一、宣讀上次會議議事錄。

二、邀請行政院環境保護署就「環境影響評估制度改革」列席報告，並備質詢。
（本次會議由行政院環境保護署李署長應元列席報告並備詢。委員洪慈庸、吳焜裕、林淑芬、陳曼麗、李彥秀、陳宜民、黃秀芳、吳玉琴、王育敏、蔣萬安、蘇巧慧、陳瑩、黃國昌、鍾孔炤、高潞‧以用‧巴魕剌、鄭天財、蘇治芬及劉建國等18人提出質詢，均經行政院環境保護署李署長應元暨各相關主管、原住民族委員會汪副主任委員明輝及交通部觀光局張副局長錫聰等即席答復。）

一、本日報告及詢答結束。
二、委員楊曜、徐榛蔚、林靜儀及黃昭順所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答復。

三、委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。

一、有鑑於PM2.5影響人民健康甚鉅，已屆行政院環境保護署兩年一度之「空氣品質汙染防制區」調整期間，今年因PM2.5標準方法監測已滿三年，納入污染項目後，全國未達標準的區域大幅增加。除台東外，全國PM2.5均超標，21縣市均淪為三級防制區，而高雄市與屏東縣的臭氧、PM10及PM2.5均超標！爰要求行政院環境保護署1個月內提出報告予立法院社會福利及衛生環境委員會，以維護南部鄉親健康權益。

陳宜民

王育敏　　蔣萬安
二、有鑑於PM2.5影響人民健康甚鉅，行政院環境保護署「空氣品質嚴重惡化緊急防制辦法」啟動門檻過高，恐淪於徒具形式，對照過去十年資料，僅四天達「緊急惡化」的標準，比台中自提地方版的「空氣品質惡化緊急應變措施」草案還要寬鬆，爰要求行政院環境保護署針對現行「空氣品質嚴重惡化緊急防制辦法」遲未公告，1個月內提出檢討報告，以維護民眾健康。

陳宜民

王育敏　　蔣萬安
三、有關「杉原棕櫚濱海渡假村開發案」，雖於91年通過環境影響評估審查，交通部觀光局於93年10月4日核發許可在案。但因開發單位逾3年未實施開發行為，由於原住民族基本法業於94年2月5日公布施行，故本案除依據環境影響評估法第16條之1規定，應提出環境現況差異分析及對策檢討報告外，更應依原住民基本法第21條規定踐行原住民族部落諮詢同意權。爰要求行政院環境保護署會同原住民族委員會函請開發單位應確實依原住民族基本法第21條規定徵詢當地原住民族部落之同意。

李彥秀　　陳宜民

蔣萬安　　王育敏　　鄭天財

四、為環境影響評估法第十六條之一「通過環境影響說明書或評估書審查，並取得目的事業主管機關核發之開發許可後，逾三年始實施開發行為環境現況差異分析及對策檢討報告」及相關法令，由於法令模糊空間，對於環境影響評估通過後，持續以環境現況差異分析方式進行開發行為之層出不窮，造成環評之專業審查功能不彰，應檢討環境現況差異分析之要件與酌予次數期限之限制。要求行政院環境保護署於環境影響評估制度改革，應於9個月內研擬修正環境影響評估法。

陳曼麗

林淑芬　　劉建國　　吳玉琴　　蘇治芬

1.行政院環境保護署規劃於105至107年辦理之「提升天然災害廢棄物應變處理能量設施計畫」，預計活化至少3場次掩埋場，騰出30萬立方公尺的空間，並由中央控留40%，另外60%則由地方政府自行規劃使用，以協助地方政府積極提升天然災害廢棄物處理能量設施。並依「中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法」補助原則辦理，因中央只控留40%空間，補助額度不應超過70%。
請行政院環境保護署積極辦理，並靈活調配調度部分活化空間，達成提升全國天然災害應變廢棄物處理場之政策目標。並於106年度中央政府總預算案審查時，提出成果報告，始得繼續執行108至110年的第二階段計畫。

吳玉琴

劉建國　　陳曼麗

1.在行政院環境保護署提供的水污染物質貢獻研究顯示：來自於生活污水的污染量，占全國水污染量的80%，行政院環境保護署並藉此規劃水污費之徵收，預計107年要開始徵收家戶之水污費。
相較於工業廢水可能含重金屬以及高毒性化學物質，以及畜牧廢水對水體優氧化的影響，家戶生活污水，造成全國水污染量之高比例，實因很多縣市下水道建設以及接管比例偏低關係，實應敦促各縣市政府加速推動下水道接管工程，以及建構各縣市的生活污水處理系統。
考慮家戶生活用水使用的必須性，家庭生活污水的水污費徵收相關規定，應至立法院社會福利及衛生環境委員會報告通過後，始得開始徵收。

吳玉琴

劉建國　　陳曼麗

1.登革熱已成為台灣夏季重要的傳染疾病，並於104年在台南、高雄造成嚴重疫情。
除衛生福利部疾病管制署、地方政府衛生局環保局之外，行政院環境保護署毒管處宣稱所負責例行性登革熱防治工作，含環境清潔及噴灑環境用藥，實乃地方政府之權責。
請行政院環境保護署檢討組織分工，強化該相關科處職掌，可研究將相關經費直接撥交給地方政府執行，調整執掌，最晚於第九屆第二會期內提出檢討報告與業務調整規劃。

吳玉琴

劉建國　　陳曼麗
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
繼續報告。
二、邀請勞動部就下列議題席報告，並備質詢：
(一)「一例一休」無法真正落實週休二日─勞工團體指控「一例一休」是冒牌「週休二日」，「一休」讓勞工變自願加班，令勞工處境更加惡劣等相關議題回應。
(二)勞動部委託「精湛民意調查顧問股份有限公司」進行週休二日民調之決策與執行過程、委託經費額度、該公司高層與特定政黨之關連性、民調問題設計、抽樣方式及資料分析之妥適性、調查結果未公佈竟外流等引發爭議之究責與檢討。

這五項方案預估總費用大概是2億左右，除了這五項方案之外，目前因為當地反映非常缺少鐵工、木工、營造工等具有專業技能的勞工，所以我們也透過當地的職業工會去組織當地的義工跟志工，希望能夠對災區提供有效的幫助。
以上是本部對災區所推行的就業措施等協助方案，接著就本次會議所列議題依序向各位報告，首先就「一例一休」無法真正落實週休二日這個議題進行報告。行政院版本有關為落實「勞工週休二日」，勞動基準法部分條文修正草案所採取的是「一例一休」之規範，除為現階段最務實可行的做法外，亦確實能有效保障勞工權益。以下謹就行政院版落實「週休二日」所採取「一例一休」規範之相關重點提出說明：

(一)對勞動部打算推動落實勞工週休二日的修法，81.1%的民眾表示贊成。
(二)採「一例一休」的做法，85.8%的民眾表示贊成。且從交叉分析看來，不論身分別為勞工或非勞工，贊成的比例皆達七成七以上。
(三)採「二例」的做法，53.0%的民眾表示贊成。其中「勞工」贊成此做法的比例為55.5%，「非勞工」贊成的比例僅38.8%。
(四)較支持週休二日採「一例一休」還是「二例」的做法，66.9%的民眾較支持「一例一休」的做法。其中「勞工」支持「一例一休」的比例為62.6%，支持「二例」的比例為35.6%。
(五)落實週休二日後，將勞工國定假日的放假天數比照公務人員由19天改為12天，但勞動節仍放假一天此項配套措施，73.6%的民眾表示贊成。其中「勞工」對此配套措施表示「贊成」的比例為70.6%。

為落實週休二日之目標，本部規劃勞動基準法相關條文修正草案，因屬當前重大勞動政策，有必要瞭解社會大眾對修法方向之態度，以作為內部政策評估參考，爰辦理此次民意調查。為讓政策早日落實，本部將積極與立法院朝野黨團溝通，期使本法案儘早完成三讀。未來新法通過實施後，本部亦將加強對企業及勞工進行宣導。此外，並將啟動「1955」申訴專線，受理各項勞動條件申訴案件，即時派員實施勞動檢查，保障勞工權益。
接下來，有關吳委員志揚等16人擬具「勞動基準法第三十六條條文修正草案」，查現行勞動基準法第三十六條規定：「勞工每七日中至少應有一日之休息，作為例假。」這是強制性規定，綜觀整部勞動基準法，有關一般情況下得使勞工於假日出勤之情形規定於第三十九條，也就是雇主可於徵得勞工同意後，使勞工於第三十七條的國定假日及第三十八條的特別休假工作，惟工資應加倍發給。至於例假日合法出勤條件，僅限於同法第四十條所列「天災、事變或突發事件」的特殊情形之下，若無該等法定原因，縱然勞工同意，亦不得合法地使勞工於例假日工作。如果勞動基準法修正為「每週應有二日之休息為例假」，從最常見的情況來看，如果有同事請假或休假，僅能從其他輪休的員工找人代班出勤；為對輪休者而言，該二日都是例假，但同事請假或休假並不符例假可出勤之要件，必然產生違法情事，所以勞資間幾無合理運作空間。又以大眾運輸業為例，連假期間為載運量高峰期，如果例假日由每週一日修正成每週二日後，勢必大幅減少彈性因應短期運量上升的空間，無法符合大量返鄉或出遊民眾搭乘的需求。在保障勞工權益的同時，可能使企業營運失去合理的彈性。再者，全世界亦沒有任何一個國家的勞動法令，採「每週兩例假」如此嚴格的立法例。針對外界常有「公務員法令可以規定週休二日，勞工為何不行」的疑問，必須澄清的是，公務員服務法雖規定每週應有兩日之休息作為例假，不過另有但書，業務性質特殊的機關可以輪休，或其他彈性的方式為之。換言之，公務員的兩天例假均可能被要求出勤。更進一步而言，勞動基準法語公務員服務法雖均有所謂的「例假」，法律名詞相同，定義卻完全不同。委員所提草案涉及勞僱權益甚鉅，仍須通盤考量，本部將持續就上開議題與各界溝通，審慎研議。以上報告，敬請各位指教，謝謝！
主席：剛剛郭部長提到針對這件議案要與各界溝通，我想最需要溝通的對象就是勞團，所以今天有5個單位的勞團代表出席。我也希望稍後各位委員質詢時，可以預留時間給勞團代表，他們今天特別撥冗前來，希望可以聽見他們的聲音，讓他們的聲音直接反映給勞動部郭部長，作為政策修正的參考。
現在開始進行詢答。援例本會委員詢答時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為6分鐘；上午10時30分截止登記，委員如有書面質詢請於散會前提出，逾期不受理；中午12時開始處理臨時提案。
現在請洪委員慈庸質詢。
洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。一例一休及二例的問題已經經過好幾次會議討論，一開始我先就教部長有關上週發生颱風假的問題，颱風假的性質是什麼假？

目前訂有執行要點。
洪委員慈庸：這個要點應該就是「天然災害發生事業單位勞工出勤管理及工資給付要點」，以事業單位而言，就是要遵守這項要點來執行嗎？

是。
洪委員慈庸：颱風發生時，桃園有一家電子公司公告7月8日如果大家沒有來上班，就是調到7月10日要出勤。針對這件事，勞動部跳出來說這是違法，後來處理的狀況如何？
郭部長芳煜：我們請桃園市政府到現場了解，到底這個公告是不是事實？如果是的話，我們就要加以處理。

