謝謝許被提名人的說明。現在進行各黨團推派之代表委員詢問。
首先請親民黨黨團推派之代表周陳委員秀霞詢問，詢答時間為30分鐘。
周陳委員秀霞：主席、許被提名人、各位同仁。首先恭喜許教授被提名為大法官並為院長，從您被提名以來，您的法學素養及道德操守似乎無人懷疑，相信您也知道，現在各界對您的指教主要就是集中在能否「再任大法官」一事上，其實除了法界的學者意見有分歧外，在立法院公聽會上，專家學者也有不同的看法，而許教授也在自傳中花了滿大的篇幅去做說明。目前大法官的任期是8年，您認為4年的間隔是恰當的，請問為何不是8年而是4年？

請被提名人許宗力先生答復。
許宗力先生：主席、各位委員。謝謝周陳委員的提問。因為當初修憲時要採任期交錯制度，所以將2003年上任的大法官分為兩批，一批任期是4年，一批任期是8年，也就是希望每隔4年就有一批大法官上任，又因總統任期為4年，所以當初修憲是預設每4年就能有一批新的大法官上任，我是從這裡來看的。
周陳委員秀霞：謝謝，因為每位大法官的看法不同。另外，之前教授曾表示，這不是違憲與否，是適任與否的問題，重點是國會的把關。這是您說過的話，也就是說，如果國會同意您出任，那麼違憲與否就是國會的責任，您的意思是這樣嗎？
許宗力先生：我認為總統提名大法官是適用憲法的行為，而立法院行使同意權也是適用憲法的行為。
周陳委員秀霞：對，您說這沒有違憲與否的問題。
許宗力先生：如果立法院通過我出任大法官的話，基本上就表示大院認為我的再任是合憲的，所以應該沒有違憲的問題。
周陳委員秀霞：所以您認為沒有違憲，如果有責任，應該是在國會嗎？

但不是專任啊！

就是84年2月到87年1月期間。

您說當年擔任行政院公平會委員這3年也是專任教授嗎？因為如果不是專任應該就不能計入。
許宗力先生：根據目前的規定確實是專任，因為借調並沒有辭職，且也有義務回學校授課。
周陳委員秀霞：因為有憲法爭議的院長，未來要取信於社會大眾及帶領司法同仁可能是有問題的，所以我們希望不要有爭議，最好能將問題釐清。另外，依公務員服務法規定，公務員除法令所規定外，不得兼任他項公職或業務，其依法令兼職者，不得兼薪及兼領公費。請問教授是否與最近捲入兆豐金案的潤泰集團總裁尹衍樑先生熟識？

你也贊成合法化嗎？
許宗力先生：我個人認為這是一個利益衡量的問題，如果性交易我們認為不合法，要處罰，我個人判斷這樣反而容易讓性交易轉為地下化，也容易被黑社會所把持。很多從事性交易的人，大多來自比較中下階層的女性，如果不合法，反而會讓他們被黑道所控制、把持，與其這樣，我個人認為讓它合法化，能夠有一個公開的管理機制比較好。
周陳委員秀霞：有肯定就是了！你也說國家並非不能管制性交易，正如其他行業一般，性產業可能伴隨諸多不良的外部效應，需要國家管制的介入防免。感覺起來你是支持的。不要解釋太多，解釋太多就顯得複雜了。
教授又說，其實，如果立法者不是採取全面禁止的手段，而是合目的性地鑑於政策需要，對從事性工作之方法、時間、地點等執行職業之自由，予以適當限制，例如劃定合法的營業區域、發給執照、強制定期健康篩檢一得一失之間，何者明智，已不言可喻。這都是你的說法，所以，請問許教授：你支持縣市政府在地方設立性交易專區嗎？
許宗力先生：我是支持的，已經寫過了。
周陳委員秀霞：釋字第666號解釋指出，她們在多重弱勢下交相逼迫的痛苦而作，在國家對此有所回應之前，廉價的「娼嫖皆罰」絕對不該是選項。而且立法院100年已修正社會秩序維護去第九十一條之一，規定「直轄市、縣（市）政府得因地制宜，制定自治條例，規劃得從事性交易之區域及其管理。」請問許教授，如果縣市政府不設立性交易專區，是否有違憲之虞？
許宗力先生：這是一個很難回答的問題，我只能說或許當時大法官的解釋留下這麼一個尾巴，是因為尊重大院決定，因為到底要如何開放，是有不同的政策選項，所以我們當時就是希望留更大的決策空間給立法院，大法官最好不要講死。我們本來認為立法院應該會開放，結果新的立法卻是交給地方政府來決定，但地方政府都沒有人願意開放。不過，對於這個問題，我只能說法律本身並沒有不准開放，而是規定由地方政府決定，我認為在這裡應該不至於說法律本身是違憲，而是因為最後沒有一個縣市願意開放，適用的結果就變成這樣子。
周陳委員秀霞：所以對這個事情你也覺得非常為難，很難處理……

對吧！這是你說的吧！

謝謝。
主席：現在請時代力量黨團推派之代表詢問，詢答時間共為30分鐘。
首先請黃委員國昌詢問，詢答時間為15分鐘。
黃委員國昌：主席、許被提名人、各位同仁。雖然我作為您法學的後進，過去也拜讀過很多您的文章，不過提出詢問是身為立法委員的職責所在，我就直接切入正題。首先，院長在說明時提到，不論是金字塔型的訴訟制度、最高法院的改革或學士後法律，如果我們回顧臺灣過去這十幾年來司法改革的歷程，很多措施是在1999年全國司改會議時就做成的結論。但是17年過去了，這些改革的議題還留在原地踏步，甚至有很多大學法律系的教授都跳出來反對後來所推動的學士後法律的概念。
剛才有委員恭喜您被提名，但是我要與許宗力教授分享的一個觀念是，如果本院通過同意權後，您是任重而道遠，責任非常重大，在接下來司法院長任期的過程中，會遭遇到非常多阻力及非常多扯後腿的行為。對您的學養，我完全沒有任何的質疑，但是，我想先請教您，您是否有信心、會有魄力地逐步完成這些司法改革的措施？

請許宗力先生答復。
許宗力先生：主席、各位委員。我會盡我最大的努力去落實，我覺得這一任對我是最具挑戰性也最有意義的召喚，所以我一定是全力以赴。
黃委員國昌：你要戴著鋼盔往前衝，會有非常多的阻力，如果你曾經聽過翁岳生院長在其任內推動改革所遭受的困難，接下來的挑戰會有多重大，你應該心理有數。
現在我切入正題，您的「法與國家權力」這本行政法著作，可說是每個法律系學生必讀的教科書。勞基法第三十六條規定「勞工每七日中應有一日之休息」，這個法律的定性是一個強制規定，倘無法律明文例外之事由，不可以合意變更。請問勞動部可否透過行政規則變更這個法律適用的範圍與內容？我所說的行政規則是行政程序法第一百五十九條第二項第二款，也就是透過行政規則把這個法律的適用切割成兩個世界，原則上的世界是七天應休一天，工作時間不可逾六天；另外一個世界是，只要是勞動部公告的行業，就可以超越這個法律的規定，可以連續工作十二天。請問行政機關依照行政程序法第一百五十九條第二項第二款的行政規則，能不能變更此法律之適用？
許宗力先生：行政規則的性質之一是解釋法律，所以它只能具體化法律的規定，當然不能逾越法律本身的範圍。
黃委員國昌：沒錯。我接受你說行政規則要去解釋法律，但是行政規則可以把法律的適用切割成兩個世界嗎？
許宗力先生：我只能說行政規則不能逾越法律，如果逾越法律……
黃委員國昌：你沒有回答我的問題，行政規則可以把法律切割成A類的人適用此種、B類的人適用另外一種嗎？法條的適用必須有普遍性及一致性，如果行政機關欲補充其內容，也應該遵循這兩個原則，不可以有差別對待。不知道許老師是否認同我這樣的法律見解？

你覺得行政規則可以做這種事嗎？
許宗力先生：我只能說行政規則不可以逾越法律，如果逾越法律的話就會有問題。
黃委員國昌：我跟許老師分享一個看法，不僅僅是實務上的法官已經公開投書反對，在這次我們針對司法院大法官被提名人所丟出的問卷中，第一題問的就是這個問題，有勇氣明確表示見解的人全部認為，行政機關不可以用行政規則這樣惡搞。今天不管提名你的總統是哪一位，提名你的政黨是哪一個，對於接下來大法官的職責，全體國人認為就是憲法的守護者，不會因為提名你的總統以及他所屬黨派的屬性，而對接下來權力分立及人權保障的這個憲法守護者的工作產生任何影響。如果許老師上任之後，在某一天遇到這樣的釋憲案，我希望能夠秉持著您在寫「法與國家權力」這本書的初衷以及過去作為憲法守護者的精神，什麼情況違反法律優位，什麼情況違反法律保留，該明確說的就要明確表示。如果行政機關可以用行政規則這樣搞的話，我都不知道立法院存在有何目的，這不是應該通過修正法律來變更法律的適用範圍嗎？不管有再正當的理由，在任何法治的國家中都不應該這樣惡搞。
第二個問題是總統的職權與憲法界限，之前在雙首長的評釋中您曾說過「行政院長為總統所任命，無須立法院同意，且解釋上總統對之也有免職權……國家安全大政方針極富彈性……」，最後的結論是「在實務的操作上，行政院長除非沒有戀棧之心，否則都會淪為總統的幕僚長。如果要擺脫這個憲政上的困境，又要總統民選，修憲朝總統制變革似乎是最可以考慮的選項。」這是您當時所表示的法律見解，請問現在有沒有變更？
許宗力先生：基本上我認為如果總統民選，是要朝總統有實權的總統制方向變更。
黃委員國昌：在實質的憲法解釋上，我贊同許老師的看法，因為在民主國家中，權力的來源就是人民，總統是由人民一票一票選出來的，如果總統除了國防及外交之外沒有實際的權限，反而把權力交給一個完全沒有任何民意基礎，甚至沒有經過立法院同意的行政院長，這樣的憲政體制非常怪異。
蔡英文總統為了使執政更為順遂，召集了所謂的執政決策協調會議，這個會議的成員不只有行政院院長、副院長，還有民主進步黨的秘書長、黨職人員及立法院黨團的幹部，甚至還有民進黨的智庫，請問您覺得這個執政決策協調會議有沒有跨越總統在權力分立原則下的憲政紅線？

