（14時35分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。院長辛苦了！今天我們已經確定沒辦法收到ICAO的邀請函。

請行政院林院長答復。

我請院長回答。
林院長全：除了李部長剛剛講的之外，我們會再透過各種場合，希望其他與我們關係比較友善的國家，都能夠重視這個問題，以後在所有國際參與上，能給台灣更多的空間。
盧委員秀燕：所以你們沒有任何的強制作為，只能喊喊話，罵罵人！那我還可以講得比你還嚴重─萬惡的共匪！但這於事有補嗎？國人眼睜睜在看你們的態度與作為！
另外，李部長今天中午召開記者會表示，因為中共的杯葛與打壓，我們的國際空間愈來愈窄，所以11月份的APEC也有可能受到影響，本來聽說要邀請宋楚瑜先生，也不排除換人。請問院長要換誰呢？
林院長全：我想未來的處理，府裡面自然會有適當的考量。我請李部長來說明。
李部長大維：我想今天的標題是完全的誤導，事實上……
盧委員秀燕：所以沒有換人，還是宋先生，是這樣子嗎？
李部長大維：他只是問我對APEC的作為會有什麼新的做法？我說隨著環境的變遷，當然我們的做法是會有所調適，並沒有任何暗示這個APEC的領袖會議……
盧委員秀燕：所以也不會換人，目前內定的還是宋先生？

有可能嗎？最壞的情形？

好的。
主席，本席要請100分的部長上台。

請問盧委員指的是國防部長嗎？
盧委員秀燕：馮部長滿搞笑的，我只說要請100分的部長上台，我也沒講是誰，你就主動上台了。
院長，方才我們從影片中可以看到，內閣成員腳步凌亂、各吹各的調，政府本身就是亂源，請問你為內閣成員打幾分？
林院長全：我認為內閣同仁都還算相當努力，但是，我過去一再強調，我們不適合給自己打分數。
盧委員秀燕：你們不適合給自己打分數，卻要別人幫你打分數。到目前為止，你覺得自己的分數及格嗎？
林院長全：我們不打分數，當然就不適合對外說明。
盧委員秀燕：我要問非常有自信、給自己打100分的馮部長，你給林院長打幾分？
馮部長世寬：對不起！我一向都是檢討自己，不會檢討別人。
盧委員秀燕：你的態度也很奇怪，當你給打自己的分數時，非常的豪爽、有自信，才會給自己打100分，難道一講到要給院長打分數就不予置評嗎？
馮部長世寬：我從來不會對長官是這樣的態度，這是不應該的，我一向很尊重長官。
盧委員秀燕：現在你是不敢置評，還是不敢恭維？
馮部長世寬：我們不應該這麼做，這是倫理的問題。難道委員都不知道我們應該尊重倫理嗎？

你對整體內閣的表現打幾分？
林院長全：這部分我剛才已經做過說明了，內閣成員也不適合為整體內閣打分數。
盧委員秀燕：我看馮部長是一時語塞，不知如何置評。
其次，我要請教院長的問題是，政府連放個假都可以放得荒腔走板、天怒人怨，這也是蔚為奇觀。譬如928教師節勞工放假制度卻是一國兩制，有些勞工在教師節可以放假，卻有一些金融業勞工當天卻要強制上班，就連私立學校與公立學校的教師放假情況也不一樣，也都是一國兩制，導致國家放假制度大亂。政府連放假都可以放得國家大亂、天怒人怨，這個內閣確實是讓人大開眼界。不只這個問題，我現在要請教的問題是，又有民眾因為要進行假期安排而跟我們反映，今年11月12日國父誕辰紀念日是禮拜六，既是週休二日時間，又是國定假日，12月25日行憲紀念日也碰到週休二日的禮拜天，所以各行各業的勞工朋友問我們到底要怎麼放？週休二日碰到禮拜六、禮拜天的時候，可否再補假？如果可以補假，他們就有3天假期，可以做假期安排，由於現在訂飯店、火車票、機票都很麻煩，所以這兩天有很多人請教勞動部，結果勞動部說應予補休，但要勞資雙方自己協商，要勞工自己跟老闆爭取；很多勞工朋友跟我們反映，勞工如果有辦法爭取，就不會變成弱勢，就可以不理政府的規定，但因他們是弱勢，勞資雙方協商未必會成功，老闆不一定會同意，所以他們很苦惱，勞工是弱勢者，結果政府竟然拿刀子讓他們「相刣」，院長，你知道我的意思嗎？台灣話聽得懂嗎？

老闆可以不同意他禮拜一連著休或禮拜四、五、六休嗎？
郭部長芳煜：如果禮拜一真的工作很忙或有單子，大家就可以互讓一步，請勞工禮拜一去上班。
盧委員秀燕：互讓一步，就是要勞工讓老闆嗎？如果老闆說不行……
郭部長芳煜：如果勞工正好有一個旅遊的機會，老闆也可以考慮一下。
盧委員秀燕：假設你是那位勞工，你跟老闆說希望禮拜一或禮拜四補假，以便有3天連續假期，但是老闆說不行，你怎麼辦？

你現在教我怎麼談？老闆說不行啊！
郭部長芳煜：看誰認同誰的需求，大家都可以讓一步嘛！
盧委員秀燕：勞工不認同，老闆也說不可以這樣，怎麼辦？院長，你懂我的意思嗎？基本上，你們的觀點是不食人間煙火，太過理想性，你們講的都沒有辦法解決勞工的問題。勞工就是怕老闆不同意，如果老闆嘴軟一點，拜託勞工來上班，勞工能怎麼樣？
林院長全：放假問題不是現在才有，其實過去一直有這個問題，40小時工時沒有修法之前，問題沒有凸顯出來，因為他們可以利用每週多餘的時間調整假期，但修法後沒有提出配套解決方法，才衍生出今天的問題。
盧委員秀燕：你不要再講內容問題，從剛才的詢答我已經知道答案了，這兩天「歹命」的勞工還是沒有辦法據理力爭，照郭部長剛才的說法，大家要坐下來協商，本席的問題是，勞資協商不成，怎麼辦？你們沒有辦法，勞工只好吃虧。

就是沒解決嘛！

百尺竿頭這部分已經控制住了。
盧委員秀燕：請你針對我的問題回答，不要逃避問題，樂陞大股東這十幾億股票查扣了嗎？保全了嗎？這些將來可以做為賠償的基礎。
丁主任委員克華：未來賠償還有一部分要經過法律認定，但是，這些股票全都可以控制住。

有保全查扣了？

這個沒有問題。

法律程序完成了嗎？
邱部長太三：報告委員，查扣方面分成兩部分，一個是投資人保護中心可以聲請民事的扣押，法務部所屬的檢察署則已經針對刑事扣押部分其中數人在處理，但因偵查不公開，大概有對三位以上做了刑事的財產扣押。

包括所有大股東？

投資人保護中心的部分……

投資人保護中心對於百尺竿頭的部分完全扣住了。
盧委員秀燕：百尺竿頭只有一部分，絕大部分還在樂陞手上，還沒完成查扣，對不對？

就是樂陞的股票……

當然就是要這部分啊！不然……

就是控制住了。
盧委員秀燕：不然將來事情不了了之後，還是他的錢啊！對不對？

百尺竿頭這部分有14.38%。

那只是一部分而已嘛！

對。剛才講的是……
盧委員秀燕：院長，原來要收購樂陞的這個百尺竿頭公司名義上的負責人是一位名叫樫埜由昭的日本人，他現在已經跑回日本，請問，我們的駐日代表處、檢調單位有跟日本政府打交道嗎？這個人在臺灣詐欺、亂搞一通後就跑掉了，如果政府不聞不問的話，我們設駐日代表處何用？這個人被找到了沒？有沒有給他任何刑事上、司法上的處理？兩岸之間有任何處理嗎？還是就任由他跑掉？以後各國人士都可以來臺灣詐騙、隨便收購、亂搞一通？
林院長全：他涉及犯罪的部分，我請邱部長來說明。
邱部長太三：關於這部分，檢察官已經將他列為他們要偵查的對象，也已經在進行相關的程序。

