國是論壇

國是論壇
時　　間　中華民國105年9月23日（星期五）上午9時
地　　點　本院議場
主　　席　蘇院長嘉全
主席：現在進行國是論壇，每位委員發言時間為3分鐘。
請陳委員歐珀發言。
陳委員歐珀：（9時）主席、各位同仁。堅持是一種期許，也是一種信念，歐珀認為一百個目標不如一個行動，一百個行動不如一個堅持，歐珀蒙宜蘭鄉親的支持進入國會，與立法院的國是論壇有約，在過去109個星期五早上9點鐘站上論壇，談國是，論國是，在109個星期五，無論風雨或天晴，歐珀發表服務團隊研究找出當週最重要的議題，一心一意，一心一德，說出對台灣土地與人民深深的期許、無盡的愛以及個人的主張。
國是論壇的發言每次只有3分鐘，歐珀決定將說過的每一篇編撰成書並取名為「一心主張，吾土吾民」，在待會即將正式面世發行。「一心主張，吾土吾民」的第一篇是2012年的3月2日，這4年半來，當時的有些議題令人義憤填膺，今日已成回憶。珍惜記憶，不忘教訓，是前進最有效的動力，國是論壇4年半的紀錄可以提供國人回憶，回憶我們這個國家曾經走過的風雨。
歐珀等一下9點40分將在中興會館舉辦新書發表會，敬請本院同仁、林全內閣行政團隊、官員以及所有的媒體女士、先生，能夠前來分享出書的喜悅，謝謝大家，也呼籲本院同仁大家能夠重視、珍惜這樣的發言時間，我們希望台灣向前走，台灣能夠更好，台灣能夠成為國人的驕傲、我們的母親，謝謝大家。
主席：謝謝陳委員，也恭喜陳委員發表新書。
接下來請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：（9時4分）主席、各位同仁。針對整個司改，在蔡英文總統7月間公開表示要介入司改、要當司改的召集人之後，馬上我們又看到法務部長邱太三公開明示必須廢除特偵組，然後在這個新的會期開始，我們沒有法務部的業務報告，也沒有司法院的業務報告，緊接著我們就看到大法官被提名人黃瑞明的太太尤美女在這個禮拜三以迅雷不及掩耳的態度跟速度，通過了要廢除特偵組，這是我們看到司法最黑暗的一面，我們看到司法一條龍又再現於現在的政府。
從各項民調顯示，支持特偵組存在，是對所有高官以及特殊案例的最好打擊方法，但是自稱最會溝通的民進黨政府，居然沒有舉辦任何公聽會，也沒有跟任何司法界人士進行座談會，就用這種手法廢除特偵組。我們回溯特偵組的存在，其實是為了避免偵辦高階官員時受到層層行政或政治的干擾，所以特偵組成立到現在，可以說是不分藍綠，而打擊權貴犯罪的成果，也是所有民眾有目共睹，例如當年偵辦陳前總統國務機要費、洗錢案、二次金改案、跨海討回巨額匯款等等，可以說是台灣民主以及司法史上最重要的政績。現在蔡英文總統一上任，可以罔顧這些事實，然後用這種方式讓司法一條龍再現於我們整個司改當中，本席期期以為不可，在此本席要奉勸蔡英文總統，你的執政滿意度已經一而再、再而三的降低，我們希望整個司改能夠有較多的公聽會，針對特偵組的整個制度，大家可以討論、可以修改，但是不能夠把它廢除，否則一旦廢除，未來這些高官、權貴等類似陳水扁的案子，我想也就從此不見天日，我們希望蔡英文政府能夠回頭是岸。以上，謝謝。

主席

請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：（9時7分）主席、各位同仁。今天我要透過國是論壇機會，針對立法院行使大法官和司法院正副院長同意權一事，再次表達國民黨團的立場與看法，對於這件事情，我們希望先立法再審查。在這段時間，民進黨立法院黨團一直表示司法院大法官審理案件若不儘速在本週或是下一週行使，有可能會造成憲政空窗期，但是我必須要透過今天國是論壇再次強調，大法官解釋憲法是以現有的總額來計算門檻，跟法定總額根本沒有關係，民進黨屢次表示會有憲政空窗期，實在是居心叵測，我們呼籲落實立法院人事同意權的審查，那就是必須先立法再審查，這是國民黨不變的立場。
蔡英文總統兩次提名大法官人選過程中，都暴露出現行人選的問題，司改會也一直不斷呼籲要用專門的審查委員以及更周延的審查方式來進行審查，我認為如果能趁此機會把這兩次提名當成助力，建立審查的制度及更公開透明的審查過程，才是真正維持大法官公信力的最好方法。
司法院大法官是我們最後一道司法防線，也是守護憲法的最終機關，我們希望透過制度的完善以避免審查的問題。之前大法官因為沒有連任或再任問題，我們也比較能夠期待他們在做成憲法解釋時，少一點利益考量，如果針對司法院院長被提名人許宗力希望放寬為再任，這就難以避免未來的大法官會不會迎合特定政黨而做出憲法上的解釋，以獲取日後的提名？對於大法官卸任之後能不能再任的問題，其實現在法界也有很多不同意見，包括大法官許宗力他自己都不反對釋憲，所以在此我要透過今天國是論壇的機會再次強調，民進黨說要儘速行使否則會有憲政空窗期，我剛才已經強調過了，沒有憲政空窗期的問題，因為只要以現額的門檻來計算，所有必須要解釋的法律事件還是可以行使，我認為兩次的蔡英文總統提名，在這一次當中應該更慎重，國民黨黨團對於很多的大法官人選沒有任何的意見，我們希望可以按照立法院大家同意的時間來行使，但是對於制度的建立，我個人認為是非常重要，我們也希望在兩次的提名過程中少一點爭議，未來大法官、司法院院長的高度，透過立法院的嚴審可以再一次的確立。以上是我今天國是論壇的意見，謝謝。

