請黃委員昭順發言。

主席、各位委員。其實今天這個案子是一個非常重要的案子。

（在席位上）請他做提案說明。
黃委員昭順：現在我不是做提案說明，我是有程序問題，因為立法院審查法案，至少……

（在席位上）提案說明時間3分鐘。
黃委員昭順：他一直打斷，請主席重新計時。
柯委員建銘：（在席位上）沒關係，隨你講。
黃委員昭順：柯委員，現在樓下又再改議事錄了，請你去處理。
主席：依照議事規則，請黃委員昭順程序發言，發言時間為3分鐘。
黃委員昭順：主席、各位委員。其實我們在好多屆以前就一直在討論這個法案，剛才主席介紹出席官員時，我一直在努力認識那些官員，今天我們審查這麼重要的法案，但是行政院秘書長請假、國防部部長請假去高雄陸軍官校參加三軍五校畢業典禮，這我們可以原諒，國家安全局局長請假、海巡署署長請假、法務部調查局局長請假及內政部警政署署長請假，立法院絕對不是行政院的立法局，關於這麼重要的法案，行政院竟然用這麼輕率的態度面對！如果要跟聯合國說我們非常重視這個法案，本席認為這樣做我們沒辦法說明。為什麼每個單位的主管全部都請假，而且出席官員的層級讓人看不下去？法務部派檢察司副司長、外交部派專門委員、內政部派消防署組長出席，難道主席比別人「細漢」嗎？難不成這個法案是不重要的法案嗎？為什麼會發生這個狀況？若是等一下我們要請行政部門說明，或是在審查條文時要請他們表示意見，應該如何處理？立法院不應該成為行政院的立法局，請主席處理。

請柯委員建銘程序發言。
柯委員建銘：主席、各位委員。容我說明黃昭順委員所提的這個法案的重要性，「反恐怖行動法」在民國92年第5屆及96年第6屆都曾審議過，但當初在2007年審查時，基於違反人權與自由法治的問題，國民黨的立委反對，且在程序委員會就被擋下。雖然反恐很重要，但是事實上今天馬文君委員與黃昭順委員所提的兩個法案一字不漏完全抄92年及96年民進黨執政時的版本。當立法院審議法案時，若有行政院的版本，相關的首長一定要到場，但林為洲召委最清楚，6月20日資恐防制法在此審查完竣，明天要三讀公告，與之競合、扞格的相關法令條文最少有十幾個，持平而論，這兩個法案根本沒有審的空間，也就是根本不需要再立這個法，當初第5屆、第6屆要立這個法是民進黨執政的阿扁時代，第5屆時曾提出行政院版本及林濁水委員的版本，上一屆也有李俊俋委員的版本及蔡正元委員的版本，而現在整個立法過程的法治面以臻完備，明天資恐防制法即將通過，所以這兩個法案本來就不必再審。
既然來了，大家要談也沒問題，我想今天國民黨召開此會議不是為了資恐防制法，大概是為了飛彈的事情，司馬昭之心，但沒有關係，大家可以一起討論要如何看待這件事情。至於相關部會首長沒有出席的問題，除非立法院審查行政院版本的法案他們一定要出席，因為今天沒有行政院的法案，所以只要由副首長出席即可。況且對於這個法案行政院也有共識，根本不需要再立法，尤其是我們在立資恐防制法時非常低調立法，若是我們大咧咧去搞，恐會成為恐怖組織攻擊的對象。今天出席的官員有國防部副部長、國安局副局長等等，我想大家可能對國防部比較有興趣吧！
主席：針對會議詢問本席之說明如下，照以往慣例，如果有行政院版的法案，行政院主管機關的首長一定要出席，如果沒有，則可以以其他方式處理，今天請假的首長我皆已准予請假，但是若沒有事先請假的首長一定要到場，我會請議事人員處理，備詢官員的部分我們用此方式處理。
請提案人黃委員昭順說明提案旨趣。
黃委員昭順：主席、各位委員。對於主席的裁示我表示尊重，但是請讓我們知道那些沒有請假的官員何時會到場，而且本席認為我們很難認同這樣的作法。其次，針對柯建銘委員剛才的發言，最近全世界發生多起恐怖攻擊，不管之前有多少法案，後來在討論的過程中我們可能將其擱置，但是面對全世界這麼多的恐怖攻擊，而且去年IS還將中華民國的國旗列入要攻擊的國家國旗中。如果說這個法案是不需要立的，大概柯建銘委員是代表行政院表示他們的立場，但本席認為按照聯合國安全理事會第4385次會議通過第1373號決議，包括美國「愛國者法案」、日本「恐怖對策支援法」、德國「反國際恐怖主義法」及加拿大「C─36法案」（反恐怖行動法），其實其他國家都已經有具體的反恐怖行動草案。因為行政院的副秘書長是柯建銘委員以前辦公室的主任，所以柯委員站出來就代表我們可以預見行政院的態度，但是我在此要呼籲，針對罰則或是其他的事權機構的部分，其實我們的準備皆不足，請行政院及柯建銘委員誠實面對現今的情況。上週孟加拉等幾個國家發生多起IS恐怖攻擊事件，本席希望一旦發生恐怖攻擊時，我們國內能有一個具體、可行的主事機構，也能有一套對國人最好的處理方式，避免發生像這次飛彈發射的事件，到現在連權責機構都講不清楚、說不明白的情況，所以希望今天主席能將這件事處理好。最後，我想許多重要單位的部會首長、政務次長不應該用這種方式面對法案審查。

請提案人馬委員文君說明提案旨趣。（不在場）馬委員不在場。
請行政院何副秘書長報告。
何副秘書長佩珊：主席、各位委員。感謝司法及法制、內政、外交及國防委員會聯席會議各位委員對於我國反恐法制建置的關注，邀請本院就審查「反恐怖行動法草案」報告本院立場，至感榮幸，並請指教：
壹、我國反恐怖行動法草案推動歷程
90年（2001年）美國「9‧11」恐怖攻擊事件後，聯合國安理會通過第1373號決議，呼籲各國緊急合作，防制及制止恐怖行動，應在國內法中明確規定恐怖行動為嚴重犯罪，加強情報、行政和司法協作，以及鼓勵國際合作，以防制恐怖行動，將參與資助、計畫、籌備或犯下恐怖行動或參與支持恐怖行動者繩之以法。
我國雖非聯合國會員，但為共同維護國際和平，因應國際合作關係與國際組織實務運作需要，爰由法務部擬具「反恐怖行動法草案」，並由本院先後於92年11月4日（第5屆）及96年3月23日（第6屆）送請貴院審議，惟當時委員認為上開草案中，對於「恐怖行動」的定義、相關檢查或強制處分恐有侵犯人權之虞；以及規範內容尚不足建立反恐體系、訂立專法恐會招致國際恐怖分子攻擊、推動反恐專法存在政治意涵等原因，且考慮相關法律對於防範恐怖分子活動及情治單位協調聯繫與洗錢防制等已有規範，故未通過。
貳、反恐法制現況及增修之必要性
檢視我國相關法律，刑法中雖未明確規定恐怖活動犯罪，但基本上已蘊含在刑法規定的犯罪類型裡；而且若干刑事處罰及行政管制法律，已對恐怖行動直接明訂相關處罰及管制規定（包括入出境管制、飛航安全、海事安全、情資通報、通訊管理、緊急應變等），以資適用。
另外，我國為追查重大犯罪，剝奪犯罪所得，以減少犯罪誘因，於85年就已立法通過洗錢防制法。「9‧11」恐怖攻擊事件後，為因應聯合國安理會決議，及艾格蒙聯盟要求將資助恐怖行動罪刑化，已配合修法增列資助恐怖活動罪，凍結、沒收資助恐怖主義活動之財產與疑似洗錢之交易，亦能涵蓋部分恐怖活動犯罪。
近期，鑒於「伊斯蘭國」（IS/ISIS/ISIL/Daesh）的崛起，特別是透過網際網路快速及無遠弗屆的傳播效應，吸引一些民眾參與外國恐怖主義戰鬥人員（foreign terrorist fighter，即前往其居住國或國籍國之外的另一個國家，以實施、籌劃、籌備或參與恐怖行為，或提供或接受恐怖主義訓練，因此參與武裝衝突的個人），在全球引發恐怖主義擴散問題，相關國家如英、法、德等國，紛紛修訂各該國家處理恐怖主義的刑事法規，將涉及包括資助、接受訓練、旅行等行為定為犯罪。
至於我國，由於現行法制欠缺對於資助恐怖組織或其成員行為之刑罰規定，及目標性金融制裁規範，刻正依據聯合國《制止向恐怖主義提供資助國際公約》（International Convention for the Suppression of the Financing of Terrorism）及安理會第2170號、2178號、2199號及2253號等決議，以及洗錢防制金融行動工作組織（Financial Action Task Force）國際標準之建議，由法務部擬具「資恐防制法」草案，並由本院本（105）年2月1日送請貴院審議，日前已於6月20日由貴院司法及法制委員會完成審查，預定於7月5日進行二、三讀。
如前分析，我國在個別國際反恐議題中，已與相關國家或組織進行合作，並得到相當之肯定，然而在國家利益優先的原則下，我國仍應持續爭取參加相關國際組織及進行國際交流的機會，提升我國反恐能量，以避免遭受國際恐怖活動的傷害。觀察歐、美主要國家遵循國際組織決議的立法情況，以法律防止和懲治恐怖主義，建立涵蓋預防、應變、復原、制裁等完整反恐法律體系並透過協調聯繫機制進行執法行動，則有助於對恐怖主義及反恐行動達成較一致的認知，並相對保障反恐行動的合法性及有效性，我國反恐法制仍有增修之必要。
、反恐法制發展趨勢及人民權益與保障
以歐、美等國反恐法規為例，面對恐怖活動的國際化、本土化、個體化與科技化交互發展趨勢，並考慮恐怖主義犯罪造成人員傷亡與財產損失嚴重，已針對若干時效性、預防性功能的發揮、高科技手段的運用、國際合作需求的配合等，增加許多強制性措施，如調整相關羈押、搜查、監聽、經濟制裁等措施，以有效打擊犯罪，業已成為各國立法或修法的重要參考，由於此舉勢將影響相關犯罪嫌疑人的人身、財產、隱私等權利，各國在規定相關措施的同時，雖然強調措施的適用須符合法規，盡可能避免對公民基本權利過多或不適當的侵害，惟仍引發國內爭議，甚至包括聯合國在內國際組織關注。（如加拿大、南韓、馬來西亞等國）
因此，我國在進一步完善我國反恐法制，對於可能涉及的人民權益問題，以及未來相關法規及措施的制定及運作，需審慎思慮我國之國土安全、社會秩序之特性；現有法制是否足以規範，以及特別立法之成本，避免造成反恐而致執法擴權的憂慮。
肆、對於本次審查版本之意見
本次委員提出之議案，相關立法重點如下：明訂恐怖行動、恐怖組織及恐怖分子定義；明訂由行政院反恐怖行動政策會報作為專責單位；明訂由統合情資、研判與提供行政院及相關權責單位；明訂國軍支援反恐行動及內政部、國防部、海巡署等編裝整備；對疑似恐怖分子的身分、交通工具、財產的查證、檢查、扣留及禁止處分等；明訂參加、資助恐怖行動、恐怖組織的罪名與刑度、與洗錢防制法、通訊保障及監察法刑度銜接規定等；明訂我國人民域外犯罪為刑法效力所及，及國際合作等規定。亦即律定反恐立法宗旨、相關指揮、情報、治安、備援等機關（單位〕分工，以及恐怖主義犯罪行為之罪名與刑度等面向。
鑒於制定專法並非一蹴可及，我國目前朝補強相關法制的方向努力，也藉強化行政系統反恐機制落實反恐措施，本院國土安全辦公室督導相關部會執行國際反恐情資交流、國境管制、出口管制、洗錢防制、反武器擴散等業務、並推動國土安全應變機制，修訂「國土安全應變機制行動綱要」，協調整合重大人為危安及恐怖攻擊中央主管機關，以及情治機關、特勤部隊資源，強化應變及復原能量；也推動關鍵基礎設施防護工作，以全災害的風險管理方法，實施盤點、風險評估、防護計畫審議、講習演練，蓄積各基礎設施的防災韌性。
「國土安全政策會報」亦發揮諮詢審議、督導考核功能，邀集國安機關、國土安全業務各應變組中央業務主管機關及協同機關（單位〕，專案研析相關恐怖組織及恐怖活動發展，並請相關業務主管機關強化風險管理與應變處置能量，包括：國際交流與情報合作、非傳統威脅情勢研析與防範報告、國境管理、應變機制的講習與演練、關鍵基礎設施防護、IHR（國際衛生條例）建構港埠化、生、放、核及疫病的應變核心能力、世大運維安整備、促進公部門與私部門的合作等工作，以確保政府持續運作及人民生命、財產安全。
伍、結論
兼顧安全與人權，宜審慎評估訂定反恐專法之內涵！
「反恐怖行動法草案」另需考量「國家安全法」、「洗錢防制法」、「刑法」、「資恐防制法草案」、「關鍵基礎設施防護法草案」等諸多相關法案搭配立法和修法，凡此均牽涉到人民權益；且自92年擬具「反恐怖行動法草案」以來，當初侵害人權的反對疑慮並未消除，國際反恐情勢嚴峻卻與日俱增，在此情況下，如何兼顧並衡平安全與人權，並配合國際立法趨勢，應審慎評估訂定反恐怖專法的涵蓋面，尋求共識，俾圓滿推動立法。
以上報告，敬請
主席、各位委員參考，謝謝。

接下來請國防部報告。（無）無補充報告。
請國安局報告。（無）無補充報告。
請行政院海巡署報告。（有）已經有書面報告，列入紀錄。

今天應邀列席大院司法及法制、內政、外交及國防委員會第1次聯席會議，針對「反恐怖行動法草案」實施報告，深感榮幸，謹提出報告如下：

請行政院國土辦黃代主任說明。
黃代主任俊泰：主席、各位委員。目前相關的部分在國家安全法裡面；另外，洗錢防制法、刑法都有部分的條文牽涉反恐。
柯委員建銘：我現在問你，我們在911以後成立反恐辦公室，有沒有？

