主席、各位委員。
今天應邀到　貴委員會針對「漢光32號演習執行經過及第四軍種參與成果」做專題報告，感到非常的榮幸，首先對各位委員長期對國軍軍事事務的關心、指導與支持，使國軍得以進步，在此表達敬意與致謝。
「漢光演習」為國軍年度最重要之三軍聯合作戰演訓，旨在檢驗國軍建軍備戰政策與提升國軍戰備能力，亦為國軍戰力的總驗收。為因應中共與日俱增之軍事威脅，今（105）年「漢光32號」演習規劃於4月、8月及10至11月間，區分「電腦兵棋推演」、「實兵演練」及「軍種對抗操演」三個階段實施，著眼於統合三軍聯合戰力，動員全國總力，遂行全民防衛作戰，以強化聯合作戰訓練及精進備戰能力。
今年「漢光32號」演習實兵演練已於8月22至26日，採「全員實兵、局部實彈」方式，完成5天4夜連續之攻防對抗演練，有效達成演訓目標。期間，藉實兵驗證，不斷累積戰術、戰法之經驗參據，研謀精進方案，並據以修訂防衛作戰計畫，以肆應未來變局，確保國家安全。
後續，本部將以嚴謹的態度，將貴委員會的意見納入明年「漢光33號」演習整體規劃，現由本部作戰及計畫參謀次長進行報告。

「漢光演習」為國軍年度最重要之戰備任務演訓，主要目的在驗證國軍戰備整備執行成效、新興兵力戰術運用作為，並檢測作戰計畫之可行性，以強化國軍聯合作戰能力，俾肆應未來區域威脅與防衛作戰需求，捍衛國土安全。
「漢光32號」演習循「先練指揮、再練實兵」流程，於今（105）年4月、8月及10至11月間，以三軍聯合作戰型態，分別實施「電腦輔助指揮所演習」、「實兵演練」及「軍種對抗操演」，以落實國軍防衛作戰各項整備作為。現謹就實兵演習經過及執行成果，說明如后：

本次實兵演練已於8月22至26日，採「全員實兵、局部實彈」方式，完成5天4夜連續之攻防對抗演練，操演全程共計完成1,072項演練課目，有效達成演訓目標。期間，全軍官兵均能秉持務實態度，戮力戰訓本務，充分展現勤訓精練成果，說明如次：

一、演練方式：
依敵情威脅，模擬共軍攻臺作戰為想定架構，由
防衛軍循應急作戰（1日）、聯合防空（1日）、聯合截擊（1日）、聯合國土防衛（2日）等作戰階段，結合年度三軍聯合作戰操演，及後備動員之同心、自強演習，在本、外島各作戰區及訓練海、空域，實施防衛作戰演練，以強化戰備整備與聯合作戰訓練成效。

二、演練重點：
置於「基地防衛作戰、資電網路攻防、空勤海巡納編作戰、關鍵基礎設施防護、快反制變、反封鎖護航、聯合泊、灘岸布雷、空地整體作戰，及新興兵力運用」等驗證項目，俾有效確保重要防護目標及創造我戰場局部優勢，達成「以小搏大、以弱擊強」之目的。

三、資電作戰演練：
為驗證國軍資電作戰效能，演習全程除依敵情威脅，模擬國軍資通電系統遭干擾阻斷外，另依網路攻防想定，以中科院建置之網路仿真實驗室及國軍資訊作業環境為場域，實施31項課目演練，且配合資訊動員，遴選民間專業人員，與國軍幹部共同執行網路防護演練，誘導國軍部隊演練遭遇資電狀況之處置程序、應變能力及系統效能。

四、實彈射擊：
計有「空軍制壓作戰」、「海軍海上實兵操演」、「
外島防衛作戰」及「陸軍空地整體作戰」等4項，分述如次：

8月23日，於澎湖石礁靶場，以空軍F-16、IDF等主力戰機，執行空中戰鬥巡邏、前置掃蕩、隨伴掩護、投彈任務等演練課目，以驗證空軍制壓作戰能力。

8月23及25日，於臺灣周邊海域，以海、空聯合作戰方式，執行防空、反飛彈、反潛、水面作戰等課目，強化艦隊防空、海上機動與聯合截擊作戰能力。

8月25日，金防部於后湖陣地，依反登陸作戰計畫，實施反舟波射擊、坐灘線火殲、防護射擊及據點群戰鬥等課目演練，驗證外島獨力作戰能力。

8月25日，於屏東聯訓基地實施三軍聯合作戰演訓，以無人飛行載具（UAS）蒐集敵情，誘導陸軍裝甲部隊、陸航特遣隊及空軍密接支援機，實施在空指管、先制攻擊、聯合火力打擊、戰場追擊等課目，提升聯合空地整體作戰效能。

藉「弱點掃描」、「網路入侵」、「網頁置換」、「釣魚郵件」、「通信與雷達遭阻斷干擾」及「系統癱瘓」等資電攻防課目演練，整合國軍、中科院及民間科技人才，驗證國軍於網路及電磁空間之預警、防護與反制能力，強化各單位在事件發生時之狀況通報、系統復原、災損管控等應變機制，有效驗證中科院自力研發之資電作戰系統能力。

將近期國軍籌獲之AH-64E、UH-60M直升機、P-3C反潛機、愛國者三型飛彈，與自主研發UAS無人飛行系統、雲豹甲車、沱江及磐石軍艦等新興武器裝備，納入實兵演練課目驗證，並於聯勇操演首次以AH-64E攻擊直升機實施火力射擊，同時運用UH-60M直升機吊掛特戰突擊車支援地面作戰，以展現國軍新興戰力訓練成果。

演習全程，編組各型戰機215批578架次，並整合防空飛彈、海軍作戰艦艇、陸軍野戰防空部隊，演練戰機戰備轉場、機動雷達、飛彈車組分散部署、聯合防空、海空聯合截擊作戰等66項課目，
有效磨練整體防空及戰力保存作為，俾利提升國軍遠距精準打擊與聯合作戰能力。

為創造戰場局部優勢，發展創新戰術戰法，有效發揮三軍不對稱作戰戰力，8月23日由第三作戰區於桃園地區演練「聯合泊、灘岸布雷」、空作部於澎湖地區演練「制壓作戰」，及各戰略執行單位於全程演練「戰略溝通機制運作」等課目，以阻滯或癱瘓敵作戰節奏，形成防衛作戰有利態勢。

五、厚植三軍聯合作戰默契：
為增進三軍部隊聯合作戰指管效能，8月25日由聯合空降特遣部隊及第四作戰區守備部隊，於屏東地區演練「聯合空降與反空降作戰」，並於昌隆農場成功空投悍馬車，協力空中突擊作戰；另由兩棲特遣部隊於加祿堂，演練「聯合登陸與反登陸作戰」，首次藉UH-1H直升機搭載陸戰隊兵力，遂行三棲突擊作戰，以建立三軍聯合作戰默契。

六、驗證後備動員整體戰力：
結合「同心28號、自強34號」演習，動員後備部隊計41個單位、7,822人，徵購徵用軍需物資14項9萬餘件、各型車輛152輛、工程機械17部與民間工廠5家，驗證後備部隊編成、協力常備部隊防衛作戰、外島滲透
運補，及軍需工業動員等課目，有效支援軍事任務達成。

七、發揮全民防衛動員效能：
為驗證全民防衛動員支援軍事作戰效能，納編相關動員部會編成「行政院協調管制中心」，並成立各縣市「聯合應變指揮管制中心」共同配合演練。實兵演練除整合經濟部及交通部年度動員演習，並首度將內政部空勤總隊UH-60M直升機納入國軍航空部隊作戰序列，協力臺中港重要目標防護，及執行宜蘭雪山隧道封阻作業與兵、火力部署演練，充分發揮跨部會聯合作戰效能。
肆、結語
「漢光32號」演習實兵演練，在全體官兵齊心協力下，已達預定演習目標，期間，透過國、內外媒體正面報導，宣揚我國防政策與戰訓作為，以建立國人對「全民國防」的正確認知，本部將賡續翔實檢討演習精進作為，俾有效提升國軍整體戰力。
以上報告，敬請各位委員指導，謝謝！
主席：各位委員，馮部長送來一張假單，因為他要陪同「國際高階將領班」等人前往總統府晉見總統，所以要向我們請假。請問各位，有無異議？（無）無異議。
部長，您還會回來備詢嗎？

