請行政院大陸委員會與相關單位提供這段時間聯繫的公文。
1056 李俊俋委員在台下提出異議

現在休息十分鐘。
休息

現在開始開會。
1109（台下）李俊俋委員與陳怡潔委員爭議請陸委會提供資料

而且我剛才已經宣布過了。

我們不能用立法院的權限限制他們。
主　　席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？

（在席位上）有意見。
主席：等一下，國民黨的徐委員榛蔚等有提一個議事錄的書面意見，先請議事人員印給各位。
黃委員昭順：（在席位上）主秘，你要把上次議事錄那一張再拿出來……
主席：請各位委員要尊重主席，不要直接指揮議事人員。
各位委員手上都拿到書面了吧！可是只有一個提案人，也不夠啊！請國民黨黨團先簽一簽，要用黨團的章。
現在宣讀民主進步黨立法院黨團、中國國民黨立法院黨團、親民黨立法院黨團提出更正議事錄提案。
針對本院第9屆第1會期內政委員會第28次全體委員會議議事錄，其中「主席宣告：請行政院大陸委員會、財團法人海峽交流基金會及相關部會，將最近與對岸溝通的所有相關文件及傳真，稍後提供給委員會」【註記：所有公文、文件及傳真須依據國家機密保護法及相關規定處理。】

（在席位上）後面這二個有拿掉嗎？
主席：假如大家沒有意見，議事錄……
黃委員昭順：（在席位上）後面這二張有拿掉了嗎？請教主席，這張有拿掉了嗎？

（在席位上）我有程序問題。

現在進行討論事項。

你有什麼問題？
黃委員昭順：（在席位上）兩岸黑箱，你都不理我……
主席：好，休息。
休息
繼續開會
主席：大家已經開始在提案討論，假如你要大鬧內政委員會，你就繼續鬧，讓全國的百姓看到黃昭順委員在大鬧內政委員會，大家要開會，結果你還在恣意表現這種野蠻的在野黨，杯葛議事的進行。
黃委員昭順：（在席位上）鴨霸的主席，為什麼有程序問題不能講話？只有你可以講話。
主席：好。程序問題的發言，給你一分鐘，我看你講什麼程序問題，我看你會不會開會。
請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。你不要這麼丟臉好嗎？主席怎麼這麼丟臉！有關這個議事錄的記載，後面所加註的那幾個字，其實在整個過程裡面我必須要說，全中華民國、立法院所有的公文，都必須要按照國家機密保護法的規定去做，有沒有註記其實是多此一舉。今天為了議事的和諧，讓議事可以進行，全世界沒有一個國家可以把主席已經宣告的東西，再度把它要用人數的多數決來表決。如果今天這件事不能回歸到正常，我想立法院永無寧日，蘇嘉全院長那天也同意，如果院長在宣告的時候，現場委員不在，然後隔了幾十分鐘回來，是否還能去推翻剛才主席的宣告？所以我在此鄭重的警告民進黨不准動用國會暴力，用這種方式……
主席：黃昭順委員沒有提任何的程序問題，只是在宣洩個人的情緒，我們現在開始進行議事……

（在席位上）這是程序問題啊！不能用你主觀的東西……
主席：別吵了，還在跳針亂吵。議事錄透過IVOD逐字的記載，大家都非常清楚，看就知道那一天發生什麼事情，不要杯葛議事的進行，再杯葛就把你送紀律委員會。
首先請姚委員文智說明提案旨趣。
姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。我們其實是相忍為國，為了讓更多的民生法案、更多對社會大眾、對國人同胞有積極意義的法案能夠進入審議，可是一位都已經在立法院國會殿堂將近30年的同仁，竟然用這種無知、顢頇、無理的作法不斷在杯葛議事，讓我們內政委員會被看笑話，請大家忍耐，因為有的人就是一輩子教不會、有的人就是一個笑話。

