請勞動部廖次長報告。
廖次長蕙芳：主席、各位委員。今天　大院召開教育及文化委員會全體委員會議，邀請教育部部長及本部針對「兼任教師納入勞基法與學生助理聘用勞僱化規劃」進行專題報告，本部能有機會應邀列席作口頭報告，並得親聆各位委員的指正與建議，深感榮幸。對於兼任教師納入勞基法之規劃及強化學生兼任助理勞僱關係認定之報告如下：
壹、兼任教師納入勞基法之規劃
一、本部研議情形
近年來大專院校兼任教師及勞工團體屢有陳訴，其勞動權益，包含薪資給付、聘約存續、請假權益等保障不足。為使相關勞動者權益獲得應有保障，本部前優先針對私立學校編制外工作者之權益保障進行檢討，並已指定其編制外工作者，除僅從事教學之教師外，其餘人員（如職員、兼任行政工作之教師等）自103年8月1日起適用勞動基準法。此外，並積極就私立學校編制外教師權益保障，分別於104年邀集教育部、私校團體及教師團體召開3次研商會議，105年再與教育部進一步就大專院校兼任教師之法制保障進行研商，肯認大專院校兼任教師之權利應受保障。
二、本部回應教育部所擬方案
本部就　大院社會福利及衛生環境、教育及文化委員會二委員會第1次聯席會議，教育部所提二方案，回應如下：
方案一、由本部指定「未具本職」之「兼任教師」適用勞動基準法

請教育部潘部長答復。
潘部長文忠：主席、各位委員。跟委員報告，上週確實教育部提出兩個方案，這兩個方案對兼任教師的部分，屬於權益保障部分，我們認為一定要用勞基法予以維護……
吳委員志揚：你當時的回答是今年9月份，可是剛剛看你的報告……
潘部長文忠：應該這麼說，上週我們有跟勞動部郭部長討論這個問題，教育部所提的這兩個方案，就整個實施面的法制部分來講，其實是有兩個階段，這點我想先跟委員報告，因為勞動部郭部長當時也提到，希望能夠有一個月時間，因為如果直接適用勞基法，而不是準用勞基法，也就是方案一，他們會做整個公布，公布之後，後續在學校端、在執行面部分，確實應該要給學校及教育部有相關法規……
吳委員志揚：就是如果採方案一，9月份以前就可以公布，但是實施……

但實際執行可能需要……
潘部長文忠：因為執行是在學校端，從過去私校編制外的教師……
吳委員志揚：讓我先了解你的意思。第二點，你說勞僱型學生助理其實在去年9月已經納入，是不是？
潘部長文忠：是，這部分已經實施了，已經適用了。
吳委員志揚：本席認為有時候把人的種類分成太多種，反而會很難處理，你剛剛提到的方案一、方案二都一樣，有沒有可能將具有本職的兼任教師和學習型學生助理也一併納入勞基法保障？有沒有可能？
潘部長文忠：兼任教師部分，就教育部對兼任老師的實際了解，有75%的兼任教師是具有本職、具有專業者另外再去兼課的，而具有本職和專業的兼課，不管是公務機關或大學教授，本來就適用這方面的保障和薪俸支給，而且這是相當優於未具本職的兼任教師。未具本職教師部分，其實才是大院委員一直關注的部分，因為他們只有領鐘點費，至於其他包括請假等相關制度，都沒有適法性的給予維護，所以雖然兩者都稱為兼任教師，但是他們本來具有的基礎差異是非常大的。
吳委員志揚：部長，你講的是從有沒有本職來看，但是就他在學校教的鐘點數及勞動作為來看，其實是一樣的。
潘部長文忠：我舉個例子，比如某大學的專任教授如果是在國立大學任教，薪俸可能高達十多萬，他額外透過專長在某個學校兼課。這時候，我們應給予其職災上的安全保障，但如果同時又要適用勞基法當中的各項權益，社會恐怕比較不能接受。同樣是兼任，一個是額外增加更多的工作報酬，又得到更多的額外保障，相對於這25%，說實在是比較不符合社會……
吳委員志揚：部長要考慮到，有些本職不一定是很好的本職，很多兼任教師是兼好幾個教職，再做點小生意，開個旅行社，這都有可能。如果因為這些本職就影響到他們在學校教書所應有的權益，好像說不過去。勞基法不管是不是兼職，只就勞工勞動的那個部分，都受到勞基法的保障。
潘部長文忠：以委員剛才所舉的例子，他可能本來就適用勞基法的相關保障，只因為他再去兼學校的課程，就重複給予保障，我覺得可以再斟酌啦！
吳委員志揚：但是你也承認他必須有一些保障嘛。我聽起來，你好像比較贊成方案二，是不是？

但是你沒有辦法讓它……
潘部長文忠：從105年開始，教育部額外增列預算來協助私校提升教師的鐘點費，大概有38所學校將鐘點費拉到和公立學校一樣。對這個政策，教育部還會持續進行。
吳委員志揚：還不夠澈底，應該儘量讓兼任教師在公私立學校同工同酬。

請黃委員國書質詢。
黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，新政府上任以後，勞動權益這個議題是抬頭的，所以我們要非常非常的重視，特別要比以前更加關切這件事情的發展。

請教育部潘部長答復。

跟期程？
潘部長文忠：之後執行的這部分，我剛才在口頭跟書面報告中也有跟委員提出來過了，因為這裡面涉及學校預算的籌編，這確實有勞退6%的預算需求。
黃委員國書：對，配套要跟著進來。
潘部長文忠：是，然後相關規則的部分也需要給學校時間來準備。如果是第二個階段，那我們是希望、一定要在民國106年度學年度的一開始就可以整個來實施。

也就是明年？

民國106年8月。
潘部長文忠：不管是方案一或方案二，都是這樣的目標。

也就是最快是明年8月？
潘部長文忠：對，就是正常、完全實施的話。
黃委員國書：好，我可以接受，2個部會都在這裡，那我們就把期程訂清楚。

請柯委員志恩質詢。
柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。上個星期我們曾經在衛環委員會就這個議題做過質詢，今天回到教育及文化委員會這個主場，我們就用教育的語言來說。我必須要承認，這次教育部給我們的這個資料，比起2年前我們對於學習型助理跟勞僱型助理的分野明確多了，這個我要給部長肯定一下。

請教育部潘部長答復。

請勞動部廖次長答復。
廖次長蕙芳：主席、各位委員。如果是從勞動契約來看，至少要有對價，如果有對價關係的話，有錢給他的話，我們會比較傾向認定他是屬於僱傭契約。
柯委員志恩：基本上，這些我們都有付錢，問題只有一個，就是要不要加勞健保，只有這個問題而已。好，這部分我告訴你，他應該比較傾向於勞僱型，因為碩士生已經懂得微積分了，他來教大一生是要付出他的勞力的，可是照教育部的標準來看，就是這是為了未來他要做為教師的準備的話，他就會被列為學習型。
我們來看第二題，請2位再看一下，如果是一位圖資系的學生去圖書館協助進行圖書分類、編碼，那他算是「學習型」還是「勞僱型」助理？
潘部長文忠：跟委員報告，以我們不斷的精確後，我比較支持他是「勞僱型」助理。
柯委員志恩：但是以你們第三項的標準來看，這是為了課程相關之實務內涵，所以他應該是屬於什麼？好啦！這是模糊的地帶。我們來看第三個問題好啦！如果一個研究生、研一的學生，他擔任國科會的助理，他幫老師做研究，因此他學會了很多收集資料的技術跟技巧，這些東西也跟他的論文有關，請問，那他是「勞僱型」還是「學習型」助理？所以嘛！各位，這個在教育部的報告中的第一個部分就有提到了，這個研究生是為了他的論文，可是他還是花大部分的時間在幫老師收集資料，所以他可以大膽的說，雖然我因此得到了研究的技能，但是我有很多的時間還是花在幫老師，雖然有一部分是為了我的論文，那這個在你的第一個認定裡面，這是「學習型」還是「勞僱型」？部長？次長你覺得呢？
廖次長蕙芳：如果是科技的專案，本部都認為他是「勞僱型」。
柯委員志恩：好，次長請回。部長，我只是指出這幾個現象，以實務的操作面來告訴你，基本上如果我們今天有錢，錢足夠的話，基本上我們都會付學生這些津貼，現在只是卡在要不要幫他們投保勞健保，至於為什麼現在教育部還要繼續有這個學習型助理？我們必須大膽的說，因為如果完全用勞僱的方法來做，這個就會失去校園的文化及倫理，但為什麼教育部現在還要做垂死的掙扎？無非不就是為了堅持師生關係上最後一個、最基本的部分，的確，有很多老師很無良，告訴學生非常多無用的事、不應該做的事，可是有很多老師還是不斷的納悶說，我每個月有付學生6,000元的研究助理費用，但為什麼卻把我們畫成是勞僱的關係？這對他來說是無可承受之重，不就是這個樣子嘛！是不是？部長，你今天為什麼還是要堅持要有「學習型」助理這個概念？這不就是某種程度的為了要堅守校園的文化以及最後一道的防線？
潘部長文忠：是，跟委員報告，在學校確實有師生關係的本質，但是這個本質也應該要確立在……

我完全同意。
潘部長文忠：我還是那一句話，我要非常正式的說，千萬不能有「假學習、真勞僱」。

每個人都是一樣。
潘部長文忠：是，因為教育部今天所提的相較於以往是一個更明確的方向，但未來在界定的這個部分，我們要把樣態講清楚。
柯委員志恩：你的樣態就誠如我剛才說的，講得再清楚，還是會發生剛剛我說的那種狀況，因為這裡面有太多的模糊空間存在了。我們來看一下，如果我們完全用勞動部的觀點來看，你看，他擺出的這些勞動契約，光是這3點，有關「人格之從屬」、「勞務之對價」、「其他法令之規定」，這等於是全部都把他變成是勞僱型的了，那為什麼還要有學習型的存在？這表示在有限的經費之下，在考慮校園的傳統文化之下，我們還是要有學習型這個部分，這也是剛才我所特別提到的，就是教育部目前還在做的部分。其實這個部分還有很大的空間，我只是建議，未來教育部跟勞動部還是要繼續喝咖啡聊是非，否則還是沒有辦法解決這樣的問題，最好的辦法就是你們建立一個平台，但是這個我不太樂觀，因為以過去教育部跟勞動部的立場來說，我認為勞動部還是比較強勢，教育部某種程度還是有點跟著勞動部的腳步在做，但既然已經有這個部分了，每個學生的權益都要被保障，但是我要預告，這還是有著很大的模糊的空間，這是沒有辦法釐定清楚的，如果教育經費夠的話，我想未來學習型都會往勞僱型的方向去走，這個部長要做好準備。如果要有這樣的準備，那很多大學就可能要有這樣額外的經費，這些都是要來做考量的。
接下來我們要談到兼任教師的問題，上次部長也有特別提到，如果要把他們納入第一方案，就是要把他們納入勞基法的話，那9月1日就可以公告，但誠如很多老師所反映的，如果你可以把他們納入方案二，即修正教師法，準用勞基法，這也是一種選項，而且這個選項對教育部來說，可能比較合適，因為這誠如我們剛才所提到的，斯斯有2種，老師也有2種，如果你把老師分成「有本職」跟「無本職」，某種程度就會變成階級制，而且現在無本職的老師，我要強烈的說，這一定會壓縮到他們的空間，你是愛他還是害他？因為現在有很多學校，我不敢說他們是為了要節省成本還是要如何，現在有很多學校已經把很多有本職的老師他的兼任時數，以前是4個小時，現在可能是放寬到8個小時，這是為了什麼？因為這些大學就可以互相聘任他們，很多助理教授也願意做這樣的事情，因為他們想要多賺一點錢，以前我只能在外兼差4小時，現在學校為了大力的節省成本，我可以在外面兼差8小時、10小時，所以你反而讓這些無本職的老師更沒有工作機會。部長，會不會有這樣的狀況發生？如果有，那該怎麼辦？到時候這些老師會不會都來教育部抗議？
潘部長文忠：這個問題之前委員也有指教，本來教育部提供的101年數據，已經比較不適合，所以現在有了最新的數據，如果我們回到教育本質來看，它已經到了將近1萬3,000人。
柯委員志恩：沒錯。如果學校某種程度的比例聘用的是無本職的老師，教育部是不是應該給它一些獎勵或是額外的津貼？部長有沒有這樣的考量？
潘部長文忠：就政策面而言，當時一專抵四兼的政策一定要改變，俾讓學校釋出更多專職老師……
柯委員志恩：對，給無本職的老師啊！你一定要有獎勵措施，因為現在已經出現問題了，我們要公告一個法令固然很好，可是不能不考慮實質層面，像一個老師如果在3個學校兼課，照說每個學校都要為他加保，問題是目前狀況並不是這樣。部長有沒有掌握這方面的數據？在大學自治的原則下，除非老師具名檢舉，否則勞動部怎敢進去進行勞動檢查？根本不太可能嘛！再說，老師也害怕他會丟掉工作啊！可見這個問題普遍存在於很多無本職的老師身上，更何況勞動部當初還建議把他們的特休集中在暑假，其實暑假期間這些老師本來就沒課，這個建議到底有何意義？部長，這些林林總總的問題，不是一個法規在今年9月公告、明年8月正式上路就可以解決的，因為學校要處理起來是非常繁複的。當我每次問說這部分到底是要找勞動部？還是找教育部？每次也都無法找到一個平台，所以我常常在講：「老師無薪，政府是不是也無心？」如果我們只是著眼在法令公告上，那麼從過去的操作層面來看，我是把它畫上一個很大的問號。
潘部長文忠：剛才我之所以跟委員特別提到9月公布之後還有很多的配套作為，無非是希望落實委員所言在後端能夠以1年的緩衝時間，做好教育部該做的部分，並讓學校有所準備，促使這個制度從法規公布之後，能夠真正維護兼任老師的權益。
柯委員志恩：好。最後，我要給部長兩個建議：第一，一定要在教育部及勞動部之間建立起單一平台，這樣大家只要找一個窗口就可以了；第二，請教育部公告所謂的契約樣貌，因為所有學校每次都是根據貴部的條文去做各種不同的詮釋，所以請給大家一個示範樣本，讓大家跟著做，這樣的話，對大學老師目前在行政面的思維而言，應該可以降低中間的模糊地帶。
最後，我要說的是，如果教育部無法做到以上兩個建議，那麼未來的申訴案件必然沒完沒了，到時老師包圍教育部和勞動部，是指日可待的！這部分請你們兩位部會首長一定要特別注意。謝謝。
潘部長文忠：是，委員的建議我們會研處。謝謝。

請吳委員思瑤質詢。
吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。潘部長、廖次長辛苦了！現在本席就順著柯志恩委員的話來說─斯斯有兩種，兩種吃了都有效，不同的症狀要吃不同的斯斯。請看投影片，老師也有兩種，但是過去的政府擺爛、過去的政府沒有積極的作為，完全不管病人生死，不僅不給藥方，也不積極診斷，這一種叫做行政怠惰；另外一種是明知道有病，也診斷了，可是給錯藥方，導致治療無效。也就是說，因為舊政府擺爛，所以今天責任在你們身上。
首先，我要肯定你們願意解決問題，但請不要再犯同樣的錯─給錯藥方，治療無效，政策失靈！
請看下一張。第一，大專兼任教師的職場困境─妾身不明，適用教師法？勞基法？搞不清楚；是老師？是勞工？搞不清楚。第二，由於舊政府長期擺爛，很多勞動權益沒有受到保障。第三，勞動權益之外，最重要的就是基本的income，也就是薪資，可是現在我們這些未具本職的兼職老師，都是廉價的產業後備軍。我用「產業後備軍」這個詞，是因為我不知道該把這些人定位為老師？還是勞工？所以引用馬克斯所謂「產業後備軍」這個講法。
請看下一張。因為舊政府擺爛，我們現在要急起直追，但我還是要強調冤有頭債有主，我說的舊政府也包括過去的扁政府，所以扁、馬都該打屁股！因為2000年時教師法頒布，其中第三十五條授權教育部訂定辦法加以管制，但是教育部拖了14年，到2014年才訂定專科以上學校兼任教師聘任辦法，結果在這14年當中，大學的兼任教師人數攀升一倍，私校還高於公立學校，就在這種不作為的行政怠惰之下，衍生了現在我們必須解決問題，因為未具本職的兼任教師就在這幾年爆增。這是行政怠惰使然，對不對？
請看下一張。另外，我也要罵一罵過去的政府，在師資計算上大開方便之門！2015年我們頒訂專科以上學校總量發展規模與資源開發條件標準，這個試算標準是4名兼任教師可以折抵1名專任教師。本席不解，為什麼是4名折抵1名，而不是3名或2名？你訂了4名折抵1名，等於是大量的替這些私校cost down。部長點頭如搗蒜，你覺得合理嗎？

請教育部潘部長答復。
潘部長文忠：主席、各位委員。其實目前將近1比1的專及兼的比例，在學生受教品質上，是比較不好的。
吳委員思瑤：當然不合理，所以要去改，不能再行政怠惰、政策無方、政策失靈！
請看下一張。這是連帶衍生的問題，既然我們同意4名折抵1名，但在生師比的部分，居然還是以1比1來計算，兼任教師還是算1名，它好歹要乘以0.25吧？這樣大開方便之門，讓私校勉強可以低空飛過，達到法令規範的一般大學、科技大學、技術學院低於27、專科學校低於35的生師比，這是一個失真的、政策協助造假的比例。部長，要不要改啊？
潘部長文忠：這個一定要面對，而且這種現象是來自整個政策，導致我們現在看到兼任老師數量激增。
吳委員思瑤：正所謂牽一髮而動全身，前面錯了，後面就錯了！今天我特別點出以上兩件事，請你們去改、去思考，不要再犯過去不作為的錯。
請看下一張。這是新政府為了解決問題所提出的方案，對此我要表示肯定，因為就好比過去10幾年產生的鳥屎、狗屎，現在要擦了，至少你想要善後。這兩個方案，一個是適用勞基法，一個是適用教師法，我是傾向直接適用勞基法，然後配套去修正該修正的教師法。當然，這兩個方案確實都有可能解決勞動權益的問題，所以你們就照你們的跨部會協商趕快去做。
請看下一張。勞動權益解決了，但是薪資呢？我認為這些老師的低薪問題更加重要，也更應該解決。現行的政策是什麼？我看到你們試圖去調整10年都沒有動的鐘點費，從1993年到2013年，公立630元、私立也是一樣630元，但從2014年開始，公立調整為至少735元以上，私立則放任其自訂，唯不能低於630元，最好是可以跟上公立。部長可知現在很多私立學校都還是630元？世新就是一例。
請看下一張。現在很多博士級的老師領的是連勞工都不如的薪水，甚至有月薪不到2萬元的博士生在大學任教，為什麼會這樣？因為鐘點費就是630元，1週只有9堂課，寒暑假還沒有課。我覺得這是問題的核心跟關鍵，勞動權益是一塊，薪資更是我們要面對的。
請看下一張。我看到政府想解決問題，所以去年納入了私校的獎補助，只要願意調升未具本職的兼任教師鐘點費，達到跟公立一樣的水平，就給予1比1的補助。部長，是不是有這樣的政策？