今天他們會將執行的結果回報給我們。
洪委員慈庸：我希望真的實際到現場了解是不是有違法的狀況，以及若真的有，後續裁罰多少錢，也希望能夠趕快知道。我們一直在說台灣訂定法令或規定，其實都非常有彈性，所以颱風假跟天然災害假沒有納入勞基法，而是以要點來規範。事實上，這個規範很有彈性，而且雇主可以無限放大彈性。我們來探討最明顯的第七點，勞工因前點所定之情形無法出勤工作，雇主「宜」不扣發工資。但應雇主之要求而出勤，雇主除當日工資照給外，「宜」加給勞工工資，並提供交通工具、交通津貼或其他必要之協助，就是如果當天無法出勤工作，雇主可以不發給薪資，也就是當天的薪資可以扣除；至於雇主除當日工資照給外，「宜」加給勞工工資，就是可以不必加給工資。前幾天網路上都在流傳當天放假，雇主不必給勞工薪水，可以扣除當天的工資，縱使勞工來加班，雇主也不必加給薪資。所以如果遵守要點，要扣或不要扣、要給或不要給，就是看雇主的良心，是嗎？
郭部長芳煜：當初會以「宜」，實在是因為它沒有入法。目前為止，全世界大概沒有以法律來規範颱風放假的。因為放颱風假非可歸責於雇主，所以沒有入法牽涉權利義務的關係，大概只能以「宜」，不能用「應」，而且也沒有罰則，當初以「宜」是因此而來。如果未來有入法，這個情況就可以改善。
洪委員慈庸：目前鍾孔炤委員提出修正草案，增訂第四十條之一，希望將天然災害假列入，請問部長有何看法？
郭部長芳煜：對這個方向勞動部一定支持，只是認為修法或立法之前，可能要再加強與各界的溝通，希望建立更多的社會共識，如此一來會比較周延。
洪委員慈庸：我會談到這件事與等一下要討論一例一休有很大的關聯性，台灣的一些規定或法規都具有彈性，因為必須給雇主一些彈性以因應這些事情。由於台灣的企業文化以及過去長期養出的這些慣老闆都會濫用這些規定，所以我才會說目前勞工是處於劣勢的狀況，與資方相較之下沒有條件來談判。現在組工會的公司也不多，只有幾百家，以台灣而言，所占的比例非常低。我要表達的是我國的法律應該是保護最弱勢的勞工，但是現行的法律或規定究竟是站在資方或勞方，大家都看得出都是傾向資方。希望新政府上台之後，未來在法令的訂定上，能夠真的站在勞方的角度，有利於勞方，而非都是有利於資方，以上是關於颱風假，我要特別提出的部分。接著是有關已經討論非常多次的一例一休，這樣的法令是在約束資方，讓勞工獲得充足的休息，所以要約束資方。以約束力而言，剛剛報告說的非常清楚，裡面提到如果是兩例就非常嚴格，產生很多無法加班的狀況；假如是一例一休就是勞資合意，勞工與資方談好之後，就可以加班。但是勞資合意的部分，上週我也給部長看過同意書，政策還沒實行之前，其實現在就已經有共識，有公司要求員工簽同意書。還有一種狀況是員工很想休假，可是雇主要求他加班，因為他怕黑掉就不敢休假，萬一黑掉之後在公司很難生存；另一種是被老闆凹，他覺得不好意思就來上班，心裡卻是百般的不願意。請教部長這些狀況算不算是勞資合意、情投意合？
郭部長芳煜：因為這些很明顯是違背勞工的意志，其實我們的配套也考慮到這方面，包括降低雇主請勞工出來加班的誘因，就是給他多一點加班費的負擔、增加他用人的成本，他就比較不會這樣做；其次是嚴格限制他在每月46小時之內，所以對他的健康不會有影響，對雇主而言，週一至週五也要利用這46小時，所以就會把quota用完了；再者是我們一定會加強勞檢，雖然大家一直對勞檢存疑，但我覺得類似這樣的自願書，等於是向勞檢挑戰。未來在量與能方面我們一定會好好加強，做點成績給大家看。
洪委員慈庸：如果勞工不同意加班而被刁難、甚至被解僱，或者是沒有拿到剛才部長說的那些加班費時，他有什麼方法來保護自己？
郭部長芳煜：如果要檢舉，可以撥打1955，若在工作日接到電話是24小時之內，我們一定會派人到現場了解。
洪委員慈庸：所以勞工就以申訴的辦法來處理。可是我要請教部長的是，現行勞基法第七十四條也有勞工申訴保護機制的規定，你認為目前運作的狀況如何？目前各縣市政府裁罰的狀況以及過去一年這樣的申訴案例有幾例？
郭部長芳煜：我可能要查一下案例有幾例。不過第七十四條裡面的規定是雇主不得因為勞工為前項申訴，而予解僱、調職或其他不利之處分。委員可能會說這是文字，實務上可能無法完全保障勞工的權益。我們調查時可能要講究一點技巧，不要傷害這些提出檢舉的勞工。
洪委員慈庸：其實目前申訴的效果很低，我希望勞動部回去統計過去一年當中各縣市申訴的案件以及裁罰的狀況如何，再將相關資料提供給我參考。你們可以透過勞檢及申訴的方式去補救，但是為什麼不一開始就把事情做好？將規定訂得嚴格一點，以確實保護弱勢的勞工，為什麼你們不能做？我們來聽一下，勞工實際上會遇到的困難。

是。

主席、各位委員。了解。
吳委員玉琴：7月6日有一群移工到金門縣政府抗議、陳情，這次金門大橋因為國登營造施工延遲，所以交通部國工局已經依契約終止關係，要重新辦理工程招標、發包。因此移工就來陳情，他們在輸出國就繳了6,000美金，當做保證金、仲介費，可是現在工作沒著落了，他們可能只來工作8個月或兩年而已，目前煩惱的是繳不出仲介費，生活也有很大的疑慮，所以提出請求。我要請教的是部長對這件事的了解到什麼程度？之前都是越南的移工嗎？有沒有其他國家的移工？
郭部長芳煜：這件事發生之後，我們同仁就跟金門縣政府聯絡，已經掌握所有的情況，尤其對於這些移工未來如何處理，發展署已經有一些比較完整的措施。

容我責由署長向委員報告。

6位。

這部分我們可能還要再做進一步了解。

本勞部分還沒有。

是。

請容我們再做瞭解。
吳委員玉琴：如果照顧服務員沒有處理甚至遺棄外勞，那麼我認為必須追究責任！

我們會做進一步的瞭解。
吳委員玉琴：我認為勞動部對金門大橋事件的警惕性不足，因為這項工程其實一直有問題存在，尤其2011年開工後，就有人質疑得標工程公司的資格，也因此被解約；2013年改由國登營造得標，金門大橋也得以重新復工；張善政前院長還曾於3月9日前往視察，當時進度已落後12%。國工局在6月29日表示，進度已落後22%，業達違約標準，故而解約。其實張前院長視察時即已出現警訊，那麼勞動部有無針對此一警訊做處理？3月9日後，勞動部是否有再允許國登營造進用外勞？
黃署長秋桂：在該案解約當下，我們已於第一時間啟動相關機制，關心這個案子……

之後並未讓廠商繼續進用外勞。
吳委員玉琴：我是問，從3月9日張前院長前往視察後，你們是否曾警惕到工程有問題？
黃署長秋桂：對於工程可能發生的問題，我們都持續關注中，尤其在第一時間知道國工局與廠商解約後，我們馬上與指定窗口聯繫，做進一步瞭解。我們可說全程關注該案。
吳委員玉琴：可是你們好像搞不太清楚我在問什麼，譬如本勞有多少人？畢竟你們只掌握到外勞而已。請問你們是否知道移工到底被積欠多少薪資？多久沒發薪資了？
王司長厚偉：就金門縣政府說法，外勞薪資被積欠一至兩個月。

對。
吳委員玉琴：我想知道的是，這件事的發生是否可以預測？業者何時提報大量解僱？
王司長厚偉：業者沒有提大量解僱，只是這個工地他們不做了。就整個國登營造來說，尚未到達大量解僱標準。
吳委員玉琴：如果同時解僱八十幾位勞工，為何還沒達到大量解僱標準？

大量解僱勞工保護法所規範的是本勞。

對。

沒有。

對。

這不是廠……

必須以整個公司來看。

還沒達到。
吳委員玉琴：如此對於本勞的保障亦顯然不足，請問就業服務員何時可以介入並輔導本勞就業？你們何時得到訊息？
王司長厚偉：上禮拜得到消息後，除了打電話外，也立刻發函金門縣政府，請金門縣政府儘速瞭解狀況；其次我們發函交通部，這畢竟是交通部所屬的重要工程，希望交通部能督促國登營造公司儘速處理勞工債權問題。既是交通部所屬工程的廠商，就可能有保證金、押標金之類的，或許這筆錢有機會轉為處理勞工債權之用。

金門縣政府有在掌握。
吳委員玉琴：那麼積欠外勞的工資或資遣費，是不是也一併求償？若勞工對於工資或資遣費有疑慮，勞動部會協助尋求法律訴訟嗎？
郭部長芳煜：有，我們有訴訟基金，也有法扶系統可以協助。就委員所提到的問題，請委員給我們一點時間，讓我們整理出比較完整的報告……
吳委員玉琴：現在資訊都不清楚，尤其我剛剛一問……
郭部長芳煜：包括本勞、外勞及後續的處理，請容我們整理出一個完整的報告來……
吳委員玉琴：另外，針對聘僱比的問題，其實在移工的配比上有一定的比例限制，聘用一名原住民可以聘移工兩名，聘用非原住民的比例為三比二，最高上限是總人數的20%，所以我才會問這個工程到底有多少勞工、多少移工及多少原住民？但是關於這個問題你們都不清楚，因此，我認為勞動部對這件事情的掌握度慢了很多拍。

我在旁邊聽到也覺得我們應該要做一個完整的整理。
吳委員玉琴：這已經算是大量解僱，只是因為國登公司是一個大企業，所以感覺數量比較少，若是我們用80名外勞去推算原本勞工的母數，這間公司應該有兩百多個本國勞工，它讓金門地區的上百的員工失去工作的機會，這麼多人同時失業應該是很大的事情。
郭部長芳煜：我們會在這禮拜之內將資料整理好，提供給委員參考。
吳委員玉琴：希望你們提供書面資料給本席，讓委員會能瞭解這個事件的發展，謝謝。

主席、各位委員。你說工會嗎？
吳委員焜裕：都可以，譬如移工工會等等都算。

目前我們所掌握的工會是五千四百多個。

我們每次溝通都是請某種等級以上的工會派代表參與。

我們會參考這些意見做政策上的選擇。
吳委員焜裕：政策是用選的，不是用規劃的？

最後的選項一定要做出選擇。
吳委員焜裕：勞工政策要好好的規劃、設計，雖然你們無法滿足每個人的要求，但是滿足多數團體的要求是很重要的。我覺得「賺錢有數，生命要顧」，根據OECD統計臺灣人的工作時間很長，是世界第三名。雖然我們確實有做勞工檢查，但還是有很多業者違反法律，我整理過，過去檢查到違法的業者占60%，違法的比率很高，例如違反延長工時工資、假日工作工資等等，而且還有很多廠商沒被檢查到。劉署長說要增加勞動檢查的人員到1,000人，但我相信就算將人員增加為1,000人，他們能做的事情還是很有限，沒辦法每個廠商都檢查到，請問有什麼比較好的解決方法，或是比較具體改善的方法嗎？
郭部長芳煜：即便增加勞動檢查人員到1,000人也是不夠，在人力上我們要繼續與人事總處溝通，希望能維持足夠的人力，像這次本來他們說要通刪的部分也有加上但書，針對比較重要的政策像食安、工安、勞動檢查等部分，他們會特別考慮這些名額，所以我們最近擬定一個用人計畫報到人事總處，希望能要到多一點人。其次，除了要多一點人之外，也要提升他們的素質，未來我們也會好好訓練這些檢查人員，我們也將很多目前的案例製作成教材，希望他們能夠落實檢查工作，並提升檢查的素質。
吳委員焜裕：不知道劉署長記不記得我2、3月份第一次來質詢勞動部時有提到，移工的工作與待遇比較不好，環境比較危險、髒亂，那時有請職業安全衛生署統計過移工與本地勞工發生職災情形的比例，請問統計的結果是什麼？

這部分請署長報告。

是。
吳委員焜裕：現在民眾之所以反對蓋工廠，主要是怕發生工安事件，因為工安事件對於工廠附近的居民影響很大，當然廠內勞工受害最大，不管是爆炸或起火，即使是有害物質，他們接觸的濃度也是最高，但是如果沒有暴露的資料，勞工罹患職業病很難鑑定出來，也會引起很大的爭議，所以職安署、研究所都要去思考如何建構暴露資料，這很重要。目前在這方面遇到一個問題，就是勞工確實有暴露，但是個人暴露評估或環境監測都無法檢出，請問要如何解決這個問題？現行職安法規定，要由業者提供證據，但業者只會提供對其本身有利的證據，因此未來職業病可能更難鑑定，這個問題如何解決？
劉署長傳名：我們現在去做勞工作業環境監測，確實不符規定的比率很低，所以我們每年都特別委託專業團體再去抽樣，另外還要針對業者提報的作業環境監測資料，做一些查核的工作，因為監測是要花時間的。
吳委員焜裕：這個工作很困難，既然你們都測不出來，專業團體怎麼測得到？所以你們要設法改善。

好。
吳委員焜裕：根據第十一條規定，要做風險評估和分級管理，業者現在抱怨這很難做，我想未來要修法改進。而且我們在運作之前要評估如何保護勞工的安全、健康，如果事後才要求業者改變製程、工廠，是很困難的事情，我們不能說現在沒有問題就不做，而應該思考如何事前預防，現在已經有在做製程安全評估管理了，但是健康衛生也需要。

