，大家可以想像一個scenario，如果在某一個情境下，董事會提名的仍然是支持他的人，而且是近親繁殖，即使不是三等親，他們還是可以有姻親關係，在這樣的情況下，還是沒有辦法讓董事的代表性更廣泛，或是讓社會賢達加入，甚至是經由校友會的推薦。
本席要說明的是，到目前為止我們都沒有談到由校友會推薦候選人進董事會，本席覺得這個部分應該要予以保障，謝謝。
主席：大家有沒有意見？向大家報告，我們表定的開會時間是到五點半，如果五點半還沒有審完就要延長會議時間。現在看來可能會來不及，因為還有八條條文尚未審查，所以先徵求大家的同意，但我們儘量在五點半以前把相關條文審議完畢。針對第十七條，陳宜民委員的意見是什麼？
陳委員宜民：這部分就簡單一點，至少要加推三分之二，這樣大家同意嗎？候選人多一點當然比較好！另外，在候選人名單裡面，有沒有可能至少有一席是由校友會推薦？如果可以由校友會推薦一席，這樣就可以代表校友表達意見，本席不是代表高醫說話。
主席：好，我們把推薦比例由三分之一增加為三分之二，第一項本席再唸一下，「每屆董事會應依捐助章程規定之董事總額加推三分之二以上適當人員為下屆董事候選人，並從候選人中選出足額之下屆董事」第十七條修正通過。
處理第十九條。
民進黨黨團針對第十九條有提出版本，張廖委員萬堅、時代力量黨團也有提出版本，另外陳宜民委員也有提出修正動議，請大家看一下第十九條的各個版本，比較一下。我們就以民進黨黨團的版本來討論。
吳委員思瑤：我們現在進入的是第二個大重點，就是公益監察人。針對這部分，民進黨黨團版本和前述的公益董事一樣都有門檻，既然公益董事的門檻在大專院校的部分已經從八千萬元降為六千萬元，公益監察人的部分是不是也應該予以調降，讓它的管理對象更多？就是一樣調整為六千萬元和四千萬元，這樣會變成多少所？這部分要算一下，因為前後的規定要一致。
主席：好，第十九條的補助總額從八千萬元改成六千萬元，公正人士修改為至少一人。
吳委員思瑤：等一下請教育部說明，本席是認為要一致啦！因為本席早上算過，如果是規定八千萬元以上，另外還要因應十二年國教的高中職，這樣加起來總共是144名公益監察人，而現行版本只有4位而已，民進黨版本從4位進步到144位，如果把八千萬元的門檻再調降為六千萬元，學校數當然會更多，我們可以先算一下，因為要和前面公益董事的門檻一致。
教育部是不是可以回應一下？現行版本是一億元或補助達25%以上。而且現行版本是「得派」，民進黨的版本是「應派」，就是一定要派，所以至少會增加多少所學校？

一百多個人。
吳委員思瑤：我們的版本已經進步到144名，如果再從八千萬元調降為六千萬元，會變成多少位？
徐委員永明：我們已經拒絕設置勞工董事，是不是可以給勞工、教職員一個機會，至少設一個勞工監察人，可以嗎？本席要幫他們請命一下。勞工董事的部分我們已經拒絕設置了，那勞工監察人應該可以吧？除了公益監察人之外，我們可以設一個勞工監察人，讓教職員能夠推派監察人參與董事會。