有錢花不出去啦！
潘部長文忠：所以除了既有政策會持續推動之外，教育部也會結合其他幾個政策來處理老師的低薪問題。
吳委員思瑤：好，我會追蹤，但也別忘了你前面答應我的兩件事：第一，師資計算大開方便之門，既然你也認為4名兼任折抵1名專任不合理，那就要去做檢討；第二，生師比沒有道理以1比1來計算……

請張廖委員萬堅質詢。
張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了！對於大專院校這幾年來有這麼多的兼任教師，大家討論非常多，尤其是高教產業工會不斷提到大量兼任教師的權利問題，相信部長也很清楚。根據你們所提供的數據，現在共有4萬6,155名兼任教師，而且資料當中還特別提到一個族群，就是未具本職四處兼任講師者，大概有8,118名，對嗎？

請教育部潘部長答復。
潘部長文忠：主席、各位委員。那是101年的統計數字，目前應該已達1萬3,000名。
張廖委員萬堅：照說在大學任教，應該是這些人的主要本職，可是因為大專院校不願意擴充聘任專任教師，所以他們必須以兼任教師的方式在多所學校任教，結果衍生的問題包括：他們可以被任意解聘、寒暑假期間沒有薪水可領，連帶失去勞健保及社會保險的納保，還有就是如果他們有事，也無法請有薪假，當然，也沒有退休金。這些問題其實存在已久，而且愈來愈嚴重，因此，現在教育部提出兩個方案要來解決，但是裡面都提到「未具本職」，本席認為這4個字可能會引發外界質疑，因為這些大量兼職的老師，很可能因為條件不一，兼職的地方不僅限於學校而已，譬如他今年在3所大學任教，每個月大概有5萬元左右的收入，可是明年他可能只剩1所，為了生計，他必須另找公司兼職，就算勞動條件較差，只領2萬多元，他也要做，像這種情形，那他算是有本職？還是沒有本職？到底哪一邊才算兼職？他在大學裡面可能可以拿到3萬元，但是他另找的公司，以最低工資來看，就是保障2萬元，雖然屬於打工性質，但雇主也為他投保了勞保，這樣的話，他在大學那邊算是兼職嗎？
潘部長文忠：以兼課來講，一般就是部分時間；至於他另外到某個公司任職，如果服勤狀況是全時制，那麼這部分當然就是具本職。
張廖委員萬堅：我覺得「未具本職」這4個字在認定上，其實有很大的問題。次長，妳認為教育部所提方案中的「未具本職」4個字，將來如果要適用勞基法的話，有沒有辦法清楚釐清？

請勞動部廖次長答復。
廖次長蕙芳：主席、各位委員。其實就如同我們在報告中所寫的，「未具本職」不是法律上的定義，所以到底什麼叫「未具本職」？我們現在正與教育部尋求共識。

希望這部分能夠好好釐清。

請教育部高教司李司長答復。
李司長彥儀：主席、各位委員。其實這是連帶關係，因為我們在計算生師比裡面，有一個要點是兼任老師可以折抵專任老師的比例……

這是仿照哪一國的制度？
李司長彥儀：我們是參考世界各國，其實美國有1所知名大學，也是聘請很多兼任老師，為的是豐富它的授課師資來源，這是基於不同國情、不同學校、不同需求……
張廖委員萬堅：可是剛才部長也承認，現在4萬多名的兼任教師裡面，有1萬3,000名在大專院校專職教書，但他必須四處兼課。請問這些也是妳講的那所外國學校的聘任對象嗎？不是吧？

請林委員靜儀質詢。
林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我還是要肯定你上任之後，願意了解兼任教師納入勞基法及學生助理聘用勞僱化這個議題。請問部長，就你了解，我們會出現勞僱型學生助理及學習型學生助理的爭議，是因為學校有什麼考量？

請教育部潘部長答復。
潘部長文忠：主席、各位委員。學校考量的面向其實滿多的，除了從教育本質去考慮學生在課程上面的一種角色之外，也有可能是基於經費的考量，我不排除有學校面對這樣的問題。
林委員靜儀：我想有一部分是因為特殊狀況而有這個需求，但有一些也可能是源自舊思想，就是從師徒關係變成勞僱關係，很多老師無法接受。當然，還有就是部長提到的錢的因素，稍後我會讓大家看看是不是錢的問題。如果是錢的問題，部長覺得是公立學校學習型助理比較多？還是私立學校學習型助理比較多？
潘部長文忠：如果以過去1年的樣態來看，學校也許不是分析得那麼多，有些政策也是要檢討，但目前就我們所知，私校的部分會大過於公校。

因為私校的經濟壓力比較大嘛！
我們來看投影片。以104年度科技部計畫來看，這些學校完全都是學習型兼任助理，沒有勞僱型兼任助理，當然，其中有很多是技職學校，而且只有2所國立學校，分別是海軍軍官學校及警察專科學校。這是我們統計之後的資料，完全沒有勞僱型，而是純學習型，亦即這些學校的學生助理，都是以學習型來給薪，而學生也是以學習型來提供助理服務。
請看下一張。這是那天我們從教育部調到的資料，也就是勞僱型助理和學習型助理的比例，簡稱學勞比，我們查過，前10%有一半是國立大學，其中第1名是台北科技大學，學勞比是227.9，也就是228個學習型助理才會有1個勞僱型助理；第2名是彰化師範大學，學勞比是118.82，也就是119個學習型助理才會有1個勞僱型助理。再以後10%來看，也就是學習型助理比較少、勞僱型助理比較多的部分，這裡面只有2所國立大學，其他都是私立學校。顯然的，這已推翻我們剛才的假設─國立大學經費比較充足，私立大學囿於經費及少子化，經濟壓力較大，所以設法以學習型助理來逃避。結果我們看到的情況並非如此！
接下來我們來看經費。對於勞僱型兼任助理，教育部是有補助學校的，而且補助計畫多達7項，包括頂大計畫、卓越計畫、區域發展計畫、科技大學的卓越計畫等等，其中還不包含科技部所補助的研究經費。部長，我們原先的假設都是私立大學可能因為經濟壓力大，所以比較傾向濫用學習型助理，但是從數據中發現，經濟壓力理論上比較小，拿了這麼多補助的國立大學，學勞比竟然高達200。
我們再往下看。這是拿了頂大計畫資源的學校，學習型助理與勞僱型助理的比例，平均起來是17，也就是說，這些學校從頂大計畫5年500億的經費中取得勞僱型助理的補助費用，結果卻是17個學習型助理才會有1個勞僱型助理。部長，這已完全推翻你我的假設！
潘部長文忠：剛才同仁給我更加明確且詳細的統計數字，所以我要更正一下，的確是跟委員所陳述的一樣，我剛才的說明可能不夠精準……
林委員靜儀：沒關係，我不怪你，因為我們都是這樣假設。
潘部長文忠：誠然，數據會說話，這個現象可能是因為國立大學研究所以上的學生以RA型態居多使然，而這也是過去1年來紛爭擾攘的原因所在，像早上也有委員舉例說明這個現象，所以教育部後續在這個範圍的認知上要更加嚴謹；除此之外，我們跟勞動部已形成共識，未來這部分會由勞動部來做一個認知……
林委員靜儀：所以部長的意思是，雖然你原先跟我的假設一樣，都以為私立學校濫用學習型助理的情形比較多，可是根據教育部的統計資料，公立學校的學勞比反倒是特別高？
潘部長文忠：是，同仁給我的資訊跟委員所言一致。
林委員靜儀：所以教育部知道這個問題，只是之前在態度上一直不願意處理，這樣看來，到底是不是錢的問題？其實也很令人疑惑，因為這些都是有拿補助的學校耶！
潘部長文忠：不管是上次的社環聯席會議或是這次的教育委員會議，教育部針對這部分都已向委員承諾會做檢討，也就是要儘量避免假學習、真勞僱的現象，我們一定要加以釐清跟因應。
林委員靜儀：如果教育部針對我剛才提到的這些數字加以分析，說不定會發現技職學校、技藝學校或是醫護軍警學校，可能有些特殊狀況，我想這部分應該要訂清楚，也就是像之前勞動部跟你們說的，你用那個方式去看就會差很多。
另外，剛才部長表示要讓兼任教師納入勞基法的適用範圍，既然如此，我要提醒部長注意，暑假期間會不會有非常多的兼任老師被大量解聘？教育部如果真的願意在9月份讓兼任教師納入勞基法，請同時保障他們的權益，不要讓他們在暑假期間統統被學校提醒：「你下學期不用來了！」這是本席比較擔心的問題，可以嗎？
潘部長文忠：是，我們會注意後續的發展。謝謝。

謝謝部長。

請蘇委員巧慧質詢。
蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，針對教育部及勞動部能夠就兼任教師的部分提出具體明確的方案，本席要深表肯定，正所謂發現問題、解決問題，所以不管是方案一或方案二，我們都希望能夠給兼任教師更好、更多的保障。
接下來我要延續林靜儀委員的質詢，以短短幾分鐘的時間來和部長及次長討論兼任助理的問題。剛才林委員提出所謂的學勞比，現在我要提出的是具體案例，請看投影片。這是政治大學教師研習中心徵求「暑期計畫學習型臨時人員」的表單，工作事項包括電腦文書處理、文書整理、協助簽到（退）請假、協助電話接聽、環境整理及其他交辦事務。請問這是學習型嗎？顯然不像嘛！
請看下一張，這是中正大學文學院辦公室誠徵「網頁製作行政學習型助理」。我們一樣可以看出其工作內容也是非常不符合所謂的學習型，除非我們定義說做這些事情都是學習，否則的話，這裡面有哪一點是學習？
我們現在把學校的兼任助理分流為學習型和勞僱型兩類，所以學校會出現大量的作法來把學生提供勞務的部分轉成學習型，像我剛才提到的這兩個案例都是國立大學，分別是政大和中正大學，除此之外，學校還有更多其他方式，好比開設「教學助理實習與實務」的課程，這類課程不用繳學分費，每週上課2小時，其他時間則用來值班，所以變成是學校希望學生來做這樣的勞務，卻是硬加上2小時的上課時間，讓學生來賺學分之外，同時成為學習型助理。這是我提出的第3個例子，希望部長和次長認真思考一下，雖然我們今天大部分的時間是用來解決兼任教師的問題，但是兼任助理的問題同樣嚴重，因為甚至有學校會在系統中幫學生直接灌入這樣的課程。我現在還沒有要求部長和次長說明，只是讓你們看看實務狀況是何其嚴重！
現在我要回到多年前所謂22K的問題。請教部長，為什麼22K會在社會上引發那麼大的爭議？

請教育部潘部長答復。
潘部長文忠：主席、各位委員。這個過程我大約了解，當時可能也是出自好意，為了協助整個就業的……

就是提升畢業生的就業率嘛！
潘部長文忠：對，本來是協助，但也就因此民間企業認為這是一個薪資的起頭，所以造成後續大家以為它是低薪的源頭……
蘇委員巧慧：其中一個很大的問題，就是忽略了所謂的定錨效應，當時我們把這22K的標準放下去時，正逢金融海嘯來襲，所以所有企業就以為這22K是一個起薪。因此，今天我要在此呼籲及提醒的是，我們制定了這樣一個學習型和勞僱型分流的政策，結果是造成更多學校及企業把學生的勞務分為學習型和勞僱型。
請看下一個案例，台大有一名研究生在中研院擔任研究助理，研究計畫屬於科技部，所以科技部跟他說：「只要中研院納保，費用是由科技部負擔。」結果他向中研院要求納保時，中研院竟以「不行，你是學習型助理。」為由拒絕，所以現在這名研究生還在提出訴願當中。各位，連中研院都開始用學習型及勞僱型來做分類，可見這個實務案例真的非常嚴重。
今天部長在口頭報告中提出5個方法，未來希望能夠認定、希望能增加學生代表、希望把這個認定的範圍縮小，這個是教育部提出的狀況，可是勞動部提供的口頭報告，讓人看了有點失望，因為從第4頁開始提到學生兼任助理分流制度相關困難及問題，並提出了3項問題，且占了兩大頁，而你的第3個問題我可讀出句中的意思，即監察院糾正及行政院訴願案皆強調，勞檢進入校園是違反大學自治，所以你們希望教育部先認定他們到底是不是學習型助理，而後面的結論也提到，未來的改進策略，也很委婉的表示希望教育部能夠先去做，可是方才提到教育部是希望勞動部先來認定，表示你們兩個部會的立場恰好是相反的，今天潘部長和廖次長都在這裡，可否請你們利用一點時間，表示一下各自部會的態度，到底是教育部要先認定還是勞動部先認定呢？像方才教師的部分，兩部會能夠去協調並提出具體方案，這是非常好的，從善如流、值得肯定，所以助理的部分呢？
潘部長文忠：從方才委員提的這些樣態，也就是在過去這一年，我們常常會說學校是用這樣的名稱來僱用，和實質上學生所從事的學習或是工作，兩者之間有了一些誤解，所以我們在對這個方案的檢討當中，學習型的部分一定是從嚴定義。

所以你還是覺得勞動部認定之後……
潘部長文忠：我們會從嚴定義，同時誠如委員的期待和建議，我們希望在整個勞動的認定上能夠回歸勞動部，這在報告中都有說明了。

你回答得相當清楚。那廖次長的看法呢？是希望教育部先認定還是希望勞動部先認定？

請勞動部廖次長答復。
廖次長蕙芳：主席、各位委員。其實我們的報告點出了問題點，就是監察院及訴願案的決定都有這樣的疑慮……

勞動部的態度到底是什麼？
廖次長蕙芳：如果要我們認定的話，當然是以勞動部的意見為主，即我們來認定這是否為勞僱型，但是現在的平台好像是設在校園內……
蘇委員巧慧：可是潘部長表達得很清楚，勞動部先認定了，如果還有爭議，再回到平台來處理　　，所以我現在想確認這個機制，就是勞動部基於職掌先去認定，有爭議才回到平台去認定。
廖次長蕙芳：如果是這樣，我們也樂觀其成，況我們也希望是這樣。
蘇委員巧慧：你們會主動認為是這樣來處理，即兩部會跨部會協商時會以這樣方式來處理？

次長說的算話？

請鍾委員佳濱質詢。
鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。請教廖次長，職業有貴賤嗎？

請勞動部廖次長答復

勞動有高下嗎？
廖次長蕙芳：沒有，尤其方才是有提到尊嚴勞動。

所以你認為勞基法的目的何在？

何謂勞工？
廖次長蕙芳：依照勞基法的定義，勞工有從屬性，即組織上從屬、人格上從屬……
鍾委員佳濱：簡言之，我付出勞動換取生活所需，有勞僱關係成立，這時我就是勞工？

之所以排除是因為軍公教人員都是政府僱用的嗎？
廖次長蕙芳：那是法律特別規定，我們也不能去重複規定。
鍾委員佳濱：我的看法剛好不一樣，即我認為軍人不是因為被政府僱用，所以排除勞基法適用，而是軍人有付出勞動力，但軍人是為了國民的安全而存在的，因此排除了一些勞工所具有的權利；公務人員是公僕，是為國民服務而存在的，所以依法可以罷工嗎？

請蔣委員乃辛質詢。
蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。這個問題上個禮拜在衛環委員會有討論過，而這個禮拜則是在教育委員會來討論，可是中間一個禮拜的時間，感覺上跟上個禮拜沒有什麼改變，也沒有什麼進展，看了教育部的書面報告，裡面有提到方案一、方案二；勞動部的書面報告則提到方案一及方案二的優缺點，可是都沒有一個定案。方才很多同仁提出質詢，有的是針對勞動部，有的則是針對教育部，然後教育部表示，勞動部9月1日公告適用勞基法，明年8月1日就開始實施，勞動部說教育部決定以後，他們再來處理，請問到底怎麼回事呢？關於這個問題，我們在立法院只能push這個事情，至於整合的事情，是你們行政院負責，如果真的要解決這個問題，當教育部、勞委會兩個部會無法處理，就應報給行政院，請政務委員出來協調啊！總是要解決這個問題，而不是在這個地方讓委員說教育部、勞動部該怎麼做，然後會議結束後就一切回歸原點，如此一來，明年8月可以實施嗎？事實上，還是不能實施，對此，教育部有教育部的理由，而這個也涉及學生受教權的問題，包括將來要不要補課的問題，若依照勞基法的話，就沒有補課的問題，如此一來，學生的受教權就會受到影響，所以如何在這中間取得一個平衡，我覺得教育部和勞動部要去協商，若真的不行，行政院就要出面處理，這樣才顯得出執政黨對於兼任教師的態度是什麼。
對於學生助理的問題，其實也是一樣的，學習型助理、勞僱型助理如何去界定、區分？這都是勞僱關係嗎？還是有老師授課的關係？到底結論是如何，你們兩個單位要去弄清楚。