2001年成立的？

你們平常怎麼作業？有沒有政策會報？

誰召集的？
黃代主任俊泰：原先是由院長召集，後來因為院長的工作比較繁忙，所以改成副院長來召集。
柯委員建銘：所以國土安全辦公室平常都有政策會報，也有在召集開會。反恐怖行動法草案有提到要成立小組、召開會報，資恐防制法則是要成立審議委員會，將來相關的法制會再完備化。本席要談的是，你認為反恐怖行動法在這個時刻與其他法案有沒有扞格？有沒有立法的必要？
黃代主任俊泰：以目前這個版本，的確是要再好好審慎評估，因為目前相關的條文還是有很多……
柯委員建銘：我個人認為這個法案和其他相關10個法案互相扞格和競合，包括國安法、國安會組織法、洗錢防制法、通訊保障監察法、刑法、刑事訴訟法、行政執行法、警察職權行使法等至少10個法律，這都需要整併的，現在散布在這些法案，到最後終其大成的就是資恐防制法，所以我個人認為在法律面根本沒有再立這個法的必要性，這是第一點。第二、在人權法制上，後來在我們資恐防制法也都處理過了，這個法有很多違反人權法制的地方，也就是他用很多疑似可信然後採取強制作為，包括海巡署都可以強制作為，隨時可以監聽，這些法都不應該再處理了，另外，我們今年整個機制已趨完善，最重要是基於政治上的理由，因為在聲覆的法院已經完制化，我們不是IS攻擊密集高度要注意的地區，我們立這個法，要引他們注意，這其間有政治意涵，所以包括資恐防制法的立法都不是很張揚，這事涉國家安全的問題，我對於今天審查的法案，我個人還是一樣認為，不管從任何角度找不出一個十幾年前已經不宜審議的法案，今天把它從冰庫裡面拿出來，提案委員也不知過去的立法過程，將民國92年最初始的版本照抄送進來，我認為這是立法怠惰，我認為這種行為，以後他提法案時，可能要稍微小心一點，總合來講，我個人認為今天反恐怖行動法沒有再立法的必要，至於國民黨要談其他的問題，我想民進黨也會面對，想必主席也聽懂我的意思，大家合作……
主席：了解，等一下會跟您做說明。
因為柯委員還是提到今天排案的事情，我先說明一下。其實資恐法我們司法及法制委員會已經審查通過了，但是資恐法與反恐法一定是一個配套，資恐法只處理到我們資助恐怖主義，大家有沒有注意到若是參加恐怖主義，反而卻沒有法來規範，今天如果台灣有人去參加國外的IS社團，我們現在是沒有法可以處理的，他沒有發生刑法的行為，他只是參加一個國際組織認定的社團，具有恐怖主義色彩的社團，但是參加這個社團並不表示你在國內有犯罪，如果依照現有的法律，我們是沒有辦法處以刑罰，我要排這個法，一定要對這個法有一定的了解，這個法與資恐法是配套的，提出來的法案是否完整還要經過討論，針對不完整的地方讓行政部門也提出他們的看法，我們最希望是行政部門的主管機關要提出版本，這樣配合洗錢防制法、資恐法以及其他的相關法令，所以反恐法反而是主法，而資恐法是它的配套法律，我想還是有討論的必要。

（在席位上）刑法都有。

請林委員德福發言。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。上個禮拜五，7月1日，金江驅逐艦打中漁船的事件，請問發射飛彈後的第一時間有哪些單位獲報消息？

請國防部李副部長說明。
李副部長喜明：主席、各位委員。第一時間，我們分別循行政系統、主官回報系統、戰情系統等這些系統，我們有一個制式的五大回報系統規定，依據不同的系統進行回報。

第一時間是否有跟對岸聯絡？

那你知不知道是由哪個單位直接與對岸聯絡？
李副部長喜明：這不是國防部的權責，也不是我們的業務。
林委員德福：因為這件事情很嚴重，因為如果沒有讓對岸知道這是誤射，你一超過中線，我認為馬上就會出問題，因為這是解除戰爭武裝的警報，如果沒有聯絡的話，飛彈一發射，對岸可能認為是挑釁，甚至於藉由各種理由馬上發動戰爭。
李副部長喜明：這是一個戰術性的飛彈，不屬於長程或洲際的飛彈。
林委員德福：但如果你過到對岸，甚至於打到對岸的漁船……

你怎麼知道它不會過對岸？
李副部長喜明：我當然是知道才會這樣說，因為它到不了對岸。
林委員德福：因為國防部上星期五以誤射作為定調，請問飛彈發射後，人在海外的三軍統帥蔡總統英文多久後才知道？
李副部長喜明：我們當時就立刻向上級回報，上級自然會向總統回報。
林委員德福：當時陳副總統建仁人在國內，由於總統出訪，因此由他代理總統，陳副總統建仁是什麼時候知道的？
李副部長喜明：我們當然是迅速地分別向各級回報，因為這是層層節制的問題，我們都分別向上報告。
林委員德福：本席質疑那天在那個當下，陳副總統建仁應該是不知情的，因為他還在南港剪綵，這件事情何等嚴重，請問李副部長你有什麼看法？
李副部長喜明：我們的回報機制不可能是一個人向所有人回報，一定是層層回報，國防部就是做好我們自己下級的掌握，然後向上級一層層回報。
林委員德福：問題是當時若因為那顆飛彈發生狀況，三軍統帥又出訪，當然是人在國內的陳副總統建仁代理，我看他那天剪綵的過程，感覺就像完全不知情，請問行政院院長當下知不知道？
李副部長喜明：我們就是按照各個系統跟上級回報，時間上或許有落差，但都有回報。
林委員德福：對，當下第一時間要是沒有馬上處理，其所衍生的後遺症會多嚴重？

請國防部海軍司令部梅參謀長說明。
梅參謀長家樹：主席、各位委員。當時只有飛彈中士在戰勤室內，這是肯定的，我們後續都完全配合檢調的調查。
李副部長喜明：我再補充一下，基本上報紙登載的是正確的，當時士官長有陪著中士，據我們調查，事發當時士官長去喝水，只有這麼短暫的時間是中士一個人在裡面，並不是從頭到尾都是一個人。
林委員德福：難道那位中士精通軍艦裡所有的設備，像電影裡的藍波、阿諾一樣，都可以精準操作武器的系統嗎？
李副部長喜明：這部分是有疏失，據我們實際調查，這位中士是一位很單純、很老實的人，只是因為當天要測考，他是第一次，他很緊張，所以想要練習一下，他怕他對操作程序不熟等等，當然他是違反了紀律和操作的程序，但他並不是想要扮演藍波，他沒有這個意思。

藍波或阿諾。
李副部長喜明：藍波也好，阿諾也好，他都嚇壞了，他不是藍波。
林委員德福：事實上以誤射來定調，讓所有服過陸海空軍等役別的民眾都認為，我們的部隊真的太不可思議了！你有沒有覺得？
李副部長喜明：針對這點，我必須再次鄭重地道歉。

難道都沒有一個SOP嗎？
李副部長喜明：我們當然有SOP，但是在嚴格貫徹SOP的方面，我們做得不夠好，我們現在也全面在檢討SOP是否還有精進的空間，讓即使有人疏忽，也不至於犯下大錯，這方面我們會全面再檢討，2個月內會就全軍作檢討，不只是軍艦，包括陸海空各個有精準飛彈的部隊，我們會一個一個作檢討，把SOP、人員操作的紀律、人員訓練、教育等部分作全盤檢討，來澈底改進。
林委員德福：我發覺這段時間，520以後，整個軍中真的是荒腔走板！之前詢答時，馮部長也報告說有4萬顆砲彈會送到太平島；然後小白事件更扯，真的是荒腔走板、不倫不類！我看電視媒體拍出來，幾位愛護動物的人坐在那裡，然後幾位軍士官、高級將領在那邊道歉、賠不是，那真的讓人感覺是荒腔走板！包括這次飛彈誤射的事件，再再都反映出軍紀真的是渙散了。請問當下飛彈打出去時，部長知不知道？

請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。有關這整起誤射事件的處理，司法部分正在調查嘛？

請國防部李副部長說明。

我當然知道。
李副部長喜明：所以不會因為艦上有幾位菜鳥就不可以甲操，甲操前一定要透過一層一層的關卡來判定是否有資格做，甚至甲操當天，裁判官上來後，還會再做一次檢查，確認他有無符合戰備條件、是否夠資格做甲操，所以這跟是否為菜鳥是沒有關係的。
江委員啟臣：艦長怎麼會允許那位中士先單獨進入操作室，然後沒有跟其他人開會？

所以他是自己偷偷上去。
李副部長喜明：艦長疏忽督導的責任，這也是事實。
江委員啟臣：所以問題就來了，如果這位中士的勤前教育是非常完整的，也有相關經驗，他應該知道在甲操之前的這個時間大家都在開會，自己在那裡做什麼？接著陪同他的士官長離開40秒去喝了一口水，結果飛彈就發射出去了！事情就是這樣，這讓外界覺得傻眼、一頭霧水！雖然那些事實目前感覺被還原了，我們也看到一些影帶畫面，可是還是讓人覺得匪夷所思，所以才會聯想到把這些相對沒有經驗的人全部擺在一起操作這艘船、武器以及操作演練，這樣是不是相對提高出包的機率？
李副部長喜明：甲操的測裁行之有幾十年了，如果他不夠資格參加甲操，我們是不會准許他參加甲操。
江委員啟臣：所以你們認為他是夠資格的，在資格認定上，你認為這都沒有問題。
李副部長喜明：這在海軍艦隊的系統當中，他能夠走到這一步，前面的審核、申請、輔訓都有受過。
江委員啟臣：你的說法就是這些經驗都不是問題，現在純粹就是督導的問題，對嗎？
李副部長喜明：據我們了解，就是貫徹複式檢查、複式監督方面……

但是沒有貫徹到底！
李副部長喜明：這些做得很不好，而且他個人犯了一些操作上的錯誤。

你知道這些操作上的錯誤造成的結果有多嚴重嗎？

你是何時知道的？
李副部長喜明：當時我剛好與部長在一起，所以同一時間知道。

參謀長是何時知道的？

請國防部海軍司令部梅參謀長說明。
梅參謀長家樹：主席、各位委員。我個人知道的時間是8點20分，並即刻進入作戰中心。

作戰中心在哪？
梅參謀長家樹：作戰中心就在大直的營區內，離我的辦公室大概30公尺。
江委員啟臣：部長對外說他都待在應變中心，是嗎？他知道以後都一直待在應變中心應變，是嗎？
李副部長喜明：跟委員補充說明，我們真正的應變中心是在衡指所裡面，當時有一位副參謀總長立刻進入指揮，而我們部裡面有一個應變小組進行整體指揮、調度。

所以是應變小組嗎？

部裡面的應變小組？

他都在部裡面沒有出來？

他有沒有到南部？當天幾點離開？
李副部長喜明：當天中午我們本來準備規劃十二點多，我要隨同部長一起南下，後來部長也有跟院長報告。事情一發生時部長就立刻指示參謀總長率相關人員馬上南下，這是部長的第一步指示。第二步本來部長說我隨同他，大概中午時南下探視傷者，後來院長覺得由林副院長帶著我南下慰問家屬，讓部長留在部裡，參謀總長在南部，院裡也關切，這樣的配置是最佳的配置。

所以當天部長統統留在國防部裡？

第二天部長才南下是嗎？
李副部長喜明：對，主因是當天參謀總長不在、副部長也不在，部裡面一定要有人進行整體的指揮、調度。
江委員啟臣：照理講，其實這件事應該是你們兩分鐘就可以反應的事。
李副部長喜明：10秒鐘部長就請總長趕快下去看！當時我在旁邊，不會亂講。
江委員啟臣：我是說兩分鐘你們應該啟動所有的部分，因為飛彈射出去兩分鐘就射達而且擊中了，雖然那個目標不是我們想要的，但是他擊中物體了。可是對於整個救援行動，你們會不會覺得太慢了？救援是海巡去救，沒錯吧？
李副部長喜明：我們也有去，我們派了6艘艦艇。

你們何時抵達？船是海巡拖回來的嗎？

是不是你們射到的？

差不多幾點？
李副部長喜明：就是很快，因為那個飛機比較快。

S-70C直昇機幾點到那裡？
梅參謀長家樹：S-70C直昇機大概10點多一點就到了，所以海巡抵達現場時，S-70C直昇機也同步在空。
江委員啟臣：因為你們發出來的消息，第一時間不承認那是被你們打到的！
李副部長喜明：沒有不承認，我們從來沒有不承認。

第一時間傳出來說是船的電機爆炸！
李副部長喜明：我們從來沒有不承認，沒有！
江委員啟臣：我說第一時間，沒有嗎？
李副部長喜明：第一時間也沒有，真的！

你確定嗎？
李副部長喜明：確定，我可以澄清。
江委員啟臣：你們的人來向我報告時，他們都說這是電機爆炸。
李副部長喜明：那個可能是誤傳。因為一開始海巡接到的消息是船上的人員以為是自己的電機爆炸，不是我們不承認！絕對沒有這件事，我可以向委員鄭重澄清！容由參謀長向委員說明。
梅參謀長家樹：當天我都在作戰中心，針對這個狀況向委員補充說明。

當天你都在作戰中心嗎？

那天你有沒有來立法院？

沒有來？
梅參謀長家樹：肇事當天我進作戰中心，10點10分出作戰中心，10點半在大直召開記者會。向委員補充如下：首先是剛才委員提到的，船長的兒子打電話時，剛開始我們收到的訊息是那個區域發生船難，這是第一個時間點。後來台南的海巡也通知那個區域有一艘船遇難並不清楚原因，海軍從來沒有對外說明。
江委員啟臣：沒關係！這部分到時候都會查，我要請教的是為什麼參數會設在澎湖海域？是中士自己設的嗎？還是你們演習當天的假想地點就是那裡？
梅參謀長家樹：在訓練上，部分電視台會說我們所有的飛彈射擊都應該朝東，如果就我們的訓練敵情想定是從威脅側而來，所以在訓練時……

所以訓練上是朝西？實彈試射朝東？
李副部長喜明：不是！不是訓練上是朝西，因為當時他只是做一個測試……
江委員啟臣：副部長，你們兩個雞同鴨講！我這樣說的原因在於這個很嚴重，如果訓練上是朝西，在整個國防戰略上調整、代表的意義，你要小心啊！
李副部長喜明：這部分我一定要說明，否則社會大眾又有誤解。他當時只是在設定一個訓練目標，系統才能變成一個練習的迴路，如果沒有……

到底為什麼設在澎湖？
李副部長喜明：當時他可以設在任何假想的區域，因為那是模擬並沒有目標，我們只是告訴系統那邊有一個目標，否則不能啟動其他的操作。
江委員啟臣：我知道，可是他偏偏設在澎湖！

中士有這樣說嗎？還是他有這樣承認嗎？或是你們有指令跟他說今天的甲操……
李副部長喜明：但是我們官方不可能去要求他們訓練要朝西、朝東，這是絕對、絕對不可能的事情，我可以在這邊保證。
江委員啟臣：不對啊！如果要避免擦槍走火的話，你們應該在操演的時候告訴他們今天的目標設定，不論如何，不應該朝敏感區射……
李副部長喜明：他那個時候不是在操演，只是自我設定一個虛擬目標……

所以又是他的問題？

國賠部分後續要怎麼處理？
李副部長喜明：其實從第一天開始，我們就不斷地跟家屬在談要怎麼賠償他們，包括人的問題，還有船的問題，我們都在談。這兩天因為家屬很傷心，不想跟我們談，說是這兩天的事情弄完了會跟我們談具體的問題。我們會抱著最大的誠意來爭取最大的賠償，因為這是我們的錯嘛！當然我們應該要負起這方面的責任。

後續這部分真的要妥善處理。
李副部長喜明：是，謝謝委員指導。

請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長辛苦了，我想檢討究責都一定是免不了，相信軍中對於這件事情也感到很沈痛。

請國防部李副部長說明。

但我們的監督還是必須要很嚴謹及嚴厲的。
李副部長喜明：是，應該的。
趙委員天麟：在這個過程當中，首先我必須告訴您的是，現在全臺灣陰謀論滿天飛，因為大家實在都太難以想像了，所以各種角度的陰謀論都有，我們先不從陰謀論著手，因為那個部分正在調查，你們也初步認為那是一個技術上或有所疏漏的問題。