著作權的歸屬……

請許宗力先生答復。

但後面有政黨的關係在那裡啊！
許宗力先生：我覺得這是有問題的，不能用黨內機制來變更憲法機制，如果黨內的規定造成實質上憲法的規定被規避，個人認為這是會有問題的。

它的問題會在哪裡？

它是不是一個主權獨立的國家？

那怎麼辦？是不是應該修憲？
許宗力先生：它的規範力，我也覺得已經……
徐委員永明：而且更有趣的是，憲法增修條文的前言中還講這是「因應統一前之需要」，這是全民的意志嗎？憲法增修條文的前言是現在台灣人民的意志嗎？我們有希望在統一前做這些事嗎？為什麼我這樣問？許教授曾經寫過一篇文章討論台灣的國家定位，這篇文章收錄在「兩國論與台灣國家定位」一書當中，在這篇文章中，你說特殊國與國是現行憲法對兩岸關係的定位，你還是這樣主張嗎？

所以你認為我們把「區」解讀成「國」就可以了？
許宗力先生：我們沒有「區政府」，也沒有什麼「區議會」等等。

你認為為什麼是特殊國與國的關係？「特殊」在哪裡？
許宗力先生：基本上我只能說，台灣跟中華人民共和國兩者之間的關係，不像一般的國與國之間的關係，能夠完全地相提並論，委員也知道目前我們適用的憲法就是來自這一個……
徐委員永明：所以兩岸跟一般正常國與國之間的關係不同，我們的特殊在哪裡？我們受到怎樣的限制？
許宗力先生：我們憲法的很多規範，基本上可以說都是來自當時大一中憲法的意志……
徐委員永明：許教授講到這裡就很清楚了，現在憲法很多規範，不論我們前面談的總統跟行政院長的關係，不論是我剛才質疑的總統如果透過兼任黨主席的職權可能將會控制立法院，甚至我們在談的國家定位的問題，都需要修憲。你前面也提過很多次憲改跟修憲，問題是我們現在修憲非常困難。如果總統召集制憲委員會形成憲法草案，交由人民公民投票決定，你作為一個未來的司法院院長，你是否支持？
許宗力先生：這已經是一個政治的行為，不能夠從現行的憲法來做一個評價，因為這是人民主權的行使。如果哪一天有一部新的憲法開始實施，如果當時的我還是司法院院長，那我當然就解職了。

你當然就怎樣？
許宗力先生：就解職了，因為我的地位是來自現行的憲法。
徐委員永明：作為一個法政學者，你覺得這是不是一條比較好的道路？
許宗力先生：我覺得這是一個人民主權的行為，當然我們都應該尊重。
徐委員永明：為什麼我這樣問？英國脫歐公投，公民決定他們國家的未來，我相信在歐盟體制之下，英國跟歐洲各國的關係也是特殊的國與國關係，英國並非透過修憲，而是透過公民投票直接做決定。無論是我們前面提及的憲政機關之間的關係或者我們與中國之間的關係，你剛剛也說中華人民共和國是一個主權獨立的國家，我們也是一個主權獨立的國家，可是我們的憲法中又講我們是「區」，又講我們是「因應國家統一前之需要」，所以修憲勢在必行。
從一個法政學者的角度，在剛剛質詢的過程中，你也提到非常多修憲的必要，可是修憲又非常困難。所以，不管你是否解職，你會不會認為制憲，總統召集制憲委員會形成一部憲草，讓人民公投決定，就跟透過脫歐公投決定英國跟歐盟各國之間的關係一樣，這會不會是一個比較適當的途徑？
許宗力先生：這個我都尊重，但是我要強調這是人民主權的行使。
徐委員永明：本席講的不是尊重，我講的是做為一個憲法學者、憲政學者，你在看台灣這些憲政上的困境時，本席不想重複前面所講的內容了，你認為解決之道是什麼？你也提這應該要修憲，可是修憲實際上的程序是非常困難的，制憲會不會比較快？制憲也就是形成一部新的憲法是不是一個更恰當的方式？
許宗力先生：我現在是被提名要擔任司法院院長、大法官而接受審查，基本上，像這種涉及到憲法政策的決定，我實在是不清楚我是不是應該表示直接的意見。
徐委員永明：許教授，這個時候就會有一個問題，當你身為一位憲法學者，你可以談國家定位的問題，你那時候可以評論九月政爭，你認為總統透過黨主席的身分去介入是不恰當的，你覺得這樣去干擾憲政秩序是不好的，本席問你中華人民共和國是不是一個主權獨立的國家，你認為是；我問你總統應否兼任黨主席，你認為並沒有不可以的道理，可是實際上運作起來卻可能危害到憲政秩序，這些都是你在當教授的時候可以提的，你要擔任司法院院長，本席之所以希望你要表態，就是因為這對台灣整個司法體系或下一階段憲改的影響是很大的，謝謝。

請許宗力先生答復。

所以你認為他是見人說人話、見到其他的人就說其他的話嗎？

所以你支持原住民族的主張？
許宗力先生：我基本上都是支持，要納入轉型正義。
廖委員國棟：你很快就會看到我們的釋憲案，我希望你記得今天講的這句話。最後我要說的是，在追求轉型正義時，如果黨產會可以有罪推定，以推定而沒有經過任何的司法程序就開始四處指揮；至於原住民族要求返還土地，你們卻置之不理，這就稱為「只准州官放火，不准百姓點燈」！從釋憲的角度來看，我希望你好好研議這個題目，兩件事擺在天秤上，國小的學生一看也知道不公平，沒有公平正義就沒有轉型正義！不能讓黨產會無限擴張權力，這已經造成民眾的恐慌。
主席：請江委員啟臣詢問，詢答時間為15分鐘。
江委員啟臣：主席、許被提名人、各位同仁。許宗力被提名人在民國92年初次被提名擔任大法官時，當時也在立法院，時任立法委員的呂學璋曾經問許被提名人：「如果有幸通過立法院的同意，被總統任名為大法官，將來在八年後卸任大法官一職，依照憲法增修條文規定，將沒有機會再任大法官，屆時你們都還年輕，你們認為卸任大法官之後要朝哪方面發展？」當時許宗力被提名人回答：「主席、各位委員。如果我在大法官一職退職後，至少還有十年的黃金歲月可貢獻在學術方面。」你退職至今只有5年的時間，你又逮到機會回任、再任，你當時講的話及在此所做承諾已經失信了。一個沒有誠信、輕言允諾的人要如何帶領司法改革？
民國96年時，陳水扁總統曾經提名楊仁壽為司法院長，但楊仁壽考量到自己過去曾擔任過兩年多的大法官，為了避免違憲爭議，因此婉拒；既然有此前例，為何許宗力被提名人還是要一意孤行爭取擔任司法院院長？合憲或違憲，自有各家的說法，今天被名人認為它是合憲的，但外界也有一群人認為這是違憲的，既然有違憲爭議又何必勉強？難道要大家為了你一人而修憲嗎？方才你在答詢時一再提及許多事情可以修憲，請問你認為修憲有這麼簡單嗎？難道我們要為特定的人進行修憲嗎？我們認為無此必要。人民要期待的是具有最高道德標準的司法院院長，才有辦法帶領國家進行司法改革，所以如果你與執政黨紛紛拒絕如此高道德標準的要求，那麼我們很擔心「違憲院長」的名號會跟隨著你，即便未來你擔任司法院院長，但是「違憲院長」的名號也始終在你左右。在此情況之下，請問你要如何帶領國家進行司法改革？司法與政治的掛鉤是法律人最不樂見，但許宗力被提名人身為學術界極具聲望的公法學者，現在卻為了權力寧願背負「違憲院長」的罵名，再任司法院大法官並兼任司法院院長。但是司法獨立性不是取決於間隔的年份長短而已，而是在位者如何以最高標準來確保司法獨立及不被干預，沒有黑手可以進入，也沒有黑手可以干預，而是盡全力捍衛司法。但令人感到遺憾的是，我們看不到許宗力被提名人的決心，只有看到毫不掩飾的貪婪，而你對權位的貪婪，也將開違憲爭議的先例，果真如此，你做為公法界的泰斗，擁有眾多的門生，確實是桃李滿天下，可稱得上是祖師爺，你如何面對大家對此爭議的看法、遺憾，甚至是失望？
本席要將你在幾年前曾寫過〈給法律系學生的一封信〉再拿出來詳讀，你在這封信寫著：「愈掌有令人敬畏的公權力，愈須謹慎。」許教授，這是你寫的信，沒錯吧？這是你在2011年遠見雜誌296期刊載〈給法律系學生的一封信〉，雖然這句話講得非常擲地有聲：「愈掌有令人敬畏的公權力，愈須謹慎。」當然，我們今天看到這封信也非常的感慨，我們也想知道這些法律年輕人看到你今天在違憲爭議之下，要來擔任司法院院長，他們是如何看待此事？難道法律高過於一切，還是有比法律更重要的自我要求？我想這是很多法律年輕人現在想要問許教授的問題。當你過去用這樣的自我要求來告訴這些年輕人，今天你站在爭取權力的位置上，要如何看待自己過去對這些年輕人所講過的話？請教許教授，司法院長的權力是不是很大？這個權力會不會令人敬畏？

請許宗力先生答復。
許宗力先生：主席、各位委員。基本上，我要釐清幾個問題：第一、我個人從來沒有說要爭取擔任司法院院長，我完全沒有積極主動地爭取職位，所以這一點一定要釐清。
江委員啟臣：換言之，你完全是被動的、是不得已的。
許宗力先生：第二、即使採用最高的標準，我也認為這並沒有違憲的爭議，所以我基本上……
江委員啟臣：我已經說過，違憲爭議是大家各說各話，我在這裡不跟你爭辯違憲爭議的問題，你有你的看法、我有我的看法，我認為它就是違憲爭議，而你認為它並沒有爭議。如果我們彼此爭辯法律上的對錯或看法上的爭議已經毫無意義，我們要的是高道德標準，也是超越法律之外的自我要求，我們要的不是一個法匠而已。難道司法院院長的人格與道德要求都不重要嗎？你可以對這些學生講這麼高的自我要求，自己要不要以身作則？
許宗力先生：我認為我所說的：「愈掌有令人敬畏的公權力，愈須謹慎。」，我當然就是這樣子啊！即使我擔任司法院長也是這樣子。這與我目前要擔任司法院院長一職，兩者並不衝突，即使用最高的標準，也沒有任何的衝突……
江委員啟臣：我們對司法院院長具有如此高權力者，我們希望他具有更高的標準，你同意嗎？