請教育部潘部長答復。
潘部長文忠：主席、各位委員。在上週的聯席會議當中，委員也比較肯定要適用勞基法來維護之前兼任教師保障較為不足的部分，而今天又安排這個議題，其實也昇華了，比方說教育部非常清楚的把相關對應的條文，無論是方案一或是方案二，都已經整理好了，之前和勞動部也有進行會商，其實這兩個禮拜我們兩個部會是有做過會商的。
蔣委員乃辛：可是今天仍是兩個方案，沒有定案啊！
潘部長文忠：上週委員會提議這個議題應該回到教育委員會來處理，讓兩個部會對於後續要進行的，能夠更明確的把配套的東西整理出來，包括期程在內，而今天的報告也非常明確提到這是兩個部會的共識，如果是直接適用勞基法，因為那是指定公告，是一個比較快速的方式，之後也會再利用這段緩衝的時間，所以兩個部會是有共識的，而今天在聽取委員的建議之後，兩個部會就會往方案一來確定，然後就繼續往下走。

所以現在兩個部會的共識是方案一？

請勞動部廖次長答復。
廖次長蕙芳：主席、各位委員。如果今天貴委員會達成這樣的共識，我們就會朝方案一的方向走。
蔣委員乃辛：其實我們委員會也沒有什麼共識，就是希望趕快去做，所以你們兩個部會要有共識才行。
潘部長文忠：沒有問題，我們兩個部會會趕快去做。
蔣委員乃辛：從次長的回答來看，你們還沒有共識，所以請部長儘快。

1年以後？2年以後？
潘部長文忠：這部分會一直持續進行，即現在就在進行中，對此，早上有多位委員也很關注，除了勞動權益的維護之外，也希望部分私校低薪的問題能夠同步解決。
蔣委員乃辛：大家都關心學生助理在學校到底是勞僱型還是學習型，而這跟學生的意願有著很大的關係，事實上，學生暑期打工，最希望打工的地方就是學校，所以對於學生在學校打工，到底是適用勞僱型還是學習型，都是由教育部負責，請問跟勞動部有無關聯？我的意思是說，現在暑假開始了，有多少學生真的是做勞僱關係的事，但適用於學習型助理的名義，這部分教育部和勞動部可否調查、了解一下？
潘部長文忠：我們兩個部會本來就有這樣一個平台，從這次的檢討裡面，也會有一個比較清楚的共識。
蔣委員乃辛：是不是從今年暑假開始，教育部、勞動部就到學校去了解，他們打的是什麼樣的工，是勞僱型的工還是學習型的工。

請許委員智傑質詢。俟許委員質詢完畢後休息5分鐘。
許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。上次聯席會議中，潘部長和郭部長兩人相看兩不厭，尤其問到一些問題到底該由誰回答時，兩人是面面相覷，不知誰先開口。現在潘部長、廖次長在這裡，我們同樣的問題再問一次，當天勞動部的講法是9月可以實施，對不對？

請勞動部廖次長答復
廖次長蕙芳：主席、各位委員。9月公告，以配合新的學年度。

當天是講9月公告還是9月實施？
廖次長蕙芳：當天並沒有提到這部分，只有提到一個多月可以準備公告。

公告不就是實施嗎？
廖次長蕙芳：沒有，方才教育部有解釋，因為學校要做一些配套的宣導，所以會弄到下一學年度。
許委員智傑：你回答得很好，即教育部有解釋這部分。記得當天勞動部部長的意思是以勞動部的角度來看，其實隨時都可以，只要喊啟動就可以啟動，9月1日啟動對勞動部來說是沒有問題的，所以郭部長才很率性的表示，9月就可以開始實施，反觀當天潘部長的答復就語帶保留，只表示會往這個目標去努力，一直未下斷語說9月就可以開始實施，如此一來，造成一個模糊地帶，到底何時開始，我們要對人民有交代，在此本席要做一個誠懇的呼籲，就是跨部會之間協調的部分，在上次聯席會議中，你們兩個部會有無先講好一個共識？請潘部長答復。

請教育部潘部長答復。
潘部長文忠：主席、各位委員。兩部會針對這項議題一直有在進行會商及討論，包含在上週的聯席會議，也有提出來，也許是表達的精確度不夠，基本上，若採用方案一指定公布，可能是一個法定的程序，執行面確實如今天的書面報告所言，包含預算籌編、相關的工作、規則……
許委員智傑：其實這部分應該謀定而後動，本席認為，兩個部會要一起謀定出一個共識，但目前這部分似乎稍嫌不足，其實兩部會應該有一個一致的講法，在委員會告訴委員一個比較明確的資訊，才不會讓人有模稜兩可的感覺。

現在已經有想法了？

再來就是予以具體化？

請問包含哪些項目？
潘部長文忠：都是國內在體育方面非常專業的，他們也有一些關注，這與委員的建議是相呼應的。
許委員智傑：希望可以看到一些具體的項目定出來，包括整個願景及一條龍等等，統統都能夠定出來，將來才會有方向可循。
最後，關於你們昨天討論的東西，何時可以給我一份大致上的資料？請王副署長答復。

請教育部體育署王副署長答復。
王副署長水文：主席、各位委員。謝謝委員的關心，因為現在大家正在忙奧運，昨天我們有跟委員辦公室談過了，俟奧運結束後會來處理這個事情。
許委員智傑：好，沒有關係。不過奧運的部分你們也要多關注。

現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請李委員麗芬質詢。
李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，今日會議大家都非常關心兼任教師納入勞基法一事，這次我們也是將兼任教師分為有本職與無本職兩部分，所以我們在進行討論時，我要先請次長釐清一件事情。政府是否在幾年前就已經將有本職或無本職的兼任教師全數納入勞保？

請勞動部廖次長答復。

請教育部潘部長答復。
潘部長文忠：主席、各位委員。這部分應該有相當高的比例，大約達到九成多有做到。
李委員麗芬：如此說來，尚有接近1成的學校並沒有做到。請教育部與勞動部針對尚未做到的學校，請他們落實保障所有兼任教師的權益。

謝謝潘部長及廖次長。
其次，有關上週教育及文化委員會與衛生環境及社會福利委員會兩委員會聯席會議，勞動部郭部長非常爽快地答應，兼職教師在9月份就可以納入勞基法的保障。雖然方才廖次長的意思是，勞動部只是在9月份進行相關公告，但是，根據我的理解，就是在9月即可立即實施。對於這樣的改變，我要請勞動部應該向外界再多做說明，讓大家知道為何會有這樣的變化，不然，民眾會認為新政府的政策又是髮夾彎了，原本勞動部不是宣稱在9月份實施，但現在看起來最快也只能在明（106）年8月份才能實施。本席認為，這是非常大的改變，所以請教育部與勞動部必須說明清楚，為何會有這樣的變化。另外，我在今日會議中也聽到你們提出新的時程，屆時無論是採用方案一或方案二，該項政策都會在106年8月份開始實施嗎？
潘部長文忠：或許在上週聯席會議時，勞動部對勞動基準指定的方式需要1個月的準備時間，從過往的經驗來看，關於學校對兼任老師編列預算或相關聘約等事宜，確實應該給學校一些作業時間。事實上，依照我們曾經處理編制外職員的部分，大概需要一年的時間給學校做準備，如此在執行上會更順暢，我們希望相關制度在106年8月1日開始實施。
李委員麗芬：我之所以要詢問部長此一問題，主要是上次我們講了一個時間，現在又再講了另一個時間，今天我們又看到你們提出時程，這部分不管是由勞動部或教育部執行，新政府是解決問題的政府，既然我們已經提出這樣的時程，我們就一定要做到。本席在詳閱勞動部與教育部所提出的報告顯示，其實我還滿擔心的，因為這其中存在非常多的歧異，因此，本席希望勞動部與教育部能夠立即協調溝通，並儘快規劃出未來我們要執行的方向，何況你們都已經明確制定相關時程，本席認為這個時程，應如期完成不應該再跳票；否則，這將會影響兼任教師的權益，所以我希望教育部與勞動部能夠盡力達成此一目標。
潘部長文忠：報告委員，針對實施期程，我們在上週並未講得很明確，但是，在經過兩個部會協調之後，決定給予學校一段時間的緩衝期，俾利籌編相關預算，並計畫在106年8月1日實施，所以這是確定的事情。

好的。謝謝。
再者，請教廖次長，我相信你應該非常清楚，現今兼任教師非常希望納入勞基法的保障，因為我們在實務上確實發現一些問題，譬如有關兼任教師約滿續聘、薪資遲發等問題，我相信廖次長也很清楚，如果我們光靠勞基法的規定是不夠的，這必須配合勞動檢查，相關的保障才能夠發揮效力，可是目前勞檢可以進入校園嗎？
廖次長蕙芳：現在因為不適用勞基法，所以現在不行。
李委員麗芬：可是我們知道現在校園裡有一部分人是適用勞基法，但你們無法進入做勞動檢查，我覺得這也是未來應該解決的問題，因為既然適用勞基法，又不能進入校園勞檢，如何保障他們勞動的權益？
廖次長蕙芳：雖然現在兼任教師還沒有適用勞基法，但學校有些工作人員適用勞基法，這部分是可以進入勞檢的，現在就可以；日後假設兼任教師適用勞基法，我們當然更可以進入勞檢，這是沒有問題的。
李委員麗芬：所以只要適用就可以進去做勞檢，這部分沒有所謂大學自治或大學是否是事業單位的疑慮？
廖次長蕙芳：沒有，只要適用勞基法，現行在職員這一塊我們就可以進去了。
李委員麗芬：除了勞檢之外，剛才黃國書委員也提到，勞動教育其實是非常重要的工作，希望勞動部與教育部可以將勞動教育更加往下扎根，予以落實。除了納入課綱之外，我們也看到一個非常有創意的學校─建國中學，他們在暑假作業的閱讀書單中，就建議要閱讀「過勞之島」這本書，這是非常好的作法，我們要打造對勞動權益往下扎根，所以在此提出供教育部與勞動部參考。

請何委員欣純質詢。
何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。今天很多委員都在關心時程問題，事實上，上週在教育及文化委員會與社會福利及衛生環境委員會的聯席會議中，就我個人來看，所謂的方案一與方案二並沒有很大衝突，雖然你們一直在說哪個方案比較好，哪個方案又有什麼問題，其實那只是時間排序的問題。既然我們的政策方向很明確，就是要保護、保障兼任教師及學生助理的工作權益與職場安全，這個政策方向是對的，就要趕快做。剛才有其他委員提到兩個部會之間的協調，雖然你們有一個平台，但上週勞動部部長講得很清楚，會在9月公告，至於有沒有實施，是你們部會之間次長或司長的溝通平台要去討論時程。請問勞動部，這個時程你們有沒有跟教育部討論過？郭部長開口到現在已經一個禮拜了，你們有沒有討論？

請勞動部廖次長答復。
廖次長蕙芳：主席、各位委員。就如同今天早上我們一直在強調的，現在的時程就是9月公告，下學年開始，也就是106年8月開始。
何委員欣純：你們跟教育部是在上週的聯席會議之後才開會定調的，對不對？

請教育部潘部長答復。
潘部長文忠：主席、各位委員。在今天詳細的書面報告中，針對這兩個方案需要對應的修法，方案一是修教師法，包括修法之後要求配套的預算編列、相關的聘約規則都要訂出來，確定會在106年8月1日實施。

確定了？不要再改囉！

請教育部高教司李司長答復。
李司長彥儀：主席、各位委員。剛開始的時候，我們只是對那個系科從事危險活動才去加保。

這個危險活動是由誰來界定？

請陳委員學聖質詢。
陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。請問教育部高教司王專門委員，你認為那天是什麼原因致使你被丟雞蛋？當天你和學生溝通的內容和今天教育部及勞動部所報告的內容是不是一樣的？

請教育部高教司王專門委員答復。

主席、各位委員。其實是差不多的。
陳委員學聖：部長聽到沒有？專委說她那天和學生溝通的內容與今天你和勞動部部長所報告的內容是差不多的，下場是她代替你承受那顆雞蛋，被丟雞蛋之後，她個人遭受傷害，至於這項政策，請問你們有做過什麼樣的改變嗎？
王專門委員淑娟：不好意思，應該是說方向上差不多。因為發生那天的事件之後，在部長的督導下，我們有再精進學習的內涵及後續的處理機制。當天我和學生溝通時，乃是僅就當時分流的狀態去表達教育部的立場。
陳委員學聖：你覺得學生有接受你的說詞嗎？為什麼他會攻擊你？今天看到你，我感到很訝異，跟你溝通的人竟會對你暴力相向，本席實在無法接受，因為我覺得你是一個非常可以溝通、非常nice的人，為什麼學生會對你突襲？你覺得問題的癥結在哪裡？很抱歉今天讓你成為主角，我也知道你感到很意外，但請你讓部長瞭解一下真實的問題到底在哪裡？
王專門委員淑娟：應該說以政大學生的訴求而言，其實那部分我們也有一直在跟學校做溝通，最後發生這樣的事情我們感到非常遺憾，但我們還是會盡力與學生之間取得一定程度的平衡及共識，這是我們努力的目標。
陳委員學聖：謝謝王專委，我就不再為難你了，起碼我個人對你是高度的肯定，也謝謝你的承擔。
部長，我特別請王專委來答復的原因在於我想瞭解當天發生那樣的事件之後，引信到底解除了沒有？今天從頭到尾聽了那麼多委員的質詢，我的腦海只浮現一個字，那就是「假」，包括學校和學生之間是假學習、真僱用，學校和老師之間是假教師、真勞工，這些都圍繞著這是「假」字。學校原本應該是要求真的地方，但最後竟然是大家都在做假，不管教育部推動再好的制度或改變策略，如果改變不了這種做假的本質，那麼我們的教育就是澈底失敗，因為價值瓦解了。我剛才還在跟我的助理開玩笑說中午快要到了，你幫老板去買個便當，這到底算是學習型還是勞動型？客人進到辦公室來，你幫客人倒杯水，客人離開之後，你把茶杯收走，這算不算是勞動型？老板下午要趕去台中，你幫我去買張高鐵票，這算是勞動型嗎？還是學習型？請問部長，什麼叫做「入室弟子」？你可不可以告訴我什麼叫做「入室弟子」？

請教育部潘部長答復。
潘部長文忠：主席、各位委員。在一般的師生關係當中，尤其是在研究所階段有很多論文指導都會跟老師比較有直接接觸的密度，有時我們會用這種詞來形容師生之間的關係。多年來我從事教育工作，我非常認同剛才委員所講的，真實的確是教育當中一個很重要的價值，讓學生能夠接受這方面的教育，我想這是教育當中非常需要具備的一種價值。
陳委員學聖：我相信學校裡面有少數老師在剝削學生，但是也有很多老師是把學生當成自己的孩子在看待，以前我們當學生時，能夠成為助教是一種極大的光榮，老師會把我們帶到家裡去吃飯，跟老師一起包水餃、師母下廚煮幾道菜，那是很難忘懷的溫馨回憶，因為那是生活在一起、是家人的感覺。我剛才質詢王淑娟專委的原因在於雖然我們處理了學生這一端，但現在老師那一端畏懼了，他們不知道該如何和學生之間劃定界線。本來在學習，突然叫學生去買一個便當，然後學生就開始計時，因為他們開始進入勞動階段；客人進到辦公室來，叫學生去外面買一瓶可樂，學生也要開始計時，因為他們又脫離研究範圍，進入勞動階段。我認為這樣是不對的，如果我們太強調西方二元的權利義務、太強調衝突、太強調制衡，最後的結果就會失衡，東方人的傳統價值強調的是包容，我們有作之君、作之師，五倫包括天地君親師，其中師要成師，學生也要成學生，這並不是靠制度來規範，也不是靠法律來規範，如果一切都要靠法律來規範，最後就會成為一個「假」字。
今天私立學校不敢開專任老師的缺，連公立小學也不敢開缺，為什麼？因為擔心少子化之後，萬一有超額老師該怎麼辦？大家都在提防結構性的問題，因為少子化的關係，學生太少、學校太多、老師太多，學校和老師供過於求，而學生卻是供不應求。因為彼此間結構性的失衡，所以就產生學費及成本的問題，大家都在做假。所以我提醒部長必須從結構去處理，更要從價值方面去著手，恢復師生之間的信心，不然全部都在做假，我以後也不敢叫我的助理去處理事情。但是如果我的助理拒絕去買便當、拒絕我教他一些事情，甚至他幫客人倒水如果腰彎得不夠，我還會斥責他，因為這是生活教育的一部分，大家是學習在一起的，是一個團隊。所以我希望這一點在部長任內，而且你又是從師範體系出來的，你真的要把這個價值恢復。這一點是從今天一開始我在辦公室聽所有委員質詢，覺得那其中就是一個價值，這個假若不能破除，價值不能恢復的話，部長，我真的很憂心。
第二個要跟部長提到的叫做真。本來今天所謂兼任教師的問題應該不成問題，因為他本來就有本職才有兼任，現在是因為他沒有本職。兼任教師太多，因為沒有地方讓他做專任，這是一個結構的問題，所以部長應該從結構去處理它。但是我要跟你講的是，教育部對兼任教師的歧視是令我難過的。
我介紹一個真實的案例，他叫做徐銀樹，是全國旅館商業同業公會的理事長。他學歷不高，40年前在西湖工商就讀，後來一路在台北國賓飯店、中泰賓館、華華飯店做過實習生，從最基礎開始都做過，然後到日本留學，取得碩士學位，回來以後自己開設了京都飯店，後來開了東京飯店、銀座飯店，在臺灣是一個非常棒的、傑出的學養俱佳又有實務經驗的好老師。他在91年的時候拿過教育部長黃榮村的講師證書，但是從那一年之後到今天為止，好多學校聘請他去任教，職稱從副教授到教授，國立臺灣大學是李校長給他，景文科技大學是鄭校長給他，東南科技大學是李校長給他，從此以後，就是沒有教育部長給他。為什麼？部長，你們怎麼可以那麼歧視一個技職體系的教授？你們認為他比高教司出來的教授、副教授、助理教授低一等嗎？為什麼不能給他一個聘書？你們瞧不起他嗎？瞧不起技職體系嗎？這是真的兼任教師，他說他去上一堂課的薪水還比不過他翻一張床賺的錢多。部長，你們怎麼那麼歧視真正的兼任教師？
潘部長文忠：這應該不是歧視。我想，各個學校一定都是借重徐經理這樣專業的經歷，所以以技師的方式來聘請他，後面他確實是在升等上……
陳委員學聖：部長，我跟你講喔，他也是在學校裡面三級三審，也有校外審，完全跟其他高教一模一樣，結果你們要他每換一個學校就重新被透明化、再審視過一次，部長，你有沒有感覺到一個從事40年真正非常好的兼任教授，連教育部發個聘書都沒有，只給學校發？部長，你這樣怎麼會讓技職起來？怎麼會讓真正的兼任教授獲得榮譽呢？部長，你可以改進嗎？
潘部長文忠：這個個案我可能要再瞭解一下它的過程，只是剛才特別提到，因為也不是完全都是以學歷去升等，根據司長剛才的說法，這部分可能是沒有跟教育部做升等上的申請，所以我再來做個瞭解。
陳委員學聖：有啦，你們用了一個93年的法令，叫做專科學校專業及技術教師遴聘辦法，從此教育部就不再給兼任的技職體系教授聘書。對於真正的兼任教師、真正技職體系好的老師，部長，一個證書並不要你增加任何經費，但是可以給予更高的肯定，可以給莘莘學子更多的鼓勵，好不好？
潘部長文忠：謝謝委員，這個案子我再來做個瞭解。
主席：因為12點半我們要進行私校法的朝野協商，所以接下來列席委員發言的時間是不是可以改為5分鐘？好，謝謝。
接下來登記質詢的徐委員永明、盧委員秀燕及陳委員宜民均不在場。
請鍾委員孔炤質詢。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。有關學習型和勞僱型助理的問題，其實我們在衛環委員會都討論過了，我現在要請教潘部長的是，助理的工作如果都是勞務，其實最大的差異就是薪資結構，因為勞保最低投保薪資是1萬1,000元，那學習型和僱傭型你們怎麼處理？這個問題你可以回答嗎？不行？