這個人找到了沒？

找到住址了嗎？

我覺得不需要。

因為你們只負責書審？

是。

那金管會可以解散了。
丁主任委員克華：不、不，政府要規定一些制度，這個制度是在民國91年訂定……
盧委員秀燕：以後就只要派一個工讀生，直接書審、完成書面作業就好啦！
林院長全：我來酌做補充說明，我也曾經想過這個問題，假設今天政府要負責審查，其中會有一個道德危機，很多人都會出來……
盧委員秀燕：我告訴你，今天就是因為政府沒有把前面的法律程序做好……

我們不會讓投資人受傷。

所以現階段政府是有連帶責任的。
林院長全：你講得很對，我們應該是要把環節做好，所以我們會檢討這個制度，確保類似的情況發生時，相關人員能負起本身的責任及做好該做的作業，但不代表要把以後所有的審查責任都丟給政府，這是非常危險的想法。
盧委員秀燕：以後你要怎麼改，我不管，我只提出我的法律見解，現階段這個個案可能會是空前絕後的一個案子，政府要負責任。謝謝。

請鄭委員寶清質詢。詢答時間為30分鐘。
鄭委員寶清：（15時6分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。剛才盧委員說她代表人民的聲音，說她都敢稱之為「萬惡的共匪」，院長，你都沒有評論？

請行政院林院長答復。

不過她說她代表人民的心聲。
林院長全：我相信每個人對兩岸問題都有不同的看法和想法，我們都予以尊重。
鄭委員寶清：現在問題是美國國務院也希望我們參加ICAO，歐洲議員也表示支持，對不對？

我是問你是不是要以國家身分參加？

原則上你會支持對不對？
林院長全：如果它的效益是夠高的話，當然我們可以支持。
鄭委員寶清：一定超過啦！我再請問院長一下，大概什麼時候會通過核准？

交通部呢？
王次長國材：我想還是剛才談到的，政委剛才有談到很重要的一點，不管是台鐵的土地或是桃園市政府的土地，怎麼藉由鐵路地下化來創造更多的收益……
鄭委員寶清：錢都沒有問題，已經算得很清楚了，桃園光是重劃一塊不到100公頃的地，就賺了650億耶！而這個以後有7個車站耶！次長你都沒在想。我繼續讓你看下去，這個只要重劃，中央最少就可以拿400億回來，再往下可以看到，中央可以賺2,232億。院長，這麼多錢耶！應該要趕快開工、趕快核准，而且桃園的地質又這麼好，請問院長有沒有問題？
林院長全：我想你剛剛提到的部分，還是要有一個專業的機構去評估它的效益。
鄭委員寶清：我跟院長講，你隨便去問一個建商或做建設的人就知道，這賭定會賺的，而且桃園的地質用建商的話講，挖下來有一大堆的石頭都可以買賣。院長，如果像這種評估這麼好的話，我們是不是要儘速來完成？
林院長全：如果像評估這麼好的話，當然是沒有問題，但是不是評估這麼好，我們還是要有一個專業機構去審議啊！
鄭委員寶清：我是很客氣在講，會比這個還要好啦！所以院長要支持啊！

你預計大概到核准要多久的時間？
林院長全：因為它的報告書上禮拜剛送進來，所以現在正在看，我還不知道剛才講的效益有沒有很具體的放進去。
鄭委員寶清：有，都放進去了。
王次長國材：有放進去的話，從剛剛的九百多億到現在的一千八百多億就變成有賺了。

對！當然是這樣。
王次長國材：如此一來，中央不必出錢我們當然是樂觀其成。
鄭委員寶清：不是中央不出錢，而是中央有收入，我還要跟院長講，長照靠這個錢就可以讓你做到4年下來……

你說什麼我聽不懂。
林院長全：我後來發覺，要拿這筆錢去做長照是不可行的。

做什麼不可行？

為什麼不能做長照？國家財務都是一體的嘛！

你說長一點沒關係。

要郵政公司拿出績效來……
林院長全：郵政公司若要做放款的業務，就要面對放款的風險，所以要接受銀行的管理，如此它就變成銀行了，而且是公營銀行，那就是這樣而已。
鄭委員寶清：但我現在在講的是政府不要限制太多，造成機關無法做事。鬆綁當然不是單一，上次我在總質詢的時候有向院長特別說明，鬆綁不是單一的，比如，外勞要不要鬆綁？他們的薪水要不要國際化？我們的協會要不要鬆綁？這些統統都在鬆綁裡面。
林院長全：我同意鬆綁的大原則，不過還是要看個案。
鄭委員寶清：我知道，但是院長也要好好去思考，現在臺灣面對經濟不景氣，人民收入無法增加的情況，院長的領導就特別重要。

所以此事要不要談判？

另外像自動通關的系統也要想辦法互惠好嗎？

請問你知道可以去哪裡退嗎？
林院長全：如果是退稅的話，目前可在海關出入境的時候辦理。
鄭委員寶清：對，在出境的地方。
許部長虞哲：現在不只海關可以退稅，連在商店也可以退稅，這是小額退稅的部分。另外還有幾個大的據點，像101就是不限金額都可退稅。
鄭委員寶清：都可以退稅的話，就是讓消費者簡單退稅，讓他們在購買的同時，也幫他們把稅退好了。

對。

那麼在台灣的時間大概要花多久？

你不知道嗎？

好。不是只有單一窗口……
林院長全：對，就像你剛剛講的。

而是只有蓋一個章就可以處理。
李部長世光：關於整個單一窗口的結構，經濟部同時也協調其他部會，一旦開始收件之後，案件就進入列管程序……
鄭委員寶清：就是負責收件的人就負責讓案件出去，對不對？
李部長世光：對，我們是……

後面其他協調的事情都由這個窗口負責。
李部長世光：對，就是這樣。
鄭委員寶清：對，我們就是要這樣做。
林院長全：不過這個案子應該還沒有正式定案，對不對？
李部長世光：對，還沒有定案。
林院長全：待定案之後，我們很快會對外界說明。
鄭委員寶清：院長，速度可能要快一點，百姓對我們期待很高耶！還有這一定會遇到困難。
林院長全：關於這個部分，我已經和經濟部談一陣了，剛才部長還跟我講，他們在27日下午會召開記者會說明這個案子，就是有關加快投資的單一窗口作法。