好。

是的。
李委員彥秀：好，那我們就來討論一下這個進步的法案到底應該如何進步。我相信勞工要的是休息，而不是加班，我認為真正要落實縮減工時，有兩個重要的方法：一、提高勞動成本，也就是如果要勞工加班，勞動成本必須提高；二、限縮出勤的條件，我們知道例假日出勤的條件應該非常嚴格，1、要報請各縣市勞動局同意；2、事後要補假；3、加班費加倍。現在一例一休沒有通過之前及未來通過之後，一個勞工平均每天加班固定時間，未來加班的時數和天數還是一樣，加班費沒有太大的差異，這就是我認為一例一休最主要的問題，而要解決這個問題，縮減勞工工時的方法只有增加勞動成本和限縮出勤條件，唯有這樣才有機會真正落實周休二日，否則一例一休過了，民眾或勞工只會認為部長就是要收回你上任時的承諾，就是要收回7天的國定假日。
我必須再提一下，我希望勞動部推動這個政策，不要只是為了配合蔡英文總統說這是一個進步的法案，因為我相信今天來到現場的工會代表們都會認為你們做的這份民調其實是在欺騙自己、欺騙行政院，因為你們做的1,085份樣本裡面，真正是勞工的只有544份，樣本數根本不足。其次，開過民調公司或會做民調者都認為這個民調大有問題，未來執政黨做的民調若都只是為了告訴自己結果很滿意，乾脆就直接告訴民調公司要做出一個八成滿意度的民調，你儘管就這麼做，我只是提醒你，你未來的政策只會跟民意的落差越來越大。
我再次提醒，這份民調之中，有兩個最大的問題，第一，你們在第10個問題問勞工可以自願加班，以保障勞工有自由加班的彈性。其實這都是引導式的問題。在第2題、第11題，你們也問及如果週休二日修法應該規定兩天都是例假日，非特殊狀況，除非天災或突發事件，雇主不能要求員工在例假日加班，勞工也不能自願加班，勞工是否贊成這樣的做法，我認為這兩題也是引導式的問題。我也跟幾位民調公司的人談過，這個民調是引導式的民調，大有問題。如果我們重新選擇兩家民調公司，再發一次問卷，成員都是各行各業的勞工團體，我相信結果、感受一定會完全不同。
再次提醒部長，勞工真正要的是落實休息，沒有一個人希望自己將來是賺了薪水、賠了健康，我想這是最主要的目的。未來如何找出一個適合一週兩例的給薪制度，我想所有在場及過去很多的立委，包括國民黨、民進黨也都提出比這個一例一休更好的版本，我手邊有三大份所有民進黨委員在過去幾年所提出的修正案，都比你這個一休一例的版本更完整，透過今天的質詢，我也要拜託各位，包括民進黨的蔡培慧委員及在座的鍾委員，其實我們都認為一休一例還有機會做更多的調整，否則對勞工而言，一例一休通過修法後，並沒有增加薪資，到最後勞工還被收回7天的國定假日，我們認為這個是不合理的，國民黨的立場是提出一週二例才能真正落實讓勞工可以完整休息，賠了健康，就算賺再多的錢都不是勞工所需要的。我們希望大家不分朝野黨派能夠共同努力，也希望未來的立法院不要只成為行政院的橡皮圖章。
我也關注到上週黃國昌委員到社福委員會質詢時特別要國民黨的委員表態，我必須要再次地講，在2月1日上任之後，本席曾在社福委員會質詢時提出，支持林淑芬召委的意見，必須要撤回當時的公告，我們也認為一週二例才會是最好的版本，藉此機會本席也要再次澄清與提醒。部長，今天在質詢之後，這個草案版本有再次調整的必要，我們希望你不要堅持你的一休一例，否則就真的對不起勞工。
接下來我想請教「2016工人鬥總統」或勞工團體，蔡英文總統選前說假太多，如果一休一例的版本修法通過，對於勞工權益的影響，包括將縮短勞工工時等，你們的意見到底是什麼？

是的。
鍾委員孔炤：這個強制性的規定就是為了要避免勞工過勞，也就是藉以中斷勞工連續工作，讓勞工能夠保護他的身心健康，也能夠讓勞工彈性安排自己的家庭生活，所以當時例假日的規範屬於硬性的。

是的。
鍾委員孔炤：除非天災或者重大事件、突發事變才可以出勤，否則違法，也就是說，雇主不得任意剝奪此項基本權益。對不對？

是的。
鍾委員孔炤：既然如此規定的目的在於中斷勞工連續勞動，避免勞工身心遭受危害，那麼如果允許例假日出勤，事後再擇日補休，是否能夠達到所謂的中斷連續勞動？

恐怕比較不行。

是的。
鍾委員孔炤：所以例假日最主要就是為了要中斷勞工連續出勤的日數，調整他的身心健康，對不對？

是的。
鍾委員孔炤：所以例假日就是要用來中斷連續勞動，如果可以用補休的方式放假，就不是例假了嘛！對不對？

是的。
鍾委員孔炤：你自己在今天的報告當中也特別提到，世界各國的立法都是規定每週一天例假，並不需要兩天例假才能夠達到中斷連續勞動的目的。
郭部長芳煜：是的，到目前為止我們的瞭解是這樣。
鍾委員孔炤：所以我們真正要討論的就是縮短工時，讓勞工有更多可以用來休息的假日，這是我一直強調的一個主張。不管是休息日也好、例假日也好，最主要就是要中斷勞工連續工作日，讓勞工可以彈性運用自己的假日。這是勞工自主，而不是雇主自主去做調整喔！所以例假日基本上就是要中斷連續勞動。部長，針對我剛剛所提到的，例假真的是要縮短工時，還是說例假就是為了要用來中斷連續勞動？
郭部長芳煜：主要目的是要中斷連續勞動，同時它也會有減少工時的功能。
鍾委員孔炤：因此，要讓勞工縮短工時就要有更多的假日，讓他能夠充分休息，所以才要從降低法定工時、限制延長工作時數著手。2000年開始，工時從當時的雙週96小時到84小時，逐年降到現在的每週40小時，最主要就是要讓勞工能夠自主、彈性運用他的休假日，對不對？

是的。
鍾委員孔炤：現在社會型態已經改變，勞工確實需要更多自行彈性運用的休假日，以因應多元的生活型態或家庭需求，但是勞基法自立法以來，例假日如果是硬性規定，勞工要的就是縮短工時，勞工要的就是他的休假日能夠彈性運用，勞工要的就是他的身心、家庭都能夠在受到工時的保障之後，有更多休息的機會。所以我要問部長，我們的特別休假有做過任何修改嗎？

沒有。

沒有。
鍾委員孔炤：如果沒有，我們是不是應該要做調整了？

我覺得這個值得檢討。
鍾委員孔炤：如果要檢討，我也提了一個有關例假日的提案，當然，其他委員也有各種不同的版本和見解，包括剛才王育敏委員也有特別提到針對這個特休假日怎麼去做調整和因應，鄭寶清委員也有提，林淑芬委員也有提，我個人也有提，大家最大的目標是一致的，就是為了讓勞工能夠更加彈性運用自己的休假日，才會去提第三十八條的修正案。
郭部長芳煜：我們瞭解委員要提這個案子的用意，不過我們還是覺得，這一方面的溝通過去大概還不是那麼充分，所以未來應該要就這方面多加溝通。
鍾委員孔炤：這30年來我們的勞基法都沒有做任何調整，所以，是不是適度降低休假的門檻？譬如半年或未滿一年的部分，或者是不用苦苦等到做滿一年，畢竟特別休假日是勞工比較可以彈性運用的休假日。
針對這個修正條文，我剛剛特別提到，接下來會有相關的委員提案，所以我要特別跟部長說，既然30年都沒有處理過，是不是應該好好地重新檢討一下？
郭部長芳煜：報告委員，我們在這一波的週休二日和國定假日處理完之後，其他相關的假我們可能都要逐一好好檢討一下。
鍾委員孔炤：我希望你們儘速提出勞動部的版本，屆時可以和我們委員的提案一起各自進行闡述，希望能夠朝對勞工最有利的方向來調整。
另外，大家一直在講，不管是週休二日、兩例或一例一休，勞工會不會被強制自願加班？就是兩例會不會被強制自願加班？一例一休會不會被強制加班？一例一休的「休」會不會變成無薪的休息日？
郭部長芳煜：我們的配套是希望能夠把這個部分做最好的防止，包括加重加班的成本、加強我們的申訴管道和勞檢的強度，這些都是我們配套的措施，希望儘量在這方面可以得到最好的效果。
鍾委員孔炤：法定以外的工時、非工作的時間，都是勞工的休息時間，所以就算雇主強迫加班，也都無法達成週休二日，不管法律規定7天內應該放幾天假，也不管名稱是例假日或是休假日，其實都是一樣，大家的質詢重點都放在能不能落實，然落實就是要加強勞動檢查，而你們的措施也包括了勞動檢查。
郭部長芳煜：是，這是我們的措施之一。
鍾委員孔炤：現在相關的規定尚未施行，上個禮拜三我也特別請問過你們，像彰化的那個案例，就已經有要求勞工簽署自願加班同意書，依據現行法律規定，此舉是否違法？
郭部長芳煜：如果不違背勞工的意志，那也是違法。
鍾委員孔炤：所以不管要不要加班，還是要經勞工同意？

是。
鍾委員孔炤：因為法律規定要經得勞工的同意，但勞工有同意的權利嗎？有還是沒有？或者這是很困難的？像方才你答復李彥秀委員時就提到在執行上去查廠確實有困難？
郭部長芳煜：就算是困難，我們還是要盡力而為，像現在的社會氛圍對我們未來勞檢是有幫助的，像颱風來的前一天，我看1小時之內幾乎全國都看到這份公告了，這對雇主來說是一個有效的遏止。

主席、各位委員。委員指的是勞檢法檢查的依據嗎？

還有其他的勞動法規。
鍾委員孔炤：還有第二十六條，當初因為要跟你們爭取勞動檢查權，所以這部分我研究得很澈底，此外，高雄縣、高雄市合併之後，原高雄縣就歸中央管，原高雄市歸地方管，然後為了勞動檢查權，大家在那裡吵了兩年，所以這部分我特別有研究，就是勞動檢查權要不要回歸地方政府一事，事實上，勞動檢查法是依據職安法去擬定標準安全規範，除了第二十六條是例外，這裡指的是危險性的工作場所，對不對？

是。
鍾委員孔炤：如果是這樣子的話，職安法才是實體法，勞檢法則是屬於程序法，大家應先搞清楚哪個是實體法、哪個是程序法，所以勞檢權的部分還是屬於程序法，實體的部分還是在於職安法，對不對？

對。
鍾委員孔炤：林組長，方才我說的對不對？

主席、各位委員。委員垂詢的應該是職安法第三十六條職業安全衛生是由中央主管機關……
鍾委員孔炤：我現在不是在跟你討論第幾條，只是要告訴你們勞檢法等法規，一個是程序法，另一個則是實體法。
再來，請教部長，現在已經週休二日的勞工，會不會因為新制施行，反而從週休二日變成只休一日？
郭部長芳煜：如果是一例一休的話，一例就……
鍾委員孔炤：據了解，已經週休二日的勞工占了7成，此時會不會因為施行新制，反而從週休二日變成只休一日？

絕對不會。
鍾委員孔炤：你們要講清楚，如果不會的話，就應大聲說出來；如果會的話，勞動部長就換人，這樣才有guts。

我們絕對有信心讓其不會發生。
鍾委員孔炤：不能因為施行新制，反而讓他們從週休二日變成週休一日。
郭部長芳煜：對，我們至少要讓目前想要二休的人可以二休，想要一休的……

我們會落實這個目標。
鍾委員孔炤：另外，關於颱風假，之前我擔任勞工局長時就曾發文給你們，你們每次都說雇主「宜」應加給工資，這個「宜」等於是沒有的意思，只有那些有良心的雇主才會發給，若不發給，其實也不違法，所以勞工在颱風天還是要出勤，之前我只能一直行文，現在則是有機會可能修法了。
郭部長芳煜：修改那個要點並不難，而且修了之後其實跟現在的意思是一樣的，因為不入法的話，就沒有罰則了。

那就不需要這個要點了。
鍾委員孔炤：之前一直請你們函釋，結果你們的答案一直是不宜，而今我有機會修法……
郭部長芳煜：委員的修法方向我們支持，但是目前這項要點的內容我們也會予以檢討，看看是否先修要點，然後對勞工……
鍾委員孔炤：所以天然災害發生時勞工出勤的相關規範，勞工可不出勤，還有雇主應給付勞工工資，這點部長同意嗎？

這個方向我們是支持的。
鍾委員孔炤：如果是支持的，大家就一起來努力。
郭部長芳煜：是，我們會馬上啟動相關溝通的機制。

我們會努力、加油！
鍾委員孔炤：還有，那天公聽會有特別提出來，方才台灣國際勞工協會吳靜如研究員提的問題你們也一直沒有回應，現在我要請你們回應，就是你們要如何加強保護移工的權益，不只是本國勞工權益的部分，移工現在有60萬大軍，未來我們還有所謂的南向計畫。
郭部長芳煜：這個部分我們會加強，同時會將一些整理過後的措施及想法具體化，並送書面給委員會來參考。

主席、各位委員。委員指的是我們對外勞的保護措施整理出書面並提供給委員嗎？這部分1週內是沒有問題的。
鍾委員孔炤：不只是保護辦法，而是確實可以執行的。
黃署長秋桂：是，就是一些在執行中的措施。
鍾委員孔炤：你們現在執行的措施我都知道，我要的是如何加強。

1個月內將現行的做法予以檢討……
鍾委員孔炤：既然如此，我會建議你們找靜如來一起協商，而你可以親自去拜會他，他的意見可以做為未來你們修正的參考，不要在這裡大家都各說各的，到時你拿出來的東西不僅我不滿意，大家也無法接受，那就不好了。

好的。謝謝。

會聽。
王委員育敏：今天出席的勞團代表都有一些意見要表達，請把你們最重要的訴求和主張說出來。

對例假的定義不太一樣。
王委員育敏：如果要真正落實週休二日，上次本席也問過你，你說全面落實週休二日，週休二例是一個終極的目標。

未來如果薪水提高的話……
王委員育敏：如果這是現在社會上多數的共識，你要把它當成未來的目標，而不可以是現在的目標。
郭部長芳煜：現在有很多的問題，包括石化業的四班三輪制，如果兩例的話，他的排班馬上會有問題，所以我說要有一點時間讓他們調整，因為長期以來的四班三輪制，八週一個週期，如果這樣的話，前兩週一定違法，所以一定要給他們一點時間去調整，我的意思是說讓他們調整。

你誤會了。
王委員育敏：現在這邊有全國產業總工會的戴國榮秘書長在現場，部長說請教過工會的意見，你們全國產業總工會的訴求是部長堅持的一休一例，或者你們要的是二例？

還是有多一點啦！
陳委員曼麗：其實因為OECD不斷的做統計，所以每個國家都在做比較，像日本就減少了10小時，而韓國也減少了11小時；當然，大家都覺得德國的勞工是最幸福的，所以我們對勞動部也有這樣的期許，希望能夠慢慢朝向德國那方面去移動。不過，本席要請教的是，OECD所公布的調查結果，有沒有包括我們法定延長工時46小時這部分？如果把這46小時加上去，那就會很恐怖，因為我現在不知道它那個總工時是只有正常工時，還是也包括加班工時？
郭部長芳煜：2,103小時是有包括加班時數，但不見得會全部用完46小時，而是有一個平均數出來，如果是扣除加班時數，以正常工時來看的話，是2,004小時。