請教育部潘部長答復。

那你們怎麼一口氣就說要納入勞基法？
潘部長文忠：委員提到的經費上的問題是一個面向，確實，在學校學生的需求端這部分，目前也有存在……

你知道兼任助理的薪資大概是多少？

五、六千？

那你知道勞保最低級距是多少嗎？

那這個部分教育部要怎麼處理？

所以還在協調當中？

請問部長有積極解決嗎？
潘部長文忠：現在就是在學校這個平台和跨部會的平台都希望加入更多學生人數，來把他們的……

所以你們也承認學生……
潘部長文忠：過去是不足的，以比例來看，過去學生占的比例很少。

所以你們也同意放寬？
潘部長文忠：應該增加人數，尤其包含學校這一端都應該增加。
鍾委員孔炤：包括學生代表的人數都要放寬，讓他們有更多表達意見的機會？
潘部長文忠：是，我想這是很重要的溝通基礎。
鍾委員孔炤：既然部長斬釘截鐵的表示學生代表會增加，我在這邊也特別感謝部長。另外我要再跟你提到的是，兼任教師納入勞基法其實是為了保障兼任教師的權益，但是我跟你講，我是從地方勞工局出來的，實務上各級學校不會在適用勞基法之後，就特別保障這些納入勞基法的人員的權益，你知道嗎？如果納進勞基法之後，教育部怎麼敢保證大專院校學校不會大量解僱這些兼任教師？勞基法第十一條規定得很清楚，改組、緊縮或業務改變時，那就大量的解僱，你們有什麼具體的方式可以解決？碰到問題時，這些問題該如何解決？納入勞基法不只是勞基法而已，包括性平、請假的相關規則都含括在裡面，你們有沒有考慮到了？
潘部長文忠：是，謝謝委員的指教，對於目前已經有掌握到的數據，上次委員也提到，從101年的八千多位已經到1萬3,000位……
鍾委員孔炤：我那天就跟你講了，你提出來的報告居然是拿101的報告，現在已經是105年了……

請教育部高教司李司長答復。
李司長彥儀：主席、各位委員。國立學校的專任老師根據員額配置，每個所都有達到的員額，這部分沒有問題，但是學校為了其特殊性，還需要一些實務的老師，學校會聘一些兼任的老師，所以兼任老師的人員是有增加。
吳委員焜裕：但是這是逐年增加，每個所為了某些課程，聘任兼任老師當然可以，可是難道每一個所都重新開很多需要聘請兼任老師的課嗎？不然為什麼兼任人數會增加？這不合理嘛！

請教育部潘部長答復。
潘部長文忠：主席、各位委員。有關委員關注的這個問題，教育部是有一個政策跟資源在引導，因為是特別有這樣的項目，一定是學校有執行，才會給予補助，不會同意學校把錢挪為他用，從這一年實施到目前為止，雖然有一定的成效，但是還可以再提升，因為目前校數相對的並不是那麼高……
吳委員焜裕：技職私校才達到一成，補助的經費用到哪裡，我們也不知道。
潘部長文忠：沒有，我向委員報告，譬如高教的部分大概1億左右，實際執行不到1億，原因也是有部分的學校並沒有朝提升鐘點費的方式來執行。

到底有幾所學校申請補助？
潘部長文忠：目前應該有38所學校有達到，確實如委員所談到的，大概還有70所學校左右，在這方面還維持原來103年……
吳委員焜裕：這70所學校，教育部有給補助嗎？
潘部長文忠：他們沒有提出申請，我想這也是委員剛才所指教的，教育部除了補助引導之外，也希望透過其他的措施逐步讓他們再往上。

有申請的是不是只有五成？
潘部長文忠：高教大概是一半左右有提出申請，也提升鐘點費，但是我想這還是遠遠不足。
吳委員焜裕：對啊！我們要去檢討有拿到補助費的學校，到底有沒有達到這個目標，好不好？

接下來登記質詢的鄭委員天財、高潞‧以用‧巴魕剌委員、孔委員文吉、鄭委員運鵬、黃委員昭順、林委員德福、陳委員明文、陳委員亭妃、黃委員偉哲、陳委員歐珀、江委員啟臣、林委員俊憲、黃委員秀芳、簡委員東明、羅委員明才、張委員麗善、陳賴委員素美、周陳委員秀霞、李委員昆澤、王委員惠美、呂委員玉玲及高委員金素梅均不在場。
報告委員會，登記質詢之在場委員均已質詢完畢，黃委員昭順、高潞‧以用‧巴魕剌委員、李委員昆澤、高委員金素梅之書面質詢，列入紀錄，刊登公報。關於今天議程，作如下決定：一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於兩週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。二、本案報告及詢答結束。

案由：本院黃委員昭順，針對「學習型助理」爭議延燒，籲請政府重視。教育部今年6月17日頒布「專科以上學校強化學生兼任助理學習與勞動權益保障處理原則」，將大學內的研究助理劃分為「學習型」與「勞僱型」助理，前者以學習為主要目的，不屬於僱傭關係，沒有勞健保；後者屬雇傭關係，校方需為學生加保勞健保、提繳勞退。「學習型助理」的分流，造成「同工不同保障」的現象，甚至出現大學內「假學習真勞動」的狀況。導致學生團體到教育部前抗議，認為教育部必須廢除「學習型助理」，保障學生勞動權益。特向行政院提出質詢。
說明：
一、目前大學的研究助理共分成「研究助理」、「行政助理」和「教學助理」，但研究助理幾乎沒有納保，教學助理僅部分納保，行政助理雖然納保，但人員減少且工時增加，且也有行政助理被當成「學習型助理」，整體來說各大學都似乎在逃避校方與研究助理的雇傭關係。
二、各勞動團體與學生團體主要針對「學習型」實施一年後的狀況提出批判，認為教育部提出的「學習型」助理，在實際上路一年後反而更趨氾濫，壓低年輕學生的勞動條件。對於學習型的氾濫，各團體則共同提出「廢除《處理原則》、「回歸勞雇關係認定」、「撥補納保、勞退與代金之經費」作為回應，端看教育部如何回應。
三、政治大學學生吳昭儒表示：「只要google上鍵入『學習型助理』就能找到很多違法學習型的例子，甚至連中研院都知法犯法！」，並且他指出這些工作有的說獨立完成、有的要經訓練過的專業技術能力，到底是要學習什麼？是否真實狀況是如此，有請教育部給回覆。

1.學習活動定義之不明，且刻意忽略學生實際上仍舊有付出勞務
教育部「專科以上學校強化學生兼任助理學習與勞動權益保障處理原則」第四點要求課程學習的範疇，需為「未有學習活動以外之勞務提供或工作事實者」，但此定義過為空泛，應做檢討。
一些學生擔任助教還要選修零學分的課、要學生寫「學習計畫書」，只是為了讓工作看起來像學習，更有學生學習的內容是「學習職場倫理」、而教育部自己的報告中，課程學習範疇之教學助理「參與教學實務課程與協助教學」，做為大學教師職涯準備與訓練基礎」，但沒有當學習型助理並不代表就不懂職場倫理，沒有做過課程助理並不代表就不會當大學教授，教育部強調「做中學」，但卻刻意忽略「做中學」也是實際上有付出勞務的。
什麼叫「學習活動」、什麼叫「非學習活動」，是密不可分的，更何況，在教育部的規則裡，課程學習竟然是「課程、論文研究之一部分，或為畢業之條件」，在學生到學校最終目的往往是「我可不可以畢業」，以畢業做為條件，要求學生一定要簽學習型態助理的契約，學校還會打電話給學生、教授施壓，學生根本不具有不簽「學習型助理」的期待可能性。
2.學習型助理的濫用與兼任助理工作環境之危險
陽明有一位領取助學金的博士生，每個月領取6,000元，平均月工時卻可達60－80小時，相除下來根本低於基本工資！這位同學不僅需要管理糸所網站、採購資訊設備，又要管理機房、完成所方指派的事項。也有學生表示自己須負擔與學習無關的勞務工作才能領取薪資，例如行政文書、協助所上舉辦活動、接待外賓等，這些工作內容顯然不符合修課申請書聲稱之「非有對價之僱傭關像」。積欠薪水的事情也層出不窮。一樣有人格上、經濟上、組織上從屬性，根本不具有分成學習型助理和勞雇型助理的必要性。
根據統計，自1997年以來的17年間，光是在大專院校實驗室發生的意外就高達32筆，當中確認導致學生兼任助理受傷的工傷案件高達10起、輻射外洩事件1起、致死亡案件3起，且事故發生所在校園遍及台灣各公私立大專院校：光台灣大學就佔了5起、清華大學3起、成功大學3起、中興大學2起。而這些於工作場所發生的意外事故致傷、致死案件，竟然都因為工傷者為「學生」、資方便宜行事未幫其納保，使得他們未能得到完整的職災賠償與撫卹。2014年中山大學海科系博士生，在參與東沙群島採集工作中不幸溺斃案件，而中山大學校方一方面雖承認該名學生為「因公意外」，卻再三否定該名博士生是否於僱傭關像下參與此項調查計畫，進而拒絕該生應享有勞保所保障的完整職災給付。依上述得知兼任助理的工作環境也是存在有一定危險的，而教育部的報告中說有77%學校針對危險性學習活動額外投保商業保險，惟並非非危險實驗或出海等活動就不可能發生危險，故建請教育部讓100%的兼任助理均適用勞工相關保險、職業安全衛生保障。
3.助理權益事關在學學生權益、教授研究資源權益
教育部「專科以上學校強化學生兼任助理學習與勞動權益保障處理原則」第一點指出學生兼任助理，包括兼任研究助理、兼任教學助理、兼任研究計畫臨時工及其他不限名稱之學生兼任助理。在教育部自己的報告中，學習型助理約15.2萬，勞僱型助理約13.1萬，也就是說過半的學生兼任助理因為被劃為學習性助理而沒有勞工法規的保障。研究助理跟學校教授的研究息息相關，教學助理和在學學生權益也是一樣，台灣不斷的在追求「頂尖大學」，但是卻忽略大學要能夠穩固發展，與基層人員如兼任助理密不可分，學生助理的待遇與權益應得到保障，這是最基本的要求，學生和老師、學生和學校之間的關像，便應該回到有明確勞動法令保障的勞僱關像下優先認定。故建請教育部檢討「專科以上學校強化學生兼任助理學習與勞動權益保障處理原則」，並廢除「學習型助理」。
而勞動部與教育部間必須再將權責重新劃分，當教育部創造了一個法律上沒有的概念「學習型助理」，而不讓勞動部認為是勞工的學生納入勞動法規相關保障，勞動部應主動與教育部協調與檢討。
4.以加保勞保名義變相影響助理薪水
另外關於兼任助理是否應由學校依勞工保險條例投保，上有政策下有對策，現在也有不少學校，以加保名義變相影響助理薪水，一個月八千元的助理費用調為六千元，拿另外兩千元來繳勞健保，學生做的工作一樣多，領到的錢卻比較少，政府應擴充高教預算承擔本來就有成本，科技部目前針對研究計畫助理允諾可從「業務費」支應相關人事費用，然而對於教學助理或工讀生的勞健保費用，教育部仍未擴充經費。若：校方聘用一位學生兼任助理每月負擔保費約為2,398元，扣除寒暑假期間投保10個月，目前除了科技部支應研究計畫助理之外，全國尚約4萬名學生兼任助理，推估一年預算約在10億元。目前高等教育每年預算超過1,000億元，僅需擴編經費1%，即可做為助理的社會保險費用。在此建請教育部重新概算高等教育每年預算與加保每位學生兼任助理的成本比例。
前已述及，想要提升整體的高等教育環境、教授有足夠的研究協助，和助理的保障是密不可分的，故亦建請教育部，即刻補足各大學聘用研究助理所需經費，保障助理權益。

勞工權益不只是勞動部的事，教育部主管的大專院校，現在就面臨著兼任教師沒有主管法令，學習型助理不算勞僱關係等問題，教育部應本於保障勞工權益的立場，審慎處理……
議題一、兼任教師適用勞基法
儘速處理兼任教師納入勞基法
現在兼任教師是法令孤兒。不適用教師法，也不被勞基法保護，應加快腳步。
目前教育部希望能夠將有本職與無本職的兼任教師做切割，現階段只處理無本職的兼任教師，其實勞基法的適用，通常是依據職業別，職業特性，工作場域來做處理，這種用身份來切割的情況應該是首例。有許多無本職的兼任教師擔心，未來學校會不會為了壓低成本，不再聘用無本職的兼任教師，只任用有本職的兼任教師，這個後續可能發生的問題，教育部必須謹慎思考。
兼任教師除了適用勞基法的問題，還有投保的問題。很多兼任教師都是兼多所學校，依據目前勞保條例的規定，是只要有工作事實，事業單位5人以上，就是強制納保，所以無論兼幾所學校，每間學校都必須要幫他保勞保，教師工會時常反映，目前還是有很多學校沒有幫兼任教師保勞保，這部分教育部跟勞動部有無掌握相關狀況？
另外，如果公校教師至私校兼課，是否能夠保勞保，保了是不是會被退保？那發生職災又該如何處理，這部分的適法性的問題，請教育部跟勞動部研究一下。
勞動部能夠針對兼任教師納保問題加強檢查．教育部也不能置身事外，應督促學校將兼任教師納保。
議題二、學習助理權益
同樣助理兩樣情
大學兼任助理長期有勞動權益的問題，教育部和勞動部去年六月將大學兼任助理依工作型態分成「勞僱型」和「學習型」，前者享有勞健保等保障，後者則無。同樣是助理，在同樣的學校服務，但是權益卻天差地遠。
是否僱用關係，回歸從屬性與對價關係判斷
現在學校用學習型助理，來規避雇主責任，但是一直有學生及工會反映，所謂的學校將兼任助理透過片面課程設計納入學習範疇，有「假學習、真僱用」之情形。例如將清掃工作或行政庶務定位為學習範疇，但實際上卻具有從屬性及有勞務對價性的特徵，應屬於勞僱關係。有從屬關係，又有勞務對價關係．就是僱用關係，學校不能夠為了降低人事成本，濫用學習型助理。
而針對什麼是真正的學習型助理，怎麼樣是勞僱關係，勞動部應與工會團體、學生代表來進行討論．勞僱關係確立以後，再來討論什麼是學習型助理。勞僱關係的認定，勞動部一定比教育部還清楚，這部分希望教育部能夠多與勞動部合作，給予所有助理最適切的保障。