所以你就是不敢……

跟提名你的人講啊！
許宗力先生：基本上我都是尊重大院，如果大院要聲請釋憲，我都會非常的尊重。
江委員啟臣：許教授，今天我們在此檢驗你的，不是你的法律知識與法律專業，這些都不是我們要檢驗你的，而我們要檢驗的是你的人格與道德標準。我們來看看，你號稱自己是法律專業，你自己也在〈給法律系學生的一封信〉中提到：「無罪推定是最高的憲法原則，卻始終是違反人類心理傾向的預設。如果證據不足，即使眼前的被告看起來，依過去經歷，都是嚴重可疑，仍須根據無罪推定原則，勇敢地判決無罪。」，以上是你對法律年輕人所講過的話。依照相同原則，我想請教許教授，現在黨產會在做的事情，有沒有符合無罪推定原則？
許宗力先生：依照我方才與廖委員的回答，我要避免針對目前已經聲請釋憲的個案表示意見。另外，我也認為現在黨產並不是涉及犯罪，而是……
江委員啟臣：既然它不涉及犯罪，那麼它是什麼？
許宗力先生：基本上，它是轉型正義的實踐，所以它並不是涉及有誰犯罪……
江委員啟臣：如此說來，轉型正義是一項法律，還是一個概念？

其實你本身也不敢講。對不對？

你知道外面有多少跟你一樣的法律專家認為有違憲嗎？
許宗力先生：經過這段時間，多數見解認為並沒有違憲。

多數的意見認為並沒有違憲？你怎麼評定什麼是多數的意見？

請問你的司法判決也是用多數意見嗎？還是用法律見解？
許宗力先生：我剛剛說過，多數的見解，你可以看那個文獻……
江委員啟臣：如果很多事情都要看多數的意見，你的法律專業就會陷入你自己的矛盾。

我覺得你完全失去對事情的態度、立場前後一致、一貫的原則。
許宗力先生：我是前後一貫，只是目前以這個……
江委員啟臣：你以前大力力挺通姦除罪化，但是你現在說那是政治部門的決策問題，你過去也曾經表明關於廢死的立場，但現在卻說不宜表示過於具體的意見，而且說廢死是政治部門的問題，難道你這樣逃避就是為了通過這個提名嗎？最後我只想送給許教授一句話，婉拒提名是你目前最佳的選擇，婉拒提名是你目前最佳的選擇。
主席：請王委員育敏詢問，詢答時間為15分鐘。
王委員育敏：主席、許被提名人、各位同仁。許教授，我想讓你看歷任總統對兩岸關係的論述，李登輝總統主張的兩岸關係是兩國論，陳水扁總統講的是一邊一國，馬英九總統主張九二共識、一中各表，蔡英文總統的520就職演說、國慶文告都提到新政府會依據中華民國憲法、兩岸人民關係條例及其他相關法律處理兩岸事務。大家都知道大法官是憲法的守護神，有關我們的國家定位和兩岸關係，在憲法也有相關的規定，為了今天的質詢，本席特別找出許宗力教授有關兩國論與台灣國家定位的兩篇文章，這兩篇文章都提到你的看法和論述，我讓你回顧一下你是怎麼根據中華民國憲法及你個人的政治主張看兩岸關係，文中提到：1991年是台灣經由憲改承認或昭示其是一個法律上主權獨立國家歷史性的一年，台灣是一個與中國大陸的中華人民共和國有別的主權獨立國家，她的名字叫做中華民國，中華民國是中華民國，中華人民共和國是中華人民共和國，互不同屬，互相獨立，更重要的是，中華民國相對於包括中華人民共和國在內的世界各國獨立的事實，不僅是事實上的獨立，而且是法律上的獨立。這個是你在這本書上的文章、論述，你應該都還記得吧？本席查過，光是這篇文章就分別刊登在三個不同的地方，顯然這是你非常重要的主張和看法，將來大法官要根據中華民國憲法看待中華民國的國家定位和兩岸關係，你的主張是什麼？是李登輝的兩國論嗎？我個人閱讀過後，從字義上，我認為你當時捍衛、主張的的確是李登輝的兩國論，不知道你對我下的結論有什麼看法？

請許宗力先生答復。
許宗力先生：主席、各位委員。我的主張是特殊的國與國關係，「兩國論」這三個字我從來沒有用過，我只是說兩岸之間是一個特殊的國與國關係，很類似過去東德和西德的關係。

你的特殊的國與國關係和馬英九總統所倡議的一中各表有什麼不一樣的地方？
許宗力先生：我不是很清楚，馬總統所提一中各表的一中可能是主權及於整個中國大陸（包括外蒙古）的中華民國，我所提特殊的國與國關係中的中華民國，主權不包括中國大陸。

你跟李登輝的兩國論有什麼不一樣？還是你主張陳水扁的一邊一國？

對對岸相當友善？

那他徵詢你時問過你哪些問題？

你不敢做任何的推測？
許宗力先生：對，因為基本上他只跟我談司改。
王委員育敏：其次，本席有聽到一個傳聞，想要藉此機會向您求證，蔡英文總統當時要提名司法院院長時，事實上你是首選，但因為你有再任違憲的疑慮，所以打了退堂鼓，才提名了謝文定，但謝文定被打壓，說這個是白色恐怖，退回咨文後，總統才又再提名你，在此過程中，你們針對再任有無違憲之虞花了很多的時間去釐清，結果認為可能沒有違憲之後，才又再度提名你。請教許教授，我聽到的傳聞是有這樣的一個過程，一開始他想到的其實就是你，這是不是事實？在謝文定之前，你其實曾經是被考慮過的第一人選，但因有人提出你有再任的問題後，才又改為謝文定？這裡是立法院，本席希望得到的是一個比較事實的回答。
許宗力先生：我個人不清楚，蔡總統跟我談過之後，他是直接告訴我，他是想提名我當副院長。

一開始是副院長？

時間點大概是在幾月？

您跟誰搭檔？為什麼您是副院長？
許宗力先生：就是跟謝文定搭檔。當時我也有疑慮，因為過去從來沒有過卸任大法官又再回任的先例，總統則說府方都已經做過研究，認為這個並沒有違憲的爭議，他也希望我自己再去研究，我也認為沒有違憲的爭議，因為他是為了司改的考量，故要我輔佐謝文定院長。經過考慮之後，我認為這是一個很有意義的工作，總統府確信這個沒有違憲，我也認為是沒有違憲，因此我就答應了。這是我的理解，因為有人士再去跟府方提楊仁壽的例子，而當時總統不是很清楚楊仁壽的情形與我的情形有何不同，所以他就說既然司法院過去有楊仁壽的先例，所以他就……
王委員育敏：你就從副院長的名單中消失，換了另外一個人？
許宗力先生：對，但是，後來那兩位的提名被撤銷後，府方研究發現我跟楊仁壽的情形不一樣，所以……
王委員育敏：這就很奇怪了，府方第一次研究認為你有問題，第二次研究就沒有問題？
許宗力先生：基本上，因為他們原本以為司法院本身過去就認為在提名楊仁壽這部分是不適宜的，如果是這樣，再提名我的話可能也不適宜。但後來府方研究之後發現我跟楊仁壽的情形其實是不能相提並論，楊仁壽是還沒有任滿就辭職去當公懲會委員長，等到將近兩年後準備要提名他來擔任院長，當時有人認為這個就是一種實質上的連任。而我的情形與楊仁壽不一樣，我是8年任滿，與楊仁壽的情形並不相同。

所以你說再任與連任是不一樣的？

請許宗力先生答復。
許宗力先生：主席、各位委員。楊仁壽秘書長當時是四年一任的大法官，他擔任大法官二年多的時候就辭掉大法官，並沒有任滿，然後去擔任公懲會的委員長。當時並沒有再補人，也就是總統在楊仁壽辭掉後，並沒有再任命新的大法官來補，然後在二年或一年多之後，就準備重新任命他為院長，所以當時有學者質疑這是一種實質的連任，因為本來是四年一任，如果還沒有任滿就辭職，之後又重新任命他，就變成又重新八年，所以當時有學者有這個質疑。但是我的情形是……
曾委員銘宗：確實不一樣。我贊成你的講法，確實不一樣。不一樣在哪裡？楊仁壽秘書長在有爭議的時候，他不接受提名，但是您是在有爭議的情況之下接受提名。您贊不贊同您的接受提名是有爭議的？

你打算如何避免或淘汰這類不適任的法官？
許宗力先生：針對如何定義不適任的法官，我們是根據一個評鑑制度來決定，對於法官的選任，覺得有幾個選項可以來做選擇。過去董部長建立了讓有一定年資，可能是5年或8年以上的行政官、檢察官或律師經歷者，才有資格考法官的制度，因為這些人比較有社會歷練，我認為這是其中一條路。另外，目前司法院準備採多元選任的方式，現在已經在做了，就是可以讓律師等職申請轉任法官，但因為現在法官工作環境不好，要加班很辛苦，所以較難吸引中壯的資深律師來轉任法官，這是一個很難的問題，必須要克服。
曾委員銘宗：其次，您曾提到要推動參審制，請問要如何落實你所謂的參審制？
許宗力先生：我現在先保留一下，因為很多人都希望參審與陪審問題能留在司法改革國是會議中做進一步討論，不要因為我以後可能擔任司法院院長，就以自己的意見做為意見，變成我想推參審就參審，想推陪審就陪審，我希望不要過早有定見，所以我會尊重司法改革國是會議的討論及決議。
曾委員銘宗：但是基本上您是贊成參審制的，因為這是您的意見，但您打算保留給改革委員會去做？
許宗力先生：如果司法改革國是會議決定要採陪審制，我一定也是全力以赴，其實這個制度沒有全好或全壞，參審有它的優點及缺點，陪審也有它的優點及缺點，我覺得這就是一個政策的決定及制度的選擇，所以基本上我會尊重司法改革國是會議的決定。
曾委員銘宗：另外，提名你的蔡總統在提到司法改革政策時提到，司法體系是人民要覺得它是一個及時、有效的救濟跟保護的機制。請問你要如何落實蔡總統所謂的及時、有效的救濟跟保護的機制？你的初步想法為何？
許宗力先生：我認為基本上目前的訴訟制度就是一個及時、有效的救濟跟保護機制，如果人民認為行政處分有侵害到他的權利的話，可根據目前的訴願法提起訴願及行政訴訟，所以我的意思是，那個救濟的門應該是open的，基本上並沒有拒絕任何人的問題。
曾委員銘宗：我舉一個很明顯的例子，在世界銀行2015年經商環境報告中，有關商業訴訟效率方面，台灣訴訟實現權利必須耗時510天，新加坡是150天，韓國是230天，香港是360天，而台灣需要耗掉510天那麼長的時間。如果以後你當院長，要如何改善商業糾紛的效率？是否要建立商業法院或商業法庭？
許宗力先生：跟其他國家相比，我們的確有很多需要改進的地方，我想可能是現在的訴訟制度必須重新檢討對於現在的商業模式是不是適合，包括要不要設置專業法庭等，甚至也可以考慮訴訟的程序、整個救濟程序，有沒有應該針對商業糾紛做特殊考量，這都是我們可以來衡量的。
曾委員銘宗：好，謝謝。