主席

請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：（9時11分）主席、各位同仁。臺灣電競選手屢屢在國際電子競技比賽獲得佳績，引起廣大討論，2016年9月18日蔡英文總統更出席英雄聯盟世界大賽行前記者會，親自為代表LMS戰區出線的ahq e-Sports Club與閃電狼FW獻上祝福，預祝為臺灣電競再創佳績，就跟我們的棒球隊一樣。電子競技也帶動了可觀的經濟產值，在遊戲產業上，從2012年總體遊戲產值是新台幣407億元，2013年變為453億元，2014年已經突破500億，2015年更高達532億，現在還在成長當中。
另外，目前電視台、網路平台都能直接以中文觀賞到國內外電子競技賽事，其中像是Twitch是臺灣最大的線上直播平台，平台上有近萬名實況主，每個月不重複訪客數超過450萬人次，目前累計每個月觀看分鐘數高達8億分鐘，相當受歡迎。但是相較於電競選手以及電競相關產業蓬勃的發展，政府政策一直遲遲無法跟上腳步。比如，臺灣電競團隊想要聘請外籍選手或是教練來臺時，經常會碰到簽證問題，或者是臺灣本籍選手也會遇到兵役問題等等。這些問題常常是求助無門，甚至最近教育部體育署公布電子競技是否納為體育運動合適性評估報告裡面，也表示電子競技目前不適合成為臺灣國家級運動項目之一。這時候我們就很納悶，因為蔡英文總統在競選期間對臺灣的電競產業有很多著墨，她表示會站在支持者的角度來推動總統盃電競競賽，而且會提倡電競成為國家級的運動項目，但是我們看到520之後，政府至今並沒有任何正式的表態或積極的作為，所以本席除了要求政府儘速研擬具體方案以外，也會跟幾位委員一起召開公聽會，邀請各界與政府各單位共同商議解決相關的問題，希望除了好的選手、產業以外，政府也要推一把。謝謝。

主席

請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：（9時14分）主席、各位同仁。高齡社會近在眼前，全老人照顧有影嘸？今天本席想以自己的經驗分享，討論我國長照的未來。有一天我早上運動時，有一對阿公、阿媽在運動，他們非常有精神、體力、記憶力都還很好，每天相約公園做操、話家常，她們跟麗蟬談天說地，打趣地說：「把老人家送來我們這邊，一次可以省800元」！本席瞭解後才知道，原來附近的日照中心一次使用就要800元。這句話讓本席思考許多事情，最近的長照2.0各界都有許多討論，其中不乏當國民老了、病了，國家如何照顧他們的規劃，現在政府就在做這件事。可是本席反思，健康的老人，我們的國家要如何協助他們實現自我？老人家年輕時，或許是商場上的女強人，或許是照顧整個家族的大家長，又或許是擔任志工幫助人家的助人者。在卸下這些職位之後，老人家最渴望的是找到自己的一片舞台，以及心與心的凝聚。
麗蟬相信，健康老人的心靈需求被滿足，是達到延緩老化、失能的最佳良方。政府在談高齡化社會的全人口照顧時，是從什麼角度去評估長者的需求呢？是用理論？國外報告？還是我們實際走入長者的生活需求，跟他們一同呼吸、感受他們的愛好與喜怒哀樂，進而發展出在地及貼近老者的照顧政策？40年後，老人比例超過人口的40%，其中健康老者占了8成。過去馬政府時代已經提出高齡社會白皮書，本席強烈希望新政府在爭取年輕選票的同時，也要回過頭思考老人社會未來的趨勢與需求，針對所有老者的生活支持、健康養生、社會參與及終身學習，並創造最好的環境，因為我們都會老，40年後的這個比例就是你我的狀況。本席心中高齡化的社會願景，除了完善的長照政策，還希望政府能儘速擬定一個全方位的規劃，不要每天都在處理……