（在台下）可能沒有時間……
主席：好，請部長先離席。

（在台下）謝謝委員。
主席：現在開始進行詢答，本委員會每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本委員會每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。
首先請陳委員亭妃質詢。
陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有新聞報導某替代役男因受不了長官霸凌而輕生，且軍中畫面曝光。我們清楚替代役男的基礎訓練是由內政部會同國防部辦理，雖然主要由內政部主導，可是他們還是要會同國防部辦理，在成功嶺營區成立替代役訓練班亦是如此。
這個事件被報導之後，內政部役政署已經表達他們的態度，但是我們不知道這件事情是否真如爆料公社所指稱，請問你們有沒有去了解？

我請業管單位和委員詳細報告。
陳委員亭妃：好，請說。

有支援。
陳委員亭妃：並不是如剛剛副總長所說，好像完全和國防部沒有關係。
劉副司長靖中：因為那是軍政部門的事情，而我們是業管部門。

是。
陳委員亭妃：內政部役政署的網站有清楚表示，替代役基礎訓練由內政部會同國防部辦理。

是。
陳委員亭妃：所以大家就會思考，在這個事件中，內政部扮演的角色為何，國防部扮演的角色又為何，還有這件事情是否屬實。
劉副司長靖中：替代役訓練的所有權責都由內政部管轄，我們只負責支援，連支援幹部的管轄權也在內政部。
陳委員亭妃：你們還是有支援訓練，所以我仍然認為國防部要去協助了解這件事情，看看這是內政部役政署的管理發生問題，還是你們支援訓練的部分出現問題，你們還是要盡到了解的義務，請副總長協助了解這個部分。

是的。
陳委員亭妃：另外，對於9月23日施威良連長因為移防遇到車禍而死亡的不幸，我們真的很心痛！他是因公死亡也已經很清楚，現在家屬希望他的靈位能入忠烈祠，我們希望國防部對此可以盡力協助。

是。
陳委員亭妃：希望你們協助和地方及各個管道溝通，這有沒有問題？

沒有問題。
徐次長衍璞：（在台下）沒有問題，全力辦理。
陳委員亭妃：而且這要盡速辦理，拜託你們！要訓練到成為連長是不容易的，他卻在一次移防的車禍發生不幸，他的媽媽非常難過，因為他們在我的選區，所以我很了解，這個小孩真的非常乖，他的媽媽對於他的喪生曾經一度受不了，我想我們應該給他們一點起碼的、基本的慰藉。

是。
陳委員亭妃：起碼讓他們看到小孩的死亡真是因公，且靈位能進入忠烈祠，這很重要，拜託國防部盡力協助。

是。
陳委員亭妃：接下來，談到現今中國對於台灣的態度，我們很清楚他們在各個方面對我們的態度愈來愈強烈，所以我想了解，現在我們在兩岸的軍事戰略方針有何調整？
蒲副參謀總長兼執行官澤春：剛才部長特別在訪問時提到，我們持續地加強訓練，都是帶著敵情練兵；另外，在情監偵方面，我們加強很多作為；在訓練方面，我們也不斷針對威脅作出因應，訓練方式不斷改變，強度亦持續加強。
陳委員亭妃：關於這個方面，我們要讓台灣人民感到安心、穩定，這是非常重要的，亦即國軍在兩岸之間的防備要得到人民的信任，這是未來我們在布局的重要關鍵。

是。
陳委員亭妃：漢光32號演習完畢之後，對於未來演習的方向，你們仍然要注意態度。

是。
陳委員亭妃：這是非常重要的。接下來，請教在這次漢光32號演習的整個過程中，你們認為得到了什麼？
蒲副參謀總長兼執行官澤春：這次是下半年的實兵演習，剛才不管是次長或部長的報告中都提到，我們這次做了很多突破性、以前沒有做的科目別，每項科目皆有達到我們訓練的目標，當然我們會繼續檢討這些目標是否有精進的空間，年終時還會做通盤的檢討。

是。
陳委員亭妃：其實你們應該讓臺灣人民更清楚瞭解這些成果，例如這次比過去多做了哪些演習項目，也要讓大家更瞭解這些成果到達什麼標準，你們可以給臺灣人民什麼樣的信心。這些也是小英總統一直強調的部分，也就是你們要如何讓大家感到安心、安全，且讓國防能夠達到一個目標值，請副參謀總長把這個部分更詳細的凸顯出來。

是。
陳委員亭妃：另外，第四軍種目前的狀況是否有達到你們預期的標準？
蒲副參謀總長兼執行官澤春：現在我們持續與各相關部會研討，我們內部的整合已積極在做訓練及人才培育的部分。

我們會積極的提升我們資安防護的戰力。
陳委員亭妃：說真的，我們要看到的是成果，我們期待在預算執行後，明年可以達到某個程度的資安防護，到了後年又可以達到多少，當然不可能要你們馬上像銅牆鐵壁一樣完全無法進入，那是不可能的。
蒲副參謀總長兼執行官澤春：我們國軍的系統與國際的國家比較起來算是滿好的系統，我們的系統是獨立的、實體的隔離，但是我們猶恐內部的官兵中有漏洞存在，所以這次我們自己扮演攻擊軍進行網路攻擊，以落實當官兵發現攻擊時的預警及阻絕，這次演練的效果滿不錯的，但是仍有可補強之處，所以剛才助理次長提到，明年要把這些做的……
陳委員亭妃：這是未來非常重要的方向，若是資訊戰被攻破，什麼都是空的，所以這個部分麻煩你們辛苦一點，謝謝。
蒲副參謀總長兼執行官澤春：是，謝謝委員。

是檢調主動偵辦的。
蔡委員適應：所以海軍都不知道，是被檢調敲門進去搜索後，你們才知道這件事情的？

是的。
蔡委員適應：聽說被約談二十幾人，其中有沒有軍方的軍官？

有軍方的軍官被約談。

最高層級是已退役的左支部前指揮官。

現任有被約談。

是當時在這個承辦案子中的部分軍官。

是。

大概這一兩天就會有相關的基本資料。

是。
蔡委員適應：其實這是一件軍方讓人覺得很丟臉的事情，而我要確認的是，到底是只有包商之間的問題而已，還是也有軍官涉案其中？這個問題需要詳查清楚。

是。
蔡委員適應：其次，有關雲豹甲車一案，我跟羅致政委員、王定宇委員和蔡易餘委員曾講過，這案子似乎還沒有聽到你們的結論，這案子是陸軍負責的嘛？請問那天開完記者會後，軍方是如何處理的？
許次長培山：跟委員報告，事實上我們非常重視雲豹甲車動力底盤系統的相關狀況，不只是我們部內，還召集相關單位……

目前調查出來的狀況是這樣。
蔡委員適應：你們如何處理這些中國貨，是換掉還是怎樣？

後續我們會要求。
蔡委員適應：所以請你告訴我，我還是不理解，這案子搞了一年多了還在要求？我的意思是，這些中國製產品在雲豹甲車裡面嘛？

是的。
蔡委員適應：我剛剛問次長說，合約中或軍方是否同意中國製產品放在雲豹甲車內？您剛才回答不可以。如果不可以的話，請問下個階段是產品要更新、要現狀驗收，還是要如何處理？

後續會要求產品做更新。

這點我請相關單位跟委員說明。

大概有兩百多輛。

有299輛。

是。

今年是105年。
蔡委員適應：中間已經差了4年，為何我問雲豹甲車有沒有用中國製產品時，你竟然告訴我還在查當中？這樣的回答就讓人聽不下去。我的意思是，如果確定有，當然就要列出更換時間表。
歐陽處長力行：是，更換時間表都已經確認，已經排好了。

對。
蔡委員適應：另外，有關漢光演習的部分，國防部表示演習1,072項，達成率八成，換句話說，未達成率就是二成。

差不多。
蔡委員適應：在二成的未達成率中，有哪幾項未達成的演練科目是比較重要，且未來要列為優先檢討或要進行第二次實做的？
蒲副參謀總長兼執行官澤春：因為天候因素可能導致有些對抗項目無法執行，像是海空聯合的對抗，飛機無法到位等，這些部分我們都會在其他演習中要求。
蔡委員適應：就是要把它補起來嘛。但我的意思是，在未達成的二成中，有哪幾項是你們認為最重要、未來要列為優先訓練或演練的？
蒲副參謀總長兼執行官澤春：那些都不是主要的，主要的大部分都已達到目標了。
蔡委員適應：所以副參謀總長覺得基本上那二成還好，不會影響整體的戰備狀況。

不會。
蔡委員適應：我之所以問你這個問題，因為這和上次我提的CM11戰車汰換的議題有關。我向貴部要了一份資料來了解目前國軍裝備的使用年限，因為這是屬於陸軍的部分，請問陸軍參謀長，CM11坦克是何時服役的？