就是一整年啦！
陳委員曼麗：現在很多勞工團體指出，勞工根本沒有時間貢獻消費力，所以以國際統計數字來看，他們希望休假能夠更加符合世界潮流。一般來說，台灣在很多事情上面，都希望能夠在全球名列前茅，可是有關勞工工時這部分，如果名列前茅，很多勞工會覺得不開心，因此，本席希望勞動部在這部分能夠再加強。
郭部長芳煜：降低工時一直是我們的目標，但現在我們是採漸進的方式去降低，畢竟剛開始時總會有很多需要調整的地方……
陳委員曼麗：對，所以我們也希望勞動部能夠如實轉述，讓資方清楚知道勞工在這部分的要求以及所要表達的是什麼。今天有很多勞工朋友來到現場，這部分真的是他們非常在意……
郭部長芳煜：是，所以昨天我們修正了一例一休這個版本，縱使資方認為加班費提高很多，但我們還是覺得應該要這樣做，亦即要讓雇主知道勞動力是要付出成本的。
陳委員曼麗：好。另外，我們也看到了，一例一休要換7天的國定假日，這是很多勞工非常擔心的，甚至台灣電子電機資訊產業工會向本席辦公室反映，很多雇主對於7天的國定假日可能會有一些應對之策，所以他們就把雇主可能提出的應對方法全部列出。請問對於這部分，勞動部有掌握到嗎？
郭部長芳煜：針對所有案例，不論用任何方式去做調整或變相處理，我們都已在蒐集，希望以後能把它轉換成教材，讓勞動檢查員了解，這樣的話，在做檢查時，才不會被這些情況所矇蔽……
陳委員曼麗：請看投影片，這個產業工會列出了5個方法，這5個方法其實不見得都是扣分的，有些方法可能是在勞工願意接受的範圍內，因此，做這樣的調整我想是可以的；但是有些部分則是勞工特別在乎的，我們可能要去預防。
請看下一張投影片，這是他們針對297家企業所做的調查，結果發現2015年尚未宣布7天假如何處理之前，已有88家（占30%）有放7天國定假日，另外209家（占70%）是沒有放的；而在今年討論7天的國定假日之後，原本有放7天國定假日的企業，變成統統沒有放，因為他們在觀望。因此，即便這件事還沒有定案，勞工在心理上已有被剝削的感覺。部長，在這方面，勞動部有沒有可能透過勞動檢查而檢查到一些狀況？
郭部長芳煜：這7天假日，今年大概還有5天，所以我們已經公告，如果一直沒有修法完成，這個假還是在勞工手上。因此，我們去檢查時，如果企業沒有讓勞工休這個假，那就是違法。
陳委員曼麗：好，但我希望這方面的勞動檢查還是要繼續。
另外，電資工會、高教工會也有去做一些調查，他們總共調查了2,000多份，比勞動部調查的1,085份幾乎高出1倍，而且調查對象也都是勞工，所以他們認為調查結果極具可信度。根據他們調查，有94%的勞工反對刪除7天的國定假日；有9成的勞工悲觀地認為台灣工時不會減少。由此可見，在減少勞動工時上，政府還沒有給勞工朋友足夠的信心，所以他們還是很悲觀，覺得勞動工時沒有辦法減少。我想這也是我們對勞動部的期待，希望在這方面，能夠再加強。
郭部長芳煜：這是鞭策我們繼續努力的動力，如果真的有這麼多勞工朋友對我們沒有信心，我們當然要再加油。這是第一點。
第二點，雖然我們的民調樣本沒有那麼多，但從專業角度來看，我們當然相信他們的命題及進行方式，還是有一定的門檻及標準，所以不同的民調，對我們來講，都是很重要的資料，我們都願意據以做為政策擬定方向的參考。
陳委員曼麗：好，非常謝謝部長。
相信部長也知道，我們有IVOD，所以每段詢答，大家都可以在網路上看到。記得上次本席質詢時，部長有提到以後加班費的計算方式，所以未來資方可能會用這樣的方法，亦即如果是4小時的加班，就一定要員工做到4小時，因為老板是不會吃虧的。有關這部分，有勞工問我：「對於陳雄文前部長所提46小時可能會增加到54小時的這件事，現在的部長態度如何？」部長可以說明一下嗎？
郭部長芳煜：這個案子原本在行政院，後來因為屆期不續審，已全部退回行政單位，所以目前我們部裡面會重新檢討。畢竟這個議題跟很多委員版本，包括補休、特休等等，都有相關，因此，等這次週休二日及國定假日的問題處理完了之後，我們會整個來做檢討。

電業法的修法。

他們最後的目的事業主管機關應該是經濟部。

他們勞資雙方會就必要服務條款進行協商。
陳委員宜民：可是台電工會哀怨的表示，因為經濟部跟管理階層根本不可能同意這個約定條款，所以這種沒有辦法癱瘓運作的罷工，其實是一點威脅性也沒有啊！當然，我們不希望造成民眾不便或是全民利益受損，甚至造成一些工業因為停電而遭受莫大損失，像台積電就說，他們自己要去生產電。那現在狀況就來了，因為要有這個約定條款，而你們又不願意居中協調勞資雙方簽訂，這樣的話，這件事豈不永遠落入輪迴無法解決？
本席這次擬提案針對勞資爭議處理法第五十四條第三項所列相關產業，要求勞動部在3個月內協調各目的事業主管機關訂出必要服務條款，以維護攸關大眾權益之公共利益。部長覺得可行嗎？
郭部長芳煜：這可能要尊重事業單位的勞資雙方，看看他們是否有此需求……

我是說對於定義不了解啦！但是民調在問時會把定義講清楚啊。

主席、各位委員。那是在發生天災、事變或突發事件時……
陳委員宜民：對，有多少件？

我們也在請各縣市政府提供這樣的……

例假日不行啦！

一定要的。

是2.34跟2.67啦！
陳委員宜民：但有很多其實是沒有加班費的，根據高雄市政府勞工局公告的資料，違規事項達3項或重複違反法令的事業單位有26家，其中高雄銀行員工當月加班29.5小時，但雇主僅付給3小時的加班費，嚴重影響勞工權益。
王育敏委員有個提案上週在經濟委員會通過，這是一個重大變革，將虐待動物的罰則從原本一年以下有期徒刑並科罰金十萬元至一百萬元，提高到二年以下有期徒刑並科罰金二十萬元至二百萬元。如果連虐待動物都要罰這麼多錢，那麼虐待人要罰多少錢？
颱風那天我們到桃園機場去看，並且問了一些進駐桃園機場的外國免稅商店員工颱風天來上班是否有加班費，結果有一半說他們沒有加班費，包括星巴克在內，沒有加班費，也沒有補休假，為什麼連外商進來台灣都學壞了？颱風天上班是危險出勤，理應發給2倍的加班費，而且要補休，不是嗎？
郭部長芳煜：因為颱風天的部分目前還沒有入法，所以比較沒有這個問題……

如果一個法制……

沒有。

跟這沒有關係啦！我只是覺得這樣一個罰則……
陳委員宜民：真的是己所不欲，勿施於人啦！要老吾老以及人之老、幼吾幼以及人之幼……

我們會就現有規定裡面去做加強……
陳委員宜民：狗吾狗以及人之狗，所以真的要拜託部長，在3個內提高罰則，可以嗎？

這是我們的目標。
陳委員宜民：好，謝謝。

所以這是不可能發生的事情……
蔣委員萬安：部長剛才說你們知道這個問題，可是任意它……
郭部長芳煜：不是任意，而是認為這是不可能發生的事情……

他1個月的延長工時就是46小時啊！
蔣委員萬安：對，可是一樣要來上班嘛！
郭部長芳煜：那也是在46小時之內，不能超過，所以對他的健康不會有影響。
蔣委員萬安：對，可是休息日變成還是要來上班啊！

但例假日就非休息不可。
蔣委員萬安：所以無法落實週休二日，一例一休完全不等同於週休二日，部長，這部分要說清楚！
還有，在沒有落實週休二日之餘，你又把7天國定假日刪除，這不是完全違背部長當初的承諾嗎？你當初一再強調，一定要達到週休二日，讓勞工充分休息，才會拿掉這7天假，但是現在並沒有兌現啊！
郭部長芳煜：委員大概誤解我當初所謂週休二日的定義，我們是要修法，然後再把週休二日入法，讓勞工願意休息就可以休息，是在這個前提之下，而不是說每個人都有二例，那才是我們把7天假收回的前提。我們當時沒有這樣承諾啊！
蔣委員萬安：當時部長是說要落實週休二日哦！你過去的回答都有紀錄，媒體報導也都有……
郭部長芳煜：對，就是我們修正第三十六條，讓願意週休二日的人可以週休二日；如果他願意加班的話，我們另有兩個配套措施出來，亦即除了要保障他的健康，還要保障他的加班費能夠增加，這也是在週休二日的配套裡面啊！
蔣委員萬安：你在第二十四條第三項的修正條文中，加班費為什麼要切割成4小時、8小時、12小時？部長，民國87年時有一個函釋，亦即勞工在休假日上班，未達8小時以8小時給付工資。為什麼這次在修法體例上，不能一致？這次把它切割成4小時、8小時、12小時的根據是什麼？
郭部長芳煜：這是因為有勞工朋友反映他們的工作時間被零碎化，有一些比較不是那麼好的雇主，讓員工來加班1小時或2小時，然後就只給1小時或2小時的加班費……
蔣委員萬安：對於87年的函釋，部長知道嗎？

我知道。
蔣委員萬安：那為什麼體例上不能一致？出勤不管1小時、2小時，只要在8小時之內，都要比照8小時給予工資啊！
郭部長芳煜：那是不計入46小時之內，而我們這次是計入46小時之內，目的是希望勞工朋友不要因為雇主的關係，工作時間被零碎化，而且出勤1、2小時，只領1、2小時的加班費。因此，我們以4小時做為單位，這樣對勞工在週六出勤加班之權益保障是比前更好的。
蔣委員萬安：這次部長把7天國定假日刪除，其實影響最大的是部分工時者，因為他原本加班可以拿到加倍薪資，可是現在你把7天假拿走，相關配套有沒有提出來？
郭部長芳煜：有關部分工時這部分，在我們基本工資審議委員會這個月的討論裡面，會有一個議題，希望能夠增加部分工時的基本工資，所以對於這部分勞工的保障，可能跟7天假不是直接相關啦！
蔣委員萬安：當然是直接相關，如果要強行通過刪除7天假的話，對部分工時者影響至鉅，希望你們在開會討論部分工時的相關辦法時，一定要好好為他們的權益著想，畢竟他們是最直接受到衝擊的。事實上，部分工時者原本就屬於弱勢，因為都是一些婦女朋友、年輕朋友等等經濟上比較有問題的人才會來打工，所以你把7天假刪除後，讓他們原本可以領到的加倍薪資沒有了，針對這部分，希望你們在研究時，一定要拿出配套。
郭部長芳煜：是，我們會把委員這個意見提到基本工資審議委員會裡面去討論。
蔣委員萬安：現在剩下一點質詢時間，我想請盧其宏發起人表達意見。

（在席位上）你不能對我質詢啦！
盧其宏發起人：你不願意回答嗎？蔣委員，可以幫我問一下嗎？
蔣委員萬安：可以，你先全部講完。
盧其宏發起人：好。我想請問，假使今天存在有強迫勞工加班的狀況，為什麼民調問卷上面竟然可以這樣寫：「勞工可自願加班，雇主則必須支付加班費以保障勞工有自由加班的彈性空間。」？這指的是一例一休。事實上，台灣真的有所謂的強制加班，在一例一休的表述上應該寫的是「勞工可自願加班，但雇主也有可能強迫勞工加班，甚至不支付加班費。」，因為這是實況，除非郭部長對我說這種實況是不存在的，這時你才能採用這樣的表述方式。
在兩例假的部分，你說勞工不能自願加班，這樣可確保週休二日，但這個表述給勞工的感覺是剝奪其權益，雖然勞工不能自願加班，但在46工時的限制下，可以在星期一到星期五加班，所以今天不論是勞動部或各黨委員，如不支持二例只支持一例一休的話，讓我們感覺是賦予雇主強迫勞工加班的權利，並不是讓勞工可以自願加班的權利，因為所謂的加班從來不是勞資之間自願的，而是勞方受到資方強迫的，這是非常重要的一點。
剛才郭部長講到所謂的4班3輪，就是因為有勞工反映4班3輪沒有辦法做所以才會一例一休，這樣的邏輯完全是根本上的錯誤，因為今天我們談的是縮減工時政策，我們談的是休息政策，如果這個休息政策反而是看到現在技術性上調整工時的部分，然後又回頭對我說政策不可行，那麼我認為你現在推行的政策沒有任何進步性。
剛才郭部長甚至說假使他無法確保一例一休可以讓大家完全休息到，那麼他要下台，我要向郭部長說，你真的準備……