請國防部海軍司令部梅參謀長說明。
梅參謀長家樹：主席、各位委員。因為這是屬於比較專業的部分，由海軍司令部參謀長來跟您報告。

好。
梅參謀長家樹：首先，我們區分為兩部分，第1個部分，也就是系統源設計上有3道，在記者會當天我們的司令也報告過了，後面還有兩個由人員去做管控的部分，我在此跟委員做個說明。
在系統源設計上，第1道，當人員要操控的時候，在操控台一定要輸入密碼；第2道，在設計機制上，有火線的安全開關，必須要插上去之後才能夠跟飛彈發射架完成通聯；第3道，在管控機制上，也就是訓練跟作戰兩個模式的切換，這是在原設計上面的機制，也就是外界所稱的保險。
第2個部分是人員管制，包括兩個作業，第一，當他要選擇火線安全接頭的時候，必須經過申請才能獲得火線安全接頭，而且當時必須要有幹部陪同這個人以掌握全盤的狀況；第二是複式監控，當他在操作的時候必須要有幹部在場，才能執行操作。
以上就形成5個安全管制的機制。
趙委員天麟：我就這5個機制來跟你探討，為什麼會單純只是認為SOP沒有落實、他只是緊張、是菜鳥，大家不相信的原因何在？你想想看，不要說第4個、第5個流程了，光就訓練模式跟作戰模式的選取這件事情，也都是在高度監管之下去進行的。
梅參謀長家樹：是，應該的。
趙委員天麟：所以，應該會是在那個士官長所謂去喝水而不在的那幾秒鐘之前，就作戰模式跟訓練模式都選取完畢了，對不對？
梅參謀長家樹：在那個時間點，他是選取完畢。

但他選取的是作戰模式耶！那是怎麼一回事啊？
梅參謀長家樹：8點鐘他完成了全系統備便的時候，接下來士官長其實是交代那個中士在這邊守值系統，因為後續要做裝備的檢查，他必須要在那個模式才能夠確認現在全系統的裝備含彈是正常的；如果是切換在訓練模式，沒有辦法顯示彈的正常連線狀況，所以那個時候必須要選擇彈內的模式才能夠顯示全系統的狀況。
趙委員天麟：為了要顯示全系統的狀況，訓練模式是不行的？

所以他一定是要在作戰模式之下？

我現在只是要提醒你們……
李副部長喜明：實際上士官長跟中士之間的細節，可能一時之間很難去……

你們一定要把它調查清楚。
李副部長喜明：是，我們一定會，而且我們也可以來報告。
趙委員天麟：那個艦長是怎麼樣地顢頇到沒有監管到這部分，那是很不應該的。要很清楚釐清的是，因為他的設定是往澎湖的方向，座標都已經定在那個地方等等的，我覺得不能夠把這個當做是打電動玩具一樣，他突然間亂亂設定，設定完以後就把飛彈打出去了，這個我不接受！我認為沒有那麼簡單。
李副部長喜明：他沒有亂亂玩，他是很想好好去做。
趙委員天麟：你們對外的說法是他很想做，所以很嚴謹地想說先試看看，對不對？可是那個SOP不對啊！就是因為你們已經設定在作戰模式了……
李副部長喜明：我們沒有嚴格遵守SOP是事實，這是我們的錯。
趙委員天麟：不是「沒有嚴格遵守SOP」，而是為什麼他沒有遵守SOP，並且是在顯而易見的情況下，請繼續調查，好不好？

對啊！
李副部長喜明：敵人馬上知道我們做了什麼，所以我們當然要追究這一部分的東西。這一部分的東西，我們當然認為他有洩密之虞，我們也請司法機關來查這件事情。

那是違反哪一條法律呢？
李副部長喜明：基本上是陸海空軍刑法第二十條關於中華民國軍事上應秘密之文書、圖畫、消息、電磁紀錄或物品等等，只要洩漏出去就要處三年以上十年以下有期徒刑。
趙委員天麟：那在Line的群組討論這件事情，有沒有算洩密呢？你們現在調查得如何？到底有沒有所謂的李姓軍官在裡面？你們現在到底調查了沒有？
李副部長喜明：這一部分我們已經函文請司法機關來調查，因為到底有沒有洩密，我們只是認為這件事情有沒有洩密之虞，至於到底有沒有洩密，那是司法機關才可以認定的，我們不能自己去認定，尤其是老百姓，我們怎麼能認定呢！所以我們是站在一個內控的立場，我們要管好我們自己穿軍服的現役軍人。
趙委員天麟：不論你們要移送地檢署或是哪裡，我都尊重你們，而且一定要做，但是有關你們的內部管控，我現在跟你講的是內部管控啊！蔡正元有沒有洩密，或是有沒有誰洩密給他？
李副部長喜明：有關內部管控的部分，我的保防安全系統也在查，看內部的人有沒有隨便洩漏出去。

那你到底啟動了沒？因為媒體都已經把對話寫出來了。
李副部長喜明：我們的保防系統啟動了，也函文地檢署來幫我們查一下。
趙委員天麟：那現在的調查情況，到底有沒有一位李姓軍官，或是有10個、100個李姓軍官，那個群組有上百個人耶！好恐怖喔！
李副部長喜明：因為是剛啟動調查，我們目前還沒有這方面的資訊，有資訊會跟委員報告。

請儘快好不好？
李副部長喜明：好，謝謝委員。
趙委員天麟：我第一個問題考慮的是說，我不接受很簡單的說法，我要的是很嚴謹、仔細調查完的說法，因為那是我們人民都不能接受的，洩密亦同，這都是在作戰階段裡面的絕對禁忌跟忌諱。
李副部長喜明：是，這是我們應該做的，謝謝委員。

請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛有談到你們有3加2道管控的SOP，包括前3道，起碼最後還有一個所謂訓練模式跟作戰模式的切換，這個部分確認之後，再進入到人為的部分，也就是有2道的管控，這2道管控包括火線安全接頭與複式監控。我們必須說，今天在最後2道人員管控的部分，包括火線安全接頭的申請，還有幹部要做監督，請問這些人都跑到哪裡去了？

請國防部李副部長說明。
李副部長喜明：主席、各位委員。我們承認在火線申請的程序上，沒有嚴格遵守SOP，艦長當時是在開會，兵器長開了械彈庫，把火線交給下面，這樣的做法是不恰當的，這也是我們犯的錯誤之一。
陳委員亭妃：所以二位長官都不在重要的位置當中，而隨便把火線交給下屬去做處理？

這是大疏忽耶！這是非常嚴重的疏忽耶！

所以甲操很重要？
李副部長喜明：它是一個驗收，所以它不是演訓。
陳委員亭妃：所以甲操是很重要的一件事，對不對？
李副部長喜明：對它這條船來講，天大的事莫過於這一件，當然對我們來講，這只是眾多部隊例常的每天作戰訓練的一小部分，因為三軍部隊每天都要做類似這樣的測考，但我要跟委員報告，它不是演訓，更不是重大的演訓，跟委員澄清一下。

所以它不是演訓？

但卻是重要的操演。
李副部長喜明：不是操演，是單位的重要驗收。

是重要的驗收？我都照你的話講喔！
李副部長喜明：是，對於那一條船來講。
陳委員亭妃：是重要的驗收，結果重要的長官都不在？都去做自己的事情？
李副部長喜明：因為很重要，大家都很忙，因為要驗收的不只是這一件事情，包括從艙面、艙底、輪機、救火、失火等等都要準備，你可以想想一個艦長當時的壓力有多大，他要顧很多很多的東西，他不是只顧飛戰的問題，還要顧火砲能不能……
陳委員亭妃：所以對於要申請火線的這部分，他認為在整個SOP當中，在甲級驗收當中，並不是重要的，所以才能交給下面的人。
李副部長喜明：它是重要的，但是我完全能夠想像他當時的壓力跟緊張，或是有這麼多的事情同時在做，這是一個很嚴酷的訓練過程，海軍要訓練一個艦長並不容易，尤其那不是一般的商船或漁船，他同時要處理這麼多的事情，對一個年輕艦長來講，他的壓力真的是很重。
陳委員亭妃：副部長，今天的重點是在於為什麼會設那麼多關卡的SOP，就是因為它很重要，它不能有任何的失誤，所以它很重要，可是居然在層層的關卡當中，卻用可能還有監控其他事務為由去把它忽略掉了，就因為這個忽略，然後就讓雄三飛彈誤射。此外，還有複式監控的問題，請問這應該是要由誰來監控？

那為什麼這個複式監控也在最後一個關卡沒有做到底？
李副部長喜明：跟委員再解釋一遍，如果今天這個船是要接受演訓或測試、測考去打飛彈，我相信、我也有絕對的信心他不會犯這個錯誤，因為注意力會很集中，就是飛彈要試射了，所以全船會很集中這件事情，現在之所以會犯這些錯，是跟當時甲操測考，包括救火、核生化、毒氣等各式各樣的東西都要測考，所以艦長需要顧的東西太多了，他可能是在這樣的情況之下疏忽了這件事情，但他如果想得到……
陳委員亭妃：副部長，如果依照你這麼說，就表示從過去到現在，在每一次的甲級測試驗收的時候，都應該有發現這些問題才對吧！都知道艦長很忙。
李副部長喜明：報告委員，不是這樣，你可能誤會我的意思了，我的意思是這個失誤是一個多重錯誤之下的產品，不是單一錯誤之下的產品，就是這麼多的錯誤當中，中間只要有一個沒犯錯，它都會被止掉，但是很不幸……

剛好連續、剛好每一個關卡都發生錯誤……

請王委員定宇發言。
王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。我先問兩個簡單、基本的問題。當過兵的人都知道，這次其實是一個考核考試，幾乎不到演習的層次，所以第一個問題是外界要先瞭解，這次是不是實彈演訓？

請國防部李副部長說明。

不接就看不到彈體的狀況。
李副部長喜明：對，不知道那邊的狀況是好是壞。

一般的模擬訓練時需不需要接這一條？

也就是說不用接這一條？
李副部長喜明：平常維護保養時，我們也會接這條火線安全接頭。
王委員定宇：正確的解釋就是這條火線安全接頭在作戰時是為了發射，平常是為了瞭解整個狀況。
李副部長喜明：這個安全接頭可以接到一個訓練測試模擬器，或接到彈體本身，平常訓練測試時應該接到模擬器。
王委員定宇：甲級操演時應該接到模擬器上而不是接到彈體上面，為什麼接到彈體上面？不在那條艦或沒有服過役的人不瞭解狀況，你們查了誤觸等，其實源頭在這裡，火線安全接頭應該接在模擬器上面，他卻接在實彈上面，你們都說中士熟悉這個狀況，所以他不是菜鳥，士官長更不是菜鳥，為什麼會接到彈體上面？你們有沒有查出來？如果沒有答案就表示你們的調查報告不完整。

請國防部海軍司令部梅參謀長說明。
梅參謀長家樹：主席、各位委員。有關領取程序，平常我們是把它鎖在彈藥庫中……

就是他地管理。
梅參謀長家樹：對，是他地管理，放在彈藥庫中，絕對不是放在某個人身上。

領取時是否只要口頭報告就可以領了？
梅參謀長家樹：沒有，就像彈藥領出一樣有固定程序，必須確認要領取的東西完成核准之後才可以從彈藥庫中領出。
王委員定宇：這個操演或者是甲類驗收，領取火線安全接頭是正常的嗎？

那是類似什麼樣的聲音？會響多久？
梅參謀長家樹：蜂鳴器的聲音，大概響3秒到5秒，最主要是提醒發射架周邊的人儘速撤離，主要是安全作用，在發射前蜂鳴器會響。

作戰模式啟動時是在艦長室那端啟動或是在飛彈控制這端啟動？

我說的流程對不對？
李副部長喜明：基本上這個邏輯委員很內行，如果要發射飛彈，基本上這個邏輯是正確的，那天他並不是要發射
王委員定宇：我的發言時間有限，你告訴我這個流程對不對？
李副部長喜明：我不能說這個流程對不對，但對這個邏輯我是認同的，這是非常內行的一個邏輯，但那天他並不是要發射。
王委員定宇：這樣的流程要多少人在位置上？以錦江級這樣的巡防艦而言，要操作這個程序要有多少人在位置上？
梅參謀長家樹：從發布備戰開始，全艦五十幾人全部都就位了。
王委員定宇：正常的甲級操演，很多人在事前就各自準備了，我要問的是操作這些程序需要多少人在位置上？

人數有多少？從雄三備戰部署、人員就位……
李副部長喜明：備戰不只包括雄三，還有火砲等等。
王委員定宇：單就這個而言，大概要多少人員？我看到的是需要系統操作手是一員或兩員。

所以只有一個中士在場。
梅參謀長家樹：是，正常是要兩個。
王委員定宇：目前是士官長加中士，少一員，系統操作手兩員，共有5員，加上艦長，總共6員。還需要其他人嗎？

駕駛台有幾人？
梅參謀長家樹：駕駛台有值更官、舵手、鐘手，完整的部署需要這樣完備。
王委員定宇：甲類驗收是全員都要準備的，不會只有飛彈射控的部門在準備，在甲板上、甲板下的人統統都要準備，連輪機都要準備，全員都要準備，這麼多人應該在現場，但我看到你們的報告寫的是「士官長完成飛彈系統準備時，留在作戰模式，他跑去喝水40秒，高嘉駿中士求好心切，自己再跑了一次，結果螢幕有很多條文字，他沒有注意到留在作戰模式，蜂鳴器響了，射出去了。」你們的報告大概是這樣寫的，你覺得這樣合理嗎？前面在跑這些測試時，系統操作人員還有兩位，這件事情不是一個人可以完成的，正確的說是大家把這個系統都準備好了，然後很奇妙的是其他人都不見了，只剩他一個人在那裡，有的去接長官，有的去開會，有的去喝水，然後系統留在作戰模式。你們的解釋是5層防護統統失效，叫做系統式的崩潰，我們不能不有另外一種質疑：怎麼會這樣？兩個有經驗，不是只有一個有經驗，中士有經驗，士官長有經驗，結果火線安全接頭應該接到模擬器上卻接到飛彈上，士官長的證詞是全部跑過一遍，留著monitor上面的作戰模式跑去喝水，也就是他去喝水之前已經全部跑過一次，大家都知道了，而留在作戰模式，他跑過一次要不要複誦那些指令？我知道他在預演。
梅參謀長家樹：已經結束預演，那個時間點是士官長請他守值在那裡。
王委員定宇：他跑預演的過程中，需不需要複誦他留的那些狀態？要不要複誦那些指令？
梅參謀長家樹：預演過程中當然需要，但那個時間點他應該是守值在那邊，他不應該動。
王委員定宇：當他複誦那些指令，旁邊就是一位士官長，系統操作手兩人，他難道不知道留在作戰模式嗎？怎麼叫做誤觸呢？他整個跑完一遍，都複誦指令了，而且位置上至少有7個人以上都知道這是預演，不是真的，但留在作戰模式，士官長就離開40秒去喝水。
李副部長喜明：還沒部署，我們是說應該有7個人。
梅參謀長家樹：是完成裝備，他留在那邊守值裝備。

請羅委員致政發言。
羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。我先確定一下到底是SOP出問題，或者是SOP沒有問題，是沒有照SOP走？

請國防部李副部長說明。
李副部長喜明：主席、各位委員。是沒有按照SOP走，但依我們看SOP可以更好。
羅委員致政：所以是SOP本身不夠完美，天底下沒有完美的事情，所以兩個都可能有問題。
李副部長喜明：我們認為SOP有改進的空間，但再好的SOP也要遵守才行。
羅委員致政：沒錯，但我要釐清幾個問題，因為不釐清的話，很多陰謀論都出現了，這不是我們願意看到的。我個人相信這是一個意外，但很多疑點需要釐清。到底全系統備便是何時完成的？是在高中士留值之前就完成了，或者是其他人離開後他觸動後造成全系統的備便？