這個已經慢慢成型了。

謝謝。

（15時36分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。院長辛苦了！

請行政院林院長答復。

部長知道嗎？
李部長大維：當時我在澳洲，但我知道這回事。

您有去參與嗎？
李部長大維：沒有，我當時在澳洲。
吳委員思瑤：我簡短分享一下這個故事，當我們接到義大利政府邀請時，前朝政府選擇拒絕參加，然而一群平均27歲的年輕朋友說：政府缺席，但民間不缺席，也就是No Taiwan No Expo。因此，這群年輕世代自行策展，其策展宣言是：這是台灣品味的輸出模式，透過公民力量自主參與國際盛會的第一棒。當時幾位交大建築所的學生來找我，他們說：思瑤姐姐，請幫助我們，我們想走出去，但我們不知道要怎麼走出去。所以他們想了一個OPTOGO，簡單說就是把台灣TOGO，把台灣打包外帶到米蘭去。出去是為了回來，由台灣公民來打造台灣館，打造台灣品味的輸出模式。而幾位年輕朋友所採取的方式是在米蘭蓋一棟台灣館，他們在米蘭租了一間房子叫CASA TAIWAN（台灣樓），並想到一個創意，就是讓腳踏車、三輪車在米蘭市區趴趴走，到處奉茶，因為「茶」是台灣的文化。而整個策展的重點是以食物作為軟實力力量，台灣是美食國家，尤其在2014、2015年我們經歷了很多的食安事件，幾乎把我們的美食國家名號給打趴了，但這群年輕朋友卻用食物的軟實力力量前進米蘭世博，把滷肉飯、小籠包、割包都帶到米蘭世博會去，以食物來策展，這是一個非常聰明的公民外交方式。
雖然那時國家缺席了，但非常感謝很多縣市政府加入了，當然包括當時時任民進黨主席蔡英文。我們都在網路上協力推廣大家一起公民策展，並討論要把什麼帶到米蘭去？當時柯文哲建議要把新竹米粉帶到米蘭去，蔡英文主席則說要把他最喜歡的洋蔥炒蛋帶到米蘭去，包括賴清德、林佳龍、林智堅等很多縣市首長也一同協助推廣，甚至幫忙募款，而最後成果耀眼。十幾位平均年齡27歲的公民朋友在米蘭透過留學生、透過在地僑民、透過台商，公民自主的創下了豐碩的外交成果，非常多國際媒體都有報導，甚至更深層的意義是，公民參與策展，集結力量跨領域的串聯，這是非常可貴的經驗。
資源不足是他們所遇到的困境，然而當時的中央政府卻完全不願意支持，因此，這群年輕朋友便採取網路募資的方式，有1,212名自主捐贈者，其中包括本席、柯文哲市長，柯文哲市長個人捐了40萬。此外，賴清德、林佳龍等縣市首長也都慷慨解囊一同參與，最後共募集1,800萬，但其中就是沒有中央政府。而最重要的是，明明孩子在外地，我們的在羅馬辦事處卻欠缺正面的協助，甚至還提醒這些孩子不要鬧太大，怕出狀況，他們是用這種消極抵制的方式在面對。當我們的孩子為了台灣的公眾外交走到第一線米蘭世博會時，我們的外館──駐義大利代表處卻是採消極的方式，所以這群孩子回來後告訴我：思瑤姐姐，在外面，我們感覺台灣沒有大人。我覺得聽了很辛酸。
我剛剛說道，這群年輕朋友說，前進米蘭世博是公民參與國際盛會的第一棒，而第二棒馬上就來了，我們真的不得不佩服台灣的年輕世代，第二棒就是現在、right now！在本席向兩位提出質詢的同時，有幾十位年輕朋友正在倫敦設計雙年展進行公眾外交，這是第一次倫敦設計雙年展以國家館的名義邀請中華民國政府參展，但遺憾的是，去年的執政黨也沒有具體回應要參與，而這群孩子主要是留學生的串聯，他們再一次表示，國家缺席，我們不缺席。請問部長知道這個活動嗎？
李部長大維：抱歉，我沒注意到。
吳委員思瑤：您沒注意到，這就凸顯了我們的問題，自從2003年威尼斯雙年展以國家館名義將台灣退出後，首度有國際級的雙年展以台灣、中華民國的國家名義邀請我們前往，但部長你卻不清楚，不過我不怪你，因為你是接任者。現在那群孩子就在那裡，同樣用策展來發揮台灣的軟實力，食物是一個好方法，他們設計了五道改良、更有創意並融合台灣味的食物設計，且此時此刻正在倫敦展出，而他們的成果再一次豐碩、再一次輝煌，值得我們這些老一輩世代再一次為他們鼓掌，給他們一個讚。台灣館在倫敦設計雙年展中被紐約時報（New York Times）評選為五個絕對不可以錯過的展館，也被非常知名的設計雜誌評為十大備受矚目展覽之一，各國媒體爭相報導。這次共有30幾個國家參展，其中有2個國家並列為人氣最旺展館，一個是黎巴嫩館，另外一個就是我們這群可愛的年輕孩子所展出的台灣館。同樣的問題來了，我以為當初米蘭世博的經驗會讓我們的外館有所檢討，今後能給我們的公民外交多一點支持，結果卻沒有。有關外館的部分，很多事情我可以私下向部長報告，我覺得在倫敦的外館同仁不只是消極，對於這群在外面打仗、在外面衝的孩子而言，其實有很多事情都在打擊台灣年輕人的信心。如果這些外館同仁不能和我們同心，不是和公民朋友站在一起，請問我們需要這樣消極、不進步的外館同仁嗎？這次我要感謝文化部的協助，本席出面之後，終於獲得文化部100萬元的支持，部長知道外交部只補助了4萬元嗎？文化部支持了100萬元，我要謝謝鄭部長，但外交部只補助了4萬元，由此就可看出政府對於公眾外交重不重視，我們要邁向新時代的外交挑戰，就必須調整我們的資源配置。
公眾外交是由公民出發、政府支持，這絕對是聰明的方法，公眾外交的對象不是以政府為主，而是以他國的公民為主，公眾外交就是去中心化，去除政府的政治色彩，如此往往更能獲得他國民眾的民心。公眾外交由公部門在背後支持，私部門站在前面，往往能夠創造更多的優勢，美國國務院就成立了私部門合作推廣辦公室，全力結合民間力量推動公眾外交。美國是投入最多的，尤其在911事件發生之後，他們甚至有四項法律的授權。德國公眾外交軟實力的target是什麼？就是要打造一個超級品牌的國家、思想的國度、科技創新產品的創造國，他們的推動策略部長應該也很清楚，包括歌德學院和德國之音都涵蓋在內。以韓國經驗來講，這幾年韓國也在運用文化的軟實力，透過影視音產業、韓流時尚及電子產品成功的進行公眾外交，而且現在韓國花非常多的力氣在東協國家，也就是我們在推動新南向政策target的這些國家。以和台灣同樣是小國的新加坡經驗來講，他們的target訴求是求生存、求發展，宣揚新加坡是一個知識的輸出國、技術的輸出國、人才的輸出國，透過觀光、會展外交及會展經驗，新加坡也做得不錯。再來看看我們在外交上的最大競爭者中國，本席找了很多資料，我甚至發現中國的每一個地方都在做公眾外交，因為他們要全力扭轉中國在國際上的負面形象，所以他們非常綿密、有計畫的透過對於他國公民進行軟實力的輸出，然後讓大家顛覆他們對於中國的防衛心，在這方面他們投入非常多的資源。世界各國的外交預算在公眾外交方面都是大手筆，以今年度來講，美國投入了10億美元，英國也投入了10億美元，德國投入了8億美元，日本投入了4億美元，韓國投入了1,000萬美元。台灣的公眾外交是小媳婦，其實我已經洩題了，本來我想請教部長，在今年外交部244億的總預算當中，公眾外交占了多少？現在我還是想讓部長來說服我，希望我聽到的數字並不是那麼少。
李部長大維：吳委員的指教非常有道理，我們一定會虛心檢討。
吳委員思瑤：以今年的預算規模來講，我們成立了公眾外交協調會，預算平均為1.11億，占整體外交預算的0.5%，而有關公民團體的補助費則是年年遞減，102年還有200萬元，103年變成193萬元，接下來的這兩年都只剩下10萬元，難怪當我替參加倫敦雙年展的公民朋友爭取外交部的支持時，因為一年的經費只有10萬元，你們給了4萬元的補助，應該要很感謝了，但這是多麼卑微的請求，這是外交部要協助公民朋友、年輕朋友走出去的事情，不是嗎？這樣的預算配置要不要檢討？
李部長大維：國內年輕一代朋友的活力非常充沛，政府應該想辦法……
吳委員思瑤：請你在這裡承諾未來外交部的資源配置要重新檢討，我們現在正在檢討外館裁撤的問題，我們有更多的資源可以投入公眾外交的promote，這是一個新生的力量，也是一個新興的管道，請你在這裡承諾要讓我們的公眾外交在預算上有更大的挹注，本席必須聽到你的政策宣示。
李部長大維：在下個年度的預算當中，我們一定會有重大的……
吳委員思瑤：不要再是1.11億，我覺得編列10億、20億、30億都是起碼的數字，外交部的總預算是244億對嗎？
李部長大維：只要主計長願意，我們都會很高興。
吳委員思瑤：你要大力爭取，主計長只是第二個核定的人，當你們所送出去的預算編列是50億或100億時，就能彰顯出外交部協力公眾外交的雄心壯志。請問院長，你會全力支持外交部在公眾外交預算配置的提升嗎？
林院長全：有關預算結構的調整，確實可以朝公眾外交方面來加強比重。
吳委員思瑤：請院長全力支持新興的外交管道，雖然錢不是重點，但沒有錢萬萬不能。在此本席要特別提醒一下，我們現在的公眾外交欠缺創新多元的戰略，雖然資源很少，但是已經在逐步推動的那部分的確欠缺創新多元的戰略，而且仍舊是以政府為主體，我們應該要擴大範圍並善用NGO，透過留學生、僑民、台商，這都是幫助我們進行公眾外交的好途徑。
我們的好朋友AIT理事主席薄瑞光剛剛卸任，他的提醒是台灣對美國應該多投注資源在公眾外交上，過去台灣對美國的外交資源與人力多花費於政府、國會、智庫以及僑民服務上，未來應該結合在美台人團體、友台民間組織、社群媒體之意見領袖，全力透過公共外交來建立台灣在民主、科技、人道、和平、文化等領域的新品牌。英國公共政策學者格雷也說「台灣軟實力資源豐富，但公共外交匱乏」，民間組織往往比政府更有信譽，更容易被外界所信任，就像是慈濟。最後我要期許，同時也要謝謝部長和院長，感謝你們願意正面協助我們公共外交的推動。