（在席位上）沒有。

有。

（在席位上）有錄音嗎？
盧其宏發起人：有，剛才鍾委員孔炤質詢時問部長是否可以確保大家可以休息到，部長說完全可以確保大家要加班的話都是自願加班，如果沒有辦法做到，部長就可以下台了。部長剛才確實有這樣講，有類似的語言，歡迎大家去調閱。郭部長剛才講到「下台」兩個字。

（在席位上）有嗎？

有。

（在席位上）調出來看看。
盧其宏發起人：我們待會兒看看，現在不耽誤大家的時間。假使剛才郭部長說要下台，那麼郭部長要準備隨時下台了。資方強迫勞工加班是事實，郭部長真的不要不知道民間疾苦，好不好？不要講一例一休是真的可以休息、是勞工自願加班的彈性運用，歹勢，根本不存在這種事情！
郭部長芳煜：（在席位上）委員，這樣子可以嗎？
盧其宏發起人：在一例一休和兩例假之間，為什麼勞工團體會不斷的要求兩例假？為什麼我認為所有的溝通無效？就是因為郭部長站在資方那邊，強壓他的意見在勞工身上。
我最後要談一件事情。郭部長一上台就談7天假的問題，所有的勞工包括部分工時的工作者、已實施週休二日的工作者，都會因為你要砍掉7天假而受害，週休二日沒有了，勞工因為7天假被砍掉而受害，我真的不知道現在縮減工時的政策到底是什麼狀況。
主席：盧先生，你可以表述意見，但不要詢問部長。部長，你也不要回應，剛才盧先生詢問之後部長就回應了，所以你們兩位都違反議事規則。
盧其宏發起人：我剛才有很多憤怒，因為這段時間以來很多勞工團體或網路上的朋友都非常憤怒，我們剛才坐了一個上午的時間，我們看到郭部長面對這樣的憤怒時並沒有任何反省。如果議事規則是這樣限制，那麼我們呼籲郭芳煜部長和勞工直接面對面進行公開辯論。我們之前呼籲過資方團體和勞工團體進行公開辯論，我們也呼籲郭部長和我們進行公開辯論。如果郭部長講的都是對的，如果郭部長說一切都是與勞工協商而來的，那麼歡迎郭部長和我們公開辯論。
主席：謝謝2016工人鬥總統的盧其宏發起人，因為剛才他問了一些問題，請蔣委員萬安針對此做一個簡短的summary，然後再請部長回應一下。
蔣委員萬安：謝謝其宏發表了很多的看法和意見，我希望部長有聽到勞工團體代表真正的聲音，而不是以一個虛偽的民調告訴民眾，有高達八成五的勞工朋友都支持一例一休，這完全是在欺騙所有的民眾，大家已經提出質疑了。剛才盧發起人提出很多看法，也提出大家的質疑，請部長簡單的回應。
郭部長芳煜：剛才委員提到的民調絕對不是虛偽的，我們讓專業的回歸專業，如果各位認為民調的專業性有問題，歡迎大家提出書面，我們會請民調公司以書面答復各位，這是從專業的角度去解決這個問題。
其次，我尊重盧發起人的意見，我聽進去了，該檢討的我們會檢討，但對於他提出的問題，對不起，我在這裡就不回應了。

好。
主席：本席也要提醒在場的勞工朋友、理事長及來賓，你們可以陳述意見，但請尊重部長，不要直接質詢部長。你們可以提出問題請委員代為質詢，部長自然要答復，也請部長也不要在台下和他們對話。
請陳委員瑩質詢。
陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。我真的覺得勞動部最近的解釋及定義在用詞上不是很理想，請部長按照我的邏輯簡單的答復，不要扯太多，免得又亂掉了。請部長先將例假日和休假日的定義再講一次。

一定要休息。

非要休息不可。
陳委員瑩：我們回頭討論週休二日的迷思。週休二日的迷思在於大家常講的週休二日就是一個星期放假兩天，兩天在家裡不工作才是週休二日，所以一講到一例一休就覺得好像有一天的休息會不見了。其次，所謂的週休二日是勞工可以休息兩天，大家認為因為是休假日，資方可以要求勞工加班，這樣一來，雖說是週休二日，勞工卻完全沒有休息，也就是勞工的例假日被剝奪了。
郭部長芳煜：報告委員，我們把時間再往前推一點，為什麼會用「週休二日」這個名詞，是因為當時工時從兩週84小時變成一週40小時的時候，有很多雇主會調整工作時間，比如每天工作6小時、7小時或20分鐘，這樣勞工朋友還是一樣在禮拜六要出來上班，且是連一毛錢的加班費都沒有，所以當時的「週休二日」是指禮拜六出來加班要給錢，不能當成正常的工作時間。
陳委員瑩：好，沒有關係，我們繼續把這個名詞弄清楚。我現在問法的邏輯很清楚，你們可以考慮在未來的宣導上也用同樣方式順著下來讓大家了解。
勞動部為了保障勞工的權益，又不要引起太大的動盪，所以你們推動「一例一休」政策，讓勞工保障有一天的休息時間，資方可以視情況請求勞工來上班，勞工答應後，你們希望休假日的加班費用可以調整到2倍……

2.34倍。
陳委員瑩：2.34倍的薪水，我以原住民代表的立場以及對原住民勞工的瞭解，如果你們整個執行很落實，能按照理想達成的話，我是贊成的。為什麼？因為原住民勞工的經濟狀況大部分不是很好，所以除了必要的休息之外，在體力、時間容許的情況下，我們希望能夠多作一點工作，多賺一點錢來改善家裡的生活。
當大家在討論到要休息多久的時候，好像忘了我們這群經濟狀況不太好，希望能夠多做一點工作的勞工。我的意思不是不要休息，是在休息之後，時間、體力都許可的情況下，且加班費又提高這麼多，我相信經濟有需要的勞工朋友會希望能夠來工作。現在有委員提案要「兩例」，我剛剛講過，「兩例」可能會造成勞工統統不能加班，因為加班會讓雇主被罰錢，其實本來進用原住民勞工的資方比例比較少，如果現在又發生這樣的情形，大家更不想進用原住民的勞工了！我把這樣的狀況表述一下，如果大家覺得不贊同，請不要群起攻擊我。
現行的勞基法第三十六條的規定，就是工作7天要休息1天，對不對？

只有1天的假。
陳委員瑩：現在推動的「一例一休」，也是一個禮拜休息一天。
郭部長芳煜：兩天的休息，一天是例假日，一天是……
陳委員瑩：對，一定要有一天的休息，其實這跟現行規定是一樣的，但是……

多加一個休息日。
陳委員瑩：休息日的加班費要提高，現在大家都在講無薪假的問題，就因為你們沒有把休息日的定義在勞基法第三十六條放進去講清楚，我在上次質詢有做要求，你們也同意要把它放進去，這樣會比較清楚，所以……
郭部長芳煜：已經放了，我們是放在第三十九條裡面。
陳委員瑩：已經放了，再加上第二十四條將加班費提高，這樣就很清楚了，有關「一例一休」問題，我的質詢就到這邊，大家應該會比較清楚了！
再來，有關民調的問題，本席覺得你們這樣做是有瑕疵的，如果民調所需的經費不到10萬元來講，這個經費不高，你們何不請兩家公司來做民調呢？就像我們對重要選舉都請民調公司來做民調，我們不會只請1家，過去民進黨的慣例是請七、八家以上的民調公司做民調。如果經費沒有影響大局的時候，你們可以考慮增加民調公司，以提升說服性，本席提出以上的建議。
郭部長芳煜：謝謝，因為這個民調我們是用來做內參用的，所以才只找一家民調公司，又因過去與它有合作經驗，可以提供參考數字，以達到內參目的。
陳委員瑩：這是為了增加準確度，本席的意見你們可以參考。但現在大家對這個民調有疑慮，未來如果你們有被要求要重做，以這樣的經費數，本席建議你們可以增加民調的家數。

謝謝委員。
陳委員瑩：接下來我們來看幾張照片。這張是台東風災過後前兩天我自己去空拍的照片，右邊部分是香蕉園，全倒；中間部分種的是火龍果，也全毀；旁邊是荖葉園的部分。下一張舊香蘭靠大街上的一戶人家，被吹得像廢墟一樣。這張也是舊香蘭的人家，有沙發看起來是客廳，也被吹成這個樣子，它不是廢棄的房子。再來，這張是舊香蘭比較裡面的地方，它的荖葉園全毀，這棟房子雖然沒倒，但是玻璃都被吹破，裡面是亂七八糟，外面的垃圾也無法清除。這張是學校，學校的水泥房子變成瓦礫。以上這些照片都沒有上過媒體，是我勘災時拍的，部長看了這麼多照片，覺得台東需要多少人力來清理這些東西？
郭部長芳煜：很難估計，看起來真的很嚴重。
陳委員瑩：對，雖然現在國軍已經進駐，但是大部分的人力、物力都集中在台東市，我這兩天跑了幾個部落，昨天天氣很熱，這些食物等東西已經開始聞到臭味，馬上就會衍生病蟲害、傳染病的問題，所以需要多一點人力處理。本席謝謝勞動部因應風災推出五大措施，我想針對第一點，臨時工津貼部分討教，也請發展署署長一起聽一下。你們提供1,000個名額，每人每小時是120元，可以申請176小時，工期以3個月為限。現在情況是這樣，你們剛剛都同意，這裡需要立即處理，也打電話給國防部請求協助，可是這些人力真的無法調到部落來，一直到目前大王部落還是缺水缺電的狀態，我要求勞動部1,000個名額上限是不是可以提高？這對我們來講很重要。
郭部長芳煜：如果有需要的話，這個數字可以增加。
陳委員瑩：我認為風災後要整理，都是集中在災後幾天就要趕快處理，拖到3個月很多東西都爛掉了。所以本席不要求你們去調整3個月為限的部分，因為可能重建後，陸續還有一些比較需要長期、人力的部分，但是短期之內你們是不是可以將這1,000個名額增加？我換算過了，假如1個月可以增加到3,000個名額，我的理解後面可能會延長一些時間，但人數應該會減少，所以請你們自行調整一下，不要框在……
郭部長芳煜：我們先暫訂3,000個，工期則按照不同的計畫個別訂定，好不好？先做這樣的處理，有需要我們再做調整。
陳委員瑩：好，本席再問一個問題，劉所長，職保法第六條研究案的追蹤，我在6月1日的提案，接下來你們是打算要如何執行，是要自己做，還是委外？

要協商。

要通報地方主觀機關。

對。
黃委員秀芳：雖然放無薪假時，他是領最低薪資，但他的經濟可能會整個都出現狀況，甚至有的雇主是讓他直接請辭、離職，最後連失業給付都領不到，我希望勞動部可以特別注意這個部分。另外，我們害怕無薪假會被濫用，在訂單少的時候讓勞工請無薪假。
郭部長芳煜：報告委員，通常要放無薪假，我們會跟經濟部組成一個小組，進廠稽查是否符合相關規定。另外，對於無薪假領基本工資，待遇少的部分我們有「充電再出發訓練計畫」……
黃委員秀芳：本席等一下再問「充電再出發訓練計畫」部分，其實每年要開始放無薪假時，你們會說，有投資幾百億在充電再出發訓練計畫上面，可是到底有多少人接受這個計畫，成效如何？
再者，這個無薪假會讓政府的失業率數字失真，因為當很多人放無薪假時，失業率是看不出來的，對不對？

這些人不列入失業的對象。

沒有啟動過。

我請署長向委員說明。

他們的積極性比較不夠。
黃委員秀芳：所以，這個充電再出發的訓練計畫到目前仍是掛零？既然有這個計畫，為什麼不主動鼓勵企業員工參加訓練？
黃署長秋桂：我們都有加強做這方面的宣導，有兩種狀況，一種是事業單位自己辦訓，另外一種是小型事業單位可以聯合辦訓，以上是事業單位提計畫辦訓；另外，我們分署也有自辦或委辦的專業課程，我們其實一直在宣導、一直在鼓勵。

相對的他們的意願比較不那麼強。
黃委員秀芳：既然部長和署長都知道有這個陳年的老問題，未來是否要針對這部分加強宣導？既然錢都是勞動部出的，為什麼企業還不願意主動來辦這個充電再出發的訓練計畫？我希望不要再任這個問題始終無法解決，部長應主動面對、主動解決。其實很多人認為有些簡單問題，例如放無薪假的勞工有的可能是因為交通問題，對於這樣比較簡單的問題，是否請勞動部能更積極設法和企業配合，讓勞工在放無薪假期間能有一個充電再出發的訓練？
郭部長芳煜：是，謝謝委員，我們加強宣導，而且也檢討一下到底有什麼地方可以再改進。

陳　瑩

吳焜裕　　陳曼麗

陳宜民

李彥秀　　蔣萬安
主席：請問各位，對於第2案有無異議？（無）無異議，通過。
進行第3案。
3、
有鑑於為保障大眾生命安全、國家安全或重大公共利益，勞資爭議處理法第五十四條第二項相關產業，勞資雙方應約定必要服務條款，工會始得宣告罷工；然該法修訂迄今，並未有必要服務條款之出爐，不僅損及工會罷工權益，更危害民眾之權益。爰建請勞動部應於三個月內協調各目的事業主管機關訂出「必要服務條款」，以維護大眾權益之公共利益。是否有當，敬請公決？