請國防部海軍司令部梅參謀長說明。
梅參謀長家樹：主席、各位委員。他們為了甲操測考從6點多就開始備便，一直到8點鐘要逐項的做備便，8點完成全系統備便是為了後面要測考的時候，測考教官會上來先檢查裝備。
羅委員致政：8點就完成了，那個時刻是模擬模式或者是作戰模式？

已經知道是作戰模式卻沒有人察覺嗎？
梅參謀長家樹：那個時間點是正常的，如果要操作，一定要切換到模擬模式。

你們在8點之前所做的全系統備便事實上是設定作戰模式。

如果按下去就發射出去了。

所以6點到8點之間都是作戰模式嗎？
梅參謀長家樹：不一定，因為要備便有很多程序，這其間牽扯到太多技術。
羅委員致政：但是，到了8點，當所有人都到甲板去，只留一個人留值時，在那個時間點，是作戰模式吧？

可是他沒有啊！
梅參謀長家樹：是的，這就是我們覺得在整件事情中必須檢討的地方。
羅委員致政：我再問幾個問題，如果涉及機密，你可以不用回答，沒關係。戰勤室裡有幾座控制台，或者稱為操控台？至少有2組吧！一套是射控、一套是作戰用，對不對？不能講嗎？
梅參謀長家樹：這個問題我要保留，後續再向您報告。

好。
在正常情況下，預設目標是由飛彈士官設定，還是由系統操作手設定？
梅參謀長家樹：關於操作細節，其實應該說雙功能都可以，不是只有單一模式。
李副部長喜明：我先解釋一下委員剛才提出的問題。如果是在準備作戰的狀態，系統操作手接收到幕後資料指令，例如目標在哪裡……
羅委員致政：沒有錯，但我的問題在於你們把責任推給高中士。

所以他被容許不需按照SOP？
梅參謀長家樹：不，那是在作戰程序下的狀況。我向委員報告，如果在作戰程序下，所有目標的指派都成為真實狀況下的目標指派，那時一定要由艦長下達指令。
羅委員致政：所以在模擬狀況下，可以由一個人設定？
梅參謀長家樹：在模擬狀況下，如果是在訓練，而且整體、所有人員都到齊訓練的狀況下，那指令也必須由艦長下達，但如果在系統備便、測試、了解或人員訓練時，確實可以由系統操作手下達指令。
羅委員致政：所以，你現在是要告訴我，當全系統備便時，一個人就可以發動戰爭，是不是？

那是發動攻擊？

是可以的嘛！

這就是出問題的地方。
梅參謀長家樹：所以，我們會在這些方面再予以精進。到目前為止，我們都覺得我們有做錯的地方，對整件事情的發生也還有再精進、再檢討之處，希望能在2個月內完成檢討，確實強化國軍在精準武器飛彈上的管制作為，希望不再發生憾事。
羅委員致政：但在管制時也要特別注意，不要又因為設下層層關卡拖延了備戰時間，這也是另外一個要考慮的問題。

我覺得最大的問題在於艦長。

可是不是已經記大過了嗎？
李副部長喜明：不是，那只是基本上的處分，但由於此事屬於重大事件，必須審慎。

那他調離主官職了沒有？

檢討中？都已經過幾天了？
李副部長喜明：現在不能把他調走，因為事情很大，他必須留下來把事情搞清楚。

問題是他自己也是當事人啊！
李副部長喜明：但他一定要留在任上，把一切事情都搞清楚，換人當艦長怎麼行？
羅委員致政：但他應該是被調查的人，不是把事情搞清楚的人。

調離主官職也不代表他不能留在艦上接受調查嘛！

而發射是單獨的獨立鍵？
梅參謀長家樹：關於面板，我們不宜進一步說明。
羅委員致政：好，我只是要再確定一次，飛彈發射出去之後，也就是發現飛彈誤射之後，第一個動作應該是什麼？而金江艦有沒有照這個動作處理、是否遵循SOP？我現在談的是危機處理。事件已經發生了，你們有沒有檢討這一塊，也就是一旦任何飛彈不小心誤射，你們有沒有一套SOP？還是因為從未發生過，所以也沒有這套SOP，只是大家一緊張就吐一口水，這樣而已？
李副部長喜明：我們從事實彈演習測試時，是有SOP的，譬如說一旦飛彈亂跑，就要啟動自毀裝置。但一枚用來作戰的飛彈發射後，打到就是打到了，打不到就是打不到。
羅委員致政：這叫做莫非定律，你認為不會發生，但就是發生了。
李副部長喜明：是，我們會檢討。
羅委員致政：我有最後一句話要提醒副部長，你認為最不會發生的狀況就是會發生，所以，應付任何意外發生的SOP都要有。而我看得出來，你們沒有飛彈誤射之後的SOP，只有慌亂。

還要查一下？那表示還沒有嘛！至少當天也沒有運作嘛！
李副部長喜明：報告委員，我總不能亂說嘛！我們的重大事故處理程序有厚厚一本。
羅委員致政：那就請你查一下，下午告訴我。

請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主席，早上你說要請的人員都還沒來吧！
主席：對，其他人請假。
黃委員昭順：我想請教的有行政院何副秘書長、國防部李副部長、國安局王副局長、法務部檢察司副司長、國防部海軍司令部梅參謀長、中科院張院長。請問主席，最近下去高雄處理的是作戰及計畫參謀次長室，還是哪一位？今天有來嗎？
主席：請問列席官員，除了國防部海軍司令部梅參謀長以外，哪一位曾南下前往高雄協助處理此事？
黃委員昭順：請問國防部海軍司令部梅參謀長，你有南下高雄，對不對？

請國防部海軍司令部梅參謀長說明。

請國防部李副部長說明。

只有您南下？請問您是？

這位是國防部副部長。

參謀長沒有南下是不是？
李副部長喜明：他沒有南下，而是在台北處理。

海軍司令部參謀長當天有南下嗎？

沒關係。
當天發生一件非常重要的事，而這件事驚動國際，包括紐約時報、BBC、華盛頓郵報、每日郵報、路透社在內，全都大篇幅報導。這件事其實牽涉到整體區域安全與未來我國與鄰近國家的關係，非常重要。本席現在要請問幾件事，請問李副部長，林全院長所指示的幾點、怎麼指示，你知道嗎？

啊？你不知道？
李副部長喜明：我當然知道，因為林全院長開會時，我也參加了。

你也參加了？

大概是當天下午5點吧！

部長什麼時候知道？
梅參謀長家樹：請您稍待一下，我看一下下午要報告的資料之後向您報告。

我看應該是8點36分才知道。部長是在什麼時候知道的？
梅參謀長家樹：8點18分，司令進入作戰中心之後，除了開設緊急應變中心，同時也透過電話向總長與部長報告。
黃委員昭順：換句話說，8點20分，部長應該已經知道了？

國安會是什麼時候知道的？

請國安局王副局長說明。

你9點才知道？
王副局長德麟：快到9點，還不到9點。
黃委員昭順：快到9點，那是幾分？

8點幾分？

8點55分左右才知道？

好。
林全院長是什麼時候知道的？

請行政院何副秘書長說明。

請你給我確定的時間。

指揮調度中心？
李副部長喜明：對，同步成立。

副總統什麼時候知道的？

分別循什麼體制向上層報告？
李副部長喜明：因為通知的是不同人，所以我不確定是什麼時候報告的。

所以你不曉得副總統是什麼時候知道的？

那請國安局回答。
王副局長德麟：確實的時間，我並不清楚，應該是國防部先透過相關系統通知國安會。
黃委員昭順：請問國防部，你們是透過什麼系統向蔡英文總統報告？
李副部長喜明：我們是向國安會報告，不過不是我。

你們幾點向國安會報告？
李副部長喜明：部長應該有向國安會報告，而國安會應該會向上報告。
黃委員昭順：國安會在幾點啟動國安會議，你們也不知道？可見這件事已經不只是螺絲掉滿地了。
李副部長喜明：據我了解，總統在海外知道消息以後，好像就臨時召集了會議，因為國安會秘書長當時也在。

好像是什麼？蔡總統是幾點知道的？
李副部長喜明：因為他們當時在國外，我並不知道會議實際召開時間。
黃委員昭順：所以，從當天到現在，你們都不知道？
當天上午9點半，部長在哪裡？

部長在哪裡接見軍友社理事長？幾點接見？

在部裡接見？時間是9點半嗎？還是其他時間？

你們幾點南下？

副院長幾點南下？

12點多？那總是有交通方式吧！

這是非常離譜的事情。

你們到下午3點多才承認。
李副部長喜明：委員，這是錯誤的資訊。

你們什麼時候承認的？請你告訴我。
李副部長喜明：我們到現場了解狀況以後，馬上就確認了。

你們幾點抵達現場？
李副部長喜明：我們下午2點多就到現場了，因為我們必須看到船，所以船一進港……

2點多到現場？請各位聽聽看！本席現在要講的……

請法務部檢察司余副司長說明。

所以部長應該去探視軍友社的理事長嗎？

請國防部李副部長說明。
李副部長喜明：主席、各位委員。委員說的沒有錯，統帥不在台灣，我們就不做重大演習，而那只是一個單艦的考試，並不是重大演習。
許委員淑華：但光是選在7月1日舉行，就應該打屁股了，因為不管是演練或是演訓，都有實際的作戰模式存在，而當時國防部應該要掌握的是，在所有演習的過程當中，包括周邊鄰國發生什麼樣的事情，也應該有所掌握才是。事實上，當天大陸正在舉行黨慶，所以後來才有這麼多陰謀論的說法，因此，之後周邊鄰國在做什麼事情，拜託你們也稍微掌握一下，選日子前還是要看一下狀況再決定，以免引起這麼多不必要的紛擾。
李副部長喜明：我們每天、日常都在進行訓練，不太可能每次都去看日子決定是否適合進行訓練，而委員說的狀況，我們當然會去注意，只是每天……

每天都有演練嗎？

而作戰模式及模擬的模式比照的都是那天中士所做的事情嗎？
李副部長喜明：就是按照例常的安排去做，不然像今天是美國國慶，然後我們就什麼事情都不做，這樣也不太好啊！
許委員淑華：你說的也沒有錯，但實際上卻有飛彈發射出去的問題啊！

目前設計的功能是如此？

請國防部海軍司令部梅參謀長說明。
梅參謀長家樹：主席、各位委員。這是一個隨機設定的目標，就是由當事人高中士隨機設定的。
許委員淑華：我覺得這樣實在太危險了，竟讓一個中士可以隨意去設定目標。
李副部長喜明：不是！不是！這是一個虛擬的東西，而不是一個目標，其目的是要測試那個系統。
許委員淑華：是虛擬的、是不應該發生的，可是事情就是發生了，你們一直說這是虛擬的、是不該發生的，但事情就是發生了，難道這些都沒有檢討的必要嗎？
李副部長喜明：當然有，我們正在檢討，委員說得很正確。
許委員淑華：這是隨機設定的座標、是虛擬的，可是當其切換到作戰模式時，它就成真了！
李副部長喜明：之所以要有虛擬的目標，是因為一定要有目標，這個系統才會運作。
許委員淑華：當然，可是這件事情本來不應該發生，畢竟這是一個模擬的模式。
李副部長喜明：但我們有犯錯，真的是很不好意思。
許委員淑華：你們當然有犯錯，所以今天才會要求你們要檢討，換言之，並不是所有國防措施、SOP都沒有必要檢討，只有這位去操作的中士因為好幾天昏昏沉沉的……
李副部長喜明：沒有！我們犯的錯很多啦！不是只有這位中士啦！這位中士壓力已經夠大了，我們不想給其更多的壓力了。

給你們壓力不是應該的嗎？
李副部長喜明：不是，我是說我們不想給這位中士太大的壓力，畢竟他是年輕的孩子，這個壓力對他來說太大了。
許委員淑華：昨天新聞提到釀禍的4位軍士官赴受難者靈堂致意，但卻未有任何一位國防部高級官員陪同，只讓他們4位自己跟家屬來做一些周旋，對此，本席覺得不是很適當，照理國防部應有一位高官陪同，畢竟很多家屬的要求這些軍士官並無法來做回應，所以這部分也是需要改進的。

請中科院張院長說明。
張院長冠群：主席、各位委員。通常彈頭會引爆有幾種情況，第一，近發引信，即在附近時就會引爆，這種通常都是打軟目標，比方說飛機；第二，碰觸引信，就是碰到後就會引爆，可是船的部分，因為裝甲非常的厚……
許委員淑華：好，我了解了，即漁船跟航空母艦的設計、構造不同，所以不會達到引爆的條件。

你們都輕忽了一些軍事的威脅……
李副部長喜明：有別的方法可以處理，為何還要用飛彈來打呢？用砲來打不是很好嗎？
許委員淑華：就是為了對付航空母艦，所以設計了雄三飛彈……
李副部長喜明：不只是航空母艦，一般的軍艦都可以對付。
許委員淑華：我現在就是告訴你還有很多的威脅存在，比方說他們可能知道我們有雄三，所以不會用航母或是軍艦來對付我們。
李副部長喜明：我們也有一些機制來應付，像方才的例子，我們就會用砲來打漁船，並不會使用飛彈。
許委員淑華：我的問題是，因為你們提到軍艦是用這樣的方式來反制，所以若有一些其他的威脅，並不是透過軍艦的方式，則我們有沒有辦法反制？
李副部長喜明：有，委員問得很好，方才我可能誤會委員的意思了，總之，我們是有機制可以反制的。
許委員淑華：最後，有媒體報導因為飛彈發射出去時有被對岸雷達偵測到，同時左營軍港內的雷達也有掃描到對岸有一些異常的情況，最後可能因為飛彈沒有飛過中線，所以飛彈落海5秒鐘之後，就沒有再掃描到異常的情況了，請問這件事情是真的嗎？
李副部長喜明：方才委員說的都是那些人的臆測，技術上那些說法都是錯誤的。

所以是媒體空穴來風？

所以你們並沒有掌握到對岸有一些異常的狀況？
李副部長喜明：我們沒有看到有任何異常的狀況，那些都是臆測。
許委員淑華：這件事情引起這麼多人的恐慌，希望國防部能做更多全面性的檢討，照理是漁船到哪裡，政府就護航到哪裡，而不是漁船到哪裡，砲彈就打到哪裡。

現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。今天早上的詢答就到劉世芳委員為止，下午再繼續詢答。
請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。聽了副部長今早的一些答復，讓我有了一些感觸，首先，我看到副部長展現出專業、穩健的態度，最重要的是你很坦誠。

請國防部李副部長說明。

這部分我就要給你按個讚。

就是紀律、SOP？

請中科院張院長說明。

請國防部海軍司令部梅參謀長說明。
梅參謀長家樹：主席、各位委員。船上各個地區都會有監視器，像一些重要的處所或是安全的地方，都會加以安裝，以掌握相關的資訊，所以委員方才提的……
莊委員瑞雄：我說的是寢室，而不是寢室門口。