（在席位上）不是提案說明嗎？
姚委員文智：我不能有發語辭嗎？這是我的感嘆啊！你們也有很多感嘆啊！當我知道今天要討論公寓大廈管理條例的時候，我想到有那麼多人還在等待、有很多公寓的問題沒有辦法解決，我再看到這樣開會的品質，我很感嘆啊！大家相忍為國啦！
我提出的公寓大廈管理條例第十八條修正草案，其實很簡單。隨著社會不斷的發展，在城市居住的情形，公寓大廈已經是主流，我們每個月繳交的管理費，有的金額非常大，有些比較小額的部分，是作為日常開銷或是修繕、保養的準備，有的可能是用來進行重大的修繕或是改建，這些都應該妥當處理。很多公寓大廈在現有的法規下，是利用定存或是活期存款進行運用，定存的利息比較多，但是真的需要進行重大修繕的時候，會碰到要犧牲利息的狀況，因此有很多大廈跟我陳情。我的提案內容很簡單，就是將第十八條修正為公寓大廈的公共基金，經過區分所有權人會議決議的話，可以交付信託。也就是說，在過去活期存款或定期存款等比較呆板的財務處理方式外，增加一個信託的選項。只要經過區分所有權人──類似整個公寓大廈的股東會、權力機構決定如何運用，就可以加入信託。這個法案很簡單，請大家參酌。
主席：謝謝姚文智委員，等一下等提案委員到場之後，我們再請他補充說明。
請內政部花次長報告。
花次長敬群：主席、各位委員。首先向貴委員會各位委員對本部及所屬業務推動上的支持與策勵，表示最大的謝忱。今天謹分別就貴委員會委員建議修正之公寓大廈管理條例修正提案共計5案，有關本部研析意見，簡要報告如下，敬請指教。
壹、外牆面防墜設施設置
委員邱志偉等18人提具公寓大廈管理條例第8條條文修正草案，擬增列公寓大廈住有六十五歲以上長者，得於外牆開口部或陽臺得設置不妨礙逃生且不突出外牆面之防墜設施，本部原則支持。
貳、強化外牆安全
一、委員盧秀燕等16人提具公寓大廈管理條例第十二條之一及第四十九條條文修正草案，明定建造完成已逾二十年之老舊公寓大廈，應定期檢查及維護外牆瓷磚等設備，期能降低民眾承受天外飛來橫禍之不必要風險，並確保民眾之生命安全。
二、委員李彥秀等16人提具公寓大廈管理條例第十三條條文修正草案，明訂公寓大廈之外牆裝修材料發生脫落情形時，應主動通報主管機關列管，其所有權人或管理委員會應於一個月內檢修更換。
三、本二修正案，本部意見如下：
(一)依據建築法第七十七條第一項規定：「建築物所有權人、使用人應維護建築物合法使用與其構造及設備安全。」，有關外牆磁磚剝落經認屬未維護建築物合法使用與其構造安全所致，得依建築法第九十一條第一項規定，處建築物所有權人、使用人新臺幣6萬元以上30萬元以下罰鍰，並限期改善。如係公寓大廈者，亦得以區分所有權人會議決議要求管理委員會維護，無正當理由未執行，影響住戶權益者，得依公寓大廈管理條例第四十八條，處罰主任委員或管理負責人。
(二)為因應外牆飾材剝落意外等問題，經本部邀集相關機關及地方政府研商討論，初步建議將外牆飾材評估檢查納入建築物公共安全檢查申報項目，明定建築物所有權人、使用人定期檢查義務，推動時程可能較為快速；目前外牆飾材納入建築物公共安全申報制度已召開6次會議，並獲初步共識，將由本部儘速研擬修正「建築物公共安全檢查簽證及申報辦法」等，強制要求一定規模以上之建築物（7層以上且領得使用執照達15年以上）辦理外牆飾材評估，並規定其評估檢查頻率、施行日期、評估檢查項目、機構及人員等事項。惟若委員認仍有修法必要並獲致共識，本部予以尊重。
參、動物飼養
委員王育敏等19人提具公寓大廈管理條例第十六條及第二十三條條文修正草案，刪除不得飼養動物之規定，並要求管理委員會不得以規約或區分所有權人會議決議禁止飼養，以維護寵物居住權益。本部意見如下：
公寓大廈管理條例原則上允許在公寓大廈中飼養動物，惟飼養動物時不得有妨礙公共衛生、公共安寧之情形，如有妨礙者，經該管理委員會制止而不遵從，直轄市、縣（市）主管機關得依規定處罰。但因為不影響公共安寧、公共衛生、公共安全而適合公寓大廈飼養的動物種類，對於身處於同一公寓大廈的各區分所有權人而言，可能有很多不同意見，且考量公寓大廈管理規約為公寓大廈自治事項，行政部門不宜強制介入；此外行政院農業委員會業訂有動物保護法，有關動物保護事宜，應依動物保護法規定辦理。因此建議似可維持現行規定。
肆、公共基金管理
委員姚文智等20人提具公寓大廈管理條例十八條條文修正草案，明訂公共基金得經區分所有權人會議議決後交付信託，以確保公共基金妥善運用與保管，但仍保留原條文對管理委員會與管理負責人依據區分所有權人會議執行運用任務之規定，以兼顧基金運用之安全，與管理委員會運用權限，倘獲致共識，本部予以尊重。
以上報告，敬請
各位委員、女士、先生賜予指教。謝謝！
主席：謝謝花次長。現在開始進行詢答。因條文相對來講單純，經徵求委員的意見，不區分是否屬於本委員會，每位委員詢答時間均為5分鐘；第一位委員發言完畢時截止登記。
請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查的公寓大廈管理條例中，有涉及飼養寵物住戶權利的修法。社會越進步，進步的法律就會越來越多，本席也支持這樣的修法，但是我要提出一個想法，除了保障有毛小孩的家庭的權利之外，是不是也該想到相關配套？如果沒有相關的配套，會不會讓有心人利用這次法令的開放，在公寓大廈合法的繁殖，最後進行動物買賣？例如，上次在臺南倒塌的維冠大樓，一邊在喊救人，一邊在抓蛇，我看到報紙寫數量超過300隻。有人把公寓大廈當做動物繁殖場的狀況，是不是要一併規範？

請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。謝謝委員。基本上，動物繁殖屬於農委會的管轄範圍，但是土地使用分區管制的部分是有規範的，住宅區當然不可以進行動物繁殖的行為，所以其實有相關法令和制度經管這個部分。
莊委員瑞雄：我們今天談到動物的保護，我覺得動物、寵物有時候很難區分。請問署長，國家公園是營建署管的嗎？