針對高教工會（台灣高等教育產業工會）列舉兼任教師未納勞基法欠缺的六大權益保障，請教育部檢討相關法規，並提出解決方案。
一、假期
一般適用勞基法的勞工，依照勞工請假規則，可以請「有給薪」喪假、病假、產假等，然而大專兼任教師卻毫無依法請假的權利，導致有老師至親過世也無法親自奔喪、因重病開刀住院前數日都還在疲於尋找，代課老師，甚至還在出院後遭校方於學期中解聘。
二、鐘點費
一般勞工無論如何都有基本工資的最低薪資保障，然而教育部卻放任私校兼任教師的鐘點費可以各校視財務自訂。
三、準時發薪
兼任教師面臨寒暑假期間無薪水可領，常常得勒緊腰帶省錢過日，然而大多數的學校在學期間，卻連最基本的「按月發放鐘點費」都做不到。若按勞基法規定，校方延遲發薪的行為根本是違法的，但兼任教師卻因不受勞基法保障，往往求助無門。
四、寒暑假勞健保
許多兼任教師，明明拿到的聘書是一整年，或是在同一間學校都有固定開課，卻因為沒有勞基法當中「不定期契約」的保障，所以總得遭受校方在寒暑假期間，中斷兼任教師的勞健保，導致兼任教師這段期間被迫喪失各項社會保險的權益與保障，出了事只能靠自己。
五、聘約
許多大專兼任教師，在同一間學校開課超過十年甚或十五年以上，這對一般適用勞基法的勞工來說，早已與校方構成不定期契約。然而兼任教師卻常常得面臨學校一聲令下，沒有任何正當的理由，就可以終止與兼任教師的勞雇契約，連最基本的資遣費都不用支付。換言之，都能合法解雇兼任教師，生殺大權完全在校方手中，大專兼任教師至此根本毫無工作權保障。
六、退休金
對於一般適用勞基法的勞工而言，退休後將有兩筆退休金可以領：(1)為勞工退休金條例中雇主每月提撥工資6%至勞工的個人帳戶，待退休後請領；(2)是勞工保險中退休後之老年給付。
然而，對於兼任教師而言，因為不適用勞基法，導致完全沒有上述6%退休金的部份，至於勞保的老年給付，也因一年當中學校只幫兼任老師投保9到10個月時間的勞保，因此每年都損失2-3個月的投保年資。導致一位教學長達20年的兼任教師，退休後所能領到的退休金金額僅有60~70萬元。
先修專科辦法再評估有無修法、立法的必要性。
教育法第二條
教師資格檢定與審定、聘任、權利義務、待遇、進修與研究、退休、撫卹、離職、資遣、保險、教師組織、申訴及訴訟等悉依本法之規定。
專科以上學校兼任教師聘任辦法第五條
兼任教師於受聘期間，享有下列權利：
一、對學校教學及行政事項提供意見。
二、享有待遇及保險等依法令規定之權益。
三、對學校有關其個人待遇及解聘之措施，認為違法或不當致損害其權益者，得準用教師法之申訴程序，請求救濟。
四、教師之教學依法令享有教學自主。
五、除法令另有規定者外，得拒絕參與教育行政機關或學校所指派與教學無關之工作或活動。
六、其他法令規定應享之權利。
結論：在教師法第二條中明確列舉出教師享有退休、撫卹、離職、資遣、保險、申訴等權益，但在專科以上學校兼任教師聘任辦法第五條第二項裡，僅寫到「享有待遇及保險等依法令規定之權益」，等一字含括的範圍不明確，應詳細列舉說明，而非用一等字含糊帶過。而在第六項裡又加了「其他法令規定應享之權利」，我認為若是能在第二項詳細列舉說明，即能確切地明訂出保障兼任教師之權益。因而，我認為先修改專科以上學校兼任教師聘任辦法後，再去評估有無修法、立法的必要。

現在處理臨時提案。
1、
對於大專校院從事教學工作之兼任教師納入勞基法適用，其中兼任教師之定義，應以所任職之各該大專校院之員額編制認定。本委員會要求教育部、勞動部盡速就上述原則研商，並於一個月內公布適用期程。

好。請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。有關剛才鍾委員的文字修正，教育部依照這樣的方式來辦理。

將「應」改成「研議」？

請勞動部廖次長說明。
廖次長蕙芳：主席、各位委員。勞動部可以配合辦理，我們沒有意見。
鍾委員佳濱：不是配合辦理，勞動部是「主要」辦理。
廖次長蕙芳：對，我的意思是配合委員的指示辦理。

應該是尊重辦理。
第1案修正通過。
現在處理第2案。張廖委員萬堅加入第2案連署。
請問各位，對第2案有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理第3案。請問各位，對第3案有無異議？
請教育部潘部長說明。

第4案通過。臨時提案處理完畢。
報告委員會，本日報告事項議程已處理完畢，現在休息，下午2時處理討論事項，有關文化部的解凍案。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
進行討論事項。

行政院核定以後我們再來講。
吳委員思瑤：那我知道了，次長你就要承諾會努力爭取更多的文化預算，那麼我們就同意解凍。

當然沒有啊！

現在怎麼這樣呢？

你們真的是政黨溝通有問題啊！

那表示之前文化部都圖利當時的執政黨委員。
主席：不是的，是他們拜託我們要多瞭解。
吳委員思瑤：那我們要更進步，以後不分執政黨或在野黨，都要整理完整漂亮的數據給我們。
柯委員志恩：我要抗議一下，除了資深委員之外，能不能也給新科委員相關的資料？
黃委員國書：那時柯委員還沒有到立法院來，不過當時陳學聖委員有拿到這樣的資料，而我卻沒有，這一點我就要抗議了。
針對這個案子，我看大家應該會同意讓它通過才對，往後處理文化部的解凍案時，是不是可以請文化部把當時凍結的理由以及你們已經排除的凍結理由整理出來，讓大家可以一目了然？因為凍結案都是由不同委員提出來的。

對啊！我們都沒有看到啊！

解凍啦！
主席：我們就按照蔣委員的意見去處理，如果9月份文化部所送來的下年度預算沒有增加的話，那我們一定會把這2,300萬扣回來，我們先把話講在前面。

有嗎？是誰？是我嗎？
吳委員思瑤：本席來自地方政府，雖然台北市是都會區，但確實如陳司長所言，九成以上都是來自地方社造村落，所以地方都在等。其次，在這項計畫當中，有非常多關於青年、公民審議、原住民部落的相關經費，所以我希望能夠讓這項計畫的預算解凍以利執行。其實之前本席也曾質詢過，為了要落實文化平權，我們就是要多做這樣的案子，對於實際的非都會區，都要儘可能去滿足它們的需求，但根據你們所提供的資料來看，目前還有1,689個村里沒有得到實際的資源挹注。之前我曾調出相關資料，在文化平權的主題下，你們重複補助的比例是高的，我當然知道實際執行時，有一些真的是社造做得很好的，你們要繼續加以支持我也同意，要不然就會淪為為了達到某種公平而讓好的人得到懲罰，並不是得到獎賞，所以你們唯一的處理方式就是重複補助那些有好的績效的部分，而且是持續性的計畫。不過你們還是要有相當的比例去補助那些從未給資源補助的非都會區，這樣才能讓這些地方開枝散葉，讓他們的文化平權能夠慢慢獲得補強。因為這真的是關於村落的事務，我希望大家能夠支持解凍，謝謝。
主席：我當文化局長的時候曾經因為社子島的問題跟當時的文建會主委打過筆仗，就講一個最簡單的道理，在編列相關預算以後，大家要求地方要成立一個社造中心，事實上，民間的社造中心根本沒辦法指揮縣政府或市政府，各單位根本沒有人會理它，所以我認為不應該成立這樣的社造中心，也因此我在文化局之下成立了一個公部門的社造中心，這樣子才能協調各局處。為了這件事情，我和文建會主委打筆仗吵過一架，結果他不知是把我的社造成績打成乙等或丙等，就因為我不聽他的話。到現在這個問題都還沒有解決，到底應該由公部門成立社造中心，還是由民間成立社造中心，你們還沒有給我一個答案。
其次，辦社造永遠就是那些人，都沒有再新增，其實這也要靠公部門把社造經費撥下來，他們才能活下去，如果經費不給他們的話，他們也活不下去，看他們活不下去，我們也覺得很難過，但是都會區裡面需要做社造的常常都沒有在做社造，都是鄉村型的在做社造，永遠都是那些點，我們只是給大家看這些點，這是我覺得一直都沒有辦法突破的地方。
雖然有那些問題存在，但我要特別回應剛才柯委員所講的問題，究竟要不要赴大陸考察？我覺得應該鼓勵大陸人士到我們這邊來考察，其實這幾年大陸的鄉村也在轉型，他們面臨過去在拚工業經濟之後，現在因為環保污染問題也在做轉型，但他們找不到出路，所以他們安排一些團體到台灣來看我們過去社造的經驗，我覺得這是我們的強項，雖然我們還有許多要改進的地方，可是我認為我們沒有什麼理由去他們那邊考察，而他們要來學習我們的地方還真的有很多，雖然我們還有很多地方要改進，但我覺得我們已經超越他們很多。當然我也知道預算還是要讓它通過，但你們沒有改善的地方還是要去改好不好？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席希望文化部能夠多多挹注在原鄉部落，誠如方才各位所言，許多資源都是重複給固定的某幾個協會或村落，現在城鄉的落差越來越嚴重，我們希望文化部能夠擔起責任，輔導那些更需要這些資源的團隊，讓他們進行社造發展，除了解凍的經費之外，本席期待能夠再多編列一點預算。
黃委員國書：社造是當年陳其南擔任文建會主委時的主要政策，其實每一任的文建會主任委員都有其強項，當時社造是整個台灣在文化推動上一個非常重要的新想法，經過這一、二十年來的時間，我們看到許多社區都有很好的發展成果，但未必每一個社區都是如此，恐怕結果不如預期。現在有許多社區開始出現疲憊狀況，也就是說，政府的預算撥給他們之後，可能並不是用在我們所預期的地方，個案我就不講了，但現在的確已經存在著這樣的現象。針對社造這個領域，請文化部重新加以檢視，用新的思維及新的方向去推動，也許會有新的成果出來，預算就讓它解凍好了。
主席：誠如黃委員方才所言，請文化部用新的思維來推動社造，同時也要加強都會區及原住民部落的社造好不好？

大概是多少？
陳司長悅宜：整體的產值將近8,000億，而且這是保守估計的數字，並沒有將創意內容等放進去。

你們把很多東西都加在裡面。

8,000多億的數字實在是……
陳司長悅宜：接近8,000億，其實這個數字是低估的。
柯委員志恩：那要看你們的項目包括哪些東西，可能很多都來自於在我們的認知上應該不屬於文創的部分，請司長提供報告給本席。
另外，本席都是根據你們提供的資料與當初的報告來提問，所以你們還是要拿出一些具體的數字，例如你們提到4月29日到5月4日舉辦所謂國際文化創意產業博覽會，本席對此還是有一點質疑，我擔心它會成為文創界的大拜拜，它的績效到底如何？因為這也是當初預算遭凍結的理由，我必須看到正確的數字，才有辦法說服我支持。
陳司長悅宜：關於文博會的部分，在座委員如果有參與的話應該都知道，這次的文博會其實相當成功，而且評價相當好。國際買方來臺人數超過去年非常多，入園欣賞的人數也是增加，我們甚至還有做授權展，那是每天都在排隊的。

但這些並沒有列在你們提供的報告上面。
陳司長悅宜：好，我們會提供書面資料。
柯委員志恩：光看現有的書面資料並沒有辦法說服我，雖然你講得出來。

我覺得這很重要。
陳司長悅宜：這筆預算凍結案3,000萬，主要都是在補助文創業者，這一塊全部都是在補助文創業者。根據去年的預算，補助文創業者是百分之百，幾乎都補助出去了，所以這部分的預算如果被凍結，可能對微型文創業會是最明顯的。
柯委員志恩：我們沒有要打壓這些文創業者，我還是強調，因為當初預算遭凍結的理由是來自這個地方，所以今天如果想要解凍，就必須根據被凍結的理由提出解決的方法，所以我必須澄清，我並沒有要打壓文創業者，我同意你們應該是百分之百補助出去，這個完全沒有問題，但問題解決的配套是什麼，我們還是要看到內容，這是我一再強調的地方。
蔣委員乃辛：我想每一個人都支持要幫助文創業者，這一點沒有人會反對，可是政府每年投入這麼多的資金，編列這麼多的預算，可是產業的產值卻是一直往下降呢？方才次長提到，臺灣的內需市場無法支撐，必須向外啊，可是我們外銷的比例為什麼從14%一直降到9%多呢？文化部有沒有去做檢討，怎麼樣讓文創產業走出去？尤其是影視音流行音樂部分，怎麼樣把根留在臺灣？我們每一次質詢都是講這些東西，可是我從來都沒有看到你們提出任何具體的作法，也沒有看到成果，只看到年報表的數字每年持續下降。
如果我們讓預算通過，對文創產業到底有沒有幫助？我們很懷疑啊，我是很願意讓預算通過，可是相對的，你們也要把績效拿出來啊。我講過好幾次了，韓國的文創產業出口值大於汽車的出口值，對不對？請問我們怎麼做呢？就像丁次長在他去韓國的報告書上寫的，哪一個是文創的頭，那天鄭部長並沒有回答我，丁次長自己也沒有講，但這是他提出來的問題，難道他到現在還沒有一個答案出來嗎？這樣我們的文創該怎麼辦呢？預算我很願意給，可是每一次給你們預算後，如果結果還是這樣，那我覺得預算給或不給都沒關係了，因為沒有相關啊。
吳委員思瑤：誠如蔣委員所言，長期以來，我們給了很多的武器，可是你們在文創上打仗回來的戰果並不是太好。我們並不會吝惜給你們這筆錢，但新政府上任2個月了，就去做做看，如果你們沒有改善過去做不好的地方，因為不可能在2個月內提出一個改善方案，但如果你們做不出成效，明年我們還是會繼續凍結。因此，本席支持文創，也願意給你們機會去做，但是我要提醒你們，鄭部長要做很多中介經濟，以及國際人才培育，其中很重要的是新南向，因為整個新南向是要擴大我們內需不夠的部分，前進新南向國家，未來臺灣文博會可能有很多授權展要出去，帶著臺灣文創出去參與國際論壇或是做媒合，都要跟新南向結合。這幾天看到針對東南亞6個國家，我們派了將近50位藝術家去駐村，這是好事，我們希望文創也可以有這種新的思維，好不好？我覺得這是有機會的，那就勞煩你們了，也請大家支持預算解凍，謝謝。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席在此強調，花東地區除了傳統產業之外，接下來文創產業也非常重要。台東在這一次風災中出現狀況，今天鄭部長下去應該也會去台東糖廠，我希望這裡有一個推動產業輔導的陪伴，或是相關多元資金的挹助，能夠真正去陪伴現在在台東推動文創的這些商店家，因為他們好不容易才讓文創產業稍有起色，而且也被扶植的非常有名。但這次的風災一次就把他們打趴，我都覺得很難過。今天他們在台東糖廠開業一天，就要燒一、兩萬，因為要養員工。關於這個部分，我是支持預算解凍的，不過我也希望文化部能夠支持台東的文創業者。
主席：以前在做城鄉新風貌的時候，內政部營建署有很多社區規劃師，他們的工作是幫人家寫案子，寫到後來就變成有專門在寫案子的人，如果你找不到人幫你寫，再好的才能也是拿不到，我想鍾委員在屏東應該也有感覺。剛才高潞‧以用委員所講的，我有很深刻的感受，國內有很多藝術家就是不會寫案子，所以他們就寫不出來。我舉一個很簡單的例子，最近發生在影視流行音樂局的案子，有一位得過獎的導演要參加文化部微電影的甄選，不過他有一個動作沒有做好，因為他請黑貓快遞寄案子，可是你們要求本人親自來或是郵遞，可是他覺得現在大家都是透過快遞，但你們指定要郵遞，並以郵戳為憑，結果就把他拒絕掉了。他跑來跟我說，高雄的作法是只要送達就好了，根本不會去管是不是透過郵局，萬一當地沒有郵局怎麼辦？因為他只要有超商就好了嘛！現在他就是透過超商寄送，結果被你們退件，可是他是一位很傑出的導演。我只舉這個很簡單的例子，你們認為理所當然，因為規則寫得很清楚，必須本人來或以郵戳為憑，而且必須透過郵局，但他覺得透過黑貓快遞寄出去應該沒關係，結果就被退件了。我其實是呼應高潞‧以用委員的講法，我們認為理所當然的表格，很多人看起來根本是天書，根本不知道要怎麼寫，所以你們要做中介、仲介，請你們常明化一點好不好？我只是講話，不太想刪減你們的預算，因為預算得來不易。柯委員剛剛講的，你們補一個書面報告以後，我們就同意解凍，好不好？我剛剛講的都是真實的事情，你們真的要輔助這些人，要讓人家看得懂、可以寫得出案子。文化部有沒有派專人可以協助寫這些案子？可以逼一兩個人，就是他跟你們講概念，你們要寫案子。
陳司長悅宜：不是，我們有專業輔導的辦公室團隊，他會跟團隊瞭解想要的方向，幫他們、輔導他們怎麼寫。

那要都會菁英才知道去找你們啊！
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對啊！老實講，我們這邊也常常遇到不會寫案子的問題，像營建署很多跟青年有關的案子，也是中間的輔導團隊在協助地方村落寫案子，其實藝術家的想法就是很藝術，能不能寫出符合你們的規格、標準，不見得。我覺得如果可以多投資一些，讓他們能夠更發揮，對我們的文創產業發展是有利的。
主席：反正預算快審查完了，我再講一個最正式的案例給你們聽，我不太想刁難你們，最近有一個申請案子，他是在苗栗租一個閒置的農舍要做染，而且是植物染、要做臺灣百染，把臺灣百種植物做成染，完全是天然的，結果被誰打回票呢？被農委會打回票，農委會說農舍不能做他用，還說怕它污染。申請人說，純天然、循環使用，而且在他的園區裡面種自然果樹。

食品加工。
主席：看你怎麼看，所以有時候我真的替政府部門「惋嘆」，講完了，預算過了。
書面報告後解凍。

補書面報告。

處理第四案。
楊次長子葆：第四案是影視及流行音樂業務的北部流行音樂中心計畫，這個計畫上次鄭部長也做過報告，我們現在跟臺北市政府合作，已經在執行了，既然在執行，就有撥付款項的壓力。
主席：請吳委員堅持一點，我也堅持一點。
柯委員志恩：我本來不想講，但是次長說跟臺北市政府合作，以柯P目前的模式，你覺得靠臺北市有用嗎？我覺得非常懷疑。當初會凍結表示執行率太低，對不對？你看所有數據顯示，北基6月17日為止實際工程進度只有26%，南基只有0.93%。而且你們不要忘記，我們今年編列了五億三千多萬元、凍結1億元，凍結1億元對你們的工程有什麼影響？先回應這個問題好不好？你們也不要忘記，103年編了7億5,000萬元，但是實際支出只有3億元出頭，給你們的錢都沒有辦法用完，請先解釋我的第一個問題。
徐司長宜君：今年度的預算主要是南基地的部分，今年4月份已經發包，昨天我們才做期中查核。今年度北基地和南基地很重要的部分都在鋼構，鋼構的經費相對是高的，到現在我們已經有欠臺北市，就是照進度預算我們的撥付是不足的，當然這涉及分配數的問題。基本上，今年度是所有的預算，包括以前的保留款都會全數撥畢，而且可能會有不足的情況，主要是因為今年鋼構的部分正在加緊進行。
剛剛委員還提到，103年度的執行率不佳，那一年的執行率不佳是因為北基地流標3次，那一年之後我們所有的工程才開始進入履約的狀態，所以103年度的確發生執行率不佳的情況。
柯委員志恩：不好意思，剛好承接這個問題。你剛才說，從頭到尾編列13億元左右，根據我這邊的資料顯示，你們大概只有用到3億元出頭，感覺起來你們不缺錢啊！這個數字顯示是不缺錢的，因為給了錢都沒有辦法做到，我們幹嘛要解凍呢？這個道理很簡單，對不對？
徐司長宜君：委員剛才提到三億多元，是103年度的執行數，不是現在，譬如今年總共可支用數是十四億多元，到6月底我們執行了八億多元，接下來還有二億多元就要撥款，所以今年度一定會執行到百分之百，去年我們也執行到98.94%。委員剛才提的三億多元，是103年度的，就是因為流標的關係。
柯委員志恩：到目前為止，我們看到的數據，執行率……
蔣委員乃辛：主席，北流從98年度一直到現在，北流對市政府來講，因為這個錢是四十多億元，還要再追加10億元，總共有五十多億元，是委託臺北市辦的。到目前為止整個北流規畫定案了沒有？如果定案了，為什麼我不知道？我們出錢的人不知道。前一陣子我跟張委員講，張委員同意市政府應該到這邊做一個專案報告，最後定案的東西應該讓我們瞭解一下，或者至少我們應該到北流看一看，才能夠解凍。我們也沒有去看過，像高雄海洋我們就去看過，高雄市政府也跟我們做簡報過，預算當然就通過了。針對北流來講，到現在沒有啊！到底做得怎麼樣我們不清楚。