主席、各位委員。我現在不能確定服役的確切時間。

近期有1、2件狀況。
蔡委員適應：只有1、2件而已嗎？在我的印象中，坦克翻覆事件就好幾件了，而且每次講的理由都有點像，都是引擎控制出問題等等，不是嗎？
全參謀長子瑞：跟委員報告，這次在三軍聯訓基地經過中科院及專門調查小組的查證，原則上不是戰車的……
蔡委員適應：那這次翻覆的結論是什麼，到底是人員疏失嗎？剛才你說機器沒有問題。
全參謀長子瑞：已經查完，後續還要看速度及轉彎的角度等……
蔡委員適應：人員疏失就是人員訓練不足或操作不當，中科院將戰車運回去後，是不是發現戰車沒問題呢？
全參謀長子瑞：不是中科院，這次是檢方會同……
蔡委員適應：你們認不認同檢方的說法，即戰車性能及操控都沒有問題，而戰車翻覆是因為……

出來的報告是確認沒有問題。
蔡委員適應：那就是人員及訓練上的疏失，或是人員不熟悉嗎？

這部分還要看……
蔡委員適應：這很重要，原本大家以為是設備老舊，所以跟人為因素無關。

現在法院正在做人員方面的調查。

是的。
蔡委員適應：接下來本席要問第四軍種的問題，主席要求的報告是漢光演習及第四軍種的參與與成果，結果第四軍種的報告只寫了這麼少，我替主席罵你們一下，這樣不行，也非常不尊重主席，內容寫太少了。
這是國防部的組織圖，也是你們給立法院報告書中的圖表，你可以確認是哪幾個單位呢？國防部的情報局因為機密預算而沒有放進去，還有電展室及現在講的第四軍種，第四軍種的全名叫什麼呢？

位階是在參謀本部下的直屬單位。
蔡委員適應：未來我們希望提升第四軍種的位階，現在這個方案確定了沒有？

國防部會在政府的指導之下持續來推動。

我們依照……

數量還在審核評估中。
蔡委員適應：如果規模是6,000人，你們為什麼不拉到軍事機構或軍事機關來將其升等呢？
蒲副參謀總長兼執行官澤春：再跟委員報告，目前還在研討中，所以還……
蔡委員適應：現在你們有電訊室及資電作戰指揮部，到時候人員編列會非常多，本席建議你們可以直接放在軍事機關或軍事機構的欄位，讓其可以成為真正的第四軍種，而這兩個單位也可以合併。之前我曾經詢問過，你們告訴我，一個是蒐集資訊，另一個是攻擊，我覺得應該可以合在一起，你們也可以列入考慮，何時縝密規劃可以出來呢？
蒲副參謀總長兼執行官澤春：剛才助理次長也報告過，這牽涉到其他部會，不是只有我們的單一單位，何況我們已經成立了特別編組……
蔡委員適應：未來你們還要將文職人員都納入，這是屬於國防部內部的部分，將人事物增加這麼多，又併入很多文職人員，本席建議你們應該讓其成為獨立的軍種，甚至可以合併電訊發展室。由於憲兵指揮部或後備指揮部都是指揮部，所以你們可以將電訊指揮部也放進這裡，或是放在司令部也可以，因為你們的人數非常多，也是滿專業的一個軍種，而許多國家也開始在做這件事情了，比如美國就是這樣在做，因此你們可以考慮這樣去做。如果要做就趕快想好及趕快去做，不要拖拖拉拉個4年或8年，連一點進度都沒有。

主席、各位委員。有。

有上百枚飛彈。

目前都是這樣安排的。

是。
江委員啟臣：在南海仲裁案後，本委員會在7月13日，如果我沒有記錯的話，我們提出臨時提案，要求國防部去評估陸戰隊重新回防太平島，你們知道嗎？

瞭解。

我們初步向委員報告是朝這幾個面向去做。
江委員啟臣：你們的回函幾乎是給我答案了，比如現在駐守太平島的海巡官兵均由陸戰隊完成專精代訓，無論在戰備值勤、火砲射擊、戰鬥技能及外勤維保等戰備準備工作均已具備等同陸戰隊堅強戰力，可確保太平島的國土安全。其次，國軍遵政府南海政策指導，已完備各項規劃。你們給我的公文是評估的結果嗎？

這與評估報告不一樣。
江委員啟臣：為什麼給我這個結果？你們告訴我，現在海巡可以取代陸戰隊，所以就不需要了。

下禮拜會將詳細的評估報告送給您。

我們會針對各種面向來作報告。

結論等下禮拜我們會跟委員報告。

因為我們還沒跟相關長官報告。
江委員啟臣：如果這是你們要交來的研究結果，那我可以跟你講，不用交來，退回去，為什麼？因為這完全沒有告訴我們，我們請你去研究、分析，結果你給我們這個不到10行字就結束的報告！
姜次長振中：報告委員，你放心，我們會做詳細評估後跟委員報告。
江委員啟臣：要你們去研究、評估，不是要你們做現況報告。
姜次長振中：是，我們是針對各種面向……
江委員啟臣：這是現況報告、現況描述，這不是研究。

是。
江委員啟臣：另外，蔡總統7月時針對太平島提出具體的5項作法，你知道嗎？

知道。
江委員啟臣：哪5項？好，你不用拿資料了，我告訴你。捍衛漁權、多邊協商、科學合作、鼓勵海洋研究，同時，也請外交部相關國際組織合作，讓太平島成為人道救援中心和運補基地，對不對？這是總統指示，但是至今沒有任何作為，在此本席要具體提出來，太平島過去就曾經準備要做漁民服務中心、漁業工作站，我覺得現在剛好是個時機，可以做一個很好的結合，在太平島上成立漁民服務站和漁業工作站，因為現在太平島屬於軍事管制區，是國防部在管制，對不對？
姜次長振中：報告委員，太平島的漁民服務站現在就有，高雄市政府本來就在那邊設有漁民服務站。

有。

確定。
江委員啟臣：我上次去的時候並沒有看到，羅致政委員也有去，也沒有特別跟我們講那裡有漁民工作站啊！
姜次長振中：報告委員，我們了解是有設。

噪音。
江委員啟臣：學校是已經把窗戶關起來，但小學生還是要摀著耳朵，否則沒辦法上課！這在哪裡你知道嗎？我的選區在哪裡？

新社。
江委員啟臣：很遠就可以聽到聲音，其實我也常常聽到，有時候甚至晚上也在飛，為什麼沒辦法改善？其實你們要飛，當地居民也都可以體諒，因為這是基於國家安全、國防需求，不可能不訓練，可是我必須要求國防部的是，這種造成擾民的情形，特別是學校，你們要優先處理。民宅當然也有需求，但學校和民宅的優先次序上，你們要有所判斷，因為如果照你們的期程，他們提出的空調和氣密窗需求，搞不好都要到2、3年以後，那這些小孩子上課怎麼辦？他沒辦法上課啊！問題是你們演訓時間不可能避開他們上課的時間，不可能嘛！天氣好你們就要飛了，對不對？有時候夜間也要飛啊！你說怎麼辦？副司長，能不能優先處理？本席覺得你們很被動、消極，你們就是靠公所提計畫上來才去處理，其實你們應該主動發掘你們所造成的影響對誰影響最大，在公共性上對誰造成的影響最大，然後就要優先處理，如果現有經費不足，國防部也應該額外再編列專案經費，這部分並不在每年例行的經費裡，要用專案處理，譬如像學校的問題，就應該用專案處理，不要把他跟民宅的部分混在一起，否則就會造成學校跟民宅在搶資源，最後你又讓地方上自己打成一片，這樣很不好！

這是由公所和區公所主導的。
江委員啟臣：本席認為這樣是不對的，不應該由公所主導，是你們造成的問題，怎麼可以丟給公所主導呢？你們造成的問題，你們要負責任，公所和地方單位只是幫你收集資訊，幫你做程序上資料的填報，國防部不能把問題全部丟給地方公所，讓他們去主導，那就糟糕了，為什麼……
劉副司長靖中：委員的意見，我們會帶回去參考。
江委員啟臣：最後會造成真正該補助的、該處理的，不見得有處理，因為是由公所處理，你懂我意思嗎？

了解！了解。
江委員啟臣：你們是造成問題的單位，自己要跳下來主導問題的解決，這才對啊！否則，最後問題還是會回到你們的身上，人家不會說那是公所的問題，因為天上的飛機是你們國防部的啊！
劉副司長靖中：是，我們會參考。
江委員啟臣：次長，我要求這部分要一個月內解決，否則這些學生怎麼上課？每次都要等你們飛機飛過去才開始講課，然後飛機飛回來，又要停止……
許次長培山：謝謝委員，下次我們會……