請內政部營建署許署長說明。

無數次？

有結論嗎？你們都開什麼會？開會要有結論。
許署長文龍：會議有結論，但是說真的，難就難在到目前為止，主管機關的農委會不認為梅花鹿是保育類動物，他們認為……
莊委員瑞雄：那問題大了，你們復育一大堆梅花鹿，結果農委會告訴你們不是保育類動物。
許署長文龍：他們不是說不是，而是說還沒有辦法證實。
莊委員瑞雄：在還沒有辦法證實的時候，已經造成國家公園當地農民的農損了，你們都知道，怎麼會不知道？

這句話要講好。

什麼時候會有結論？
許署長文龍：這個部分我也不敢說一定是什麼時候，不過我們會處理。
莊委員瑞雄：以前的政府做得不好，還有你們處理得不好。梅花鹿對農民造成的損害太大，政府針對這個部分不能沒有作為，好不好？
許署長文龍：是，謝謝委員。

請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。有關外牆面防墜設施的部分，有六十五歲長者的話比照小朋友，也得設置，原則上，部裡面是支持的嗎？

請內政部花次長說明。

請內政部營建署建築管理組欒副組長說明。
欒副組長中丕：主席、各位委員。鑒於最近霸王寒流來，相關的外牆有脫落的現象，所以我們特別在「建築物公共安全檢查簽證及申報辦法」裡，依照建築法第七十七條的授權，規範了建築物要實施檢查……
賴委員瑞隆：時間有限，可不可以講重點內容就好了？七層樓以上，使用執照十五年以上可以辦理什麼？

請內政部營建署許署長說明。
許署長文龍：主席、各位委員。跟賴委員說明，如果是訂在本條例，因為本條例的適用範圍目前大概只有4萬棟，而建築法和建築公安報備的子法，規範是包括所有建築物，所以我們是比較傾向在子法規範，或是建築法必須再修時，由那個……
賴委員瑞隆：如果這邊只有4萬棟，那將來在建築法修訂時列進去呢？剛剛次長也表示，不可能完全防堵掉，但是如果連15年以上看來是比較高風險的，因為外牆掉落是非常危險，尤其一些高樓層建物，掉下來砸到人是很嚴重的，所以，有沒有可能給予更強的規範？
許署長文龍：針對這部分我們已經開過6次會議，現在的問題大概是地方政府認為這樣可能會增加他們的人力以及相關經費等等，對他們而言是一種負擔，在這部分如何解決……
賴委員瑞隆：我希望未來是朝向修正建築法，做整體規範，當然，這些東西對地方上不管是管理或各方面一定都會增加負擔，但如果這些事情是部裡、署裡認為重要的、該做的事項，我認為……

謝謝。

請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論公寓大廈管理條例，其實這個問題有很多面向，我先詢問內政部的態度。首先，今天包括李彥秀委員、盧秀燕委員、姚文智委員、邱志偉委員的提案，基本上內政部的態度都是同意的，甚至有些你們還更進步，譬如不是規定20年，而是15年，是這樣吧？

請內政部花次長說明。

請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。禮拜四會有一個強颱入境，這是蔡總統上任之後的第一個颱風，請問次長，中央做足了什麼樣的準備？內政部在警消部分，有做了什麼樣的防範措施？

請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。從目前的路徑看來，這個颱風是逐漸往南偏，變成強颱的機會也逐漸增加，當然，我們開設緊急應變中心的準備都已經準備好了，今天下午院長會在2點多到中央防災應變中心巡視，如果時間上允許，我們也會在院長來之前，提前到中央防災應變中心進行事先演練，讓我們在第一次面對颱風就可以比較快上手。早上我們召開部裡的晨報時，也已經對此更進一步要求與了解，從中央各相關部會及地方政府準備的狀況，目前回報都已經準備就緒。

所以對這次強颱的防範已經有足夠的準備？

所以是依老人安養的狀況去做……

請內政部營建署建築管理組欒副組長說明。
欒副組長中丕：主席、各位委員。我們已經有規定防墜設施設置原則，就是不能超出外牆面，有很多管委會跟我們詢問設置的方式，如果他們有需要，可以自行設置，不必申請執照，所以，我們並沒有這方面的統計資料。
陳委員怡潔：內政部到目前為止，並沒有這方面的統計？
欒副組長中丕：因為是12歲的小朋友，所以我們沒有統計，而且設置時，也不用申請執照。
陳委員怡潔：為什麼我要問這個問題呢？因為條文中規定如果設置理由消失，區分所有權人應予改善或恢復原狀。請問，有多少公寓大廈將這些權宜設施移除？如果前面設置的比率你們沒有統計，那代表後續這些設施移除的比率你們應該也不知道，所以，內政部都沒有做過相關統計？

請內政部營建署許署長說明。
許署長文龍：主席、各位委員。我知道委員的用意，現在的問題在於，家中有小孩或老人的住戶當然希望加裝比較好，但是對於家中沒有小孩、老人或是比較care房價等等的人來說，他們會覺得加裝起來不好看，或者擔心小偷會藉此爬進去，所以剛剛我們的建管組才會說要趕快訂定一項既可防小偷又有助於安全的規範。
陳委員怡潔：這就是為什麼我希望內政部能夠朝這個方向進行檢討的原因，謝謝。