有幫忙買這些東西嗎？

所以你有購物但並沒有買衛生棉？

部長個人支持嗎？
許部長虞哲：以稅收來看，這部分並沒有很多。基本上，我們強調租稅是中性的。

所以可以研議？

所以在稅收影響不多的情況下是可以推動的。而院長的看法呢？您肯認這樣一個國際趨勢嗎？願意跟上國際、幫幫女人嗎？
林院長全：我們會請財政部參考國外的做法，研究其可行性，如果可以修法，我們會在這次修法中納入考量。
吳委員思瑤：謝謝院長肯認了這樣一個國際趨勢，後續我會提出法案修正，也請財政部經過審慎的評估之後，如果這是「能夠」的話，我希望是「一定能夠」，就給台灣的女性停止課徵流血稅，還給女性生理期更和平、合理、公平的對待。謝謝。
主席：報告院會，休息10分鐘。休息之後繼續進行施政報告之質詢。現在休息。
休息（16時7分）
繼續開會（16時18分）
主席：報告院會，現在繼續開會，進行施政報告之質詢。
請賴委員士葆質詢，詢答時間為30分鐘。
賴委員士葆：（16時19分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。就在剛剛三點半左右的即時新聞報導，繼巴黎捷運攻擊事件發生後，臺灣人再一次受到攻擊，我國一位在英國愛丁堡做研究的35歲留學生黃大倫，他的手被砍斷了。這好像不是第一起案件，已經不知道發生幾件了，最近全球的恐攻行動在歐洲四處展開，看起來似乎也若有若無的鎖定華人、鎖定臺灣人來進行攻擊，這件事情你掌握的情況如何？

請行政院林院長答復。
林院長全：（16時20分）主席、各位委員。這個部分我不瞭解，我請外交部李部長來答復。
李部長大維：報告賴委員，這個狀況我也還沒看到報告，抱歉。

你還不知道？
李部長大維：最近恐攻行動可以說在全世界各地都在發生，也未必是只對我們的國人。
賴委員士葆：是，可是這不是第一件，隱約感覺恐怖組織有針對臺灣人在進行類似的恐怖攻擊行動，我擔心的是會不會從海外燒到島內來，這是剛才3點半的最新消息，可見你還沒有掌握這個訊息，請儘快去掌握相關情況，院長也要趕快掌握這件事情，這件事情對國人來說，壓力應該也非常大，我國留學生在國外讀書，只因為看起來是華人、臺灣人的樣子就被攻擊的話，這是滿可怕的。
既然部長在這裡了，我們就來談一下今天大家很關心的ICAO事件，我看你們就只有表達遺憾，表達不滿，我要問的是What is the next？你們接下來要做什麼事？還是船過水無痕，罵一罵，開完記者會，回家睡覺去，是這樣子嗎？

去哪裡？

去Montreal做什麼事？

進不去啊！還去幹嘛呢？
李部長大維：不是，會外還是有場合，另外……
賴委員士葆：就在會外跟他們握手、aay hello、晚上請他吃飯，是這樣嗎？

有沒有準備這樣做？

有嗎？什麼時候？

規模多大？
李部長大維：現在還不能預估，我們也曉得有許多僑胞非常義憤填膺。
賴委員士葆：不只僑胞，最好院長派副院長出去，這樣層級夠高。

不能去？不然你去啊！

不然次長去。

次長也不能去？那誰可以去？

部長嚇得要命！我一講部長就嚇得要命！

陸委會張主委要說明嗎？
張主任委員小月：我們對於九二的看法是說，我們並不否認在1992年海峽兩岸雙方有一個會談，這個會談也達成了若干共同的諒解與認知。
賴委員士葆：你不接受九二共識，對不對？所以連那四個字都不敢講，你不會學田弘茂說「那四個字」，我心裡想，如果田弘茂可以講那四個字，院長應該可以認真跟……

要加一中各表。
林院長全：事實上就不是一中各表，只有一個中國原則。
賴委員士葆：那是他們講的，我們講要一中各表。

你要檢查多久？
葉部長俊榮：耐震檢查的初評部分，我們就全額補助6,000元至8,000元，所以現在的制度是鼓勵性質、政府補助，並未增加一般民眾的負擔。

所以你確定要做？

九二共識喔？

九二什麼？

你剛才提一個九二什麼東西？

不然是什麼？
葉部長俊榮：根據現行的「安家固園計畫」，這是過去520以前張善政院長就已核定的計畫，今年延續進行，它的作用基本上就是如果民眾對自己住房的安全有疑慮，他可以申請，我們將補助6,000元至8,000元……

現在申請的數量有幾件？

少到多少？

四千多件喔？總共的房子有幾棟……

全臺灣的房子有幾棟？

請問全台灣的房子有幾棟？你也不知道？

請你說說全部的房子有幾棟？
葉部長俊榮：我們本來是律定79萬棟，但是今年我們光要匡定兩、三萬棟都達不到，對民眾的誘因不足，所以以前擬定的這個政策確實需要檢討……
賴委員士葆：可能要幾十年喔，你搞清楚喔！

非常好？好到什麼程度？

對啊！你為什麼要徵兵呢？募兵額度都已經over了！

那84年以後呢？
馮部長世寬：84年以後是服4個月的軍事替代役，軍事訓練役。

會不會改成1年？
馮部長世寬：我們沒有這個法律的規定，即使要改也要經過立法院修改。

有沒有這樣的規劃？

像政黨法草案也沒有你們的版本啊！
馮部長世寬：國防部做任何的事情都會經過立法院的核定，不會自己亂做。
賴委員士葆：馮部長請回，本席沒有要跟你吵架，請你不要這麼兇，不要太緊張。請邱部長來說明。
邱部長太三：跟委員報告，行政院對於立法委員所提的案子，在還是在野黨的時候，我們其實就是用黨團的版本，當然在這之後我們行政院都會要求各部會針對委員所提的法案要提報我們的修正建議。關於委員所提特偵組的問題，我們也認為這樣單純的廢除不好，所以我們也感謝立法委員聽取我們法務部的意見，我們有對外說明，後面的修正版本就是我們法務部的立場。
賴委員士葆：院長，本席要給你忠告，你要強勢一點，你看起來很強勢，事實上你很軟弱，因為重大法案特別是有爭議性的法案，你們都不敢衝，爭議性的法案、對抗性的法案你們行政院都沒有版本，我最少可以列出10個，像剛才我所提的轉型正義條例夠爭議了，對不對？政黨法夠爭議了，與人民攸關的集會遊行法也夠爭議了，可是你們統統都沒有版本，不敢提出版本嘛！什麼意思？所以你的角色不見了，你知道嗎？
林院長全：謝謝你的指教，我們跟黨團可以充分的溝通，如果……
賴委員士葆：不一樣啦！對不起，你要了解一點，我們並不是內閣制，立法委員是監督你的，現在你們變成像是外星內閣一樣，總統的頭好大，這一邊是行政院，這一邊是立法院……