壹、司法不公正？
國立中正大學犯罪研究中心調查，民眾對於法官審理案件公平公正的信心程度：103年為25.7%；104年為21.3%；105年上半年為16.8%，顯示民眾對司法公正的信賴度逐年嚴重遞減。
一、請問您認為造成人民不信賴司法原因為何？
二、您認為須如何改善司法信賴度，未來擔任院長/大法官應發揮什麼功能？
貳、人民參與審判
各國人民參與審判制度，包括參審制、陪審制、觀審制，請問您認為我國國情應引進何種制度？預計何時能落實人民參與審判？
參、建立即時、有效司法機制
蔡總統曾於司法改革政策提及「司法的體系……人民要覺得它是一個即時、有效的救濟跟保護的機制。」但從世界銀行「2015經商環境報告」可得知各國法院處理商業糾紛效率─訴訟實現權利耗時統計，第一名為新加坡150天；第四名為韓國230天；第六名為香港360天；第九十三名為臺灣510天，顯示我國商事案件之訴訟效率較低，同時對於我國經濟競爭力有重大影響，您認為有無改善方式？是否建立專業商業法院或法庭？
肆、對於死刑是否違憲看法
2015年由前大法官許玉秀發起、台北律師公會主辦的第二屆模擬憲法法庭「死刑是否違憲？」，最終由9位模擬大法官，以5票贊成、4票反對，宣判我國刑法第33條「死刑做為主刑之一」違反憲法保障的人性尊嚴與生命權。
一、相關調查指出高達七成民眾支持死刑，若未來宣示該法條為違憲，將如何平衡人民法感情落差？
二、對於廢除死刑是否已有完整配套、替代方案？初估該方案可能需要人力、經費？
主席：報告全院委員會，現在休息10分鐘，休息之後，繼續進行詢問。現在休息。
休息（11時25分）
繼續開會（11時35分）
主席：報告全院委員會，現在繼續開會，進行委員詢問。
請民進黨黨團推派之代表詢問，請吳委員焜裕詢問，詢答時間為15分鐘。
吳委員焜裕：主席、許被提名人、各位同仁。今天本席很榮幸可以來請問許教授一些非專業性的法律問題，請許教授多多指教。臺灣社會流傳著「法律有千千萬萬條，欲用自己調。」過去很多民意調查顯示，多數民眾對司法系統不信任。不過，根據104年司法院針對去法院辦事情的民眾做的調查顯示，民眾對法官審判的公信力逐年提升。這是「自己褒比較不會臭腥」嗎？我看到許教授在提名的記者會中也覺得民眾對司法不信任，但是司法院做出的調查卻是民眾的信任度有在提升，請問實際的情形是如何？

請許宗力先生答復。
許宗力先生：主席、各位委員。我對於司法院的內部還不清楚，不知道這份民調如何製作而成，但是以前中央研究院也曾做過司法公信力的調查，我想民眾可能比較信任司法院外部的調查，而根據外部調查的結果顯示，司法的公信力尚不足。
吳委員焜裕：司法院的調查顯示，民眾不夠理性，會被媒體牽著「瓏瓏踅」。當然很多人都會看電視，多數的資訊也都來自於電視及報紙，但是若問到媒體對民眾的影響，根據司法院的調查顯示，認為有負面影響的只有41%。雖然大家還是會懷疑是不是媒體記者就是「一隻嘴胡蕊蕊」，牽著民眾到處「瓏瓏踅」？這我們應該要進一步去澄清。根據司法院調查常常去法院辦事的人對司法的觀感為何，結果顯示，對於司法院比較瞭解的人觀感較差。這是「生意人騙熟識」，還是「熟識怨厝內」？比較瞭解的人對司法系統的觀感較差，表示除了媒體以外，司法體系可能也有一些讓很多人都不滿意的地方，是不是這樣？
許宗力先生：民眾對司法不滿意，真的是有很多不同的原因，我相信媒體也是一個很重要的因素，雖然說不是百分之百，但是有將近一半是因為媒體影響到大家對司法的信任，所以我認為這是一個原因。另外，台灣人可能過去也有一些看法，因為我們的文化對司法本來就不是那麼信任，跟美國不一樣，如果打官司打輸了，就會覺得可能是法官有問題，所以我覺得這也是其中一個因素，這個因素的影響也很大。
吳委員焜裕：黃國昌委員在2012年發表了一篇文章，文中指出有上法院經驗的人反而比一般人較不信任司法，比率差不多是50%，所以有一些打贏官司的人也是不太滿意，因此我們的司法體系是不是應該要檢討，不要認為是「不會駛船嫌溪彎」。我們過去也發現每一個政府上台後都發誓一定要改革司法，但是這麼多年來，許教授認為改革的效果怎麼樣？為什麼還是有這麼多民眾不信任司法？本席認為我們講改革不能「空嘴嚼舌」。
許宗力先生：我相信每一任的司法院院長上任後都說要進行司法改革，司法改革是一個非常長久的過程，並不是可以一步到位，我一開始就向大院報告過其中最重要的一點就是要減輕法官的負擔，訴訟結構應該要變成金字塔型，而這也牽涉到很多的問題。剛剛黃國昌委員也說他贊成金字塔型的構造，就是一審案件多比較沒有關係，但是二審的案件就要變少，到了三審案件應該要更少，這樣才能解決問題，這是提升司法公信力的一大方法。他說如果我上任一定知道會有很多抗拒，所以這是執行力的問題。
吳委員焜裕：我知道。另外，本席覺得司法院也不錯，「自己刣賺腹內」，他們也有針對一些問題進行檢討，例如法官審判是不是受到其他因素的影響，或是對有錢人、窮人判決的標準是不是一樣，令人遺憾的就是他們發現我們台灣還有7成半的人認為法官的判決跟當事人的貧富有關係。當然，在一個資本主義社會可能會有這種現象，像1994年美國有一個非常有名的案例，就是O.J .Simpson謀殺他太太的案子，但是他有錢請很好的律師替他辯護，到最後雖然民事訴訟判他要賠償，但是刑事訴訟是被判無罪，像在我們台灣可能也會慢慢出現這種現象。
再者，有人說「法院大門八字開、有理沒錢莫進來」，像這種事情在台灣也有發生過，所以媒體雖然會報導，但是司法人員的做法也是會引發很多的爭論。所以本席要請問許教授，我們的社會都說「有錢能使鬼推磨」，司法受到有錢沒錢、貧窮富有的影響，我們未來面對這樣的問題要如何改革？
許宗力先生：我個人的看法是，剛才委員說「有錢判生、沒錢判死」，相信這種講法的民眾多達7成，讓我感到很意外，對於目前很多案件，我們發現大財團的負責人也是被檢察官起訴並被判刑，所以我覺得事實已經改變。雖然大財團有錢可以請大律師事務所的律師替他辯護，就覺得自己的武器比較強，但是百姓的眼睛都是雪亮的，他們也會注意到被告或嫌疑人若是大財團，可能反而給檢察官或法官比較大的壓力，所以目前的制度是否真的對窮人比較不利、對富人比較有利，恐不能以一般而論。甚至於窮人目前有法律扶助的制度，可以幫助他們來打官司，因此我相信應該可以漸漸轉好。
吳委員焜裕：希望可以如此！雖然有法律扶助基金會，但是它的功能慢慢減低，尤其在過去8年，它的功能喪失，因為當年的環境無法讓有一些較具經驗或有正義感的律師好好生存下來，所以他們都離開了，因此目前在法律扶助基金會的律師比較年輕也缺乏經驗，這方面未來你們可能要注意。當然你們也有很壞的作法，例如檢察總長，台語說：「作大若不好樣，作小就不成樣」，這部分未來司法系統也應該小心。
另外，剛才許教授簡介時也提到多元化的問題，像是中部科學園區第3期的審判，高等行政法院判決環境影響評估無效必須撤銷，但是行政機關相當無法接受行政處分的判決，我不好意思說是「鴨霸」，未來若遇到這樣的問題，許教授認為應該如何處理較好？
許宗力先生：法院的判決對於當事者及行政機關都有法律的拘束力，所以環保署一定要接受法院的判決，如果環保署不接受，監察院可以彈劾、糾正或糾舉，甚至環保署長若不遵守行政法院的判決，行政院長也可以透過行政的監督來要求。
吳委員焜裕：希望未來可以如此，因為過去8年確實發生這樣的事件，環保署長登報否認這個判決，也覺得行政法院做出這種判決很無理，所以希望我們未來可以解決這個問題。看到許教授提出作法要進行司法改革，我相信這是一樁艱難的工程，司法的改革真的是工作繁雜、萬事起頭難，俗語說：「起厝用千工，拆厝一陣風」，風一吹房子就全倒光。未來在司法改革中，政策的決策非常重要，俗諺說：「好天也要積雨來糧」，決策時要思考妥適，思考未來如何以科學及證據進行政策評估，並考量政策實施之後會遇到的困難及壞處，在管理時就必須預防。雖然我們知道決策時，資料都不夠充分，都會遇到一些風險，但是我們可以預防，可以向民眾充分說明政策及交換意見，讓民眾可以得到重視，如此一來，政策才能夠落實並實際執行。
至於與民眾充分交換意見，我想我的中文程度真的很差，所以比較看不懂，但是我問我的助理他是法律系出身的，也看得很吃力，每一個字都認得，四個字合起來卻「看攏無」。本席建議，未來司法要獲得民眾的信任，應該讓民眾看得懂判決書的內容，所以本席希望未來許教授擔任司法院院長，能夠針對本席所述問題加以改進。
許宗力先生：若有機會我能夠獲得大院支持通過同意權而擔任司法院院長，我會要求未來判決書都要使用白話文，讓民眾容易瞭解，也就是判決書的內容要做到比較親民，我相信這是可以要求的事情。
吳委員焜裕：當然，無論司法是千斤、萬斤也要敢擔，許教授在面對各方的壓力，有些人提出政治性或一些奇怪的問題，你仍然秉持專業精神很客氣的回答各種問題，令本席感到非常欽佩。我們都曾經在學校教書，像我的同事對我在公共衛生學院的專業也不一定十分瞭解，相對地，我想對於許多人對憲法的解釋，也不如許教授來得專業，所以我非常欽佩許教授能夠針對某些問題做充分的解釋，這一點也是很好的。
最後，本席認為以許教授的學識、人品與經歷等各方面，都得到社會多數人的肯定，未來進入司法院，期待您能常常走出台北城，雖然大家都說台北城是「天龍國」，不知民間疾苦，但未來希望你能夠整合多元的聲音，帶領整個司法院，一步一腳印，腳踏實地改革臺灣司法。謝謝。
主席：請王委員定宇詢問，詢答時間為15分鐘。
王委員定宇：主席、許被提名人、各位同仁。許教授辛苦了！本席認為司法院院長及大法官對未來臺灣不是只有短短幾年的影響，而是對臺灣具有相當深遠的影響。通常在臺灣大家一談到司法時，人們腦海常常會浮現「人權」、「司法信任度」、「透明」、「政治力干預」、「清廉度」及「司法效率」等文字，或許大家對於司法的關鍵字可能會採用不同的語彙，但是，所有社會大眾所關心的司法議題大多離不開這些關鍵字。今天本席之所以採用民眾關心的議題就教於許教授，主要希望你成為一位稱職、可被期待的司法院院長。
第一、之前你參加法曹協會，相信你應該對此還有印象吧？你曾經說自己十幾年來家中沒有電視，所以賣電視的人做不到你的生意。雖然你沒有在看電視，但與會人員有向你提及電視評論對司法的傷害一事，你特別提到，或許可以研究媒體有無妨礙司法的問題。你可知這樣的回答嚇到很多人嗎？因為這是非常保守、反動的說法，與我所理解的許宗力教授不太一樣。到底你所提出的這項評論是怎麼一回事？你認為自己做這樣的回答適當嗎？還是你要收回這句話，另做完整的說明？請許教授回答此一問題。