陳宜民

李彥秀　　蔣萬安

王育敏　　陳宜民

李彥秀

主席、各位委員。倒數第二行「縮短」前面增加「檢討」二字。
主席：好，第4案照勞動部修正意見修正通過。
進行第5案。
5、
有鑑於台灣勞工的平均工時，已經遠遠超過OECD（經濟合作暨發展組織）國家及德、美、日等先進國家的平均值。民進黨新政府卻一再漠視百萬勞工的權益，選前一捧再捧，選後始亂終棄，棄民意於不顧，違背當初對勞工的承諾。在資方的壓力下強推「一例一休」的勞基修法，意圖藉由調整底薪及休息日的工資給付標準，開放雇主變通的後門。但此舉對勞工的收入並無實質幫助，也無法真的落實周休二日的初衷，引起勞工們極大反彈與強烈抗議。為達成周休二日的政策目標，應修正成為「周休二例假」，才能真正解決「過勞之島」的嚴重現象。

李彥秀　　陳宜民　　王育敏　　

蔣萬安

可否讓我請法務司的司長來跟您報告一下。
鄭委員天財：好。有關我講的東西，行政程序法是不是這樣規定？沒有錯吧？你只要講是不是？

是。
鄭委員天財：部長，今天為了這樣一個政策，真的是犧牲太多了。你是過去的老朋友，我也是第二次來質詢而已，上次我說勞動基準法第三十七條授權勞動基準法施行細則第二十三條，規定有關放假的這些日期。那有關原住民族的民俗文化節日，你們是另外用公告的方式處理，我說這是一個不平等的待遇，像端午節是你們漢人的節日，就放在施行細則裡面，那原住民族的歲時祭儀，為什麼不放在施行細則裡面呢？要平等啊！這才叫做平等嘛！雖然我知道你們有公告，但是有很多雇主都以勞動基準法跟施行細則沒有規定為由，將原住民勞工打回票了，就因為你們是用公告啊！對於這個部分，請你們趕快檢討好不好？
郭部長芳煜：好，謝謝……
鄭委員天財：有關你們上次答復的公文，非常有失對原住民族的尊重。

謝謝委員的指教。

沒有問題。
楊委員曜：那也可以補假，對不對？

補假休息。
楊委員曜：那補假有沒有時間的限制？譬如在颱風或天災事變過後，多久之內必須要補假？

目前沒有。
楊委員曜：我有看勞動部原本在2月時的修正版本，那個版本是有規定在七天內，那你們現在……

那個已經撤回來了。
楊委員曜：可是你們6月送的版本是沒有的，對不對？

這一條沒有列入修法。
楊委員曜：聽說是有大幅減少修法的部分，不過本席還是要在此提出一個觀念，如果不去規定在多久時間之內必須補休的話，有時候那個休假就會變成沒有意義，而且放任雇主有太大的決定權，對勞工的保障也不足。希望你們能趕快再研究一下，在下一波的……
郭部長芳煜：報告委員，第四十條退回來以後，並不是表示以後就不修了，我們會再重新檢討，並把委員的意見一起納入檢討。
楊委員曜：對。我個人覺得如果拖太長，再加上還有淡旺季的問題，如果雇主等到淡季的時候才讓勞工補休，這個對勞工的保障就顯得有些不足，請你們研究一下，好不好？
郭部長芳煜：是，謝謝。
楊委員曜：在休假日加班以後，是可以不給加班費，然後補休的……
郭部長芳煜：不是雇主不給，而是權利是勞工的，所以勞工如果希望能補休……

如果是未來修法之後……

會有一些調整。
楊委員曜：好，不要說衝擊，會有一些調整。在調整的過程中，會比較容易有問題產生，那就必須要靠公權力的勞檢介入，請問現在的勞檢人力夠嗎？
郭部長芳煜：勞檢人力現在有七百多位，第一階段我們希望能提高到1,000位，大概還差了185位。

最少也要用聘用人員。

還是要。

我們要繼續爭取。
楊委員曜：部長有說假如勞檢人力到達1,000位的時候，24小時之內就可以實施勞檢？這個是……
郭部長芳煜：我講這個可能不太精準，因為是用小時，又有下班時間、又有禮拜六、禮拜天的時間……
楊委員曜：因為現在的七百多位，好像是三天？

現在大概是一個禮拜左右吧！其實我的希望是最少在三天之內一定要處理好。
楊委員曜：在想像上，要在24小時之內是滿困難的……
郭部長芳煜：尤其是有禮拜六、禮拜天的時間，還有晚上的時間要扣掉，本來想說是三天，是24小時的工作時間，最慢一定要在……
楊委員曜：因為你們既然把問題點出來了，就希望部長和所有勞動部的團隊能夠真正落實勞檢，如果要對雇主有一些壓力的話，勞檢本身事實上是一個很好的手段，必須要有人可以執行，所以要趕快把人找齊，之後接獲檢舉或是你們主動查有違法事實的時候，還是必須要儘可能在最短的時間內把勞檢完成。
郭部長芳煜：是，我們一定要加強。從委員的質詢還有其他的意見看起來，大家對於我們的勞檢，好像都是說還有很高的改善空間，所以這部分我們要好好加油。

還有我們的檢查素質也要加強。
楊委員曜：對，本席接下來就是要跟部長討論，這些人突然從700多個變成1,000個，他們的專業訓練，你們要迅速、確實地做。
郭部長芳煜：他們進來之後，除了要有一個比較長期的訓練之外，還有一個考試，要考試及格才可以；另外，每年也都還有定期訓練。實際檢查時，就像師父帶徒弟一樣，一個帶好幾個，慢慢去加強他們的檢查技巧。
楊委員曜：最後，本席有一個問題請你們帶回去研究，根據天然災害發生事業單位勞工出勤管理及工資給付要點規定，「颱風假如應雇主要求上班，雇主除應當日工資照給之外，宜……」意思就是最好再加給勞工工資……
郭部長芳煜：這是沒有辦法，因為還未入法以前……
楊委員曜：這就變成雇主可以片面決定，因為你們用要點規定，所以涉及到……
郭部長芳煜：權利義務的關係。因為這部分還未以法律來規定颱風假，由於颱風也不可歸責雇主，所以我們就暫時用「宜」字；未來修法、入法之後，這些都沒有問題。

主席、各位委員。是。
鍾委員佳濱：你們有沒有去AM電台做宣傳？本席先秀圖給部長看，過去老百姓是初一、十五、初二、十六拜神，所以傳統市場就在初三、十七休息；理髮師則是休初十、十五，一個月休息兩天。傳統上，各行各業不論是市場攤販、理髮師或工廠裡的勞工朋友，大都是一個月休息兩天，所以那個時候工廠勞工會說「休大禮拜」，也就是兩個星期休假一天。自從勞基法於73年訂定之後，我們國家對於勞工，尤其是工廠勞工明定每天工作不得超過8小時，每週不得超過48小時，部長應該有印象，那個時候已經到勞動部了嗎？
郭部長芳煜：73年的時候，還沒有到勞動部。
鍾委員佳濱：這是一個很重要的里程碑，隔了16年，勞基法再次修改第三十條，將每週工作48小時，也就是每週休一天，改成每兩週工作84小時，部長應該經歷過那一段吧？

有。
鍾委員佳濱：那是陳菊市長當勞委會主委的時候。部長知道73年到89年的時候，公務員休假幾天？
郭部長芳煜：90年的時候，改成週休二日。
鍾委員佳濱：但是在73年到90年的時候，工廠勞工週休一日，公務員週休一天半，這部分並未明訂於公務人員服務法，但是一直到2000年（民國89年）就明白訂了，之前是單週44工時雙週88工時，到了89年公務員服務法就將每週工時修訂為40小時，因此公務員領先勞工在89年實施週休二日。然而部長也知道公務員所休的這兩天例假是可以叫回來加班的，因此我要請教部長，在目前的勞基法中，有關「例假」、「休假」與「特別休假」是在哪些條文中規定的？

第三十六條……

是。

第四十條有……
鍾委員佳濱：第三十八條規定了特別年資的特別休假。有關「例假」、「休假日」與「特別休假」，請問在天災事變或突發事故時才能來的是不是只有例假日……
郭部長芳煜：對，只有例假日。

對。
鍾委員佳濱：去年勞基法將勞工的工時降至每週40小時，並且每天不得超過8小時，請問根據去年修改的勞基法，勞工一個星期到底可以休幾天假？
郭部長芳煜：原來的構想當然是希望可以休兩天，也就是禮拜六、禮拜天。

對。
鍾委員佳濱：勞動部這一點始終都沒有講清楚。我們並不是在計較短少的這4個小時，因為公務員少了這4小時所以扣了7天假，勞工現在把這4小時減掉了，也扣了這7天假，是不是這樣？
郭部長芳煜：報告委員，我在這個質詢台上，這部分至少已講了兩次以上。
鍾委員佳濱：你沒去電台講，我們中南部的鄉親都不知道，還聽得「霧煞煞」，什麼「一休一例」、「兩例」、「一例」等都聽不懂。因此本席建議勞動部要宣傳，尤其我們南部的勞工都是在工廠工作。其實現在已有很多白領勞工已實施週休二日了，因為他們要跟隨公務員的作息，像金融業、國營事業等許多白領上班族早就在勞基法尚未改成單週40小時前，他們就已經在週休二日了，但是他們也沒有所謂的「兩例」，而是「一例」對不對？這部分勞動部要講清楚。
看到投影片所示，公務機關是這樣，國營事業是這樣，但多了一天勞動節，而他們的加班情形則是這樣。其實我今天不是來質詢的，我是來示範給你們看的……

謝謝委員。
鍾委員佳濱：有機會的話，請到廣播電台這樣講，人家才聽得懂啦！現在工商總會等企業主要求的版本是，國定假日是12天，並且一例一休，他們認為已有總量管制了，所以不應再提高工資，這是目前商業團體的說法。去年修完勞基法後，國民黨的說法則是國定假日是12天，但工時變形成沒有調，因此老闆一樣可以在第一天和第十四天休息，中間再連續工作12天對不對？這是目前我們看到，去年在國民黨主持之下通過每週40工時後為德不卒之處。我要強調的是，國、民兩黨在工時的降低上都有貢獻，從民國73年國民黨執政的第一次，到89年國民黨把88工時降為雙週84工時（民進黨主張88工時，國民黨主張84工時，他們多減了4小時，這是國民黨的貢獻），去年實施的每週40工時，也是國民黨做的，但為德不卒的是，在投影片上我手指到的這部分是他們沒有做的。現在勞動部的規劃就是像投影片上呈現的這樣對不對？

對。
鍾委員佳濱：你們這部分要講清楚。部分勞團認為要朝投影片下方的方式去做。因此我認為未來勞動部在例假和休假上要把歷史的過程稍微描述一下，而且要用一般民眾，尤其是中南部民眾聽得懂的語言來講。就像初三和十七日市場休市，初十和二十五日剃頭師傅不工作，過去工廠的勞工要放大禮拜，這些大家都知道。勞工一路走來，福利要增加工時要減少，勞工要打拚但是政府要給勞工這些保障，希望勞動部在未來的宣傳上，要考慮到不同管道的宣傳好嗎？給部長一個建議。
郭部長芳煜：好，謝謝。

這可能是為了逃避稅金與勞保而出現的取巧行為。
林委員德福：每年是否有向財政部財稅中心索取個人薪資所得資料，利用大數據的篩選揪出這些違法公司，以對勞保與勞退進行查核？
郭部長芳煜：勞保局每一年都會主動向財政部勾稽，如果有查到的話，也會主動幫他們直接調升。
林委員德福：我認為像這類狀況，只要透過大數據的查核，很快就可以揪出那些不良的雇主。請問勞動部至今已做了多少？

我請局長向委員報告實際的作法。

好。
林委員德福：部長，因為我們現行基本工資的時薪為120元，當時是以2萬0,008元的基本月薪，依過去雙週84小時的規定換算而來的，2016年以後，工時降至每週40小時，若依新工時計算時薪的話，基本工資的時薪就應調為126元，請問勞動部最慢何時可以公告這個結果？
郭部長芳煜：在這個月的月底前我們就會召開基本工資審議委員會，其中就有這個案子的提案。在上個月的工作小組會議中大家已有共識，認為這個議題應於審議委員會中審議，所以就將這項議題列入議案中了。
林委員德福：對，既然已降至單週40工時，基本工資本來就要調漲。

公式在計算上本來就應該要調整。
林委員德福：工時調整之後還要有配套，總不能還是像過去一樣，時薪還是停在120元嘛！
郭部長芳煜：我們會在會中詳細說明，讓所有委員瞭解。
林委員德福：Ok，謝謝。

謝謝委員。

主席、各位委員。我對同仁的……
林委員麗蟬：我的兩個問題是，您自己滿意嗎？勞工團體會滿意嗎？
郭部長芳煜：我很滿意，因為我們同仁其實都很盡心盡力。
林委員麗蟬：Ok，這樣就好了。請問勞工團體會滿意嗎？您覺得全國的勞工滿意嗎？
郭部長芳煜：我認為，就我們介入的案件來說，他們在相當程度上都很肯定我們。

是的。

我們還在進行溝通中。
林委員麗蟬：還在溝通的話，為什麼就先宣布了呢？
郭部長芳煜：溝通當然要宣布，不然怎麼溝通？
林委員麗蟬：你還沒跟勞團溝通好，就已經宣布了……
郭部長芳煜：之前當然已溝通過了，但是在溝通的時候，如果政策不講出去的話，溝通要怎麼進行？
林委員麗蟬：所以是先講出去看有沒有聲音，如果沒聲音的話就照做，有聲音的話就再溝通。
郭部長芳煜：勞動的議題不可能沒有聲音，但仍要鍥而不捨、很有誠意地溝通下去。