請徐委員榛蔚發言。
徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。強颱將近，現在颱風路徑不斷往南修正，可能會對花東地區造成非常嚴重的影響，所以必須做好防患未然的工作。其實本席為此非常憂心，剛才聽到花次長說防災指揮中心今天下午就要成立，謝謝你們如此重視這件事情。
其次，現在稻米正在搶割，而文旦柚可能會遭受非常大的衝擊，尤其它是一年一收，今天已經是農曆六月初三，眼看中秋節就快到了，我擔心文旦柚會遭受衝擊，希望農委會能夠在防災方面多多加強。針對短期稻作及文旦柚的部分，屆時如果真的需要進行災後補助的話，請儘量從寬從速，可以嗎？

請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。關於這部分，下午我會跟農委會做說明。
徐委員榛蔚：現場也有農委會的官員列席，請將本席的意見帶回去，謝謝。
另外，有關新北市今天早上發生的火警，本席認為政府對醫院和安養中心的安檢必須加強，因為我們要推動長照，而且這是很大的國安問題，未來長照中心及安養中心會越來越多，所以在安檢方面內政部消防署可能要再加強，好不好？

請內政部營建署許署長說明。
許署長文龍：主席、各位委員。關於第一階段今年度補助所有縣市安檢的部分，我們都已經通知各縣市相關的額度，請他們運用相關經費朝這個方向去做。

各縣市的額度都已經編列了是嗎？

請趙委員天麟發言。（不在場）趙委員不在場。
請姚委員文智發言。
姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。關於公寓大廈管理的問題，當然有各種不同類型，本席的提案主要是讓管理基金能夠做比較彈性的運用，對此，內政部的說法是「敬表尊重」，不知道這是支持還是不支持？

請內政部花次長說明。

請內政部營建署許署長說明。
許署長文龍：主席、各位委員。之所以召開這6次會議，無非就是希望能夠落實公安申報，當然還有一些無法取得共識的地方，例如地方政府一再提出他們的人力或經費不足，如果規定太嚴格的話，他們就必須增加人力及經費等等，地方政府也有這樣的聲音。但我們覺得還是應該要規定，例如立法院就不適用公寓大廈管理條例，基本上，這還是應該在建築法第七十七條及其子法（公安申報的管理辦法）當中考量該如何規範會比較好一點。
姚委員文智：其實建築法已經有相關規定，但是執行的情況如何？
許署長文龍：就目前的情況看起來並沒有定期維護，尤其是老舊的部分也沒有全部列管，針對這部分，如果我們今天的規定是15年，那麼地方政府就要設法增加人力，然後每一年都要去check是不是有新增的部分，這會越來越……
姚委員文智：建築法第七十七條已經有相關規定，而且目前我們也正在修正公寓大廈管理條例，據本席所知，公寓大廈管理條例當中並沒有訂定罰則，但是建築法有。之前包括立法院和一些比較重要的地區也有磁磚剝落的情況，其實磁磚的運用也代表某個時期的建築風格和特色，發展至今也到了一個不得不去正視的時候。請問在這段期間內，你們到底罰過多少錢？

我的意思是說你們有沒有用過第七十七條的規定？

有沒有這方面的統計？
許署長文龍：像霸王寒流來襲時，臺北市就有兩件開罰了。
姚委員文智：以臺北市來講，有這種磁磚外牆的建築應該有幾萬棟吧！

有剝落可能的部分有做過統計嗎？
許署長文龍：就像我剛才所說的，目前還沒有進入這樣的階段，等到子法或相關法規訂定之後，縣市政府當然就一定要去做這方面的工作。
姚委員文智：這個問題看似不大，但也不能完全輕忽，本席希望你們能夠有積極的作為，由中央帶動地方政府，設法讓公寓大廈或公私部門的建築都能謹慎面對這個問題。其實不只是極端氣候會造成這種情況，包括颱風來襲或年久失修也都有可能導致這種情況發生，我覺得臺灣的都市建築現在都普遍面臨著時代的考驗，這個時間已經到了，我們應該要有比較積極的作為，不管是在法規、調查或補助方面，都希望內政部能夠整體研析並加以處理。
花次長敬群：我們一定會全力面對，其實這是一個接下來會越來越嚴重的現象，我們絕對會認真面對，謝謝委員。

謝謝。

請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。本席真的是「相忍為國」，其實我是禁養寵物條款的共同提案人，但是我忍住了，我並沒有作提案說明。我認為如果當中有寵物歧視條款其實是不理想的，根據網路民調，有87%的民眾都支持我們修法。剛才次長報告時曾提及要將「動物」改成「寵物」，這一點我們可以接受，等一下大家再討論看看這部分該如何處理。其實我並沒有特別的意見，我們只是希望今天能夠將寵物歧視條款拿掉，然後「相忍為國」，其實我覺得這四個字很好笑！
之前發生了幾件與公寓大廈管理條例有關的事情，包括5月23日宜蘭大學有一位榮總骨科醫師要從體育館一樓到二樓的時候，掉到電梯裡面去，結果失去了寶貴的生命；2013年在高雄一座已經使用14年的電梯當中，有媽媽和小朋友一起掉進去，後來一樣沒辦法處理；前兩天有一對情侶在電梯裡面吵架，男生把女生一推，結果女生就掉到電梯的窟窿裡面去。上述事件顯示一件事情，既然所有的車輛都必須汰換，那麼電梯要不要汰換？針對這方面，你們在今天的報告當中並沒有提及，究竟未來該如何做得比較周延，我希望次長能夠再把相關資料補上來，否則這樣的悲劇恐怕會不斷發生。
再者，今天早上新店有安養中心發生火災，目前已經有人死亡，送醫時意識不清的人也非常多，在公寓大廈管理條例的規範當中，究竟什麼樣的樓層可以做為安養中心？因為我們即將面臨長照的問題，能不能在這個時間點痛定思痛，尋求更妥善、更安全的處理方式？請問次長，可以這樣做嗎？

