請財政部許部長報告。
許部長虞哲：主席、各位委員。今天承邀至貴委員會列席報告，深感榮幸。謹就「政府籌措長期照顧服務財源」提出專題報告，敬請指教。
壹、政府推動長期照顧服務制度刻不容緩
鑑於長期照顧（以下簡稱長照）服務所需財源龐大，且係政府經常性負擔，政府現有財政資源有限，為維護政府財政穩健及長照制度永續發展，籌措穩定財源，確有需要。
為求財源穩定，造福更多社會大眾，「長期照顧服務法」部分條文修正草案經105年10月6日行政院會議審查通過，明定以調增遺產稅、贈與稅稅率及菸酒稅菸品應徵稅額所增加之稅課收入，作為長照服務之支應財源。
貳、調增遺產稅及贈與稅稅率部分
一、為落實遺產及贈與稅課徵目的及符合社會期待，並配合上開長期照顧服務法之修正，經衡酌目前社會經濟環境情況，同時避免中小額財產者產生稅負遽增情形，本部研擬將現行遺產稅及贈與稅單一稅率10%，調整為三級累進稅率（10%、15%及20%），影響範圍僅限於高額財產者，一般中小額財產者仍可適用10%稅率，影響層面甚微。
二、本次調增遺產稅及贈與稅稅率，以歷史資料估算，每年挹注長照特種基金約新臺幣（以下同）63億元。
、菸酒稅菸品應徵稅額部分
一、鑑於各國對於菸品普遍課徵特種消費稅性質之稅捐，期藉由價格效果影響菸品消費行為，且近年來有調漲菸品稅捐之趨勢。依衛生福利部國民健康署統計，我國目前菸品稅捐占菸價比率為48%，與世界衛生組織建議菸品稅捐至少應占菸價70%相較，我國菸品稅捐尚有調高之空間，允應適時調漲菸品之稅捐負擔。
二、為適度防制菸害，維護國民健康，並配合上開長期照顧服務法之修正，經衡酌我國經濟財政狀況，依衛生福利部預估長照所需財源，菸酒稅菸品應徵稅額由每千支（每公斤）徵收590元調增為徵收1,590元，但菸品健康福利捐部分不予調整。

請行政院主計總處朱主計長報告。
朱主計長澤民：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會就「政府籌措長期照顧服務財源」提出報告，至感榮幸。以下謹就長期照顧服務相關制度建置經過及財源籌措情形，提出簡要報告。
一、現行制度及預算編列情形

請衛福部呂次長報告。
呂次長寶靜：主席、各位委員。今天大院第9屆第2會期財政委員會召開全體委員會議，本人應邀列席報告，內心感到非常榮幸，現在謹就「政府籌措長期照顧服務財源」進行專題報告，敬請各位委員不吝指教。

請衛福部呂次長答復。
呂次長寶靜：主席、各位委員。今年的207億元是我們提出的經費需求，就是概算。我們重新評估、盤點目前資源的狀況之後，認為資源的布建可能需要一段時間，所以有比較務實的估計服務的供給量跟成長速度，把資源布建的速度放慢一點，因此真正編列的金額是162.5億元；至於207億元，是我們今年剛規劃的時候希望讓長照十年計畫沒有給的服務一次到位，予以補足，將量擴充，因此有這樣的金額。
黃委員國昌：你們的細項我全部都有對過，事實上，你們今年7月的時候告訴大家需要207億元，後來變成177億元；你剛剛講的是衛福部還有加上其他部會的部分，加起來就是這個數字，應該沒有錯。我的問題是，你們7月的時候是浮編還是估計錯誤？其實我的問題很簡單，是錢還不夠，還是需求沒有那麼大？這個問題有這麼困難嗎？你們的居家服務從本來的99.25億元降到65.66億元，日間照顧從16.86億元降到11.96億元；除了有一些奇奇怪怪的項目沒有辦法清楚對出來的以外，有具體項目的數字每一個都是往下調。我再次重申，問題很簡單，是你們對於需求的估計有錯誤，還是錢沒有那麼多？
呂次長寶靜：當初我們希望把長照十年計畫沒有給足的資源，就是居家服務跟日間照顧的部分，照顧服務的時數要一次給足。