更不能給。
吳委員思瑤：更不能給就一直無限的往下delay下去。這個責任在哪裡？你們現在同步要去啟動後續營運的方式，行政法人或財團法人的另外處理方式，營運的方式要趕快定調，要不然趕工錢給了，最後營運弄得亂七八糟，這是我最不願意碰到的。現在就照這個schedule去做該做的工作，該給台北市政府的錢就要給人家，我覺得苛扣人家是沒道理的事！我相信如果乃公繼續在議會當議員的話，你也會罵台北市政府為什麼編預算幫中央。中央不給它，台北市替我們擦屁股，但台北市要承擔它的壓力，我覺得這樣是不公平的，所以在此做說明，我真的希望大家能夠支持這個預算。
蔣委員乃辛：若是這樣，文化部更要負責任了，對不對？
當然要把這個責任釐清嘛！第一、我到立法院這麼久了，從一開始審北流預算直到現在，到最後規劃的審定案是什麼樣的東西，我們不清楚。第二、未來如何營運不知道，就講那個場館5,000或6,000個位子，我們當時一直講6,000個位子，可是這次出來的報告卻說是5,000個位子，這跟立法院的決議是不一樣的哦！立法院的決議是6,000個位子，你們現在變成5,000個位子，到底是怎麼一回事？你要讓我們瞭解整個規畫，我們不瞭解的情況下，要如何給預算？這是第一個。
第二個，我剛剛講過，我們過去已經通過的預算15億元，到現在行政院只核發了七億多元，還有七億多的錢在行政院的手上，行政院不撥給市政府，是行政院去負責任，沒有理由說行政院扣了七億多元，卻要我們把這九千多萬元先給文化部，然後說萬一工程發生問題，我們立法院要負責，沒有這回事！行政院把七億多元拿在手上幹什麼？為什麼主計總處不撥下去？文化部自己應該去跟主計總處要錢啊！那邊才有錢啊！至於我們這邊，你們應該要跟我們說明清楚啊！所以前面三個思瑤講的話我都支持她，我希望這次她支持我！等你專案報告完了以後，把那個審定的案子報告給我讓我瞭解。其次，你將來要如何營運？是市政府營運，還是文化部營運？怎麼營運法，總要讓我們知道嘛！不要花了五十幾億元，到最後蓋完的東西我們不知道要做什麼，沒有這種道理嘛！
黃委員國書：換我講一下。當然，請人家代辦幫我們發包、幫我們興建，結果錢不給人家，這當然不厚道。不過，我想瞭解一下，當時北流、南流的計畫是什麼時候核定的？那時候部長是誰？還是文建會的時候？

是那時候嗎？
吳委員思瑤：不，是馬英九的愛台十二建設，然後加上郝龍斌的新十大建設。

好像是這樣子哦！
吳委員思瑤：是馬英九的愛台十二建設，加上郝龍斌任內最後又提出新十大建設，都是他們！

好像是這樣。
陳委員學聖：沒有，不是這樣。

是。
黃委員國書：好，我想瞭解一下背景，這個場館蓋完以後，這個財產的所有者是誰？

為什麼北流和南流……

一定是文化部經營吧？由誰經營？

你們台中已經有國家歌劇院了啦！
黃委員國書：好，我就要講這個。當時台中歌劇院在台中市議會吵架吵了好多天，要舞場撥給文化部，你們知道嗎？因為在制定國家表演藝術中心設置條例的時候，就把這個國家歌劇院送給文化部了。

硬塞給文化部了。

文化部不要啊！
黃委員國書：不管要不要。當時我就逼胡志強市長，我說，你看人家有北流、有南流，你是中流，你跟馬英九的關係怎麼那麼差啊！人家馬英九都願意給郝龍斌北流了，為什麼台中卻是這樣？我們是地方政府出的土地，也出了一半興建的預算，希望中央給一個條件，就是可不可以未來有中流這樣的規劃？等於是一個配套來補台中市的那個案子。就用這樣的說法，然後這個移撥給文化部。真的！用那個條件就這樣子過了呢！請問，現在還有中流這個計畫嗎？我也知道不可能了。請你告訴我，為什麼當時北流和南流是由文化部出這個錢，然後給地方政府經營？那時候的背景政策是什麼？

因為選舉考量。
吳委員思瑤：我還是要說明一下。其實並不是說給台北市政府好康，未來台北市政府無償撥用期間，它所有營運的盈餘都要分給中央。確實台北市政府現在想爭取以後那個東西留多一點，可是目前照規章來講，它的盈餘還是要解繳國庫。所以並非都是送給它，然後讓它去賺錢，中央還是會有份，它的設計是這樣，真的拜託大家，那個工程不能再拖。
主席：我是覺得為了負責起見，我們應該去看一下，因為我們已經去看過衛武營和南流，只有北流沒去看過。我不是反對這筆預算，但確實應該去看看，我建議下週一去考察。好不好？

好。

下禮拜已經休會了啊！

休會也可以排考察。還是等到臨時會再排考察？臨時會期間我找沒有院會的日子安排考察。好不好？
吳委員思瑤：南基地沒有地方看，因為剛動土。
主席：就請他們做簡報，讓我們瞭解一下到底做些什麼。
我們就在臨時會期間去看一下，看完之後，我們下個會期再解凍，不差那一點點時間啦！
楊次長子葆：不，看完就可以做個決定了。
蔣委員乃辛：我剛剛講過，行政院手上還有七億多元不給你們，你們為什麼不去向行政院要？去要，他們馬上就給的東西，沒有理由嘛！
鍾委員佳濱：主席、包括連任委員，我覺得今天討論這個解凍案，我們坐在這裡好像是局外人。坦白說，依憲政法例，上一屆國會通過的預算，本屆剛當選的立法委員有什麼置喙餘地？上一屆通過的預算應該今年度執行，偏偏今年度遇到政黨輪替，如果依照我們的政治邏輯，現在的執政團隊若是政黨輪替的，它第一個要做的便是變更預算的追加減。也就是說，它對於前任政府的預算、政策不同意，而且有新想法者，趁著年度還有半年以上，預算也還有，把它要做的以緩濟急或做調整，照理說，送來本院審議應該是做追加減預算案的調整。
今天我們在做的解凍案是什麼？是上一屆國會在審查上一屆政府今年想做的事，現在主客易位了，原來被凍結的部分，在野黨包括現在的鄭部長當時是反對的，她主張保留。然後預算解凍案送到這裡來，照理說，如果以政黨的持續概念，我們還是反對，說這種計畫不好，不應該做啊！現在變成是原來執政黨對他們要做的政績，反過來說它做得不好，這個預算我們不要解凍；現在反而是新的執政黨委員說，這個要趕快解凍。雖然本委員會很和諧，但是解凍案花這麼多力氣實在沒有必要，要見真章，就是看新任的執政團隊如何說明為什麼要加減預算。坦白說，這些預算通過之後，鄭部長縱使有不同的想法，透過流用、科目的調整，事實上，交出來的決算跟我們現在通過的預算還是不一樣，她不可能放著還有將近一半預算未執行的狀況下，不去改變她施政的優先順序。
我們在這裡為了這個解凍不解凍吵半天，我敢保證明年度審決算時，講的一定又跟現在不太一樣了，所以我很誠懇地希望，這就只是一個過程，是不是大家把意見表示完之後，就把這個錢交給執政團隊去做？不過，我很同意剛剛蔣委員說的，到了年底驗收，我們審查明年度預算的時候，可以依今年的成果做決定，覺得不好的、需要調整的，明年度的預算編列一定會有改變。零基預算是什麼？零基預算的意思就是每年做的事情結束，明年要做的我們重新來審視，當然有些建設是延續性的，就用特別預算去處理，三年一次通過，三年一次來驗收。我們現在逐年地切割，一個北流、南流，它其實是屬於特別預算的範疇，一個工程那麼大，我們切割那麼多年前做預算，前面同意，後面又不同意，這個事情還是不能做。
我覺得，大家是不是可以各自把意見講完，不然我們三個新科委員晾在這裡，北流、南流跟我們屏東都沒有關係，我們也沒有參與，我們要繼續討論下去嗎？我還是覺得可以表示意見，但是不是瞭解彼此的需求？可以在未來年度的預算審查，大家把這些政事重要的程度拿出來分析、討論。
主席：先跟鍾委員報告，以前在野黨審預算都審到下午五點半，不用急！沒關係！來！
蔣委員乃辛：基本上，依照預算法，如果新政府認為需要變更，它本來就是用新的追加減預算來辦理；新政府如果不做追加減預算，就表示它接受前政府的預算，這是第一個。第二個，這筆預算我去年就主張凍結，我並不是因為政黨輪替，去年贊成今年又把它凍結掉。我本來就是主張凍結啊！我堅決凍結這筆預算的理由是，第一、我當時講的理由你們沒有給我一個明確答案，到底你們最後的規劃是什麼？我到現在都不知道。第二、我剛剛講過，立法院通過的這筆預算有15億元是可以動支的，可是它現在只動支了七億多元；而且，還有的錢是在行政院手上，不是在立法院手上，立法院沒有解凍的只有這九千多萬元啊！已經通過的預算裡面還有七億多元啊！你們怎麼不向行政院要錢，卻跑到立法院來要這個九千多萬元呢？這七億多元立法院已經通過了，在行政院手上，行政院為何不撥補呢？這是很沒有道理的事啊！怎麼能夠把這個責任丟到我們這邊？說是因為我們九千多萬元的凍結預算沒有過，將來工程萬一如何、如何，我們要負責任，這是很荒謬的事！行政院手上有七億多元，為何不撥下來？如果是這樣的話，等到下個會期總質詢的時候我來問行政院長，等他給我滿意的答復之後，我再來解凍。

105年度還有連續……
徐司長宜君：目前到9月底我們是照工程進度撥了七億多元，最近還有一筆兩億多元，我們這個禮拜就會撥付，基本上，我們的撥款是照著它的工程進度，大概8月或9月我們就會把全部的工程經費撥付完畢。如果今天沒有解凍，會變成要到下個會期，可能就是10月之後了。我剛才有報告，因為目前是在鋼構高峰期，我們希望儘量能夠如期撥付費用給廠商，而且在8、9月其實是要撥付這部分所有的經費。
主席：真正比較負責任的態度，應該是去看過以後再做決定比較好，我們前一陣子去看故宮南院以後，回來談故宮南院的預算解凍，大家都覺得我們審得很好。關於這個部分，說實在我們沒有誰去看過北流，你現在說要給它解凍……
吳委員思瑤：我們休會後趕快去看，然後就解凍，是否可以這樣處理？
主席：但是如果今天沒有送出委員會，就要等到下個會期了。
吳委員思瑤：一樣啊！就是解凍，但是另排考察。如果做不好或怎麼樣，從明年預算去處理它嘛！

你們106年度還有連續預算嗎？

考察是一定要排的。

而且廠商知道政府不會倒。
蔣委員乃辛：我過去沒當議員之前，在市政府工務局就是負責撥款，所以我知道它的程序，哪有9月份就要撥款的？7億元全都撥完的話，包括這九千多萬元也都要撥掉嗎？

最慢什麼時候要再安排討論解凍案？
主席：我個人建議，我們在臨時會的時候排考察，然後下個會期一開議我們就優先解凍。

臨時會期間沒有開委員會。
主席：對，我們就是去考察啊！9月下個會期一開議，我們就優先排這個解凍案。
吳委員思瑤：我們的處理可不可以這樣子，就是今天的結論為「考察後解凍」？新政府在意的話，文化部拚了命也會拜託我們，不管召委是誰趕快排考察。對不對？

對啊！
吳委員思瑤：我的主張是考察完就解凍生效了，如果說先去考察之後再來處理解凍案，就等於今天沒有解凍，我在意的就是不要不解凍，就是讓它「考察後即解凍」。我真的很在乎，我們的流行音樂產業口口聲聲說在扶植，我們的音樂產業就從這件事情給新政府一個機會，要不然這是對新政府的懲罰，我覺得很不合理！
這之前的執行都是舊政府，為什麼舊政府都沒有來教育及文化委員會來做說明呢？美國的團隊RUR標到這個案，兩邊中間一條繩索拉過來，這是一個可以移動的場館。為什麼過去舊政府都沒有來教育及文化委員會做考察與報告呢？現在不要懲罰在新政府身上，我真的拜託各位哥哥姐姐！
蔣委員乃辛：我們絕對沒有意思要懲罰新政府，絕對不會有這種狀況。過去在馬英九當總統的時候，該批的我照樣批、該刪的我照樣刪、該凍的我照樣凍，對不對？而且這個也是我去年凍結的案子，所以我不是因為新、舊政府而作不同的決定。第二點，行政院手上的七億多元撥付完之後，我就給你，你可不可以這樣講？你敢不敢保證？

做附帶決議啦！
蔣委員乃辛：行政院手上有七億多元，你們不去跟行政院要，跑到這邊來要，又不讓我們到現場去看，然後馬上就要這筆九千多萬元，說不過去啊！行政院手上還有七億多元，你們為什麼不去找行政院撥，一定要這九千多萬元呢？
鍾委員佳濱：按照乃公的意見，就是設條件的解凍，就是你們達到那個條件就自動生效，不用大家再開一次會。因為大家都同意乃哥的意見，就是行政院撥款用完，沒錢撥了，這個預算就解凍，是不是這樣？
蔣委員乃辛：不是。基本上，北流這個問題我絕對不會去打它，可是我們的責任應該要清楚、要瞭解，對不對？今天文化部如果急的話，為什麼到現在還要來我們這裡說，是不是到北流去看？文化部之前為什麼不跟我們說，委員會，你們是不是排一個時間到北流去看？」就像下面那個公視的案子，我上上禮拜質詢，質詢完了以後他們就把質詢之前的一份資料給我，可是到現在為止並沒有把新的資料給我，我要的是105年至108年的事業計畫，可是我質詢完了以後，直到現在他們都沒有給我。所以是文化部自己不重視這個預算嘛！今天我們凍結你們的預算，就覺得我們在刁難你們。我們沒有刁難啊！你們到底重不重視我們委員嘛？上次鄭部長講，那個105年高畫質的是四年的計畫；我就問她，第一，這個四年計畫行政院同意了沒？第二，這個四年計畫是什麼？請提供資料給我，請問到現在為止你們給過我嗎？我剛剛兩點在私立學校協商結束以後，我跟公視講，你們為什麼到現在都不給我？他才說要拿一本給我，之前為什麼不做？
主席：剛剛議事人員提醒我們說，禮拜二、五程序委員會已經排定臨時會的議程，所以我們這個解凍案即使今天解凍也過不了，因為送不了院會。

8月底還有臨時會啊！
主席：臨時會是特定議程，所以沒辦法處理，只好等9月了。我們講好文化部的預算都是9月列入最優先解凍，臨時會期間我們就排考察，好不好？
黃委員國書：最快也是9月才能解凍。我再補充一下，這是文化部出的錢，委託台北市政府發包。我覺得這個事情真的很奇怪！如果在興建期內台北市政府跟廠商之間有糾紛的話，是文化部要負責，還是台北市政府要負責？是誰要負責？我覺得以後應該儘量避免這樣的發包方式。
主席：我們今天是預審，審完以後9月要生效就很快了。好！我們就臨時會期間安排考察。

9月底以前會送院會？
主席：對。在考察期間如果大家認為有共識，大家就做一個考察結論，然後在9月排解凍案，就直接解凍了，好不好？本案就先行保留，臨時會排考察。
處理第五案。
蔣委員乃辛：第五案我剛剛講過，我向公視要四年計畫的資料，他們到現在都沒給我，我怎麼解凍呢？既然院會沒有排入解凍案，今天就算我們通過解凍了，最快也是要到9月嘛！所以，就把本案與第四案一起保留，好不好？這段時間請公視跟我說明一下，105年至108年的四年計畫是什麼？其次，在你們第一次的報告中有提到，這個計畫要跟106年至109年的兩個計畫合在一起。那兩個計畫又是什麼？總要讓我們瞭解一下。

文化部徐司長說明一下。
徐司長宜君：上次蔣委員有質詢到105至108年的科技計畫，因為行政院不會針對科技計畫做核定；科技部是說，我們這邊是以每年度核定的方式，只是先同意你們編列四年，但是是每一年都核定。所以上次交給委員的那份資料就是105年度的核定計畫，因為它沒有一個四年的核定計畫。這是科技部的科技計畫，科發計畫與公共建設計畫是不同的，我們這兩天有再跟科技部做過確認，它原來說，每一年在審完之後，會給我們那一年度送去計畫的核定數額，然後我們就去調整那個計畫書，但是它沒有一個四年的總核定計畫。我們一開始有報過，但是它沒有正式的核定公文書，說它是叫做四年核定計畫，因為它基本上是一個滾動的，每一年要通過期中審核之後，去核定下一年度的計畫，所以它會是一個單年、單年核定的計畫。這是關於那個四年計畫的部分，所以105年度核定的是1.5億元；106年度的部分這幾天已經做過審查，等到核定完畢之後，我們也可以提供106年度的核定計畫，它是每一年用期中審核的方式來……