請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。好的，我們會針對長照設施、設備的空間位置加以檢討。
黃委員昭順：會議結束之後，我希望次長能夠和消防署人員一起到現場勘查，看看能夠提供什麼協助，我覺得這一點很重要，希望次長能夠做到。你們現在應該有人在現場吧？
花次長敬群：他們一大早就過去了。7點1分發生事故之後，我們的人員在7點12分就抵達現場了。
黃委員昭順：我希望你們等一下再去協助處理，因為這是非常緊急的事情。
再者，依照電信法第三十二條的規定，只要經過公寓大廈管理委員會的同意，就可以在該公寓大廈設置基地台，可是許多住戶根本就不同意，因此產生許多紛爭。請問次長，如果電信法第三十二條有這樣的規定，那麼我們能不能從公寓大廈管理條例第三十三條著手？雖然這並不在今天的修正範圍當中，但是電信法第三十二條的規定可以凌駕公寓大廈管理條例第三十三條的規定嗎？

請內政部營建署許署長說明。
許署長文龍：主席、各位委員。關於基地台的設置，雖然管委會已經作成同意的決議，但是依照我們的法條規定，還是必須取得頂樓區分所有權人的同意，如果……
黃委員昭順：因為以往這種事情都沒有讓所有權人知道，所以有許多所有權人完全在狀況外，也因此產生許多紛爭，現在本席要問的是，電信法第三十二條的規定可不可以凌駕公寓大廈管理條例第三十三條的規定？可以凌駕嗎？
許署長文龍：不行，一定要兩法都可才可以。
黃委員昭順：其實很多住戶都是不同意的，我希望內政部能夠全面清查所有公寓大廈頂樓設置電信基地台的情形，這些基地台的設置當初並沒有經過住戶的同意，因為這部分已經涉及輻射的問題，所以產生許多健康的疑慮，我希望內政部跟營建署就這部分做一個統計和規範，以及剛才本席所提的，包括電梯跟所有設在大樓裡面的安養機構，這部分的安全疑慮與檢查，應該列入內政部未來在整個施政上面非常重要的一部分，我們希望悲劇不要再發生，我們希望整個電梯未來都有連線保固，希望你們都能訂定出一定的規範。我還是相忍為國，不占用大家的時間，

請洪委員宗熠發言。
洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。根據你們今天的報告內容大概分4個部分，第一個部分是外牆防墜的設施、設置，從你們的報告來看，你們是支持的，並不反對，因為這是把幼童和老人的安全結合在一起。另外，在強化外牆部分，你們認為說如果院內有共識的話，你們將予以尊重，原則上看來，你們也是支持的。

請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。我們比較偏向回歸建築法的系統，可能規範得更加完整。

但是你們還是會尊重支持？

請內政部營建署許署長說明。
許署長文龍：主席、各位委員。該棟大樓管委會是盡他們的責任，只是他們所圍的範圍是否夠安全？基本上這已經算是警告標誌……

所以現在認為他們有這樣的公告就可以免責？是否可以這樣解釋？
許署長文龍：如果還是有危害到公共安全，那當然還是不行。
洪委員宗熠：我想這樣會讓民眾有一些誤導，其實有一些磁磚如果突然掉下來，會讓很多人閃避不及，縱使大樓有這樣的公告，但有時也可能沒有注意到，這種危險的情事就有可能發生，我想如果真的發生的話，到底是管委會或是住戶還是建物的所有權人該負責？
許署長文龍：如果是共用的部分，當然就是管委會，如果是專有的部分，就是專有的區分所有權人。
洪委員宗熠：剛才次長有提到這部分你們希望回歸到建築法，至於外牆磁磚剝落是屬於重建、整建還是修繕？
許署長文龍：是屬於變更外牆的使用，也要申請建照，所以修繕、重建都有可能，就看它的規模、面積等。
洪委員宗熠：我們部裡在一月份時，曾發布一份資料，就是在1月23日到2月4日剛好有一個霸王級的寒流來襲，全臺有123棟建築物的外牆磁磚剝落，其中有2棟砸傷路過的民眾，此外今年4月和5月也曾發生過，這123棟建築物發生這樣的狀況，甚至傷及路過的民眾，我們的後續追蹤情況是如何？
許署長文龍：我們請地方政府依據建築法全部列管，現在也啟動在公共安全的申辦辦法裡，原來沒有外牆剝落危及公共安全的部分，現在要將它納入子法裡面。
洪委員宗熠：列管當然是必然的，但這樣的問題後來有沒有解決？你們後續有在追蹤嗎？
許署長文龍：基本上職權是在地方政府，但是我們有督導的責任，我們當然會去注意這個問題。
洪委員宗熠：本席今天之所以會這樣問，是因為這123棟的住戶跟本席反映，希望我們署裡能繼續加強追蹤，該修繕的修繕，該整建的整建，希望部裡能夠趕快解決這個問題，謝謝。

