立法院第9屆第1會期財政、社會福利及衛生環境兩委員會第4次聯席會議紀錄
時　　間　中華民國105年7月13日（星期三）9時至12時48分
地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂
主　　席　盧委員秀燕
主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。

宣讀上次會議議事錄。

議事錄：立法院第9屆第1會期財政、社會福利及衛生環境委員會第3次聯席會議議事錄
立法院第9屆第1會期財政、社會福利及衛生環境委員會第3次聯席會議議事錄
時 間 中華民國105年6月30日（星期四）上午9時17分至12時46分
地 點 群賢樓9樓大禮堂
出席委員：吳秉叡 曾銘宗 賴士葆 洪慈庸 王榮璋 余宛如 盧秀燕 徐國勇 羅明才 吳焜裕 李彥秀 黃秀芳 蔣萬安 陳曼麗 陳賴素美 劉建國 施義芳 吳玉琴 鍾孔炤 林靜儀 陳宜民 費鴻泰 江永昌 林淑芬 王育敏 楊曜
委員出席25人
請假委員 陳瑩 黃國昌
列席委員：吳志揚 林德福 黃偉哲 徐永明 陳怡潔 鍾佳濱 陳明文 黃昭順 蔣乃辛 管碧玲 邱志偉 張麗善 周陳秀霞 陳歐珀
委員列席14人
主 席：盧召集委員秀燕
專門委員：黃素琴
主任秘書：林上民
紀 錄：簡任秘書 郭錦貴 研 究 員 曾郁棻 科 長 蔡明哲 薦任科員 謝禎鴻
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：議事錄確定。

三、委員質詢未及答復部分，請相關主管機關於1週內以書面答復。

四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於期限內送交各相關委員。
決議：
本次審查「中華民國103年度中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）案」有關衛生福利部主管（含附屬單位決算非營業特種基金單位）等各單位預算之執行、政策之實施及特別事件之審核、救濟等事項，均照列。
通過臨時提案3案：
一、每年菸品健康捐金額高達300億元以上，為使健康捐之使用，更為透明並符合法定目的，請衛生福利部參照「公益彩券盈餘分配之機制」制定專屬網頁，每半年公開菸品健康捐分配項目及其預算執行率。
提案人：曾銘宗
連署人：盧秀燕　　賴士葆　　費鴻泰　　羅明才
二、現行身心障礙者權益保障法第50條個人照顧服務、第51條家庭支持服務，皆規定直轄市、縣市主管機關應依據需求評估結果，提供各項服務。然而長期以來，衛生福利部社會及家庭署放任地方政府以經費不足或人力有限為理由，在夜間與假日減少提供服務，造成需求評估核定時數與實際服務時數有顯著落差，明顯違反身心障礙者個人照顧服務辦法第14條所定，國定例假日可提供服務及不得拒絕服務。
社會及家庭署更於103年7月8日發出社家障字第1030115848號函釋，同意地方政府可對於國定假日使用居家照顧服務的身心障礙者，收取雙倍的自行負擔金額，造成失能程度極重度的障礙者，每小時自行負擔金額高達200元，加劇其經濟負擔，完全違反身心障礙者權益保障法之立法意旨，以及憲法增修條文中身心障礙者照顧屬於國家責任的精神。後經身心障礙團體抗議，衛生福利部社會及家庭署於104年1月29日另發社家障字第1040700089號函釋，僅取消7天不放假之紀念日，不再加收費用，其餘12天放假之國定假日，仍維持對使用居家照顧服務的身心障礙者加倍收費。
以105年農曆春節期間為例，對身心障礙者加倍收費之服務項目共有居家照顧服務、個人助理服務、臨時及短期照顧服務等3項。而服務提供狀況異常之12個直轄市及縣市中，連江縣根本未開辦個人助理、臨短托服務，其餘11個縣市則屬於以資源限制需求的狀況，以高額的自費金額，使得有照顧需求的極重度失能者囿於經濟壓力而放棄使用服務。
爰此，要求衛生福利部應儘速檢討修訂，通盤掌握身心障礙者個人照顧與家庭支持服務提供情形，並研商取消現行於國定假日向障礙者加倍收取自費金額之規定，以減少失能障礙者及其家庭的不合理負擔。衛生福利部應於105年中秋節（農曆8月15日）前，將前述檢討報告函送財政委員會、社會福利及衛生環境委員會各委員辦公室。
提案人：王榮璋
連署人：余宛如　　江永昌　　林靜儀　　吳焜裕
三、鑑於原住民族地區多位處山坡地、集水區、特定水土保持區、水庫集水區、保護區、保安林地區、原住民保留地，導致建築物使用執照取得不易，爰建請衛生福利部會同內政部、原住民族委員會共同研議原住民族地區之長照機構設立場地尚未取得建築物使用執照證明文件，得在兼顧人員安全下，以結構安全鑑定證明文件取代。
提案人：曾銘宗　　盧秀燕　　江永昌　　鄭天財Sra．Kacaw
散會
主席：由於在場委員人數不足，議事錄暫時保留。
進行討論事項。

三、廢食用油流向體系調查與申報雖已建置完成4年餘，惟執行間有欠周，未能有效發揮控管功能。
民國103年9月國內爆發黑心油品進入食物鏈事件，引發國人對廢棄食用油品流向管理之重視。依據行政院民國103年9月17日宣布之8項強化食品安全措施，環境保護署針對「廢油回收管理」，辦理擴大納管、輔導回收個體戶、加強聯合稽查及拓展廢食用油轉酯化添加於燃料油等多項工作，經查執行情形，核有：
(一)民國98年間已完成廢食用油流向體系調查與申報，惟未能及時納入住宿、餐飲及攤販業等進行擴大管制，致控管功能未能有效發揮：環境保護署前為配合經濟部能源局「綠色城鄉應用推廣計畫」，自民國96年間推動「回收廢食用油」以產製生質柴油，復為瞭解廢食用油產源、調查數量流向、研擬回收策略及追蹤檢討廢食用油申報及回收再利用狀況等，於民國96年10月至98年4月間委託顧問公司辦理第1、2年「廢食用油回收、PVC管制及一般廢棄物清除處理成本估算專案工作計畫」（經費772萬元），依該計畫第2年期末報告（民國98年5月）所載，推估我國每年廢食用油產生量約6.7至8.8萬公噸間，並按民國96年9月至98年2月實際申報廢食用油數量，換算推估每年廢食用油應回收量約4.3至5.9萬公噸間，兩者差異（2.4至2.9萬公噸）主要係住宿業、餐飲業及攤販業等未公告納入申報所致。惟該署鑑於經濟部能源局原訂民國99年全面實施B2生質柴油（市售柴油強制添加2%生質油）之政策未強制實施，對廢食用油回收數量之掌握，暫無急迫必要性，致民國98年4月已完成之廢食用油產源、數量流向調查、回收策略、申報系統及再利用等流向體系，仍未能將住宿業、餐飲業及攤販業等納入應申報對象範圍。又據該署統計，民國98至102年度家戶、學校及機關團體暨事業廢棄物，經公告應上網申報廢食用油業者，實際每年申報回收數量介於2.7至3.8萬公噸間（表8），與前揭工作計畫第2年期末報告推估每年廢食用油回收量約4.3至5.9萬公噸間，仍有約1.6至2.1萬公噸之差距，致已完成之廢食用油流向體系之控管功能未能有效發揮，經函請研謀改善。
(二)廢食用油申報回收量與推估產生量仍有差距，尚待建立機制，加強比對勾稽及追蹤流向，並拓展再利用成品市場，以提升回收再利用量：環境保護署為瞭解夜市、商圈及小型餐飲業廢食用油流向，於民國103年9月15日訂頒廢食用油訪查作業原則，同年10月24日公告廢食用油為執行機關（清潔隊及清除機構）一般廢棄物應回收項目，另同年12月10日公告修正自12月31日擴大列管餐館業、食品製造業及旅館業等為應上網申報廢食用油之事業。復為瞭解廢食用油整體流向及訪查情形，該署於民國103年12月委託顧問公司辦理「廢食用油整體流向調查估算及訪查作業專案計畫」（經費67萬元），依民國104年2月期中報告所載，廢食用油產生量約6.3至7.5萬公噸間，惟據該署統計，民國103年底廢食用油申報回收量為3.69萬公噸，顯示與重新估算之廢食用油產生量，仍有3萬餘公噸之差距待追蹤。該署雖於民國104年起要求全國廢食用油回收業者（包含清除機構、回收個體戶）於回收油品時均配戴工作證憑證，並於該署「事業廢棄物申報及管理資訊系統」申報區之「廢食用油申報專區」逐筆申報，惟夜市攤商及餐飲業者是否均將產生之廢食用油交由配戴工作證之合格執行機構回收，尚待該署建立機制，加強比對勾稽收受來源及申報數量。復查現行推動廢食用油轉酯化添加於燃料油之市場規模仍小，依台灣中油公司採購廢食用油甲酯情形，僅於民國104年2月前完成2萬公秉提領，並僅於5個供油服務中心銷售，成品通路有限不具擴張誘因，不利提升回收再利用量。為確保廢食用油不污染環境及流入食用油市場，經函請強化勾稽追蹤機制，並協調相關機關持續加強開發推廣廢食用油再利用之回收市場及成品通路。

四、全國垃圾處理已訂有區域合作機制，惟近來大型垃圾焚化廠收受一般事業廢棄物有增加趨勢及各廠歲修停爐等情，致衍生家戶垃圾無法清運處理困境，引發民怨，亟待檢討。
環境保護署為解決垃圾處理問題，前經行政院於民國80年9月、民國85年3月分別核定「台灣地區垃圾資源回收（焚化）廠興建工程計畫」、「鼓勵公民營機構興建營運垃圾焚化廠推動方案」以興建大型垃圾焚化廠，截至民國103年底止，全臺大型垃圾焚化廠營運者計有24座（不含雲林廠因契約爭議尚未運轉，臺東廠作為區域性緊急垃圾調度備用處理設施等2廠），全國尚無營運中垃圾焚化廠之地方政府，計新竹縣、南投縣、雲林縣、花蓮縣、臺東縣、金門縣、澎湖縣及連江縣等8個地方政府，平均每日約有1,000公噸家戶垃圾需轉運至其他地方政府處理。該署雖經促成無垃圾焚化廠之地方政府與鄰近垃圾焚化廠所在之地方政府簽訂區域合作行政契約，惟據該署民國99至103年度「垃圾焚化廠操作營運情形」統計結果，全臺24座大型垃圾焚化廠，收受一般事業廢棄物比率介於30.68%至35.39%間（表9），且有增加趨勢；復查民國104年初禽流感、農曆春節、臺灣燈會、焚化爐歲修停爐等因素，致臺中市、彰化縣、南投縣、苗栗縣等地方政府出現垃圾處理量能不足，其中南投縣垃圾自民國103年11月至104年3月間，於魚池、草屯和竹山鎮堆置3,500多公噸垃圾待處理，引發民怨。為避免全國垃圾焚化廠因收受一般事業廢棄物而排擠一般廢棄物進廠或歲修停爐等因素，影響各地方政府垃圾區域合作，經函請研謀改善。

五、全國重點河川整治歷經多年雖達成預計目標，惟尚未能有效改善水體水質，且執行及督導仍間有欠周，均待研謀改善。
環境保護署為期所有河川達水體分類水質標準，經採分期分階段方式，推動水污染防治工作，民國94至96年度辦理「河川及海洋水質維護改善計畫」，以進行河川及海洋污染防治工作。嗣鑑於河川及海洋水質維護改善工作非短期可獲致成效，民國97至100年度賡續辦理「河川及海洋水質維護改善計畫（第二期）」。復為改善及維護我國水體環境品質，持續打造宜人樂活之水環境，行政院於民國100年5月18日核定「水體環境水質改善及經營管理計畫」，計畫期間自民國101至106年度，截至本年度止，該署累計編列預算16億5,427萬餘元，累計實現數15億1,646萬餘元。經查該署計畫執行與督導考核作業，及各地方政府辦理重點河川現地處理設施執行等，核有下列情事，經函請行政院查明妥處，並就相關地方政府執行欠妥部分，督促研謀改善。
(一)污染整治計畫側重後端整治，未就氣候變遷降雨不均影響河川基流量等情，適時評估水體涵容能力，並針對密集度較高之污水下水道系統，進行河川廢（污）水總量管制，全國11條重點河川歷經多年整治，仍大多無法有效改善水質：環境保護署於民國101至106年間賡續針對公共污水下水道未普及區域，進行生活污水截流，利用河川灘地，自然淨化及現地處理等後端整治方式，避免大量未經處理之生活污水直接排放河川，改善河川水體水質，期淡水河、南崁溪、老街溪、新虎尾溪、濁水溪、急水溪、鹽水溪、二仁溪、愛河、北港溪及阿公店溪等11條重點河川，於民國106年度達88%以上之不缺氧目標（水中溶氧大於或等於2mg/L之比率）。據該署統計，截至民國103年8月底止已達成預計目標（表10），查自民國94年至103年8月，該署累計補助淡水河等11條重點河川工程施作經費高達30億4,559萬餘元，多側重後端整治，致除淡水河自99年度起已連續4年餘維持全流域平均輕度污染外，南崁溪、老街溪等10條重點河川，整治期間河川污染程度指數（River Pollution Index，簡稱RPI）雖下降，卻於隔年或數年後RPI值再度惡化，各該河川全流域迄仍為平均中度污染（圖2），整治前後污染等級未見改善，且未依水污染防治法第9條規定，針對污水下水道系統密集度較高之河川流域，及11條重點河川水質監測不合格情形，按水體之涵容能力，分年分期進行河川廢（污）水總量管制，致河川污染整治成效仍屬有限。
圖2　全國11條重點河川污染情形圖
SHAPE \* MERGEFORMAT
(二)公共污水下水道接管普及率已達計畫目標，惟仍有部分地方政府接管普及率偏低，影響河川整治作業，允宜積極協調權責機關妥處突破困境：環境保護署於民國99年委託顧問公司辦理「河川及海洋水質維護改善（第2期）計畫」執行績效評估，所提「全國水體環境水質改善及經營管理計畫」調查報告載明，需仰賴污水下水道建設，以澈底解決民生污水問題等建議事項，且據該署統計，淡水河等11條重點河川之主要污染源多為生活污水，惟截至民國103年底止，11條重點河川流經臺北市等10個地方政府轄區之公共污水下水道普及率，除臺北市達74.96%，新北市、高雄市等分別為41.52%、34.51%外，其餘7個地方政府介於0.62%至19.05%間（表11），致生活污水未能獲得有效削減。據該署統計，前揭11條重點河川納列污水下水道第四期建設計畫（民國98至103年度），預計興建污水下水道系統計26處，其中仍有北港溪（斗南鎮污水下水道）、新虎尾溪未納列。另上開26處污水下水道系統，截至民國103年6月僅完成12處，進度亦未如預期，嚴重影響計畫河川水質改善目標。復查該署為期有效整合前揭11條重點河川之相關權責機關聯繫事宜，各自成立河川聯繫會報，惟僅藉由污水截流、現地處理等後端整治方式，處理流入河川之污染源，避免水體水質惡化，未能針對公共下水道興建、接管等進度遲緩、整體污水截流操作策略及成效評估等各項配套措施，積極協調內政部營建署並妥為研提具體改善措施，致河川整治作業尚難達成預期成效。
(三)環境保護署與農業委員會推動改善畜牧業者畜牧廢水處理設備，惟仍待積極協調研議畜牧廢水污染源頭減量機制，以有效降低畜牧廢水造成之河川污染：環境保護署鑑於畜牧廢水多年來仍為河川污染來源之因，為削減畜牧廢水污染，自民國99至103年底止補助彰化縣等11個畜牧廢水污染源較高之地方政府，辦理「清潔畜產，再生能源」工作，設置豬廁所，金額計4,281萬餘元，另農業委員會亦依水污染防治法第24條規定，輔導畜牧場強化設施效能，將廢水處理至符合放流水標準。據該署統計，民國102年度畜牧場之放流水標準合格率已達95.98%，惟查11條重點河川，民國101及102年度污染來源屬畜牧廢水之排放量不減反增（圖3），且主要集中排放在濁水溪、新虎尾溪、北港溪、急水溪、二仁溪及阿公店溪等流域，顯示畜牧廢水仍未獲有效削減。復據農業委員會統計，截至民國103年8月底止畜牧場家數計15,272家，惟查該署依「水污染防治法事業分類及定義」列管之畜牧場僅6,962家，餘8,310家約占54.41%，均未列入管制範圍，該署囿於稽查人力不足，對於未列管之畜牧場，尚未列入主要稽查範圍加強查緝，迄仍無法有效降低畜牧廢水所造成之污染比重，且該署於召開11條重點河川聯繫會報時，未能積極洽商農業委員會共同研議畜牧業廢水污染源頭減量機制，致影響河川水體水質改善成效。
圖3　重點河川污染來源分析圖
SHAPE \* MERGEFORMAT
(四)現行水質監測機制不具及時性，監測資訊未能適時通報地方政府，造成地方政府資訊落後，無法及時追查污染來源；又稽查人力有限，稽查次數未能有效嚇阻業者非法排放廢水之行為，致河川污染無法有效改善：環境保護署為辦理環境水體水質整治成效評估監測，依水污染防治法第10條第1項、水體水質監測站設置及監測準則第6條等規定，定期執行全國水質監測（依監測項目分為每月或每季辦理），除將監測結果公布於該署全國環境水質監測資訊網，並就異常部分函請相關地方政府查察污染來源加強管制，惟查該署民國103年8月1日依據同年第2季河川重金屬水質監測資料，函請地方政府查察時，因通知時間落後於水質發生異常時間，致地方政府實地派員稽查時多未能發現異狀，且囿於河川重金屬水質採樣每季僅檢測1次採樣時間點之水質，未能確實掌握業者偷排廢水情事，致檢測結果河川重金屬含量雖多屬合格，卻時有發生河川遭重金屬污染之情事。復查該署11條重點河川流域依「水污染防治法事業分類及定義」列管之事業及畜牧業家數，截至民國103年8月底止，計有6,679家，惟據該署統計列管事業及畜牧業家數稽查情形，近3年（民國101年至103年8月底止）稽查家數約占列管家數之70.09%、66.13%至46.95%，平均每家事業每年僅查核1.97、1.66、0.94次，比率明顯偏低（表12），且呈逐年下降。又該署為加強查核，針對關鍵測站劃定污染熱區，要求各地方政府強化管制作為，據該署統計，民國103年1至8月重點河川熱區列管事業及畜牧業計1,207家，稽查次數2,644次，平均稽查次數亦僅2.2次，尚難對列管事業產生壓力，無法有效嚇阻業者採取繞流、暗管或非上班時間排放等非法行為，致河川污染仍無法有效改善。
(五)未列管追蹤地方政府現地處理水質淨化工程待改進事項，致相關缺失未獲積極改善，影響設施水質淨化效益，未能有效提升河川水體水質：環境保護署為改善河川水體水質，陸續補助地方政府辦理各項污水截流、人工濕地、礫間淨化暨接觸曝氣氧化等現地處理水質淨化工程，以期降低重點河川污染，據該署統計，自民國94年起至103年11月止該署補助地方政府興建完成現地處理設施計112處，其中已有23處未正常使用，占20.54%，惟該署未能提供無法正常使用設施之詳細資料，僅說明可能係現地處理設施因災害毀損或設備待維修更新，顯示該署未能本於主管機關權責及時督促改善，致設施未能發揮應有功效。又據該署民國100至102年度現地處理水質淨化設施操作維護查核資料顯示，部分場址污水實際處理量未達原設計值，或現地處理設施存有引取水問題（表13），造成現地處理設施未能確實運作，該署雖冀以自然淨化及現地處理等方式，協助提升河川水體水質改善，惟未督導各地方政府確實規劃及落實設施運作，並妥為評估現地處理設施對於河川水質改善產生之效益，致設施運作成效不彰，河川中度及嚴重污染河段仍無法有效改善。

六、全國廚餘回收分離清運系統及多元再利用模式歷經多年推廣並完成建置，惟尚未能有效發揮功能，亟待突破困境達成其他再利用方式推展目標。
環境保護署為期廚餘能有效進行分類回收，自民國90年起陸續補助地方政府辦理廚餘回收再利用工作，民國92年起推動「廚餘清運與回收再利用計畫」，復為持續擴大廚餘回收推動執行成效，報經行政院於民國96年3月1日核定，辦理「推動廚餘多元再利用工作計畫」（一般廢棄物資源循環推動計畫之子計畫，期程為民國96至101年度），建立廚餘回收分離清運系統及廚餘多元再利用模式，暨開拓廚餘再利用通路，並協助各地方政府推動廚餘多元再利用工作。該署於民國96至101年間，累計編列預算11億3,725萬餘元，截至本年度止，累計實現數為10億6,281萬餘元（93.45%），累計賸餘（註銷）數為7,444萬餘元（6.55%）。經查有關計畫執行及督導考核作業，核有下列情事，經函請行政院查明妥處，並督促研謀改善。
(一)計畫屆期後，全國廚餘回收再利用量即呈現下降趨勢，歷時多年建立之廚餘回收分離清運系統及廚餘多元再利用模式，無法有效發揮功能，有待分析成因適時因應處理：環境保護署為將全國回收之廚餘全部轉化為有用資源，訂定分年目標以達成我國「垃圾零廢棄」，廚餘回收率第2階段（民國100年底廚餘回收率7.5%）及第3階段（民國109年底廚餘回收率20%）等目標。經該署於民國101年度檢討，鑑於該計畫已完成階段性任務，廚餘回收再利用業務回歸地方政府負責賡續推動辦理，爰自民國102年度起不再編列預算補助地方政府辦理。惟查民國101年底計畫屆期後，全國廚餘回收再利用量即呈現下滑趨勢，該署雖賡續函促地方政府，加強再利用處理設施持續運作及維護，並建立開發通路、推廣再使（利）用或持續督導等多項精進策略，惟迄民國103年9月底止，全國廚餘回收率仍呈現下降趨勢（圖4），顯示該署歷時10年（民國92至101年）建立廚餘回收分離清運系統及廚餘多元再利用模式，於民國101年底計畫屆期後，尚未有效發揮功用，推動廚餘回收多元再利用精進策略成效核屬有限，該
署亦未能適時分析成因積極因應處理，影響民國109年底廚餘回收率20%目標之達成。
(二)積極督促地方政府落實廚餘分類，並管控後續再利用情形，致廚餘後續再利用情形無法得知，管控機制未臻健全：環境保護署鑑於廚餘分類收集作業之良窳，直接影響廚餘最終再利用之用途，於民國97年9月訂頒「廚餘回收再利用操作管理參考手冊」，將廚餘依性質分類為養豬廚餘及堆肥廚餘，並推展養豬及堆肥之再利用模式，該手冊亦指出廚餘分類良好，可降低處理成本，再利用價值可越高，惟該署僅將該手冊函送各地方政府參考，並未依廢棄物清理法第12條第1項規定，訂定廚餘分類。據該署統計截至民國103年9月底止，除臺北市、新北市、高雄市及雲林縣等4個地方政府，明確公告養豬廚餘及堆肥廚餘之分類方式，及臺中市政府公告養豬廚餘範疇外，其餘17個地方政府均未區分廚餘類別（表14），致計畫執行7年餘，多數地方政府仍未依前開辦法及參考手冊所定廚餘性質，落實劃分堆肥廚餘或養豬廚餘，並建立完善之廚餘回收分離清運系統，影響再利用用途。又據該署委託逢甲大學之專案計畫報告所載全國家戶垃圾中廚餘組成估算，仍有高達6至7成之廚餘未進入回收再利用體系，且據該署說明現行僅列管家戶廚餘，至夜市、小吃攤等非家戶所產生之廚餘，均未列入回收範圍，惟查核有：部分地方政府廚餘源頭及流向控管尚欠落實，該等廚餘最終究係進入焚化廠焚化或由私人業者回收再利用，現行機制無法得知；回收廚餘委由個體戶或未取得公民營廢棄物清理、處理許可證之業者進行再利用；再利用方式未報經上級主管機關或中央主管機關核准等情事（表15），管控機制未臻健全。