請行政院海巡署胡副署長說明。

走道而已？

請內政部警政署陳副署長說明。

所以檢察官可能把男女搞錯了？
李副部長喜明：檢察官應該不至於把男女搞錯，但有可能這邊才是女生寢室的門。

這部分不能開玩笑。

請法務部檢察司余副司長說明。
余副署長麗貞：主席、各位委員。這部分高檢署已經在偵辦中，所以在偵辦中的個案，本人不便多作評斷。

好吧！那我也問不下去了。
其實我倒不覺得有像洩密那樣的嚴重，但如果任何國軍部隊發生事情，你們都不是第一個知道，然後訊息的傳達是傳到不同的政黨，則這個部隊真的要好好檢討。
李副部長喜明：我們介意的是我們的指揮管制系統、戰情傳報系統絕對不允許有任何人在傳報的過程中，把訊息透露給其他任何一個人，我們非常在意的是這個部分，我們要查的也是這個部分，如果真的有這樣的人，則以後都不要打仗了，因為什麼事情人家都知道了，換言之，我們的重點是在這一塊，而不是旁邊看熱鬧的人，而且我們還要去規範這一塊，不可以在戰情傳遞的過程中去洩露這些東西，這是作戰上非常介意的一件事情，所以我們會把這個當作重點。
莊委員瑞雄：我覺得你的回答很不錯，比方說你在意的不是旁邊看熱鬧的人，你這個副部長真的不錯，本來我還擔心在野黨一直追、一直打，國防部長要怎麼辦，現在就比較不擔心了。

請行政院國土辦黃代主任說明。
黃代主任俊泰：主席、各位委員。這部分有洗錢防制法還有最近正在討論的資恐防制法，都會有更進一步的規範。

你不覺得這樣的規定很離譜嗎？
黃代主任俊泰：對，這是很離譜的一個……
莊委員瑞雄：副署長，這裡規定警政署可以去扣押、沒收財產。

請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。請教黃代主任，我們今天審查的是什麼法案？

請行政院國土辦黃代主任說明。

對。所以有沒有違反？

確定沒有？

法條你有沒有看清楚？
黃代主任俊泰：這是民意機關在質詢，並不是有真正的行為……
張委員宏陸：委員的質詢是有豁免權，所以我這是一個假設的問題，即若是一般民眾這麼做，則有沒有違反這條的規定？請你就法條解釋給我聽就好。
黃代主任俊泰：對，那因為……
張委員宏陸：你講對就好，不要再浪費我的時間了，你已經浪費我太多時間了。
請教國安局，如果在國外發生了飛彈誤射這麼嚴重的事情，則開會討論時是要以秘密會議還是以公開會議方式進行？然後很多問題是不是也不敢問國防部或是海軍，因為會牽扯國家機密？總之，像這樣的會議是要開秘密會議還是公開會議？

請國安局王副局長說明。
王副局長德麟：主席、各位委員。如果是牽涉到恐怖活動，這裡面確實有一些情資的來源、研判、查證及相關處理作為是需要特別慎重考量的，因為稍一不慎，必然引起社會的恐慌，委員今天所提的質詢，可能跟這部分的關聯性沒有那麼大。

關聯性沒有那麼大？

你不便回答對不對？

我只是問你有沒有可能。
王副局長德麟：有很多可能性都存在，但也有很多的不可能。
張委員宏陸：我的重點是，如果真的是詢問這次的誤射飛彈事件，則你們是否認為召開的應是秘密會議？

請國防部李副部長說明。
李副部長喜明：主席、各位委員。基於國家安全，我們當然希望開一些秘密會議，若委員會認為國人有知情的必要，我們也可以配合，但我們會謹守機密保護等相關的作為。
張委員宏陸：對，今天主要是審查反恐怖行動法草案，結果現在卻變成現在這個樣子，而且我也認為，有很多國防機密基於國家安全、國防需要，則不該回答的時候你們就不要回答。

原則上應該向東。
李副部長喜明：真正的大演習多是在東岸舉行，並不會在西岸舉行。
張委員宏陸：就是飛彈會向東射，這是一個原則，但不是鐵律，所以你看看軍紀渙散到這種地步，就算是射一個虛擬的目標，怎麼會往西射、往澎湖射、往海峽中線射呢？難怪接下來會有一些陰謀論的出現，總之，軍紀渙散到這種地步，真的是不可原諒。
另外，關於反恐怖行動法草案的內容及時效性是否有必要現在就來審議，黃代主任的看法為何？
黃代主任俊泰：我們認為沒有必要，因為還有很多問題需要釐清。

比方說？
黃代主任俊泰：裡面有滿多地方牽涉人民權益的問題，另外在國際的部分，目前也有滿多的發展，包括對於反恐，也有滿多新的議題產生，但這部草案都沒有將其反映出來。

你應該知道上個禮拜土耳其機場發生爆炸事件吧？

請陳委員怡潔發言。（不在場）陳委員不在場。
請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。這兩天比較夯的議題是誤射雄三飛彈事件，請問高嘉駿中士符不符合恐怖份子的定義？算不算？

請行政院國土辦黃代主任說明。

那你憑什麼說他不是？

你不認為他是？

國安局認為呢？

請國安局王副局長說明。
王副局長德麟：主席、各位委員。要認定他是否為恐怖份子，必須有相關的具體證據，例如在國外受過訓、出國旅遊時曾到恐怖份子猖獗的國家、跟國外的恐怖份子有所交往等等，我們必須根據確實的證據加以認定。

這位高中士不算恐怖份子？
王副局長德麟：我不認為現在就可以論斷他是不是恐怖份子，基本上……
劉委員世芳：那你跟國土辦不一樣，他已經說不是，你則說現在不能論斷。
王副局長德麟：我的意思是，站在情報單位的立場，我們必須有確切的證據才能論斷，基本上，從他成長的背景來看，排除的可能性應該比較大。
劉委員世芳：很難論斷，因為台灣比較不是恐怖份子的溫床，但是也不排除這個可能，是不是？

總統府或行政院的報告有沒有嚐試用排除的方式排除他跟恐怖份子的活動有關？
王副局長德麟：我們正在進行了解，了解之後，會提供相關資訊給主管機關參考。
劉委員世芳：現在歐洲、中東地區有一些大型賽事，台灣也即將舉行世大運，非常謝謝國安局部分同仁非常努力地協助台北市及北部五縣市處理世大運事宜，已經有若干資訊出來，希望你們繼續加油。
王副局長德麟：是，這是我們應該做的事。
劉委員世芳：我不認為應該把這個機制放進反恐行動草案裡面，大部分委員認為這樣會侵犯人權，因為處理國土安全的政策面、執行面已經有現行基礎、機制存在，所以我不主張草案內容重新納入這個機制。
誤射雄三飛彈造成死傷問題，對罹難者家屬而言，是否應朝國賠的方向處理？

請國防部李副部長說明。
李副部長喜明：主席、各位委員。就我們的立場，應該朝國賠的方向處理。
劉委員世芳：如果朝國賠的方向處理，是海軍要負責，還是國防部要負責？

請國防部法律事務司行政救濟處陳處長說明。

海軍是賠償義務機關？

請國防部法律事務司人權保障處沈處長說明。
沈處長世偉：主席、各位委員。是，因為海軍設有國家賠償委員會。

我有不同的看法。
陳處長志妃：依照國家賠償法的定義，海軍司令部在組織上有獨立的預算。

它是獨立機關？

儘速解決國人的疑慮。
李副部長喜明：一定，我們會遵照委員的指示。
劉委員世芳：為什麼是海軍負責賠償而不是國防部？中科院在這次誤射雄三飛彈事件中好像是受益者，因為很多人覺得雄三飛彈很棒，可以展現實力讓外界知道我們有能力自製，令人不解的是，為什麼發動機制會出現這樣的困難？院長，你有學過人因工程，對不對？

請中科院張院長說明。

你是理工科系吧？

是不是有問題？
張院長冠群：我們當然有更精進的空間，但是這個作業程序是從民國80年的雄風二型開始，已經25年了，有3個模式。
劉委員世芳：院長，經過25年，小孩子都變成大人了，中年人都變成老人了，結果你們還用同樣的作動機制，我相信所有學過理工、會邏輯思考的人都知道裡面絕對有問題，所以還是要請你們查一下。

你們怎麼可以用25年前的模式處理？

請法務部檢察司余副局長說明。
余副局長麗貞：主席、各位委員。委員的指示甚是，高雄地檢署昨天早上已經登船蒐證了。

金江艦嗎？

蒐證什麼東西？
余副局長麗貞：那是漁船的部分，金江艦方面也分批去過了。
劉委員世芳：分批去看什麼？我直接提供給你，但是有些名詞我必須稍微做一下變更，因為告訴我這個訊息的人要求我不能提出一模一樣的名詞，怕會洩密。從開始戰備、整備到解除部署，總共要幾秒鐘，院長，你知道嗎？
張院長冠群：這是作戰程序，可能要請參謀長回答。
劉委員世芳：如果一切順利，大概是幾秒鐘？

請國防部海軍司令部梅參謀長說明。
梅參謀長家樹：主席、各位委員。建議委員這個問題不要在這邊討論，因為到底要多少時間方面，涉及機密問題。
劉委員世芳：希望張院長回去跟負責飛彈研發的單位好好檢討，尤其是人因工程，因為整個過程發生很多人為錯誤，包括高中士失眠、有人在開會、有人在喝茶，這種情形天天在台灣的所有場所發生，如果掌握國家與戰爭有關的重要武器系統的都是這些人，恐怕大家每天都會心驚膽跳，每個人的頭上都會出現三條線，從戰備、整備到解除部署，希望你們能好好研究，而不是只提供相關資訊給法務部調查，請你們研究到底哪個地方可以在作動機制上做最好的防止？我們當然知道如果真的遇到戰爭狀態，是越快越好，可是怎麼會快到只要隨便按幾個鈕就馬上發射出去，實在令人匪夷所思。院長，我們真的要痛定思痛，我們當然知道中科院裡面有非常優秀的科學家，可是優秀的科學家如果沒有其他的稽查或super-vise系統來看看哪個地方發生錯誤，就會發生今天這種我們覺得不可能發生卻發生了的錯誤，這就是我剛剛說的，高中士會變成孤狼，一個人就可以讓國家大亂，這不是恐怖份子嗎？
張院長冠群：是，我們回去配合檢討。

請院長加油。
張院長冠群：是，謝謝委員。
劉委員世芳：有關國賠的部分，我剛剛主張不一定只有海軍，如果發現中科院也有設計失誤的問題，中科院和海軍的上級單位就是國防部。
李副部長喜明：我們不會置身事外，一定會全力以赴。
主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。請問李副部長，金江艦相關的標準作業程序訂定多久了？多久沒有修訂了？你們提到的5道管控機制多久沒有修改了？應該很久了！

請國防部李副部長說明。

你們沒有再做過相關的檢討？

這是指在系統上面……
李副部長喜明：在系統上面，當我們要按下電腦按鈕前，系統要設計一個「防呆機制」，也就是說，這個可能會很危險，所以就過不去，一定要在某種情況下才能過得去，或者我們要有警語，例如「現在是作戰模式，要謹慎小心！」類似這樣的……

你們要儘快與中科院研議。

你剛剛講到的第二點是什麼？
李副部長喜明：二是有關人的機制，我們可能不只是在發射、試射過程的SOP，包括在事前的準備階段、系統備便階段就應該有很完整的SOP，將人方面都做……
賴委員瑞隆：這幾天下來，就你的瞭解，針對人的部分，有哪些恐怕是現在必須要改進的？
李副部長喜明：我覺得最需要改進的就是，大家對於操作紀律要確實遵守SOP，也許現在的SOP不夠完整，但是如果人員還是遵照SOP就不會有問題，但是……
賴委員瑞隆：這是其中一個解決方式，你也提到現有的SOP部分並不完整，你認為現有的SOP有什麼可以再改進的？
李副部長喜明：我們現在整個發射的SOP，包括複誦命令等等基本上都是完整的，但今天的問題是，他並不是在發射階段做了這些SOP，而是在前面的準備、備便系統方面的SOP，若有特別的規定要求，我們還會再做這方面的改善。
賴委員瑞隆：副部長，同時間部長也在隔壁。我手上這份國防部的報告你應該看過了吧？

其實標準作業程序是要切回到訓練狀態？
李副部長喜明：是，應該要……

所以這時候應該要切回訓練狀態？
李副部長喜明：對，但是做這些動作的過程不應該只有一個人做，應該要複式監督，這就是備便的狀態。

這個時候的標準作業程序應該要有多少人在現場做確認的動作？
李副部長喜明：我們的複式監督運用在操作的時候，他的士官長、兵器長、艦長等等做這些動作都應該……

艦長應該在場嗎？
李副部長喜明：在發射階段艦長一定要在場，因為只有艦長才可以下這個命令。

我是指8點這個時間點。

至少這3位是必須要在場的。
李副部長喜明：是，他們應該要在場。
賴委員瑞隆：有關報告中的第四點，高嘉駿中士在08：03完成設定後，於08：05時自行模擬飛彈的發射程序，導致飛彈在08：12時離架誤射出去。照報告上的寫法，陳銘修士官長在08：00時就離開去喝水了，是這樣子嗎？

我也希望你們能將相關部分都納入未來兩個月後的檢討報告。

好像在網路上都搜尋不到。
李副部長喜明：網路隨便講沒有關係，但我不能說。
賴委員瑞隆：我知道，我尊重副部長。

我只是希望這一塊還是要做整體的檢討改進。
李副部長喜明：事實上，總統也要求我們在二個月之內，將全國陸、海、空軍所有具有精準武器的SOP全部都要重新檢討，人員紀律要重新加強，這是國軍的整體性與結構性要強化的東西，我們會下去做，二個月之內一定要做完。
賴委員瑞隆：如果只有少數幾個人就可以做出飛彈發射的動作，我們必須還是很謹慎，萬一有心人士要刻意製造緊張關係時，這套防控系統顯得太簡單了。副部長認為這個射程比較短，如果射程更長，應該要有更複雜、更嚴謹的程序去確保，不然恐怕在兩岸都還沒有那麼安定的狀況下……
李副部長喜明：這是一定有的；不一樣的飛彈，一定有不一樣的SOP啦！
賴委員瑞隆：早上副部長有提到蔡正元先生是否有洩密的部分，也有提到軍紀的問題，我是非常認可，因為我看到在8點12分發生誤射事件之後，蔡正元先生的臉書在8點54分就已經將軍艦名稱、飛彈型號、時間，甚至於誤射全部都載明清楚。請問副部長大概是在何時知道的？我早上聽到好像是在8點半得知的？
李副部長喜明：我當時跟部長在一起，所以我們是同步知道的。

是8點半嗎？你知道的時間大概是幾點鐘？

正常來說是內部有軍官……

我認為這涉及到軍紀的問題。
李副部長喜明：如果我們線上真的有人做出這種事情，我們絕對不原諒。
賴委員瑞隆：如果可以洩露給一般人，當然也有可能洩露給我們敵對的或各種人。

請許委員毓仁發言。（不在場）許委員不在場。
請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論的議題是反恐怖行動法，請問國安局王副局長，這項反恐怖行動法草案所規範的內容，現行刑法有沒有辦法同樣規範反恐怖行動，或者國安局相關單位的調查中，是否有法令不備，所以現在需要另定一個反恐怖行動法來規範可能會發生恐怖行動的狀況？