請許宗力先生答復。
許宗力先生：主席、各位委員。謝謝王委員給我機會說明。基本上，我只是認為言論自由與人民受公正的司法審判，兩者法益之間要有所權衡。如果媒體評論會影響到人民受司法公正審判的權益，這時候該如何取捨？我只是回答要朝此方向思考，並不代表一定要這麼做，因為這是思考的一個過程……
王委員定宇：許教授，因為言論自由與審判權力的公正，兩者不見得相互牴觸……

現在就有這個法律。
許宗力先生：對。本來媒體就不能評論偵查或訴訟繫屬中的案件，只是一直沒有落實而已，我認為這個法律規定也一樣會有問題，以後應該修法區分民事或刑事，評論民事案件是OK的，刑事案件的評論也要看個別的情形……
王委員定宇：反正當事人會去主張，其實臺灣最可貴的是言論自由，這一塊我們在亞洲地區做得相當不錯。
許宗力先生：對，我非常同意。
王委員定宇：這一點你應該論述清楚，如果不適當，該收回的就收回，因為這一個點如果講不清楚，會對大法官、司法院長造成影響，因為你的位子很重要，如果你提出的點是往言論限縮的方向走，人家會擔心。
許宗力先生：我不會一意孤行，基本上，法院的禁制令可能會針對檢察官，如果檢察官對外的言論影響審判，也可能會針對證人、被告。
王委員定宇：不是針對媒體嘛！如果你說是廣泛維持受審判的或訴訟當事人的權益，可能會比較完整一點。我為什麼會對你講那句話感到驚訝，因為我的理解不是這樣。你對大法官釋字第665號釋憲文應該還有印象，第665號解釋提到法定法官原則，在制度上應該事先設立一般抽象、中立的分案原則，隨機分派案件承審法官；另外一個重點是相牽連案件合併審判，當時就是用這個理由把扁案審判到一半的法官換掉，也就是周占春和蔡守訓事件，用一個內規去推翻憲法層次保障人民公平受審判權利的法定法官原則，很高興當時你有保留意見，既然你有保留意見，現在又要當司法院院長，再一次擔任大法官，對以法院內部相牽連案件併案審判的內規讓兩個法官自己去喬，兩個法官講不好，就由地院院長裁示的做法，有何看法？其實這已經有兩次的人為介入，而且違反法定法官原則，站在現在這個位子，你怎麼看待這件事情？
許宗力先生：基本上，我認為法定法官原則一定要維持，至於相牽連案件，從訴訟角度來看，也的確應該合併來……
王委員定宇：當時你寫的意見是，雖然內部併案不違規，但連讓當事人講話的權利都沒有，會讓外界對司法的信任度打折扣，是無庸置疑的。
許宗力先生：對，基本上，我認為可以併案，但要讓當事人表示意見。
王委員定宇：這是你當時寫的文字─司法的公信力被摧毀，有時候是自己的作為。扁案有罪無罪，喜不喜歡他，是另外一件事情，但是審判到一半換法官，而且用內規推翻法定法官原則，確實值得商榷。我記得當時有3位大法官保留意見，包括你，請問當時的大法官會議為什麼會使出合憲的裁定？有沒有外力介入？
許宗力先生：我可以跟委員百分之百保證，大法官任何一個案件完全沒有受任何外力的決定。
王委員定宇：如果沒有外力介入，可能是某些大法官因自己的意識型態而影響專業判斷。

一定要去面對這個解釋令吧？
許宗力先生：對，我一定會去落實釋字第530號文，應該就是會分成短期、中期、長期計畫，長期的部分就是司法院最後大概就會剩下15個或9個大法官……
王委員定宇：許教授，這個要盡快提出修法。2008年司法院曾經提過修法，但當時立法院沒有處理。這個釋憲文提出至今已15年了，如果大法官的解釋可以擺在冰箱裡15年，解釋又有何用？我們要求百姓守法、要求人民納稅、要求人民守憲，結果我們政府卻可以罔顧大法官會議所做的解釋！這是不對的。所以，這件事沒有什麼短、中、長程，你們應該盡快把舊的修法版本再看一次，如果沒有問題，就盡早送到立法院來，讓司法院成為真正符合憲法第七十七條規定的最高司法審判機關，這一點本席可以期待你，盡快把案子送進來。

請許宗力先生答復。
許宗力先生：主席、各位委員。就我個人的了解，在法院體系中，院長根本不敢干預法官的個案審判。這幾年來，政治干預或上級對個案的干預基本都不太會有，尤其法官現在真的非常獨立，如果有稍微影響法官個案審判的情形，法官是相當敏感的。
再者，獨立審判有二個意義：一個是外部獨立，即不受外部的干預；另一個是內部獨立，即法官被課以義務，他們必須不受外力干預，或不受自己的意識型態左右。因此，民眾可能是質疑法官是否真能照他們的道德、自己對法律的信念、良知進行審判，而這是法官自己要盡到的義務，比方法官不能因為自己的政治立場影響到對被告的審判。民眾或許對於這個內部獨立的義務有所懷疑；至於外部獨立，我個人對此的信心比較大，這應該是……
蘇委員巧慧：教授，當審查是不是適合擔任大法官和是不是適合擔任司法院院長時，尤其是院長一職，我們要審查的標準有兩項，第一項是被提名人的意識型態，亦即他們對於種種事務的價值判斷是否足以作為社會的判準，這是我們決定大法官是否適任的最重要標準；然而，在審查司法院院長和副院長人選是否適當時，本席認為這應該還要加入司法行政能力的考量。
關於司法改革這一點，就如何增進民眾對司法的信任度而言，我認為您這樣的說法並不恰當，這是為何？因為民眾已經認為司法是不被信任的，他們不信任司法，而你的辯解卻是這應該是他們的誤會吧！對於這樣的說法，民眾是完全不能接受的。我認為即使只是一件司法不公正，就是司法不公正，雖然我們有信心，也期待整個審查是公正且不受外力干擾的，但我們應該要有決心和信心，要把矛頭先對準自己，也就是說，司法改革的第一要務就是，向民眾、社會解釋時，先對準司法院內部的改善，本席認為這樣才是一個可以建構民眾信賴的司法制度的起步。
其次，要請許教授對司法改革的目標、策略和期程，本席先提供幾個數字供許教授參考。目前在本會司法及法制委員會中，和司法院有關的待審法律案共有36案，其中只有1案是由司法院提出的，而其他的法律修正案都是本院委員或黨團所提出的。請問許教授認為現在司法院的相關法制完備了嗎？司法院是否可以再送法律案到立法院呢？如果是的話，又有哪些案子是您會優先送審的呢？
許宗力先生：如果我擔任司法院院長，我想到可以馬上做的就是羈押部分，也就是說，希望羈押不要在一審和二審間來來回回，包括先前的樂陞案，如果我是院長的話，我會馬上推這些案子。

所以您認為有值得動作的法案？
許宗力先生：對，此外，我也希望犯罪被害人部分能修法，讓被害人能夠參加訴訟，因為現在被害人頂多只有證人的地位，如果讓被害人在訴訟上有參加的地位，相信就能提升司法公信力，我覺得這是馬上可以做的。
蘇委員巧慧：我認為可以馬上做的這點應該要昭告社會大眾，身為院長的最大任務就是司法改革，可是在您所提出的司法改革項目中，其實對於司法院本身可做的部分著墨並不多，有相當多的改革方案都是提交司法改革國是會議做討論，我認為這樣的速度跟不上社會期待，就像您剛剛說的，您心中已經有腹案，有好幾個案子其實是司法院本身可以推、可以做的，既然如此，司法院就可以加快腳步啊！您認同這樣的看法嗎？

請許宗力先生答復。

所以我們很期待未來司法院能由許教授來帶領。
事實上，現在的司法院是一個千瘡百孔的司法院，整個台灣的司法體系，竟然在民調中可以有高達7成以上的民眾對檢察官不信任的、8成以上的民眾對法官是不信任的，而許教授認為民眾對檢察官、法官不信任的原因何在？
許宗力先生：如果我擔任了司法院長，我的目標就是要提升司法的公信力，而委員方才是問我要怎麼做嗎？
蔡委員易餘：我直接跟你說好了，單一相同狀況的案件，也就是陳前總統的國務機要費案與馬前總統的特別費案，他們被同樣一組法官，即由蔡守訓擔任庭長的一組法官來進行審理，最後卻做出截然不同的判決，我想這時台灣的司法公信力已經蕩然無存了，這是我個人的認知，其實在扁案發生的時候，許教授正在擔任大法官，並在第655號解釋中，對於所謂的法定法官原則，提出了一些看法，事實上，關於台北地方法院更換法官一事，本來已經確定是由周占春法官來負責，結果台北地方法院透過庭長的斡旋，將其換成了蔡守訓法官，對此，許教授曾提出了不同意見書，請問現在你還是一樣捍衛過去這樣的主張嗎？

對。
許宗力先生：我曾經和教稅法的老師研究過，過去大學對稅法方面的確比較不重視，但是現在各大學都有開設稅法課程，研究稅法的人也愈來愈多了，應該也要提升法官審理稅務案件的能力。
蔡委員易餘：請院長要體會到一點，就是在稅賦人權的概念之下，政府稅務局掌握了絕對的權力，人民在打稅務官司時面對財政部和稅務局，他們的抵抗力是很弱的，結果法官都會站在維護國家整體政策的立場，我們不知道他們是如何形成心證的，但是現在的勝訴率這麼低，我不相信這些人民敗訴的案件中，每一件課稅都是完美無瑕、毫無瑕疵，都是必要要把它確定下來的，我不相信。這涉及到人民的財產權，所以我們對這部分一定要好好的改革。
最後，本席想要請教院長一個問題，因為院長現在要推動的司法改革主要是著墨於人民參與審判，人民參與審判到底應該要走怎麼樣的制度，我看到院長之前在公開的談話中提到，陪審制在短期內無法達到，所以我們未來的司法改革是朝向參審制。院長，依憲法第八十條規定，法官須超出黨派以外，依據法律獨立審判，不受任何干涉。所以在憲法第八十條的精神之下，不管採取陪審制或參審制，都不會有違憲的問題，請問院長同意嗎？
許宗力先生：我同意，都不會違憲。