資料來源：整理自本部相關審計處、室及各地方政府環境保護局提供資料。
(三)審查地方政府提報興建計畫未臻嚴謹，且未積極督促依計畫確實辦理，致部分清運機具閒置；又考核廚餘堆肥廠運作成效側重處理量之提升，未能探究設備未充分利用之癥結，並督促針對問題改善，致廚餘堆肥廠之效能未能充分發揮：環境保護署依據行政院民國96年1月10日核定之「行政院環境保護署對地方政府補助處理原則」等規定，據以審核地方政府所提報之計畫書及計畫內容（含操作營運管理、財務計畫及預期目標效益等）等項目，並規範補助項目之範疇及額度，自民國93至101年底止補助新北市等16個地方政府興設廚餘堆肥廠（包含廠房及相關機具）計69廠，金額6億7,054萬餘元，惟其中因天災毀損、人力不足及運轉可行性低等因素，陸續停止營運操作者計10廠，尚待營運2廠，實際營運者計57廠。依該署「廚餘多元再利用工作」補助項目及標準所定，該署補助地方政府設置廚餘堆肥廠，係按廚餘堆肥廠日處理數量之多寡，訂有不同補助金額，惟經分析地方政府規劃之設計日處理量，核有相同設計日處理量，獲得補助金額存有差異，或不同設計日處理量，其補助金額卻相當（表16），甚或有總補助金額超逾該署自訂補助上限之異常情事。復查部分地方政府對廚餘堆肥廠之設計日處理量有低估之虞，據該署統計截至民國103年9月底止，計18座廚餘堆肥廠（占實際營運57廠之31.58%）實際處理量已超逾其設計處理量，致未能呈現營運效能真實情形，均顯示該署審查未確實衡酌各地方政府廚餘回收情形，審查標準與原則徒具形式。又依該署民國100年委託財團法人環境與發展基金會辦理「提昇廚餘及廢家具回收再利用成效推動計畫」報告所載，國內各廚餘堆肥廠設計日處理量約5至10公噸，處理量在5公噸以下者較不具經濟效益，惟查該署補助設置69處廚餘堆肥廠中，設計日處理量在5公噸以下者計40處（占57.97%），其設計日處理量僅達70公噸〔占全部廚餘堆肥廠設計日處理量（282.9公噸）24.74%〕，且其中有23廠（占33.33%），截至民國103年9月止實際處理量均未達設計日處理量，廚餘堆肥廠運作情形未如預期，該署雖就平均處理量未達設計日處理量情形，函請相關地方政府研提具體改善措施，或派員至現場督導，惟未探究各地方政府廚餘回收量能不足致設備未充分利用之癥結，督導考核未盡落實，致花費鉅額補助款，廚餘堆肥廠之效能未能充分發揮。
(四)廚餘回收多元再利用模式執行7年餘，仍以養豬為主，堆肥為輔，迄未能突破困境，達成其他再利用方式推展目標：環境保護署為推動廚餘之分類、回收，於民國96至101年間賡續建立廚餘回收後之多元再利用模式，以高溫蒸煮養豬、送民營堆肥廠及地方政府自設堆肥廠為原則，逐步提升其他再利用方式，嗣為發展再生能源，復將廚餘厭氧醱酵轉化成生質能納入其他再利用方式之推展目標。據該署統計民國96年至103年9月底，廚餘用於養豬回收率介於6.47%至7.95%間，其次為用於堆肥回收率為1.82%至3.46%間，至廚餘用於其他再利用方式回收率為0.01%至0.08%間（圖5），顯示全國廚餘回收再利用，仍以養豬為主要模式。復據該署民國97年委託財團法人環境與發展基金會「推動廚餘、水肥、養豬廢水及生活廢水產生之污泥集中處理及生質能源再利用可行性評估計畫」報告所載，高比率之養豬再利用方式，是未來提升廚餘回收再利用率之瓶頸。查該署雖於民國100年9月間邀集各地方政府召開「100年度廚餘有機物厭氧醱酵處理工作研商會議」，並補助地方政府試辦將廚餘有機物轉化為生質能源，惟僅臺南市政府環境保護局委託顧問公司於民國102年3月完成「臺南市厭氧醱酵生質能廠先期推動計畫」（該署核定補助240萬元）評估，該府亦無後續籌建計畫，廚餘厭氧醱酵轉化成生質能之推動成效未如預期。又該署為解決臺北市、新北市分類回收之生廚餘去化問題及參考國外成功經驗，推動廚餘與下水道污泥厭氧共消化以產生能源，於民國101年9月間核定補助新北市政府環境保護局辦理「北部地區廚餘厭氧消化試辦計畫」9,762萬餘元（期程民國102至103年，截至民國103年底止已列支302萬餘元，另有980萬餘元專案管理費，新北市政府預計民國104年6月底前完成結算），將廚餘與八里下水道污水處理廠污泥進行共消化試驗，並活化該廠閒置蛋形消化槽。惟該署鑑於不同專家對廚餘所含油脂對於厭氧消化成效及影響有截然不同之見解，於民國102年10月9日先暫停相關工程，民國103年12月則暫停該計畫，致計畫執行7年餘，多數回收廚餘仍以高溫蒸煮養豬為主要通路，加上廚餘製成堆肥肥料比率仍偏低，成品通路有限不具擴張誘因，迄未能突破困境，無法達成廚餘其他再利用方式推展目標，影響後續建立廚餘多元之方式與通路。
圖5　廚餘回收再利用比率分析圖
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七、地下儲槽防止污染地下水體設施與監測設備已建置納管，惟間有測漏管檢測屬中高污染潛勢者偏高，迄未查核者亦達3成，及部分地下儲槽迄未完成整治控制改善，均待檢討改善。
環境保護署為避免地下儲槽（含加油站，以下簡稱地下儲槽）之油品滲漏導致土壤及地下水污染，及健全防止污染地下水體設施及監測設備之設置與管理，民國95至103年間賡續委託顧問公司查核地下儲槽設備之設置、維護與定期監測情形，累計支用經費計9,257萬餘元。經查執行情形，核有：
(一)地下儲槽防止污染地下水體設施與監測設備不合格率偏高，且仍有逾3成之地下儲槽迄未查核：環境保護署為推動地下儲槽污染預防及管理，於民國95至103年間賡續委託顧問公司辦理「加油站防止污染地下水體設施與監測設備查核暨網路申報諮詢」、「地下儲槽防止污染地下水體設施與監測設備查核暨網路申報諮詢」、「地下儲槽系統網路申報資料查詢、諮詢及勾稽」計畫等，以查核地下儲槽設備設置、維護與定期監測情形。據該署統計民國95至103年度，查核使用中地下儲槽計2,292站（次），核有部分地下儲槽管線、儲槽資料與網路申報資料不一致、儲槽加注口未設置防濺溢功能設施、加油機底部未設置防滲漏設施等缺失，其中全場區測漏管之檢測作業結果，具高、中污染潛勢者計有516站（次）（表17），占查核站（次）22.51%，該署雖曾於民國101至102年度間針對64站高污染潛勢之地下儲槽，於改善後再納入污染查證，惟查證結果仍有10.94%屬中污染潛勢，顯示業者防污染設施未能有效發揮功能。鑑於截至民國103年底止，全國列管使用中地下儲槽為2,682站，迄未辦理查核者仍有904站（33.70%），經函請積極加速清查，以掌握未設置防污染設備及不合格站數，避免油品滲漏導致土壤及地下水遭受污染。
(二)經依法公告為整治、控制場址或列管採取應變必要措施之地下儲槽，仍有4成迄未完成整治控制改善：據環境保護署統計截至民國103年底，全國已公告或列管地下儲槽計231站，仍有94站（占公告或列管之40.69%）未完成改善，包括採取應變必要措施20站、控制場址58站、整治場址16站（表18），其中經公告列管超逾5年未完成改善者計24站，占未改善94站之25.53%（其中甚有已逾10年仍未完成改善者），顯示該署雖賡續辦理地下儲槽調查與場址列管，惟部分場址已列管多年，仍未能完成改善，經函請督促地方政府積極辦理地下儲槽之整治改善，並加強控制，以有效杜絕土壤及地下水遭受污染。
(三)地下儲槽申報監測資料正確性有待加強：依「地下儲槽系統防止污染地下水體設施及監測設備管理辦法」第15條第2項規定，事業應於每年1月、5月、9月底前，向直轄市、縣（市）主管機關申報前4個月總量平衡監測紀錄及採行監測方式之監測紀錄；另同辦法第8條第3項規定，事業應自行進行監測外，並應委託中央主管機關核發許可證之檢驗測定機構辦理。據環境保護署民國102年7月至104年1月間委託顧問公司辦理「地下儲槽系統網路申報資料查詢、諮詢及勾稽計畫」之期末報告所載，將「地下儲槽申報系統」民國102年第1次申報土壤氣體監測資料1,695站，與檢測機構於「環境檢測機構管理資訊系統」申報之檢測資料勾稽結果，發現填報內容格式不一致、檢測值比對不符者，分別為779站（46.0%）、373站（22.0%），申報時間、數量不符者亦有64站（3.8%）、79站（4.7%），雖已於後續完成更正，惟顯示申報監測資料仍未臻確實。為避免事業單位申報流於形式，並提升監測資料之品質，經函請積極督導地方政府環境保護局督促業者確依規定執行。

八、電動機車電池交換系統未全數開放，且推行電動機車採用共通電池措施未見顯著成效，影響電動機車後續推廣。
行政院為達節能減碳與產業發展政策目標，暨因應全球環保意識趨勢，分別於民國98及99年間核定「電動機車產業發展推動計畫」及「智慧電動車發展策略與行動方案」，由環境保護署負責推動智慧電動車示範運行及建立基礎建設標準。截至民國103年底，該署業完成訂定電動機車電池交換系統補助辦法及電動機車電池交換費用補助辦法，並委託電池交換系統營運商，分別於新北市、高雄市各設置30座電動機車電池交換站，及進行電池交換營運系統示範運行計畫。經查辦理情形，核有：
(一)營運商為控管成本，於試營運階段未開放全數電池交換站，契約對於正式營運後亦無應予全數開放之規範，尚欠周延：依電動機車電池交換系統補助辦法第3條規定略以，補助電池交換系統營運商以2個為限，所設置之交換站應達30站以上。經查截至民國103年底，環境保護署業核定補助台灣城市動力及見發先進科技公司共計9,000萬元設置電池交換系統，並已撥付前4期款項共計7,200萬元（分5期撥款，每期每家公司900萬元），據該署說明，各該系統皆尚未達到契約第7條第2項第5款所定，服務電動機車數應達500輛（即加入該系統成為電動機車用戶會員）之第5期款撥付條件，爰均尚處於試營運階段，未經該署核定正式營運。復查該署與營運商雙方簽訂之契約，尚無規範系統正式營運應開放全數交換站（30站），據該署調查，截至民國104年4月23日止，新北市及高雄市電池交換系統已分別服務約105及400輛電動機車，惟現行設置60個交換站中，新北市30站電池交換系統全數開放供運行測試；至高雄市電池交換系統，因營運成本之考量僅開放運作8站（占30站之26.67%），惟該系統於未全數開放交換站之情形下，已服務約400輛電動機車，即將達成上揭契約所定應服務500輛電動機車之正式營運條件。鑑於該署與營運商簽訂契約尚無正式營運後應予全數開放之規定，為避免正式營運後，營運商仍以控管營運成本為由，僅開放運作部分交換站之情事，影響民眾使用意願及便捷性，經函請檢討改善，以達補助設置電池交換系統之目的。
(二)推行電動機車採用共通電池措施未見顯著成效，亟待積極加速辦理共通電池審驗、公告等程序，以利後續擴大適用車款種類：本部前抽查環境保護署民國102年度財務收支及決算，核有新北市及高雄市電池交換系統，因囿於電動機車電池規格尚未劃一，僅分別適用陽光電摩sunny-60及見發CC-999車款，致電池交換站使用人數偏低等情，函請檢討改進，據復業於民國102年12月間公告「電動二輪車電池交換系統共通電池審驗規範」，以利業者遵循採用生產共通電池之車種，並訂定電動二輪車改裝使用共通電池補助辦法，且據該署統計，已有8款電動機車業者願意採用共通電池，預計自民國104年起不補助非採用共通電池之電動自行車等。經追蹤覆核結果，該署原預期民國102年底電池審驗規範公告後，於民國103年上半年陸續公告合格之共通電池，以擴增適用電池交換系統之車種，惟查該署於民國104年2月間始公告第1款合格之共通電池，截至民國104年4月23日止，僅累計公告3款共通電池；又截至民國103年底止，雖已核定8款電動機車業者具有補助資格，惟適用新北市、高雄市電池交換系統之車款，仍分別僅有陽光電摩sunny-60、見發CC-999等2種車款。鑑於新北市、高雄市電池交換系統分別自民國101年10月、民國102年1月起陸續建置電池交換站，並分別於民國103年1月、5月完成設站，以新北市而言，交換站設置完竣已歷時1年，惟受限於共通電池尚未普及、適用交換系統之車款尚未擴增，迄今僅服務105輛電動機車，並仍僅適用陽光電摩sunny-60單一車款，致營運商欲達成服務500輛之正式啟用時點仍存在不確定性。為避免影響電池交換站之運行，及提升使用效能，經函請檢討積極加速辦理共通電池審驗、公告等程序，以完善電池交換系統配套措施。

九、補助地方鄉鎮市區營造優質環保示範區，間有監督及控管機制未盡周延，允宜檢討改善並賡續追蹤查核。
環境保護署為全面改善環境衛生，營造永續優質環境，於民國98至103年度，辦理「營造永續優質環境衛生計畫」，補助各地方政府共同推動建構複式動員系統、全面提升城鄉環境衛生、營造優質環保示範區及重塑清淨海岸風貌等4項重點項目，計編列預算32億1,553萬元（中央及地方分別為27億6,398萬餘元、4億5,154萬餘元），執行結果，累計實現數28億9,491萬餘元（90.03%），保留待執行數1,199萬餘元（0.37%），註銷減免數3億861萬餘元（9.60%）。經查執行情形，核有：
(一)補助地方鄉鎮市區營造優質環保示範區，尚待建置有效監督機制並賡續追蹤查核：環境保護署為提升村里社區之環境衛生品質，於全面提升城鄉環境衛生之目標下，持續推動村里社區環境衛生在地扎根計畫，並預期結合社區村里之環境衛生成果，落實14項環境衛生永續指標，期藉由每年遴選「示範區級」、「入選級」及「入圍級」等若干鄉鎮市區，分別予以經費補助至多2,000萬元、500萬元及200萬元，並以該等鄉鎮市區作為最小推動單位，擴大宣導及推廣至全國主要城市。經查民國99至103年度，分別遴選28處「示範區級」、22處「入選級」及60處「入圍級」鄉鎮市區，合計補助7億5,040萬元，惟查該等曾獲該署補助之優質環境示範單位中，核有「入圍級」雲林縣虎尾鎮等5處鄉鎮市，經財團法人環保媽媽基金會民國103年間實地走訪各地方政府環境情況評比結果，整潔程度獲評為（亟）待改善者（表19），占該署補助之「入圍級」示範單位10%。鑑於民國103年底計畫已全數辦理完竣，該署稱示範區後續維護回歸地方政府自行辦理，不再補助相關經費，惟查該署民國104年度起賡續於「建構寧適家園計畫」（行政院民國102年5月31日核定）辦理友善城鄉環境遴選、執行宣導及管考，並進行查核輔導，顯仍持續補助推動示範區，僅計畫名稱不同。為維持環境衛生品質暨彰顯成立示範區之效益，並符合各主要城市均朝清潔永續環保示範城市邁進之計畫目標，經函請賡續追蹤查核，並建立督導管考機制。
(二)補助地方政府計畫賸餘款之控管仍未臻理想：依環境保護署補助地方機關經費會計作業注意事項第14點規定略以，補助經費執行結果如有賸餘款，受補助機關應依規定照數或按該署補助比率於年度內繳回。經查該計畫（民國98至103年度）執行期間，部分地方政府均有未及於補助當年度提報成果報告，遲於後續年度始完成結案並繳回以前年度賸餘款情事，甚有於民國102年度間始收回民國99年度補助臺北市及宜蘭縣等地方政府賸餘款情形，距補助年度已逾2年，且截至民國104年4月24日止，該署尚列管民國99年間補助新北市、民國102年間補助花蓮縣之計畫賸餘款，或因履約爭議進行協調、或因補助款支用數尚待釐清等情，致補助賸餘款迄未收回，核欠妥適，經函請檢討改善，俾供後續相關補助計畫管考之參據，並督導地方政府落實執行。

十、補助地方政府汰換老舊垃圾車計畫，有助推動低碳垃圾清運，惟間有審核作業欠周延，及齊頭式定額補助情事。
環境保護署為促使各地方政府持續編列預算維持垃圾清運機具之正常汰換更新，並推動低碳垃圾清運，於民國103至106年度賡續辦理「汰換老舊垃圾車」計畫，計畫總金額11億1,800萬元，預計補助汰換441輛垃圾車（行政院於民國102年1月23日核定「資源永續循環利用推動計畫」之子計畫）。截至本年度止，累計編列預算1億1,210萬元，累計實現數4,870萬餘元，保留待執行數5,481萬餘元，經查執行情形，核有：
(一)汰換老舊垃圾車補助計畫內容與中央對地方政府一般性補助款指定辦理施政項目重複，衍生部分地方政府未依指定項目辦理，計畫審核尚欠周延：本部前抽查環境保護署民國101年度財務收支及決算，核有該署汰換垃圾車之補助計畫內容，與中央對地方政府一般性補助款指定辦理施政項目（汰換垃圾車）重複，衍生部分地方政府未辦理指定項目，仍可獲致該署補助計畫經費，函請該署檢討，據復於民國103至104年度持續協助地方政府汰換老舊垃圾車223輛之補助作業時，將考量地方政府於一般性補助款編列汰換垃圾車情形，避免其經費移作他用。案經追蹤覆核結果，該署本年度核定補助各地方政府購置77輛垃圾車（包括引擎動力壓縮式垃圾車65輛及電動壓縮垃圾車12輛），計8,934萬餘元，惟該署於審核補助計畫時，並未按各地方政府以前年度實際執行一般性補助款指定施政項目情形，作為核定補助之要件，致依該署本年度對一般性補助款指定施政項目執行考核結果，間有新竹市、彰化縣、嘉義縣、高雄市等4個地方政府未使用一般性補助款辦理汰換垃圾車，而以該署補助「汰換老舊垃圾車」計畫經費，辦理汰換垃圾車之情事（表20），其中嘉義縣、高雄市等2個地方政府，已連年（嘉義縣6年、高雄市3年）未依一般性補助款指定項目辦理，該署仍核給汰換老舊垃圾車計畫補助款，補助計畫審核核欠周延，經函請檢討改善。
(二)補助購置電動壓縮垃圾車採定額比率補助，允宜參酌各地方政府財力級次等因素，研訂不同補助額度：依「中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法」第8條規定，中央對直轄市及縣（市）政府之計畫型補助款，應依財力級次給予不同補助。經查該署分別於公務預算及環境保護基金項下補助地方政府購置電動壓縮式垃圾車，其中公務預算按前開規定，就各地方政府財政分級分別給予30%至50%不等比率補助，惟查環境保護基金（空氣污染防制基金）則採齊頭式定額30%比率之補助（民國103至106年度間預計補助3億2千萬元），該基金並未就各地方政府財政分級予以區分，補助機制之妥適性尚待研酌。鑑於該署本年度起由環境保護基金（空氣污染防制基金）支應部分補助汰換老舊垃圾車計畫，經函請就各地方政府財力級次等情，研訂給予不同補助，以符合前開補助辦法之規定。

十一、低碳永續家園雖已建置計畫執行管考作業，惟減碳量填報，間有資料未臻完整，或正確性待研酌，尚待加強改善。
環境保護署為推動「低碳家園」任務，自民國99年起啟動「低碳永續家園」建構工作，經遴選新北市、臺中市、臺南市、宜蘭縣等為北、中、南、東4座優先建設之低碳示範城市，及指定澎湖及金門為2座低碳示範島，截至本年度止，累計實現數5億3,120萬餘元〔公務預算6,772萬餘元、環境保護基金（空氣污染防制基金）4億6,347萬餘元〕。經查該署為掌握低碳永續家園推動現況及成效，自民國102年起於「低碳永續家園資訊網」建立執行計畫管考網頁，由各地方政府環境保護局蒐集各該府內各局處執行與低碳永續家園相關之計畫執行資料，並登載於上開網頁，惟依該署民國103年2月委託顧問公司辦理「低碳永續家園整合推動與認證評等試行專案工作計畫」期末報告所載，截至民國103年底止，各地方政府配合彙整登錄至管考系統之低碳永續相關計畫計有430項（包含低碳辦公室、專案行動項目、低碳永續相關計畫3類），因南投縣、花蓮縣、連江縣低碳專案辦公室自行認定縣內其他處室執行之計畫未涉及低碳永續，或協調取得資料有困難而均未填報「低碳永續相關計畫」數量，肇致該署相關統計未臻完整；又在減碳量之計算上，常因無法取得明確之減排活動量，或排放係數不易取得，致計算出減碳量之正確性亦有待研酌。復查本年度全國22個地方政府均辦理低碳相關計畫，惟僅有10個地方政府（占全部地方政府45.45%）填報低碳相關計畫經費與減碳量，且減碳量自0.52公噸至70,000公噸不等（表21），差異懸殊。為持續推動低碳永續家園相關計畫，妥適評估計畫執行效能，增進計畫經費運用效益，經函請賡續協調各地方政府妥慎查報低碳永續計畫相關資料，作為後續政策推動改善調整之參據，以提升計畫執行成效。

十二、澎湖低碳島垃圾分選廠試運轉效能與目標差異頗巨，分選效能待提升。
依行政院民國100年1月6日核定「建置澎湖低碳島專案計畫」肆、執行策略及方法，澎湖低碳島應於民國100至103年度完成50公噸「垃圾再分選與零廢棄設施」。澎湖縣政府爰於民國101年4月9日提出「澎湖縣推動低碳島一般廢棄物資源循環零廢棄─垃圾分選處理工程計畫」，並經環境保護署於民國101年9月27日核定補助5,200萬元（包括興設工程、設計監造及1年試運轉等費用），興設澎湖垃圾分選廠，預計興設完成後可搭配垃圾轉運系統，進行垃圾轉運前之分選回收工作，減少垃圾轉運及焚化等費用，未來亦可搭配離島地區生質能源中心達到零廢棄目標。經查澎湖垃圾分選廠於民國102年6月間開工，民國103年3月15日竣工，並於同年8月1日起進行試運轉1年。據該署統計，該分選廠自民國103年8月至104年3月營運結果，垃圾進場量約11,312公噸，平均每日處理量約47公噸，惟實際分選之資源物量（紙類、寶特瓶、廚餘類）僅372公噸，平均每日分選量僅約1.55公噸，依澎湖縣政府前開工程計畫所載，垃圾分選廠初期試車階段分選目標值為20%至30%，案據該署換算分選目標值結果，平均每日分選目標值應為9.4至14公噸，與實際平均每日分選量約1.55公噸相較，差距達7.85至12.45公噸，幅度頗巨，試運轉期間之效能欠彰。復查該垃圾分選廠因進出料不順暢、分選動線不良、臭味溢散等問題，前於民國103年9月遭民眾抗議，雖經該署於同年10月1日派員督導，仍發現廠區內污水截流系統及處理設備、抽風及臭味處理設備效能不佳等多項問題，於同年10月8日函請澎湖縣政府改善，經該府再研提該垃圾分選廠周邊廠區擴建工程計畫向該署申請補助，該署因計畫內容及費用等疑慮，於同年10月28日函請該府再重新檢討。鑑於該署補助澎湖垃圾分選廠試運轉即將於民國104年7月31日屆期，該垃圾分選廠將回歸由澎湖縣政府自行辦理運轉及維護，經函請積極督促該府有效提升分選效能，俾達興設目的。