主席

請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（9時17分）主席、各位同仁。本席今天要利用這個機會跟各位報告，題目是「打破低薪的惡性循環」。臺灣目前低薪的情況非常嚴重，也非常普遍，這已經不是個人的能力問題，而是一個非常嚴重的社會問題、一個非常嚴重的經濟問題。我國目前的月薪遠低於鄰近國家，比如，日本現在平均薪資是9萬6,000元台幣；韓國是9萬8,000元，已經高於日本。臺灣只有4萬7,000元，不到韓國的一半，其中勞工的薪資低於3萬元的有38%，低於4萬的有68%，扣除日常生活的必要開支，大多數的勞工可支配的所得其實相當有限，非常拮据才能夠過生活，難怪年輕人不敢結婚、不敢生小孩。
我們回頭來看，為什麼會低薪？第一個原因是勞工的報酬占GDP的比例逐年下降，從早期的超過50%，現在降到44%。另外，企業主相對分到的盈餘逐年增加，也就是在經濟發展過程當中，企業主賺得更多、勞工分得更少。第二個是臺灣經濟仰賴出口，在成本考量下，近年大量企業出走，並衍生了國內接單、海外生產的營業模式，這種模式雖然對國內經濟有貢獻，但是對勞工而言，沒有產生就業機會，也分不到較多的報酬。第三是國內勞動市場嚴重失衡，國內一方面是工廠找不到技術工人，一方面是高達101所的大學每年有16萬大學畢業生，平均薪資卻只有2萬8,000元，回到15年前的水準，顯示勞動市場非常嚴重的失衡。
臺灣低薪狀況非常嚴重，依照統計約有62%的年輕人希望至國外發展，因為國內低薪、找不到發展機會，面對此一低薪情況，勞工、企業主與政府要一起面對，尤其政府更扮演重分配的角色，希望未來政府利用租稅手段鼓勵企業將更多盈餘分配給勞工，也希望政府能將教育政策改弦更張，並採行相關產業政策、貨幣政策，儘速打破低薪，建立一個和諧、更公平的社會。

主席

請張委員麗善發言。
張委員麗善：（9時21分）主席、各位同仁。我國憲法增修條文第五條第二項明定大法官任期八年，不分屆次，個別計算，並不得連任。既然外界對於許宗力的再任或連任有違憲疑慮，自然應釋憲釐清，本席要求民進黨應自請釋憲，以弭平爭議。上一位司法院長被提名人謝文定只因為獨派質疑，蔡英文總統隨即撤回人事，此次之提名更是有違憲之虞，難道不應比照辦理？蔡英文總統因人設事，存在雙重標準，然而大法官與司法院正、副院長的地位何等崇高，不可有任何瑕疵，必須超然獨立，不能迎合政權要求，大家難道不應以最高道德標準來檢驗所有被提名人？其次，立委尤美女身為司法委員會召委，其律師老公黃瑞明卻在此次被提名大法官的名單之內，如此內舉不避親，被外界批評實在太難看，以後老婆立的法，老公敢宣告違憲嗎？
此外，民進黨提案要求廢除特偵組一事也是備受爭議，特偵組是本院95年1月13日增訂法院組織法第六十三條之一後成立的，立法理由主要是期許公正超然、不畏權勢，偵辦高官貪瀆案件，由檢察總長挑選富有經驗之優秀檢察官擔任特偵組檢察官，是專門要打老虎的。根據台灣民意基金會8月29日針對特偵組存廢問題公布之民調，大多數民眾都支持特偵組的存在，如今在未經各界充分討論達成共識，就逕行透過執政黨在國會的多數暴力要予以廢除，這難道就是蔡英文總統的司法改革？司法改革是蔡英文總統最受民意肯定的競選政策，未料一連串有關司法院院長、副院長之提名及大法官之提名，加上一上台就要廢除特偵組，難免讓人質疑蔡英文總統司法改革的決心。本席認為所謂的司法改革根本是喊假的，違憲才是真的。