請陳委員超明發言。
陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得把公寓大廈管理條例拿出來審查非常好，今天討論的大概有三部分，一個是公共基金的管理，一個是寵物，另一個是外牆剝落。第一個先討論公共基金的管理，姚委員提出來的立意良善，但是你們都沒有了解實情，現在一棟公寓大廈內有所有權人跟使用者，也就是租房子的，所以管理委員會又分為好幾種，所以在這樣的狀況下繳管理費用，到底是所有權人在繳還是使用者在繳，這都會牽涉到法令適不適用的問題，所以姚委員的立論非常好，但是如果將它拿去信託，沒有人會想去當主任委員、管理委員或總幹事，要帶著一大堆錢跑來跑去，這樣非常麻煩，誰都不想當，所以我支持姚委員的看法，但是不能再片面修法，不然會造成公寓大廈裡管理委員會很多的問題。

請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。這個信託應該不是強制全部的基金都要信託，而是局部的部分，日常必要的執行費用應該還是在……
陳委員超明：你要如何定義？所以這個法不能只修正一半，反而綁手綁腳不能動，你們要了解實際運作的情形，都市的公寓大廈管理委員會跟鄉村的大廈管理委員會型態不一樣，所以要好好地討論怎麼做出來才能夠有效又實際。

請內政部營建署許署長說明。
許署長文龍：主席、各位委員。這是政策，如果政府要補助三分之一，這個我就要看……
陳委員超明：你不能這樣，都市裡都拉皮弄得很漂亮，那個部分也是靠補助，但這個外牆剝落脫落的事情比較重要。

你不可以只了解就好。

請陳委員其邁發言。
陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。請先放一下A7的租屋廣告，我大概搜尋了租屋網裡面的資料，在合宜住宅的A7裡總共有85個物件，當時的購買戶在取得A7住宅後，他們有些則還沒取得所有權，就在租屋網刊登廣告準備把房子租出去，我很快地看了一下，出租的大概超過85戶。當時在浮洲，政府總共出資89億向榮工處購買，再以149億賣給日勝生，政府賺了60億。馬政府花了244億在林口購買、徵收土地，補償地上物，整地公共設施，再以313億賣給相關的業者興建房屋或廠房，從中間大概賺了70億左右，過去在馬政府時期所謂的合宜住宅政策，變成官商勾結的祭品，光浮洲的合宜住宅建商就賺了70幾億，甚至高達100億，A7這幾家大型的建商在算一算之後，基本上大概也賺了60-70億左右，換句話說，整個合宜住宅中，建商因為低價取得土地而轉手賣給承購戶，大約從中賺了好幾百億，葉世文本來在桃園還想要蓋合宜住宅，後來因為爆發官商勾結，引起社會譁然，成為黑金政治的溫床後，他就停下來了，變成剩下浮洲跟A7，現在我們來檢討這個政策，A7的房子現在一坪大約15-16萬，有的在賣，有的在租，轉手間就有獲利，所以我要求只要A7跟浮洲有轉賣情事的話，我覺得我們營建署就要查，要去查哪一些是一轉手就轉賣的，他們有的是用以租代買，先簽一個假的租賃契約，事實上則是所有權的買賣，或者是幾年後附條件的買賣合約，枉費政府花費這麼多錢。

請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。了解，這部分我們會設法加強追查現在的狀況，因為依法是不可以轉賣的。
陳委員其邁：第二，我也要求政府將浮洲跟A7這幾個案子，真的要好好的算一遍，所有的成本和效益，我過去講了好幾遍，這些當時低估成本造成建商暴利可圖，這部分我們要好好的徹查，假如真的有不法，要將這些內鬼抓出來並移送檢調偵查，本席要求我們的新政府必須展現與過去截然不同的態度，過去的長期積弊，我在委員會講了好多次也沒有用，我要求新政府拿出改革的魄力，這部分要好好的徹查。

請林委員麗蟬發言。（不在場）林委員不在場。
請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。公寓大廈管理條例第八條第二項規定「公寓大廈有十二歲以下兒童之住戶，外牆開口部或陽臺得設置不妨礙逃生且不突出外牆面之防墜設施。」，公寓大廈中除了有12歲以下的孩童外，也有很多的失智老人，請問這部分是否可以比照來設置防護網？

請內政部花次長說明。

請內政部營建署許署長說明。
許署長文龍：主席、各位委員。原本我們想過以公寓大廈管理條例來規範，但是後來考量到全國類似的大樓有將近70幾萬棟，但是全國的公寓大廈卻不到4萬棟，如果訂定於公寓大廈管理條例，就沒有辦法照顧到所有的大樓，所以我們傾向於啟動建築法的子法──公安報備管理辦法，目前並沒有訂定外牆磁磚剝落的相關規定，我們希望能將其入法，現在已經在與地方政府尋求有共識的條文內容，這樣的方式可能會更好。
吳委員琪銘：老舊大樓都有公安檢查，是不是可以明定公安檢查時要包含外牆的項目，讓這個問題能一併解決？