以上係就民國103年度中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）有關環境保護署主管（含附屬單位決算非營業特種基金）決算之審核情形，作扼要說明。敬請主席及各位委員指教，謝謝！
主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記。
首先請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。綜觀台灣地區經濟發展的過程，早期我們強調經濟發展；而當經濟發展到某個程度，相對要重視環保；不過，在經過各界強調注重環保的這些年之後，如今各界又有另一種聲音，亦即以往過度強調環保的結果阻礙到台灣地區的經濟發展；尤其是FDI（外國在台灣的投資），在全世界一百九十幾個國家中，台灣大概是倒數第四名，和北韓列為同等級，外界因此檢討。
台灣地區注重環保當然很重要，但是注重環保的同時也要兼顧產業的發展。請教副署長，新政府上台之後，如何在經濟發展的同時也兼顧到環保；反之，如何在注重環保的同時也兼顧到促進經濟發展？大家都知道，主計長也在場，你一樣很清楚，以現今的台灣而言，要擴大公共投資，沒有經費；要促進民間投資，又缺水、缺電、缺土地，同時面臨重大的環保問題。請教副署長，環保署要如何在經濟發展和注重環保之間取得平衡，你們目前有沒有較新的作法？
主席：請環保署張副署長說明。
張副署長子敬：主席、各位委員。國家永續發展不是只有環保，必須包括經濟及社會都要有均衡的發展，國家才能永續發展，因此不會因為重視環保而犧牲經濟。長期以來，我們的環保標準及要求並不是世界上最嚴格的，也許比較大的問題是在一些審查機制上，它們可能會造成投資案的一些問題。我們有兩個比較重要的方向，一個是對於污染的改善，我們將會更全面來做，比如空氣污染不會只針對產業產生的污染，對於其他來源的污染源也會全力去追……
曾委員銘宗：你講到重點，在審查過程中，我們往往可以看到某一、二位審查委員的堅持，就使原本可以對台灣經濟有很好成長的投資案被否決掉，這部分要不要去檢討及改善？
張副署長子敬：這是我們要去積極改善的重點，尤其是大家所關心的環評機制，如何使審查過程更為透明及確定性更高一點，同時讓此一機制更為完整，也不要因為重環保而犧牲經濟，或因為重經濟而犧牲環保。
曾委員銘宗：什麼時候會提出新方案？
張副署長子敬：署裡有短中長程的不同作法，近程會優先來改善……
曾委員銘宗：什麼時候會提出短期作法？
張副署長子敬：我們會先解決審查效率的問題……
曾委員銘宗：一個案件多久可以完成環評？
張副署長子敬：我一下子無法向委員報告，我們希望未來的機制，對於審查案提出的意見要很明確，當然開發單位的回答也要很明確。
曾委員銘宗：就是更明確及有效率，半年內可否提出短期措施？
張副署長子敬：我們會有改善措施。
曾委員銘宗：本席希望環保署儘快拿出短期措施。
其次，在審計部的檢討報告中，有關廢食用油的流向、調查及申報已經完成4年的建置，去年也陸續將住宿及餐飲納入，而攤販業的部分何時可以納入，目前沒有納入是因為面臨哪些困難呢？
張副署長子敬：我請吳處長向您報告。
主席：請環保署廢管處吳處長說明。
吳處長盛忠：主席、各位委員。申報有兩個機制，剛才委員提到的是產源，比如2,500萬或250萬的餐飲業是以網路來申報。另外，就是委員提到比較小的部分，收的人之清除費每個月是以營運紀錄來申報，去年兩者加起來……
曾委員銘宗：攤販業全部要做是不可能的，大部分可以做的部分，你們何時可以完成？
吳處長盛忠：以夜市而言，差不多是五十幾公升的油，每次的申報也會造成他們的困擾，因此是透過收的人以清除費……
曾委員銘宗：有納入申報嗎？
吳處長盛忠：去年平均申報了快7萬公噸。
曾委員銘宗：審計部報告的表11，有關地下污水下水道普及率統計，由於污水下水道無法立即展現施政成效，很多地方政府及政治人物往往就不重視地下污水下水道的建置及整治。台北市的普及率最高，已經達到74%，其次是新北市的41%，還有台南市的15%，相對比較低的是桃園的3.79%，為什麼會這麼低？
張副署長子敬：首先，公共污水下水道的主政機關是內政部，並由營建署執行；其次，在精省之前，省的部分是省府在執行，縣政府並沒有去做這部分的工作，而台北市及高雄市是院轄市，他們自己就可以做這部分。在精省之後，才將這部分的工作下放到縣去，因此才會造成一般縣的進度會比較慢。當縣成為院轄市之後，他們的進度才會快起來，因為經費及人力都比較充足了。
曾委員銘宗：彰化縣幾乎是最低的，只有0.62%，誠如副署長所言，主政機關是內政部，環保署只是配合機關嗎？
張副署長子敬：我們是負責河川污染的主要單位，當然很重視這方面的問題，由於下水道是內政部在做，如果短期內下水道到不了之處，我們水保處也會去做現地處理，在進入河川之前會先做一些改善，即以簡易處理設施來改善河川污染。
曾委員銘宗：為什麼彰化縣特別低，只有0.62%呢？
張副署長子敬：我要查一下，現在不是很確定原因是什麼。
曾委員銘宗：查後再向本席報告。
張副署長子敬：好，謝謝。
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。上禮拜本席在衛環委員會有請教李署長一些問題，主要還是針對台灣空氣污染嚴重的問題。我相信沒有人會反對經濟發展，問題是發展的是什麼產業，還有會造成什麼樣的後果，以及最後將由誰來埋單？這些責任都應該要釐清楚！
台塑長期污染台灣環境，過去幾年來我們總共裁罰台塑多少錢？這樣問副署長有點強人所難，本席就直接告訴你，從2008到2016年的8年內，環保署或地方環保單位處分的件數高達1,414件，總金額2億4,287萬。你知道算出來1件平均是多少？17.1萬！副署長，從這種裁罰的件數和金額，你可以得到什麼結論？
主席：請環保署張副署長說明。
張副署長子敬：主席、各位委員。我想這有點難回答，因為……
黃委員國昌：沒關係，你覺得難回答，那我先告訴你我的看法，或許你可以給我一點feedback。
第一，他根本不怕你，所以一而再、再而三地違法，要不然怎麼8年會有1,414件的裁罰？顯然他是一而再、再而三的做！他為什麼不怕你？我們看算出來的平均件數也看得出來，裁罰金額才17.1萬，他怎麼會怕你！對他來講，他真的努力去改善所有違規事項，包括對空氣污染、水污染等各方面的污染，需要花費的成本比裁罰金額還多，他為什麼要去改善？繼續違反就好了啊！
這是我的解釋，不知副署長有什麼高見？
張副署長子敬：謝謝委員指教。我剛才說難回答是指這個裁罰，首先可能和稽查的頻率會有關係。我們比較為難的是，到底應該愈罰愈多件比較好，還是愈罰愈少件好？理論上，處罰不是目的，所以我們希望愈罰愈少件比較好，因為他都能改善……
黃委員國昌：你看他愈罰愈多件，他有改善嗎？
張副署長子敬：委員說每件裁罰的金額偏低，我想這部分我們可能要回去查，現在我不確定，這一千多件可能違反的法規不同、適用的法條不同。當然若是重複違反或嚴重違反，像委員剛才所提到的，罰款比他的利得還輕，他自然不怕。其實現在我們已經利用相關法令所謂的不法利得來處理，我們會去追他的不法利得。
黃委員國昌：現行空氣污染防制法針對生煤和石油焦，許可的規定在第二十八條，罰則在第五十八條。對於許可部分，我們稍後再進一步討論。這是我在上禮拜質詢署長的重點。
我們先來看罰則。違反許可規定處5,000元到10萬元罰鍰，如果是工商廠、場也是處10萬以上、100萬以下罰鍰。副署長覺得這個罰則如何？
張副署長子敬：我想，這必須要看對象。
黃委員國昌：如果是台塑呢？
張副署長子敬：那當然對他不構成……
黃委員國昌：對嘛。所以這樣子的罰則交給你們來執行，你們再努力，最多只能罰多少？100萬！這不能怪你們。這是立法機關當初立法時沒有考慮清楚，所以制定這麼輕的罰則。對台塑這麼大的廠來說，根本不痛不癢。他去繳罰款比去做其他的改善要輕微多了。
接下來的重點就是上次我請教署長的問題。按照目前空氣污染防制法的規定，中央政府有沒有權限可以宣告地方政府頒布禁燒生煤和石油焦的自治條例是無效的？這是上一任馬政府幹的事情。上禮拜署長的回答是，依他自己對法規的解釋，可能沒有辦法全面禁止燒生煤和石油焦。雖然你們另1位詹副署長跟他抱持不一樣的法律見解，但基於行政倫理關係，我們還是尊重署長。這些我都瞭解，也不會為難你。
我進一步請教署長後知道，原來是我們的法令有問題，只能限制不能禁止。上禮拜署長給我的答案是，如果要允許禁止就必須推動修法。我已經告訴署長，我不會讓法規的解釋爭議成為拖延藉口、成為卸責的藉口。所以我正式提案，關於空氣污染防制法，中央主管機關就生煤、石油焦或其他易致空氣污染物質的販賣或使用，可以公告禁止。如果你們要制定許可辦法也可以，同時母法也授權地方政府可以透過自治條例，因地制宜、因環境治理的需要，禁止生煤和石油焦。
對於本席推動的這項修法，環保署的立場怎麼樣？
張副署長子敬：報告委員，因為委員已經正式提案了，所以我想在審查法案時應該會有充分的討論。
我個人認為，對於是不是要禁止，也許我們必須要有比較充分的討論。因為法裡面對某些事項有禁止，也有採取許可的方式，也有用標準來管制……
黃委員國昌：不，我現在很明確地告訴你，就是生煤和石油焦。上次你們給我的理由─署長跟我講得很無奈，他並不是故意如此，而是立法院制定的法律就是這樣，要他怎麼辦？所以我當場就承諾馬上推動修法。這個禮拜五雲林、彰化等全國的環保團體都要來立法院監督這個法條的修正。請問環保署的立場是什麼？
今天本席已經推動修法了，環保署不要到現在才跟我說，你們覺得生煤和石油焦絕對不能全部禁止，地方政府也不能禁止，結果環保署的立場和經濟部是一樣的！
張副署長子敬：基本上，署裡面對委員推動修法一向都給予尊重。剛才我提到的是，就管理效果而言，究竟是採取禁止或是以標準或許可的方式來管理對我們比較有效，我想這在審查委員提案時，應該會有比較充分的時間來討論。
黃委員國昌：沒有關係，我知道你是副署長，有些話你怕現在先講，回去沒有辦法對署長交代。不過上禮拜我已經很明確告訴過署長，你也可以把我今天的質詢內容帶回去，讓署長知道。
上禮拜我已經對署長說過，我對他有很高的期待，叫他要硬起來。如果我推動修法，結果環保署的立場還是反對，那我對你們非常失望，話就會講得比較重。若真是這樣，你們可以大剌剌地講，環保署就是贊成用生煤和石油焦，法規如果要禁止，環保署絕對反對。你們不需要和我扯一堆，說什麼現行法律沒有辦法禁止，講得很無奈。我說不要讓法規的解釋爭議成為藉口，道理就在這裡。
第二，彰化牛稠子工業區占地75公頃，其中台化占了68公頃。它是不是屬於特殊性的工業區？
張副署長子敬：在我們業務單位的認定上，它是特殊性的工業區，不過台化現在正在訴願當中。
黃委員國昌：我知道台化正在訴願。但我只要知道環保署的立場，它是不是特殊性的工業區？
張副署長子敬：在我們依法認定來說，它是。
黃委員國昌：好。特殊性工業區緩衝地帶及空氣品質監測設施設置標準是在什麼時候制定的？
張副署長子敬：最近一次的修訂是在103年。
黃委員國昌：那為什麼到現在才認定它是特殊性工業區？這是環保署的責任，還是彰化縣環保局的責任？
張副署長子敬：整個程序是由地方提報，也許在提報的過程中……
黃委員國昌：它的標準這麼明確，也就是基地面積超過總基地面積四分之一，就是特殊性工業區。
這個數字如此懸殊！我這幾天一直在想，到底是什麼樣的因素，讓一個這麼明確的案子拖了這麼久？在所有環保團體出面抗議、彰化居民出來抗議的情況下，竟然拖了這麼久才宣告它是特殊性工業區。副署長，你覺得是什麼因素？如果行政作業要拖這麼久的話，那大家都很擔心了。
張副署長子敬：就我初步瞭解，一開始彰化並沒有提報上來。
黃委員國昌：所以是彰化縣的責任嗎？
張副署長子敬：就我初步瞭解是這樣的。
黃委員國昌：好。
現在台化提出訴願，案子已經到環保署了。前兩天有很多彰化地區的小朋友，跟著媽媽到立法院來陳情。很多跨黨派的委員跟他們一起開了記者會。我希望環保署能夠站穩自己的立場，面對這麼清楚的法規適用問題，不要放水。大家都在看，因為前面已經拖了太久的時間，久到讓人有點看不下去了。
由於時間的關係，最後我要再提醒副署長，回去把今天我和你講的內容告訴署長。我希望署長站出來，公開表態支持空氣污染防制法第二十八條的修法。讓中央主管機關、讓地方政府都可以去禁用生煤、石油焦。如果中央主管機關考慮特別多，不敢公告禁止，那也沒關係，最起碼讓地方政府有這個權限，可以按照地方自治條例去公告禁止，要不然我都不知道該怎麼跟雲林、彰化、台中的鄉親講。他們有管制需求的時候該怎麼辦？我再次拜託副署長了，謝謝。
張副署長子敬：謝謝委員指教。
主席：請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。副署長，雖然行政區是桃園市龜山區，但大家都叫它是林口A7集合住宅，就是在牛角坡那個地方，我相信你應該非常瞭解。現在那裡蓋了4區集合住宅，一共有4,000多戶，即將取得使用執照。當然接下來就會有人住進去，就會產生家庭廢水、污水，可是沒有污水處理廠可以處理這些廢、污水。
一個新的區段徵收區建蓋的集合住宅，沒有污水處理廠可以處理廢、污水，就直接排入十八份坑溪和啞口坑溪。其實這2條溪就是塔寮坑溪的上游，最後就經過新莊流到大漢溪，再進到整個淡水河。今天我們看到台北市、新北市在淡水河流域做了很多污水下水道，比率達百分之七十六和百分之四十多，是全國第一名和第二名。
桃園發生這樣的事情，到底署裡的態度是怎麼樣？這件事情我已經講很久了。
主席：請環保署張副署長說明。
張副署長子敬：主席、各位委員。謝謝委員。其實委員上次提過這個問題，我也交辦了，很抱歉沒有跟委員報告清楚。現在我請業務單位來說明。
主席：請環保署水保處劉副處長說明。
劉副處長瑞祥：主席、各位委員。報告委員，上次委員質詢過這個案子後，行政院也召開過1次會議，並在會議裡要求上游的桃園市政府建蓋並營運污水處理廠。不過在建蓋和營運污水處理廠之前，如果A7集合住宅依據水污法，有設置建築物污水處理設施的話，就符合法令，可以排放。不過我們環保單位會加強監督它的排放是否符合標準。
吳委員秉叡：我告訴你，我參加新北市副市長陳伸賢召開的專案會議時，新北市環保局提出的檢測報告指出，那個大腸桿菌的污染量大概是原來一般水的200倍！家庭廢水、污水就是有排泄物等等。
在集合住宅的大樓裡，當然有簡易的化糞池、簡易的污水處理設備。但問題是簡易處理完之後，就排到塔寮坑溪這個自然的溪流，一進來就造成污染啊！如果這個理論行得通，那我們就不必蓋污水下水道，何必接什麼污水下水道呢？大家都排放到溪流就好了。
現在集合住宅依照法令也要有污水處理設備，但那是簡易的。副署長，現在集合住宅本來就要設置簡易污水處理設施，你說是不是這樣呢？
劉副處長瑞祥：是，它現在有建築物污水處理設施……
吳委員秉叡：如果邏輯這樣可以通、可以當做答案的話，那我們就不必要有污水下水道了，以後不必要有污水下水道的預算了！
你知道過去選舉的時候，郝龍斌和朱立倫宣稱的淡水河曼哈頓計畫要花2,000億嗎？為了整治淡水河的水污染，他們準備的是2,000億大案！當然那是選舉的時候講一講，現在不知道在哪裡。可是你知道整個大台北地區的污染問題─什麼時候淡水河才能清？
這件事需要做，我還是原來的說法。第一，現在桃園市政府要求撥給他們的地，是內政部營建署的地，應該要撥給他們；第二，興建污水處理廠的費用，請營建署或中央或環保署補助，無論如何就是請中央機關補助。污水處理廠的設計、施工、發包要等補助到了才會做，才能興建完畢。
以新莊市選區而言，我要的是一個期程。你們要告訴我，什麼時候才能完成，是2年、2年半還是3年、3年半？現在我們已經夠衰，我的選區已經被你們污染了，這是不得已的，但你們要告訴我，什麼時候這個問題能夠得到解決啊！我要的是這個。
也不能怪現在的鄭市長，以前的案子是前任吳市長搞掉的。原來區段徵收時要蓋污水處理廠，結果他自己發明，認為弄到龜山水資源回收中心就可以處理。現在鄭市長上任檢討才知道，水資源回收中心根本沒有那個容納量，也沒有辦法撐2、3公里到那個地方，現在回過頭來又要做污水處理站。但是時間呢？
中央出錢，我們很感恩，中央願意給地，我們很感恩，台北市政府甚至願意來施做，我們也很感恩，但就我們新莊市民來講，我們已經被污染了。到底什麼時候能夠解決我們的污染呢？這是今天本席想要跟你們提醒的一點。
你們一直來溝通，跟我說這件事有在進行，可是進行在哪裡？期程在哪裡？這是區域選舉立委對選民的責任。這個流域有我的選區，加上蘇巧慧委員的選區，一共有20萬的居民。這根本是以鄰為壑，商三A區區段徵收不是這樣搞的！照理來說，區段徵收全部完成之後才能夠配地，才能開始申請證照。可是為了配合馬總統2012年選總統，弄了一個合宜住宅，沒有完成區段徵收就撥地、申請建照，就蓋了。周邊配套全部沒有完成，是這個因素造成的結果，環保署脫不了責任！當初興建的時候，環保署不能參加會議、不能有意見嗎？整個環保設施沒有完成，你們怎麼可以讓他們這樣蓋呢？
我現在要的是時程，能不能追一下？
張副署長子敬：謝謝委員指教。雖說工程責任不在我們，但就污染的責任而言，我們應該努力去推動這件事。我們回去之後會積極地再和他們協調，最少要把委員期待的後續作法、期程訂出來。
吳委員秉叡：好，這是期程。那麼技術上，這2、3年我們不得已要接受部分的污染了，我不敢講全部，請問監測單位是桃園市環保局，還是環保署也可以幫忙監測？
張副署長子敬：這沒有問題，如果需要我們去做的話。
吳委員秉叡：要加強，但是到時候如果有違規，是處罰誰呢？
張副署長子敬：建築物污水處理設施排放超過標準，我們可以找管理單位負責。
吳委員秉叡：對，所以很可憐的，住進去的這些管委會會常常被你們罰錢。罰到後來，如果新莊居民認為污染很嚴重，就去包圍他們，政府的角色不見了，讓民間的力量去互相衝突，要弄到這樣嗎？
張副署長子敬：我們會儘快找他們來協調。
吳委員秉叡：好，拜託副署長了。
接下來本席要問一個比較技術性的問題。我知道現在對焚燒稻草你們都有加以取締。但是現在有一種農法叫做生物碳，和露天焚燒稻草不一樣。它是悶燒，悶燒會形成碳化，碳化後可以大規模改良土質。地方政府和環保署用什麼標準來判定到底是露天焚燒還是在製作生物碳的過程？這兩者目標不同，作法稍有差異，但是外觀看起來很接近。
張副署長子敬：報告委員，不管是什麼方法，最少要不污染空氣。無論是用悶燒或露天燃燒的方法，如果煙滿天飛，還是會被禁止。
如果能夠走到生物碳，把這些東西回收再利用，我們當然絕對是贊成的。
吳委員秉叡：這個生物碳不是只有對那個東西的回收再利用，在製作過程中也可以減少空氣中的二氧化碳，因為整個作法的流程是不同的，相當具有技術性。生物碳的農法在這兩、三年來開始大量流行，台灣的農民才剛開始學習，其他國家則是早幾年就已經開始，因此，環保署對於這類先進的東西要進一步了解，否則你們根本無法得知問題的本質。露天燃燒與生物碳製作過程中產生的煙霧量是不一樣的，但是，環保署很容易產生一個既有的觀念，燃燒過程中只要有水就會產生煙霧，問題是這樣的煙霧有可能是水蒸氣的懸浮微粒，究竟是不是真正的汙染，不能只憑它的外觀來判斷，其中還是會有差別。本席希望，你們對於新時代的農法能有進一步的了解，而不是光憑外貌來判斷、光看到冒煙就開罰，應該要詳細了解其中的細節，了解新時代的新科技方式到底有什麼樣的意義，好嗎？
張副署長子敬：是，農委會也打算積極推動這個部分，所以它也曾經找過我們，希望大家能共同配合。像這次風災過後，它也請我們儘量將那些漂流木留下來，未來可以再利用，而我們也會進一步與他們合作。
吳委員秉叡：如果你們研究清楚，能夠做土質改良的話，對國家也是好事，謝謝。
主席（曾委員銘宗代）：請盧委員秀燕發言。
盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。副署長，請問你會在廁所吃飯嗎？你會拿你的便當去廁所吃嗎？
主席：請環保署張副署長說明。
張副署長子敬：主席、各位委員。應該不會。
盧委員秀燕：兩位所長呢？
主席：請環保署環檢所顏所長說明。
顏所長春蘭：主席、各位委員。不會。
盧委員秀燕：我們不會拿便當去廁所吃、我們不會在廁所用餐，但是，現在有許多台灣的寶寶們都是在廁所吃飯，為什麼呢？最近生了寶寶的女星陳仙梅投訴哺乳環境不佳，大家應該也都知道，媽媽帶寶寶出門時常常會面臨餵奶的問題，幾乎有99%以上都是在廁所餵奶，因為許多的哺乳室都設置在廁所裡面，甚至有些地方連哺乳室都沒有，最後就只能直接在廁所裡面餵奶，所以絕大多數的寶寶都是在廁所裡吃飯。寶寶不說、寶寶不會說，但是，寶寶吃飯很痛苦！寶寶在廁所吃飯，這就是我們全國的寶寶目前喝奶的處境。
雖然餵奶這件事是由衛福部主管，但是，廁所是由你們主管，你去看看全國的大賣場、百貨公司，幾乎都是將哺乳室設置在廁所裡面，這樣子適當嗎？環保署不只是管理環境的問題，另外還有環保教育，而我們的寶寶在廁所吃飯，你們認為符合環保教育嗎？副署長，你認為適當嗎？
張副署長子敬：謝謝委員的指教，這個部分未列入我們要求的項目中，因為關於哺乳的事項並不屬於環保署的業務，不過，藉由委員的提醒，未來在這個部分……
盧委員秀燕：如果全國的公務員都拿便當到廁所吃，你們會滿意嗎？你們會認為廁所不應該這樣使用嗎？所以這個部分當然也應該是由你們來管！如果今天大賣場或各公共場所將哺乳室設置在廁所裡面，站在環保的立場，你們認為適當嗎？
張副署長子敬：未來我們在輔導他們設置廁所時，也會給予適當的提醒及宣導。
盧委員秀燕：兩位女性首長應該也會感同身受，因為我們女性在使用廁所時的確有許多不方便，除了我們自己不方便之外，寶寶也不方便，但是寶寶不會講，不過，寶寶不說不表示寶寶滿意，其實，寶寶覺得在廁所吃飯很痛苦！本席想請問兩位女性首長，你們有什麼樣的建議？
顏所長春蘭：我們兩個所並不是與環保署在一起，而是有自己的辦公場所，至於我們辦公場所的寶寶哺乳室是另外設置在一個地方。
盧委員秀燕：你知道大部分的百貨公司或賣場將哺乳室設置在廁所嗎？你應該逛過百貨公司吧？在逛百貨公司時應該有看過女性同胞在那個地方餵奶，對嗎？
顏所長春蘭：我們並沒有特別到每個場所去看。
盧委員秀燕：陳所長，你有什麼看法？
主席：請環保署環訓所陳所長說明。