我們已經展現了最高的誠意。
林委員麗蟬：我個人支持本黨的「一週兩例」，對此，您支持嗎？這是早上我聽到勞工團體……

我尊重委員的……

我更相信我們自己制定的政策。
林委員麗蟬：本席要強調，民調要廣泛而且面向要廣，不能只是在辦公室做做辦公室的民調就好。

我們絕對不是在辦公室……
林委員麗蟬：我們懷疑你們的面向這麼廣到底是不是真的？這個問題您不用回答我，您心裡有數。其次，有關勞動教育，剛剛有委員好像在台上上課，連委員都那麼清楚了，勞動部有給勞工相關的教育嗎？麗蟬記得上一屆有推勞動教育法，部長應該很清楚嘛！

我知道。

我們一向都有加強……
林委員麗蟬：我自己是年輕人，很多年輕人尤其會在寒暑假打工，他們連自己就業的權益都不太清楚，請問在我們國民教育裡，政府針對這一塊有很深入地去做嗎？

國民教育是教育部的職責。

這個是從第一階段到第二階段─從兩週84小時減為一週40小時……

進到第二階段所減少的……
劉委員建國：可是第二階段我們還沒有實施，你們有沒有評估……

40小時已經實施了……
劉委員建國：那是我們的第一階段，本席現在說的一例一休是我們進入第二階段……

了解。
劉委員建國：第一階段的成效不是很理想，但還是有減少33個小時左右。第二階段的一例一休能否做到？
郭部長芳煜：我們把星期六上班，也就是休息日上班控制在46小時之內，原來正常工時已經下降，現在可能要降的是加班工時，也就是延長工時……
劉委員建國：我們有沒有討論過，大致上可以降多少？或是第一年可以降多少？第二年可以降多少？
郭部長芳煜：現在才剛開始，可能需要再觀察一、二年。
劉委員建國：是還未實施，還未開始！
郭部長芳煜：對，是未來！
劉委員建國：應該有個預估吧？你總不能跟我說一、二年之後比第一階段的實施還要糟糕，工時都沒有縮短，我們就很難說服人家！
郭部長芳煜：上星期我們也討論過這個問題，這裡面有一大部分如果要降低的話，可能與part time也有些關係，部分工時也和我們月底要討論的基本工資有關係，環環相扣的結果，目前要想估出一個具體的數字，可能比較困難。
劉委員建國：部長，政策在形成之前，一定要估出一個數字，才能有很多面向的討論。
郭部長芳煜：我就是有這樣的想法，才請我們的……
劉委員建國：本席現在只是問工時，我都還沒有問你經濟、社會等面向會帶來什麼樣的影響。我覺得我應該有辦法幫你們去跟很多勞工朋友溝通，除了圖表之外，我還可以有強而有力的提出看得到、感受得到、可以馬上使用到─縮短工時這個好的政策，這樣也才比較具體，有說服力。
郭部長芳煜：我認同委員的看法，我們試試看可不可以算出一個比較具體的數字來，最起碼要能先說服我，我請同事努力看看。
劉委員建國：提高勞工的休假率，基本上就是縮短工時的捷徑，對於本席剛剛的問題，希望部長能儘快向所有委員做說明。
部長從進入大學到任官職，一直到當部長，對於量化研究或多或少有一些了解？
郭部長芳煜：不是很內行，不過知道這樣的事情。
劉委員建國：那整份民調，從問題的設計、假設、方法，一直到問卷執行的結論，部長有沒有看過？
郭部長芳煜：我要批的時候，看過，也問過；但是我當時沒有警覺那麼多細節部分。坦白說，我整個聽了他們的說明之後，我是相信他們的專業，所以就比較沒有去做細節的……
劉委員建國：不論事前或事後，你個人覺得這份民調有沒有問題？
郭部長芳煜：從頭到尾我都相信他們的專業選擇；對於最近很多人的質疑，我們內部也做過檢討，我也特別跟他們商量過這件事情，了解他們為何選這家，選了之後，題目擬訂的過程、問話裡面誘導的問題，最後結論出來，有沒有其他政治上的偏差，問過之後，我覺得還好，還是可以參考的數據資料。細節部分可否由司長來向委員說明？
劉委員建國：這個民調應該有16題，事實上我們在選舉或初選前，或多或少也會做一些民調，對於民調裡面的題目，我們都要看，是不是有誤導、置入或怎麼樣，多少都有一些概念。這裡有一題是比較奇怪，部長可以參考看看。也就是第十題：有人主張週休二日的休法應該規定一天是例假日，一天是休息日，非特殊狀況下，例假日不能加班，在休息日勞工可以自願加班，雇主必須支付加班費，以保障勞工有自由加班的彈性空間。請問你贊不贊成這樣的做法？「在休息日勞工可以自願加班，雇主必須支付加班費，以保障勞工有自由加班的彈性空間。」對於這樣的提醒設計，部長覺得可以嗎？
郭部長芳煜：我第一次看，沒有看出什麼問題出來。
劉委員建國：我們再看第十三題：落實勞工週休二日的配套措施，為什麼要先談刪除勞工七天假，後面才提到維持五一勞動節放假？這樣的提醒設計有沒有問題？為何不先提五一勞動節會放假，再來談刪除勞工的七天假？部長覺得這樣測出來的結果會一樣嗎？
郭部長芳煜：報告委員，以我對民調的專業，真的也看不出它的問題。
劉委員建國：民調最大的優勢就是在最短時間內做蒐集，所以不論你委託哪家公司做，基本上都是在最短時間內，以最嚴謹的態度，除了要把握系統性、客觀性、實證性等幾個原則，還要能夠降低測量的誤差；也就是受試者對議題不熟悉，主試者如果偏頗或暗示涉及取樣不當，電訪員的技術不佳，基本上就會產生滿大的誤差，如能將這些誤差降至最低，它才是比較能讓人信服的民調。部長認同嗎？

認同。
劉委員建國：本席覺得這裡面有一些問題，它以全國年滿20歲以上的民眾為母體，這一點應該沒有什麼問題，但是樣品有沒有偏差─僅佔有工作的61.8，這要如何推估勞工對一例一休及兩例的真實意見？
郭部長芳煜：我們有問過，因為之前也有人提出質疑，這家公司也認為……

是。
劉委員建國：本席不是要替這家民調公司說話，而且也沒有必要嘛！總而言之，不管是題目設計或是整個流程，誤差值都要降到最低，這一點要提醒你們。第二個，本席有一點納悶，之前本席也在這裡請教過部長，就是華航罷工之後會不會產生一些效應？因為潘朵拉的盒子已經被掀開了，未來會不會發生工潮？部長如何去因應？你們有沒有準備？
因為自從發生華航罷工事件之後，還有相關團體在醞釀當中，例如華信航空、臺鐵、中華郵政、中華電信、台電等等，這些都是屬於泛國營事業的工會，尤其是華信航空，他們已經在7月7日進行協商，至於臺鐵和中華電信，到目前為止，他們的勞資協商狀況好像不太理想，另外就是臺鐵工會好像預告9月3日要集體休假，對不對？針對臺鐵的訴求，前幾天交通部已經表達要全收。本席只是敘述一下過程，你不要那麼緊張。
本席剛才唸的這幾家泛國營事業，因為泛國營事業畢竟和一般工會不太一樣，這部分勞動部怎麼因應、處理？你們有沒有討論過？
郭部長芳煜：謝謝委員的提醒。經過委員提醒之後，我們有特別去檢視，其實我們和這幾個工會平常就有相當的互動，這段時間我們更是密集和他們聯絡，也掌握了他們的一些訴求，和他們的目的事業主管機關也有聯繫。目前他們之間的相互磋商都在進行當中，針對一些大問題，他們都已經在溝通了。
劉委員建國：本席覺得這部分只有一個爭點，關於剛才說的縮短工時，也就是一例一休，本席要第二次提醒你們，勞資爭議處理法第二十五條第四項規定，勞資爭議經調解不成立，直轄市或縣主管機關認為有影響公眾生活以及利益情節重大者，或因目的事業主管機關之請求，由直轄市或是縣市政府主管機關依職權發動交付仲裁。
依據民營公用事業監督條例第二條、第十五條規定，包含電力、電氣、室內電話、長途運輸、航空運輸在內的民營公用事業如遇勞資糾紛，應依法受強制仲裁。華航那件事情不是應該這樣處理嗎？

是。

有可能。當時市長的判斷是認為他們還有空間可以協商。
劉委員建國：當時桃園市政府駁回，這樣是否合法？有沒有程序上的問題？
郭部長芳煜：這是合法的，他們的確可以這樣做，只是他們要有自己的判斷。
劉委員建國：如果未來泛國營事業再發生這種狀況，假如再次發生華航罷工的翻版事件，勞動部怎麼因應？
郭部長芳煜：每件事情的背景都不太一樣，我們當然可以從旁提供一些協助，例如告訴他們相關的規定，也可以提供一些現實面的事務給他們參考。
劉委員建國：每件事情的情況當然都不一樣，但是有時候最終的處理方式可能會差不多一致，因為事件的本身大致上都一樣。
郭部長芳煜：所以有了華航的經驗之後，以後我們會提醒每一位縣市首長，未來當他們做決定的時候，必須要多做一些考慮。
劉委員建國：本席要提醒勞動部、提醒部長，當國營事業或是公用事業發生勞資衝突的時候，以勞動部的立場來說，你們要不要建立一個具有一致性、客觀性的機制去處理？
郭部長芳煜：是，我們內部可以建立一個SOP，看未來要怎麼處理這類的事情。
劉委員建國：如果你們擬出相關的SOP草案，是不是可以提供給我們參考？
郭部長芳煜：是，如果我們訂出來的話，會再提供給委員參考。
劉委員建國：好，謝謝。

主席、各位委員。我們絕對不能慣老闆。
林委員淑芬：你們絕對不能慣老闆？那本席拿幾張數據圖表給你看一下，第一張是單位勞動成本，這是IMF的統計圖資，他們把2002年設定為基準點，假設單位是100，這個圖表顯示出世界各國的單位勞動成本，分子是勞工工資，這是從總體經濟來看，分母是事業的總營收，大概是朝這個方向來計算。請問，臺灣從2002年到2014年一路走來，單位勞動成本是上揚還是下降？黃色那條線就是臺灣的狀況。本席忘記了，這個距離你看不清楚，你上次有表示過，你的視力不好。
郭部長芳煜：可以，雖然模糊，但還是可以看到，是因為我的眼鏡度數不夠。
林委員淑芬：黃色的線從基準點100開始，從2002年到2014年，這條線的單位勞動成本是往下掉的，上揚最多的就是舉世皆知的中國，因為中國的基本工資往上調，只有中國和印尼的工資上升。我們看一下韓國這條線，基本上韓國的工資從2002年到2014年都是上揚的，唯一一條下降的線，這是全世界最矚目的，而且下降幅度非常大，就是臺灣，大家不要忘記了，以臺灣企業的營收來說，單位勞動成本是下降的。
我們看第二張，這張圖是媒體的統計圖，它顯示的結果也非常有趣，這也是從2006年開始統計，是上市櫃公司營收的走勢圖。請你看一下，這張圖分別標示出上市、上櫃公司的狀況，2006年上市公司的總營收是16.4兆元，2015年是28.7兆元，他們的營收是上揚還是下降？就是紅色那一條線。

上調。
林委員淑芬：他們的營收是上揚的。為什麼企業的總營收上揚，工資卻往下走？這件事情你可不可以回答一下？

看起來雇主並沒有把他們的獲利用在提升勞工的薪資上面。
林委員淑芬：這樣算不算慣老闆？本席告訴你，以2010年為例，公司總營收是18.4兆元，稅後純益是1兆5,000億元，這是2010年的狀況。2015年營收已經來到28.7兆元，稅後純益大概將近2兆元，所以他們的獲利率不斷在上揚，這些利潤是不是都回饋到雇主、資方身上？所謂的稅後純益，是不是指涉雇主和資方的利益？

應該是。
林委員淑芬：顯然他們沒有把利潤分配給勞工，而是讓單位勞動成本走了一條和世界趨勢相反的路，就是一路下滑。在這種狀況下，我們就要問了，為什麼利潤不回饋給勞工？為什麼不加薪？為什麼政府放任低薪化、低底薪？為什麼我們要這麼為老闆著想，還要拿掉七天假？為什麼一例一休對於減少工時是沒有作用的，而你們仍然要這樣做？這樣是不是慣老闆？
今天本席要再告訴你們第二件事情，就是下一張圖，這是2014年獲利百億元以上的企業，不是營收喔！這張圖是指獲利。以前十名來看，稅負最低的是華亞科，他們的稅率是負0.13%，表示他們還可以退稅13%，這些上市櫃公司的稅率分別是3.8%、4.9%、7.8%，而我們這些領薪水的人都是繳6%、7%、10%、20%的稅率，現在繳這樣稅率的人多如牛毛，但是請你看一下獲利百億元以上的公司，他們的有效稅率卻是這麼低。
我們看下一張圖，本席要再次提醒公務人員，這個國家的稅收，特別是綜合所得稅的稅收，也就是撐起這個國家運作的稅收，大部分都是來自於薪資所得者，也就是勞工、受僱者，他們的薪資所得大概占綜合所得比例的75%以上，一毛錢都跑不掉，即使在薪水每下愈況的時候，他們的綜合所得稅稅率都沒有減少過。本席今天要特別指出的就是這個部分，這些受僱者撐起這個國家，養了這個政府，結果政府卻站在慣老闆那一邊。
這些老闆聲稱，如果勞工再多七天薪水，如果這七天假維持原狀，或是一例一休的加班費還要繼續維持，他們就活不了了，企業就要倒了、就要外移了，這很明顯與事實不符嘛！因為企業的獲利率和勞工薪資成反比，其實這才是真相。另外，我們來看看誰愛加班？誰喜歡加班？你知道在883萬受僱者當中，薪資少於3萬元的占多少比例嗎？大家經常舉這個統計數字為例，薪資少於3萬元的勞工大概有多少人？