所以人民參與審判並不會影響到現在整體憲法的架構。

謝謝蔡被提名人的說明。現在進行各黨團推派之代表委員詢問。
首先請黃委員國昌詢問，詢答時間為15分鐘。
黃委員國昌：主席、蔡被提名人、各位同仁。我想我們認識非常久了，在法界與我接觸過的法官裡面，很有理想又願意堅持的法官，你是其中一個，我個人對你在司法實務工作的努力，包括在推動多項改革上面的努力，我都很肯定，不過接下來的問題，基於立法委員的職責，我還是希望能盡到我應該盡的責任。
我們大家都非常關心司法改革，未來你位居司法院副院長的位置，可能也要跟院長一起合作，2009年我時任中研院法律所，我為了要去評估1999年全國司改會議，我們浩浩蕩蕩的召開那麼大的一個會議作成三十多項的結論，過了十年之後，我們到底改變、改革了什麼，實行的成效如何，那時候召開了一個司法改革10週年的回顧與展望，當時我也邀請你出席，第一個，我想要澄清的是因為在那次會議當中，你對於國民參政係持保留的看法，認為我們的國民比日本的國民還要怕事，不太敢得罪人，對這樣的國情能否成功引進這個制度有些存疑，請問以你現在的狀態，你支不支持人民參與審判？

請蔡燉先生答復。
蔡燉先生：主席、各位委員。在過去個人持保留的態度，主要是認為我們整個社會的法治水平是否能達到願意透過陪審或參審來實施，是持保留的態度，因為個人的辦案經驗，有很多當事人連到法院作證，履行國民的義務都不願意，甚至有時還要動用罰款，他才願意前來。基於這樣的情況，還有感覺上我們的人民好像滿重視鄉親的情誼，套一句有人說的話，就是我們國人比較鄉愿，基於上述幾點的觀察，我個人認為也許時機還沒有成熟，不過這幾年下來，社會老百姓及立法委員、律師界等很多人對於所謂的恐龍、奶嘴法官都有很多批評，我想深自反省，如果讓人民有機會進來了解法院的實際運作，以他的觀察角度來參與審判，我相信對司法的透明度一定有幫助。
黃委員國昌：沒關係，所以你現在是支持的嘛！
不好意思，因為時間的限制，我必須打斷你的發言。
我現在要跟你分享一個觀點，就是1999年全國司改會議以後達成很多重要的結論，包括我們到今天還在談的金字塔型的訴訟制度，當初翁岳生擔任司法院院長時，我作為翁老師的學生，看他在推動改革的時候，所面臨到的內部阻力非常之大，我在旁邊看了都有一點於心不忍。您可不可以向大家承諾，如果您與許宗力老師都獲得立法院行使同意權通過的話，你們一定會戴著鋼盔往前衝，以完成人民對於司法改革的期待？本席要的是一個清楚的承諾！
蔡燉先生：我想不是戴一頂鋼盔，也許要戴兩頂或三頂也不一定，為了實現這樣的理想，個人一定與許被提名人努力來完成這樣的任務。
黃委員國昌：您來自實務，而每次改革來自於實務界內部的阻力會有多大，我相信你應該比我清楚。
接下來許宗力老師可能要擔任院長，而您是當副院長，你們如何讓實務界法官都能夠凝聚共識，一起為人民的司法來努力，這是一件非常重要的事情。由於您來自實務，而我也相信很多實務界法官對您也很敬重。雖然你是擔任副院長，可是在我眼中看來，您接下來要扮演非常關鍵的角色。
蔡燉先生：過去我所看到的司法院結構，副院長通常比較沒有聲音，而法官有機會來擔任這樣的職務也比較少。我想內部的抗拒一定會有，比如三終審的規定，主要抗拒的是三終審的法官們，他們的抗拒應該也會比較大。我可以告訴委員，我與最高法院幾位年紀比我小的法官交談過，現在會排斥的人真的是不多了，反而有人還樂觀其成，因為他們認為如果一直這樣來來回回也不是辦法。
黃委員國昌：我跟被提名人分享一個觀念，針對司法改革應該推動的工作，我可以代表時代力量黨團在此承諾，我們在立法院一定會全力支持，不過也希望實務界不要再出現扯後腿的狀況。如果這樣的狀況再持續下去，只會讓人民心寒而已，當然對司法也會越來越沒有信心。
第二，在您擔任法官的生涯過程當中，有沒有人跟你關說過？

什麼樣的人？是上級審法院的法官、政界的人或自己的親朋好友呢？
蔡燉先生：第一件關說可能要回溯到民國74年間，那是檢方的一位主任檢察官來關說，我處在滿掙扎的狀況，也請教過比我資深的法官，比如遇到類似情況該怎麼辦？資深法官給我的意見是：該怎麼辦就怎麼辦，不要因為有人來講……

那時你有沒有向司法院或法務部舉發這位主任檢察官的關說呢？
蔡燉先生：當時的氛圍是沒有，不過後來我有舉發，這位主任也被撤職了，對我個人來說，這是不愉快的經驗。
黃委員國昌：對你來講，雖然這個經驗是不愉快的，可是對很多人民來講，那是心中永遠的最痛。如果有權有勢的人可以去關說司法，公平正義要如何維持呢？您可不可以向大家承諾，在司法院成立一個機制，讓法官在接受任何人關說時，他們可以不要害怕並主動提出舉發，絕對也不會有秋後算帳，且一併保護那位法官到底。讓所有任何人敢向我們的法官及檢察官關說的話，他們都有一個基礎的管道可以申訴，您可不可以承諾做這件事？

請蔡燉先生答復。
蔡燉先生：主席、各位委員。應該這麼說，個人過去承辦的案件當中，沒有特別去……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席有查閱您過去審理的案件，這麼多年來似乎幾乎都沒有和原住民文化慣俗相關的案子。但是您現在的角色不一樣，基於審查的必要，我還是要針對人權保障尤其是原住民權益，不管是狩獵、森林採集、文化或參政權的限制來就教蔡被提名人。
大家都非常清楚，原住民在台灣這片土地上是一開始的主人，我們有文化的慣俗和規範，這些慣俗和規範其實是我們民族存續的基礎，請問您認不認同？
蔡燉先生：我先說一下我個人看到原住民文化的經驗，個人曾經去紐西蘭和加拿大旅遊，旅途當中看到一些介紹，了解當地國家對原住民的照顧。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不論是紐西蘭或其他有原住民的國家都有相關的權利保障，反觀台灣，有關原住民的文化慣俗比如狩獵，狩獵是我們的文化慣俗，是我阿公、阿公的阿公、阿公阿公的阿公……一直傳承下來的習慣，請問我會狩獵是犯了什麼罪？
蔡燉先生：我沒有辦這方面案件的直接經驗，不過關於委員提出的這個問題，如果是遵照原住民特有的文化傳承下來的，在罪責的可責性應該加以檢討。原住民傳承下來的生活方式是為了保障自己的生存權，我們強調多元文化，國家在制定法律時應該考慮多元文化的特性。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：最近許志雄教授回覆相關問題時提到一個集體權的概念，聯合國原住民權利宣言第一條也開宗明義指出原住民的集體權利。再回到我國的憲法，憲法增修條文第十條第十一項規定：「國家肯定多元文化，並積極維護發展原住民族語言及文化。」您認為這裡提到的文化權是集體權還是個人權？

他是一個外國人。

謝謝蔡法官給本席一個最基本的回應。
接下來，有關原住民，大家都知道憲法增修條文第四條有提到山地原住民的立法委員三席、平地原住民的立法委員三席，請問山地和平地是什麼意思？
蔡燉先生：憑良心講，我沒有辦法區分。

我想這個可能是……
蔡燉先生：我想，法律上可能有它的界定，但我看到的原住民是山地的或平地的，我無法區分。至於委員說的空間、身分和權利，是不是主管機關會根據相關的情況來做規劃？這一部分如果主管機關的規劃和設置違反平等原則的話，我想也是應該要加以修正的。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：再比如說，現在地方制度法第五十七條規定山地鄉的鄉長以山地原住民為限。我們在選舉的時候已經被區分為山地和平地了，譬如大武鄉，只隔一條路，剛好住在路的左邊就是山地原住民，住在路的右邊就是平地原住民，請問一下，我們都是排灣族，為什麼只有山地原住民的排灣族可以選山地鄉的鄉長？
蔡燉先生：我想還是老話啦，如果說有具體的個案，我們還是要注意到平等對待的基本態度。

意思是你認為這樣有違憲的疑慮嗎？
蔡燉先生：有這樣的傾向，但是我不敢跟委員擔保，因為我沒有看到相關的行政法規的規範，如果的確跟平等機制有違的話，是值得來檢討。

感謝蔡法官。
本席要繼續詢問有關選制謬誤的問題。前一陣子，行政院對平埔族群恢復族群身分定調為將修改原住民身分法，新增平埔原住民。在參政權的考量底下，憲法增修條文第四條對立法委員席次的規定是山地原住民三席，平地原住民三席，那麼請問平埔原住民在哪裡？假設相關規定未來通過的話。