陳所長麗貞：主席、各位委員。這個業務並不是我的權責，但是，我個人非常感佩委員拋出這個新議題，權責單位應該可以共同來思考。
盧委員秀燕：本席希望你們能夠會同衛福部一起討論，廁所不是如此使用的，廁所就是廁所、哺乳室就是哺乳室，廁所並不是哺乳室。你可以看看，「擠奶＝馬桶廁所？」就是那天的新聞標題，本席只是將它download下來而已，這就是全國哺乳媽媽所面臨的問題、全國喝奶的寶寶們所面臨到的問題，他們都是在我們台灣的廁所被餵養長大的。擠奶等於馬桶廁所，這個標題並不是本席自己寫的，而是那天的新聞報導，它點出了這樣的處境，因此，本席希望環保署短期內儘快與衛福部聯手，衛福部管哺乳、你們管廁所，而廁所並不是如此使用的、廁所不是餐廳、廁所也不是吃飯的地方，所以你們兩個單位要聯手改善，大概需要多久時間才能提出你們的對策？
張副署長子敬：我們會儘快與衛福部商量，當然也包括內政部在內，因為廁所該怎麼蓋，他們有相當的規範，我們會找他們一起討論，如何針對這件事做出有效的改善，希望新的建築不要再發生這種狀況，而舊的建築也要加以改善。
盧委員秀燕：本席會提出修法，希望你們的速度不要落在本席之後。
主計長，我們6月份的出口連17黑，創史上最長的衰退，而你們的同仁表示希望這個狀況能夠在7月份告一個段落、也希望那是一個最低的谷底，是不是已經到了谷底？目前的數字看起來如何？無論是我們的經濟成長率或是出口及各方面的情況，是否會從谷底翻身？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：主席、各位委員。所謂的連17黑是用美元計算，如果以新台幣計算就是正的成長，而且扣掉物價因素之後，實質的量是正的成長。
盧委員秀燕：物價才是最重要的，你不能扣掉物價因素，單單就水果而言，根據統計數字，最近水果漲了三成，每個家庭的水果支出費多了四百七十多元，將近500元，你怎麼可以扣掉物價呢？物價才是最重要的核心因素、食物才是最重要的核心物價！你們認為現在不是最差的狀況，但是，面臨英國脫歐、南海爭端、種族主義及保護主義興起，中研院評估經濟成長率為0.25，本席認為已經是很客氣了，不知道今年的經濟成長率是否可能是負的？
朱主計長澤民：針對目前的第二季來看，我們的經濟成長還是能夠達到原來的預估，也就是正的0.48，至於下一次的經濟預測則是在8月底。
盧委員秀燕：你是否有信心，今年全年的經濟成長率不要破鴨蛋？不要破0變成負的，你有信心嗎？這句話很重要，你有信心嗎？
朱主計長澤民：我認為經濟成長率是0的或然率比較低。
盧委員秀燕：新的政府要努力！
朱主計長澤民：謝謝。
盧委員秀燕：要不然，我們的院長是財經出身，如果把經濟成長率搞成0，甚至是負的，那就真的是非換院長不可了。
今天是我們財委會在本會期的最後一次會議，下次開議就是你們要把預算書送進來的時候，最近郭台銘提出貪汙可怕，錯誤的政策比貪汙更可怕，而政府都是在亂花錢。他認為政府根本就不必加稅，只要好好的用錢，也不必調高預算。你們104年的預算編列了1兆9,346億，目前正在執行的105年度則是編列了1兆9,981億，下次委員會開會的時間是在9月，也是你們把預算書送進來的時候，而你是中華民國的主計長，請問，106年度的總預算是否會破2兆？因為今年已經是1兆9,981億，只差18億就達到2兆，請問明年的預算會破2兆嗎？
朱主計長澤民：目前我們還在籌編中，這個數字也還沒有出來，不過，有不少學者主張財政政策應該不要太緊縮。
盧委員秀燕：不要太緊縮？你的意思是要透過預算的增加來增加建設並創造經濟成長，也就是說，你是在迂迴的回答本席，中華民國的預算可能會破2兆？
朱主計長澤民：剛才我是說有學者如此建議，目前政府……
盧委員秀燕：你認同嗎？你也是學者啊！你也是有名的財政學者、統計學者啊！你剛才所說的學者是指你自己嗎？
朱主計長澤民：不是、不是，根據報載有許多學者都這麼講，包括一些……
盧委員秀燕：你特別引用主張要增加預算來創造建設並增加經濟成長率的學者們所提出的意見，是否表示有可能破2兆？
朱主計長澤民：我們並沒有如此主張，而且目前正在籌編中，至於實際金額是否會超過2兆，大概在8月底送交大院時就會揭曉。
盧委員秀燕：現在已經7月了，你要據實且具誠意的回答委員的問題，這樣下次會期才好見面，本席也還會在此與你相遇，所以你要有誠意一點啊！
朱主計長澤民：目前我們並沒有實際的數據，因此，現在無法在此提出，一切都還在籌編之中，謝謝委員。
盧委員秀燕：本席建議真的不要破2兆，否則真的很難看！如果你們的預算年年增加，從本席擔任委員開始的1兆5,000億，到現在已經破2兆，預算節節升高，人民的賦稅越來越重，國家經濟有沒有越好？人民的生活有沒有越來越改善？本席認為，這與人民的觀感實在差距太大，我建議你慎之為之！千萬要小心謹慎，不要破2兆，如果破了2兆，本席相信，人民絕對會很不滿意，因為人民與這些專家學者的看法一定很不一樣，有人認為透過不斷的增加預算、增加賦稅，可以改善生活、可以增加我們的經濟成長率，NO！過去10年來証明是錯的，我們的總預算年年增加，就以這兩年為例，從去年的1兆9,346億到今年的1兆9,981億就增加了500億，但是經濟有變好嗎？沒有！經濟成長率年年下降，人民生活越來越不好，低薪的狀況越來越嚴重，因此，你的預算如果還要破2兆的話，本席相信，人民一定會有很大的意見，謝謝。
朱主計長澤民：謝謝。
主席：請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，對於總預算的編制，大家都非常關心，因為牽涉到未來新政府的錢要怎麼用、要怎麼促進經濟發展以及要怎麼照顧社會弱勢族群等等，請問總預算大概在什麼時候可以編列出來？根據你的時間表，到底是什麼時候？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：主席、各位委員。大概在8月31日之前，一定會按照進度送到大院。
賴委員士葆：8月31日之前送進立法院嗎？
朱主計長澤民：是。
賴委員士葆：那就是大約在8月中旬之前就會出來了吧？
朱主計長澤民：最後還要經過行政院院會通過，實際的數字才會出來。
賴委員士葆：行政院院會只是過個水而已，主要還是由你們編列！在各類預算的排行中，社福應該是第一，對嗎？不過，本席比較關心的是在目前經濟環境如此嚴峻的情況下，經濟發展支出的順位仍然排得很後面吧？
朱主計長澤民：不會啦！
賴委員士葆：這幾年一直都排得很後面。
朱主計長澤民：也許科技與公共建設會有些許的成長。
賴委員士葆：公共建設大概會有多少？能不能加個1,000億之類的？
朱主計長澤民：不會比去年低，至於實際的數字，還要等各部會將計畫提出來，總之都還在審議中。
賴委員士葆：前幾天討論到年金的時候，年金改革委員李來希放炮嗆你，因為你說軍公教調薪1%就要增加國庫70億的支出，而100%就是7,000億，也就是說，1兆9,000多億中，人事費用就佔了7,000億，你要如何辯駁？
朱主計長澤民：謝謝委員給我機會說明，那是報紙報導某一個單位提出這樣的說法，但是，那個單位既不是主計總處，也不是我，因此，對於他罵我白癡的這件事，我只能說我是被智障罵白癡，所以我一點也不會介意。
賴委員士葆：現在你是嗆回去囉？所以不是你講的？你能否確定一下人事費用占整個總預算的比例是多少？
朱主計長澤民：目前整個人事費用大概是四千多億。
賴委員士葆：大概是兩成多，百分之二十幾吧？
朱主計長澤民：我必須說明一下，如果薪資成長1%的話，由於中央還必須對地方增加的支出給予補助，因此，並不是4,000億的1%，而是比那個金額還高。
賴委員士葆：但是不至於高到70億吧？
朱主計長澤民：很難說啦！
賴委員士葆：調高1%要增加多少支出？
朱主計長澤民：目前沒有估算，以我個人的觀點來看，大概五十多億是跑不了。
賴委員士葆：50億？
朱主計長澤民：因為還有勞健保費之類。
賴委員士葆：勞健保歸勞健保，不能把它算進來。其中有許多的文字遊戲，就像你把勞健保也算進來，可以說是包山包海，根本就包不完了。
朱主計長澤民：勞健保也是人事費的一項，不過，我並沒有做任何的估計，因為那個估計是人事行政總處要做的事。
賴委員士葆：所以他應該要罵人事長，不應該罵你？
朱主計長澤民：我並沒有講過那句話，他罵我是白痴……
賴委員士葆：所以他罵錯人了，他應該要罵人事長，不應該罵你？
朱主計長澤民：我碰到智障的人我不會去回應，因為智障的人已經很可憐了。
賴委員士葆：本席並不是他，無法替他講什麼，總之，這件事要弄清楚，調高1%大概就是要多支出50億左右。
副署長，記得在上一個會期的時候，甚至是在過去的8年，本席不斷的提問一個題目，無論環保署長是在衛環或是在哪裡，經常都是如此回答本席，在CO2減量法通過之後，我們的碳權交易制度就可以建立。因為碳權的買賣對減碳而言是很重要的，簡單來講，減碳大概就是透過兩大途徑，一個是碳稅、能源稅，一個就是碳交易。現在CO2減量法也通過了，2025年我們的排放量是2005年的50%，因此，整體而言，你是否能告訴我們，去年6月就已經通過，將近1年的時間，我們沒有看到任何的動靜，環保署沒有任何的動靜，既然這個法通過了，應該將交易制度建立起來、應該將交易平台建立起來，就連中國大陸都有這樣的平台，類似Chicago的期貨市場一樣，這樣碳交易市場就出來了，你是否要說明一下？關於碳權的交易平台、碳權的交易機制或碳權的交易，以後是否有可能變成類似碳權買賣的期貨交易或是形成一個交易市場？你們的時間表是怎麼樣？
主席：請環保署張副署長說明。
張副署長子敬：主席、各位委員。這個部分並不是由我督導，不過，就我所知……
賴委員士葆：副署長不是應該什麼都管嗎？
張副署長子敬：根據溫室氣體減量及管理法的規定，有關於碳權的交易是設計在總量管制之下，因此，我們現在積極在做的就是如何把那個量訂出來，再藉由總量管制的分配，可以實施總量管制，接下來才會有碳交易。
賴委員士葆：你這個回答非常不進入狀況，本席問你的是你們目前進行到哪裡？因為這個法已經通過一年了，去年6月就已經通過，到現在已經過了一年了，根據你們原來的講法，在這個法通過之後，一年到兩年之間就會訂出細則，平台會建立起來、市場也會建立起來，我們大家要看的就是這個，若是真的要排碳、減碳的話，它就會牽涉到一個trade的問題，關係到所謂的境外交易，只要有人提供就會有人買，而我們國內的產業若是排放量比較多，當然就有可能會去買，因此，價格的問題該怎麼訂等等，這些你都不知道，你們有哪一位同仁可以幫忙說明一下？目前的進度到哪裡？
主席：請環保署溫檢管理室李高級環境技術師說明。
李高級環境技術師維民：主席、各位委員。目前碳權交易的部分，我們要依照溫管法建立總量管制與交易制度之後才能施行，依法的……
賴委員士葆：已經一年多了，還沒建立起來？
李高級環境技術師維民：因為它有8項工作要推動，包括盤查、登錄、交易、抵換及配售等相關制度要建立。
賴委員士葆：你們現在是否正在建構一個境外碳權交易？目前台灣的現況究竟是supply大於demand，還是demand大於supply？或是你也不知道？
李高級環境技術師維民：這個部分要等到總量管制下去之後才會知道。
賴委員士葆：什麼時候可以知道？總量管制什麼時候可以知道？
李高級環境技術師維民：現在還有一些相關規定要建立，之後才能去做……
賴委員士葆：副署長不知道，你也不知道，本席不知道你們到底知道什麼？這麼重要的事情，大家一直期待這個市場能夠建立起來，因此就等著CO2減量法的通過，問題是都已經通過一年多了，到現在卻還沒有動靜，很奇怪！這件事很奇怪！真的很奇怪！
副署長，歐盟與美國都對跟我們trade有興趣，雖然大家都了解，碳權的交易也可以透過種樹來supply，但是這部分是與區域很有關係，歐盟與美國距離我們太遠了，然而，距離台灣比較近的就是中國大陸，它最有可能與我們連在一起。當初本席質詢過沈世宏前署長，他講得很清楚，碳權交易要成功一定要做區域整合，光靠台灣自己local是不夠的，最能夠整合的當然就是中國大陸，但是在政治上卻又是最難的，你是否要就這個部分回應一下？
張副署長子敬：委員講到的就是重點，如果要推境外碳權交易，其實我們要面對的就是政治的問題，若是沒有辦法克服，這個部分就會很難做。
賴委員士葆：也就是白搭了。
張副署長子敬：因此我們會比較傾向國內自己先推動起來。
賴委員士葆：自己推動就是不夠，本席已經告訴你，supply不夠嘛！
張副署長子敬：沒有錯。
賴委員士葆：地太小，樹種得不夠，數量不夠大嘛！
最後一個問題，大家對於PM2.5有一個迷思，那就是使用二行程的機油可以降低PM2.5，而且台北市環保局也在去年底宣布將於3年內規定近12萬輛的二行程機車從2019年開始不得在台北市道路行駛，你是否要針對這點表示意見？關於CO2跟二行程機車的問題，請說明一下？
張副署長子敬：二行程機車對於PM2.5的影響是大家都認定的，其實它有很大的「貢獻」，因此，如何減少二行程機車的使用是我們改善PM2.5很重要的策略。究竟是設置禁區禁止行駛或是鼓勵汰換、甚至是嚴加管制，審計部是建議我們應該要加強路檢，讓它能夠加速汰換，這些都是我們要考慮的策略。
賴委員士葆：台北市將從2019年開始禁止，而你們環保署是否有相關政策，推行至全國大概是什麼時候？
張副署長子敬：我們會採用並行的策略，補貼鼓勵汰換與禁止會合在一起做一個配套。
賴委員士葆：大概是什麼時候？台北市是2019年，你們呢？2022年嗎？
張副署長子敬：署長已經提出一項計畫，希望在4年內把空氣品質惡化的數字降低，因此，在這項計畫之下，我們會讓地方因地制宜提出它比較好的改善策略，倒不一定就是全國都要禁止二行程機車的使用，因為其中還牽涉到民眾的財產問題，所以我們會採取比較彈性的策略運用。
賴委員士葆：也就是說，除了台北市之外，你們並不打算全國統統跟進，沒有這樣的計畫？
張副署長子敬：沒有這個計畫。
賴委員士葆：好，謝謝。
張副署長子敬：謝謝委員。
主席（盧委員秀燕）：主計長，今天你發飆的事可能要上新聞了，與年金改革會的委員對嗆，沒有關係嗎？
接下來請洪委員慈庸發言。
洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。副署長，今天我們要審查的是環保署的決算，在李署長上任的第一天就表示，過去我們是消極的在做環境保護，未來我們要朝向積極的環境資源發展。之前我們一直在討論廢棄物的問題，其實，廢棄物也是一種資源，針對事業廢棄物非法傾倒的問題，大家也都知道要解決這個問題有兩個方法，第一個就是從源頭去做減量，另外一個就是做好回收再利用，只有這兩個方法而已。我們每年都編列了不少預算推動減量與回收再利用，但是，依照數字來看，申報為廢棄物的產量還是逐年增加，2013年是1,867萬公噸、2014年是1,884萬公噸、2015年則是1,913萬公噸，由此可知，每年還是持續在增加，這個政策效果不佳的原因到底是什麼？
主席：請環保署張副署長說明。
張副署長子敬：主席、各位委員。減量當然是一項很重要的措施，不過，因為減量牽涉到工業或產業的製程改善等等，所以我們能夠施力的部分會稍微弱一點。
洪委員慈庸：吳處長，你要不要說明一下？為什麼沒有做到減量，反而還一直增加？
主席：請環保署廢管處吳處長說明。
吳處長盛忠：主席、各位委員。關於一般事業廢棄物的部分，一方面是申報的原因，因為我們也一直在擴充申報的項目，譬如以前廢棄食用油不需申報，但是，現在就要求必須申報，有時候是因為申報或工廠會增加產出量，不過，誠如委員所言，目前我們還是儘量將那些產出量再利用，希望能夠將它們資源化。
洪委員慈庸：看起來你是很正面在看待這件事情，因為你認為大家都有乖乖的申報，所以量才會增加？
吳處長盛忠：本來是5,000萬才要申報，現在因為將申報標準降為2,500萬，所以在量的方面當然就會增加。
洪委員慈庸：到底是政策執行狀況不佳導致量不斷在增加，或是因為擴大base項目才會導致量的增加，本席希望環保署能針對這個部分進一步釐清到底是因為什麼？
其實，目前事業廢棄物的再利用比例大概是八成多，這樣算起來的話，大概還有三百多萬公噸是由業者自行處理或是委託處理，也就是我們之前一直討論的最容易產生漏洞的部分。在這些事業廢棄物當中，有一些是缺乏再利用的經濟效益、有一些是有毒的，無法拿去焚燒或掩埋，現在針對這些事業廢棄物的處理狀況是如何？有毒的、無法掩埋的廢棄物該怎麼辦？
吳處長盛忠：我們的處理場分為甲級、乙級，原本甲級就是負責處理有害事業廢棄物，其實，所謂的有害並不一定就是什麼樣的原因，舉個例子，就像是現在大家比較關心的切削油，大部分是因為閃爍低於60度而被判定為有害廢棄物，其實有時候判定的原因未必就是對環境有害。以前這些業者都是送到甲級處理廠燒掉，但是，現在就會覺得可惜，因為那個東西大概還有六、七成可以靠蒸餾再回收利用，當業者的處理費用越來越高的時候、當業者認為自己的工廠處理這個部分可能會更省錢的時候，反而會推動另一波產業自行處理的風潮。
洪委員慈庸：你還是沒有針對本席所提問題解答，在事業廢棄物當中，一定有許多有毒的、無法處理的部分，本席想要知道的是到底要如何解決這個問題，會後你可以再補交報告過來。本席從第一次質詢時就問到關於垃圾焚化爐的問題，去年舊政府表示年底會訂定垃圾處理費的收費標準或是上限的問題，3月份的時候本席提問所得到的回答是儘快，現在已經是7月份了，請問你們現在的狀況是如何？
吳處長盛忠：委員是指家庭垃圾的……
洪委員慈庸：就是焚化爐的處理費。
吳處長盛忠：第一個，環保署會訂定這個辦法，它就是一個規範，而各地方的環保局就會按照這個規範……
洪委員慈庸：做好了嗎？
吳處長盛忠：那個規範本來就存在的，現在是……
洪委員慈庸：收費的標準呢？
吳處長盛忠：我們會請地方再次檢討，依照這個辦法再次檢討目前的收費是否合理，委員應該也知道，譬如高雄市以前家庭垃圾可能是1噸要五百多元，現在都改成兩千多元，總之，各個地方就是按照實際成本……
洪委員慈庸：如果不遵守你們的標準，你們也是沒有辦法？
吳處長盛忠：這個部分當然也關係到他們的歲入，假如處理成本真的增高了，當然就要這樣做才能反映成本。
洪委員慈庸：現在就是反映給你們，而你們就要做調整，不然，大家都按照自己的方式去做就好了。
吳處長盛忠：所以我們要訂定規範，必須要考慮到設置成本或操作成本等等。
洪委員慈庸：請於會後補上目前的收費標準以及各縣市的作法，另外還有你們是否有做一些溝通的行為，麻煩請告知本席。就在前幾天而已，中彰投的縣市首長就表示要建立區域的焚化爐，其實，環保團體對於這件事有許多不同的意見，請問環保署的態度是什麼？
張副署長子敬：關於目前中彰投的垃圾處理狀況，確實是有一些問題，主要是一般事業廢棄物大量進入焚化爐，造成民生的家戶垃圾無法處理，因此，對於他們的建議，我們是樂觀其成，同時也希望能協助他們推動，儘早讓一般事業廢棄物能有一個比較好的去處。
洪委員慈庸：針對這個問題，本席還是有一點疑惑，現在要這樣做是因為各縣市認為有此需要，但是，環保團體可能會認為還是要從源頭做起，所以在這之間必須要進行許多的溝通，本席希望，環保署不要忘了要做溝通這個程序。
張副署長子敬：是。
洪委員慈庸：你們支持固然沒錯，但是民間是否支持，恐怕又是一個很大的問題。
張副署長子敬：源頭減量是一定要做，但是，事實上，垃圾並不可能憑空就不見了，因此，一定還是要妥善的處理。
洪委員慈庸：所以要溝通如何處理這個問題。
張副署長子敬：是。
洪委員慈庸：再來是關於空污的問題，之前我們一直在討論要朝向非核家園的方向進行，而且要達到減碳的目標，電價又不能漲太多，也就是說，我們要維持廢核減碳又要低電價，之前本席問過這個問題，獲得的回答都是要用超超臨界的燃煤機組就可以達到減碳的目標，但是，本席認為，若是只有這一項，想要做到真的減碳，其實還是很有難度，因此，未來要達到這項目標還是相當辛苦，所以本席在此要再次提醒環保署，上次你們承諾本席儘可能要說到做到。
關於PM2.5的問題，上次署長表示在7月會公布三級防制區，之前在6月28日你們也召開過公聽會，現在的狀況是怎麼樣？
主席：請環保署空保處陳處長說明。
陳處長咸亨：主席、各位委員。關於三級防制區的公告，召開過公聽會之後，我們正在整理資料，很快的，最晚在8月就會公告，並於明年的1月1日開始實施。
洪委員慈庸：之前說7月會公告，現在又變成8月，現在就是最晚會在8月公告？
陳處長咸亨：是。
洪委員慈庸：大家聽到了，會在8月公告，明年1月生效，對嗎？
陳處長咸亨：對，1月1日生效。
洪委員慈庸：現在有哪些縣市納入？應該是說哪些縣市沒有納入，這樣講會比較快？
陳處長咸亨：應該是台東縣沒有納入。
洪委員慈庸：只有台東沒有納入，那麼納入之後的作為是什麼？
陳處長咸亨：我們公告為三級防制區之後，地方必須要去檢討它的污染防制計畫書，就它的污染防制計畫書做修正的部分，能夠針對污染源進行全面的減量。
洪委員慈庸：你們的總量管制有在做嗎？
陳處長咸亨：關於總量管制的部分，在三級防制區中是得實施總量管制，目前高屏地區已經開始實施了，至於其他地區，我們還會再與地方政府進行溝通。
洪委員慈庸：其實，這個部分一直說要做，事實上也喊了很久，關於時程方面，你們認為何時比較可行？
陳處長咸亨：因為中部有它的特性，譬如台中市一直想要做，但是因為台中市的污染非常集中，而總量管制最主要是針對固定污染源工廠的部分，台中有80%是集中在兩個工廠，就是在台中港工業區的那兩個大型工廠，如果我們再管制就會變成不均勻，因此我們會好好的再與地方政府溝通。
洪委員慈庸：這個部分請積極一點，好嗎？因為這件事情已經講很久，高屏地區都已經開始做了，而你們就是一直都很保守，一下說是地方政府的意見不一致、一下又說要看高屏執行的狀況再來研究。事實上，台中這個部分已經講很久了，台中人都認為很有必要做，如果你住在台中就會知道那裡的空氣品質有多差，因此本席要再次提醒，針對總量管制的部分，請你們再努力與地方政府溝通，看我們何時能夠納入，謝謝。
主席：等到王榮璋委員發言完畢之後，我們就先休息一下。
現在請余委員宛如發言。
余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。副署長，今天本席要向你請教關於海洋垃圾的問題，之前已經有委員要求你們針對柔珠的產品提出一些處理的方式，因此，本席要問的是目前的計畫與規劃，何時會開始限制相關產品進口到台灣？