是。
呂委員玉玲：接下來是有關戰車翻覆的問題，剛才有委員提到戰車老舊，但你們說不是老舊，而是人員技術的問題。請問現在戰車總共有多少？

主席、各位委員。一千一百多。
呂委員玉玲：一千一百輛，快要一千兩百輛，雲豹有將近300輛。
全參謀長子瑞：對，雲豹是輪型的甲車。
呂委員玉玲：坦克老舊的問題，你是陸軍的，應該為陸軍爭取。海空都有提出國機國造、潛艦國造，陸軍呢？老坦克也要汰舊換新，結果一提出計畫，海空馬上就反對。你們這次操演戰車翻覆花掉多少錢？
全參謀長子瑞：現在戰車的方向已經請中科院研發國造，但過程還要一段時間。
呂委員玉玲：你們有提出來，但是又被否決掉，你是不敢講，是嗎？
全參謀長子瑞：有，都核定了，中科院已經在研發，這要一段時間。

我在現場。

我們認為在我們演習時間出現在不應該出現的海域……

委員的叮嚀我們會注意。

是的。
林委員昶佐：從這整個演習的相關規劃看起來，我們的判斷似乎是當敵人已經要登陸的時候，希望能聚集我們的軍力，在那邊跟他們進行對抗性的作戰。但是就如同報告裡面也有提到的，我們所面對的是一個不對稱的戰爭，如果我們完全聚焦在軍力規模的對抗，而沒有在這個對抗中有效地阻斷他們登陸的話，我想應該還要去思考更多接下來的彈性做法，包括有些民間專家指出一些野戰防空的軍力保留，或者是機動轉移的部署。是不是也可以請上將說明一下我們在這個部分有沒有什麼樣的規劃？
蒲副參謀總長兼執行官澤春：事實上我們在漢光演習的實兵方面就是按照這個在做訓練，我們是帶著敵情在練兵，所以從海峽的監偵，一直到我們聯合的結集，聯合結集就不在灘岸了，而是已經拉到比較遠的距離，然後一直到我們的坡地、再到灘岸，是層層攔截一直做過來的，所以我們的兵力也是一樣，有了預警情資以後，部隊都在機動，而且三軍裡面都在機動，不會停在原位的。有關漢光演習的部分，剛才我們的作戰計畫次長已經針對這方面做了滿多的說明，事實上我們都是針對這方面在做。
林委員昶佐：我想你講的還是在整個演習規模的範圍，我比較想知道的是演習之後，也就是我們已經沒有辦法有效嚇阻之後。因為看起來演習似乎都是按照我們想定的狀況在發生，然後我們可以怎麼樣的反應嘛！但是事實上很多民間專家可能會給的建議和擔心的事情是，如果前面的判斷跟我們的想像不符合的話，我們有沒有什麼樣的保留的軍力可以在後面彈性、長時間地跟敵軍作戰？
蒲副參謀總長兼執行官澤春：我剛剛講過，在層層攔截的作戰中間，雙方面都會有戰損，到最後接近國土防禦的時候，當然是所有剩餘的兵力都要結合，一致進行國土防禦，包括軍民的力量，全部要在這邊用上，來做我們國家的防衛。
林委員昶佐：這個部分我相信有一些很細節的部分。因為我記得我去考察的時候，有一些部分大概也不適合直接公開這樣討論，但是我希望能夠有一份更清楚的報告，說明我們會怎麼樣去預留這些軍力，在後面做比較長期的實力保存。
我之所以會問這個，是因為我有看到報告中關於雪隧封阻作業演練的部分，光是閱讀報告，會覺得真的有辦法這麼美好嗎？還是這只是一個不太有實質意義的作業演練？因為以想像來說，如果今天敵軍已經進入這個10公里長的雪隧裡面，而我們還有很充分的軍力可以在兩邊夾擊，像甕中捉鱉一樣把他們全部殲滅，這是讓我們在瞭解這個演習的過程時會有一點疑慮的啦！如果他們今天已經上了蘭陽平原，然後進入台北盆地的方式是走雪隧，則相信很多事情應該都已經發生了，本席之所以這麼問，是因為如果已經上了蘭陽平原，則我們是否還有足夠的兵力去做相關的反應？能否做一個直接的阻斷呢？換言之，關於這一塊，我還是希望可以看到相關兵力的佈署。

屆時我會請業管的作戰室次長到委員辦公室做一詳盡的說明。
林委員昶佐：好的。所以不只是整個演習的內容，還有後面如何留下足夠的兵力繼續佈署。
另外，近年來中國積極發展反區域介入，我想不只是台灣關注，周邊的國家也很關注，他們的目標是在戰時可以防止其他區域兵力的介入及投射，包括美國、日本的支援在內，而國軍在這部分的策略是什麼？
蒲副參謀總長兼執行官澤春：因為我們很清楚知道反介入的操演方式及地點，同時針對地點部分，我們也做了很多戰場經營及訓練，事實上，這也是我們訓練的重點之一。
林委員昶佐：相信這一塊也不是只有我們自己要訓練而已，加強與周邊鄰國的合作也是很重要的，因為他們想要反介入，而我們當然就是希望我們的友軍、友邦或是在軍事上有合作關係的，能有更多的介入，畢竟我們之間是屬於所謂不對稱的戰爭，所以如何有效結合那些可以跟我們合作的軍隊，則是一件很重要的事情，針對這一塊，我也希望可以看到比較仔細的相關報告。
蒲副參謀總長兼執行官澤春：是的，我們都會納入。
林委員昶佐：我可以想像當然會往這個方向去做，但要怎麼做、怎麼去結合相關的部分，如果是很機密的，就請你們到我辦公室說明，包括目前我們跟日本、美國的合作或是一些比較有可能做例行性合作的有哪些以及可能的策略是什麼等等。
蒲副參謀總長兼執行官澤春：是的，沒有問題。謝謝。

主席、各位委員。我們情報單位都有持續蒐集相關資料。

我並沒有看到已經結束的相關資料。
羅委員致政：所以還在進行？從7月到現在已經3個月了，結果還在進行？
蒲副參謀總長兼執行官澤春：細節部分我們不方便在這裡回答，稍後再私下向委員報告，無論如何，我們都有持續掌握相關的狀況。
羅委員致政：重點來了，要知道他們演訓的內容、模擬的想像，再回過來推演我們自己對他們想像的規劃到底準不準確，是不是？

是。
羅委員致政：這次他們有無演練投射到博愛特區？據了解，去年有模擬總統府的攻擊，所以今年有無模擬博愛特區相關的斬首行動？
蒲副參謀總長兼執行官澤春：中共在朱日和演訓完畢後，都有放到公開的網路上，我們也有看了……
羅委員致政：國防部不會只有公開網站上的資料而已，一定還有其他的情報資料。
蒲副參謀總長兼執行官澤春：所以針對大部隊的移動、訓練、電腦等等，我們都有掌控。
羅委員致政：想像今天若封閉了雪隧，就是為了避免斬首行動，但斬首不可能只有透過從蘭陽平原登陸，也有可能直接空降投射他們的斬首部隊，對不對？

這是其中之一。
羅委員致政：針對我們的演練，副總長打幾分？
蒲副參謀總長兼執行官澤春：委員指的是漢光演習？事實上，我們不是用分數來評斷，不過我認為我們做得相當不錯。
羅委員致政：請問演習的目的何在？制式的答案就是驗證國軍戰備整備執行成效、新興兵力戰術運用作為等等，而副總長認為這些演習的目的何在？

就是帶著敵情來練兵。

然後檢討我們精進的方向以及未來在訓練上軟硬體的準備及人員提升的策略。
羅委員致政：演練之外，最主要就是學習，然後從裡面找到問題，沒錯吧？

是。
羅委員致政：一開始我們提到你們今年完成演練的項目總共1,072項，其他未完成的，並非為天候因素，比方說表現不佳、機械、人為等因素，因而沒有演練的，有沒有這樣的項目？

本人請姜次長代為答復。

彈的問題。

是因為熱源不足。
羅委員致政：到現在你都還搞不清楚，到底是熱源不足，沒有鎖定標靶，還是彈的問題呢？

那天是因為熱源不足。
羅委員致政：為何你會說是彈的問題？這是從哪裡來的資訊，表示這是彈的問題？

是我搞錯了。

不過我們一定會檢討。
羅委員致政：就是因為有問題，所以我們要找出問題，然後解決問題，這才是演練的目的。

所以方才我才說打分數並不是以命中一百分來看待。
羅委員致政：以個案來看，到現在為止，你們是否知道熱源不足的原因是人為、天候或是機械因素造成的？

本人請陳次長代為答復。

在這次的漢光演習沒有提這個……

但是我們聯機業管是在檢討這個……

他有他們的方式。
羅委員致政：就我們所掌握的資訊、媒體的報導，他不列入考核，目的何在？就是希望官兵們或作戰部隊能夠真誠地面對自己的問題。
蒲副參謀總長兼執行官澤春：考核不等於要處分，考核能讓我們找到問題、加強訓練，有的時候是裝備，有的時候是人員經驗，所以我們現在都是不斷地訓練、練習，給他們機會。
羅委員致政：好，相較於去年來講，你覺得整個情況是不是進步的？