請國安局王副局長說明。
王副局長德麟：主席、各位委員。這部法律涉及本局相關業務的是第四條及第六條；第四條是涉及有關情報統合與情報分享的事項，這個事項我們現在就已經在做，相關的要素也是我們所要關注的。第六條是有關通訊監察書的核發，我們也是依據現行的通保法來作業，整體來講我們局裡是負責有關情蒐部分，所以在現行機制上來講，應該是都可以符合的。
蔡委員易餘：副局長的意思是，在現行的制度之下，我們透過通保法與刑法，一樣可以達到查辦或瞭解國內有沒有恐佈行動，而且這項草案內容所規範的部分與過去的規定是雷同的，是這樣嗎？
王副局長德麟：我想應該是依照國家情報工作法，國家情報工作法賦予局裡面有關統合、指導、協調與支援的權責，就這部分來講，我們是有法源的；至於反恐怖行動法草案部分，我們是尊重大院各位委員的審議，基本上我們一切依法從事我們應該做的情報蒐集與情報研判工作。
蔡委員易餘：就你對國家安全的判斷，如果現行法對於恐怖行動可以有效偵辦、有效預防，我們有必要再另定法律去將現行有效的東西整合在一起，但授權給其他機關，包括警察機關等，似有擴張權力的疑慮，我們有必要這樣做嗎？我的意思是，如果這項法律通過之後，仍無法進一步遏止恐怖組織，反而會激化、刺激它，會不會有這樣的結果？
王副局長德麟：事實上，我們局裡面已經有國家情報工作法可以執行我們所有的情報蒐集工作，同樣的，有關情報的分享、通訊監察書的核發等，都規範在現行法律裡面。
蔡委員易餘：照這樣說來，現行法律是完備的？

請國防部李副部長說明。

他一個人就可以變更為作戰模式？
李副部長喜明：那是系統操作的問題，他當然可以選擇作戰或者訓練模式，這也牽涉到這顆彈是不是裝了TTS（訓練測試模擬儀），如果這個東西接上以後，它會模擬假設這是一個真的彈，會與系統連線，這時無論怎麼操都不會發射飛彈，因為他跟著講話是屬於模擬的飛彈；但如果接到的是真正的飛彈，那……
蔡委員易餘：如果確實是你們操作錯誤、按錯了，有沒有反悔、補救的機制？也就是說，你們不小心按錯了，有沒有辦法補救或取消掉？
李副部長喜明：其實這是兩難，軍隊設立的目的，當碰到敵人時必須很快接戰，我們當然可以設計一個，按1次它考慮是不是真的要射，我再按1次它又考慮要不要射，當然可以，但是如果真的作戰，是不是反應太慢了？

當然。
李副部長喜明：我們會去找一個既不會慢，又很安全的，這是我們要做的事。
蔡委員易餘：現行制度，一旦你們完成所有的操作程序後，就會馬上發射，還是會有倒數，10、9……
李副部長喜明：我看中科院副院長很想回答，我想讓他回答好了，因為飛彈是他們發明的。

請中科院葛副院長說明。
葛副院長平亞：主席、各位委員。如果是屬於自動模式，在按下發射鈕之後，還有一段時間要運作，在還沒有離架前的這段時間，都可以後悔。

在這段期間是可以後悔的？
葛副院長平亞：是。另一個是手動模式，所有的程序就一動一動作，那就是剛剛副部長所說明的。謝謝。
蔡委員易餘：這次發生誤擊的狀況是在自動模式，還是手動模式？
李副部長喜明：我不敢肯定，但是個人懷疑可能是自動模式。

所以是處於可以反悔的階段？可以趕快……
李副部長喜明：不是。他要是知道會發射，他怎麼敢？他自己的認知以為是接到訓練模擬器上，他一直以為這只是內部訓練模擬器的反應，如果他知道飛彈真的會發射，就算他嚇破膽也不敢去按。
蔡委員易餘：雄三飛彈發射後會自己去找目標，所以才會誤擊漁船？
李副部長喜明：可以這麼說，我只能簡單向委員報告。
蔡委員易餘：好，沒關係，涉及國家機密部分不能講。
李副部長喜明：對，說得太詳細可能不太適當。我們只能說，這個飛彈打出去，我們希望告訴它目標在那裡，它打到附近自己會去找。

它會自己找？
李副部長喜明：對，基本的情況是這樣，我們只是把飛彈打出去以後，飛彈內部有裝設導航設施，會帶到那個地方；飛彈裡面有裝設儀器，會去找。

內部會去找？
李副部長喜明：對，飛彈是全自動的，它會去找。
蔡委員易餘：這次的誤擊事件真的很傷國軍，尤其大家提到國軍的紀律，我知道副部長有很大的責任。我們希望從這次的事件當中，軍中一定要有一套SOP，怎麼SOP會如此失靈？這是比較不可思議的。不過從這一點來看，我有比較另類的想法，我們的雄三飛彈確實很厲害，在茫茫大海中可以馬上尋找目標。
李副部長喜明：我們也嚇一跳，因為軍艦比較大，它的鋼鐵是RCS，其反射截面、反射力量就很大，出呼我們意料的是，漁船這麼小，而且上面都是木頭、FRP，飛彈也能找得到……
蔡委員易餘：所以飛彈不是正好打到，而是真的有尋找目標去打到漁船的？
李副部長喜明：沒有那麼多正好，應該是飛彈很優、很精準。
蔡委員易餘：我們的雄三飛彈真的很厲害，從這次的事件中要給……
李副部長喜明：我們在這個時候不方便說什麼，但是……
蔡委員易餘：我們的中山科學院真的是不簡單，希望未來還有雄四、雄五飛彈。

請周委員春米發言。
周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本委員會聯席審查黃委員昭順及馬委員文君分別提案的「反恐怖行動法草案」，這項草案的立法目的，最主要是要有效防制及制止恐怖行動，但這個二案的草案除了在第二條訂定恐怖行動和定義恐怖份子，還有第十二條及第十三條是規範對從事恐怖行動、參加恐怖組織的處罰之外，其他的都是在規範如何追查恐怖份子或恐怖組織。剛剛蔡易餘委員也有提到，其實有些法規範可能在其他的法令當中已經完備了，甚至它的法律保留或者法官保留都比現在的草案更能夠保障人權。比如草案第八條規定，如果有事實疑為恐怖份子，治安機關就可以查證他的身分，必要時可以將他帶到查證處所，留置24小時，這是在其他法律所沒有的規範，比如逮捕之後還要送法院認定。第九條則規定，如果有事實疑為恐怖份子置放供從事恐怖行動器物之處所，或供恐怖份子搭乘之交通工具，必要時可以檢查之。至於檢查的程度、時間都沒有規範。第十條是扣押財產；第十一條則是凍結帳戶。第十條的扣押財產，可能在最新通過的刑事訴訟法扣押保全已有規範；再者凍結帳戶的規定，我想在洗錢防制法裡面也都有規範。
今天本委員會的審查還是要有一個結論，這麼多文武百官花這麼多時間在這裡開會，當然臺灣中華民國絕對不會迴避我們的國際義務，也要考量我們的國家安全及人民的基本權益，所以可能需要從長計議。
經過今天的審查，雖然大部分委員關心的是雄三飛彈誤射事件，這部分待會兒本席也會關心，只是經過這樣的討論，我們希望可以再審慎評估，因為有些法令已經完備了，比如委員會已經審查通過的資恐法，還有其他的刑訴、刑法或者是通訊監察法，也比委員提出的草案，對於人民的侵害或者法官保留、法律保留更加嚴謹。所以我們希望行政院可以充分考量這些意見，如果將來真的有需要訂定這樣的法律時，要把這些都考量進去，才不會枉費我們今天排的這項議程。

請行政院何副秘書長說明。
何副秘書長佩姍：主席、各位委員。好，謝謝。
周委員春米：請問李副部長，今天我們有討論到誤射飛彈事件的國家賠償問題，看得出來李副部長代表國防部是很誠懇，而且很具體在面對。但本席總覺得在國家賠償部分的作為上，可以再更明確、更具體。其實從你們自己的調查或者公開的說明來看，個人認為本案的國家賠償責任是非常明確的，就是公務員在執行職務時，因為故意或者過失造成人民自由或權益受損時，國家就要負損害賠償責任。這個案件目前依照海軍自行調查與公開說明，國家賠償應該是非常明確，既然非常明確就應該要有比較具體的作為。
就程序上來講，依照國家賠償法第十條規定，依本法請求損害賠償時，應先以書面向賠償義務機關請求之。也就是請求權人要用書面，本席認為你們就可以協助請求權人向賠償義務機關提出書面請求，不用他們那邊主動請求，你們應該主動協助他們提出請求。另外，因為是協議先行，也可以開始展開協議的過程，損害賠償的範圍也可以預估，因為我們粗估罹難船長的喪葬費是50萬元，其實海軍這邊也可以先支付或給付，這些都是很明確可以具體作為的，讓被害人家屬及社會在討論海軍面對這件事情時，你們能做的就儘量去做，包括罹難者遺孀將來的撫養義務請求，還有精神慰撫金，因為她本來要靠先生撫養，這些都是可以計算與討論的範圍。我們希望你們可以把握時間，儘量減少家屬的不安與痛苦，副部長同意這樣的作為嗎？

請國防部李副部長說明。

這是他第1次訓練嗎？他以前的訓練教育是怎麼養成的？
李副部長喜明：他都有在做訓練，是第1次接受正式的甲操測彩，也就是他第1次考大專聯考，以後再考第2次、第3次應該可以考得很好。

我們對第1次就考得很好的人比較有信任感。

他之前的教育訓練背景如何？
李副部長喜明：委員想想看，我們每天不就是在做這些訓練嗎？這個訓練的過程，當然每個人的學習、反應、冷靜能力都不太一樣，但我們有設定一個標準，可是實際在做的時候……
周委員春米：艦長應該知道他的程度如何，考不考得上台大、軍官學校。
李副部長喜明：艦長應該認為他考得上台大，問題是很多家長都認為他考得上台大，結果連私立學校都沒考上，這會有一些落差啦！
周委員春米：每位委員對於這個案件都有想要瞭解的地方，我個人認為有兩點：第一是小英總統提到的，如果SOP不明確，你們就要訂得明確；如果明確了還不遵守，不只是軍紀渙散，就是目無軍紀，這是非常非常嚴重的事情。第二，我們對這件事情有很多的擔憂及疑慮，但是我們願意再給國軍一個機會，你們要好好地調查，透過這項調查結果重拾人民對你們的信任，你們所付出的代價才是值得的。好嗎？
李副部長喜明：我們會遵照委員的指導來做，謝謝委員。

我們先處理臨時提案。
A、
為確保立法品質，並理清立法歷程；爰要求本會排定審議本院委員所提法律案前，本院法制局應先過濾條文之用語合宜性、競合問題等。並檢附先前歷年類似提案（含已提案未審議、已審議未通過者），法制局應於提案報告前，以書面提報本會。特此提案，是否有當，敬請公決。

姚委員文智、尤委員美女均加入連署。
請問各位，對本案有無異議？請法制局高局長說明。
高局長百祥：因為委員提出的臨時提案涉及局裡面的實務運作，以下幾點報告供各位委員參考。提案文字第一行「爰要求本會排定審議本院委員所提法律案前，本院法制局應先過濾條文之用語合宜性、競合問題等。」依照目前各委員會組織法的規定，各委員會的議程是由召集委員負責排定，排定之後，在委員會的進行過程當中，如果委員會的會眾認為召委的議程排定，有應先審查未及列入，或順序在後應調前面的，會眾可以要求變更議程，所以議程的確定權是在召委，但是變更議程，可以由召委或會眾提起。這個臨時提案是要求，召委在排定議程之前，法制局就要先提供相關委員提案的文字內容。我們局裡面是想，召委在排定相關議程時，尚未正式寄開會通知單出去，這個時候召委可以先向法制局諮詢說，我排這些議程條文的用字、用語，要不要先告訴我。事實上，這是之前和之後的問題，因為每一次的委員會，法制局都會列席，在審查相關委員提案的時候，如果用語需要一致，每個委員都可以請法制局表示意見，那個時間點在審查過程就可以了。現在是把時程往前拉到召集委員在排定議程的時候，召委就有義務去問法制局，文字上會不會有問題？法律上有無競合的問題？更進一步最好能夠提供相關書面，這個書面包含要求針對過去歷屆已提案未審議，或已審議未通過的提案。
據我們所知，在相關議案的審查過程中，每個委員會的幕僚，都會有待審議案的整理，而且每一屆都有，包括國會圖書館也有，所以如果要書面，我們都會去找國會圖書館，或找委員會的幕僚提供。只是將來這樣運作，可能每個召委就要注意，當我決定要安排某個委員的提案時，應該先去問法制局，這個委員的提案在文字用語上是否有不一致？如果不一致，召委再決定要排或不排。我的意思是說，其實法制局已經有派人列席了，如果在前階段就控制，要召委在排案時一定先諮詢，這樣對於召委的排案權，是不是特別叮嚀他排案的時候要注意？這是屬於召委的排案權，以及會眾的變更議程權，兩者之間的衡量問題。我們局裡是建議，看看要怎麼處理比較好？因為法制局本身就在這裡。

請段委員宜康發言。
段委員宜康：（在席位上）可能是我文字上用得不恰當，讓局長誤解了。如果把第二行所提法律案「前」改成「時」，修正為「本會排定審議本院委員所提法律案時」，就不會有你講的問題了。

請林委員為洲發言。
林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。等一下我會針對今天排的案子做說明，不過我想先請教，有關雄風三號飛彈的事情，我覺得現在最應該檢討的，就是它的標準作業流程SOP，到底有沒有問題？需不需要改？請問副部長，你覺得需不需要改？

請國防部李副部長說明。

搭在模擬飛彈上面。
李副部長喜明：火線搭的不止一條，一個搭了兩條模擬器，另外兩條是搭在實彈上面，事實上，他發射時是按照流程發射兩枚，而且是在模擬器上。

發射兩枚？
李副部長喜明：只要搭在模擬器上發射，都沒有問題，因為系統幫他選的那個彈，是搭在實彈上面，所以就誤射了。
林委員為洲：再問下去，恐怕是國家機密了，我想就是火線那邊出了第一個問題。

有沒有可以打開按發射鍵的蓋子？

也沒有蓋子？
李副部長喜明：向委員補充報告，以前老式的是有，因為我們不斷精進，就像以前的手機都是用……

現在是用平板的面板。

已經不是以前那種凸起來的按鈕？
李副部長喜明：以前那個是硬體在管制，現在都是軟體在管制。
林委員為洲：老實講，你沒有講我們真的都不知道，所以沒有鑰匙、開關，像艦長都掛在脖子上，所以他一定要到現場，不然其他人要做都做不出來。另外，也沒有可以打開的蓋子，請問是否需要先輸入密碼？

是啊！
李副部長喜明：類似像這樣，我們會改進。
林委員為洲：這樣就有第二道手續，而且人員一定要在現場。

第一、我認為SOP有必要改進。

請行政院何副秘書長說明。
何副秘書長佩珊：主席、各位委員。好，謝謝。

代理主席要要求主席遵守時間。
林委員為洲：是，我會改進。

請姚委員文智發言。
姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們是審查反恐怖行動法，行政院本身是沒有案子，但有兩位委員提了草案，而且兩個法案幾乎雷同，大概只相差幾個字，待會兒段宜康委員會說明原因。但是我要請教一下，版本裡面有一個反恐怖行動小組，請問現在行政院有沒有這樣的小組？