是。
賴委員士葆：怎麼會這麼離譜？ATM所使用的軟體竟然是盜版的？請你們去查一下有多少的ATM是使用盜版軟體，如果是用盜版軟體，那資料統統都會被拿走，這是多麼危險的事情啊！從兆豐這件事情來看，我就發現金管會在金流、資流這方面的角色真的是令人擔憂。
丁主任委員克華：我們對資安這一塊拚命在處理，剛剛委員講的……

丁主委知道這件事嗎？

嗯……
賴委員士葆：你也不知道這件事情！唉唷！連你都不知道，有銀行的ATM竟然是使用Windows的盜版軟體，你知道嗎？那家銀行就是瑞興銀行。我們看到一銀的ATM盜領事件和兆豐等事件，你們要不要定期抽查銀行的安管，要如何提升銀行的資安？
丁主任委員克華：要，我們對這個方面有在做。
賴委員士葆：同樣的，本席要告訴院長一件事情，本席認為這個問題滿重要的，就是小米手機，你是用小米手機嗎？

你們的科技部或資安單位……

可以做嗎？
林院長全：我會請通傳會來處理，好不好？

本席希望你們來做這件事情。

請行政院林院長答復。
林院長全：（16時50分）主席、各位委員。謝謝，沒問題！
吳委員玉琴：我要請教部長有關核廢料的問題，因為蘭嶼是我長期關注的一個主體，也是我最好的一位朋友，對於蘭嶼核廢料的問題，我想院長也非常清楚。從60年原能會在當地規劃設置、建置貯存場之後，71年完工，自當年度開始核廢料都往蘭嶼運送，過程中大概產出九萬多桶核廢料，最近整檢之後大概10萬桶左右，到85年間大概是量已經滿了，就沒有再送過去。蘭嶼人對於核廢料送到當地，當時被告知的說詞是要蓋罐頭工廠，目前我相信總統府有相關的真相調查會做進一步了解，到底當時是怎麼說的，我想這部分會還原給原住民。
目前為止，蘭嶼人對於反核運動在這二、三十年來沒有停過，他們把核廢料視為惡鄰，非常地堅決反對。過去扁政府執政時，也對蘭嶼釋出非常多的承諾，希望能夠將核廢料遷移。95年時，行政院設有蘭嶼貯存場遷移推動委員會，主席是何美玥政務委員，他當時裁示對蘭嶼人承諾10年內遷場，到今年的5月24日剛好屆滿10年。所以這也代表新政府上台5天後，希望對於蘭嶼的承諾可以作為一個遷場的開始。因此我很想問，院長有沒有信心在總統這4年第1任任期內，能夠完成或啟動整個蘭嶼核廢料貯存場的遷移？

還是朝無人島的方式來選址嗎？
李部長世光：那部分我們列出一大堆的條件做選址規範，但是到底要選擇什麼部分，我們覺得應該要全民共同面對核廢問題，等規劃完畢以後，會啟動一個整體的委員會，一起來選址。
吳委員玉琴：因為我們知道的是，選址還要經過公民團體、專家會議來選址，就我從台電提供的可行性分析報告得知，即使選址確定後，在無人島興建港口及貯存坑道等設施工程要花16年蓋！對此我也是產生懷疑，因為當時在蘭嶼蓋3年就完成了，而無人島要蓋16年，這到底是不是台電在延遲？因為這份分析報告非常奇怪！
謝主任委員曉星：有關蘭嶼貯存場遷址的問題，基本上，剛才李部長已經說明的非常清楚，105年3月蘭嶼貯存所追蹤場址低放的部分因為延宕，原能會已經做了相關處置。針對這部分，我們在6月底也發函給經濟部，經濟部在9月底就應該馬上提出有關低放的替代方案、可行性評估，由台電送給經濟部，剛才李部長所說的就是根據相關的部分。至於剛才您所提到所謂的16年，基本上，原能會有一定的管制基礎，針對這部分在今年6月底，我們也曾經發函給經濟部及台電，請他們在12月底提出蘭嶼遷場的實施計畫及時程表，我特別強調有時程表。這裡會牽扯到一些相關的問題，但是因為現在時程還沒有到。
吳委員玉琴：請問謝主委，即使蓋好了，遷場的期程會是怎樣的情形？
謝主任委員曉星：不，我是指針對蘭嶼遷場的實施計畫，我們要求經濟部……
吳委員玉琴：我看到台電的評估是5年造船，因為要運送，現在電光一號已經報廢了，所以要花5年造船，3艘船去運輸還要4年，要恢復整個蘭嶼場址又要4年，總共要13年，這是合理的時間嗎？
謝主任委員曉星：原能會的立場是今年3月他們無法決定低放的最終處置場址，在這種情況下，我們提出希望他們在本年度年底能夠提出有關蘭嶼貯存場遷址的實施計畫及時程表。

大概多久可以完成？
謝主任委員曉星：我們當初的時程是比他們短，目前他們還沒有提出計畫給我們，所以無法說可不可以，但是當初原能會針對這部分有自己本身的規畫，只是現在有剛剛委員提到的謠傳13年，甚至有人說更久的18年，在這種情況下，因為我們還沒有看到相關的實施計畫書，所以這方面在此我無法向委員報告。
吳委員玉琴：因為我非常關注這件事，所以我也跟台電了解分析報告的情況，真的讓我有點擔憂，即使無人島的選址完成了，要16年才能蓋好，遷移又要花13年，都不是在座的幾位政府官員可以承諾的事，這個時間太長了。
謝主任委員曉星：在此我要特別向委員報告，新政府上台後，針對這部分，我特別強調一下，我相信不論經濟部或台電、原能會，基本上我們都希望能夠儘速推動相關的政策，特別是蔡總統已經對蘭嶼提出道歉，我們會積極來推動這件事，也希望委員時時刻刻給我們督促，讓我們將這些事情做得完整。
吳委員玉琴：有一個策略的部分要跟大家提醒的是，如果真的要啟動這樣的運送，可能要開始建造電光二號了，建造要花時間，不能夠都沒有建造，若到時候真的要搬運，我認為應該是有問題的。是不是有可能在核後端基金中編列預算，及早啟動起造？
李部長世光：電光二號的考量點是，關於原來的圖面及整體的造船能力，台灣都還存在著。
吳委員玉琴：所以時間應該可以縮短，不用到5年吧？
李部長世光：那個部分不是最大的問題，最大的問題是選址選在哪裡，才是全民共同面對的問題。
吳委員玉琴：有關選址，我不太支持無人島的方式，因為台灣海域就是金馬及澎湖，金馬太靠近中國大陸了，澎湖又是個很重要的自然觀光地區，保護都來不及了，怎麼可能將核廢料放在當地？基本上，這樣的選址有一些問題。從過去的族群不正義現在要變成生態不正義的作法，所以我本身是不支持的，但如何解決蘭嶼核廢料暫存的問題，本席有一些建議，來自於行政部門的資料。
雖然85年之後蘭嶼已經沒有核廢料再運送進去，可是本島的3個核電廠還是產生低放射性的核廢料，在現存的低放射貯存設備中大概有30萬桶。從資料中可得知，估計3個核電廠在40年除役之後，所產生的運轉廢棄總量大概42萬3,000多桶，如果再加上蘭嶼的10萬多桶，其實目前30萬的存量是夠用的。也就是現有的3座核電廠裡面的低階暫存空間是夠用的，所以根本沒有選址的問題！有無可能先做一個中繼站─中間貯存的空間就是往三個核電廠來放置？
謝主任委員曉星：基本上，這也是考量的方法之一。有關低放部分，台電或是經濟部所提貯存場遷址一案，原能會當然也有自己的看法。基本上，就如委員剛剛所說的兩點，一是在核一、核三、核三本身就有低放的貯存庫……