平埔族群追求恢復族群身分已經長達這麼多年了……

請蔡燉先生答復。

所以你是認同從開始行憲之後的憲法都要遵守？

中立。
賴委員士葆：陳菊也有去，邱義仁也有去，我是替你叫屈。而且居然是執政黨黨團總召去，院長沒有去。總統表示他要follow過去馬英九總統的做法，事實上當初一開始也是立法院院長去，後來因故沒有去，才換成大黨鞭去。原來不是大黨鞭去，但是現在陳菊也去、邱義仁也去，蘇嘉全卻沒有去，太奇怪了，我們要替你叫屈，這麼重要的軍機會議，你怎麼可以不被邀請？我希望蔡總統也聽到這一句話，是不是這樣？雖然蘇嘉全院長沒有去，但是我們知道，蘇院長的配合度百分之一百、一千，全力配合，身先士卒，總統要的法案，他拚命給它過，這個我們都了解。蔡總統又在總統府裡面設司改會，總統的職權裡面也沒有這一項啊！總統還自己寫信給郭瑤琪，對於三審定讞的案子表示感到「不捨」，大剌剌地干預司法。
所以我們看到的是，當這個軍機會議一開，現在變成強勢的立法院、弱勢的行政院，林全不見了！林全不見了！林全不見了！行政權沒有了！立法權、蘇嘉全不見了，只剩下柯建銘！我不是在挑撥柯建銘與蘇嘉全院長。這是什麼意思？把立法權矮化了，把行政權矮化了。然後他又提名許宗力作為司法院院長，大家一直爭議他有連任、再任的問題，許宗力教授原本說他贊成要釋憲，結果他今天又大剌剌地表示，總統府說沒有違憲就沒有違憲。我不知道堂堂一個馬上要變成司法院院長的候選人，對於違憲與否的主張、憲政層次的主張，居然要聽一個幕僚單位、行政單位─總統府的意見，我實在是百思不得其解，可見他的腰桿挺不直嘛！為什麼不提名你當司法院院長，而要提名許宗力？你也夠格當司法院院長，是不是？你不好意思說，沒關係，你微笑、點頭就好，我就知道了。你也夠格當院長，為什麼要提名他？因為便於掌握嘛！總統提名有爭議的人，以後他就會聽總統的。你看，他掌握了立法院，就不派院長去參加政策協議會議，卻找了大黨鞭去，是不是？我們可以很清楚看得到。你說要中立，總統最該中立啊！總統怎麼可以介入？現在全部只有考試院沒有去，大家都知道，是因為考試院相對比較……，我不是說考試院不重要，而是就整個國家運作……

什麼地方不同意？你告訴我。

是呀。
蔡燉先生：委員剛剛提到有權無責，在總統制之下，應該有總統如何負責的機制，可是現行的架構又是行政院長要負責。
賴委員士葆：是呀，就找一個人肉沙包來這裡被打就好了。
蔡燉先生：這樣的體制的確是有點混亂，所以我……

你不覺得林全像小媳婦？是不是？他只是管家而已啊。

請蔡烱燉先生答復。

謝謝。
主席：請林委員為洲詢問，詢答時間為15分鐘。
林委員為洲：主席、蔡被提名人、各位同仁。我看了一下蔡法官的資料，您主要是在司法機關服務，從地院、高院到最高法院都服務過，請問您目前的職務是什麼？

請蔡燉先生答復。

這是很清楚的。

當然。
蔡燉先生：如果是具體的個案，則不應該表達任何的意見，但如果一個提問是牽涉到價值取向，基於尊重大院或是相關人士的一些期待，做適當的意見表達，總之，委員的意思我完全尊重。
林委員為洲：我真的還是認為這是不恰當的，對於法律的修改，屬於立法院的職權，並不是法官的職權，法官也只能遵照法律、執行法律，依照良心來做判決。

大法官也是如此。

主席、蔡被提名人、各位同仁。蔡法官好！

請蔡燉先生答復。

有接觸？

如果哪一天有這樣的法令解釋希望你能夠好好地協助。

不是嘛！也不是法規命令。

請蔡燉先生答復。

請蔡烱燉先生答復。
蔡燉先生：主席、各位委員。憲法學者的相關批評有很多，基本上認為我們好像什麼制都不是，的確是有人批評總統有權無責，從憲法的角度來看也的確是有那麼樣的一點味道，所以……

什麼味道？

我希望你們能夠小心謹慎。
主席：謝謝鄭委員，謝謝蔡被提名人。
請鍾委員佳濱詢問，詢答時間為15分鐘。
鍾委員佳濱：主席、蔡被提名人、各位同仁。以下我就稱您準副院長，這樣稱呼，希望你不要介意。請教準副院長，您本身過去在司法實務界從事工作很久了，未來有可能接任司法院副院長，也是大法官，您瞭解憲法中有關大法官或司法院的規定嗎？

請蔡燉先生答復。
蔡燉先生：主席、各位委員。沒有非常深入的鑽研，但是……

但是未來要釋憲。
蔡燉先生：雖然我是在普通法院辦理民刑事案件，可是我相信很多法理是相通的。
鍾委員佳濱：沒有錯。依照民國36年1月1日公布的中華民國憲法本文，有沒有規定大法官的任期及連任呢？

憲法本文完全沒有規定大法官有多若干名的……

早年時大法官可以連任嗎？

有沒有對連任做出限制？

為什麼不行？

沒有？

謝謝。
主席：請張委員宏陸詢問，詢答時間為15分鐘。
張委員宏陸：主席、蔡被提名人、各位同仁。請教蔡被提名人，您認為司法院正、副院長在未來司法改革的過程中是否扮演重要的角色？

請蔡燉先生答復。
蔡燉先生：主席、各位委員。是的，當然是重要的角色。
張委員宏陸：蔡總統說司法改革的準備工作應該要緊鑼密鼓的進行，一旦司法人事到位之後，改革就會加速進行。如果蔡被提名人未來成為副院長，這句話對你會不會有很大的壓力？
蔡燉先生：不會，既然有心接受這樣重要的職位，我已經有心理準備。
張委員宏陸：就本席手上的資料，您在3年前接受平面媒體專訪時，你說台灣可以算是法治國家，但可能還在起步的階段，還未達到一般民主法治先進國家司法獨立的水平。就您的專業來看，怎麼樣的標準才是民主先進法治國家的水平？
蔡燉先生：基本上，人民並不會全部信服法官的裁判，因為有的人常說，要老百姓百分之百相信司法是不可能的，因為當事人總有勝敗一方，至少可能有50%的人不會相信。就我這些年來的觀察，絕大多數的法官都是兢兢業業在工作，這些年來還沒有辦法得到老百姓的信服，我想原因相當多，法官本身也有檢討的地方。我個人就提過，要建構一個有效率而裁判品質好的司法，其前提要像國外有一個金字塔型的人事和訴訟制度，把事實審放在一審，二審事後審，三審嚴格法律審，這樣的制度會比較有效率，法院的裁判見解比較不會不一樣，也比較容易贏得人民的信賴，否則同樣的……
張委員宏陸：本席稍後再就教效率問題。你剛才講到兩造雙方就有50%的人會對司法產生不信任，用這樣來說人民對司法不信任，我個人覺得這樣的說法太過武斷和不公平。並不是訴訟輸了，人民就認為司法不公，有很多人在打官司之前也應該知道自己的處境，你真的認為是這樣的原因，人民才對司法不信任嗎？
蔡燉先生：沒有，我剛才是引述有的人這樣認為，但是依個人的裁判經驗，有一些輸的當事人，事實上他應該很瞭解自己的訴訟不容易贏，這些人輸掉了訴訟，是不是就一定不相信法院？我想也不一定。對於法院的裁判，有時外界會批評判決結果跟大家認知的結果經常會不一樣，常常是因為法官在裁判時，必須根據相關的證據來做判斷，所以法官從證據堆砌出來的事實，未必是社會上所認知的一個事實，或者當事人所認知的一個事實，所以基本上可能會有某程度的落差。
張委員宏陸：你剛才說法官所認為的事實，未必是一般人民所認為的事實，就像所謂的恐龍法官，他們的想法跟人民的差距這麼大、這麼遠。請問你知道目前台灣被監聽的數量有多少嗎？

你認為有沒有浮濫？
蔡燉先生：我沒辦法直接下判斷有沒有浮濫，法官在處理是否要核准監聽時，法官有其價值判斷，所以可能也不便對這方面多表示意見。
張委員宏陸：方才你認為台灣還沒有到達一般民主法治先進國家司法獨立的水平，根據我手邊的資料，這是司法院公布的資料，到104年截止，目前全台灣有9萬4,043人被監聽，全台灣有2,300萬人口，等於每250人就有1人被監聽，這還是政府公布的數據而已，大家所說的違法監聽還不算在內。你認為一個司法獨立、法治水平夠的國家，整個國家的國民每250人就有1人被監聽，你認為這樣浮不浮濫？
蔡燉先生：如果照委員所講的數據來看，的確有點嚇人。

連你也覺得嚇人？

你也不相信？

嗯。
蔡燉先生：如果已經發了，應該沒有再發的必要。
張委員宏陸：我跟你講，很不幸的，也是司法院公布的資料，高等法院也繼續核發監聽，這種司法制度以你的專業來講，有沒有盲點與不合理之處？
蔡燉先生：委員講的這些情況，如果個人有幸獲得同意，我會來瞭解。
張委員宏陸：我先問你，你認為這樣是否合理？有沒有很奇怪？

請蔡燉先生答復。
蔡燉先生：主席、各位委員。事實上對於正、副院長部分有沒有送審薦小組，我個人並不了解，但我覺得程序最好是一致。

所以你也認為程序應該是一致？

所以你傾向不違憲？

但是要在不違憲的框架下？
蔡燉先生：我在擔任大法官書記處處長期間，和許教授共事兩年，我覺得許教授在人品、道德、學識方面都是一流的。
陳委員怡潔：那我再反過來請問你好了，如果您今天面對和許教授一樣的條件，你一樣會欣然接受總統的提名嗎？因為現在大家都認為是一個爭議，你願不願意在爭議中接受提名？還是要等到釋憲確定沒有違憲才接受提名，光明正大的來到立法院接受審查？因為您剛剛也說了應該在不違憲的狀況下。
蔡燉先生：我想這樣的事情絕對不會在我身上發生，所以這樣的假設應該也不會成立。
陳委員怡潔：接下來我想請問一下，有關憲法增修條文第五條規定，大法官任期八年，不分屆次，個別計算，並不得連任，從文義上看來其實很簡單，就是擔任大法官8年後如果要再擔任大法官，就要再等8年，才沒有所謂連任的問題，對於這樣的說法，蔡法官怎麼看？我想看看您的態度，要不要也幫許教授解釋、說明一下？
蔡燉先生：基本上，有關大法官的任期，每個國家都不太一樣，美國是終身職，德國是12年，我們是8年，相對比較短一點。不過，如果從大家的疑慮來講，可能會討好執政者，其實以法官的角色來講，不管誰提名你，一旦通過，法官就獨立審判，不受任何干涉，也不應該去看任何人的臉色，但是其他人總是會有疑慮，所以，應該設計所謂的交錯制，有人認為要8年比較能夠消除疑慮，有人則認為總統任期4年，超過4年……
陳委員怡潔：可是就憲法條文文義來解釋，這部分已經違法了。
蔡燉先生：如果是為了避免討好執政者，超過4年，我個人可以接受。
陳委員怡潔：為什麼我這樣問呢？如果這次許教授成功出任司法院院長，未來是否確立所有大法官都可以再任？只要不連任就可以再任，中間中斷的時間也不一定要8年，那這樣一來還可以確保釋憲的公信力嗎？也就是說如果今天許教授開了一個案例，那未來呢？這樣是否可以確保釋憲的公信力？還是未來大家都可以比照辦理？這樣司法會不會又被特定的政治勢力壟斷、影響？
蔡燉先生：如果大院有這樣的疑慮，我想或許可以透過修改司法院組織法相關的規定來防堵類似的情況在未來發生。
陳委員怡潔：我再請教一下蔡法官，司法院正、副院長是否有向新總統辭職的憲法義務？