請行政院國土辦黃代主任說明。
黃代主任俊泰：主席、各位委員。報告委員，原先是有這樣的小組，後來改成國土安全辦公室了。

您現在是國土安全辦公室的代理主任？

你們已經安排了？
黃代主任俊泰：從前年開始，就已經安排了，包括國際研討會及安排模擬狀況，有請警政署在國安局那邊辦理一個模擬情況，並安排好多次想定會議，同時到各個現場勘查，看看特勤部隊要怎麼去做防範？
姚委員文智：國土安全辦公室是屬於方針政策、業務計畫及工作計畫，不是嗎？

多久一次？
黃代主任俊泰：金華演習每年都會舉辦，有時候是兵棋推演，有時候是實兵演練。
姚委員文智：這幾年有哪些項目？譬如在車站、航空站或運動賽事熱門的地方，有進行過什麼樣的演習？
黃代主任俊泰：我們前年在高雄夢時代舉辦實兵演練，再前一年，則是做兵棋推演，實兵演練是針對年終晚會，有非常多民眾聚集在一起的時候。
姚委員文智：我為什麼會這樣問，因為都沒有聽到半點聲音，你的演習是在高雄夢時代，確定嗎？

臺北市什麼地方有進行過演習？
黃代主任俊泰：去年有在臺北車站辦理這種複合性站體，如何因應恐怖攻擊，我們去年是辦理兵棋推演。
姚委員文智：這是配合世大運，還是本來就要辦理？
黃代主任俊泰：也是配合世大運，像今年還有好幾場兵棋推演要辦。

今年還有什麼？
黃代主任俊泰：譬如GSN國家網路系統，另外我們也顧及到最近的趨勢—民眾聚集的地方很容易被恐攻，所以我們有請故宮博物院做演練；大潭發電廠的供電系統，可能也會被攻擊，讓運動會沒有辦法正常舉行，所以也請大潭發電廠做演練；中華電信的愛國機房，在對外通聯的部分可能會遭受一些攻擊，所以也有請他們做演練。
姚委員文智：其實，我這裡有一份會議通知，為什麼105年7月6日是第一次會議？這是怎麼算的？
黃代主任俊泰：照理說，國土安全政策會報每年會有3次業務會議，並有一次政策會報的會議。

所以這是今年第一次召開？

這部分持續在做？
黃代主任俊泰：對，這是由國安局在處理。
姚委員文智：好，你請回座。

請行政院何副秘書長說明。

接下來登記發言的呂委員玉玲、徐委員榛蔚均不在場。
請周陳委員秀霞發言。
周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教李副部長，關於雄三飛彈誤射之事，造成一死三傷，國防部做出的懲處是，有人記過一次，有人記兩大過，我覺得這樣的懲處太輕了，一定要有人下台表示負責，否則，未來恐怕沒有辦法嚇阻這麼離譜的事情再次發生。請問副部長，你覺得這樣的懲處適當嗎？

請國防部李副部長說明。
李副部長喜明：主席、各位委員。現在是海軍司令公布的懲處，事實上並沒有定案，我們要把事情釐清之後，看看其嚴重性和錯誤性，所以這不是最後的定案。
周陳委員秀霞：雖然這一次造成一死三傷，所幸這枚飛彈沒有爆炸，但後面隱藏的危機有多大，希望你們有所警惕，它為什麼沒有爆炸？不要讓國際看破手腳，沒有爆炸，是因為武器效能出了問題嗎？
李副部長喜明：我跟委員解釋，為什麼沒有爆炸？事實上，因為它性能很好，所以沒有爆炸，因為這個飛彈的設計是用來打軍艦用的，但軍艦的鋼板很厚，所以我們希望這個飛彈打進去以後才爆炸，如果一打就在外面爆炸，不會有什麼損傷，所以它一定有延遲的功能，穿過那個鋼板以後在裡面爆炸。漁船的上層結構都是木頭或FRP，所以它一穿過去，那個延遲引性不會起作用，所以它是因為性能很好才這樣。

所以我們的武器效能是好的。
李副部長喜明：對，是好的，這是可以肯定的。
周陳委員秀霞：因為外界都在質疑，我們的武器效能因為沒有爆炸，大家才會質疑。
李副部長喜明：如果爆炸，可能是不好的。
周陳委員秀霞：當然，爆炸就嚴重了。
李副部長喜明：如果打一艘軍艦，在軍艦外面一碰就爆炸，我們當然更希望，它穿到裡面再爆炸，這樣破壞力比較大；如果薄薄的木板，在外面一碰就爆炸，表示這個飛彈是不可靠的，反而更糟糕。也謝謝委員給我這個機會解釋，讓大家都知道，這是代表性能好，並不是不會爆炸，就被看破手腳。
周陳委員秀霞：因為國際上的人都在看，我們的飛彈到底有沒有問題？
李副部長喜明：國際上絕對沒有問題，就是專家來看，這也是一個好的事情。

好。

我覺得現在的SOP是有問題的。
李副部長喜明：對，我們需要改進一些SOP；第二、我們會要求貫徹，否則再好的SOP，如果不遵守紀律，沒有按照程序做，也是枉然，所以要加強整個操作紀律；第三、必須加強訓練，讓我們的水準夠高，不但知其所以，還能夠知其所以然，從整個理論到實際，都能夠訓練得非常熟練，以防患意外發生。
周陳委員秀霞：未來就算模擬，坐標一定要避免在敏感地區或人群聚集處，而且不論行政調查或司法偵辦，報告一定要趕快提出來，好把真相釐清，同時一定要嚴懲，因為真的太嚴重了，令人越想越害怕，你知道嗎？

請行政院何副秘書長說明。

好。

請行政院國土辦黃代主任說明。
黃代主任俊泰：主席、各位委員。根據國安局和調查局給我們的資訊顯示，目前是沒有。
周陳委員秀霞：這五萬多名失聯及逃逸的外勞，我很怕他在國安及治安方面成為一個很危險的人物，所以本席要求，針對在台行蹤不明的外勞，要過濾、查清他們在國外的一些活動，避免恐怖組織吸收，在台進行恐怖威脅，這一點非常重要。
何副秘書長佩珊：跟委員報告，其實這個部分從2015年開始，行政院就一直針對失蹤外勞，進行定期訪視和調查，包括勞動部配合警政署、移民署、調查局，行政院都有一套機制在運作。

在去年嗎？

我們有沒有發現國際上的恐怖份子曾經到台灣活動的情形？目前有人停留在台灣嗎？

目前在經費和員額方面還是有一些問題。

請蔡委員適應發言。
蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。請問黃代主任，目前反恐怖行動法有沒有行政院版本？

請行政院國土辦黃代主任說明。

第9屆呢？

所以現在沒有行政院版本？

那你怎麼會說有呢？現在到底有沒有行政院版本？

你們知道這是哪個單位發動的嗎？
黃代主任俊泰：目前主要依據土耳其的官方說法，是IS發動的。
蔡委員適應：有一個全球恐怖主義的指數，土耳其及德國等等認為類似的事情可能會在德國再發生，請教台灣有沒有可能發生類似的事情？

你認為這個中文版是針對中國還是針對台灣？

有把台灣的國旗放進去？

你回答有或沒有就好了。有沒有？

有放中國的國旗嗎？

你們不是開過會了？
黃代主任俊泰：據我所知，上次我們有評估，好像是三萬多人。
蔡委員適應：為了辦好世大運，我們預估編制三萬多人專案在做這件事。

有沒有歐洲國家？

有沒有以色列？

所以很多事都有可能會發生。我們是否已經辦過聯合特勤演習？

辦過幾場？
黃代主任俊泰：據我所知，前年我們有辦聯安專案，已經都有辦過這樣的演習，像未來的金華演習，今年要舉辦的兵棋推演，也都有……
蔡委員適應：反恐的兵棋推演是第一次，對不對？
黃代主任俊泰：不只一次，像前年我們在高雄辦理金華演習……

你講的是兵推？還是實兵？

安置炸彈？選手村？

交通運輸工具有沒有可能？
黃代主任俊泰：有，包括機場……
蔡委員適應：選手從選手村到運動比賽的車子等。有沒有可能安排在旁邊的人？這都是有可能的，對不對？

由警政署兼辦即可？
黃代主任俊泰：那是屬於中央的部分，在那個層級以下，他還會帶動整個地方政府……

所以屆時聯合指揮官就是由警政署署長兼任？
黃代主任俊泰：對，這是屬於二級的應變中心，如果到一級……

二級和一級有何差別？

二級和一級有何差別？

是指發生前還是發生後？
黃代主任俊泰：發生後。在發生前，我們也有做警衛計畫，由警政署這邊……
蔡委員適應：發生後就很嚴重了，我不希望有「發生後」這件事。最後，反恐的部分有一個蚊子館，上次我也問過，請問目前進度如何？

確定？會不會再跳票？

如果再跳票呢？主任就不要當了？能否承諾一下？

它的使用執照送出去了沒？驗收了沒？

請內政部警政署陳副署長說明。

完工還是驗收？

何時驗收？

驗收完要不要再加買設備？

可以進駐使用是什麼時候？

確定嗎？沒有驗收完畢怎麼可以進駐？一定要等驗收完畢嘛！
陳副署長嘉昌：就是8月完工後再驗收，驗收完畢後……
蔡委員適應：你說8月份完工，我看驗收也不會那麼快，大概也要到9月、10月，再加上購買設備，可能要搞到明年了。

能否在今年12月以前正式進駐使用？

這是從哪一年開始做的？

今年是幾年？

接下來登記發言的林委員麗蟬、徐委員志榮及陳委員超明均不在場。
請段委員宜康發言。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。接下來本席要請教行政院何副秘書長、法務部調查局李副局長、內政部警政署陳副署長、交通部黃執行秘書、國家通訊傳播委員會吳簡任技正。我先跟各位請教，除了看到行政院的書面報告之外，其他各相關機關對於黃委員昭順及馬委員文君所提反恐行動法草案的版本有何意見？有沒有不同意之處？有沒有什麼問題？

請交通部交通動員委員會黃執行秘書說明。
黃執行秘書定環：主席、各位委員。交通部是針對第七條及第十七條，主要是因為在95年2月22日國家通訊傳播委員會成立之後……

這就是我要問的。

請內政部警政署陳副署長說明。

請行政院國土辦黃代主任說明。

請李委員俊俋發言。（不在場）李委員不在場。
請顧委員立雄發言。
顧委員立雄：主席、各位列席官員、各位同仁。從早上到現在，副部長能否具體告訴我，就飛彈誤射事件，到現在為止，你認定應該遵守而沒有遵守的SOP究竟有哪些？

請國防部李副部長說明。
李副部長喜明：主席、各位委員。他應該遵守而沒有遵守的，包括：一、沒有做複式監督的工作。二、操作上沒有遵守他應該遵守的程序。三、SOP針對有些動作，譬如接火線時，特別強調一定要有軍官或什麼人陪同做複式監督，但類此的SOP都沒有做到。
顧委員立雄：SOP的沒有遵守，是只有這位中士沒有遵守，還是艦長以下有多人都沒有遵守？

不會是普遍的現象？

你不要跟我說還要再檢討、再花2個月怎麼樣的……
李副部長喜明：我們貫徹紀律是一定要做的，否則的話，再好的SOP也沒用。
顧委員立雄：這個話可能我們也聽了幾十年，怎麼樣具體確保他們能貫徹紀律？
李副部長喜明：當然就是嚴考核、嚴淘汰，我們自己也要督導地很緊實。

這樣說你不會覺得很空泛嗎？
李副部長喜明：就艦長本身的過失，因為還沒有確實調查清楚，當然行政處分不只是這樣而已，也許他應該要負更多的責任，之所以現在還沒有做是因為：第一個，還在調查；第二個，我們也需要原艦人員去善後。
顧委員立雄：我現在問你，第一件事情，剛剛提到遙控台的密碼，如果只有少數幾個人有這個密碼的話，在洩漏密碼的疏失這件事情上面，要不要辦艦長？
李副部長喜明：那個不是發射密碼，只是一個開機密碼。
顧委員立雄：但是他就能開始一連串地往下啟動，對不對？
李副部長喜明：開機以後，他就可以開始操作了。
顧委員立雄：對。洩漏這樣的密碼，很明顯地，我不曉得發生了什麼狀況……
李副部長喜明：我不太清楚這個密碼有幾個人可以同時擁有，也許系統操作員本身也可以……
顧委員立雄：另外一件事情，在做甲操測試的時候，到底有沒有包含所謂全系統狀況的測試而要進入一個作戰模式的情形？就是甲操跟全系統狀況兩者，到底這是一件事情的過程當中要去被驗證的部分，或者是兩件事情？
李副部長喜明：甲操的部分，測裁官第一件要做的事情就是確認系統是不是好的，如果系統不好的話他就不測裁，一定要確定是好的。

他在測裁的時候會轉入到作戰模式？

所以在甲操的整個過程當中不會進入到作戰模式？

艦長的責任要不要追究？
李副部長喜明：他當然要負全盤的責任。適不適任只要一看，我們就知道了？

他適不適任嗎？
李副部長喜明：我個人認為，犯了這種錯誤，當然不適任，我們都會檢討。
顧委員立雄：我講最後一句話，要用這個案件以儆效尤，要讓每位艦長都知道，只要再犯下類似這樣的錯誤，就不要再想要有任何軍旅的生涯。你們要貫徹這樣的決心，才能要求下面所有人去貫徹……

我們會繼續監督。

謝謝。

請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天排審反恐怖行動法，誠如剛剛段委員所講的，這兩個法真的是完全一模一樣，只差幾個字而已，完全就是抄2003年的版本，當然，裡面的荒謬其實也都呈現出來了。
從這個版本來看，不曉得各位知不知道，律師公會在2004年時曾發文給立法院，這是一個請願案，表明反對對人權侵害甚劇的反恐怖行動法草案的立法。事實上，反恐怖行動法係為國家安全而反制恐怖的行動，所以反恐行動最主要是在讓人民有免於恐懼的自由，然而這種反恐的法案往往也是侵害人權的法案，所以會變成反恐的機制沒有做到，反而變相地侵害人權，造成人民的雙重恐懼，請問是不是有此可能？

請行政院何副秘書長說明。

請行政院國土辦黃代主任說明。
黃代主任俊泰：主席、各位委員。首先我們在今天報告的結論裡有提到，我們要顧慮到很多法，所以這也是呼應委員今天提到的包裏式立法，的確，這也是我們考量的重點。其次，在國際趨勢上，很多狀況都在演變，比如因為很多人參加ISIS的外國戰士，現在各國對這個部分都增加了很多規範，對於參加或資助這樣的訓練要給予處罰或處分，各國對此都訂有新的規定。我們國內對這個部分，的確比較欠缺，其他像資恐防制的部分，我們目前都已經在強化中了，所以針對不足之處，還是必須從長計議，最終還是要考慮到這樣會不會侵犯到人權。歷年來我們看到很多反對的意見都是針對人權問題而來，所以我們認為必須與各界進行更多溝通與協調，總之就是必須從長計議。
尤委員美女：Ok，因為我們才剛通過所謂的「資恐防制法」草案，今天的反恐怖行動法草案和資恐防制法草案有很多互相重疊與競合的部分，但其中規定的內容又不一樣。反恐是絕對必要的，但是我們必須先去定位，對於「反恐」，我們國家的角色到底是定位在哪裡，再根據這個定位去檢討其它相關的法律，不管是洗錢防制法、資恐防制法、刑法，還是通訊保障及監察法等，這些相關的法律一定會有互相關聯的部分，所以對於這個部分到底是要修改相關法律，還是要制定一特別法，我認為還要好好地進行全盤的研究，看看哪些是不夠的。所以一定要把我們在反恐上的定位到底是什麼界定清楚，就像我剛剛講的，美國將之視為戰爭、歐洲將之視為刑事責任，而日本則將之視為擴張武力的授權，至於台灣要將它定位為什麼，我們是只在配合國際，還是這樣的威脅也有可能在國內發生。知道了我們的定位是什麼後，我們再根據這個定位去看哪些法律是不足的，以及該如何配合修改，所以你們是不是可以配合進行全面地檢討？謝謝。
接下來本席有幾個疑點要請教國防部的李副部長，因為今天早上您有特別提到，甲操是驗收而非演訓，所以驗收和演訓是不一樣的。