請教育部說明一下有關第十九條的部分。
徐委員永明：本席還是要懇請各位委員同意，因為私立學校教職員這麼多，如果不讓他們在董事會裡面有一個位置，這樣真的不合比例原則。不能設勞工董事，是不是可以設勞工監察人？這樣應該沒有什麼問題吧？
主席：我們先來處理補助總額的部分，好不好？
在場人員：我說明一下，第十九條這部分要從「得派」改為「應派」，另外，補助總額八千萬元以上這個門檻，目前不是各級學校都適用，因為第十九條之一是指學費的部分，所以只有規範高級中等學校和五專前三年那一塊，因為要避免重複派任，所以這邊是以八千萬元為門檻，目前大概是三十幾所學校。
專科學校的部分已經規定在第十九條之二，這邊處理的是一般大學、科技大學以及技術學院，如果以八千萬元為門檻的話，就是二十所學校，這是大專院校的部分。以科技大學來說，目前沒有符合補助八千萬元門檻的學校，只有大學的部分才有，是二十所學校。第十九條和第十九條之二有做切割，一個是獎補助，一個是學費補助，其設計和公益董事不太一樣。
主席：請大家發表意見，到底要訂六千萬元還是八千萬元？如果訂六千萬元的話，會有幾所學校？
在場人員：如果門檻是六千萬元的話，科技大學是十四所學校，大學的部分就是剛剛說的二十二所。
吳委員思瑤：所以學校數是增加的，總共增加了十五所。
主席：所以是增加了。那就把補助總額達新臺幣八千萬元改成六千萬元，修正文字為「補助總額達新臺幣六千萬元以上者，法人主管機關應加派社會公正人士一人」，這部分同樣是至少一人嗎？因為公益監察人才三人。所以這部分還是照原來的規定設置一人，「擔任該學校法人公益監察人，其職權與學校法人監察人同」。關於徐委員剛剛提出的意見，請大家討論一下。
徐委員永明：懇請各位委員考量，現在有這麼多私立學校教職員工，如果我們拒絕給他們擔任董事的機會，至少要讓他們擔任監察人！

有沒有人同意徐委員的意見？

公益監察人是在名額內還是外加？
主席：當然是外加的，不然第十九條……
徐委員永明：要不然這樣，有沒有人反對設置勞工監察人？

請李司長說明一下。
李司長彥儀：在處理學校老師進入董事會這個問題時，不管是擔任學校董事會的公益董事或是監察人，因為這是屬於老師兼職的問題，必須經過校長的同意；校長如果不同意，將因他們之間有聘約關係，而使得事情很難處理。所以我們希望不管是公益董事或是監察人，都直接在人才庫裡面尋找就好，別的學校的人也可以成為這個學校的董事。
徐委員永明：我們有很多工會董事就是這樣，今天華航罷工，我們就看到一個勞工董事……
李司長彥儀：這是校園，不是公司行號，不具有勞方、資方這樣的概念。因為學校是一個教育現場，所以我們還是希望看到校內穩定。
徐委員永明：不是！本席的意思是說，我們要不要給廣大的私立學校教職員工一個參與的機會？因為我們已經拒絕讓他們擔任勞工董事，所以可不可以給他們一席監察人，反正這也沒有決策權，對不對？這樣有問題嗎？我們一定要拒絕這些人嗎？
吳委員思瑤：本席同意徐永明委員的說法，不要拒絕讓他們監督學校，因為我們現在處理的是監督這一塊。所以這部分是不是可以一致處理？學校財團法人公益監察人的指派辦法第三條提到，公益監察人應該了解學校的運作，且具有一些資格限制，就如同剛才我們對公益董事所做的限制，我們也可以限定二分之一以上必須具有第一線學校教學經驗。
但我們一定要防止一件事，就是不要讓A學校的老師去處理A學校的監察，應該以一個彈性、超然的態度去進行監督的動作。本席同意這樣的精神，但是就如同我們剛才討論非常久的公益董事，不宜以該校人員直接處理該校事務，這個部分本席覺得觀念上要轉一下，但是這麼做也可以達到監督的功能，這部分請徐委員理解。
徐委員永明：條文內容是這樣的：設勞工監察人，由全體教職員工選舉之。本席要談的是，應該要讓這群人在學校的決策機關有代表，至於你說的則是另外一塊，是指要具有專業、經驗，可是本席說的是另外一方面，前面已經說過了，其實學校的董事會才是重點，這就是我們為什麼要花這麼多時間談董事會的原因，對不對？如果校務會議很重要，我們只要談校務會議的部分就好了。
所以本席要懇請各位委員，至少讓廣大的私校教職員工在董事會裡面有一席代表？雖然不是董事，至少能讓他們擔任監察人，並且由他們選舉之。
主席：因為剛剛的附帶決議是針對公益董事的部分，我們先跳回去處理那個部分。關於那個條文，公益董事是不是也可以比照這樣的精神？原本的附帶決議是「學校法人主管機關所定公益董事指派辦法之公益董事人選總數二分之一以上，應具有曾任或現任學校教職員資歷」。我們就把這個附帶決議修正為「學校法人主管機關所定公益董事、公益監察人指派辦法之公益董事及公益監察人人選總數二分之一以上，應具有曾任或現任學校教職員資歷」。
關於第十九條，大家是不是可以同意依照民進黨黨團版本修正，把八千萬元降為六千萬元？第十九條修正通過。
處理第十九條之一。
第十九條之一有民進黨黨團的版本，這是新增的條文，條文為：學校法人、學校法人所設私立學校、學校法人董事長、董事、監察人、所設私立學校校長、主辦及經辦相關業務之人員，違反本法或相關法令規定，致影響學校法人或學校正常運作、師生權益者，法人主管機關應即加派社會公正人士一人擔任該學校法人公益監察人，其職權與學校法人監察人同。
前條第三項及前項公益監察人之資格、指派程序、任期、更換或免派、費用等相關事項之辦法，由教育部定之。
第十九條之一就按照這個版本通過，好不好？向大家報告，現在已經5時24分，會議表定時間是到5時30分，我們酌予延長。
柯委員志恩：關於第十九條之一的指派程序，為了廣納更多意見，可不可以把「指派」改成「選派」？