進步。

我們也有滿多地方需要再提升。

這個已經列入規畫了。

對。

因為要花時間去採購、驗收、訓練。
羅委員致政：那可以相對降低人為的判斷，對不對？

是。
羅委員致政：所以透過這次操演，我們找到一些問題所在？

是。
羅委員致政：最後再請問一下，我們未來有沒有規劃如果對方採取斬首行動的話，我們演練的項目有沒有包括這一塊？就是反噬對方的斬首行動？我指的是博愛特區，就這麼簡單。

所有可能發生的狀況都在我們設定的場景裡面之一。
羅委員致政：本席最近去美國開會，美國助理國防部長辦公室資深顧問海大衛（David Helvey）提到，希望臺灣能夠專注於中國解放軍的臺海投射力量，尤其是投射它的部隊到本島來，針對這部分我們有沒有相關因應的規畫及準備？

您說臺海投射就是……
羅委員致政：就是對岸投射它的兵力到本島來，就是漢光32號的主力。
蒲副參謀總長兼執行官澤春：我們的情監偵要不斷地再提升，能夠掌握實際的狀況，做最快速的反應。
羅委員致政：我在現場的感覺是，他認為這一塊是非常、非常重要的，換句話說，當它不能奪島的時候，在嚇阻上就能達到一定的效果存在，因為即便它在第一站發動了，可是最後當它發現沒辦法把兵力投射到本島的時候，它就會三思而後行。所以美方建議那一塊兵力要加強，你是認可的？

已經在我們的規畫兵力裡面。
羅委員致政：好。他還提到發展精銳部隊（elite troops），你同意嗎？

我同意。
羅委員致政：他提到要投資更多的資源在不對稱作戰上，你同意嗎？
蒲副參謀總長兼執行官澤春：對，像特戰、狙擊手，我都同意。
羅委員致政：事實上對於他所提出的一些疑問，我們已經在做回答了，也已經在做準備了。

是。
羅委員致政：所以對於美方的擔憂或關切，你覺得不是我們目前忽略的地方，而是我們一直在努力的地方？
蒲副參謀總長兼執行官澤春：是的，我們感謝他們的提醒，但是我們會列入我們的參考。
羅委員致政：好，謝謝。

謝謝委員。

都已經有共識了。

都有講。

我們必須要報。
劉委員世芳：如果必須報告到行政院，就表示這個國賠的數額超過500萬以上，對嗎？

這是一定的。

是。
劉委員世芳：我們希望趕快落幕，好嗎？

是。
劉委員世芳：因為這個部分對於國人或家屬本身來講都是很大的傷病，而且在國際媒體上引起相當多討論，對我們來講都不是好事。
梅參謀長家樹：跟委員保證，我們一定積極辦理。
劉委員世芳：好，謝謝。再請教許次長有關戰車翻覆的案件。戰車翻覆的案件發生在8月16日聯勇操演，造成4死1傷，現在國防部處理這起案件的態度是怎麼樣？

先請陸軍做說明。

是的。
劉委員世芳：我知道現在國防部的態度是希望在地檢署偵結或偵訊告一段落之後，國防部才會進行後續的處理。現在屏檢的調查結果還沒有出來，為什麼國防部已經對外說沒有問題，履帶採購也沒有弊案的問題，性能採購也符合標準，什麼事情都符合標準，所以最後就是那個駕駛本身要負責任嗎？
全參謀長子瑞：跟委員報告，我們沒有要駕駛負責任，因為有關駕駛部分的責任，我們現在還不了解檢調進行的方向，但是裝備的部分，包含駕駛盤、剎車等，根據目前已知的部分是沒有問題的，駕駛的部分還要繼續配合檢方……
劉委員世芳：你說戰車的性能檢驗是沒有問題的，你憑什麼知道性能檢驗沒有問題？你剛剛提到你有請中科院或是相關的學者專家，能否告訴我你們是請哪方面的學者專家？你所說的學者專家會不會原來就是採購案的那些學者專家呢？
全參謀長子瑞：不是，報告委員，這是由檢方找第三公正單位。
劉委員世芳：他們是哪些第三公正單位？哪些台灣的民間公正單位是可以檢驗戰車本身的性能結構是沒有問題的，你知道是哪些單位嗎？
全參謀長子瑞：這可分為三部分，第一個是中科院當時在做這部分的一些專家，另外社會上……

採購跟中科院完全不是……
劉委員世芳：我曾經跟你們提過，如果你們要請學者專家，在我們的行政院系統公共工程委員會裡，可以提供相當多機械、車輛、動能等專家，你們可以函請行政院的公共工程委員會提供若干名專家，不能說由國防部提供專家為你們屏檢做證明，畢竟國防部是當事單位，這樣你懂我的意思嗎？

是。
劉委員世芳：你們每次只要有事情就R&D，R&D就說是中科院，中科院沒有那麼神。
全參謀長子瑞：跟委員報告，這些專家都是由檢方找的，我們沒有預設立場提供，包含軍方的一些人也都是由他們找的。
劉委員世芳：所以你們還是尊重屏檢的態度，是嗎？那內部行政調查的部分也需要學者專家，請問你們找的學者專家是誰？

我們有進行行政調查。
劉委員世芳：第一個，希望能公正、公平看待這件事情，畢竟這位駕駛到目前精神穩定的狀態不是很好，他聽到風聲一直覺得這四死一傷要歸在他的責任上，這樣對該名年輕人來說並不好。
全參謀長子瑞：他是我們的袍澤，這部分我們會妥善處理。
劉委員世芳：我們希望減少越多的人為因素，請繼續努力。
再來，本席接到有人提供馬公市後備軍人輔導中心的呂明宗，他在公用LINE的群組裡轉po批評國家元首及批評民進黨的部分。雖然我們說民主社會任何事都是可以公開批評的，沒有問題，但是看他所po的內容，像是「當家鬧事是愚蠢行為，不當黨產追殺只是仇恨報復，這種惡法是世界笑話，我們不惜讓民進黨新貴從地球消失」，再來還有「總統府不是極權獨裁的大怪獸嗎？蔡英文已經到目無法紀的地步，年金改革委員會、不當黨產改革委員會這些黑機關的權力已大到沒有任何監督機制，這樣的政權比中共更民主嗎？背後的影武者就是蔡英文。」次長，這在我們國防部的後備軍人輔導中心的LINE群組網站上出現，而且不是只有第一次，請問這塊我們要怎麼處理？

請後備指揮部參謀長來答復您。

是。

謝謝委員。

擴大空軍兵力對我們的攻擊和對抗。
馬委員文君：我提幾個具體問題，如果我們首波即面臨導彈攻擊，那麼我們目前所有的防空武器，大概就是鷹式飛彈、愛國者和天弓，對不對？

是。
馬委員文君：彈藥最多的是天弓二型，但這是固機型，容易被偵搜、破壞，也容易被摧毀。至於鷹式飛彈則已經使用超過50年，所以比較能擔負起空防武力的就是愛國者飛彈。我不知道愛國者飛彈的實際數量，若以95%的攔截率來說，每三枚愛國者才能打掉一枚，目前我們的假想敵在對岸沿海布置超過一千枚飛彈，如果我們的防空飛彈不足，請問要如何因應？對此你們有做演練嗎？

有。

沒錯！
馬委員文君：可是我們所看到的項目還是舊式的。假設敵軍導彈過來，你們可以偵搜到？尤其敵軍首波導彈攻擊後，還用UAV掛彈，並在國軍主要的指揮所、雷達陣地與其他的指管系統上盤旋時，請問怎麼辦？
蒲副參謀總長兼執行官澤春：以聯翔操演來說，由於我們不可能以飛彈當假想敵，所以我們改用飛機，以飛機來模擬敵機或飛彈，再追蹤該機，分配在這個區域內是由誰來攻擊……
馬委員文君：這次有做什麼？如果你們有想定、有做，這次做到了什麼？可否請副總長簡單說明？如果你們有想定我剛剛所講的狀態，這次漢光演習中你們怎麼做？如果你們真有想定，請問聯翔有做到什麼？
蒲副參謀總長兼執行官澤春：重層攔截，空軍的……
馬委員文君：這只是一種說法，這是你們平常、本來就該有的！我要知道的是漢光演習……