好像是300萬人還是350萬人。
林委員淑芬：是三百多萬人，一路走來都沒有少於300萬人，2015年是335萬人，2013年是357萬人，大概占四成以上的比例，四成以上受僱者的薪資在3萬元以下。你看，他們的底薪這麼低，還要包括非經常性薪資才有3萬元，資方以低底薪做為控制勞工的手段，因為低底薪，可以讓勞工更配合資方的需要加班。
其中以青年低底薪的問題特別嚴重，薪資不到3萬元的勞工當中，大概有三成都是年輕人，20歲到29歲的人就占了三成，難怪現在年輕人會覺得苦，本席覺得他們真的非常苦，因為工作和實際報酬是不成比例的，你的付出和回收不成比例，而且看不到明天、看不到希望、看不到未來，就連休息權都沒有。
說到休息這件事情，這應該是勞工的基本權利吧！但我們卻看到你們要拿掉七天假，大家很少討論到拿掉七天假這件事，但本席要告訴你，其實剛才說到的上市櫃公司對這件事最開心，因為上市櫃公司的員工都要輪班，但是他們會多給一倍工資，然後再補假，所以如果拿掉這個部分，上市櫃公司的老闆最開心。
可是我們剛才看到了，上市櫃公司的營收、獲利率是逐年上升的，所以我們不禁要問，他們還要貪婪到什麼地步？因為這就是貪婪。當每年獲利率都往上揚的時候，你們還要再cost down，究竟要down到什麼地步？所以上市櫃公司的資方才是真正的貪婪，本席今天就是要說這件事情。
另外，一例一休在減少工時方面並沒有發揮作用，我們上次說過，目前有六成受僱者大概都已經週休二日，他們就是單純少了七天國定假日而已。以減少工時來說，對另外四成的人會有什麼影響？你上次也說過，有部分是部分工時者，有部分的人則是一定要來加班，所以這些人還是要工作。可是對部分工時者來說，你們改成一例一休之後，雖然雇主要給他們加班費，但他們本來就是有做才有算錢，所以拿掉七天國定假日之後，對部分工時者的衝擊也是很大的。
因為對部分工時者來說，他們本來可以拿double薪資，而且還要補假，對吧？對部分工時者而言，在國定七天假日工作是不是要給double薪資，然後再補假？現在變成是有做才有，沒有做就沒有，少了這七天之後，薪水不同、假期也不同。所以在這種狀況下，除了以低底薪做為一種控制勞工的手段之外，另外，這些勞動工時彈性化的措施，對於部分工時者而言，在這種假期和這種設計之下，都是在澈底踐踏勞工的權益。
今天大家都在說民調的問題，本席要告訴你另外一份民調，這是臺灣電子電機資訊產業工會、臺灣高等教育產業工會及團結工聯所做的民調，他們透過網路進行線上問卷調查，一個禮拜就有2,000名勞工填寫問卷，高達94%的勞工反對刪除七天國定假日。本席要請問你，以上市櫃公司為例，如果拿掉這七天國定假日，上市櫃公司的勞動力成本是不是省很多？部長，是不是？
郭部長芳煜：關於這七天假日，我們不是從這個角度去看這件事情。
林委員淑芬：本席就是單純的問你，以上市櫃公司為例就好，其他的我們不談，如果拿掉這七天國定假日，上市櫃公司的資方是不是賺很大？

應該會節省一些成本。
林委員淑芬：節省這些成本之後，是不是又能創造營收？也不是營收，應該是創造了他們的盈餘，因為經營成本下降了嘛！

所以我們會有……
林委員淑芬：你有沒有看到那個Unit labor Cost？他們的經營成本還要降到什麼地步？就是本席剛才給你們看的那張圖，單位勞動成本已經下降成如此了，還要再降到什麼地步？本席覺得這才是重點。部長，這不是重點嗎？你如何看待單位勞動成本不斷下降這件事？

謝謝委員指教。
林委員淑芬：好啦！本席知道你也回答不出來，但是本席要告訴你，我們不是在找碴，本席是發自內心，真誠的想要幫勞工說幾句話，大老闆們真的要替這些勞工好好想想。你看，這是商業總會提出來的資料，商業總會所有的幹部都把勞基法踩在腳底下，很多公司的勞檢都不合格，你去看商業總會那些名冊的大老闆，這些公司總是違反勞基法，把勞基法踩在腳底下，現在還要出來大放厥詞、批判勞工，我們覺得他們應該要適可而止啦！謝謝。

是的。
柯委員志恩：但本席要告訴部長，關於這份民調，一定是你們的問卷題目有問題，因為所有做過問卷調查的人都知道，單一問題不可能得到85.5%的支持率，除非你們有誘導性問話，所以如果得到這樣的數據，你們應該要充分質疑。本席建議社環委員會未來應該要把民調經費澈底刪除，因為這個部分的問題的確非常大。另外，本席還要再問一句，部長，這到底是誰的點子？是誰決定要做這個民調？
郭部長芳煜：我們之所以會選擇這家公司，是從網路資料去看這家公司過去的績效。
柯委員志恩：你們認為這家公司是最好的，對不對？
郭部長芳煜：因為他們10年之內做了232件，而且大部分都是和滿意度相關的案子，我們所屬單位也有11個案子是由他們承做，所以我們覺得他們應該可以做的起來。
柯委員志恩：本席還是覺得他們拿出這樣的數據，部長應該要稍微斟酌一下。接下來本席要特別問一下……
郭部長芳煜：其實我們本來是想內參，只是因為在內部開會時有提供這份資料，結果後來就被拿出去了，我們不是刻意公布。
柯委員志恩：了解，針對這個部分，等一下還有一個問題要請教你。本席還是接著問好了，6月30日你們在行政院院會討論勞動基準法修正草案時，其實你在說明的時候有不小心流露出一些訊息，你們說目前是商總比較反對，但他們不會真的抗爭，只是提出意見而已，工總則是表示不能直接舉雙手雙腳贊成，但還是希望有折衷的空間。

這不是我說的。
柯委員志恩：這是記者披露的，以這樣的措辭來看，感覺起來你們和資方好像已經做了某種程度的妥協。
郭部長芳煜：我不會做這樣的發言，應該是其他部會。
柯委員志恩：是，這可能不是你的發言內容，但一定是有這樣的事情發生，其實這給勞工朋友一種感覺，就是你們已經說好了嘛！現在只是在唱雙簧。
郭部長芳煜：沒有，勞動部不會這樣。
柯委員志恩：針對勞動部，我們還是要強調一句，你們應該要為勞工發聲。

這是一定的。
柯委員志恩：部長，其實你的角色很尷尬，因為你從次長升到部長，這一路走來，所有的狀況你都很清楚。本來從今年1月1日開始，週休二日制就鐵定要上軌道，後來因為520之後產生一些變數，所以就變成一例一休，這整個過程你是最清楚的。

我都很清楚。
柯委員志恩：部長，從週休二日變成一例一休，對於這中間的轉折，難道你不需要做一些解釋嗎？
郭部長芳煜：當初陳部長也沒有預料到修了第三十條之後，因為第三十六條沒有修而造成週休二日沒辦法落實，因為他……
柯委員志恩：其實這給民眾的感覺就是我們本來有100元，勞動部拿走50元之後，最後只還給我們30元，感覺起來好像是對我們有一些幫助，但事實上我們是損失了20元，簡單的說就是這樣。
郭部長芳煜：不是的，應該這麼說，就是我給你100元，你還我50元，本來是這樣，可是後來他沒有拿到100元，因為後來週休二日……
柯委員志恩：但他還是損失了20元，這個損失是確定的。
郭部長芳煜：後來因為有很多因素，例如剛才說的慣老闆，因為他們會用取巧的行為規避。
柯委員志恩：基本上勞工在這個部分是吃虧的，這就是為什麼勞團的抗議聲音會這麼大。本席覺得最根本的問題是很多勞工都寧可去加班，你知道他們為什麼要加班嗎？因為他們的薪資非常低。
郭部長芳煜：對，本薪低。
柯委員志恩：我們隨便舉一個數據來看，你看，不管你是否看的清楚，其實這些數字顯示的意義是很清楚的。
郭部長芳煜：有，我看得清楚。
柯委員志恩：你看，我們的工資很少，但是工時卻是最長的，下面一個是韓國，以全世界來說，基本上美國在各方面的競爭、產值都優於世界各國，可是你看他們的工資、工時，我們臺灣根就不能比。或是以我們鄰近的日本來說好了，我們整整比他們多了48天的工時，這樣勞工團體哪有辦法吞下這口氣？更不要說去年上屆立法院已經通過的加薪四法，部長應該知道吧？

知道。
柯委員志恩：那時候大家還特別提出來，如果公司有盈餘的話，應該要擬定分配計畫，這一點沒有問題吧？而且還要和工會協商。

是。
柯委員志恩：但是能夠公開財務計畫者，大概只有上市、上櫃公司而已，部長，你知道這部分占了多少比例嗎？就是財務資訊可以公開的公司，本席告訴你，這部分大概只占全國企業的0.15%而已。所以即使他們財務有盈餘，也能夠提出財務計畫，可是因為我們有太多中小企業，他們大可隱瞞這樣的實力，所以勞工連老闆到底有沒有賺錢都不知道，因為有揭露訊息的公司大概只占了0.15%而已，所以就這一點來說，你們沒有辦法讓他們把盈餘用在勞工身上。針對這一點，你們有沒有什麼改進的方法？

我覺得現在的確是有這樣的事實存在。
柯委員志恩：那怎麼辦？你們明定有盈餘時要這麼做，但是就我們的法令來說，也只有這些上市櫃公司才有辦法公布。關於這個部分，你不覺得應該要讓訊息更加公開，才有辦法符合當初設立加薪四法的美意嗎？
郭部長芳煜：是，其實加薪四法就是想透過例如租稅工具……
柯委員志恩：本席了解，但是本席剛才說過了，只有0.15%的公司才會公開這部分的訊息，如果你們不要求大家都要公開的話，我們真的會看得到、吃不到。其實就很多部分來說，本席相信勞動部的確有做一些努力，但是你們為什麼會讓勞工朋友這麼生氣？就是因為大家發現你們並沒有站在他們的立場，為他們捍衛權利，所以現在才會有這麼多的抗爭。本席覺得最基本的問題還是因為我們的工資太低了，部長，工資太低才是一切問題的根源。
郭部長芳煜：是，這一點我承認。

謝謝委員。
張委員麗善：部長，根據勞保局的統計，2010年到2014年，這五年來核定的過勞案件大概有幾件？你知道嗎？
郭部長芳煜：不多，我請羅局長提供資料。

這部分是一年一次。

我們有一個特殊行業別。
張委員麗善：這些特殊行業可能會產生職業病，對不對？

一、有關本次民調是否為公開招標方式遴選？全案總金額多少？如係10萬以下小額採購，商情顯示精湛民意公司是否為唯一商家？本席也同樣質疑，巧合的是，該家公司總經理鄭昇竟是民進黨民調中心主任，這也「太巧了吧」？有無校長兼撞鐘、球員兼裁判之嫌？實在讓人費解，希望部長能對採購過程做出一個合理的解釋！
二、民調於6月17日到18日針對全國年滿20歲以上民眾，以家戶電話資料庫為抽樣母體，採分層比例抽樣，完成樣本數共1,085份，抽樣誤差為正負2.97%，請問本次民調的採樣對象為何？是否都是勞工？如果民調問卷對象是軍公教而非勞工，這樣民調的可信度是否應降低？
本席認為；既然是討論勞工休假問題，採樣對象當然應該是勞工，請問台灣勞工人數有多少？1,000多份樣本，能代表勞工的絕大多數意見嗎？如果答案是不能，換句話說這就是一份無效的民調！浪費人民的納稅錢做一份沒有意義的民調，難道是新政府要勞動部，用假的民調來欺騙社會大眾？混淆勞工視聽？
三、本席要談一個邏輯的問題，週休二日改為「一例一休」，同時取消7天國定假日，如果民眾認為是好的自然會大表贊成與鼓掌，那請問；勞動部又何需做假民調來騙取社會大眾的認同，其實勞團的反應最為清楚，因此她們對此表達不滿，抗議執政黨變相提高工時，本席現在終於瞭解；原來民進黨執政是處處為資方著想，現在當權了，一起打天下的兄弟便棄之不顧了，但顯然由於這不是一個好的政策，所以新政府要用打假球的方式來欺騙民眾，本席必須嚴正指出；新政府處理勞工問題的態度與方法明顯不當，不先找出問題的頭緒，反而用錯誤的政策處置，致愈理愈亂，部長這叫做「治絲益棼」。
四、行政院版本原應該是要提供彈性，可以透過加班賺取更多的工資，但是，殊不知薪資和工時不能混為一談，不能用提高薪資的方式，變相達到增加工時的目的，解決薪資過低問題還是要追本溯源，回到基本工資的問題，而不是一再的打變相提高工資來大砍勞工假期的「模糊仗」。
主席：本次會議到此結束，現在散會。
散會（15時25分）