這是科發基金的錢嗎？
徐司長宜君：對，它是科發基金的錢，不是文化部的本預算，所以那個計畫的核定方式是不同的。
蔣委員乃辛：假使真如司長所說的這樣，是很危險的事。科技部核定105年度的預算，如果106年度的預算不給，你們怎麼辦？後面要不要做？買的設備買到一半怎麼辦？所以為什麼要行政院核定，因為行政院核定以後就不能變了，至少對文化部和公視都是一份保障。行政院核定了你們這個四年計畫，這個預算就是要給你們的，如果這個計畫是單年度的，到了106年度不給了怎麼辦？或者到了107年度計畫改變不給了，你的頭洗一半洗不下去怎麼辦？4G的三年150億元科發基金，不是行政院一次核定了嗎？

項目沒有核定。
蔣委員乃辛：就是這樣子啊！這個不由行政院核定，是很危險的事，隨時可能腰斬。

蘇委員第一次發言。
蘇委員巧慧：我是覺得剛剛這樣子一直講到這裡，第五案剛好可以做一個總結，其實文化部真的可以提出更多更詳盡的說明，來說服我們要怎麼編列。剛剛蔣委員講的當然都非常有道理、非常有縱深，也點出這種滾動式的預算會造成的問題。可是我在這裡也想要表示，前面幾案我們沒有各位前輩的歷史縱深，比較插不上嘴，但這個是業界的事情，我們能夠理解。雖然這個預算有問題，可是這件事情要不要做？台灣現在需不需要這件事情？其實非常、非常的需要。儘管現在是滾動式的預算，我們每年、每年的編列會有無法延續的風險，但我要做的，反而是去監督文化部有沒有積極去爭取未來的預算；還有，這筆錢拿來之後，就像我上次說的，它是否真如規劃時所說的一建置了適當的硬體設備，培植這些獨立業界的人才，讓大家有更多的機會，能夠讓台灣的影視產業做得更好。我想要做的其實是監督文化部有沒有認真地去爭取預算，有沒有把錢好好的用，但是這筆預算要不要有？我認為要有，因為我們已經沒有時間再等待。這倒是我個人對這筆預算的態度，我是希望能夠支持，把這筆錢趕快拿去用、好好地用。然後接下來下一個會期的時候，希望能夠看到文化部提出比較詳盡的報告，說明你們把錢花得有道理，才不枉本席的支持。
主席：好，柯委員。
柯委員志恩：我過去常常跟蘇委員有很多雷同的觀點，不過，就這一點意見卻非常地不一樣。也同樣是來自業界的一個聲音，我個人覺得4K確實有必要，但對我們來說卻是太遙遠了，像公視過去HD的畫質雖然是走在前面，但花了10年才走到目前的普及率85%乃至90%，很多花東地區目前還是沒有辦法普及。這個問題不是一個5,000萬元就可以解決的，它有四年，整個預算加起來硬體設備投注下去，包括以後用4K的節目來製作的話，未來四年可能要再花6至10億元，這個費用的金額是非常多的，第一年才編這5,000萬元。我們特別再去看，這個部分裡面不是只有把文化部這部分的預算解凍就算了，還牽涉到NCC開放所謂的頻寬，還要改善很多的機上盒，類似這樣的部分，不是單獨一個文化部就可以解決的，它牽涉的層面非常廣，更不要說4K了。乃哥剛才特別提到，日本現在已經從4K進步到8K了，過去我們的HD要花10年，我們的4K可能又要再等10年，可是日本現在已經走到8K了。就這一點來講，我們到底要不要推動這個4K？它的普及率，還有後面的支援度要花到6億至10億元，我們要不要從5,000萬元開始花下去之後，看看未來的這個部分。最主要的問題來自於普及率、牽涉的面向非常廣，在所有的解凍案中反而只有這一案最需要從剛開始就考慮到定位的問題，因為它牽涉到未來要投注多少進去。從HD的發展看來，不應該拿5,000萬元當作一個非常實驗性的費用，後面有很多牽連性的東西，我們的系統業者有沒有辦法搭配4K這樣的部分？我們弄了這個部分之後到底能夠受益多少？它的績效是什麼？這個錢在未來四年牽涉太多，更何況我們現在都還沒看到一個整體的部分。所以我個人認為，在這一點上我們真的要非常慎重地再次考慮，因為它花的錢不是只有5,000萬元而已。
蔣委員乃辛：上次文化部提供給我們的資料就是解凍的這個資料，裡面已經講得很清楚，4K現在很多國家都已經在做了，可是台灣4K有沒有辦法做？除了網路，我們一般家庭是看不到4K的，因為機上盒的問題、光纖的問題。所以你現在想要看4K，第一、涉及到內容的問題；第二、涉及到機上盒，你要不要去買機上盒？因為有線電視去年才開始全面換HD的機上盒，直到現在才開始斷訊，全部改為HD，它投入了這麼多免費的機上盒，你叫它馬上再全部投入4K的機上盒，不但業者不會去做，NCC也不會這樣規定。如果業者不這樣做，最快四、五年以後才會有4K，一般的家庭才會看得到，甚至過了四、五年都不見得看得到，你看我們HD發展了10年，到現在才有機上盒。如果照文化部的這個報告，10年以後已經8K了啦！我上次質詢時就問過部長，是否可以直接跳到8K？因為日本8K現在已經在做了，照這報告裡所講的，4K是以韓國為主，8K是以日本為主。如果直接就跳8K的話，我們就不會永遠追在人家後面，當然這要文化部或專家來評估，這個是我當時提出來的意見。
今天我們投入到公視，說實在的，公視在報告中說它要做超高畫質的領頭羊。我那天也講過，三立、民視、TVBS、東森都有4K攝影棚，也都有4K的設備，你現在才要開始建置，人家都已經有了，你怎麼去當領頭羊？怎麼去追？你永遠是追在人家後面，等到你好不容易建置完成時，人家8K已經開始了。在這個情況下，加上科技部到現在為止還只核定105年度的預算，而且還不知道106年度到108年度計畫的預算給不給。如此看來，我們給它預算的話，反而是不負責任的，我們想要通盤瞭解，才是負責任的。
最後，如果照剛剛講的，我們現在通過了，大會也是要到下一個會期才有處理，為什麼不在這段時間我們好好地瞭解一下，甚至幫文化部跟科技部講，如果你今天要給，就保證四年的經費都要給人家，不能只給一半，不給另一半。這是我的建議啦！我們並不是要阻擋，而是希望第一，這個計畫是能夠保證弱勢到最後；第二，這筆錢要花在刀口上，不要永遠都是追在後面，所以文化部可否評估一下我們是不是還要繼續做4K，還是怎麼樣？
柯委員志恩：最後，就這個部分來講，文化部與行政院本來就有一個平台，這個部分當初也是鄭部長提出來的，這個部分牽涉到NCC、經濟部與科技部，這部分透過這個平台對於你們未來發展的前瞻性，到底能夠得到一個什麼樣的共識？否則這個錢給下去，後端的支援度不夠的話，這個錢就變成浪費了。我們同意公共電視在技術層面上帶頭去做，但是為了公視好、為了我們對預算善盡監督之責，我個人認為，應該透過這個平台和行政院，看NCC以及相關部門可以promise到什麼程度。把這個東西做更審慎的規劃之後，我們再來討論這5,000萬元到底應該如何運用，我覺得這才是比較負責任的作法，因為它牽涉的部分很多。
徐司長宜君：其實這個案子當初會提出，的確是因為許多國家都已經有4K或8K，台灣現在確實在電視收視上看不到這個部分，可是因為現代人的收視行為已經在改變，很多人並不是透過我們的有線系統看電視，而是透過網路、平板或手機看電視。就這整個案子來講，我們當初的目標是在新媒體上，最重要的目的是在影視內容的產製部分重新再調整；其次，成立示範中心的目的是要讓一些獨立的創作業者與其他業者來共享這個中心；另外一個部分是，這樣的內容是因為國際上現在買片的時候，在版權上都會希望我們是以4K的東西才能夠輸出。我們基本上是基於這樣的部分才來支持公視做這樣的一個案子。剛才柯委員提到的NCC這部分，事實上，這部分是長期的一個問題，但是我們也不可能在現在不鼓勵公視去做關於4K的內容。因為未來如果國內的系統環境全都改為4K的時候，卻發現沒有content可以在電視台播出，於是就會產生另外一個問題。公視這整個計畫是基於現在收視行為的改變，以及能用與國際接軌的方式來處理這樣一個示範中心；還有一點，讓獨立的業者可以來共享這個中心，以這樣的方式來做處理。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我這裡還是強調，如果我們真的要做為媒體的領頭羊，麻煩把這個遠大的願景和前瞻的藍圖先擘劃清楚，我們到底要怎麼去接軌？我們要花多久建置？建置完成之後，是不是又落後其他人？老實說，我是身受其害者。因為我是從東森到公視，東森在數位化的時候我轉到公視，到了公視我又要重新走線性的系統，然後又花了兩、三年等到它數位化。我不知道公視落後的原因到底是什麼？是因為當時的規劃不清楚，還是高層鬥爭？請聽一下線上這樣一個基層人員的聲音。我剛從東森剛轉到公視的時候，真的非常不高興！我說，你們用的這系統其實是一個非常老舊的，我從數位化的私人商業電視台到了公視的時候，我的武器從槍枝變成斧頭了。我覺得這是公視必須要先檢討的地方，你們要當領頭羊，請確實地規劃清楚，先看未來的前景如何去結合現在進步的科技。我剛剛可能有提到新媒體這個部分，的確，新媒體是我們未來10年必須要去符合時代需求所需要做的，但是科技往往進步得很快，你們務必要分析清楚。我希望你們先告訴我們，你們要如何去接軌這個未來，然後你們規劃是什麼？這個建置的期程要多久？建置完成的時候是不是又落後人家幾十年？我的意思是這樣。希望你們回去再思考一下，提出一個充分的規劃報告，其實即使我們真覺得Ok，也是要等到9月份下個會期開議以後，所以我們就等你們的報告。
蘇委員巧慧：剛剛前面幾位委員都有講到未來，但我在這裡想要表示的是，其實現在就是未來，真的！因為現在其他國家都已經在走4K了，是我們落後了。剛剛柯委員和蔣委員所講的，我也覺得非常有道理，但這是從觀眾端來講這件事情；可是我們今天這筆預算是要做什麼？其實就像高潞委員說的，我們是在建一批武器來訓練我們的影視人員，讓我們有基地，讓我們的人才可以有機會去實做、去練習、去產製一個未來，也就是現在正在作業的4K環境、4K產品。它的表現方式、被看見的空間，其實真的已經不全然是在電視上了，它是在多媒體上面，而且它的輸出地是全世界，所以我才會說現在就是未來，未來就是現在，我們現在已經來不及了，務必要趕快做。
我其實還想找文化部或客委會等等來談一談，因為我才剛接到一個案子，就是我們的導演接了一個電視台的案子，他現在做的是HD，韓國有業者看中了我們的片子，要來買。可是，韓國播的是4K的，於是我們必須把HD轉成4K，才能去韓國播放；韓國的業者說，我真的很喜歡你的片子，你如果可以把它轉來，我就播你們台灣的，如果不行，我要播大陸的了。結果我們的電視台竟然說：「抱歉！沒有辦法，因為你這個版權是我的，我如果還要再轉的話，其實這個已經是國家的財產了，我現在沒有辦法再幫你出錢去轉。」結果韓國業者更好，他說：「沒關係！這個要轉的費用都由我來幫你付，你只要你們的政府同意就好了。」問題是，我們到現在還卡關，我還正想要找各單位來協調一下，讓我們的產品有更多機會被國外看到。我舉出這個例子，所要表現的是什麼？人家現在都已經在買我們4K的了，我們卻生產不出來。召委，我表示意見哦！
主席：我都在聽啊！聽了高潞委員剛剛講的話，我心裡頗有感觸。
蘇委員巧慧：你也是從業人員，對吧？
主席：對。公視曾經是我們所有電視台裡面設備最好的，後來卻變成閒置率最高的，如果還是邵董事長跟丘總經理繼續做，我沒有意見。公視現在是這幾年來比較平穩的時候，可是最近公視董事要改選，會不會順利產生我都不知道。你看，邵董事長這件擱了多久、鬥爭多久？所以公視有很多很好的設備、很優秀的員工，卻因為高層的鬥爭到最後員工無所適從，就乾脆只要求自己把份內的事做好，這個有時候還不是只有涉及到我們給它經費他有沒有辦法去使用。我再次強調，邵董事長就任以來這段時間是公司真正最安靜的時候，但是最近又要改選了，會不會順利產生，我也不知道。
蘇委員巧慧：可是召委，一碼歸一碼啊！

這一碼會影響到那一碼。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其實對於相關設備與軟體的追求進步，我是非常支持的，而且我覺得，這個預算可以的話，真的應該給公視更多一點。但是，我還是要強調，不要經費給了之後，結果你們做出來還是比人家落後。我的意思是說，真的要想清楚一點，我們希望看到的是一個真正的願景。
主席：看大家精神好不好，大家如果精神好，我們排考察的時候，北流考察完之後再去看公視，好不好？到公視去聽他們的簡報、看他們設備閒置的狀況有沒有改善。
黃委員國書：現在司長就已經做過簡報了，剛剛就已經講過了啊！
吳委員思瑤：這個問題我沒有表達意見，但我聽起來，像高潞、巧慧都認為一定要趕快用錢，所以我支持他們，事實上，真的需要趕快上路，因為已經遲了、已經不進步了。另外，我同意乃公說的，未來是不是可以直接換為8K？但是我覺得，就這個先做了。好不好？
蔣委員乃辛：說實在的，我們今天即使通過了，也是要到下個會期才能解凍；下個會期過了，也是要到再下一個會期。我剛剛講過，它這裡的1.5億元，5,000萬元是硬體，1億元是軟體，如果是這樣，軟體我也不反對。就是把這個折衷一下，我們現在先通過四千多萬元，把它湊到1億元，讓你們去發展軟體，至於你們的硬體經費，等你們提出報告讓我們瞭解以後，我們再決定。

這個有沒有連動？
蔣委員乃辛：攝影機有啊！我剛剛講過了嘛！如果你要這樣講的話，那就到下個會期再講，我先弄清楚再說。如果是要講製作內容，一定要在公視才可以製作內容嗎？難道沒有公視就不能製作內容嗎？你們公視有多少是委外的？

這個問題柯委員質詢過一次。
蔣委員乃辛：根本不是你們公視自己本身做的啊！有些HD也是委外做的，並非百分之百全由公視自己做的啊！我本來是堅持九千多萬元全都不解凍，等到瞭解完了以後再說，我現在已經讓了，解凍一半，硬體的部分留下來，讓我們瞭解一下狀況；而且你們的硬體是整個的攝影棚製作中心耶！這硬體設備是四年的連續型預算，我們不要瞭解嗎？不需要瞭解你們的四年計畫是什麼嗎？內容來講，如果以後科技部不給錢，影響還比較小，至少你們今年的錢去做內容，不會有連續性的問題，因為硬體的部分一定會有連續性問題嘛！所以我已經讓步。
黃委員國書：好啦！聽起來乃公的意見不是沒有道理啦！但是我們也很怕這個解凍案卡在這裡，讓我們相關的發展節奏受到一些影響。當然，這個解凍案我們也可以繼續把它凍著，我想瞭解它會影響到哪個部分，可否請公視總經理來跟我們說明一下？這筆預算那麼急迫性地今天就要來解凍，如果還是凍結的話，對你們既定期程的影響會是什麼？讓我們可以有一些判斷；如果我們今天解凍給你們了，我們會要求你們在哪個環節一定要做好。整體的問題是這樣子，當然我們都希望在公視這邊、文化部這邊都能有一個很清楚的交代，讓我們給這筆預算是表示我們很願意來支持這個部分的。請總經理來說明一下。
丘總經理岳：謝謝各位讓我有機會跟大家做說明，其實現在大家關切的4K環境，跟當年公視推動HD的環境非常類似，這是一個全世界電視的規格與電視環境推動的過程。大家如果還記得，最早是類比電視的時代，那時候三台的電視看起來是模糊的，因為那個時候的道具很簡單，只要用保麗龍隨便割一割即可，反正也看不太出來。從類比時代到了SD（即標準數位），就是進入數位時代了；然後再從數位時代進入HD時代，HD時代又進入4K時代，未來可能會進入8K時代，只是8K到現在為止真的尚未成熟，4K卻已開始形成一個國際標準的潮流。
我們的鄰國韓國在2009年就已經編列了四百多億元去推動4K計畫，到目前為止，他們無論是在有線、無線或在衛星都已經有專屬4K的頻道了；全世界在美國、英國、法國都已經有了，已經慢慢成為被全世界接受的一個環境和規格。現在我們台灣到底要不要？在這個時候我們公司也不敢說自己是領頭羊，只是我們是不是能夠帶動我們的業界，形成一個4K的環境，用這個環境來推動4K？因為我們真的是落後很遠了，但是4K與HD差別非常大。我們過去要推動HD的時候，政府是給我們一個專屬的HD頻道，然後給我們編列每年將近2億元的預算來設置軟體，那個時候是集政府所有的力量來幫我們往前推動，所以我們從民國101年到民國104年共執行、推動了4年的HD計畫，現在HD已經形成大家共有的一個標準格式了。現在眼看著HD已經慢慢的落後，要往前推到4K了，我們要不要做？剛剛也有委員提到，我們台灣要不要坐著不動，就直接等到8K？那個大概要10年、15年以後了，因為8K還沒有成熟，現在連8K的器材都還沒有真正的出來，只有日本的NHK有製作出一些8K的影片，它是為了要在西元2020年時能用8K的技術來轉播賽事，所以那是示範性的轉播，它有做了一些東西。不要說我們台灣，連我們的鄰國、其他走得比較快的國家，都還在4K的環境裡推動。
現在接收是很重要的一個部分，有線還有新媒體，就是網路，還有其他接收的衛星，那些用4K是沒有問題的。無線的部分並不是不能做，只要政府、NCC那邊能夠釋出更多的頻寬，這個就可以往前推動了，並不是不能動，問題是我們要不要往前推？公司的角色是什麼？我們過去一直往前在幫業界帶動這個氣氛、這個環境、這個潮流，我們今天是坐在這邊等，等到4K過去了，我們一直都沒有動，到了8K我們根本就來不及了。
從4K轉到8K是一個過程、一個進程，等4K的環境慢慢成熟了，就像HD一樣，自然就會轉到8K去了，你現在到賣場去看，現在4K的電視機越來越多了，但是缺乏的是內容，為什麼我們要做硬體建置中心？因為我們希望4年的計畫裡面可以建置4K的轉播車、4K的攝影棚，這些跟HD的概念是完全不一樣的，因為從攝影到後製，整個過程完全不一樣的，這必須要開始做，否則你不可能一步就跨到4K去，這個一定是要有一個進程的。大家關心的這個預算，第一年就是民國105年的預算，加上106年、107年、108年這4年的預算，其實我們在設計每一年的預算目標時，我們所設定或是要建置的器材或是要製作的節目，那些都是有切割的，就是如果今年投注下去了，並不會因為萬一、未來有一些變化的話，今年就白費工了，那是不可能的。我們從今年，也就是從企業「行」的開始、後製的開始，我們還不敢從前端，所以我們是把前端放在後面幾年，就是把轉播車跟攝影棚的建置放在後面，等到第一年比較成熟之後，我們再開始往前推，所以第一年我們只有做後製中心，所謂的「後製中心」就是做剪接、調光這些東西而已，這些東西建置下來不會不見的。
然後我們的節目、一些軟體節目的製作是從4K直接進入來做的，這個4K做下去以後，我們還可以download到HD去播出，所以這個不會因為未來幾年沒有預算就沒了。我們今年的建置不管是軟硬體設備，我們的確是存在著會使用的，而且未來我們也會積極的去把我們的計畫寫得非常好，來跟各位報告、跟政府報告以獲得支持，讓我們能夠繼續往前推。我覺得公視是公共的媒體，我們的責任是希望能夠在一個很必要的環境下去帶動這個潮流，我們沒有能力強迫其他業者都要來跟我們一起做，而且你們非得做什麼不可，尤其現在要業界來做這種角色是不可能的，大家也都知道，台灣的影視環境不是那麼的理想，大家的壓力都很大，對不對？