我們值勤也是這樣做的。
馬委員文君：在漢光演習時你們有沒有做到這點？有就有，沒有就沒有！如果沒有，那以後就要想定進去。

我請空軍參謀長來向委員說明比較細部的資料。

我們有緊急搶修救等各項作為……
馬委員文君：請問要怎麼緊急搶修救？我問的是被炸毀，但這次顯然沒有這種想定。又假設土石崩落，所有的飛機都困在裡面出不來，請問要怎麼搶救？有調機具過去嗎？有人力指揮嗎？我在這次的漢光演習中也沒有看到這點！你們所做的還是過去基地所做的那幾項，我講的那些都沒有做！既然有提到戰力保存，為何沒演練？為何沒做？這才是問題！若只是把漢光演習當兒戲，甚至是演戲，那當然就沒必要！我認為好不容易一年才有一次的演練機會，雖然動用這麼多的人力參與，卻無法做更好的實際演練，也沒有與時俱進，這恐怕才是我們要檢討的問題！
范參謀長大維：謝謝委員的指導。我們平常就有在做這部分的自主訓練，也會結合統裁部給我們的狀況，再依據狀況來執行，所以其實我們都有在做。
馬委員文君：這不是做與想的問題，而是實際執行時可能面臨何種困難。如同我剛才的舉例，你就無法說明，也不知要調動多少人力來排除，我認為這是你們所必須掌握的。特別當洞口被摧毀時，就算保存了戰力又有什麼用？飛機也都埋在裡面，根本出不來！

我們明年會用具體的方式來呈現演練過程。
馬委員文君：至於UAV掛彈已經是趨勢，如果他們在我們主要的指揮所、雷達陣地上盤旋，請問該如何因應？這有可能是未來的模式，不會採直接派部隊過來的型態，這我們所可能面臨的狀況，但好像並未在演練項目中看到。

電腦模擬都……
馬委員文君：這不是用電腦模擬！況且我們沒有武器可以打UAV掛彈，所以可能會在我們的指揮所、雷達陣地上盤旋達72小時！

有……
馬委員文君：不要自欺欺人！我們那個只是大型遙控飛機，也無人可以操作！如果真面臨這種狀態，請問該怎麼做？我認為這是應該納入的。
蒲副參謀總長兼執行官澤春：委員所講的UAV掛彈，我們叫UAS系統，其實都有參演，且不管聯翔操演或漢光演習都有納入。
馬委員文君：我們的是何種型態？需要人操作，對不對？

遙控。
馬委員文君：就由人來遙控啊！請問距離多遠？人家都已經發展到這種階段了，請問你們到底把錢投資在什麼地方？這些才是應該要做的，而我們居然都沒有投資？到現在還在用大型遙控飛機？那不是笑死人了！還找不到人來遙控呢，只會每次都說有！其實這才是需要檢討的！本席今天之所以提出，是希望漢光演習的科目不能只有歌功頌德，重點在於加強並落實，這才是我們所要的。
這次演習媒體非常重視與關注的焦點就是雪隧演練，你們覺得此次雪隧演練的成果如何？

有達到我們所設想的訓練目的。

不是……
馬委員文君：你們要怎麼想定沒關係，既然你們已經在雪隧做這類的防禦與攻擊，表示蘭指部已經受到影響，無法發揮功能，才會讓人進入雪隧，不是嗎？既然你剛剛說這個想定做得還不錯，那麼我請教，若演習不是演戲，那麼有必要在隧道中做裝備陳展嗎？某部隊長表示，這次的模擬是希望可以得到參數，請問你們拿到什麼參數？
蒲副參謀總長兼執行官澤春：在雪隧做，會影響老百姓的交通，所以我們審慎地與交通部協調……
馬委員文君：那是行政方面的協調，不重要……
蒲副參謀總長兼執行官澤春：我們沒做任何展示，我們很實際……
馬委員文君：總統都進去看了，還說沒有做展示？你們就是在裡面做裝備陳展，其實這些戰力展示時就可以做了！
姜次長振中：報告委員，總統沒有去看，我們這次……
馬委員文君：總統沒有去看，可是你們還是陳展了，本來以為她會去看，是不是？
姜次長振中：不是，我們絕對沒有在裡面做……
馬委員文君：沒關係，我們要檢討的不是這個部分。我剛剛有提到，你們要演習就要好好落實，因為一年才一次，現在民意高漲，能夠真正射擊或實兵演練的機會其實非常少，你們應該要好好把握，如果還把演習用來做這些沒有必要的動作，我覺得太浪費了。
姜次長振中：委員，雪隧的封阻，在我們的計畫是早就有的，只是一直以來，擔心會影響到民眾……
馬委員文君：如果要演習就不要再考慮民眾了，因為你們已經封閉雪隧了，你再說那個都是多餘的！
另外，剛剛有提到你們有得到參數，你們載過來的消波塊、油桶是要用來阻絕的，而且是想要由此得到參數，所以就必須讓我們知道從板車上將消波塊卸下來需要多少時間，要運用多少人力，要做怎麼樣的阻絕？你們這次演習用來阻絕的油桶是空的，但是作戰時真的也是用空油桶嗎？你們這樣能得到什麼樣的參數？而且為了因應讓媒體拍照也會有不當作為，一般來說，你們大部分都是拂曉出擊的，所以隧道內應該都是暗的，但你們連夜視鏡也沒有，什麼都沒有！你們說從這次在雪隧的演習中有得到參數，我覺得非常可疑，因為你們使用的是空油桶，請問空油桶能阻絕什麼？一個人就能推倒了，油桶裡面沒有裝任何東西，如果裝了東西，要多少人才能推得動，又能阻絕多少時間，……
姜次長振中：委員，我們是基於安全，因為在隧道裡，我們是基於交通部的安全考量，不是戰時，所以我們才使用空油桶。
馬委員文君：那你幹嘛挑雪隧，如果要考量安全，演習本來就要落實，……

報告委員……
馬委員文君：如果是假的，就不要用啊！

報告委員……
馬委員文君：因為時間的關係，我今天先提出這些質疑，我們認同這樣的漢光演習，對於你們所做的每個動作、每筆投資，我希望都是有效的。過去落實的非常好，現在不一樣了，這當然與整個建軍與兵力有關，但是這部分要如何改善，請你們整體考量，不是拿這些書面報告來講的非常好看，讓大家表面上放心而已，我們希望可以更深入的檢討。謝謝。

謝謝委員指導。

主席、各位委員。我請軍情局陳副局長來答復。

確定沒有。

是的。
王委員定宇：以往的軍檢、軍事法庭已經被廢掉了，你們移送到檢察官、司法體系時，這部分要先溝通好，他們會把相關資料貼在佈告板上，有關姓名部分可能會有一個字或二個字用圈圈來代替，但有些機敏資料可能要先溝通好，因為案件還在偵辦中，相關資料不能公布，不然輕則生命危險，重則影響國家安全。陳副局長，這個案子目前還在偵辦中，是嗎？

是的。
王委員定宇：除了這個個案之外，有關中國國安單位對臺灣的滲透，依據你們掌握的情資顯示，在520前後有沒有升高的情況？還是從以前到現在都一樣？
蒲副參謀總長兼執行官澤春：我們沒有特別去比較，也沒有看到特別不一樣。
王委員定宇：我手邊有一份國安單位的資料，看起來是從頭到尾都沒有什麼改變，大概只有方法變了，但是對臺灣的滲透都沒有改變。
蒲副參謀總長兼執行官澤春：對，差不多。
王委員定宇：有關空軍退役陳姓上尉的這個案子，本席一方面希望能殺雞儆猴，另一方面則是希望能除惡務盡，你們要把他們滲透的狀況掌握好，否則對於很多良善的軍士官兵來說是不公平的，這個部分請你們再加油。至於不小心疏漏洩密或不小心公布的部分，如果你們有去法院看過就知道，地檢署貼出來的資料都會寫出名字的一部分，有關國家安全的部分，可能要與他們溝通，名字三個字應該都以圈圈來代替，這樣可能比較理想，這一點提供你們參考。
蒲副參謀總長兼執行官澤春：是，謝謝委員。
王委員定宇：另外，天弓二型本來要在10月5日於九鵬基地試射，因為中國海警船或類似偵測船在附近，我們擔心情報會被洩漏，所以就暫停試射，這件事情應該是真的吧？

是。
王委員定宇：中國大概很希望得到我們所有飛彈的參數，我們有可以進行演訓的安全地方嗎？

沒有。
王委員定宇：都沒有嘛！現在要面對一個現實，不管是在九鵬或是東部，只要進行中長程或一般的飛彈試射，他們都會想擷取我們的參數，而他們的鐵殼船，民與官有時候都會偽裝，一旦有這個狀況，我們就會停止發射，這是基本的態度，但是以我們周邊的海域來看，我們可以試射的空間幾乎是零了，這要怎麼辦？
蒲副參謀總長兼執行官澤春：事實上，我們整個訓練會有反制的作為。另外，我們整個訓練不是最後打出去那一剎那才算是訓練完成，我剛才也說過，從裝備的整備、人員的簽證、訓練，一直到最後打出來，這是整套的訓練。
王委員定宇：那個都有啦，但是實射、實測等參數蒐集也是必要的。
蒲副參謀總長兼執行官澤春：這要看狀況，不見得每次都來得了，當然……