請國防部李副部長說明。

從來沒有發現存在這樣的問題嗎？
李副部長喜明：如果都按照規矩的話，不會有問題。這次讓我們嚇一跳，因為出現了一連串的錯誤，我們也很震驚。如果都按照規矩來，甚至中間有一個錯誤沒發生的話，其他錯誤也串接不起來。我們這次感到很震驚的是，錯誤是一連串，而不是單一的。
尤委員美女：這次真的是天佑台灣，否則現在不知道是什麼情況。我們希望你們能夠好好的檢討。軍紀散漫是只發生在這個狀況，還是在整個軍中？過去八年來，大家不曉得為誰而戰，是不是整個軍紀散漫部分的原因？
李副部長喜明：絕對不會是普遍的現象。事實上，艦長很年輕，船艦是三級艦，是很小的船，編制很小，也有人是剛從學校畢業，他們都是比較年輕的官兵；如果到了上校再當艦長的話，人多，而且有監督機制，經驗也多。船比較小，編制本來就是這樣，上面的成員也比較年輕，這些點都是事實，可是……
尤委員美女：船小，年輕，可是發生的影響、危害很重大，不管船艦再怎麼小，人員再怎麼年輕，嚴格的SOP以及軍紀，都要嚴格要求。
李副部長喜明：不管是資深還是資淺，年輕或不年輕，一定要遵守SOP，否則就會鑄成大錯，我們以後會努力貫徹。我們不能夠保證一定不會出毛病，因為國軍有許多人，可是這件事情真的給我們很沈痛的打擊，海軍一定會痛定思痛，在這方面灌注更多資源、精力，不能讓事情發生。
尤委員美女：我希望不是只有海軍，三軍所有的……
李副部長喜明：全國軍這兩個月要開始檢討SOP、貫徹紀律及落實訓練，這方面都要同步去做。
尤委員美女：我們希望你們貫徹總統講的，兩個月內要有成果出來。
李副部長喜明：是，謝謝委員。

謝謝尤委員。現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才我在隔壁的外交及國防委員會，跟馮部長稍微提了一下，不只是我們的看法，也包括很多在軍中的朋友對實務的看法。經過許多委員一連串質詢下來，我還是希望跟李副部長強調一下，希望你們在研擬改革政策的時候，可以納入考慮。很重要的是，現在我們看到的報告，跟前幾次發生問題時提出的資料相較，內容大概都講到要嚴加控管、強化紀律等，我希望可以強調另外一個概念。周遭有太多軍中的朋友提出問題，例如，每次一出事，就說SOP要檢討，檢討的結果，可能又疊床架屋，增加更多步驟，把壓力都丟給基層，然後最後成為形式主義，反而導致造假的歪風。我相信很多朋友在聊天的時候，常常講到從軍經，「高裝檢」是怎麼處理的，大家心裡有數。我擔心這次的改革，跟前幾次一樣，提到嚴加控管、強化紀律，結果把所有壓力丟給基層的軍人，對他們進行更多控管，設更多層層的SOP、關卡，結果他們根本就做不出來，所以他們就找出新的對策。我希望國防部、整個新政府的團隊，在剛開始的任期，要重新思考一件事情，就是在一個弊端叢生的組織裡，人民期待的改革，就像是一個組織迎接新的企業團隊、經營團隊，絕對不是讓過去一直發生問題的經營方式，變得更嚴格，因為那個已經證明發生很多次了，我希望看到的是新的組織文化、新的組織管理。我們檢討SOP時不是一直增加關卡，而是要檢討有哪些繁文縟節、哪些疊床架屋、哪些只是形式主義，能省就省，讓基層的官兵可以真正focus在有用的事情上。這部分我已經和部長談過，現在再次向副部長強調，你們檢討時要避免增加更多的SOP，因為這在過去已不斷發生問題，本席期待你們能以新的文化來思考如何帶這個組織。

請國防部李副部長說明。

接下來登記發言的黃委員偉哲、鍾委員佳濱、鄭委員天財、盧委員秀燕、吳委員志揚、曾委員銘宗、蔣委員乃辛、賴委員士葆、李委員彥秀、邱委員志偉、管委員碧玲、林委員俊憲、鄭委員運鵬、高潞‧以用‧巴魕剌委員、王委員惠美、孔委員文吉、張委員麗善、何委員欣純、陳賴委員素美、呂委員孫綾、陳委員明文及吳委員琪銘均不在場。
請馬委員文君發言。
馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。有委員指教可能這次犯了一個很大的錯誤，應該要檢討，很多地方應該要修正，而我們沒有提出修正。我們之所以會提出反恐怖行動法草案，雖然它在過去曾經提出，不過最近世界各地反恐的氛圍一直升高，到處都發生恐怖攻擊，台灣感受沒有那麼強烈，可是沒有發生的事不表示不會發生，就像雄三的事情大家都覺得匪夷所思，但是事實上它就發生了。很多事情都是可以討論的，例如要在刑法或其他法律作律定，或是訂定專法。
我們特別提出本法還有一個很重要的因素，那就是政府現正推動新南向政策，而很多東南亞國家有穆斯林，例如菲律賓南部、印尼就有激進派人士。未來新南向政策推動以後，我們在經濟、觀光或其他方面打開了國家大門，就有可能造成一些影響。因此我們應該未雨綢繆，事先設想，萬一發生狀況時才不會不知如何因應。有些我們做得不夠好的地方，也希望能與時俱進，在此特別提出來做個說明，大家可以進行討論。接下來，本席想請教副秘書長的看法。

請行政院何副秘書長說明。
何副秘書長佩珊：主席、各位委員。委員提到的反恐問題確實在世界各地發生的頻率越來越高，台灣也必須加以注意。不過本法案在2003、2007年兩度無法立法，因為它在台灣內部存在很嚴重地侵害人權的疑慮，這一方面牽涉到台灣特殊的歷史背景，過去長期戒嚴，所以對警察國家的疑慮特別的深。可能是因為這個因素，所以國內對這個立法比其他國家相對來說更為保守。
另一方面，在2007年以後雖然沒有立法，但行政院架構的反恐組織體系是相當完備的，包括國土安全辦公室、國土政策會報等等。
馬委員文君：不用解釋那麼多法令，我的意思是說，未來新南向政策的開放，政府是否能夠因應？如果你們在各方面都考量得非常周全，法律也律定得非常清楚，未來一旦發生緊急事件，大家都可以因應，那當然是最好。這一點本席提出來討論，我們是配合新南向政策，如果有更好的做法和說法，大家都可以充分討論，當然我們還是希望事情不要發生。
接下來本席想請教李副部長，大家非常關切雄三的事件，不過這幾天的討論好像一直圍繞著作業程序的疏失打轉。本席認為應該就其他面向進行檢討，其實從頭到尾我們都沒有看到陸軍和空軍，請問SRP有沒有辦法偵測到飛彈這樣的狀況？

請國防部李副部長說明。
李副部長喜明：主席、各位委員。SRP的功能並不是針對掠海飛彈進行偵測，它主要是對空的目標。

所以它沒有辦法針對這種狀況進行掌控？當初不是號稱SRP連新疆這麼遠的地方都可以搜索到？
李副部長喜明：就它的設計而言，SRP當中的S乃是指surveillance，也就是廣面的意思……
馬委員文君：其他的當然就不用說了，其他的雷達要偵測到超音速的……
李副部長喜明：偵測這種飛彈需要特別的雷達，譬如愛國者雷達這種相位雷達就具備這樣的功能，一般的搜索雷達就沒有辦法……
馬委員文君：我們當然不是要搜索自己的飛彈，就檢討的面向來講，第一個要檢討的是程序問題，大家都知道，這次是因為作業有疏失，剛才大家都有問到程序的問題，但我覺得國防部並沒有說清楚，據本席所知，模擬器是一個箱子的形狀對不對？

可是後來他卻是把火線接到實彈上面對嗎？
李副部長喜明：是的，他都有接啦！
馬委員文君：模擬器的形狀是一個小箱子，可是雄三飛彈的彈體這麼大，怎麼會把它接錯呢？是誰要求或下令讓他去接實彈嗎？我想這件事情也應該要查清楚，我認為整體的流程都有很大的問題，這並不是像大家所講的那樣，其實那兩個接頭並不是一樣的東西，而是一顆非常大的飛彈和一個箱子形狀的模擬器，實在沒有理由分辨不出來，所以這是非常嚴重的錯誤。
另外，剛剛也有委員提到，除了作業程序的疏忽以外，我們希望中科院也要作更深入的探討，因為它現在是球員兼裁判，雄二及雄三都是由中科院設計、製造、驗測的，我們從來沒有看過它對準目標之後是不是真的可以爆炸？包括之前的一些貨輪和這次被擊中的漁船都是穿透。請海軍再和中科院作探討，另外……
李副部長喜明：我們有測試過，它是可以爆炸的。

自毀的功能呢？
李副部長喜明：自毀的功能有兩種，一種是當我們測試飛彈的時候，我們可以遙控讓它自毀……
馬委員文君：測試彈當然沒問題，因為你們是在外面加裝一些遙控裝置……
李副部長喜明：可是戰備彈只有本身內建的自毀，也就是說，當目標設定好卻一直沒辦法打到，那麼它才可能……
馬委員文君：這次的狀況已經發生了，自毀裝置為什麼沒有作用？
李副部長喜明：因為它已經打到漁船，所以它就不會自毀，因為它設定的虛擬目標本來就在那邊，飛彈抓到漁船做為目標，它就認為那是一個目標，它之所以沒有爆炸，乃是因為漁船上面的木板非常脆弱，這顆飛彈的設計是當它撞擊軍艦之後塞到裡面去，然後它才爆炸，以漁船這樣的結構是不會讓它爆炸的。

這種設計我們就更擔心了……
李副部長喜明：不會的，其實這種設計很好。
馬委員文君：當初這種飛彈的設計有射後不理的功能，而且它是先打大再打小對不對？你說這樣的設計非常好，其實美國並不是做不出來，而是他們不需要。我們經常對外說我們做得多好，誇口雄二和雄三研發得多好，請問當初超音速飛彈的主要作戰目的是什麼？
李副部長喜明：它的主要作需是反艦，也就是反制別人、攻擊敵人的船艦。
馬委員文君：我們最大的假想敵一定是中國大陸對不對？如果對岸許多大小船隻一起攻打過來，而我們所配置的雄二及雄三飛彈總共只有四枚，請問屆時你們要怎麼做攻擊？你認為他們和我們作戰的時候，他們會用船艦嗎？當他們的許多船隻一起攻打過來的時候，可能只能打到一艘，而且很有可能是打到比較大的船艦，因為飛彈會巡標先打大的，或許是會打到鐵殼船，但鐵殼船並不是最重要的船，萬一我們的船……

副部長你不要都說不會。
李副部長喜明：真的！我是老實說，不會這樣的。
馬委員文君：其實也有許多海軍的同袍都在探討這個問題，針對我們的作需而研發了這樣的飛彈，雖然我們自己一直都說很好，可是它在設計、製造的時候，包括自毀裝置及防險機制顯然都做得不夠好，這部分其實應該跟中科院作更深入的探討。
李副部長喜明：我們會跟中科院商討，我們也希望他們做得更好，謝謝委員的寶貴意見。
馬委員文君：另外，我們希望能夠有專業簽證，這部分本席再找機會來跟你們一起探討。
李副部長喜明：好的，謝謝委員。

請徐委員永明發言。（不在場）徐委員不在場。
所有登記發言委員均已詢答完畢，委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交各別委員會及本會。委員吳琪銘提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

一、國家反恐訓練中心是否能在八月完工？何時能啟用？
擬問：請教署長，這位於桃園的國家反恐訓練中心，最初規劃是警察常用訓練中，在93年，阿扁當總統時所決定改為國家反恐訓練中心，經過設計規劃後，在100年動工，原本預定103年7月啟用，但如今卻還是遲遲無法使用。
請教署長，到底今年八月能否如期完工？何時能夠啟用？
請教署長，這個國家反恐訓練中心，最終用途到底是維持原先規劃國家層級，還是因地制宜改為警用層及？
二、近幾年，國際間不斷發生恐怖攻擊事件，我們確實要更加重視反恐情報的蒐集工作，在反恐行動中，情報蒐集的工作，是最重要的一個部分，這關係到是否能在恐怖份子犯案前，獲得資訊，早一步因應以減少傷亡，但是，情報的蒐集，會讓民眾覺得，此法的通過，將會侵犯隱私。
擬問：想請教國安局局長，在國外有時候可以看到新聞，因為得到情報，所以阻止了可能發生的一場恐怖攻擊，局長，蒐集情報跟過濾情報這個部分你們是專家，我也曉得要獲得有用的情報有如大海撈針，有時過濾了99%的垃圾資訊，才有1%的有效情報，但是，也就是這1%的有效情報，保護了民眾的身家安全，免於遭受恐怖攻擊。蒐集情報和過濾情報再進一步證實情報，必然會牽涉到許多民眾的穩私權，所以，民眾自己也會擔心，自己會不會成為情蒐的對象，請教局長，到底此部法律通過後，全民會不會成為情蒐集被監聽的對象？
主席：最後本席要提醒行政院，針對今天所審查的「反恐怖行動法草案」，你們要好好研究一下到底需不需要立這個法？並不是提出來的草案有很多疏漏就表示不用立法，你們要把邏輯想清楚，究竟需不需要立法，你們自己要有主張，到時候主管機關是行政院，你們必須執行反恐怖的行動。我還是建議你們回去好好研究一下資恐法，其實資恐法已經通過了，簡單來講，資恐法就是對資助恐怖組織和恐怖行動這件事情加以規範，如果要訂定反恐怖行動法，其實也很簡單，它就是對參加恐怖組織及恐怖活動這件事情加以規範。根據資恐法的規定，沒有參加只有資助就已經犯法了，可見參加當然就是犯法，如果是這樣的定義，以現有法令來規範夠不夠？法務部應該提供意見給行政院，如果參加IS所舉辦的活動或組織，以現有法令是不是可以加以規範？你們不要用便宜行事的方式去監聽，那樣是侵犯人權，沒有法律依據卻去做那樣的行為，更是侵犯人權。如果訂出來的法律規定太過嚴苛，那就是侵犯人權；沒有法律依據卻去做那些行為，那更會侵犯人權，這是你們要去思考的問題。從今天的詢答當中，我並沒有聽到你們對這方面有清楚的解釋，所以請你們回去慎重考慮需不需要提出行政院的版本。
今天的會議到此結束，本案另定期繼續討論，現在散會。
散會（17時13分）