主席：請環保署廢管處吳處長說明。
吳處長盛忠：主席、各位委員。針對柔珠產品的規劃，我們預計到明年才能完成法制作業，之前在6月8日李署長已經宣布要接手，因為化妝品類也得與一些部會協調，最後署長是說由環保署來做。
余委員宛如：由環保署主導？
吳處長盛忠：對。第二個，在正式立法之前，我們與相關業者舉行過一次會議，希望他們提供目前有哪些化妝品或牙膏有加入柔珠，並告知他們政府要管制這個東西。其次，我們也找衛福部及經濟部等相關部會舉行會議，因為化妝品的核准權限是在衛福部，所以未來環保署的管制可能會需要他們的協助。
余委員宛如：明年1月份有可能就會完成嗎？
吳處長盛忠：我們會完成立法，包括製造與販賣等兩個階段；當然製造……
余委員宛如：既然要完成立法就要送進來立法院這邊？
吳處長盛忠：不必這樣，環保署會依據廢清法來執行。
余委員宛如：用行政命令？
吳處長盛忠：對。
余委員宛如：除了柔珠部分之外，我後面這張照片是在台灣照的，其實是滿驚悚的，現在海洋垃圾，尤其是塑膠垃圾，已經變成全球各地都很棘手的問題，塑膠柔珠只是其中一小部分大家積極在倡議與解決的問題。事實上所有的塑膠消費性產品是海洋垃圾最大的元凶，根據統計它占了海洋垃圾的75%左右；問題是，在這些塑膠產品中，不只是柔珠會變成小分子，我們可以看到，像這麼小的小分子有會吸附海洋毒物的特性，所以魚類把它吃進肚子裡，之後又被人類消費，最後變成是生產消費鏈的污染，這是我在關心的問題。但我看到環保署過去的相關法規及作法，有點遺憾的是，你們談得比較多的是陸地上面的污染，至於海洋部分好像沒有很積極，而且台灣是一個島嶼國家、海洋國家，我們卻沒有像其他國家那麼的重視。
在此我要指出，聯合國環境大會已經提到海洋垃圾，尤其是塑膠垃圾會造成海洋生態系統的破壞，也會造成經濟損失，可能是旅遊業、漁業及商業等等層面，金額高達130億美元，其實這是一個低估值。換言之，如果我們不好好地積極作為，事實上它是有影響的。另外，國際海洋垃圾大會是國際組織，且每年開會，他們在2011年做出「檀香山承諾」，我不知道你們有沒有follow這個國際會議？這個國際會議有作出非常多的承諾，我僅列舉幾項，我認為這是環保署應該要思考的，包含有沒有鼓勵全民業界和政府為自己生產的海洋垃圾承擔責任，有沒有公開分享有助於防止減少和管理海洋垃圾的解決方案，有沒有支持防止產生或儘量減少垃圾的各種機制，有沒有促進以環境可持續的方式將垃圾轉換為某種資源的行動，有沒有制定全球區域國家和地區性的海洋垃圾減量指標，請問環保署有嗎？舉例來講，環保署有訂定海洋垃圾的減量指標嗎？
主席：請環保署張副署長說明。
張副署長子敬：主席、各位委員。我們並沒有訂定這樣的指標，但是對於減少及促進再利用部分是我們一直努力在做的。
余委員宛如：有沒有考慮訂定這項指標？
張副署長子敬：既然委員提起，我們可以研究訂定這樣的指標。
余委員宛如：我希望你們能夠儘快研究，並且積極訂定指標。
張副署長子敬：好。因為海洋垃圾的來源可能不是只有我們自己產生的，包括船舶、其他國家都可能……
余委員宛如：沒錯，可能會跟著潮汐，接著又被風吹到台灣，我瞭解這是全球性、系統性的問題。但我也很清楚知道，海洋垃圾的造成與民眾的生活型態非常相關，其實不只是政府做就好，最重要是民眾的綠色消費教育。所以我想就今天的決算部分來討論你們在這部分的編列情況。我看到你們在2013年有推動一項環保集點制度，希望鼓勵消費者用APP的方式，包括搭乘大眾運輸等等，可是到了2015年，預算沒有執行。請問副署長困難在哪裡？為什麼沒有執行？
張副署長子敬：容我請管考處許簡任視察向委員說明。
主席：請環保署管考處許簡任視察說明。
許簡任視察智倫：主席、各位委員。當初環保集點制度主要是讓民眾在消費時選……
余委員宛如：不用解釋，這些我都有看到，我直接唸新聞稿給你們聽：「環保集點太複雜，僅有500人參與」這點你們知道嗎？
許簡任視察智倫：是的。
余委員宛如：問題是出在你們太複雜了，誘因不足。我這裡要提到一項國外的案例叫做Recyclebank，它是一家社會企業，他們所做的方法跟你們幾乎一樣，就是鼓勵居民、區域民眾回收物品，然後給與他們點券的兌換或消費的商品券，他們非常成功，成功到什麼程度？舉例來講，美國的威靈頓市在短短的幾個月內回收率從2%升到65%；在費城一個月內就從7%躍升到90%。另外，Recyclebank社會企業運作非常可行，已經擴及全球幾百個城市的大型企業及300萬名家庭成員的參與，像好萊塢市也因為推動Recyclebank計畫而省下50萬美元的清運費用，為什麼我要提這項社會企業？其實幾位認真的官員在辦公室裡面想出來的執行計畫，真的是「無路用」啦！人家做的都比我們好，我現在要問的是，綠色的消費還是得繼續推動，你們在「環境教育基金與推動低碳永續教育」項下分別編了900萬元及1,000萬元的預算，但我覺得效果不大，你們有沒有反思要如何改進？這是非常重要的一件事情，因為台灣有很多問題是在於公民的環保意識，尤其是綠色消費沒有覺醒，你們編了預算，但卻做不到，這是我應該要問的。
張副署長子敬：謝謝委員指教，我想這也是我們希望要推動集點制度的原因，其實我們對於綠色產品部分推了很多年，但是也遇到了瓶頸。
余委員宛如：我知道你們用意很好，也知道你們很認真。
張副署長子敬：我們遇到瓶頸，所以我們試著要引進新的制度，看能不能推出來。當然委員指教的，我們都接受，也許是設計得不夠友善，所以沒有辦法大力推廣，這部分我們……
余委員宛如：我知道你們有心要做，但不擅長，所以我建議你們看民間有沒有做得更好的單位，結合他們的力量，這樣比較快；我們要認清政府部門能做的有限，或許社會企業、民間組織是另外可以協助你們的力量。
另外，我看到你們有編列地方政府、團體及個人有關環境保護的補助，來自六大基金，包括公務基金、回收基金、土污基金、環境基金、水污基金及溫管基金。可是在這份報告中，我實在看不清楚你們到底是怎麼用錢的？編列哪些項目？給誰？到底有沒有成效？我們沒有辦法評估與考核。尤其有兩筆是滿好笑的，一是嘉義市的契約用戶之其中一筆補助，即補助嘉義市契約用戶，非企業社區節能改善輔導及公有建築節能示範或機關用電智慧監控行動項目實施專案計畫的補助金額是600元。你們知道這筆預算嗎？另外一筆金額第二低的預算是7,500元。請問這裡的600元用掉國家、民間多少行政成本？為什麼會有600元的補助金額？
張副署長子敬：有關600元部分，我們可能要查一下。至於檢舉烏賊車部分，也就是民眾檢舉違規車輛，我們查證屬實之後，就會依照裁罰規定發給獎金，所以這部分的補助金額可能會比較少。
余委員宛如：在這個過程裡面，我真的看不出來你們補助的成本與效益。我還是要強調，重大的政策要有願景，你們所有的補助行為要扣合這個願景，才有可能不會亂槍打鳥或到處開花，我希望不要再有到處開花的補助，可以嗎？
張副署長子敬：是。
余委員宛如：你們是不是可以查一下？
張副署長子敬：我會查清楚，因為600元可能是整個計畫裡面的其中一項，所以我們查清楚後再給委員報告到底是執行什麼東西、為什麼會出現這麼小的數字？
余委員宛如：你們再去確認一下。我一想到600元的補助，可能要1名官員來處理整個稽核，真的太好笑了！
張副署長子敬：應該不是只是為了那件事情，應該是整個大的計畫在執行時所產生的差額，我們給予補助。
余委員宛如：另外，在你們的網站中，不管是環境教育基金網站、資源回收管理基金網站或溫室氣體管理基金網站。我隨便舉3個網站，我還沒有全部看完。你們實在是很怠於管理，我看到上面更新的資料從頭到尾最多不超過3個日期，甚至還有資料是錯誤的，尤其是溫室氣體管理基金的網站根本沒有資料！我不是說你們黑箱，可能是疏於管理，有沒有編列預算？如果有編列預算，為什麼是這樣的成果？這位執行人員是不是應該要接受懲罰？
張副署長子敬：我們回去後會檢討，因為其實我們內部也有規定，所以如果發生這樣的情況，該處分的我們會處分。
余委員宛如：好，就麻煩副署長，謝謝。
張副署長子敬：謝謝委員。
主席：請王委員榮璋發言。
王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我要藉由審查環保署103年度決算之議題與審計長、副署長及主計長來討論第二預備金的動支與支用情況。我想3位都非常清楚，根據預算法第七十條規定，動支第二預備金之相關必要條件，包括因事實需要奉准修訂，因增加業務量，以及因應政事臨時需要；也就是因為這些原因，我們可以動二。
但就本席的觀察、研究，以及這一年來看到立法院預算中心和審計部的審計報告，如果行政機關浮濫動用第二預備金可能會出現4種現象：第一，你們事先的估計出錯，所以動二的結果執行率低落；第二，執行能力不足，經費保留比率偏高；第三，你們因循苟且，每年都用同一個理由來動支第二預備金，每年都編列不足，已經是慣性的動用第二預備金；第四，你們動用第二預備金數額比原先編列的預算還要高，而且還不是增加的、臨時突發的情況。
以下是本席提出的實際情況，你們在受污染農地停耕的補償費用部分，環保署原本就短編公務預算，行政院還同意動用第一預備金和第二預備金來補足經費缺口，是不是太過浮濫？在102年度預算數是1,379萬元；在103年度預算數2,147萬多元；這兩個年度的執行數、決算數已經超過預算數。經過兩年的時間，我們104年的預算不增反減，而且是驟減，預算只有560萬元，加上動一200萬元及動二1,770萬元，結果決算支出2,252萬元。今（105）年度的公務預算比去年還要少，只編了448萬元，環保署自己編列的農地污損調查計畫的預算在105年到107年是執行的高峰期，預估每年經費是5,000萬元，但你們編列的情況卻是如此！請教審計長，從審計單位的角度來看，現行預算法第七十條裡面有關動支第二預備金的規定是不是太寬鬆了？還是問題出在主計處同意行政機關動支的標準是必須檢討的？
主席：請審計部林審計長說明。
林審計長慶隆：主席、各位委員。是的，剛剛委員提到動支第二預備金之大的狀況，確實就像委員指教的一樣，我們發現有部分機關大概都是用同一個理由，每年繼續動支第二預備金，有時動支金額比較大，到了決算時，它有相當大的保留率或有剩餘，這種情況每年都會發生。事實上，對於第二預備金之動支，其實審計部及主計總處都很努力，特別是主計總處為了要改善這種……
王委員榮璋：請審計長就我剛剛所舉農地污染這個例子來看，他們的動二是合理的嗎？
林審計長慶隆：有關這個問題，是否可以請環保署張副署長向委員報告動支情況？
主席：請環保署張副署長說明。
張副署長子敬：主席、各位委員。確實在104年度我們是短編了，因為地方報上來請求要補助的到了……
王委員榮璋：105年度繼續短編？
張副署長子敬：對，因為他們報上來要我們補助經費，可是到了比較靠近年度底的時候，我們才發現金額差這麼多，但是105年度已經編進去了，我們來不及編，所以105年度會有同樣的情況，但是106年度……
王委員榮璋：所以今年還會繼續動二？
張副署長子敬：106年度我們已經改過來了，我們儘量編足。
王委員榮璋：我知道有的時候業務單位事實上是有為難的部分。
請教主計長，我知道這件事情並不是在你的任內發生的，我們過去也有到縣市政府考核社會福利績效與經費的運用，依您的專業以及對這部分的瞭解，這樣的結果是業務單位還是主計單位造成的？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：主席、各位委員。以我個人的觀點來看，之所以會造成這種現象，是因為總預算的額度太小了，也就是匡給環保署的經費有一定的限額，所以它容納不下，導致原列的計畫經費不足，所以他們只能夠去找預算法第七十條規定，因原列計畫預算編列不足，所以動用預備金。
王委員榮璋：主計長非常誠實，這與本席的預估完全吻合。因為這是污染農地休耕的補償，所以主計單位乃至於業務單位算準了，無論行政院，其實最主要是立法院，不敢不同意，也不敢不增加，所以就有恃無恐。你們將原來是因為臨時性而不足的部分當成是例行性，主計長覺得，這樣的情況與方式對於我們國家的財政紀律來講是好的嗎？。
朱主計長澤民：我剛才講過，是因為經費不足，所以匡列給他們的金額有限……
王委員榮璋：所以你們預算不足嘛！因為認為不可能不同意增加，所以雖然明知不足，就編列不足，反正到時候沒有人敢不同意增加，是不是這樣？
朱主計長澤民：委員所講的有點接近事實，不過我必須說明一下，所謂經費不足，就是看環保署在排列優先順序時要不要把這個部分排在前面啦！
王委員榮璋：我知道你的意思。其次，因應104年的禽流感疫情，環保署申請動二583萬元，協調焚化爐辦理焚化死亡禽類屍體的工作，行政院對這筆經費基於當時的疫情緊急所以一毛錢都沒有刪，但是我們的執行率只有60%左右，難道預備金的執行率不重要嗎？事實上，我們看到環保署預估錯誤，導致委辦費跟行政作業費的執行率只有6成。預算法第七十條各款的規定是不是不夠明確？主計總處核定動支第二預備金的標準又是什麼？主管機關提出要動支第二預備金，我們審查評估的標準跟指標是什麼？審計部是否認為行政院動支第二預備金的情況已經愈來愈浮濫了？在過去舊政府對第二預備金的動支是否愈來愈浮濫？
朱主計長澤民：跟委員報告，行政院決定要不要核准動用第二預備金是要看是否符合預算法第七十條的規定，一定要原列計畫……
王委員榮璋：這確實是嘛！這個情況符合第三款的規定，但是到底要給多少錢？難道統統都是照單全收嗎？
朱主計長澤民：我們不會照單全收，按照往例我所看過的……
王委員榮璋：那執行率只有6成，你們主計單位的解釋是什麼？
朱主計長澤民：請張副署長向委員說明。
張副署長子敬：當初疫情產生的時候，大家很急著去做，所以趕快申請預備金，但是預備金下來的時間有稍微晚一點，地方已經執行了，我們有進行檢討，如果是符合規定的部分，我們就先用我們的預算支應，所以……
王委員榮璋：本席只是舉例，同樣的，主計單位對於動支第二預備金應該要根據相關的指標來做決定。本席舉這個例子來講，關於到底應該要核多少，尤其是針對緊急特殊的情況，因為核了之後又沒有用，會產生什麼樣的問題和影響，3位應該都很清楚，由於時間的關係，本席只是點出問題。
最後，年度開始了，立法院對預算還沒有審，但是事實上我們的經費、計畫都已經開始在執行了，以環保署為例，105年有這6個計畫，到目前為止立法院對基金預算還沒有審查完畢，但是已經開始進行招標，這是今年新興而非例行的計畫，這6個計畫都已經決標了，除了土壤及地下水健康風險評估制度與管理計畫這560萬的部分沒有辦法決標，其他5個案子統統都已經決標了。為什麼我們可以先授權動支？在審查環保署預算的時候本席有問過這個問題，他們表示這有符合預算法第五十四條、第八十八條的規定，所以雖然立法院還沒有審查通過，他們就可以先行動支了。但是本席要提出一點，後來環保署有到辦公室向我說明，也有在3月28日以公文向我說明，往年在這個基金項目裡面有核准動支，那就繼續核准，即便是用同樣的標準，本席特別要提出溫室氣體管理基金這個部分，我們是在104年6月通過，這個基金從來沒有被審查過，在105年1月13日我們同意可以在完成法定審查程序以前先行動支溫管基金的相關費用，請問這樣會不會太過於浮濫？會不會超過我們預算法第五十四條跟第八十八條規定的授權範圍？
朱主計長澤民：我必須說明，根據立法精神，原則上公務機關不可以先行動支……
王委員榮璋：這個基金最明顯了，去年才剛剛設置，到今年這個基金從來沒有接受過審查，這應該是全新的。
朱主計長澤民：普通的基金是不可以這樣子，但是因為第八十八條是規定為了讓附屬單位預算之執行保持彈性，據我所知，這個經費原來是在空污基金，現在移到這個基金裡面，同樣是附屬單位預算，為了保持執行的彈性，基於業務需要……
王委員榮璋：這樣的彈性會不會太大？審計長，以審計的角度來講，彈性能夠大到這種地步嗎？
林審計長慶隆：就像剛才主計長講的，預算法第五十四條對總預算還沒有通過部分的執行是有比較嚴格的限制，但是預算法第八十八條對附屬單位預算的部分比較有一些彈性那這個彈性……
王委員榮璋：審計單位認為彈性可以到這麼大嗎？
林審計長慶隆：這裡面有規定一個嚴密的程序，就是還是要經主管機關行政院同意，才能夠提前……
王委員榮璋：本席覺得預算法對於尚未審查完畢預算的執行賦予行政單位的彈性太大了，這已經嚴重侵蝕跟剝奪我們的立法權，本席未來會提出相關法案的修正案，謝謝。
主席：現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請陳委員曼麗發言。
陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。環保預算所涵蓋的範圍非常廣，本席今天要特別聚焦在一個議題，就是我們的垃圾和廚餘處理這一塊，這是環保署對垃圾和廚餘處理的長遠目標，這個表格是來自於環保署，我們看到在109年我們的垃圾會減量75%，109年離現在只有4年的時間，請問這樣的垃圾減量目標有可能達到嗎？這個會影響你們之後經費的編列，如果沒辦法現在回答的話，就請你們提供書面資料。
主席：請環保署張副署長說明。
張副署長子敬：主席、各位委員。好，我們再去查一下。
陳委員曼麗：我們的廚餘就是要回收再利用，一般垃圾的焚化廠會轉型為生質能源中心，環保署還有沒有在進行這件事情？如果你們有在做，現在的進度是怎麼樣？根據本席查到的資料，你們在97年、99年都有提出一些資料，可是現在已經105年了，請問對這個部分還有在做嗎？
張副署長子敬：坦白跟委員報告，當初是考慮到這個世代的焚化爐年限到了要轉型，所以就設定要轉型為生質能源中心，那個時候也尋找了各種可能的方法，但是碰到了一些技術上的問題。所以現在我們對於焚化爐是進行更新，關於在下一個世代到底是否還是採用焚化爐，當初我們的規劃比較理想，希望能夠直接跳到生質能源中心，而現在對於既有的焚化爐在它的年限到了之後，我們會去整修更新以提升它的效能。
陳委員曼麗：本席從環保署的資料裡面看到，其實在民國104年也就是去年內湖廠應該轉型為生質能源中心，在明年新店廠也要轉型了，木柵廠在107年也要轉型了，可是看起來好像並不是那麼的順利。如果是原來一般的焚化爐，可能底渣就是廢棄物，可是如果是變成一個生質能源中心，在焚燒之後其實可以轉為做能源的生質煤。既然我們已經有這樣的目標，而且應該在去年就要達成了，本席想問的是，在現在這個轉型的過程當中所碰到的困難是什麼？
張副署長子敬：就像我剛才跟委員報告的，我們就是考慮在下一個世代是不是還是使用焚化爐，當初是希望朝生質能源中心去轉變，所以也有去嘗試烘乾等各種垃圾的處理方式，不過技術上並沒有辦法如我們的預期。
陳委員曼麗：沒有辦法嗎？
張副署長子敬：對，目前是這樣，所以我們現在會優先把……
陳委員曼麗：那焚化廠要轉型為生質能源中心這件事情還是不是我們國家的政策？
張副署長子敬：我想應該是怎麼去定義生質能源中心，因為其實垃圾焚燒本身就是……
陳委員曼麗：本席要提醒副署長，我們在民國100年的時候已經完成了政策環評，既然已經完成政策環評，一定是在那個政策環評裡面有把生質能源中心講得非常清楚，才可能做政策環評啊！
張副署長子敬：是，沒有錯，但是據我所瞭解，現在是碰到了一些瓶頸。
陳委員曼麗：碰到什麼樣的瓶頸？
張副署長子敬：因為不管是用焙燒、蒸煮等各種轉變為生質材料的這些技術都還沒有真正商業化。
陳委員曼麗：關於預算這一塊，其實在102年有編列一般廢棄物的生質能源中心，當時編了2,000萬的經費，可是到後來決算的時候是零，就是沒有執行，保留款也是零，這表示整件事情到後來就沒有了。在103年的時候我們也編了500萬的經費，結果決算數是432萬，保留款是220萬，所以這是減價驗收的狀況。從102年到105年我們已經做了很多的事情，包括在離島要做生質能源中心，如果離島能夠自給自足的話，這也是一件好事情，可是我們也看到，我們編了5.5億的經費，結果後來計畫變更，變成一個運轉處理的一件事情，環保署在執行跟生質能源中心相關的事情，從102年、103年一直到105年也編了很多的預算，但是後來都執行不出來，這件事情要如何處理、要如何檢討、後續要怎麼做？
張副署長子敬：這也就是我們現在所要檢討的，因為之前設定了目標，但是發現在技術上有問題，所以才會發生預算編了卻沒有辦法執行的情形。
陳委員曼麗：那你們要怎麼樣去檢討呢？
張副署長子敬：我們現在第一個要檢討的就是能夠妥善處理垃圾，這是一個重要的目標，另外就是怎麼樣讓它……
陳委員曼麗：本席希望你們能夠好好再談一談，要不然你們環保署爭取經費也是沒有用啊！到最後經費根本也是掛零，這讓我們覺得非常生氣啊！
張副署長子敬：垃圾處理有很多種方法、有很多方向可以去努力，在這一部分碰到困難，其實我們有整體去做檢討，看垃圾處理到底要怎麼辦。
陳委員曼麗：多久會做出檢討報告？可以送給本席嗎？
張副署長子敬：我們在兩三個月之內提出來。
陳委員曼麗：好，那就請你們在兩個月內把這個報告送給本席。
張副署長子敬：是。
陳委員曼麗：另外，關於廚餘和污泥這件事情，其實現在一直都有在說要供醱酵以能源化，但是我們看到這個計畫好像也是受挫，在八里的部分都停止了。我們在101年也編了9,000多萬，後來這個計畫就中止了，在103年也編了240萬，後來也是沒有辦法好好的做，號稱有執行完畢，但是103年這個案子是一個評析的專案工作計畫，請問這是針對廚餘何去何從的評析嗎？
張副署長子敬：這個評析計畫最主要是針對要在八里推動醱酵的計畫，在一開始執行時技術上沒有問題，所以我們覺得可以推動，但是後來有一些技術上沒有辦法克服的問題……
陳委員曼麗：可是你們進行評析一定是要為下一步做準備，所以你們到底還要不要再繼續進行下去？現在所有的老百姓都會做垃圾強制分三類，其中一類就是廚餘，但是後來卻讓大家覺得失望。
張副署長子敬：是，我想倒不是這樣子，廚餘回收之後有幾種不同處理方法，倒不是只有非走醱酵能源化這條路，我們對這個方向原來是比較樂觀，可是後來有技術上的問題，沒有辦法克服，所以才停下來。
陳委員曼麗：像美國的迪士尼樂園就把廚餘轉化為能源來發電，其實環保署真的應該要好好參考國外的做法，我們認為這種做法可以成功，而且已經有前例可循，所發出的電量可以供一萬多戶居民使用，所以本席希望環保署就這個部分要加油，好嗎？