主席

請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：（9時24分）主席、各位同仁。本會期行政院內閣與民進黨協調提出32個優先審議法案，其中有非常多法案都未見行政院提出相對的對案，有人說其中很多法案還在內部討論當中，更離譜的是有很多法案是以馬政府時代的版本為主。過去立法院最為人所詬病的就是怠惰、不負責任，現在我們要將這句話還給行政院，因為這個本來就是行政院應該有的權責，可是他們完全將其放棄了。不是說完全執政就要完全負責嗎？難道所謂法律對案的提案權也要全部交由民進黨大部分委員來執行嗎？
從上次通過的黨產條例及此次預定要通過的轉型正義條例與兩岸監督條例，其中牽涉的層面非常、非常廣，包括一個政黨長期以來的不符公義，為何我們沒有看到行政院提出的版本，任由很多個別委員及民進黨員在委員會中以非常粗糙的方法將之組織出來？未來執行時如果發生許多瑕疵、爭議，是否又要把這個推給各個政黨，形成一道所謂的防火牆？甚至有人說行政院不提對案是一種策略考量，因為如果提出來，就必須舉行公聽會，要逐一審查，有些爭議部分可能還要接受公民團體嚴格的挑戰，如果不做這些事情，就可以省去很多立法之前的曠日廢時。
這件事更能凸顯行政院的確非常怠惰，在場有非常多閣員都曾在學校教過書，你可以因為學生不寫作業、因為找資料非常困難、因為嫌他們怠惰廢時就不給作業嗎？我想這是內閣應負的責任，在此我們要強烈呼籲，對於一些爭議法案還是請內閣找回自己法律對案的提案權，因為如果你們不提出對案，完全只有單一版本，會讓大家覺得行政院到底在做些什麼！我要特別強調的是，一堆爭議法案涉及太多問題，請大家絕對要負起提出對案的行政權，這是本席在今天的國是論壇中要特別強烈呼籲的。

主席

請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：（9時27分）主席、各位同仁。英全政府完全執政，重大法案完全不負責任。我們現在搞不清楚行政院到底在哪裡，是我們已經沒有行政院了？還是民進黨立法院黨團就等同於行政院？所有的重大法案我們幾乎都看不到行政院的版本，即便立法院、在野黨要求行政院給個版本、給個立場，行政院也提不出來，都說交給立法院、尊重立法院。如果是這樣的話，那我建議小英總統趕快修憲，把我們的憲政體制改成內閣制，行政、立法一體，問題就一併解決掉了。過去蔡英文總統也主張過內閣制，還是說你現在想試行看看，就直接先這樣做？
事實上，照現在行政院的表現，這些政務委員都可以廢掉了，因為政務委員都是在協調、溝通法案的，既然你們不想溝通也不想協調、不想立法也不想提供版本，全部交給立法院的政黨來提案、來協商，那請問這些政務委員要幹什麼？其實都可以廢掉了。行政院不想負責，針對重大爭議性的法案沒有立場，也不想面對民眾的檢視，因此，就把這些重大爭議性的法案、政策全部丟到立法院來，請問這樣的作法有沒有違背現行的憲政體制？
照理講，每個會期的開始，執政黨會提出一些重大優先法案，本會期執政黨提出了32項重大優先法案，但是其中都沒有行政院的立法或修法版本，兩岸監督條例沒有，促進轉型正義條例沒有，公民投票法修正案沒有，集會遊行法修正案也沒有，這些大家都很關心的法案，居然都沒有行政院的版本，可見行政院內部不只政務委員包括各部會，針對重大政策和法案原本應召開的公聽會、跨部會會議、內部檢討會議等等，現在都省略帶過了。所以我建議我們改成內閣制好了，謝謝。
主席：王委員育敏對國是論壇之書面意見，列入紀錄，刊登公報。

王委員育敏書面意見

近日司法院大法官提名，法界爭論不休，從最早林錦芳、謝文定的爭議，到現在許宗力教授連任或再任的疑義，引起各界的質疑與討論，就大法官的憲政爭議，本席認為蔡英文不可一意孤行。
首先，大法官憲法解釋的目的，在於確保民主憲政國家憲法之最高法規範地位，就人民基本權利保障及自由民主憲政秩序等憲法基本價值維護，作成有拘束力的司法判斷。本席認為大法官禁止再任的理由，是為了確保其職權行使的獨立性，如果讓大法官有機會能預期自己再當大法官的可能，而迎合上意進而影響司法獨立，不可諱言，再任的確會危害現行的司法超然中立性。一旦這次許宗力教授回鍋擔任大法官，本席擔憂將形成憲政慣例，未來一再沿用，將極不利於台灣法制的發展。因此，本席認為既然司法改革是這次民進黨執政的重點推動項目，此次大法官連任或再任又有違憲疑慮，那就應該交由司法院大法官會議解釋決定爭議人選之去留。
本席認為，司法院大法官會議是我國最高憲法解釋機關，理應客觀中立，司法是由檢、審、學、律四大支柱所支撐，大法官會議成員允宜多元、衡平，大法官人選提名應廣納各界人選，司改會僅能代表律師的聲音，並不能代表全部民間的意見。本席難以想像有能力左右我國憲法走向的大法官，帶有個人意識形態、依附當權者作出帶有政治色彩的憲法解釋，對我國的憲法有百害而無一利，本席認為既然先前蔡總統曾因民意撤回大法官提名咨文，建議本次爭議比照辦理，審慎考量，重新提名，避免使人民對司法改革再失信心。

主席

國是論壇到此告一段落。