第十五條之一是「指派」還是「選派」？
柯委員志恩：不好意思，剛才沒有特別提到這兩個部分是否要一致的問題，本席的意思是大家可以再考慮一下。

要一致。
柯委員志恩：本席覺得「選派」會比「指派」更能廣納大家的意見，內容的多元度也會更高，畢竟「選派」會比「指派」來得廣。
主席：好，有道理，這裡就改成「選派」，所以第十五條之一也要一併修改。

第十五條之一沒有「選派」、「指派」的問題。

沒有嗎？

沒有。

所以第十九條之一的「指派」改成「選派」？

這樣感覺好一點。
主席：這部分就改成「選派的程序」，因為這些人選一定要經過遴選，所以這部分就修改為「前條第三項及前項公益監察人之資格、選派程序、任期、更換或免派、費用等相關事項之辦法，由教育部定之。」。
處理第十九條之二。第十九條之二亦比照第十九條之一，將「「指派」改成「選派」修正後條文為：學校法人所設私立高級中等學校及五年制專科學校，其前一年度由政府依高級中等教育法第五十六條第二項規定及專科學校法第四十四條第二項規定補助之學費總額達新臺幣四千萬元以上者，法人主管機關應加派公益監察人一人；其資格、選派程序、職權、更換或免派、費用等，準用第十九條第三項及前條第二項規定。
第十九條之二按照民進黨黨團版本修正通過。
處理第三十一條。
張廖萬堅委員針對第三十一條有提出修正版本，教育部的立場是什麼？這是對於出席董事會的相關規定，大家的意見是什麼？第三十一條可不可以維持現行條文？因為其他委員並沒有提出版本。
柯委員志恩：如果用視訊會議的話，可不可以當成親自出席？如果可以，是不是要加註？不用嗎？