一、老屋健檢問題，國人居住安全
1.本席請教內政部，您住的城市年輕嗎？本席看到，內政部在最近（6/22）公布一項統計資料，截至2015年底，全台房屋稅籍住宅類數量總共833萬8,603宅，全台的住宅平均屋齡28.29年。
但這個平均屋齡的統計，能真實的反映各縣市的屋況嗎？像以屋齡最年輕的縣市桃園市來看，但這是因為近來比較多重大公共建設，吸引建商投資興建住宅，所以才成為全國最年輕的城市。（新建築多，拉低平均屋齡）
2.本席也看到，部分縣市在0206後，先自籌進行老屋健檢，在行政院核定「安家固園計畫」後，也全面的協助全台各縣市去推動老屋健檢。但本席想請教，內政部有沒有一個檢視縣市政府推動成效的方式？縣市政府提報後，請儘速流程核撥，對於花東兩縣地震多、老屋多、提高核定額度與比例。
3.本席認為，老屋健檢是政府對人民應負的責任，但因為是由民眾自行申請，本席在這邊也要請內政部能多給地方政府幫助，不管是如何去鼓勵民眾、提高民眾的申請健檢率、或是在地方政府執行的技術上的支援，都能給予協助。
4.尤其在執行健檢的專業人力部分，以台北市來看，就本席瞭解，能配合的結構技師、建築師、土木工程師人數，就已經達到第一階段7,500棟的健檢執行人力極限。台北市已經是國內的首善之都，連他們在執行上的人力壓力都這麼大，我們再把會勘和改善老屋結構的工作拉遠放大到全台，整體工程的繁重、浩大，是讓人難以想像的，這些內政部有進行過各縣市專業人力狀況的瞭解嗎？是不是能依據各縣市的需求進行協助，確實改善住宅屋齡老化的問題？
5.雖然內政部表示，改善都市住宅老化現象，政府將藉由推動都市更新及興建社會住宅等方式改善都市的機能，但那都是一個未來式，民眾的需求是當下、即時的，尤其今年南台地震後，更是翻開台灣長期存在的居住安全問題，購買者所能獲得的資訊通常並一定全面，消費者花了畢生積蓄，卻只能卑微地希望買一間什麼問題都沒有的房子。
6.所以與其像現在大家在發生問題後才開始善後，事先的預防應該更加重要，沒錯吧？
7.像是建築高度較高的建築物，雖然屋齡沒有達到一定的年限，但本身的危害性與其他建物相比，也是相對較高，未來政府是不是能夠建立一建物的長期修繕制度，定期清查、診斷高危害性的建築物，來作為以後追蹤或改善的依據？
8.另外，民間團體消費者文教基金會對於建築法規的一些建議，本席不曉得內政部有沒有瞭解？本席希望在居住安全的問題上，政府能以更開放的思維去傾聽各界的聲音，該修的法就修，該推動的政策就推動，不要讓政府執政踩在民眾的傷痛之上，好嗎？
9.對於安養院之設施設備及安檢請研議增加檢查頻率。
10.針對尼伯特颱風接近，花東首當其衝，次長言及防災指揮中心下午成立，而花東兩縣為農業大縣，花蓮又是文旦柚季節，對於農業災損的部份，是否代轉農委會主委，如有災損、補助請從寬、從速。
＊參考資料＊　新聞
消基會也呼籲，對於老舊建物應盡速制定《老舊建物耐震補強促進法》，並且應從源頭管理，制定《建築物品質確保法》，規定新建房屋應實施「住宅性能評估」、強化「物的瑕疵擔保責任」應繳納保固保證金及投保保固保險、創設「住宅履歷」等制度，以提升居住品質，確保居住安全。
二、集會遊行法第4條第2項
1.接著，本席想請教集會遊行法的問題，集遊法在5月13日的時候通過委員會的初審，部分需要協商的條文也在上週五完成協商。集遊法的修正，大家普遍都認為是對人權保障的進步，但其中第4條第2項的內容，本席想請教內政部的看法？
2.本席要說，集會遊行通常最常見的就是街道馬路，但遇到特定事項，像是錢櫃好了，它是對一般民眾開放的場所，如果按照委員會初審時民進黨委員堅持的文字，會變成什麼樣您曉得嗎？會變成有民眾現在要在裡面進行集會遊行，地方主管機關就必須協助取得場地使用，抗議方與被抗議方雙方的權益應該都是同等的吧？都是須要被政府、被法律保障的吧？
5月13日委員會初審內容
第四條第二項
依法報備舉行之集會、遊行，地方主管機關應協助取得場地使用，派員協助維持交通秩序，並保護集會、遊行之進行，免於遭受強暴、脅迫或其他非法方法之妨害。
7月1日朝野協商內容
第四條第二項
依法報備舉行之集會、遊行，地方主管機關得協助取得場地使用，並應派員協助維持交通秩序，保護集會、遊行之進行，免於遭受強暴、脅迫或其他非法方法之妨害。