現在沒有辦法給足嘛！

所以是錢的問題嘛！

請財政部許部長答復。

這個決定是怎麼做的？
許部長虞哲：事實上，每個人都有不同的看法，但是我們認為調到20%的方案，影響的是有高額財產的人，只有中低數額財產的人都沒有受影響。
黃委員國昌：現在我用的級距，是朱澤民主計長當時幫財政部製作的研究報告，我整本都拜讀了，內容非常的詳細，我也非常佩服。如果在1,300萬以下，維持10%，財力比較低的儘量不要給他們影響，這個我贊成，但是我的問題是，為什麼對於財力高的人，最高也只徵到20%？時代力量的版本是10%、20%、30%。我不知道贈與稅的免稅額是多少，你們現在有打算要更動嗎，還是沒有要更動？

還是用220萬嗎？

然後前面是17.6億包、17.2億包……

請財政部許部長答復。

請衛福部呂次長答復。
呂次長寶靜：主席、各位委員。我們有推估，但是跟委員報告，目前我們在做的服務模式，是試辦多種不同服務模式，所以會有一些不同的需求跟不同的支援方式，我們有算過，大概4年左右就會到達……
吳委員秉叡：就是現在每年一百多億的公務預算，加上菸稅225億及遺贈稅63億，大概4年左右，一年使用量就會到達這個標準，是不是？
呂次長寶靜：就是在可預見的未來，應該是足夠我們把資源布建完成。
吳委員秉叡：4年內足夠，所以4年後就要再考慮其他財源的增加或考慮以其他方式來籌措財源，是不是這樣的意思？應該是這樣的意思吧！
呂次長寶靜：就是資源布建第一，服務模式創制第二，然後等到可預見的未來，這些錢應該足夠讓我們4年把該做的事情及資源布建先做起來。
吳委員秉叡：好，我鼓勵你，因為長照2.0是10年計畫，不是4年計畫，第一個要務就是基礎建置一定要勇敢做下去，然後趕快做出成績、做出模範，讓大家可以學習，將來社區型的長照才能逐步完成，這是衛福部的責任，你們拿到錢之後，要趕快用，而且要用的好，用到大家都稱讚，至於4年之後財源如何，我們4年後再處理。坦白講，台灣現在的經濟狀況並不好，所以大家很擔心這邊加那邊加，會不會影響整個經濟發展，但事實上，長照是一定要做，這是絕大多數國人都支持的，台灣人口老化，長照非做不可，如何在眾多財源選擇當中，選擇到夠，然後又對台灣經濟傷害最少，這是這一次政府對財源選擇最大的考量，對不對？過去曾經講過用其他的方法，但是都擔心。另外，我個人反對用長照保險，因為台灣人民的薪水已包括全民健保、勞退以及一大堆東西，現在再加上長照保險，錢還是人民出的，羊毛出在羊身上，但是違章建築太多層，會讓台灣的薪資上不來。雇主的負擔增加很多，每加一層，裡面除了個人要負擔的部分，雇主也要增加很多負擔，所以雇主會很痛苦。在此狀況下會使整體薪資上不來，和我們希望拉高薪資的政策不同調。所以你要說明在這麼多的考量之中，4年內要用這種方式讓長照財源充足，建置基礎的設施，使用這些錢的理由。我也要提醒你，假設這在今年通過了，明年就有400多億，明年用得完嗎？因為你說4年之後才用到這400多億。用不完沒關係，就放在基金裡面，不會不見了，所以你應該要這樣說明。這是台灣未來非做不行的事情，大家都是為了台灣社會希望找出最好的路，既能減少經濟的干擾，又能讓長照財源充足，好好照顧台灣的老年人口。社區化的長照是歐洲國家的典範，所以希望大家努力，謝謝。

請曾委員銘宗質詢。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣人口快速老化，民國90年就已進入高齡化社會，110年將會進入高齡社會，120年會進入超高齡社會。人口老化對台灣的經濟、社會將產生非常嚴重的影響，以後整個社會可能缺乏勞動力來支撐經濟的發展，同時老化的社會需要非常多的人力來照護。請教呂次長，現在台灣到底有多少人需要長期照護？