不用。
潘部長文忠：張廖委員的版本是說可以用代理的方式，如果視訊會議視同出席，那麼維持原條文就可以了。
主席：好，第三十一條維持現行條文。
處理第三十二條之一。張廖萬堅委員所提的第三十二條之一剛剛我們已經處理過，就是把張廖萬堅委員所提第三十二條之一改為第三十二條嗎？還是第三十二條之一？因為這是新增條文。條文為：
設置公益董事之學校法人，下列事項應提董事會決議通過，公益董事如有反對意見或保留意見，應於董事會議事錄載明：
一、依第五十一條第一項規定訂定或修正內部控制與稽核制度。
二、內部稽核之稽核人員、委任會計師或稽核主管之任免。
三、年度內部稽核報告。
四、學校創辦人、董事、監察人、校長涉及第八十一條第一項之事項。

所以是都一樣。接著進行張廖萬堅委員的第五十一條。
張廖委員的版本是「內部控制及稽核制度」，也就是多了「及稽核」3字。請問各位，本條照張廖委員萬堅提案條文通過無異議？（無）無異議，通過。本條文文字修正如下：「學校法人及所設私立學校應建立內部控制及稽核制度，對人事、財務、學校營運等實施自我監督；其實施辦法，由教育部定之。」

下面的內部控制是不是也要加「稽核」？
主席：要，所以原條文應修正為「本法中華民國九十六年十二月十八日修正之條文施行前已設立之財團法人私立學校，應於前項辦法施行之日起一年內建立內部控制『及稽核』制度。」
進行第五十七條。本條有民進黨黨團及張廖萬堅委員的版本，另有鍾佳濱委員、何欣純委員及蘇巧慧委員的修正動議。
請問各位是不是可以容許主席以該修正動議宣讀本條文字，並增修各位的意見？

第一項嗎？
李司長彥儀：大學法已將評鑑與獎補助款脫鉤，所以希望能將法條修成一致，建議將第五十七條第二項修正為「……作為學校調整發展規模之參考。」，亦即刪除「政府教育經費補助及」等字，謝謝。
主席：第五十七條修正動議的版本是私立學校應定期對教學、研究、服務、輔導、校務行政及學生參與等事項，進行自我評鑑；其評鑑規定，由各校定之。
學校主管機關為促進各私立學校之發展，應組成評鑑會或委託學術團體或專業評鑑機構，定期辦理私立學校評鑑，並公告其結果，作為學校調整發展規模之參考。
私立學校經學校主管機關評鑑辦理完善，績效卓著者，除依法予以獎勵外，其辦理下列事項，報經主管機關核定後，得不受本法及相關法令規定之限制：
一、增設系、所、學程、科、組、班。
二、招生之系、所、學程、科、組、班及人數；入學方式及其名額之分配。
三、遴聘校長、專任教師之年齡。
四、向學生收取費用之項目、用途及數額。但以學校具有完善之助學機制者為限。
五、辦理學校型態之實驗教育或學校內之教育實驗。
同一學校法人設立之高級中等以下學校，均非政府捐助設立且未接受政府下列各款之獎補助者，該法人所設國民中、小學（部），報經學校主管機關核定後，其辦理前項各款事項，得不受本法及相關法令之限制：
一、本法第五十九條規定所為獎勵、補助。
二、高級中等教育法第五十六條第二項及專科學校法第四十四條第二項規定補助之學費。
經依前項規定核定之國民中、小學（部），如有違反法令或辦理不善，經學校主管機關查證屬實，或所屬學校法人設立之高級中等學校違反高級中等教育法第三十五條第六項規定者，學校主管機關應廢止其核定。
第三項第三款之年齡，由學校定之。但以不超過七十五歲為限。
第二項評鑑之項目、基準、程序與其他相關事項，第三項各款之不受限制範圍、辦理方式、程序與其他相關事項之辦法，由教育部定之。

還有第八項的部分。
主席：第八項「第四項核定事項、查證程序、第五項廢止核定之事由及其他相關事項之準則，由教育部定之。」
張廖委員萬堅：在我的原版本第五項「同一學校法人設立之高級中等以下學校，均非政府捐助設立、未接受政府依第五十九條規定所為獎勵、補助且未由政府依高級中等教育法第五十六條第二項……，除該法人所設高級中等學校入學方式依高級中等教育法第三十五條第六項規定辦理外，該法人所設國民中、小學報經學校主管機關核定後，其辦理前項各款事項，得不受本法及相關法令之限制。」中有提到一個除外的規定，大家知道原因嗎？