貯存的空間。
謝主任委員曉星：這是一種方式；另外就是去找一個集中貯存的場址，類似中途之家這樣的方式。至於要採用哪種方式，基本上是經濟部的權責；不過委員剛剛提到的這一塊，據我了解，擁有核一、核二的新北市不見得會完全同意，因為他們很擔心本來是interim storage（暫時貯存）可能會變成terminal storage，到目前為止，新北市所有居民包含新北市政府都很擔心。站在原能會的立場，我們也不斷跟他們強調，不會做到這一點。
另外在乾貯這個部分，原先在發執照的時候是一次發40年，現在我們採納地方民眾的想法，一次是20年，這是政策上的宣示，讓社會大眾還有地方人民知道，這只是一個暫時貯存。委員的看法我同意，但是基本上在面對……
吳委員玉琴：對，我的態度也是暫時的貯存場……
謝主任委員曉星：是，是，可是新北市居民他們……

院長前陣子去北海岸……
謝主任委員曉星：甚至新北市政府，如果你要運回去……
吳委員玉琴：我知道北海岸居民也在反映核一、核二除役之後，他們不希望這邊是最終貯存場，所以政府還是要去面對最終貯存場的這個課題，我知道這是非常難的課題，不然我們為什麼要非核家園，因為這是我們沒辦法處理的核廢料問題，所以我們必須朝非核家園來努力，這也是負責任政府必須面對的課題，不知院長是不是可以一起來思考，暫時性的讓蘭嶼的核廢料有個去處，否則等你選址找地方，將是一條很漫長的路。
林院長全：謝謝吳委員的指教，委員剛剛提到的問題，確實是我們必須要去面對解決的，不只是蘭嶼的部分，包括目前的核一、核二也有這個問題。除了剛剛講的這個方法之外，也有一些其他的思考，包含我上次去金山地區的時候，他們也提到是不是要有一個集中貯存場，作為中期安置處，這些我們都會開放來討論。畢竟在核電發電結束後，所有核廢料的處理，我們需要去面對它；面對的基本原則，希望能公開透明，不會像以前那樣沒有透過公開的討論就來做決定。不論是集中貯存場，或是像目前所講的，蘭嶼部分先去找一個無人島，這些都可以公開來討論。
吳委員玉琴：我想這是我們不可避免，而且要面對的政治課題。
林院長全：是的，我們一定會面對。
吳委員玉琴：謝謝。另外，在長照10年計畫裡面，我們一直在努力尋找一些閒置空間，希望將它活化成為長照的用途，不僅身心障礙團體在尋找，各地方政府也都一直在爭取相關空間，可是很難爭取得到可使用的空間。尤其臺灣出現少子女化現象之後，每次大家在討論空間活化時，都會提及中小學校舍閒置空間的問題。請問部長，針對目前中小學校舍空間活化，教育部有提出哪些具體措施，還有多少所學校的校舍可提供空間活化之用，我們可以透過哪些平台查詢得到相關資訊？
潘部長文忠：報告委員，各國中小學校舍的部分大多是由地方政府主管，為了因應未來少子化的趨勢，教育部也認為這確實需要由大家共同思考來解決問題，如何讓這些校舍空間可以做更多的活化運用，為此，我們也建置校舍整體活化空間的統計、整理與分析的平台，當然相關平台的內容可以再更深化。當時我們在討論的過程中比較希望這些空間除了做為教學使用以外，還應該包含幼托設施，或有些空間可以提供老人家終身學習的場所，譬如有一些樂齡、長青的……
吳委員玉琴：據本席所知，教育部針對校舍活化計畫大概都是朝向併校、廢校的方向進行列管，還是有針對閒置教室？

我在地方上聽到教育部在推動學前公共化時有遇到一些阻力。
潘部長文忠：對。對於公立或非營利機構推動學前公共化的部分，教育部也會編列相關經費與地方政府共同合作。自明年起，我們在學前公共化比例上，希望逐年從三比七能夠提升至四比六，也希望在未來4年中能夠努力朝此目標邁進。
吳委員玉琴：部長，教育部能否制定學生所需教室的比例？譬如多少名學生需要多少間教室的比例標準，我們以這樣的標準來衡量哪些是所謂的閒置教室。因為我們遇到太多的行政單位都以各種理由告訴我們，學校都沒有閒置教室。如果教育部可以提出學生所需的教室比例，未來各校所釋出的閒置教室，可以開放給非營利組織或政府部門善加運用，除了部長方才提及托嬰、托兒政策之外，事實上，年長者與身心障礙者也都非常需要相關空間，主要因為各級中小學剛好就設置在社區中，這是非常貼近民眾所需要的空間。
潘部長文忠：謝謝委員的關心。目前確實在校舍使用上有其計算標準，當然我們……

我們想要知道多少名學生需要多少間教室的比例。
潘部長文忠：因為學校尚需配置專科教室等等，倒不是純粹……
吳委員玉琴：本席認為專科教室太過浮濫，像我剛剛提到有些學校設置烹飪教室、作文教室等等。
潘部長文忠：因為我曾經在不同的地方政府服務，所以我知道這部分一定要與地方政府做相對地配合。以我曾經在台中市政府服務的經驗為例，當初我召開過跨局處會議，包含教育局為主要的統籌單位，再逐一檢視各校閒置空間，如此才能夠落實空間活化的政策，也比較不會像方才委員所提到的，學校可能僅以一些專科教室掛名，事實上，學生使用專科教室的頻率不高，教育部在這部分除了運用政策加以引導之外，我想也會與地方政府與教育局處共同將相關資源做更有效的運用。
吳委員玉琴：我們衷心期盼潘部長能夠協助尋找閒置校舍，相信部長來自地方政府，你也清楚我們與地方政府溝通過程中，教育局是最難溝通的單位。因為他們一直死守自己的範圍，而不願意釋出資源，但事實上，現今臺灣少子女化已是趨勢，所以學校空間要如何善加運用，請部長與地方政府再好好溝通。

是誰主責？
葉部長俊榮：其實是有幾個單位，我們一方面配合衛福部、一方面配合原民會，內政部其實是比較偏配合性的，就我的瞭解，目前這個平台在這方面都有互動。

所以主責還是在衛福部？

我們過去跟建管、消防的對話有時真的是滿辛苦的。
葉部長俊榮：這部分我們有注意，也會儘量來配合。
吳委員玉琴：好，謝謝。再請教院長，剛才我們談到偏鄉地區的問題，因為其涉及諸多法令，本席希望行政院能有一個檢視相關法規的專案小組，針對原住民和偏鄉地區相關法規來做檢視，讓原住民地區的用地比較容易取得，相關服務也得以輸送。
林院長全：好的，針對偏鄉地區的需求，我們可以請主管機關就這部分能有一個窗口或專案小組去做考量，看看能否有一個比較好的解決方法。若真有需要做法令的修改，我也會指定政務委員來處理。
吳委員玉琴：例如森林法中就沒有社會福利用地，即如果這是一個符合森林法中的場地，就是不能作為社會福利用地，因此，即使社福團體想在該處設置設施或機構也是不行的，所以可能要一併檢視。因為我們的原住民地區都是山地保留地，一些相關的法規可能都要一起檢視，甚至於剛才提到的有一個比較可以協助他們解決問題的單一窗口，過去我在協助海端地區設立日照中心時，他們的一個活動中心已經算是合法場地了，但是，整個變更下來就花了一年半的時間，跑了二、三十件公文之後，又跑了兩次，程序非常繁瑣，造成整個服務的建置相當耗時。所以，在長照2.0啟動的同時，其實也要解決這部分的行政作業問題。
林院長全：有關長照需要解決的這些問題，目前是由林萬億政務委員在處理，需要協調相關部會去修改法規或不需要修改法規就能處理的部分，我們都請他來設置窗口，委員手上若有今天不能談到的其他問題，最後都可以跟林政務委員聯繫。
吳委員玉琴：好，謝謝。接著是社會住宅的議題，昨天本席也向葉部長請教過，新政府上台以後，對於住宅問題的解決可說是非常努力，包括住宅法已經做了大幅度的修訂，明年開始房屋的租賃定型化契約也即將啟動，而且，租賃的管理辦法也研擬得差不多了，我們弱勢者的保障也從10%提升至30%，新政府確實在這部分做了非常多的努力。但我們社福單位、弱勢團體最關注的其實是一個條文，即主管機關是依承租者的所得狀況、負擔能力及市場行情訂定分級收費的基準，昨天我也請教過部長，這個分級收費的基準與標準的租金差價，到底要由誰來負擔？是住宅部門還是社政部門？因為我們現在看到台北市的經驗是擠壓到變成社政部門要去負擔差價，我是很擔心這樣的情形對社會福利會有排擠的影響。