一、居住正義
1.央行彭淮南總裁，宣布降息半碼。彭總裁對外表示全球景氣疲弱、衝擊國內出口致影響投資，加上英國脫歐的震盪影響，因此降息以助經濟成長。央行降息影響所及，房貸的利率可望降到2%以下，已經有房地產業者把降息當作房市利多消息。
2.除此之外，今年我國經濟情勢不太樂觀，林全院長先前已經宣示，經濟成長要力拚保1(%)。據以往經驗，房地產市場如果熱絡，通常GDP成長率就不會太難看。故坊間有輿論認為，房屋市場是經濟成長的火車頭。
3.鑒於近年來青年購屋負擔已成嚴重社會問題，且蔡英文總統將實現「居住正義」當作重要政見。「房地合一稅」今年已經正式上路，再加上調高公告地價、推動社會住宅，這三項政策被外界認為具有打房效果。
4.本席呼籲內政部堅守立場，不能為了救經濟，為了保住1%經濟成長率，而在「居住正義」上作出讓步、妥協。並建議內政部應公開表明，新政府絕對不會為了救經濟，而犧牲居住正義。
5.除此之外，本席於質詢時曾特別強調，社會住宅要怎麼推動？20萬戶到底是太多還是太少？4,000億預算要怎麼運用？怎麼幫助地方政府解決困難？具體事項的規劃，希望內政部趕快進行，趕快把政策規劃提出來，並強化社會溝通工作。
二、都更議題
1.台北市30年以上老屋占全部房屋的38%；新北市是28%，雙北地區是全國30年以上老屋比率最高的區域。今年0206台南地震之後，「災防型都更」又重新引起討論，當時很多專家學者紛紛警告，如果同樣規模的地震發生在北部地區，可能會有數千棟老舊建築物倒塌。雙北地區平均屋齡偏高，是目前全台灣最需要推動都更的地區。
2.從理性討論的從面來看，據本席了解，推動都市更新有其必要：
(1)房子老了、舊了，可能會出現安全性問題；
(2)舊房子當初施工技術比較落後，不符合目前的建築技術標準；
(3)高齡化社會，舊房子缺乏無障礙設施，不利老人或身心障礙者居住；
3.然而，都更案背後的問題複雜，上週台北市僵持16年的「永春警察局宿舍都更案」，建商依據「都市更新條例」第36條，將最後一個不同意戶拆除。鑒於台北市推動都更，曾經引發社會運動（士林，文林苑事件），批評政府強拆民房，從此地方政府對於都更案產生諸多顧慮。
4.眾所皆知，都更往往牽涉「利益分配問題」，因為尤其台北、新北地區房價、地價很高，少數都更不同意戶與建商無法就補償金額達成共識，導致都更案卡住，影響到其他住戶的利益。除金錢的因素之外，部分都更拒絕戶對於現有的房子跟生活環境有感情，捨不得現有的房子被改建。士林文林苑案就是這種情況，
5.本席認為，地方政府處理都更釘子戶，最重要的是必須獲得社會大眾的「信任感」。政府允許強制拆除，是為了維護公共利益？還是為了建商利益？如果是公共利益，相信民眾會支持強制拆除；如果民眾及輿論認為地方政府圖利建商，很可能就會引發新的抗爭運動。
6.針對「都市更新條例」的修正案，本席建議提：
政府應該設置「都更爭議調解委員會」，仔細瞭解都更拒絕戶的理由跟動機，並且基於資訊公開跟透明化的原則，跟調解過程各方的發言紀錄做成正式報告，讓社會大眾有一個客觀的評論依據，也可以評估地方政府執行強制拆除的合理性跟必要性。
以上意見建請內政部參考。

一、我國因位於環太平洋地震帶，地震頻繁，屢傳公寓大廈外牆磁磚或裝修材料掉落，傷及路人或車輛之情事。因此，本席於第八屆時亦曾提出公寓大廈管理條例第13條條文修正草案，支持為維護整體社會安全，針對外牆之修繕應盡速入法處理。
二、針對內政部提出建議將外牆飾材評估檢查納入建築物公共安全檢查申報項目，明定建築物所有權人、使用人定期檢查義務，本席表示支持，並要求「建築物公共安全檢查簽證及申報辦法」應在最短的時間內修正通過，以期能夠真正維護社會安全。
三、而對於建築公共安全部分，高雄市工務局今年四月已通過「高雄市加強建築物公共安全管理自治條例」，並經行政院核定。該條例進行加強管理了五大項目，其中包括一、特殊建築物之工程施工安全、二、建築物之外牆安全、三、建築物昇降設備及機械停車設備之使用、維護及檢查、四、供公眾使用建築物之使用安全、五、機械遊樂設施之使用、維護及檢查。其中針對外牆安全檢查簽證、申報及複查、大樓外牆有安全之虞之建築物公告周知、一定規模以上公寓大廈應投保公共安全責任保險、昇降階梯應設置相關安全防護設施、昇降設備及機械停車設備安全檢查之執行等規定，以加強建築物檢查之周全性。
四、本席認為，人民之人身居住安全以及建築物公共安全，不應僅於地方政府層級各自為政，應從中央主管機關落實訂定，擴大至保障全國人民安全。
五、另，台中市為全台第一個動土社會住宅的直轄市，並於今年6月舉行社會住宅論壇，邀請建築師、學者及民眾針對社會住宅提出相關意見討論。而會中針對社會住宅之設計概念與相關法規於實務上之討論，有提出相關建議與問題；業界人士均感迫切的是社會住宅的管理法源付諸闕如，人車管理可依《保全業法》，但社會住宅的區分所有權人即為市政府「一人」，依照現行《公寓大廈管理條例》，無法成立管委會，而目前也沒有物業相關法規可循，若管理要委請某家公司代管，或起造公司代管，做法都有瑕疵。