我知道原因。
張廖委員萬堅：因為有一個要保留15%的規定，如果對方被政府強制性規定，除此之外又未受有任何補助，對方就應有條件可以……
李處長嵩茂：張廖委員版本第四項中所規定的是該法人所設立之國民中學與小學部，報經教育主管機關核定後，可不受法令限制的規定，所以豁免的是國民中學與小學，與高級中等學校的入學是無關的。
鍾委員佳濱：本來我們今天審查的「私立學校法」重點都是在大專校院，但是現在有些私立小學也會遇到這樣的情況，因為私立學校也會包含小學。但這個版本的第三項下有五款，其中規定了招生的方式、遴聘校長、向學生收取費用，甚至還包括了「辦理學校型態之實驗教育或學校內之教育實驗」。很多私校在辦小學的時候是辦第五款的這種小學，如果要求在辦理第五款這種小學的時候，必須經過主管機關核定的話，什麼樣的私立小學才不受本條第三項第五款的限制呢？就是該私立小學沒有本條第四項規定的第一種和第二種狀況，亦即受有本法第五十九條規定所為之獎勵與補助，或領取政府依高級中等教育法第五十六條第二項及專科學校法第四十四條第二項規定負擔之學費。有些私立中學因為高級中等教育法第五十六條規定，學生可以申請國家的學費補助，但會去唸這種私立中學的學生大部分都是自費的，可是高級中等教育法第五十六條中規定的這些學生偏偏又會反推到第三十五條，第三十五條第六項規定「私立高級中等學校非政府捐助設立、未接受政府依私立學校法第五十九條規定所為獎勵、補助，且未由政府依第五十六條規定負擔學費者，得擬具課程計畫、申請單獨招生之理由、招生範圍及招生方式，報各該主管機關核定後，單獨辦理招生，不受本法有關招生規定之限制。」所以這一條已經規定具有實驗性質的私立中學可以不受「高級中等教育法」有關招生規定之限制，單獨辦理招生，但是還有一個但書，「但仍應提供不低於該校核定招生總名額百分之十五之免試入學名額。」當時這個但書規定就是強迫私立中學或具有實驗性質的私立中學仍然要提供15%的免試升學名額，這15%的免試升學名額和學校的主要招生對象是不一樣的；它們的主要招生對象是要參加實驗教育，且願意全額負擔學費者，但是強迫它們接受這15%的免試升學名額時，這些入學的學生就可以根據「高級中等教育法」第五十六條要求學校「造具清冊函報各該主管機關請撥經費」，這是學生的權利。這15%的學生本不是要唸這所私立中學的，他們是因為免試升學來唸這所學校的，雖然這所學校的學費可能很高，但是他們可以和主管機關申請學費補助。
我們先不說這些學校是何種特性的，因為我們本就容許辦學的多元化和自主性，當然它們可能是實驗教育性質的，學生家長也都自願接受這所學校的各種費用規定；不過，現在它們因為這個但書規定要適用本法第五十七條第四項第二款，亦即它們成為接受「高級中等教育法第五十六條補助」者；這些學校本來依本法第五十七條第三項規定得不受本法的限制，但是又由於本條第四項第二款的規定要受限制，而這不是私立學校主辦者的原意，因此我們要思考這個修正要如何排除這些學校。由於張廖委員版本的修正文字很長，不知有沒有比較簡明的方式可以處理？比如將此放在本條第八項，第八項規定「第四項核定事項、查證程序、第五項廢止核定之事由及其他相關事項之準則，由教育部定之。」教育部能不能以第八項定的準則將第五十七條第四項第二款的適用對象排除於第五十七條的限制之列？不然，私立實驗性中學本就不受政府的學費補助，也不受政府的獎勵補助，它們本可以適用第五十七條第三項，得不受本法規定之限制，可是第四項又將它們納入限制，第三項讓它們豁免，第四項又將它們納入，這樣很複雜……
主席：這樣看來是滿複雜的，這要在哪一條條文處理？請教育部處理，好不好？
何委員欣純：台中市現有許多完全中學在未來也要改成實驗型態的學校，到時它們也會遇到這樣的問題。
鍾委員佳濱：我有一個教育部提供的名單，唸給大家聽聽，103年度符合這類的學校包括嘉義縣私立協同高級中學、雲林縣私立福智高級中學、台南市私立南光高級中學、新竹縣私立忠信高級中學、南投縣私立弘明實驗高級中學、南投縣私立三育高級中學、苗栗縣全人實驗高級中學、新北市私立康僑高級中學、臺北市私立東山高級中學、臺北市私立復興實驗高級中學、臺北市私立延平高級中學、臺北市私立薇閣高級中學等；如果103年度本條通過，這些學校本可以由於第三項排除本法限制，但是又因為第四項第二款規定納入限制。104年度的學校就更多了，這要不要唸？
主席：不用唸，知道就好，讓您唸的話，可能要到天亮了。大家大致知道這個意思了，現在問題是這要如何處理。
第五十七條的修正條文請教育部先行研擬。
繼續處理第五十九條。現在討論張廖委員萬堅等所提修正條文第五十九條，我先唸過。
第五十九條　　各級政府編列年度教育經費預算時，應參酌學校健全發展之需要，審酌學校法人及所設私立學校內部控制及稽核制度、辦學特色、師資結構、承擔社會責任等實際情形，明定獎勵、補助原則，對私立學校予以獎勵、補助。
為均衡城鄉教育發展，各級政府對因應社會需求而公立學校未能充分提供，且教育資源不足地區或類科之私立學校，除優先予以補助外，符合前項原則者，並得優先獎勵。這段文字可能稍微……