我們認為有影響的就要管制。
王委員定宇：有影響的、有機敏的、有參數不願意讓對方知道的，我們確實在演訓上遇到困難，對不對？

是。

我們再思考看看怎麼做。
王委員定宇：這是一個困境，我們確實需要基地來進行演訓，特別像天弓二型或其他飛彈，打出去的參數是對方想知道的，對方用了那麼多共諜就是想知道這些東西，我們還打出去讓他們測得，但又因為周邊是海域，只要他們一靠近，我們幾乎都不能進行實彈測試時，這就會變成一個問題，這個問題是海島型防禦的最大困境，因為他們都可以到我們的周邊來，副參謀總長，對於這個困境，目前沒有解決方法，與他國合作呢？
蒲副參謀總長兼執行官澤春：合作是有困難的，只是我們自己的作為上，是不是有其他可以思考的地方。當然，我們的訓練是不會停止的，不會每次都是這樣的，你可以看我們歷年打出來的，有些……
王委員定宇：以天弓二型的例子來講，就現在的實彈測試，事實上，當遇到對方的偵測、情蒐作為，我們暫時只能以暫停發射來因應，還沒有其他的應對方法，我這樣的詮釋對不對？
蒲副參謀總長兼執行官澤春：我們會經過很多的專家做計算，包括位置、角度等等。

是。
王委員定宇：在今年9月28日，全球台灣研究中心在美國找了一些美國智庫官方的人，寫了一些文章，其中一位叫Peter Mattis，他所寫的是有關過去10年，尤其在前政府時期是共諜在台灣最活躍的時候，也就是台灣的黑暗10年，他在裡面提到「cross-Straitintelligence"war withoutgunfire"」，意思就是海峽兩岸之間的情報戰是一個沒有煙硝味的戰爭，正在進行中。他這樣的詮釋對照本席剛才所問的這些問題，加上近年偵破有關國安單位查到的共諜對台灣的滲透等等大概是符合的。也就是說，從美國的智庫，從我們現實的案件，我們都發現台灣跟中國過去這10年期間，正在進行一場沒有煙、沒有火砲的真實情報戰爭。面對這真實的情報戰爭，國防委員會在上個會期，包含本席所提的提案，我們提出陸海空軍軍官士官服役條例第二十四條、第二十四條之一及第三十四條條文修正草案，所要處理的事情就是擔任共諜的人沒有臉皮、也沒有資格再領我們的退休俸，我們的退休給與不是給這種人的。我們的軍人該有的給與，應該給的就要給，但若是有人去當共諜，他會害了國家，害了過去軍中袍澤的生命，他還可以領我們的稅金，這樣的人還可以領退休給與，所以我們提出陸海空軍軍官士官服役條例修正案，而且那一次的協調，不分黨派都支持，案子都出了委員會。
本席在此要跟召委溝通，我真的覺得很遺憾，這是大家的共識，送到院會竟然被國民黨黨團拉下來政黨協商，為什麼要做這種事情？絕對不是我們召委做的，為什麼要做這種事情？那時候大家在這邊協調，我記得包括江啟臣委員，大家都在這裡，協調出一個版本，我們對於只要牽涉到共諜案，哪怕只要判一天，一毛錢給與都不可以領，而且從當共諜開始，溯及既往。我們對恪遵職守的每一個軍人，該給的都要給他；反之，對於那些出賣國家、出賣同袍的人，憑什麼能夠領稅金？那時候我們還討論有些貪瀆罪也列在裡面並不適當，我們還列一定的罪責以上，因為有的可能不小心拿了衛生紙回家，這個我們可以接受。經過協調讓擔任共諜的人不可以領人民稅金，我們都協調了，而且還註明不用政黨協商，因為在委員會不管國民黨、民進黨、時代力量及親民黨，大家都有共識，出了委員會就送到院會，結果被拉下來政黨協商，我們正在排協商的時間。本席現在要請問國防部，有沒有人去遊說把這個案子拉下來？
蒲副參謀總長兼執行官澤春：沒有，不可能。

沒有。
王委員定宇：我再問一次，國防部所屬有沒有人去遊說國民黨黨團說這個案子不妥，學長有意見，我們這些退休學長有人要當共諜，怕領不到退休俸，於是去遊說把這個案子拉下來協商，有沒有人這樣做？
蒲副參謀總長兼執行官澤春：我沒有聽到，也沒有看到。
王委員定宇：那為什麼會這樣？當時這個案子在委員會毫無爭議，所有黨團都同意，那時我們坐在這裡針對一個字、一個字協調，出了委員會的案子，為什麼會有黨團把它拉下來朝野協商？這個事情沒有黨派的差別嘛，這是攸關國家利益的事情。我相信召委和我們的想法是一樣的，回去溝通一下，這個案子拉下來協商是不應該的，而且陸續發生那麼多共諜案，他們被判刑還可以領退休給與，那對這些上班的人怎麼交代嘛！本席希望國防部沒有去遊說這個案子，因為以往對這個案子有意見的常常是部裡面的人，我也希望不同黨派的委員同事，對於事涉國家利益的事情，大家應該一條心，把這個案子拉下來真的不應該，對於這些出賣國家、出賣同胞的共諜，應該要早一天剝奪他們的給與，這才叫作公益啊！

謝謝委員。

我覺得達到我們訓練的目標。

我覺得很滿意。
徐委員志榮：如果要請你打分數，剛才也有委員問你，但你並沒有打分數。
蒲副參謀總長兼執行官澤春：因為我們不是用分數來比較，我們有一千多項，每一項都有每一項的考核，我們是就整體上是否有達到訓練的目標為標準。
徐委員志榮：如剛才委員所講，就是藉著演習找出需要改進的地方，真正有一天需要實戰的時候，我們就可以做得很好。

是的。
徐委員志榮：講到打分數，雖然部長不在這邊，可能我們對他有點誤會也不一定。那天他講了一句話，不知道大家有沒有聽到，我聽了以後才恍然大悟，也可以說「一語驚醒夢中人」。我前一、兩天在某個電視台看到他，部長是跟去參加國慶典禮練習的士官兵在遊覽車上，他當時說「跟各位弟兄打分數打超過100分。」哎唷！我聽到這個，原來他的滿分不是100分，他的滿分是120分、150分還是多少分，本席也不知道，所以我必須要幫他解釋他講的100分並不是滿分，因為他給弟兄們打的分數是超過100分，所以滿分當然就不是100分，不過這是題外話。我們的項目有1,272項，您覺得最需要改進的是哪一項？本席有聽你說可能是一些比較小的項目，剛剛也有長官提到熱感度不夠的問題，本席認為那是比較重大的缺失，所以需要改進。當然，發生了這麼不幸的事件，我個人覺得我們除了裝備的妥善需要加強以外，我們人員的訓練也是很需要加強，您的看法如何？
蒲副參謀總長兼執行官澤春：是的，我同意，我也覺得訓練是永遠沒有辦法停止的，而且要持續改進它的強度和深度。
徐委員志榮：國防部有說從明年開始除了救災的任務以外，戰鬥部隊的訓練強度也要大幅提升，並加強夜間實彈射擊，從每年92發子彈增加到276發，增加的數量接近3倍，我們當然是很贊成，但是部長好像也有講要儘量減少在寒暑假進行重大的演練，其用意主要就是為了讓國軍士官兵在寒暑假可以多陪陪他們的子女。本席覺得這也是好事，但是又要加強訓練，又要減少寒暑假的重大演練，一般基層單位的任務也一大堆，高層單位也輕鬆不到哪裡去。本席的意思就是說，一方面要加強演練，一方面又要減少在寒暑假演練，在魚與熊掌之間要如何兼得，貴部有沒有什麼樣的規劃？

我請陳次長向委員報告我們明年準備要進行訓練的規劃和今年減少的情形。

有。
徐委員志榮：本席的意思就是說，我們花了這麼多錢去做敦親睦鄰，在颱風的時候還把我們的國軍當做清潔工，以後敦親睦鄰的經費要如何去審查、如何合理化並加以修正，本席希望貴部能夠好好的多加考量。