這樣的做法是否會讓應該獨立於政黨政治之外的司法院模糊了司法獨立的精神？
蔡燉先生：基本上，因為正、副院長負有司法改革的任務，這部分行政的屬性比較強，所以其必須對司改的成敗負責任，已經形成這樣的一個慣例。我想既然已經形成慣例了，未來大概就會遵循這樣的一個模式來運作。

可是司法院正、副院長的本質其實都是大法官嘛！
蔡燉先生：是，沒有錯。
陳委員怡潔：而正、副院長只是行政職。那如果對新總統辭去正、副院長一職，到時候是不是連大法官也該一併辭去？
蔡燉先生：這個部分就會有爭議，當然有人說只辭正、副院長、大法官不用辭，因為過去已經有這樣的例子，我也瞭解有人反對辭大法官這樣的一個情況，但是已經形成了一個慣例，我相信大概以後就是這樣在運作。
陳委員怡潔：倘若15位大法官中兩位成為司法院正、副院長者沒有任期保障，形成總統一旦想換人就換人，因為你說未來有可能都遵循辦理，變成是慣例了，這樣看起來，政治干預司法的可能性是否存在？
蔡燉先生：基本上，假設今天的司改做得很好、大家也都肯定，我想新總統也未必一定會要他們辭職，當然他們請辭的話，可能還是會慰留，所以剛才您說會有政治干預司法的可能性，我倒未必持這樣的看法。如果今天接受提名的正、副院長都有這樣的認知，這就跟所謂政治的手伸入司法是兩回事。
陳委員怡潔：你一直在談司法改革，對於蔡總統主動表示要擔任司法改革國是會議召集人，正反面的聲音都有，由總統親自上陣主導整個司法改革，對此蔡法官認為利弊得失何在？
蔡燉先生：因為司法改革千頭萬緒，有些也不只是司法院本身就能夠完成，很多是牽涉到行政院、考試院的職權，如果司法院自己要動，其他的機關反對，常常就會推不動，所以總統願意扛這樣的責任、召開會議，透過溝通協調的方式來解決相關爭議，我想是好的。

所以你是贊成的？

會不會比蔡總統好一點？
蔡燉先生：可能阻力會必較高，如果總統願意出來，可能相關的一些爭議，可以透過總統的協商機制來化解。
陳委員怡潔：好。接下來，我想就部分司法改革議題請教蔡法官的看法，今年2月的民調，民眾對法官與檢察官的不信任度與不公正度其實非常高，高達84.6%與76.5%，蔡英文總統在5月20日就職時也大聲呼籲「司法必須回應人民的需求，不應該再只是法律人的司法，而是全民的司法，是全民參與的改革。」請教蔡法官，民眾對於我們現在法官與檢察官的不信任度這麼高，身為法律人，你看到這樣的數據，民眾對於司法有這麼高的不信任感，你會不會很難過？

那你認為問題是出在哪裡？
蔡燉先生：問題真的是滿複雜的，法官本身需要檢討的地方當然很多，我想民眾法治的教育可能也要想辦法提升。另外，我覺得有一些問題可能是媒體有一些誤會，針對這個部分，我認為司法院應該要加強跟媒體的溝通或者是說明，也許有一些不正確的報導，可能要即時的澄清。
陳委員怡潔：接著我要請教有關「可教化」的部分。因為我們看到許多影響社會層面非常重大的案件，可是在評定的方向，好像都是看他們在校的成績好不好、品行成績好不好、有沒有得過群育成績的獎，包括在服役期間是否曾經記功，或是在開庭時，可能掉幾滴眼淚，大家就認定是有教化的可能，然後就輕判了。我想請問到底這個標準是在哪裡？到最後「可教化」會不會變成一面殺人者的免死金牌？這都有可能。請問這個標準到底在哪裡？
蔡燉先生：標準是在每一個法官的心中，委員剛才提到比如社會重大的一些刑事案件，沒有讓被告得到應有的制裁等問題，我想關於這個部分，可能某一些法官有自己的堅持，可是跟老百姓的法情感會有一些距離，或許也是因為這樣，所以大家在講的參審或者陪審的機制就可以考慮引進，讓人民真正的法感可以展現在法院的判決當中。
陳委員怡潔：為什麼我這樣說？我舉例來說，最近幾件的判決案，其實都跟人民的感受差距很大，導致司法真的很不被信任，譬如彰化地院判決襲胸十秒無罪案，2014年台灣劣質油事件，一審宣判都無罪，其餘的食安事件，常以無法證明危害人體健康或是以這不是不可食用為由而輕判，但是說真的，這樣的理由跟判決結果其實對司法已經造成很大的衝擊，這些司法體系與社會大眾脫節的案例，到底能不能解決？未來司法院要如何挽回司法的公信？
蔡燉先生：剛才已經跟委員報告過，我們可以列舉比較重大、在社會上有爭議，或是受矚目的案件……

食安事件。
蔡燉先生：這些案件也許可以透過參審或是陪審的機制處理。有關委員說到個別法官的判決不對，雖然審判獨立是憲法對法官的保障，但是這不是法官的特權，法官自己也要反省，如果外界批評的有道理的話，未來要比較妥適的處理案件。至於在個案中不服的當事人，則可以透過上訴程序救濟。
陳委員怡潔：蔡法官都是講民眾可以走司法制度或程序，但是我是指相關判決已經為司法帶來很大的衝擊，以及民眾對司法的不信任感。對於到底要怎麼重新找回信任感，我期待未來蔡法官能夠努力。
其次，根據媒體報導，當年法官法在內部討論的時候，多數法官都不贊成引進外部人士參與評鑑。我記得之前有資料顯示，您也是站在比較保守的那一派，反對讓外部人士參與評鑑法官。請問你現在贊成公開法官評鑑結果，還是不贊成？
蔡燉先生：沒有啦，我不知道媒體這樣報導，其實當時在民間團體一起草擬法官法草案的時候，當然是有一些雜音跟不同的意見，但是基本上，個人對評鑑制度沒有反對的意思。我舉白玫瑰運動的例子讓委員瞭解，發生那個運動的時候，司法被批評的一塌糊塗，有法官跟我說社會對法官的批判很不公平，希望法院辦自己的法官評鑑，我說好，但是希望大家能夠同意，後來全體法官都同意做評鑑。

所以其實你是贊成的。
蔡燉先生：因此我們也做了評鑑。我不贊成評鑑的指摘，可能是誤會。
陳委員怡潔：就像我剛才提到的，很多重大案件影響民心，甚至社會治安，如果可以公開法官評鑑委員會的評鑑結果跟決議，接受各界檢驗的話，對整個司法是不是比較正面？
蔡燉先生：我記得在給親民黨的答復已經說明了，事實上，有關法官評鑑或是檢察官評鑑的決議，都已經公布在司法院跟法務部的網站。
陳委員怡潔：所以你覺得公開的話比較正向，對不對？我們……
蔡燉先生：對，都有公開，只是司法院有更進一步，針對成立的案件發布新聞稿，這一部分的透明度應該比法務部高，所以委員剛才提到評鑑結果要公開，應該都已經公開了。
陳委員怡潔：其實我們想要不斷強調的是，司法是全民的司法，不要成為法律人的司法，這是大家期待的。最近部分法官的情緒管理有一點差，不但在庭上羞辱被告，有時候還酸言酸語，或者濫用訴訟指揮權迫誘認罪，抑或憑偏見預斷、推定有罪。剛剛蔡法官也說了，每一位法官心中都有自己的想法，但是他們欠缺情緒管理，或是對被告有法官很大，不然你想怎麼樣的酸言酸語的態度，這些都已經深深的傷害司法審判中立、公正的形象。針對這個問題，未來司法院要如何改善，請問有沒有具體的說明及時程呢？
蔡燉先生：關於開庭態度有問題的部分，不管是法官或檢察官也好，由於法院院長不可能去聽每一個案子的錄音，現在比較大宗的方式，就是當事人去民間司改會申訴，司改會就會將相關的資料送給法官或檢察官評鑑委員會審查。評鑑委員會一定會去調閱相關的錄音及錄影檔，如果查明確有不當之處，就會有適當的處置。
以我個人之前在苗栗擔任院長時，有一位當事人來陳情法官的態度如何的不好，也講得非常惡劣。後來我們調出錄音帶，根本就沒有這一回事，法官開庭還滿平順也很和藹，當事人為什麼會做這樣的動作？可能是為了訴訟技巧的運用。法評會或檢評會因為有一些當事人陳述的不見得是事實，所以也有檢察官及法官不給評鑑的案件。
陳委員怡潔：我們還是期待應該善盡監督的責任，因為有這樣的說法並非無風不起浪，這也會傷害到司法的公正及形象，因此還是要有具體的作為，不要一直依據程序在走，如果要平民老百姓他們走上……
蔡燉先生：最好是每個法院自己可以找出來，不要等到司改會……
陳委員怡潔：未來你會成為副院長，最好能夠提出具體的時程及清楚提出相關的作法。

您認為沒有死刑的國家會不會比較有人權呢？
蔡燉先生：我想每個國家的情況不一，沒有辦法……

我想瞭解您的看法及態度呢？
蔡燉先生：我未必這樣認為，即未必沒有死刑，那治安就一定會好或不好，我想這並沒有必然的關係。
陳委員怡潔：本席知道你說有條件的廢除死刑，其實是要有相對的配套措施，剛才你又強調一次了，但其實死刑或活刑是0與1的問題，不是1與10的問題，你可否說明配套措施是什麼，讓國人來判斷一下？
蔡燉先生：無期徒刑服滿25年，時間上是不是太短，如果無法確保被告假釋出獄不會有再犯的可能性，我想大家普遍都會有不安的感覺，所以如果要推動的話，可能相關的機制要建立。法官不是心理學專家，要法官做這樣的判斷也很難。所以如果有大家公認可以接受，也許包括相關人士，例如把犯罪被害人納入等等，這是可以討論和考慮的。
陳委員怡潔：現在我們都探討如何保護犯人的人權，往往遺忘了被害者的人權因此被埋沒，在兩者之間要做法理情的權衡，希望您能做最好的權衡。
主席：報告全院委員會，本日下午對司法院大法官並為副院長被提名人蔡燉詢答部分到此為止，謝謝蔡被提名人燉列席答詢。
十月十七日（星期一）上午九時進行對司法院大法官被提名人許志雄之資格及是否適任相關事項之詢問。
現在休息
休息（18時7分）