修一下。
主席：好，大家認真看看第五十九條的修正條文。

「師資結構」和「社會責任」太抽象！何謂「師資結構」？

這是指師生比。
柯委員志恩：何謂「師資結構」？這是指「師生比」嗎？或是「專任和兼任教師的比例」，還是其他？又何謂「社會責任」？這要明定，因為實在太抽象！

這樣還會衍生另外的問題。
柯委員志恩：對呀！請先定義「師資結構」，何謂「師資結構」？這是指「師生比」嗎？不只吧！或是「專任和兼任教師的比例」，還是其他？
你是指「專任和兼任教師的比例」啊！
主席：其實這都已包括在「學校健全發展之需要」，我們是不是可以這樣思考？好不好？
關於本條，請張廖委員萬堅發言。

我不……

你不堅持嗎？

好啦！

第五十九條維持現行條文。
現在回頭處理第五十七條，請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：第五十七條很關鍵，我先說明這個政策，大家再看看這個條文要如何修正。當時修正第五十七條確實因為過往私校的招生尤其是國中招生的大聯考模式已經讓推動十二年國教的政策嚴重傾斜，所以這有修正的必要性，也請委員支持這個政策，以避免那種大量招生造成的問題，譬如招生名額有300個，報名者卻有6,000人的這種情形，這個政策應該是國家重要發展的支持。另外一個是剛剛委員提醒的，如果是辦理實驗教育，是小規模的，那這部分我想應該除外，讓這個實驗教育可以走得通，我想政策上應該是以這兩個支點來考慮第五十七條。

條文要怎麼修改？

請柯委員發言。
柯委員志恩：陳委員學聖不在，還須要講嗎？這個提案的意思是這兩個學校，即海大和國立第一科大彼此想要結合，但因為政黨輪替，所以時間上暫緩，現在只是希望趕快可以通過。