張副署長子敬：好，我們會再來努力。
陳委員曼麗：謝謝。
張副署長子敬：謝謝。
主席：請吳委員焜裕發言。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們是討論一些基金的決算，過去環保署都有做很多的研究，我們錢花下去就應該要看到成果，環保署花這些錢最重要的目的就是要達成政策，但是也有一些錢花下去卻沒有辦法達成政策，所以我們就要考慮一下。同時我們也要了解目前社會的變化，民眾有很強的環保意識，他們會抗爭，所以我們也要去了解民眾抗爭的背後意義是什麼？未來如果要再建焚化爐，就要很小心，因為過去的環評都沒有評估到焚化爐排放戴奧辛的問題，以及它可能對健康潛在的危害，這也是為什麼過去每一個焚化爐的選址都會引起重大抗爭的原因。所以我們了解，要建構一個能讓民眾信任的體制，唯有資訊公開，好好去溝通，針對民眾關切的議題，擬定相關的計畫來研究、解決民眾關心的問題，這樣的政策推行，才不會受到阻力。
針對國人很關心的PM2.5問題，隨著時間來看國人肺癌的發生率，確實是比較高；當然造成肺癌的因素有很多，其中最重要的因素應該就是抽菸，至於第二個因素，國內很多人認為是PM2.5問題，PM2.5究竟如何致肺癌，其實有很多的爭論，空保處也編了一些預算在做。本席認為這個部分要非常小心，因為很多人在做PM2.5來源的研究時，其實都有一些差異，包括境外的貢獻；但是政府好像要把境外貢獻移除，不列入國內的管制，對於這個部分，可能要注意民眾的觀感，因為民眾感受的是實際的總量，如果管制標準將境外部分排除掉，恐怕民眾會很難接受。
PM2.5造成很多的影響，本席要提醒大家的是它的相關性，究竟是什麼原因造成這個影響，我們還不夠充分了解；問題是我們做PM2.5對健康危害的研究，對我們的政策有沒有幫助？據了解，我們也有提供一些基金幫助國衛院研究PM2.5對健康效應之影響，請問張副署長，這對我們擬定政策有沒有幫助？
主席：請環保署張副署長說明。
張副署長子敬：主席、各位委員。有關焚化廠排放戴奧辛的問題，其實它是有標準的，也有處理方法去做適當的控制，委員擔心不論怎麼處理，它還是會排一些出來……
吳委員焜裕：標準是一回事，過去的環評沒有考慮到對健康的影響評估……
張副署長子敬：就是對健康的影響……
吳委員焜裕：我知道……
張副署長子敬：未來在評估方面，有關資訊公開的部分，我們會努力朝此方面來做。至於是不是應該繼續做這方面的研究，誠如委員所提，PM2.5確實有點複雜，包括它的來源等等。我想繼續做研究有很大的必要，問題是這些研究對我們在擬定政策的時候是否用得到，這是我們可以檢討的。
吳委員焜裕：譬如PM2.5致死率的增加，也就是它會不會導致慢性病病患死亡率的增加，這個部分對我們制訂政策有幫助嗎？
張副署長子敬：跟委員報告，這個計畫是我們和衛福部合作，有一部分目標應該也是他們希望要達成的。
吳委員焜裕：對；問題是我們的錢花下去之後能否看到效果？這些研究可不可以做為政策擬定之用？這部分比較重要，不是嗎？
張副署長子敬：所以我們這裡有一個很重要的部分，即空氣與健康的保護……
吳委員焜裕：它是很重要，問題是能不能拿來做政策使用？
張副署長子敬：未來我們希望能夠建立它的早期預警指標，或是空氣品質的檢查指標。
吳委員焜裕：現在的標準是多少？日平均與年平均各多少？
張副署長子敬：日平均是35……
吳委員焜裕：可是現狀超出標準很多，所做的研究也都有顯著相關，會造成健康的危害，像中研院的研究在國際期刊發表的都是很好的文章，與導致肺癌相關；問題是你可以拿這個來做政策嗎？
張副署長子敬：誠如委員所指教的，如果光看PM2.5單一項目的指標，其實也可以做一些政策的……
吳委員焜裕：對於PM2.5，現在是哪個部分最重要，在政策上我們需要做什麼，才能讓民眾有感，是去研究會得什麼病比較重要還是降低它的濃度比較重要？我們現在最重要的目的就是讓PM2.5的濃度降下來，讓民眾有感；花這麼多錢去做這些paper，對你的政策制訂─降低PM2.5濃度並沒有幫助嘛！
張副署長子敬：其實也不衝突，我們都應該去發展它……
吳委員焜裕：現在的濃度降不下來，所做的健康效應研究報告也都看得到，學者也發表很多的paper，但是問題是對政策擬定並沒有幫助。如果是國科會去支持做這些，本席沒有話說，讓他們的學者在國際上發表文章，在國際間變得有名，也很好啊！可是環保署花這些錢的目的是為了政策制訂所需，真的有幫助嗎？沒有啊！
還有環境雲的部分，所有資料都放在一起，那麼複雜，環境雲的製作究竟是為了什麼？也沒有目標啊！將所有項目放在一起做研究，對學者來說是很好，可以有經費來發表資料，問題是我們的目的是什麼？政策又是什麼？沒有人知道！這樣子花錢，好嗎？
張副署長子敬：跟委員報告，環境雲是我們與其他相關單位共同在做的。
吳委員焜裕：我知道啊！
張副署長子敬：其實也不是花什麼大錢去做這個事情……
吳委員焜裕：在七、八十億的預算裡面，花個幾千萬，對你們來說可能不是筆大錢，但是對我這種窮學者來說，可是一筆大錢。
張副署長子敬：我的意思不是這樣；其實每一毛錢都很重要，這個部分主要是各部會在做，我們希望把大家的資源、資訊儘量整合在一起，變成相同的平台、相同的格式，大家需要用的時候，都可以來使用。
吳委員焜裕：如果是科技部花這些錢，本席都沒有意見，今天環保署花這些錢的目的，就是為了政策之用，可是你們現在的目的並不明確！資訊能夠透明公開，當然很好。問題是你們現在擁有的data、數字是什麼？有什麼樣的資料可以做政策使用？這個部分是不是應該先做？而不是將所有都牽扯在一起，卻不知道要做些什麼。本席建議你們先將政策訂定清楚，逐步進行之後，再去和美國、與世界連結！今天環保署花了這些錢，就是為了制訂政策之用，不要花了錢之後，卻看不出目的。一年花好幾千萬，學者能拿到這個計畫，當然很高興，問題是做出來的研究如果沒有用的話，也就沒意思了！謝謝。
張副署長子敬：謝謝。
主席：請羅委員明才發言。
羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。「珍愛環境、永續發展」一直是本席所堅持的理念及政見，我們現在講的是103年度總決算審核報告書與環保署相關的部分。整個台灣環境是持續惡化，PM2.5的問題大家都很關心，我想請教，為什麼PM2.5最嚴重地區是在雲林、嘉義附近？它的污染源在哪裡？你們是如何做偵測、防制？請張副署長做說明。
主席：請環保署張副署長說明。
張副署長子敬：主席、各位委員。因為PM2.5它特性的關係，有一些是原先本地產生的PM2.5，有一些是傳輸過來的，包括境外傳輸，因為風向的關係所以大部分的污染會往南走，所以南部的污染情況會比較嚴重一點，對於這部分我們在制訂防護政策時，都會特別予以考量。
羅委員明才：聽起來，它的來源都是別人的錯，不是台灣製造的問題。
張副署長子敬：不是，我的意思是，它有不同形成的機制，北部產生的污染也許到中南部後就變成PM2.5，所以我們必須做整體考慮。
羅委員明才：它的來源是火力發電燒煤的問題，還是大型企業或煉鋼所產生的問題？
張副署長子敬：它的來源很複雜，所以才會說，它有可能是本地產生，也可能是外來形成。
羅委員明才：外來的部分先不討論，我們從本地部分做起，你能不能說明，有哪五項是產生PM2.5最重要的比例？
張副署長子敬：工業是一個項目，車輛運輸、道路揚塵、營建工地，甚至剛有人提到的稻草燃燒，都可能是PM2.5的……
羅委員明才：針對這前五大，你們有沒有加強控管？
張副署長子敬：李署長到任之後對原有的清淨空氣計畫做了一個修正，我們會更強力來推，以往的重點是放在固定污染源，但我們覺得有效改善可能必須全面都要來做，包括二行程機車的排放量本來很高，要儘量讓它汰換，是要管制，還是補助？另外，柴油卡、客車要如何補助改善設備，讓它能夠汰換，這些都是……
羅委員明才：本席最注重環境及健康的問題，你們一定要加強，要竭盡能力把環境做好，因為影響世代子孫至深且鉅。另外，污水下水道是一個國家文明的象徵，新北市的普及率是百分之七十五點多，算是滿前面的。近幾年來，在新店、深坑、石碇、坪林、烏來等地區，有些地方都還沒有做，水源特定區域犧牲地方很大的土地資源，截至目前為止，有的地方自來水沒有普及，不只是沒有自來水，連污水下水道也沒做，這實在講不過去，希望副署長多多加油，讓那個區域污水下水道的普及率能夠高一點。
張副署長子敬：是。這也是我們所期待的，但下水道建設係由營建署負責，我們會跟新北市環保局研究，看要如何推動……
羅委員明才：當然，公務單位是由營建署來做，但是你們可以要求他們。
張副署長子敬：我們會盡力。
羅委員明才：環境只有一個，我們希望生存在良好、乾淨、永續發展的環境裡面，我們一起努力。謝謝。
張副署長子敬：是。
主席：請徐委員國勇發言。
徐委員國勇：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，有人說，如果政府沒有錢發放退休公務員退休金，可以舉債來發放他們的退休金，可以嗎？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：主席、各位委員。我們的預算是統收統支，並沒有說哪一筆錢會拿來做退休金。
徐委員國勇：可是有人說可以舉債支付退休金。
朱主計長澤民：沒有這回事，我們是統收統支。
徐委員國勇：我知道，但是現在李來希說政府很有錢，可以舉債支付退休金。
朱主計長澤民：我必須說明一下，現在的退休金都是繳保費去當基金做……
徐委員國勇：可以要政府借錢來給他們嗎？
朱主計長澤民：沒有這回事。
徐委員國勇：所以他這樣講很奇怪。剛才提到公務員明年不調薪這件事，你好像有回答了一句就是被智障的罵白癡，我是啟智組畢業，教了很多年的啟智班，在電視上聽到你的說法，覺得媒體可能會有所評論，果真媒體現在把你說的這段話寫出來了。
朱主計長澤民：我必須說明，既然他是公教人員協會的理事長，就不要對公教人員用不實資料來罵我是白癡！
徐委員國勇：不過你也有說被智障罵白癡，現在新聞已經開始報導，似乎你對身心障礙者好像不怎麼禮貌，是即時新聞耶！
朱主計長澤民：如果我對身心障礙者有不禮貌的地方，我可以道歉，可是他不能用不實的資料罵我。
徐委員國勇：對，他罵你白癡跟你說被是智障的罵是同樣的意思。我說這叫做花邊新聞，是side dish，沒什麼。講實在話，我教過這些學生，他們很可愛……
朱主計長澤民：謝謝委員提醒。
徐委員國勇：我還是要講，用舉債來支付公務員退休金是政府應該做的嗎？退休人員這樣子主張，他自己不會覺得不好意思嗎？
朱主計長澤民：實際上我們沒有這麼做，他不應該說這樣的話，而且我們的退休制度是大家都有繳保費，不管是勞保基金或是勞退基金都是當事人有繳保費、政府有補助，所以……
徐委員國勇：主計長，我瞭解大家都有繳保費，我也當過公務員，我在小學教書教了那麼多年，當時就是公務人員身分。我的意思是，政府真的有舉債支付這些退休金，沒有錯吧！以前有這樣，像臺銀每年補貼將近100億來支付18%的利息，沒有嗎？應該有吧！
假如這些舉債真的會吃到下一代的話，我認為你們要真的好好思慮，年金改革真的滿重要，關於這部分的論述，我希望政府主計總處再加強一下，包括長照等政策都是你們要花費心力的部分。
朱主計長澤民：同意委員的觀點。
徐委員國勇：謝謝主計長，我只是提醒而已，因為我看到新聞報導，我知道你沒有這個意思，他現在是胡亂攻擊，因為找不到弱點，他就故意說你這樣講是對身心障礙者不禮貌，本席是給你機會讓你表達你的意思。
朱主計長澤民：謝謝委員。
徐委員國勇：副署長，我們是海洋立國，海洋是我們生命之母，有海洋的國家才能富強，沒有海洋的國家不可能富強，像瑞士、奧地利都是內陸國，所以他們只會富不會強，要富又要強，就一定要有海洋，內陸國幾乎都是很弱的，也就是收入不太好，生活比較苦，譬如非洲的賴索托等等，我的意思是海洋很重要，我們要如何養護海洋？我們看這張圖片，「阿瑪斯號污染墾丁，15年後仍有殘油」，我記得為了這個事件我寫了好幾篇論文，也曾經傳給你們環保署，可惜你們沒有採納我的意見，官司隨便打，最後打輸了，那時候的環保署長是郝龍斌，我印象很深刻，我還用e-mail傳了怎麼打官司、管轄範圍等等給環保署，因為這是我的研究範圍，結果都不聽，自己亂打，跑到挪威打官司，結果訴訟費花了1,500多萬，只索賠到900萬元，倒貼700多萬元！打官司也要有經濟頭腦，真是不成比例。花5萬元去要3萬元的官司是不能打的，以前我也常常跟財政部講，為了要3塊錢的稅金，然後用郵資32元的掛號寄出信函，這樣行得通嗎？丟美金撿台幣，划算嗎？除了浪費公帑以外，海洋的問題還是沒有解決。
另外，德翔台北號油污問題，我們要求賠償，他要我們舉證受到經濟損失，但漁民抓不到魚要如何舉證？抓不到魚是消極事實，民事訴訟法相關法律規定，消極事實是不必舉證的。你欠我錢，是我要舉證你欠我錢，不是我叫你去舉證沒有欠我錢，不然就是有欠我錢，你就要還錢啊！譬如我說你欠我3億元，你要如何舉證你沒有欠我3億？要叫歐巴馬證明你沒有欠我3億嗎？還是要叫柴契爾？根本沒辦法舉證，所以消極事實在法律上是不必舉證的，結果我們竟然要漁民舉證。再者，德翔台北號衝擊整個生態，學者說缺乏海洋資料庫，不利求償。你們沒有建立這些資料庫，或許你會說這是漁業署的事，甚至是國防部的事，但難道我們沒有跨部會處理這個問題嗎？因為只要一出事就是你們要處理的。
生態損失該由誰負責？林務局表示，除非是自然保護區，或是有保育的鯨豚類受到影響，才屬於林務局主管範疇。一般海岸油污造成生態損失，是環保署的權責。環保署則強調，油污的處理程序中，生態損害並非他們的權責，他們是負責油污處理，還有後續訴訟。至於求償中涉及漁業及生態損失部分，則由農委會負責！拜託！政府打官司還有各自打的嗎？那是同一個官司耶！難怪阿瑪斯號會輸的這麼慘！本席用這個例子提醒你們，在處理環保相關問題時，你們到底有沒有經濟算盤？德翔台北號我們要替漁民爭取他們應有的權益。
另外，問及漁業署對於生物調查的態度，漁業署說擱淺發生後，就會委託學術單位進行調查，至於平時，漁業署僅有針對漁獲數量做調查。我的意思是要凸顯你們是各拉各的調；如果各拉各的調，那麼大家都練習好了，一起大合唱也很好，偏偏你們又不會大合唱，每個人只演自己的戲，結論呢？就是讓加害者全部脫逃了！連打國際官司都是這樣子，實在很糟糕。
林務局、環保署、漁業署都說生態不是你們的事，漁業署說只管漁獲量，至於海面下珊瑚什麼的，好像都跟他們沒有關係；林務局則說保育類鯨豚受影響才是他們的事，真是一團亂！本席希望藉由德翔台北號這個案子，政府應該建立一套機制，好好處理相關事宜，因為海洋是我們生命之母。
上次我問漁業署有關底拖網之下，我們資源養護區域一片狼藉的問題，這難道也跟環保無關嗎？副署長，我請教你，對於德翔台北號的問題，你們該怎麼處理？多久會處理好？藉由這個個案，你們對於整個環境污染處理的通案是抱持什麼態度？請你簡單說明。
主席：請環保署張副署長說明。
張副署長子敬：主席、各位委員。我完全贊成委員的意見，但這也是現存的事實，就是對於整個海洋事務，我們並沒有一個統合單位，所以才會出現剛剛委員提到的問題。漁業底拖網到底跟環保有什麼關係？其實它就是漁業造成的，所以需要進行整合。至於德翔台北輪的求償問題，並不是我們主政，而是航政單位，不過，對於委員所提的問題，我們會來關切，看如何給予必要的協助。
徐委員國勇：你看！我剛剛還忘了把交通部的航政單位加進去，你又提到了，其實是好幾個單位。
張副署長子敬：現在確實是缺乏整合，目前這個案子我們能做的都會儘量來做。
徐委員國勇：就是各吹各的調，但是我告訴你，德翔台北號大家看到的只是污染，所以你們是第一標靶，也許航政單位、漁業署也有關係，但他們是第二、第三標靶，但你們是第一標靶，所以你就承擔責任，或者找他們來好好協商，我想這是一個政府應該有的態度與作法。好不好？
張副署長子敬：好，我們會來檢討看看應該怎麼做，我們會儘量來做。
徐委員國勇：加油一下，檢討一下，趕快處理。謝謝。
張副署長子敬：是，謝謝委員。
主席：請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。根據審計部103年度總決算審核報告，本席發現有關於水質監測機制並不具即時性，也就是監測的資訊沒有辦法即時通報地方政府，沒辦法即時追查污水排放源頭。通常在函請地方政府查察污水排放問題時，通知的時間往往會落後於水質發生異常的時間，而廠商排放廢水一定是偷偷排放，所以我們查核的時機是稍縱即逝，當發現異常時，環保署發文通知地方政府，可是公文旅行時間往往會耽誤追查源頭的時機，這個問題決算審查報告中特別指出來，所以我想請教副署長，在追查污水排放的時機、機制上，現在我們有什麼具體作法？或是任何的改善措施？
主席：請環保署張副署長說明。
張副署長子敬：主席、各位委員。謝謝委員指教，也謝謝審計部提出這樣的問題，其實我們也發現了這個問題，所以已經做了修正，就是當進行水質監測時，採樣的人一旦發現異常，第一時間就要通報，我們把相關窗口都建立好了，第一時間通報，就可以讓地方環保單位立即進行相關污染的稽查。另外，即便第一時間沒辦法抓到，我們也有建立一個機制，就是監測發現異常的地方，我們會利用污染源管理系統，從上游清查，藉由污染物質的特徵，先把可疑對象篩選出來，這樣就不會每次查到污染，都不知道該怎麼辦，也沒有解決，下次還是繼續污染。我們現在是希望只要看到污染或偷排，就要把對象找出來，我們現在是有建立這樣的機制。
蔣委員萬安：副署長剛剛提到在第一時間通知，更重要的是稽查的部分，報告中也提到稽查率過低的問題。從101年到103年，河川列管的事業單位家數從101年的5千多家到103年6千6百多家，連續3年列管的家數持續增加，但是平均查核的次數卻是逐年遞減。101年平均是1.97次，102年是1.66次，103年只有0.94次，平均一家查不到一次，請問到底是稽查人力不足，還是你們很消極地面對這些被列管的家數排放污水的情況？
張副署長子敬：我要坦白地向委員報告，我們的稽查人力確實不足。
蔣委員萬安：不足多少？
張副署長子敬：這個數字我無法一下子提出來。
蔣委員萬安：各區環境督察大隊總共只有11人，北區大隊3人，中區和南區是4人。這11人不僅要抓廢水，還要查環評相關的條件有沒有被遵守等等，在增加人力方面，你們有沒有提出相關數據和目標？
張副署長子敬：這是長遠的問題，人力不足的問題一直存在，不只是督察大隊，地方的人力也相對不足，這有先天上的限制。因此我們希望能建立比較有效的做法，當我們把禍首找出來，希望他能得到比較重的制裁，不要像是貓捉老鼠，我們去了他就改善，我們走了他又故態復萌，我們希望能提高稽查的效率。
蔣委員萬安：你們的人力確實不足，但是現在很多管理不再這麼仰賴人力。根據2006年的媒體報導，環保署也證實了，你們已運用傳統的水質監測器結合新科技電子即時傳訊設備，所以稽查人力如果不足，可以運用新的科技進行監測和管理。環保署在2006年6月份就成功地查獲2家化學製造業，這就是運用新科技監測系統來落實監測及查察的機制。從2006年到現在已10年左右，目前環保署運用新科技對污水排放加以監測和管制的成效如何？
主席：請環保署水保處劉副處長說明。
劉副處長瑞祥：主席、各位委員。在水污染防治法的管制上，我們要求排水量5千噸以上的事業要設置自動連續監測設施，水質、水溫及相關檢測數據會傳輸到縣市環保局，所以縣市環保局可隨時掌控這些事業的廢污水排放狀況。
蔣委員萬安：你們的人力的確不足，希望環保署能儘快補足，除此之外也希望你們多運用新科技。你們從2006年就開始，科技是日新月異的，你們要好好地運用科技帶入環保的監測工作，加強並持續地做。
其次，本席一直很關心塑膠微粒的問題，我在4月11日就提出質詢，5月份又提出臨時提案，環保署也有回覆。大家很清楚，塑膠微粒對環境造成的污染非常嚴重，包括清潔用品及部分牙膏都含有塑膠微粒，這些微粒隨著廢水排到海洋會造成整個生態的污染。更重要的是，生物食用這些微粒之後再被人食用，隨著食物鏈對人體造成傷害。美國在去年通過了無柔珠水域法，明年確定要停止相關產品的生產，後年（2018年）全面禁用含有塑膠柔珠的產品。環保署在答復本席的書面提到，今年6月20日已和化妝品業者進行協商，6月29日又與衛福部研商、交換過意見。請問現在的進度到底到哪裡，有沒有具體的結論？
張副署長子敬：這些柔珠基本上都是在化妝品等產品裡面，所以一開始時有適法上的疑慮，我們只能用廢清法來管理，當初必須去協調，不過後來覺得我們的法也可以用就接下來了。未來我們是用廢清法去公告，管制這些東西。在進度方面，剛才提到的協商由於牽涉到國際貿易的問題，預計在明年可以完成法制的程序，至於管制的期程可能還要看協商的過程，也許會作不同的安排。
蔣委員萬安：環保署的新聞稿提到，你們預計在明年完成相關法制作業，吳處長在上個月記者會提到，由於WTO的關係，必須要有2個月的公告，相關檢驗方法及實驗室的建置也需要一段時間。不過這個問題不是本席在這個會期才提出，上個會期就有委員一直關心，今年4月份本席也再次提出質詢。所以不論是實驗室的建置或是WTO公告2個月，都可以馬上來做，請問實驗室建置的進度到哪裡？你們預計明年要完成相關法制作業，但其實廢清法第二十一條規定得很清楚，只要中央主管機關公告禁用或限制就可以，不難也不複雜。美國已開始禁用，相關國家未來也要全面禁用，副署長可否提出具體時程，台灣到底什麼時候可以全面禁用塑膠微粒？
張副署長子敬：我看看處長有沒有腹案，國外很多不是用廢棄物的觀點來管理，所以當初國內會有適法上的疑慮，不確定到底要用哪個法條來管，才會有協調。如果很明確是我們的，那相關動作就可以開始做。但由於不確定主管的法規，要等確定之後才往下做，時間就會比較慢。至於是否能有預定的期程，處長這邊……
蔣委員萬安：明年很確定相關法制作業要完成，而其他國家沒有廢清法第二十一條，我們有，就可以用這一條啊！
張副署長子敬：現在我們接下來了，所以明年會完成相關法制作業。
蔣委員萬安：我希望明年完成相關法制作業後，就可以宣布含塑膠微粒的產品在台灣全面禁用。
張副署長子敬：對，能儘早禁用，我們就儘早來做，我們來努力。
蔣委員萬安：好，謝謝副署長。
張副署長子敬：謝謝委員。