是的。
徐委員志榮：最後本席要提出一個問題，國軍弟兄也是人，也有食衣住行育樂各方面的需求，食的方面姑且不論，在衣住行育樂等方面，部裡面的預算也都有所成長，由於時間的關係，本席就不多講了。在住的方面，總統也有講過，老舊營區改善的經費也有了。在行的方面有各式的車輛。在育樂的方面也有採購32吋以上的液晶電視。本席要講的重點就是說，在貴部預算書的第192頁和第193頁裡面，其中對我們的南沙、東沙、高空特種等軍種有編列副食實物補助費，請問你知道國軍副食實物補助費支給要點是在什麼時候實施的嗎？

我請次長向委員報告編列和調整的狀況。
徐委員志榮：沒關係，那是在97年實施的，本席不想花太多的時間，我主要是要講97年距今已經有七、八年了，在這段時間裡面，我們的消費者物價指數年年在提高，你們的軍購金額動輒幾百億、幾千億，而對於這些軍種，像東沙的官兵一個月是加了600元、南沙的官兵一個月是加了800元，已經過了這麼多年，消費者物價指數也提高了這麼多，本席建議你們在明年編列預算的時候要在後年的預算裡面合理的加以調高，改善這些在外島、離島和一些特種士官兵們的副食，這應該是很合理的事情，從97年實施到105年，明年106年再編列後年107年的預算，真正做的時候可能已經107年了，差了10年之久，過了10年物價指數也變得很高，所以應該對這個部分適度的調高，對這些軍種在食的方面給他們更好的待遇，這是本席所提出的建議，希望你們能夠好好的參考。
蒲副參謀總長兼執行官澤春：是，謝謝委員。
主席：因為黃委員昭順要趕搭高鐵，所以我們調整一下，先請黃委員昭順質詢。
呂委員孫綾：（在席位上）主席，本席反對。
主席：請尊重主席，這是可以調整的，因為黃委員要趕搭高鐵，所以要有一點彈性，黃委員會質詢得很快，請尊重主席，本席有權決定這樣做，本席也已經好好跟妳講了！
請黃委員昭順質詢。
黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要請教次長及後備指揮部參謀長，方才我聽到幾位說在LINE的群組上，後備的學長在討論一些事情，討論的內容包括黨產的案子，甚至昨天也有討論「一分瑩」一例一休等，請教參謀長，剛才你是說如果以後再討論就要處罰？

是的。

是的。
黃委員昭順：至於第三件事，本席要請教次長，方才我看到部長沒來，但次長來了，我勉強可以接受。9月6日我們曾在高雄見過面，大概在六月、七月、八月的時間點，國防部跟高雄市政府簽了一個合作意向書，即205兵工廠要遷到大樹，關於205兵工廠要遷到大樹一事，請教次長，在要遷到大樹以前，你們接洽過多少地點？有多少地點是拒絕的？

主席、各位委員。上次在9月6日……
黃委員昭順：9月6日我們有見過面，今天是10月6日，剛好是1個月，當天你在現場承諾1個月內一定會把這個辦法修改好。
許次長培山：從那次開會回來以後，我們幾乎每個禮拜都在針對委員提出的……

要。
黃委員昭順：而且你非常清楚知道，因為那是比你放彈藥庫還更嚴重的一件事，本席在此鄭重告訴你，203兵工廠經過那麼久的時間，這次是真正激發大家要站出來，而且他們已經正式成立自救會了，次長當天一直在安撫他們，但他們要的不是這個，明明有那麼多地方，包括屏東等，結果你硬是把它塞到大樹去，大樹那裡有佛光山紀念館，是重要的觀光地區，所以請你今天在此正式承諾，這個辦法何時可以修改？能不能追溯？
許次長培山：這個辦法我們正在研議中，研議完畢……
黃委員昭順：請給我一個明確的時間，當天你在現場是告訴他們1個月內，今天剛好是1個月，所以我今天特別來這裡質詢你。

我們研議完成後要報行政院核定。

我們會在最近完成。

這一、兩個禮拜之內。

研議完成後還要報行政院核定。

是的。

這個我實在……
黃委員昭順：你完全不知道？沒關係，我再去問行政院長。我今天不會占用大家的時間，謝謝主席給我質詢時間，本席在此還是要呼籲，所有公共事務都是可以檢討、可以討論的，中華民國是一個言論自由的國家，是一個人權治國的國家，你們沒有理由要受到民進黨新貴的影響，在這裡告訴大家說要嚴懲，本席希望國防部要檢討，謝謝。

謝謝委員的指教。

江啟臣　　馬文君　　徐志榮　　徐榛蔚　　曾銘宗　　王育敏　　柯志恩　　呂玉玲　　林麗蟬　　吳志揚　　黃昭順
主席：請問各位，對本案有無異議？
請國防部政務辦公室熊主任說明。
熊主任厚基：主席、各位委員。我建議將臨時提案中「但至今未見具體作為」到「政府空口說白話」這段刪除，另部分文字修正為「爰建請國防部、海巡署於一個月內研議在太平島成立人道救援中心、運補基地」，因為漁民服務站和漁業工作站我們已經正式查到，在高雄市政府海洋局的網站已經說明了，所以建議文字修正為「人道救援中心、運補基地」。

（在席位上）海巡署有確認過了。

（在席位上）有。

（在席位上）確定。

（在席位上）我有打電話給海巡署署長辦公室。
江委員啟臣：打到海巡署署長辦公室，你確定？

（在席位上）確定。
江委員啟臣：你有沒有打到太平島去？你要不要現在去打一下？你打去太平島問一下，到底現在漁民工作站在哪裡，是誰在負責，派幾個人在那裡，你現在打到太平島去問。
我們7月19日登島的時候，業務簡報沒有提到這一項，還是說，這個漁民工作站是在網路上成立的，不是在島上成立的？我們實事求是，如果就算太平島上沒有成立漁民工作站，你也已經有派特別的專人在處理這些漁業工作及漁業服務的問題，那就把相關資料交出來，而不是在網路上查一查，搞不好那個海巡署辦公室的長官也是在網路上查一查就說有，但實際上到底有沒有？
主席：電話打通了沒有？所有事情還是要據實去跟相關單位求證，都看網路？這麼便宜行事。
江委員啟臣：顯然我們得到的答案不一樣，這島上的電話應該可以通吧？如果國防部現在沒有辦法聯絡到太平島，怎麼作戰啊！
熊主任厚基：（在席位上）報告委員，我們這樣子好了，如果我們查到是沒有的話，就按照委員的意思，假如有的話……
江委員啟臣：你不能夠這樣回答我，這代表你們敷衍了事。我提出正式的提案，你們剛剛回答，查了之後是有，現在又回答如果沒有的狀況，這不應該是官方的態度，官方是很嚴肅的，你應該很清楚，應該具體查清楚之後再回報本席，表示有，是幾年幾月幾日成立，目前編制是多少人，業務經費是多少，在做哪些事情，因為我的提案中指涉的機構已經存在，因此不需要再另外提，這樣的主張我可以接受；但是我不能接受的是，我問你，你給我一個答案，我質問你，你再給我另外一個答案，所以我現在要求你們，直接問太平島上的指揮官。我要的不是網路上的答案，網路上的資料我也可以找；的確，網路上面有過，可是它沒有功能，漁民也沒有辦法得到這個服務。前幾個月那些漁船靠岸登島的時候，漁民服務站的人在哪裡？他們有站出來，表示他們是太平島漁民服務站、漁業工作站的人員，特別來服務登島的人嗎？沒有，那你要如何說服我有這個服務站、工作站？

（在席位上）加一個「海巡署」。
江委員啟臣：倒數第二行改成「國防部會同相關單位」，因為這裡還有市政府的問題，不是只有海巡署。
主席：國防部認為這樣可以嗎？改成「國防部會同相關單位」，可以嗎？沒有問題嗎？好。
請羅委員致政發言。
羅委員致政：前面那些字眼本席沒有意見，依剛才江委員的建議，第四行的「但至今未見具體作為。」改成「相關單位應有具體作為，」，然後將接下來直到倒數第三行的「空口說白話，政府必須」劃掉，接「以展現維護主權……」，這個都沒有問題，但是倒數第二行的「漁民服務站」，由於剛才查證已經有漁民服務站，而且總統的宣示內容，主要是讓太平島成為人道救援中心與運補基地，我們以這個作為主軸，所以倒數第二行可以改為「研議在太平島成立人道救援中心、運補基地及漁業工作站之可行性評估」，漁民服務站已經有了，再成立這個就很奇怪。
主席：羅致政委員提議增加人道救援中心跟運補基地，有沒有意見？

（在席位上）沒意見。

江啟臣　　徐志榮　　馬文君　　呂玉玲　　徐榛蔚　　曾銘宗　　王育敏　　柯志恩　　林麗蟬　　吳志揚　　黃昭順