還有反對的聲音耶！

那要怎麼樣？我只是替陳委員學聖發言而已。

請教育部說明。
潘部長文忠：跟委員報告，我們希望做文字上的處理，至於後續還有沒有爭議，這個還可以討論，因為不只是這兩所學校。文字上，我們建議倒數第二行「民主精神，」之後，加上「依立法院教育及文化委員會決議，提交合併報告書後，儘速促成……」因為當時我們做了這個決議，當然我也跟召委報告，如果我們能夠……

同意！同意！
主席：書面報告就可以，不要再召開專案會議了。
柯委員志恩：同意啦！請黃國書委員跟陳學聖委員表達這樣子，好不好？

本案就照剛才部長建議文字修正通過。
進行第2案。
2、
鑑於高中職導師費與國中小不同，國中小導師費每月3千元，高中職導師費每月卻僅2千元，形成校園內之差別待遇，尤以完全中學型態之高級中等學校最為明顯。且根據去年底已三讀通過的教育經費編列與管理法第三條之附帶決議，應優先調整高中、職導師費至3千元，以符公平原則。爰此，要求教育部應立即於105年學年度提高高中職導師費金額至3千元，與國中小導師費相同。

這樣105年度可以嗎？

應該的。那就下會期向本委員會提交書面報告。本案修正通過。
進行第4案。
4、
根據「中小學兼任及代課教師鐘點費支給基準」第二點規定換算，高中教師與國中教師每分鐘酬勞平均為8元，國小教師每分鐘卻僅有6.5元，中學與小學教師間明顯存有同工不同酬的差別待遇，而此將間接造成偏鄉小學更不容易招到兼任老師或代課老師。爰此，要求教育部於一個月內研擬調整國小教師鐘點費與國中（高中）教師相同和偏遠地區額外地域加給之可行性評估報告。

「連署人」拿掉了。
主席：「連署人」拿掉了？所以大家都是共同提案人。請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。
進行第6案。
6、
為使台灣職業教育回歸基本面，從根本紮根做起，縮短學用落差的問題，提供學生興趣探索、職業試探機會，建立正確之職業價值觀，建請教育部應落實《技術及職業教育法》第四章第二十五條規定，針對技職校院專業科目或技術科目之教師，是否具備一年以上與任教領域相關之業界實務工作經驗予以調查及彙整，並於一個月內提出書面報告。另應依同法第三章第九條規定，將國民小學及國民中學之課程綱要，納入職業認識與探索相關內容；高級中等學校及國民中學應安排學生至相關產業參訪。

本席要連署第6案、第7案。

第6案、第7案增列連署人蘇委員巧慧、黃委員國書。

本席要連署第7案。
主席：第7案增列連署人柯委員志恩。請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。
回頭處理第五十七條。第五十七條最末項修正為「第四項核定事項、第五項查證程序、廢止核定之事由及其他相關事項之準則，由教育部定之。」，本條修正通過。
吳委員思瑤：今天我們在處理私校法，大家都很辛苦，雖然已有長足進步，但法律是現在出委員會，未來還要送協商，我們共同都面臨大家非常痛恨的高醫弊端，本席再次強力要求，上午質詢時我也說過，高醫第18屆董事會在法還沒通過之前就已經趕著組成了，外界對於其董事組成有這麼大的疑慮，我們看到弊端這麼大的學校，我們想辦法給教育部有牙齒的武器，你們是有牙齒的老虎，畢竟法律不能溯及既往，可是對於社會都看不下去的學校，你們一定要想盡辦法介入、處理，有法律授權的就去處理，沒有的話，你們要用特別強的手段，行政監督要強化，我們不能容許這樣的狀況，真的很遺憾，私校法來不及去處理到這部分，本席在此拜託你們……
主席：吳委員的意見大概也是本委員會大家共同的意見，我們就不再另外做提案了，希望教育部可以很積極的處理，請教育部非常嚴謹、積極的處理高醫大的問題。
報告委員會，今日議程處理完畢，現在散會，謝謝各位！
散會（18時8分）