是。

可是八成還是太高了。
葉部長俊榮：在此情況下，還是要針對各種不同的情境來分級距，只是說這個是由中央來定一個統籌的級距或由地方政府根據本身的狀況個別去定？現在住宅法的設計是讓地方政府根據它特別的狀況去定級距……

是不是可以請內政部比較引導性的請地方政府朝著由住宅部門來負擔這樣的差價呢？
葉部長俊榮：有關委員講的，在精神上是應該由中央引導，對於整個住宅法的精神，各個地方政府在定這些級距的時候，我們也要有一些關注跟引導，但是具體去怎麼定的時候，希望它能反映地方的需求。至於社福或是住宅部門的部分，可能我們還是要尊重地方政府的意見，但是即便如此，我們還是可以跟他們做一些協調。
吳委員玉琴：院長，其實我最後有一個問題要問您，10月15日澎湖公投要討論賭場設置的問題，不曉得您支持賭場的設立嗎？
林院長全：我想這個部分有關觀光賭場的管理條例，目前我們是請交通部再重新檢視，交通部目前還沒有給我們一個明確的結論，隨時有結論的時候，我們隨時再跟委員報告。

謝謝。
主席：請王委員定宇質詢，詢答時間為30分鐘。
王委員定宇：（17時22分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。我要詢問的是雲豹八輪甲車的案子，這個案子為什麼重要？CM-32雲豹八輪甲車是我們武器國造非常重要的一個單項，它的採購所產生的弊端，我們必須記取教訓來防弊，因為從今年開始，未來的4年、5年、8年陸海空軍的武器國造將會有大量的採購案，所以我希望透過這個案子的詢答讓院長參考，當我們將來有大量採購的時候，類似的弊端會不會在其他品項發生，它是一個結構性、系統性的犯罪。
我先大概描述一下這個案子，因為我們自己要武器國造，民國101年軍備局要買雲豹的動力底盤系統，它總共有五大系統，動力底盤系統裡面又分成九大品項，我們要對這九大品項開始進行採購。採購當時的標單金額是78億6,475萬，要採購326套動力底盤，這金額很高，而且是第一筆，第一筆是326套，得標廠商如果做得不錯的話，接下來還有一筆80億5,775萬的334套，所以六百六十幾輛的雲豹甲車會讓同一個廠商得到。
招標的時候，中興電工用多少錢來標這個78億的案子呢？它用48億，它用低價標下了這個案子，標下之後發生什麼事情？他把裡面這個九大系統，其中五個系統都分包出去，分包出去不夠還做假合約，假合約不夠，裡面的零件還採購中國的零件，然後被抓到。被抓到之後，裡面又分成很多案子，其中我這邊有判決書的，是中興電工下面找了一群人，其實都是他們自己的人，是它的分包商。分包在我們的合約裡面是不可以的，除非軍備局同意，它分包出去還做假合約，套出去幾千萬被抓到，被抓到之後全部認罪喔！所以法院是用簡速判刑統統判罪，然後有的是緩刑三年，他們是全部認罪寫假合約，就是根據這雲豹甲車的合約。
後來另外還有一個案子，也是跟這個行為有關係的，我光講裡面一個情形，你當過聯隊長、當過指揮官，你聽起來就覺得不可思議。209兵工廠的雇員李迪光在雲豹甲車要驗收的時候，由於這些廠商是用低價標得的，以致備料不夠，因此在第六批的甲車驗收通過後要繼續驗收第七批時發現零件有缺，這位雇員就把倉庫的門打開，讓他們跑進去把第六批驗收過的零件拆下來，裝在第七批即將驗收的甲車上，讓軍方驗收過關。這位李迪光現在是收押禁見，在之前的臨時會與定期會時，我曾問過此事，軍備局不論是回答我、羅致政委員還是蔡適應委員都說該案在一審判決後就會解約，也就是把解約的條件設在一審判決。
最近我收到你們送交立法院來的說帖，上面指出你們有找工程會研究，認為一審判決不構成解約，因為一審判決有罪的是包商與分包商之間的做假帳與假合約，因此不能構成解約的條件。
我先請教馮部長，這種有不良品、分包、假合約以及行賄的採購案，國防部在這會期給我們的答復是「不能解約」，因為沒有達到解約標準，一審判決與此事無關，請問部長怎麼看這件事情？