主席：請施委員義芳發言。
施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。關於廢棄物的管理和再利用，主管機關的權責是如何劃分？
主席：請環保署張副署長說明。
張副署長子敬：主席、各位委員。廢棄物的主管機關是我們，這點沒有問題，至於再利用，由於中間經過修法，一開始是環保署主管，後來因為它牽涉不同行業，可能有其不同的特性，怕有時候全部都是我們主管，好像會配不上它們的使用需要，所以就把再利用許可的這部分歸給目的事業主管機關，現在的分工大概是這樣。
施委員義芳：所以廢棄物的管理是屬於環保署？
張副署長子敬：是。
施委員義芳：至於利用的部分就是相關的目的事業主管機關？
張副署長子敬：可以這麼說。
施委員義芳：去年3月份的時候，松菸文創那邊產生了爐碴事件，你應該瞭解吧？
張副署長子敬：是。
施委員義芳：爐碴是用在營建混凝土的材料裡面，會造成一些民眾對於結構安全的「不安於室」，事後舊政府的行政院院長曾經指示環保署跟經濟部密切配合，落實相關法令跟管理。從去年到現在，這個部分是否已經落實了？對於相關的管理辦法，是否有去製作或辦理？
張副署長子敬：因為原來再利用的規定是由經濟部工業局定的，所以發生那個事件以後，工業局就把它全部停用，基本上它的一大部分是沒有問題的，就是還原碴是有問題的，可是那個時候他們把它全部停用，停用之後就造成產業沒辦法消化，所以工業局就趕快去修那個規定，也已經在6月發布新修訂的規定了，所以現在就可以恢復它的再利用。
施委員義芳：會後可否把6月新修訂的辦法拿到本席的辦公室？
張副署長子敬：是。
施委員義芳：另外，環保署對於廢棄物的管理，因為爐碴是鋼鐵廠生產的廢料，如果沒有確實的管控，會造成很多廢棄料亂倒，譬如倒入河川或是作為砂石業的使用與污染農田。未來對於爐碴的管理，你們是否有什麼比較好的機制？
張副署長子敬：爐碴確實是一個比較大的問題，原來在天然骨材不是那麼多的時候，它也許具有它的價值。可是上次經過大的風災，天然骨材供應很多，所以它的價值就跌下來了，它的去處也就有問題。這個部分我們現在也在跟經濟部協商，我們希望如果煉鋼的產業還要存在，那就必須要去面對它產生的廢棄物問題，必須輔導它的廢棄物有適當的去路可以去，否則它就是亂倒。如果我們真的管得很好，它沒有地方亂倒，它的產業生存可能就會受到影響，所以對此我們會跟經濟部協商，目前我們有一個定期協商機制，會把它列為重要議題來處理。
施委員義芳：你剛才有提到經濟部的部分，這個很好。對於中鋼這種大型的鋼廠，應列入專案管理，請問有沒有辦法這樣做？從源頭去管理。
張副署長子敬：我們對於它的廢棄物，本來就可以管理。
施委員義芳：你要針對我的問題回答，就是把它列入專案的部分。
張副署長子敬：但其實中鋼最大的問題不是爐碴，真正再利用產生問題是轉爐石的部分，像中鋼它們用原礦來煉，爐碴基本上應該還是很好用。
施委員義芳：但也有電弧製作的鋼鐵廠，所以……
張副署長子敬：對，所以電弧爐的這部分就是要管制的。
施委員義芳：我是舉中鋼為例，但其實你們可以把大型的煉鋼廠列為專案管理，這個有沒有問題？
張副署長子敬：這個應該是沒有問題。
施委員義芳：那是否可以每3個月來檢視這份報告一下？
張副署長子敬：可以。
施委員義芳：那就國內大型的鋼鐵廠裡面抽樣3家，列入3個月管理的機制，每3個月報告一次。
張副署長子敬：是，我們會儘量來做。
施委員義芳：好。另外想請教，目前對於環保電動車跟大型公車，在產業的製造部分，國內的推動成效為何？
張副署長子敬：這個部分我就不太清楚，因為是工業局跟交通部在輔導，我請處長來說明一下。
主席：請環保署空保處陳處長說明。
陳處長咸亨：主席、各位委員。有關電動公車的部分，目前3個部會是有一個共通的目標，希望在10年內把1萬輛的公車全部電動化，但是初期因為受限於電池等等的限制，所以初期的推動會比較慢，到目前大概是有一百多輛。
施委員義芳：本席提供一個案例，在澳洲的阿得雷德這個城市，一直希望能打造為全世界最綠能環保的城市，這個城市對於電動車租車的概念，或者是太陽能的大型公車，甚至連農業飼養牛隻的打嗝，他們都去研究打嗝所製造出來的廢氣是一般二氧化碳的好幾十倍，要消散還需要好幾十年的時間。我想「他山之石，可以攻錯」，公家機關常常去辦考察，本席也不反對公家機關去辦考察，因為這個考察的制度，能夠讓國內的生態環境變好。未來環保署如果要辦理考察，就應該去這種一級、列為全世界綠能第一名的城市去考察，但是考察不是只是考察而已，而是應該詳實把那些報告的內容落實，然後去做政策面的執行，請問副署長認為如何？
張副署長子敬：我完全同意，我們未來也會儘量朝這方向努力。
施委員義芳：另外一個議題是夏天到了，很多農民都在燒稻草，前段時間本席聽說環保署有在稻草的部分做了菌類的使用，但是因為效果不彰，所以有很多農民都不想使用，對於要如何改良菌類，還是說農民要領菌類必須付費，因為用燒的不用錢，但菌類要錢，請問副署長知道這個部分的問題嗎？
陳處長咸亨：有關腐化菌的使用，過去3年我們是在彰化縣推廣，產品是由台中農改場所來輔導的，初步農民的使用效果認為是有效的，比較不方便的部分是因為現在是粉劑，他們是希望能把它改成粒狀物，這樣在施用上會比較好，這部分我們會再跟農委會跟農改場……
施委員義芳：那費用是由誰支付？
陳處長咸亨：目前我們是有補貼，初期一包是300元，我們原則上是補貼150元，地方政府也有補貼。
施委員義芳：你們應該儘量從免費的部分去推廣，因為這有妨礙到行車安全，譬如有時在高速公路行車的時候，會妨礙行車安全而有車禍的產生。所以在推廣的同時應該是前面的部分要免費，請問這部分有沒有辦法做到？
陳處長咸亨：我們會跟地方政府溝通，儘量在推廣期間能夠讓農民的負擔更少一點，環保署中央跟地方都各有補貼。
施委員義芳：對於這個部分，希望能讓農民的負擔減低到最低，甚至是免費的負擔，請你們有時間再到本席的辦公室來報告一下。
再來，本席要談一件事情，就是在彰化、雲林交界那邊的六輕，前段時間彰化縣政府有跟環保署要了一部移動式的空氣污染監控車，這個部分環保署尚未答應，但實際上你們不能一國兩制，那一條線本來就是彰化跟雲林交界的地方，所以你們不能說因為它是在雲林縣，所以它就有偵測，可是彰化縣就沒有，但它們只有一線之隔啊！對於這個問題，副署長能否回答一下？
張副署長子敬：我想不會這樣子啦！環境不會因為我們劃一條線就分開，所以我們都會等同來看，對於它請求的部分，我們看如何妥善來處理，回去會請同仁再研究一下。
施委員義芳：這部分跟全民健康有關，不能分縣市，應該要趕快去辦理。
張副署長子敬：是。
施委員義芳：謝謝你。
張副署長子敬：謝謝委員。
主席：請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。我們曾經很驕傲，台灣僅次於南韓，是世界上第二個國家訂定室內空間品質管理的相關辦法。空氣品質的管理從室外延伸到室內來，在過程中我們曾經這樣的驕傲過，但是到底執行的狀況為何，我想是在決算的過程中可以來做討論的。我有看到你們提供了一些資料，我也詢問過預算執行的概況，因此我想請教一下，99年的時候編了900萬，但是到了103年的時候，卻已經編到5,050萬，這筆預算幾乎是好幾倍的成長，而執行率從99年的105.7%，下滑到103年的19.4%，預算的增加跟執行率的下降，顯然是一個非常大的落差，能否簡單說明一下這是什麼樣的情況？
主席：請環保署空保處陳處長說明。
陳處長咸亨：主席、各位委員。有關預算執行的部分，最主要是我們公告第一批室內空品管制場所以後，最主要是要輔導還有跟他們做法規的說明，也就是一開始是輔導跟法規說明會。當時我們是認為一開始還不需要去執行，因為一般預算的執行都是委辦民間的公司去做，所以我們在103年7月1日開始輔導第一批10大類型466家室內空氣品質管制場所，我們是希望他們能夠趕緊把自己的自主管理能夠做好，所以預算執行會比較差一點。
劉委員建國：不是，101年跟102年的預算比較，是增加了高達200%，可是101年的執行率是78.6%，102年是35.3%，執行率是降了50%；102年跟103年的預算相較，又增加了百分之七十幾，可是執行率又減了將近一半。你這樣答復我的理由，是理由嗎？是我們在審預算的時候不夠認真，還是你們在執行預算的過程裡面，就如同是你剛才所講的那個理由？
陳處長咸亨：最主要是我們在執行過程當中，我們跟地方環保局討論過，就這第一批公告的場所，應該是加強去輔導，既然是去輔導，所需要的經費就不是原來規劃的那麼多，所以我們本著撙節預算的精神，有些工作就先停下來，希望先把第一批的工作做好，然後順著去規劃第二批的公告。
劉委員建國：你們針對102年的書面答復是或因委辦計畫執行期程跨年度，或辦理展延至下年度所致。至於103年的答復是係因配合應符合室內空氣品質管理法之第一批公告場所，就是你剛才所講的那一段，但其實102年就出問題了啊！102年你們是二個理由啊！那這二個理由是理由？你確定？你要很明確跟我講，因為我們這個年度還會再見面。
陳處長咸亨：因為當初有一些委辦計畫的時程有delay，我們也有檢討要用什麼方式才能把這件工作做得最好，所以有些經費就把它節省下來，這是整個預算執行不佳最主要的原因。
劉委員建國：這樣好不好，不要浪費大家時間了，你要再補充什麼理由，我再讓你提供書面出來，但是會作為我們未來的依據，你懂我意思吧？第一批公告的場所也應該有檢討的地方，也請一併把檢討報告給我。至於第二批室內空氣品質管理場所已經在5月9日預告了，請問環保署要多少時間才可以完成公告？
陳處長咸亨：第二批總共是13個類型，大概是550個場所，預告完以後，也在5月13日邀集地方環保機關來研商，接下來把公聽研商會開完以後，就進入法制作業……
劉委員建國：差不多要多久？因為現在已經7月了。
陳處長咸亨：應該是3個月以內可以完成。
劉委員建國：所以等於是8月，8月9日前？
陳處長咸亨：是。
劉委員建國：確定嗎？
陳處長咸亨：是。
劉委員建國：這會攸關國人健康，室內空氣品質的管理機制基本上就是要儘快，因為法律已經通過，預算也已經編列。請問空氣品質的指標有哪幾項？
陳處長咸亨：總共10項。
劉委員建國：二氧化碳、一氧化碳、PM2.5、PM10、臭氧、甲醛，還有什麼？
陳處長咸亨：細菌。
劉委員建國：還有真菌，還有呢？
陳處長咸亨：就是這幾個，但是每個場所不一定全部都列管，會分不同的場所。
劉委員建國：我知道啊！所以到底是9項還是10項？
陳處長咸亨：9項。
劉委員建國：多一項你等一下私底下跟我講好不好？以醫院來講，這9項的空氣指標裡面，它只要符合其中的4項，就算是合格的場所，車站也是。其中，所謂的符合4項，CO2、CO、HCHO、PM10等4項如果都吻合，就算是合格，但我有一點好奇的是，車站要符合4項，但大眾捷運車站，為什麼只要符合3項？只要符合CO2、CO、HCHO等3項即可，可是車站卻是多了PM10這一項，所以大眾捷運車站裡面沒有PM10，而車站裡面有PM10？這樣的設定標準機制為何？
陳處長咸亨：最主要是考量大眾捷運站裡面，大家停留的時間不長，因為捷運的班次很密集，所以在那邊停留的時間不長，而PM10的測定要有一個比較長的時間，所以參考國外的作法，大眾捷運的部分就沒有PM10，這是當初考慮的原因。
劉委員建國：那人潮多的地方譬如車站、捷運、商場，要不要測細菌質？如果要，為什麼沒有測？如果不要，又是什麼樣的依據？
陳處長咸亨：有關細菌的測定，當初的考量是車站最主要是通風、人來人往活動的過程，所以我們最主要是CO2、PM2.5、PM10這些……
劉委員建國：沒有，並沒有PM2.5喔！
陳處長咸亨：是PM10這些，所以……
劉委員建國：PM10是針對車站喔！
陳處長咸亨：對。
劉委員建國：大眾捷運沒有喔！你現在答復我大眾捷運站的人潮……
陳處長咸亨：沒有PM……
劉委員建國：現在大眾捷運站沒有測PM10對不對？
陳處長咸亨：對。
劉委員建國：是車站有測？
陳處長咸亨：對。
劉委員建國：你的主要依據是大眾捷運站，人潮在那邊駐足的時間比較短，而車站比較長。
陳處長咸亨：是。
劉委員建國：那我剛才另外一個問題是，車站、捷運、商場為什麼不用測細菌質？
陳處長咸亨：細菌也是一樣，當初認為還是以通風為主，就是CO2等等這些為主。
劉委員建國：你沒有回答我問題啊！我現在是講車站和捷運你都沒有測細菌質，所以二者的通風都很好？你好像對這件事情不是很清楚耶！你說捷運站駐足的人速度比車站快，可是我又問你為什麼捷運和車站不用測細菌質，你又說二者都非常通風。
陳處長咸亨：要求是希望有通風設施讓它能夠維持一定的室內空氣品質，所以細菌在這個地方就不像醫院，醫院的掛號場所就有測細菌，這是當初的考量。
劉委員建國：你們自己內部要不要再開個會，再討論一下？我覺得這有問題吧！副署長，我這麼建議應該可以吧？
主席：請環保署張副署長說明。
張副署長子敬：主席、各位委員。謝謝委員，我們回去再做一個檢討。
劉委員建國：我剛才是比較韓國，韓國跟台灣在規定細菌質又不一樣了，落差是將近一倍，像南韓的醫療機構跟台灣的醫療機構，南韓是訂800 CFU/m3（菌落數/立方米），台灣是訂1,500 CFU/m3（菌落數/立方米），為什麼我們寬鬆，是訂人家的一倍以上？理由何在？
張副署長子敬：這個我們一併回去檢討好了。
劉委員建國：處長可能這樣回答我：台灣的醫院統統比較好，不是吧！那為什麼差2倍？我們在韓國之後才訂定，應該比較進步，他們訂800，我們訂1500，你要說明理由啊！
張副署長子敬：我們一併檢討後再提出報告。
劉委員建國：好，剛才本席就教環保署的相關問題，請環保署很清楚地答復，讓我們在未來審查預算和基金的過程中有比較精確的依據。這樣才不會讓有些經費編列得越多，反而害得你們在執行上越不力，這樣我們也會覺得非常對不起你們，謝謝。
張副署長子敬：還是要請委員多多支持。
劉委員建國：謝謝。
主席：接下來登記質詢的黃委員秀芳及陳委員宜民均不在場。
請費委員鴻泰發言。
費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。請問副署長，你覺得這十幾、二十年，垃圾減量的成績好不好？
主席：請環保署張副署長說明。
張副署長子敬：主席、各位委員。應該算不錯。
費委員鴻泰：別的縣市我不了解，但我當過10年的台北市市議員，台北市原本有3個焚化爐，現在的垃圾量用一個焚化爐焚燒就夠了，新的掩埋場也不要了，垃圾減量看得出效果。請問環保署對地方的垃圾減量有沒有做過評比？
張副署長子敬：每年都有。
費委員鴻泰：你們如何評比？評比之後如何獎勵？是口頭獎勵還是發給獎金？
張副署長子敬：應該沒有獎金。
費委員鴻泰：你是副署長，不應回答「應該」，你們是怎麼做的？
張副署長子敬：我們每年都對他們的工作績效訂定各種指標，好比資源回收要達到多少，這些都在項目裡面。
費委員鴻泰：回收量達多少？垃圾焚化量是多少？掩埋多少垃圾？是不是這樣來看？
張副署長子敬：對，不過現在儘量沒有掩埋，所以這部分不在我們評核的項目裡，我們會把比較重要的指標訂出來。
費委員鴻泰：評比以後，你們給他們的獎勵是什麼？
張副署長子敬：大概給他們表揚，給他們一個獎牌。
費委員鴻泰：從反面來看，因為你們有評比，所以很多縣市為了爭取績效，垃圾就不收，你有沒有聽過這樣的事情？
張副署長子敬：可能有這種情況。
費委員鴻泰：你不要說「可能」，把狀況講給我聽聽看。我不是要譴責你，對你們的決算也沒有意見，純粹是從現實面來討論。
張副署長子敬：我不敢保證所有的清潔隊統統照規定來做。
費委員鴻泰：我舉一個最近發生的現象來說，從你們有評比以後，雲林的焚化爐就不焚燒，別的縣市說為什麼要到他們那裡污染，有評比的話，我燒你們的垃圾，我的垃圾就沒有減量，因此鄰近的彰化、嘉義、台南、高雄都不幫他們燒。台北市垃圾之中的家戶垃圾，環保局必須收，據你所了解，事業廢棄物的垃圾是如何處理的？
張副署長子敬：一般事業廢棄物照規定要委託，但如果執行機關願意接受委託也可以幫他們收。
費委員鴻泰：照規定要收，這是有登記、合格的公司。例如台大環保公司就是收取事業廢棄物的公司，有合格登記，費用可能比較高一點。新北市沒有實施資源回收，很多事業廢棄物是集合式住宅的垃圾，某些部分也屬於家戶垃圾，只是住戶為了方便，不想自己去丟垃圾，統一交給事業廢棄物回收商來處理。回收商的目的是賺錢，因此哪邊焚燒比較便宜就去哪裡，這是合理的。以前有些人就把垃圾丟到新北市，當時還是台北縣，這算是有良心的，後來新北市也仿照台北市的這套做法，因此就不收台北市的垃圾，因為他們也希望垃圾能減量。原來台北市的垃圾是透過有登記的公司，也有些是未登記的公司為了成本把垃圾移到外縣市去燒。其他縣市為了垃圾減量，好向市民、縣民有所交代，外縣市來的垃圾就一概不收。你猜台北市怎麼做？這些都是台北市製造出來的垃圾，可是你以前不讓台北市燒，尤其是一些沒有登記的公司到夜市去收垃圾，必須以便宜的價格才能招攬到生意，你猜台北市環保局是怎麼對付這些人？答案是他們就不收，因為這些公司以前到新北市燒，所以現在我就不接你的生意；或者你是沒有登記的公司，我也不收，副署長有沒有聽過這樣的事情？
張副署長子敬：有，我有聽過類似的事情。
費委員鴻泰：我看你們聽到的很少，我的選區在台北市，又當過10年的市議員，所以很多人向我陳情說台北市環保局不收。台北市環保局不收，新北市環保局不收，宜蘭也不收，而且到宜蘭路途遙遠，基隆、桃園都不收，你猜這些事業廢棄物業者收到垃圾後怎麼辦？
張副署長子敬：這是我們最不希望發生的。
費委員鴻泰：這跟你沒有太直接的關係，但是請問這些資源回收商的垃圾怎麼辦？
張副署長子敬：這是我們最不希望看到的，因為這樣的結果……
費委員鴻泰：我現在問你的是具體的事情，只是不想點出是哪些人而已，因為那些人都認識我，我會不好意思。但是我希望我今天的發言，他們能夠聽懂。我告訴你這些業者如何處理垃圾，他們都是亂埋、亂丟，甚至丟到海裡去。更可怕的是堆在倉庫裡，聽說這一年有個倉庫燃燒，裡面燒的統統都是垃圾。還有路邊一些廢棄的車子，裡面塞的統統都是垃圾，那都是不定時的炸彈。副署長，你們知道真實的狀況嗎？
張副署長子敬：我們大概知道啦！
費委員鴻泰：尤其是台北市，我真的要譴責台北市，那些做官的為了績效拒絕收我剛才講的那幾種垃圾，但那些垃圾必須得處理，怎麼處理？就是我剛剛講的那幾種方法。今年還是去年就發生了一個大倉庫著火事件，但是後來媒體也沒有繼續追，倉庫裡面統統都是垃圾，除了會製造傳染病，一旦燒起來就是不定時炸彈。
副署長，你要告訴這些縣市，台灣島就那麼小，大家要彼此互相幫忙，這是第一件事情。
第二件事，當官是要解決事情，不是只要績效。多發幾張獎狀給你又怎麼樣？尤其台北市很在意民眾和媒體對他們的評比，為了要評比，拿出績效，台北市環保局就發生這樣的事情。把我今天對你的質詢告訴台北市環保局，告訴他們真實的狀況，否則下個會期我會再來質詢你們，看看有沒有改進。好嗎？
張副署長子敬：謝謝委員。第一，他們的拒收不會跟我們的考評分數有關，如果和考評有關，就表示我們的設計有問題。
費委員鴻泰：多多少少，如果不和考評有關，我不會這樣問你，我不會憑空想像，這是人家告訴我的嘛！
張副署長子敬：是，如果他講這樣子……
費委員鴻泰：我這樣講你還不承認。
張副署長子敬：如果跟考評有關，我們回去一定會檢討，因為這等於誤導他們去做錯的事情。台北市的焚化爐確實是我們的痛，空有容量在那裡，但是垃圾進不去。現在說垃圾大戰，人家都覺得……
費委員鴻泰：外縣市的不收，台北市民也許不反對，可是是自己製造的垃圾，那個局長為了自己的績效，我已經擺明說是那個局長了，他為了績效就拒絕收。
張副署長子敬：我們再來跟他溝通。
費委員鴻泰：不要破壞我們的環境。自己想想看，難道大家可以把那些垃圾吃掉嗎？有可能嗎？最後就是隨便亂埋、亂燒、亂丟，不是這樣子嗎？
張副署長子敬：這就是我剛剛講的，我們最不願意看到的結果。
費委員鴻泰：我是很誠懇的。
張副署長子敬：是，我曉得。
費委員鴻泰：你好好處理，我會對你很客氣。如果你們要應付我，你就試試看。好嗎？
張副署長子敬：我曉得，我們一直在跟他們溝通，我們曉得這個問題。謝謝。
主席：接下來登記發言的陳賴委員素美、陳委員歐珀、鍾委員佳濱、吳委員志揚、鄭委員天財、陳委員怡潔、江委員啟臣及黃委員偉哲均不在場。
請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：（在席位上）我剛剛已經提書面了。
主席：接下來登記發言的黃委員昭順、鄭委員運鵬、徐委員永明、陳委員明文、蔣委員乃辛、管委員碧玲、簡委員東明、林委員俊憲、張委員麗善、王委員惠美及周陳委員秀霞均不在場。
請江委員永昌發言。
江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。德國福斯汽車利用軟體讓汽車在平台測試和在道路實測時的排放結果不同，蒙混過關通過檢測，這件事情處理到現在是什麼進度？
主席：請環保署張副署長說明。
張副署長子敬：主席、各位委員。這部分是不是請陳處長說明？
江委員永昌：可以。
主席：請環保署空保處陳處長說明。
陳處長咸亨：主席、各位委員。有關德國福斯汽車於去年9月在美國發生造假事件，同一時間我們就要求台灣分公司清查所有車輛，清查結果總共有18,716輛車子受到影響，就是使用EA189引擎組。我們也要求福斯公司提出自主改善（召回）計畫，所以在105年1月14日核定召回計畫，目前正在執行召回中。
江委員永昌：我不懂你們的召回計畫，但是法規命令辦法是你們自己訂的，一般來講只給150天，為什麼給福斯15個月（自今年3月至明年6月）？為什麼給他們這麼長時間？
陳處長咸亨：跟委員報告，有2個原因，第一，法規訂的是強制召回，但這個是自主召回，我們必須考慮它的可行性，所以經過委員會的討論……
江委員永昌：是不是面對大廠商、面對比較大的壓力、面對可能涉及比較大的汽車銷售利益，你們就放得比較寬？讓他們自主召回？
陳處長咸亨：不是。
江委員永昌：這顯然有詐欺，可能是公平會和消基會要去處理，但是我沒有看到環保署很具體的立場，到現在你們握有什麼資源在手上能夠迫使福斯汽車照環保署的規定做該做的事？