差不多了。

有道理。
丘總經理岳：最後一句話，因為這個案子我們都已經開始往前推了，如果這個案子後面的5,000萬元被凍結，對我們來講真的會是非常困難的一個境界，好不好？謝謝大家的支持，謝謝。
蔣委員乃辛：如果是這樣子的話，我上個禮拜質詢時要的資料，為什麼你到現在都不給我？如果這筆預算有這麼重要的話，為什麼你資料都不給我？說實在的，我剛才講的話全部都是你們公視的報告裡面提到的，包括4K跟8K的問題，都是你們自己的報告裡面寫的，如果你要抱怨，我剛剛講的是在你們報告裡面的那個部分，我都可以指出來，因為我剛剛講過了，這個報告從頭到尾我都有看過，我剛剛講的話都是這本報告裡面的東西，如果照你這樣講的話，已經一個多禮拜了，為什麼不把資料給我？不聞不問，一直到剛剛2點鐘、1點五十幾分的時候，我說你們的資料為什麼都沒有給我，你們才說要拿一本新的資料來給我，為什麼？我們要通過預算，要不要了解？我們當然要了解，我從你的資料裡面提出我的意見，不對嗎？如果你真的重視這個預算，為什麼你資料不給我？而且我剛剛已經講過了，這個內容我是支持的，對不對？我甚至還退一步的說，凍結的這5,000萬元我同意解凍2,500萬元，另外的2,500萬元你趁這段時間趕快來讓我們了解，然後下一個會期一開始，我們再解凍另外那2,500萬元，難道會慢嗎？我們可以看看，我們今天解凍的這2,500萬元，什麼時候院會才會通過？這個跟下個會期我們再解凍另外2,500萬元的時間是一樣的，如果你覺得現在要先通過，我就先讓你解凍2,500萬元，你要不要？不要就算了，那我就堅持要統統等到下個會期再解凍，我們來看看到底是誰比較快，好不好？
吳委員思瑤：還是說，乃公剛剛建議的是軟體先處理，可不可以把它折衷成軟體跟硬體都先一半，讓它有連帶，這樣是不是也比較好？
蔣委員乃辛：預算是1億5,000萬元，我們上次是凍結5,000萬元。

對。
蔣委員乃辛：我現在再從這5,000萬元裡面先解凍2,500萬元，我只凍結2,500萬元，如果公視還是不願意的話，那我就要看看到底是那一個比較快？
吳委員思瑤：讓他們可以自己去調配軟硬體的預算，好不好？
蔣委員乃辛：如果你要快，上次質詢完了之後，你就應該要來跟我碰面，把資料提供給我。
丘總經理岳：報告委員，我們有提供文化部的資料，但是因為資料還要再做一些整理。
蔣委員乃辛：你們的資料不給我，我不管是公視要跟我溝通，還是文化部要跟我溝通，總是有人要給我資料啊！一直到現在，都沒有人給我資料，然後現在在講好像是我在阻擋4K，這個帽子戴得太大了。
柯委員志恩：沒有，我告訴你，說實在的，我剛有把資料調出來，這個凍結的理由是鄭麗君部長當年有特別告訴我們，就是一定要凍結的理由，她的理由講得非常有道理，這個道理到現在看起來還是很有道理，她說，NCC雖然提出現在的HD就是所謂的2K，但是整個畫質在趨勢上還是沒能跟得上，所以這個預算一定要被凍結的理由，就是你們還有一段距離；而且這個部分你們一定要跟NCC、經濟部與科技部一起做一個整合，提出一個有力的方案之後，你才可以來做，所以這個方案的預算是一定要凍結的。因為這個凍結方案到目前為止，與我們所質疑的部分是一致的，各位，這是現在的文化部長所質疑的部分，從這個角度來說，他們還是沒有辦法可以說服我們。而且我也同意，這個不是只有5,000萬元的問題，是整個發展策略的問題，而且我也必須要呼應，當它是一個部分的時候，其實有很多的商業電台他們也有在做4K，真的，當它是有利可圖、有發展前景的時候，不用公視去做，商業電視台都會去做，不會因為公視不做，我們全台灣就在那裡等死，沒有這種事，這件事我們只是要求要有一個更完整的說明，我們是站在監督預算的角度來看問題，所以我在這邊完全呼應鄭立委當年所講過的話，她的話是非常有道理的。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我老實講，以我在業界的感覺，真的都是商業媒體比較有遠見、更大膽的投資。我現在很想問一件事，就是我們要建置的這個試辦中心，首要、必要的建置費用到底是多少？我不傾向先凍結一半，而是說有沒有什麼是必須、急迫的？剩下的就是考驗你們公視長官的積極度跟態度，因為這個就是考驗你們能不能給底下的員工一個很好的武器跟工具，我們不是要去擋這個預算，而是因為過去你們都沒有給基層的員工一個很好的對待，拿的東西都是很不好的、很落後的武器，很多東西都要等很久。我們要求你們真正的、積極的去推動，真正的做到領頭羊的角色，可是我現在要先提出來，到底你們一開始是需要多少的費用？這個費用我們先解凍好不好？
丘總經理岳：報告委員，第一年的資本門就是5,000萬元。
邵董事長玉銘：我今天真的很感動，在我聽起來不管是蔣委員也好、柯委員也好，他們都是希望我們能夠做出成績來，像剛剛蔣委員講的，如果只有第一年的預算通過，未來3年的預算停止了，你們要怎麼辦？我個人在行政機關服務過，我覺得文化部、NCC跟科技部要好好的召開一個聯席會議，由文化部來召集讓大家講清楚，看長遠的規畫是什麼？不能每年都像擠牙膏一樣的在擠預算，這樣我們也很緊張，萬一做到一半沒有預算了。在我聽起來，今天並沒有人反對做這件事情，而是你能不能夠做得到？你有沒有長遠的計畫？短、中、長期的計畫都要有，不能每年都來要預算，這是一點。
這二點，因為文化部是我們的主管官署，很多事情必須先經文化部同意後才敢送出去，所以送給蔣委員的資料時間比較晚，很對不起！我們確實已經把資料送到文化部了，也許我們應該更緊密的跟文化部聯絡後，大家再一起送資料，這是第二點。
第三點，我覺得我們的部會橫向聯繫很糟糕，有一點我剛剛聽了半天讓我很有感觸，就是二十幾年前我在行政院新聞局的時候，當時正在討論要不要有公視？對不起！這個話大家可能比較不喜歡聽，當時就說先有再改善，因為如果沒有的話，就沒有改善的空間，所以現在一定要直接想到8K，但8K是不可能一蹴而及，可能要先從4K開始，要先練練武功，但是這個方案是對的，為什麼我很感動呢？因為大家竟然為了要不要解凍這5,000萬元討論了一個小時，但是沒有一個人反對這個方案，而是問有沒有長遠的計畫？整體的目標是什麼？所以我希望這一點我們公視要跟文化部合作，把公共電視要發展4K的這整個計畫、白皮書，看哪一天要做什麼事情的整個計畫送到立法院，立法院再決定要給我們多少錢，這是第二點。
第四點，也是最後一點，這也是讓我很有感觸，因為從15年前，政府就是每年給我們9億元，這15年來連1億元都沒有增加過，我的年紀比較大一點，因為我們公視跟韓國KBS電視台是同一年開播的，現在它的預算是我們的40倍，我們只拿9億元，巧婦難為無米之炊。而且跟大家報告，也許大家都有看過韓劇，我是很少看，比如明成皇后、冬季戀歌，還有最近的太陽的后裔，這些都是韓國的公共電視台拍出來的，如果我要拍這麼一部片，一整年我什麼事情都不要做了。對於9億元的預算，我們公視的董事會最近可能要聯合召開一個記者會，呼籲政府多給我們一點預算，這是為了幫助大家、幫助全民的，如果政府可以多給我們一點預算，這樣我們就可以把人員照顧得好一點，節目內容做得好一點。
我身為公共電視台的董事長覺得很丟人，我到華視接任董事長時，第一個播出的戲劇是甄嬛傳，然後是瑯琊榜、羋月傳，都是韓劇跟大陸劇，我們自己拍不出那種戲劇，這個以我的年紀來說，套句柯P說過的話：「對不起國家民族」那種感覺，所以我今天來都是在聽，我向各位保證，我們這屆的董事會有好幾位很認真的、來自於企業界的大老，像施振榮、童子賢，他們都有在幫我們募款，大概募到了6,000萬元，所以我們最近在晨間的7點到8點鐘半個小時播國語新聞，半個小時播英語新聞，這是18年來從來都沒有過的事情；而且7月11日、就是昨天開始，我們還有推出國際新聞，禮拜一、禮拜二、禮拜三都會播出。一個公共電視台卻沒有早晨新聞、國際新聞，這像話嗎？但就是因為沒有錢，我很希望除了這件事情之外，讓我非常感動，因為大家都很支持，大家都希望我們做得好、做得到，我也希望這9億元的預算能夠再增加一點，否則我們永遠都只能跟在韓國後面。
當年我在美國留學時，韓國是跟在我們後面，現在卻是我們跟在人家後面，很丟人，但是今天看到這麼認真的立法委員，讓我很告慰，當年就是靠著這樣的立法委員給我三、四十億元來建台才有公視的。所以我今天的講話最主要是要謝謝各位，我會請我們公視的同仁提出一個完整的計畫來給各位，好不好？謝謝各位！
主席：來，掌聲。我們還是要嚴格的審查，又回到殘酷的現實，乃公？

給他一半。
主席：好，先給一半，然後另外一半就照董事長所講的，等到你們提出完整的發展計畫後，立法院再去幫你爭取預算，好不好？
黃委員國書：另外我補充一下，因為現在奧運的轉播問題，商業電視台有可能沒有辦法配合，所以是不是可以請公視來幫忙？我今天已經請體育署去協調了，體育署那邊有一些經費，如果他們協調商業電視台後，商業電視台沒有辦法的話，到時候請公視來幫忙，好不好？

都已經準備好了？太好了。

錢？

權利金很高。
黃委員國書：我知道，但艾爾達體育台已經有跟他們簽約了，艾爾達體育台要給你們轉播的權利金我們再來談，好不好？好，謝謝。
主席：我是覺得，我們不要介入太多，不然艾爾達體育台可能會跟他們要得更多，好不好？

我們在這裡不要講太多。
主席：好，這個案子就按照乃公講的，先解凍一半，另外一半就照你們邵董事長講的，請你們提出長期的發展計畫，需要我們跟各部會、行政院爭取的話，我們再做你們的後盾，好不好？
處理第六案。
楊次長子葆：依據電影法的電影事業輔導金4,000萬元，希望能夠解凍。

你講得那麼簡單。
張局長崇仁：報告各位委員，上一次在大院的報告中，我有說明當初凍結這筆預算的原因是因為電影的中程計畫，就是旗艦計畫當時在行政院考核中被列為乙等，但是這是前一年度的考核，就是民國103年度的考核被列為乙等，被列為乙等的原因是因為當時電影法還沒有完成立法的程序，所以他們認為我們有一點拖延，因此認為我們的績效不彰，所以把電影事業輔導的這個項目凍結4,000萬元。不過這中間有一點誤會，因為這筆預算是影視局在運用的，但是影視局並不負責電影法的修訂，卻把這個過錯放在影視局這邊，所以我們這邊要特別提出來，是不是可以請各位委員解凍？

同意。
主席：好，那個釘子戶已經同意了。
柯委員志恩：我不是要反對，我只是要特別提醒，乃公是非常認真的在監督每一筆預算，我只是要特別提醒，民國104年我們三讀通過電影法時，曾經要求電影院應該在一年之內建置有關電腦的系統，對不對？可是到目前為止，這個系統好像還沒有建置，所以我在這邊要特別提到。還有，當初我們也特別提到，就是凍結這筆預算有時要求影視局要對相關的議題召開公聽會，對不對？這個公聽會到目前為止進行得怎麼樣？我只是針對當初凍結的理由來提出詢問。
張局長崇仁：是，報告委員，當時這個法的第十三條是規定要責成電影業者在一年之內完成系統設置，如果它有需要的話，主管機關可以予以補助，但是這一年來，他們都是自行去建設，現在他們都有依照規定每天回報他們的票房紀錄。問題是，上下游的業者對於資訊的運用有不同的意見，我們也因此召開過多次的協調會，協調後大家有一個共識，就是出席協調會的業者們已經有達成一個共識，而且經過部裡面的討論後，已經做成定案如果將來我們要運用這個資料，再配合影視局這邊所掌握的其他資訊，包括電影審查等相關的資訊，我們會每半年把這些資訊提供給業界和相關的一些非營利機關。
柯委員志恩：也就是說，你的作法不一樣，但是你得到的成效是一樣的？
張局長崇仁：對，因為有一些上游業者對於提供即時訊息這件事情有不同的意見。

他們怕影響票房。
張局長崇仁：是，會影響票房，因為當他們正在推行的時候，如果突然有訊息出來，怕會影響後續的票房表現。
吳委員思瑤：這個問題還是要回到第一個問題，就是你說的還要一年，就是目前還沒有全面上路嘛？可是這就是沒有真正的透明化啊！我們沒有要求公開嗎？我的理解是，不管做什麼事都要公開，才能夠透明化，如果你不公開，是怎樣？我覺得這個下一次要安排專案報告，因為我覺得現在這個時代就是要透明化，當然業者可能有他們自己的考量，但是我們要站在政府的高度，國外都做得到透明化，國外的廠商不會argue嗎？
張局長崇仁：國外不是由政府來做這件事情，都是由業界或是公會。
吳委員思瑤：好，我們需要一個專案報告，看國外的經驗是怎麼樣？台灣又是怎麼樣？因為我覺得，你現在是改成半年一次？
張局長崇仁：這不是我們改的，因為法沒有明定。
吳委員思瑤：好，你的意思是，我來明定你要做，你就要做了？
張局長崇仁：不是，上下游最基本……
吳委員思瑤：好，我們來好好討論這件事，因為大家等了這麼久，票房透明化卻是講假的，我的感受是這樣子。
主席：雖然那個時候我還不是委員，但是那種受騙的感覺我也有一點點，你們在現實面所面臨的問題，我也可以體會，但是你這樣子不算是真正的透明，因為當時我們也針對消費者跟使用者，資訊要有一定程度的揭露，你記得嗎？當時我們還為了這件事情，就是3人電影院的報稅問題，因為這會增加它的稅負。我們都有討論過，表示資訊揭露這件事情大家應該都有共識了，但是不要因為這樣去影響一部片子的票房，不要一開始揭露，票房就不好到底，後勢看好也不一定，至於業者之間要在什麼時間來公布？我覺得這個還是要有一定程度的資訊揭露，這一點我們下會期再來討論好了，好不好？但是絕對不是說法沒有規定，我是修法當時的召委，你不要騙我，我跟你講，所以有老委員在這裡是好事，對不對？

你不老。
主席：是，我是資深委員。這個案子我們就給它通過好不好？好，謝謝大家，尤其是謝謝蔣委員。
本日議程所列討論事項，繼續處理105年度中央政府總預算案有關文化部主管預算（公務預算）解凍案6案，均已處理完畢，做如下決議：
105年度中央政府總預算案有關文化部主管預算（公務預算）解凍案6案等預算，同意解凍部分均提報院會。
跟各位報告，臨時會期間我們會安排去北部流行音樂中心，如果公視來得及的話，我們也可以去公視先期了解，如果先期了解後你們有進入狀況的話，下個會期就不用安排專案報告了，好不好？
今天議程皆已處理完畢，現在散會。
散會（15時54分）