請國防部馮部長答復。
馮部長世寬：（17時26分）主席、各位委員。這是國軍數千項採購案中的個案而非通案；另外，此事均非發生在新內閣……
王委員定宇：當然，但是我現在的問題是為什麼不能解約？原因在哪裡？
馮部長世寬：在回答您這個問題之前，我要先講明白，新內閣從我開始，包括院長也指示，我們對於採購案都管制得非常嚴……
王委員定宇：我當然知道，稍後會再跟你討論這一塊。
馮部長世寬：我們要讓全國老百姓都放心，這樣的弊案會愈來愈少……
王委員定宇：我們的放心要建立在制度上，稍後我們可以討論這點，但是我現在要問的是，你們的回文是「不能解約」，請問原因是什麼？
馮部長世寬：不能解約的原因很簡單，因為所有的司法審判都還沒有完全結束，我們為了尊重司法審判……
王委員定宇：這是你們軍備局或幕僚告訴你的，部長和院長，本席現在以建議的角度說給你聽聽看，有關該案財務的一審判決在我手上，對此你們的解釋是，這個判決是針對包商與分包商，而軍方採購的是針對包商，因此他們之間的糾紛就不關你們的事，因此不構成解約的要件。但是我手上還有另一本雲豹甲車全部的採購合約，裡面規定有關轉包的部分是寫在第六條，包括第六條之一與第六條之二都有寫到。其中第六條之一規定主要的部分是不得轉包的；第六條之二則規定，非主要的部分就算是分包了，乙方也要負全部責任。也就是說，分包商那邊有事情，很抱歉，乙方的承包商還是要負完全的責任。所以你們的說法不能當作不能解約的理由。還有一個說不過去的地方，我以李迪光為例，他是你們的雇員，廠商以什麼利益誘惑他呢？廠商說甲車要交貨給軍方，請他幫忙介紹外面的焊接廠，焊接一個油箱，可以給7,200元的介紹費，結果該雇員就拿了二百零幾萬元。雖然你們解僱了他，但他被解雇的理由卻是「在外兼差」。部長，你覺得那個行為是兼差嗎？還是收賄？
馮部長世寬：我對此案不予置評，因為這不是在我任內發生的事。
王委員定宇：不對，這是你現在要管的，因為你們現在還在編列預算繼續執行。
馮部長世寬：繼續執行的時候，我們會更嚴厲。
王委員定宇：如果你現在無法置評的話，就聽我把故事講完，這位李迪光介紹到最後開了倉庫的門，讓業者進去拆驗收過的零件裝在未驗收的車子上，然後獲利了二百多萬元。你們明明知道他收賄，因為根據工程會的規定，任何不當利益的給予，都是屬於佣金，而這本合約第十九條規定，送佣金、送不當利益都構成了解約的要件，而且不用經過判決。你們在調查李迪光的時候，他都承認這一塊而被收押禁見了。軍備局的雇員在外兼差並不會被收押禁見，但根據第十九條，他得到不當利益，軍方就可以和中興電工解約，如果部長有記下來，你可以執行，雖然這不在你任內發生。
再者，你說你們有千千萬萬項的採購案件，這只是一個個案。但是你知道光這家公司分出去的子公司被判有罪的有幾項嗎？僅僅這家公司，我就查到有三個案子被判有罪，他們分了好幾個名字，所以你先不要講這是個案。
這個案件的解約要件在合約內已經構成，可是你們現在不解約，結果產生何種狀況？現在中興電工繼續執行合約，輪車上裝的零件也繼續在用，這是不對的！這是我們國軍弟兄要用的武器，當我們發現這有瑕疵、發現其中涉及行賄時，我們要解約，要向他們求償，要他們賠錢，將不良品換成良品，不良品是指中國製品。如此一來，對於未來辦理採購的人或要投標的標商才能殺雞儆猴。你們的條文都有規定，他們犯罪的樣態也都存在。請教部長，以李迪光這個案件而言，根據條文，它行賄不當利益已經構成解約的條件，裡面的分包也是亂七八糟，真不知以前的軍備局局長為什麼會同意，本案進行驗收的人也收賄，這些都在起訴書內，新北地方法院檢察署的起訴書也有提到，有的要等到一審判決，可是我們的解約條件不在一審判決，只要有那個事實就可以解約。部長，如果你回去研讀完這些資料，事情確實如我所言，你願不願意朝和中興電工解約的方向處理？
馮部長世寬：對於委員指導的方向，我們予以尊重，我們回去就照您的意思檢討。
王委員定宇：你們檢討完之後，為什麼該解約要解約？你們才能求償，他們之後才不能再來投標，否則現在荒謬的事情是中興電工還可以再來標你們之後那個80億元的標案，你們只是取消他們的優先續約權而已。這樣的採購會讓我們擔心未來的武器國造。關於這件事情，我當然希望這真的是個案。至於這個制度該如何建立？要求解約、求償，要他們把車上不對的零件拔下來更換為對的零件，現在這上面裝的是中共製造的零件耶！而且費用要他們出，要把它裝上去。
對於未來新的標案，本席提供下列的具體建議，我們合約內有一個後門條款，院長，這一本合約我也會給你，軍備局在過去舊政府時期簽的合約是這種的；採購合約第十八條都指出，不可以用同等品，我們要求的是這個零件，他們就要提供正廠的這個零件；但是後面的說明多出一段話，本案藍圖性能標示參考部分僅供乙方（標商）參考，乙方得以其他產品取代。亦即只要符合藍圖性能驗收就可以。這叫後門條款，你回去研究看看，把這個條款劃掉，我們已經花費這個錢買了，他們就要用正品給我們，否則他們就敢用48億元來標我們78億元的標案，然後他們對於之後的80億元標案又有優先權，他們就不會降價了。你懂我的意思嗎？然後他們又用同級品亦即劣質品來壓低價格，他們就會有利潤。像過去這種合約，前面指出不准有同等品，後面又留一個後門指這是參考的，藍圖的性能符合就可以；而說到性能符合又有一件奇妙的事情，地檢署檢察官抽驗雲豹甲車時，抽查五輛，其中二輛有瑕疵、故障，不合格率有40%，但是貴部提供立法院詢答的資料卻說，雖然他們好像有一些弊案，可是你們測了雲豹甲車之後，結果非常好，有99%的妥善率，檢察官抽查有40%不合格，你們自己檢查卻有99%合格，我該相信誰？我是要相信外部稽核，還是要相信內部採購？
因此，本席建議你們在新的合約要刪掉這個後門條款，否則乾脆擺明寫出可以用同級品，否則這裡說不能用，後面又開一個後門說只要同樣性能都可以，這是開後門，養鬼條款。
另外，我覺得農委會最近有個作法還不錯，台北農產運銷公司在遴聘新董事時，在其中放了一名檢察官，我是不知道軍方該怎麼做，也沒有具體的作法，可能院長或各相關首長可以思考看看，在軍事採購方面，有沒有什麼機制可以引進外部檢查或稽核的方式？像是放一名檢察官在裡面，以確保採購的透明及適法性，我是這樣建議，至於做不做得到，可以再研究看看。但既然這個合約有問題，洞就一定要補起來，針對這個案子，馮部長有沒有要補充說明的地方？
馮部長世寬：首先，先回頭講到中興電工低價競標一事，跟委員報告，新政府已經規定之後所有的標案都應該要選取規格上最有利的有利標來競標，這樣一來可以杜絕不良廠商低價競標。其次，我覺得委員給的建議非常有價值，您也花了很多時間指導我們，我們會回去仔細的研究。至於所有合約是否要終止，這部分我們會依法來執行。
王委員定宇：應該要終止合約、建立典範，只要廠商敢亂來，為了維護國家利益，不論是軍火商或其他廠商，都應該要解約。其次，漏洞應該要補起來。另外，採購制度應該要引進外部稽核，建議你參考一下我剛剛舉的台北農產運銷公司的方式。

請儘速給我們答案。
林院長全：好的，沒問題。
其次是有關參與國際民航組織的問題，這次我們被排擠在外，除了我們已經表達遺憾和不滿的態度之外，我們也會再來檢討未來兩岸關係如何能夠有一個比較好的發展，同時也會研究在目前的困境下如何有更多的機會能夠參與國際組織，我們會在這方面重新檢討我們應該有的立場和作法。
王委員定宇：民眾當然會有所不滿，可是民眾更期待的是我們的行政團隊要有作法，也許短期看不出來，長期來說，我們的國際空間不能建立在中國的首肯之下，這一點很重要，這是我們的生命線。
林院長全：當然，我們參與的權利絕對不是別人施捨來的，而是要靠我們自己爭取來的。

施捨來的一定是假的

二等七號道路已經完成了嘛！
王次長國材：對，所以這部分已經連起來了。公路總局已經將可行性評估送進來，目前經初步審查結果為可行，但是細節的部分我們會再……
王委員定宇：你們的初步評估為可行，但國民想聽到的是評估為可行後的後續動作，因為從毛治國前院長時就說可行，已經評估為可行很久了，請問什麼時候會開始做？

這個案子臺南市政府已經送進來了。
王次長國材：目前此案的進度為公路總局送到交通部，接著會送到行政院。

請問年底前會不會有答案？
王次長國材：我們會以最快的方式處理。台61線最後只剩這段沒有完成，而在臺南造成壅塞，針對此問題我們也很重視。
王委員定宇：請你們儘快有答案，本席會等你們的回覆。
最後，我給院長一個建議，事實上行政院行政團隊解決問題的效率是高的，我聽到高雄市政府與臺南市政府的說法都是如此，但卻被一些其他的事情所掩蓋。我建議你於沒有被綁在立法院的時間中多到現地走走看看，多接觸民眾的聲音，聽當地人訴說卡了六年的案子何時完成、卡了三年的案子何時要動土等等問題，這樣你可以即時反應一些具體、有效的方案，當你具體解決這麼多問題後，不只是對民調有幫助，而是對施政有幫助。你去現場第一次是聆聽問題，再去時是告訴他們問題已經解決，你現在缺少的是後面這一塊。如果你到臺南來，本席很願意陪著你，把解決好的問題一個、一個告訴大家，讓納稅人知道這是有價值的。以上是我給部長的建議，謝謝。