陳處長咸亨：我們通過了召回計畫，他們必須在106年6月30日以前完成召回計畫中所規定的事項，到時候我們還是會再召開相關審查會議，針對他們是不是完成進行審定，如果沒有完成，是有罰則的。
江委員永昌：從3月到目前為止，召回率只有1.6%，平均每個月召回率只有4%，明年6月召回要達90%，這顯然有問題。
陳處長咸亨：他們每個月都會提報進度，剛開始會比較慢是因為涉及軟體驗證……
江委員永昌：我看環保署的態度，剛剛你說有罰則，請問罰則是什麼？
陳處長咸亨：我們是按輛計算，1輛沒有完成罰10萬元。
江委員永昌：你們怎麼罰得到？雖然有召回計畫，但是本席要問，我們環保署的規定不同於美國環境部，我們只有平台測試排放標準，但是道路實體排放並未建置進法令規章中，所以道路檢測的部分，我們並無相關罰則，現在他們用造假的軟體讓車子經過你們的許可進入台灣，這個車子現在還可以在道路上行駛嗎？
陳處長咸亨：還是可以。
江委員永昌：為什麼還是可以？你們也沒有罰，為什麼沒有罰？這麼大一家汽車廠用造假的軟體製造錯誤數據，通過了你們的許可，然後讓這個車子可以銷售進來，結果你們的召回計畫還要等150天，甚至放寬到15個月。我問你，如果他們不召回，可能會罰10萬元，問題是他們召回之後也不一定能夠改善，這個時候你們有沒有罰則？也是沒有罰則？在這段時間遇到這樣的事情，環保署有沒有想辦法將我們的法令建置得更完整？
陳處長咸亨：跟委員報告，有關道路測試的部分，全世界都還沒有列入法規的標準。
江委員永昌：美國有。
陳處長咸亨：包括美國也沒有。
江委員永昌：歐盟沒有。
陳處長咸亨：歐盟也沒有，全世界都沒有。現在歐盟是有在規劃，希望在2017年公告……
江委員永昌：你覺得全世界都沒有，台灣就允許平台測試通過標準，但是到道路實測時，即使排放超過標準還是可以行駛在道路上污染我們的空氣嗎？你剛剛的意思是這樣嗎？
陳處長咸亨：現在是因為法規的規定，我們是用國防的……
江委員永昌：這是辦法。
陳處長咸亨：因為全世界都沒有……
江委員永昌：你覺得夠不夠完善？你覺得夠不夠嚴謹，需要再討論、再變更？
陳處長咸亨：有沒有完善，我們可以檢討，我們也會蒐集全世界的資料好好檢討。
江委員永昌：我覺得應該要檢討。現在我要問你，他們使用造假軟體使其在平台測試結果可達到規定的排放標準，可是實際上在道路行駛的時候就不可能達到，以你們現在所做的研究及所了解到的，如果福斯汽車將那個操控汽車各零件排放性能及調整的造假軟體移除，你覺得能通過我國的平台測試嗎？可以嗎？你有沒有想過這個問題？
陳處長咸亨：平台測試還是……
江委員永昌：沒有那個軟體操控那台車的時候。
陳處長咸亨：跟委員報告，因為我們用的是歐規，而且是歐盟認證過的……
江委員永昌：你就直接講行不行。因為我讀了你們的資料，也看到網路上所有蒐羅的說明，就是沒有看到這一點。如果把那個造假軟體移除，也不用添購裝置任何設備就可以符合平台測試標準，福斯何以需要向母公司請示種種程序，還讓你們允許他們多拖這麼久的時間，而不很快召回？
陳處長咸亨：最主要是因為生產那個零件，除了軟體以外，還有零件，所以有兩個東西……
江委員永昌：所以你現在就講到一點，光是那個造假軟體的移除，沒有另外的設備零件置入汽車裡，車子是不能通過環保署現在規定的平台測試排放標準，對吧？
陳處長咸亨：要看車種，因為這次的改正報告……
江委員永昌：就是這次有造假的車款，環保署讓我很失望，我問到這裡並沒有看到你有堅定的態度，說實在話，若要你將道路測試相關罰則也列入法規中，我看也是沒辦法。難道你們要所有買到福斯汽車的車主乾脆成立一個網站，不要接受福斯的召回計畫，如果召回不能達到90%，你們現在扣在手上的1,000輛福斯汽車就不能讓福斯銷售，以此做為對福斯的懲罰，你的意思是這樣嗎？不然你有什麼作為？
陳處長咸亨：因為他們原來是合法通過的。
江委員永昌：現在如果移除造假軟體，也不再增加設備零件的話，是連平台測試都不能通過你們所訂的標準，這樣的車子還在道路上行駛，車主購買的時候是希望符合環保規範，結果現在買到的不行，環保署幾乎沒有什麼武器可以處理，要你們去檢討，你們還在推推拖拖。
陳處長咸亨：不是，當初我們也有去測，在實驗室都是合格的。
江委員永昌：那是因為有造假軟體，你剛剛自己也講了，如果沒有那個造假軟體，就還是需要增加設備零件在車體裡，才能符合排放標準。否則福斯可以很快處理，就把18,000輛車子全部召回把軟體刪除，平台測試可以符合標準，也不用再增加什麼設備零件，這樣就好啦！為什麼要花這樣的功夫？環保署不要打假球，你們變成好像是在保護他們。
陳處長咸亨：這是依法規在處理。
江委員永昌：副署長回答一下好不好？
張副署長子敬：針對委員所關心的問題，我們回去再做進一步檢討，看是不是……
江委員永昌：一定要確實。
張副署長子敬：是。
江委員永昌：有關詐欺的部分，我還會去問公平會，但是我覺得環保部分不盡完善之處……
張副署長子敬：我們會就我們這部分還有什麼是可以進一步做的進行檢討。
江委員永昌：我再問一個問題，現在二行程的機車到底處理的怎麼樣？你們預估現在還有200多萬輛二行程機車？
張副署長子敬：是。
江委員永昌：根據你們104年在網站上公布的資料，到檢率大概是5成多，有100多萬輛。二行程機車的HC排放標準是2,000ppm，可是這100多萬輛平均檢測結果是5,000多，以常態分析來看，幾乎每一輛車都沒有達到排放標準，現在這些機車到底在哪裡？你們自己寫有5成以上到檢率，平均排放標準是5,000多，超過你們自己訂的HC排放標準2,000ppm，這怎麼回事？怎麼解？
張副署長子敬：我想……
江委員永昌：這是你們網站上的資料。
張副署長子敬：這部分我再請同仁把數字釐清一下，但是在策略上，可能因為出廠時設計就是那樣，而我們的標準一直在加嚴，所以並沒有辦法改善。
江委員永昌：你們只有編列1億多經費等著汰換，我覺得這不夠具體。
張副署長子敬：所以在新修訂的清淨空氣計畫裡，希望地方提出比較有效的方法，除了補貼誘導車主汰換之外，還要再配合管制。
江委員永昌：根本沒有管制。
張副署長子敬：對。
江委員永昌：透過排放標準，請問你這幾年來的空污罰單收了多少錢？警察也不管這個，這需要你們去路檢，我敢講，你們恐怕認為二行程機車屬於比較弱勢的族群，因為價格取向，所以過去他們會使用，我們雖然重視弱勢族群的權益，可是也不能因此讓他們污染我們的環境。
張副署長子敬：是，沒有錯。
江委員永昌：我沒有看到具體作為，而且是一而再、再而三，每年都在檢討這個問題，你們自己網站上公布的資料數據打臉你們自己對環境保護的政策作為。
張副署長子敬：在署長新修訂的清淨空氣計畫裡，我們會讓地方有更大自主權力。
江委員永昌：你簡單說一個具體期限或作為讓本席現在可以聽到。
張副署長子敬：清淨空氣計畫要在4年內改善空氣品質惡化狀況，針對二行程機車的部分，我們會比較自由度讓他們提出怎麼樣的補助可以誘引他們，例如補助在1年內汰換，另外還有什麼樣的管制措施，迫使那些機車能夠儘快汰換。
江委員永昌：再不這樣做，二行程機車總有壽命和年限，但我看來看去，看到的是環保署的不作為，只是想讓這些機車到達一定壽命年限後自然淘汰。
張副署長子敬：除了經濟誘導之外，我們希望搭配管制手段，促使他們能夠儘快汰換，在後面的計畫裡，我們會儘量做這部分。
江委員永昌：2週內要先有初步書面讓本席能夠了解。
張副署長子敬：是，這個可以再向委員報告。謝謝委員指教。
主席：本日登記發言的委員均已詢答完畢，作如下決定：
一、報告及詢答完畢。
二、陳委員宜民、李委員彥秀、楊委員曜、陳賴委員素美所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關以書面答復。
三、委員質詢中未及答復部分，請相關主管機關於1週內以書面答復。
四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於期限內送交各相關委員。
陳委員宜民書面意見：
一、事業廢棄物源頭減量成效不彰
環保署103年度預算「廢棄物管理」業務計畫項下資源循環再利用分支計畫編列經費5,598萬4千元，辦理廢棄物減量、資源循環、再生及再利用等相關工作。
(一)事業廢棄物成長趨勢未歇
103年度我國事業廢棄物產出量1,884萬公噸，較102年度之1,867萬公噸增加17萬公噸（0.91%），亦較94年產出量1,451萬公噸增加433公噸（29.84%），10年間事業廢棄物產出量呈增長態勢，而事業廢棄物以工業廢棄物為大宗（103年度占88.17%）。
請問署長，對於未達成資源回收再利用推動計畫訂定工業廢棄物之中期（100年度）減量15%之目標，有何看法？未來又將如何落實？具體政策作為有哪些？
因若能落實工業廢棄物源頭減量，則將大幅降低我國環境負荷。
(二)工業廢棄物源頭減量措施
工業廢棄物源頭減量工作主要由經濟部工業局及環保署執行，工業局透過推動清潔生產中衛體系進行能資源效率提升、製程減廢、將環保理念納入產品設計及服務；環保署以往較側重一般廢棄物源頭減量，於103年度已陸續委外辦理「推動產業綠色設計與資源循環專案工作計畫」及「推動產業廢棄物源頭減量及產業鏈結專案工作計畫」，推動廢棄物源頭減量工作。
請問署長，「推動產業綠色設計與資源循環專案工作計畫」及「推動產業廢棄物源頭減量及產業鏈結專案工作計畫」，為何沒訂定明確之源頭減量成效指標？如何達成源頭減量措施？
二、支援地方政府災防演習
該署103年度預算「環境衛生及毒物管理─毒性化學物質災害防救體系」編列600萬元，以供支援縣市辦理水災、土石流等災防演習經費之用。
(一)環保署編列上列預算依據
查該署係依行政院秘書長100年2月10日院臺忠字第1000092227號函「中央災害防救委員會第2次會議」紀錄結論辦理。上揭會議討論事項二為「100年災防演習任務編組概要暨101年災防演習任務編組概要暨101年災防演習經費籌措」案，會議決議因101年逢中央政府組織改造，有關災防演習經費，請改組後之相關部會，確實編列年度預算，預留經費支援地方政府。爰該署自101年度起至103年度均編列經費600萬元，以支援縣市辦理水災、土石流等災防演習，歷年經費支用情形（詳附表1）。
(二)水災及土石流災害防救業務非現行環保署主政業務
依災害防救法第3條第1項規定：「各種災害之預防、應變及復原重建，以下列機關為中央災害防救業務主管機關：一、風災、震災、火災、爆炸災害：內政部。二、水災、旱災、公用氣體與油料管線、輸電線路災害、礦災：經濟部。三、寒害、土石流災害、森林火災：行政院農業委員會。四、空難、海難、陸上交通事故：交通部。五、毒性化學物質災害：行政院環境保護署。六、其他災害：依法律規定或由中央災害防救會報指定之中央災害防救業務主管機關。」，水災及土石流災害之中央災害防救業務主管機關分別為經濟部及行政院農業委員會（農委會），負責上列災害之預防、應變及復原重建等工作，而依同法第3條第1項第5款規定，環保署係主政毒性化學物質災害之防救業務，該署亦於年度預算內編列經費辦理毒性化學物質災害防救等相關計畫。
請問署長，災害防救經費是否應由各主政機關覈實編列？雖環保署擬改組成立環境資源部，並納入現經濟部水利署及農委會林務局暨水土保持局，惟在環境資源部及所屬組織法草案未完成立法前，水災及土石流災害防救經費理應由現行主政機關納編相關經費，您是否同意？待環境資源部依法成立後，相關單位組織、人力及預算併入改組後部會，方能無縫接軌，不礙業務之推動。
三、室內空氣品質管理制度預算執行率
空污基金103年度預算「空氣品質管理」工作項下編列專業服務費5,050萬元，供辦理室內空氣品質管理制度推動及調查檢測與評估相關計畫；發展室內空氣品質檢測儀器、改善技術及污染成效分析指標等應用計畫；室內空氣品質管理教育、宣導、輔導及訓練計畫等經費。
我國「室內空氣品質管理法」於100年11月23日制定公布，101年11月23日生效施行，103年1月23日正式公告「應符合室內空氣品質管理法之第一批公告場所」。為推動我國室內空氣品質管理制度，空污基金於年度預算內編列專業服務費，供委外辦理室內空氣品質管理制度推動及調查檢測與評估相關計畫之需。專業服務費由99年度之900萬元，至103年度預算已增加至5,050萬元，惟其預算執行率則年年遞減，由99年度之105.7%，遞減至103年度之19.4%。
請問署長，為何預算年年增加？為何預算執行率卻年年遞減？經費估列是否應考量相關計畫以前年度執行成果、執行方式與能量？
李委員彥秀書面意見：
案由：本席李彥秀委員，鑒於環保署日前通過「杉原棕櫚濱海渡假村開發案」環境差異分析，引起路蘭、刺桐、都蘭等地居民抗爭及高雄市環保局審查「富駿廢棄物掩埋場」案，環保署是否應檢討環評制度，針對下列事項懇請相關單位給予答覆。
說明：
一、於6/29招開的環評大會，審查台東杉原海岸「杉原棕櫚渡假村」環境差異分析，由17位環評委員投票，10張同意票、1張反對票情形下通過。這個是目前重大爭議案，在1998年申請開發，2002年通過環評開發案，中間歷經7次小組會議，兩度進入環評大會（2015.7月、今年5月6日）。此案延宕十多年，歷經多次環境差異分析補件再審，過去此案認為開發單位應先釐清《海岸法》與開發案的關係，為何如今環境保護的做法卻自相矛盾？
二、棕櫚濱海渡假村已經環評通過。一個案子送審超過數十次，環評委員對此案都沒有疑問嗎？對於一再無法通過的案子有無退場機制或要檢討地方。這個案子是中央有條件通過環評會，落實《原基法》。這次通過環評中，有先經過在地部落（刺桐、加路蘭、都蘭）同意開發其傳統領域嗎？甚至本案未來可能位於海岸法中的海岸保護區，保護區範圍有確認評估過嗎？院會強調進行整體觀光政策環評與總量管制，在相關評估出來前，大型觀光建設審查應暫緩等相關措施，有關單位是否遵行？環保署有去瞭解觀光局有展開觀光政策環評嗎？
三、環境影響評估制度最重要的精神是「公民參與、程序透明」，7/4日高雄旗山區、內門區附近居民在環保局外陳情反對蓋掩埋場，會議開始前，專案小組主席宣布，現場已經有警察及環保局兩台錄影機，會後將放置網頁，現場不得錄音、錄影，經在場民眾抗議後，修正規則同意可以限制數量錄影，但其他委員反對，強調依高雄市的環評旁聽要點第七條，「不得於會場攝影、錄影或錄音」，要求不要破例。
四、高雄市之旁聽要點，其內容依循行政院環境保護署環境影響評估審查旁聽要點之第8點第4款：「不得於會場攝影、錄影或錄音，但經主席徵詢全體出席人員同意者，不在此限」。該要點是維護會場秩序，本意良善，但應落實民眾參與環評審查為主，而非維護會場秩序，該要點有無違反環評精神之內容，環保署是否應檢討，並同時研議地方政府在事先上網公告議程、提供環說書下載、開放旁聽此三項環評審查程序，應與中央一致。
楊委員曜書面意見：
案由：本院楊委員曜，針對環境保護署推動裝潢修繕廢棄物再利用工作計畫，預算執行效率偏低，有強化效益與改善之空間。且針對事業登錄溫室氣體排放量尚無強制性，可能不利於後續減碳作為，影響氣候變遷績效指標之國際排名。特向環境保護署提出質詢。
說明：
1.環境保護署辦理推動裝潢修繕廢棄物再利用工作計畫案，至民國102年底，累計支用數2億7,830萬餘元，其中補助地方政府辦理部分，累計支用數2億7,499萬餘元，規劃階段未就全國裝潢修繕廢棄物產出量妥善統計，以及研議整體需求及成本效益分析不足，造成未能如期建立管理機制確實納管實際產出量，致計晝執行多年，裝潢修繕廢棄物回收再利用量仍偏低。
2.此外，各處理廠之處理量偏低，機具設備多低度利用，營運效能欠佳，業務督導單位環保署，卻未能及時發現問題癥結並提供適當輔導，未能預先研議有效因應措施，環保署應檢討改善。
3.環保署自民國102年1月1日起優先要求國內主要耗能產業及高能源密集度業者，依溫室氣體排放量申報管理辦法、公私場所應申報溫室氣體排放量之固定污染源等規定完成溫室氣體排放量之申報、盤查及查證作業。據該署統計，至民國103年底，國家溫室氣體登錄平臺有關申報及盤查部分因缺乏法源依據，僅能輔導業者或各地方政府自願參與及登錄，造成實際應申報排放源者之排放量等資料仍有缺漏，不利後續減碳政策與交易制度之推行。
4.「溫室氣體減量及管理法」業於民國104年6月15日立法院審議通過，為我國因應氣候變遷作為奠定法制基礎，且現有申報排放量約占我國能源及工業部門排放量85%，該申報基線資料將作為未來訂定產業減量之管理基礎。我國已召開4次全國能源會議，環保署後續應藉由溝通呈現多元觀點，及持續強化政府與公民團體間溝通，致力於提升我國於CCPI2016國際評比。特向環保署提出質詢。
陳賴委員素美書面意見：
Q：7月7日，環保署李署長有提到除了要檢討環評制度，並認為擔任環評委員者，不能同時承接環保署的相關研究案或標案，會去清查過去兩屆有無此狀況，未來也一定要迴避。請教現階段環保署清查進度如何？那如果目前尚未完成，請問什麼時候能夠給予國人大眾答案？
Q：本席另外要請教環保署，針對署長提到的「檢討環評制度」，署內有做進一步的討論了嗎？
Q：那本席在這裡提出部分意見，針對現行環評制度如何從中央到地方都能具體落實，這部分環保署都應該來努力。環評的精神是公民參與、程序透明，針對現行各項條文中如果有妨礙公民參與的部分都需要進行修正。
另外如何讓中央與地方的環評審查程序一致，包含做到包括事先上網公告議程、提供環說書下載、開放旁聽。我想這部分環保署應該要加緊腳步。
而環保署對於檢討環評制度是否有相關期程，請對這部分做說明。
Q：另外，監察院今年初對環保署提出糾正，內容主要是針對環保署自90年9月1日至102年底，雖然多次稽查宇鴻科技股份有限公司，但卻未發現該公司焚化廠旁之空地長期堆置大量有害事業廢棄物，及焚化爐煙道出口高度不足等明顯重大違法的狀況。
造成該廠毗鄰之滲眉埤池魚大量死亡、滲眉埤底泥受重金屬污染後，未及時公布檢測結果，環保執法應有之監控、稽查、資訊掌握能力均有重大違失，對此環保署是否有提出內部改善檢討？
本席於7月5日總質詢時，有針對宇鴻污染案整治經費9億多元進行爭取，請環保署對這部分後續的處理狀況及進程做說明。
Q：那接下來繼續請問關於我們台灣的資源回收率問題，去年達到45.92%，連國際都讚譽，不過好還要更好，根據OECD 2015年的報告，與各國資源回收率比較，我們仍有成長空間，德國高達65%，亞洲國家屬韓國最好59%。看看台灣，目前的成長似乎停緩了，是不是反映現階段我們的回收政策陷入瓶頸？那請問環保署針對這項問題要如何因應？如何再提高我們的回收率？
Q：觀察台灣的經濟發展、教育發展、文化發展等等層面，都有著「城鄉差距」的問題。而各縣市資源回收率也有顯示的落差問題，這不是短期才發生的事情，請問環保署對於這項問題準備如何改善？
Q：另外，目前全國有24座大型垃圾焚化廠，為了處理各縣市垃圾，環保署推動「垃圾處理區域聯防機制」的計劃，然而，在全國五個區。依照103年所統計焚化爐「處理量」和「進廠量」數目來看，是差不多打平。
Q：而從環保署網站上來看，100年到105年各縣市的廢棄物妥善處理率都是100%，少數縣市不是100%也接近100%了，關於這點請問環保署我們真的都做得這麼好？還是蘊藏其他的原因？
Q：環保署在105年2月就被監察院提出糾正，顯示過去的環保署這種刻意美化的數據和現狀是不符合的。我想這樣的作法必須被改變，對此環保署認同嗎？那我想也請環保署針對這部分儘速提出正確資料，以利我們對相關的垃圾處理狀況能夠全面掌握。
林委員淑芬書面意見：
【錢放水流？河川整治到哪裡去了？公開資訊一場空？】
環保署為推動水污染的防治工作，從民國94年至今辦理了「河川及海洋水質維護改善計畫（第一期）、（第二期）」、「水體環境水質改善及經營管理計畫」。歷經十幾年的整治，累積預算至今已達16億5,427萬元，但全台灣十一條重點河川汙染卻有10條河川仍在中度汙染以上！過去環保署的汙染整治計畫重於後端整治、也未針對密集度較高的汙水下水道系統進行廢水管制，再加上畜牧廢水及工業廢水污染．讓好不容易「稍微」整治好一點的河川，RPI（河川汙染程度指數）常常上上下下．徒勞無功。
此外．工業工廠排放廢水更是污染大宗。光是今年七月就有台中市大甲幼獅工業區金屬公司長期偷排含重金屬廢水、雲林咬狗溪偷排廢水污染等。當前的河川監測機制不具即時性、難以追查汙染來源，且稽查人力有限．讓排放廢水事件仍頻傳。儘管環保署在2015年「水污染防治措施及檢測申報管理辦法」中新增工業區及相關事業每日廢水達1,500立方公尺以上需完成水量、水質自動監測設施、攝錄影監視設施、連線傳輸設施及放流水水量、水質自動顯示看板之設置。
然而．目前依規定需要自行設置相關監測設施的廠址共計新增273家．已監測的有84家。但在環保署列管的事業廢水污染管制廠址卻高達21,328家．也就是環保署列管的工廠數不到總廠址的1.7%！此外，目前的相關監測數據僅公佈在廠址外牆及連線至各地方政府，卻未在網路平台上對外公開，一般民眾難以得知生活周遭的環境資訊．更難以更進一步的監督。
一、請環保署立即檢討並擴大自動監測的列管工廠。
二、環保署在2015年9月25日環團的記者會上承諾：「今年底（2015）就會將企業即時監測資料公開在環保署網路平台」，至今卻仍未看到相關的企業即時監測資料。請環保署及各級環保管制機關將目前所掌握所有的自動監測連線資料全面且即時公開．除了降低稽查人員的壓力外．也確保社區知情權及促進公民監督及參與。請環保署一個月內完成這件工作並回覆本席。
主席：現在處理討論事項。請議事人員宣讀審查項目。
「中華民國103年度中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）案」審查項目
一、單位決算部分：
(一)環境保護署
(二)環境檢驗所
(三)環境保護人員訓練所
二、非營業特種基金決算部分
(一)特別收入基金：環境保護基金
(二)其他特種基金：資源回收管理基金─信託基金部分
主席：請問各位對審查項目有無異議？（無）無異議，通過。
本次審查環境保護署各單位預算之執行、政策之實施，以及特別事件之審核、救濟等事項均照列，請問各位對審查結果有無異議？（無）無異議，通過。
恭喜環保署、審計部及主計總處，今天決算審查非常順利，謝謝大家，辛苦了，現在散會。
散會（12時48分）