請衛福部呂次長答復。
呂次長寶靜：主席、各位委員。長期照護一般是指自己不會洗澡、不會上廁所、不會吃飯的人，但不同的學者有不同的定義和指標。

現在預估有多少人？
呂次長寶靜：12.7%是早期的資料，國發會用健保規劃是16.5%。
曾委員銘宗：記得今年上半年預估是76萬左右，到了120年剛好有120萬人，這個數字非常嚇人。另外，各國的長照制度分為兩種，一種是保險制，另一種是稅收制。舊政府是規劃採保險制，因為保險是使用者付費，而且可以隨著需要來調整相關的保險費。請問為什麼新政府要從保險制改為稅收制？最重要的決策點在哪裡？
呂次長寶靜：全世界各國使用保險制度來規劃長期照護的國家是少數，大多數國家都是用稅收來……
曾委員銘宗：沒有錯，稅收制是極少數。
呂次長寶靜：不是，保險制是少數，只有德國、日本、韓國、荷蘭、以色列這5國，大多數國家都是用稅收制來設計長照制度，這是第一點報告。
曾委員銘宗：你的報告不正確，因為真正稅收制的國家是挪威、瑞典和丹麥這些高福利國家，租稅負擔非常高。你說得沒錯，不管是韓國、日本、德國，早期都是實施稅收制，但慢慢走向保險制，我的講法正不正確？我問過你們的事務官，除非你們的資訊不正確。
台灣現在預估有76萬人需要長照，每年費用15萬元，所以一年長照推估費用是1,140億。到了120年，剛好有120萬的失能人口。假設預估每年每人20萬元，經費將高達2,400億。蔡總統說要實施整套的、完整的長照，一年需要1,140億，請問你們現在規劃的長照是什麼樣的長照？
呂次長寶靜：我們即使要開辦長照保險，資源布建也是不夠的，全台灣很多地方沒有日間照顧、居家服務、家庭托顧，很多服務項目的城鄉差距非常大。資源布建需要花點時間，用稅收制就有這個好處，它可以立刻把資源分配到需要的地方，把資源趕快找出來。
曾委員銘宗：你說要逐步來完成，而目前總共有將近七十幾萬人需要長照，請問你們規劃提供的長照內容主要有哪些項目？
呂次長寶靜：第一是社區化的照顧，我們希望所有的長輩儘量留在他熟悉的家庭裡生活，這是一個原則。換言之，如果家庭可以繼續照顧，我們就支持這個家庭的照顧者來照顧。因為大多數的老人都希望和子女同住或住在附近，大多數的子女也願意照顧父母親，所以我們支持家庭照顧能力，讓長者在社區裡生活，這是我們規劃的目標。
曾委員銘宗：假設到了120年，失能人口達到120萬，到時要提供蔡總統所謂全套的、完整的長照，經費需要2,400億，請問從何而來？要調遺產贈與稅嗎？要調菸稅嗎？一包菸調到1,000元都不夠！請問經費的來源在哪裡？
呂次長寶靜：我們要建立的是自助、互助、共助的體系，自助就是希望大家能養生，以促進健康，預防失能。互助是希望社區裡的鄰居、朋友一起來共助……
曾委員銘宗：我問A你答B，我是說到了120年，台灣有120萬人口需要長照，你們預估需要經費2,400億，請問要怎麼來？你們的制度是可長可久嗎？
呂次長寶靜：經費的推估跟服務提供的項目、模式有關，這可能是當初推動保險制的學者規劃出來的。如果用稅收制來規劃，數字就不一樣，因為經費是跟服務體系的建構有關。
曾委員銘宗：這個數字來自衛福部事務官階層，我不為難你。請教次長，今年整體長照編列了多少預算？

請財政部許部長答復。

803萬包？

請賴委員士葆質詢。
賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。眾所皆知，新政府之所以把長照改為稅收制是出自政治導向，請問許部長，我們國家是不是很有錢？

請財政部許部長答復。

你告訴我有沒有錢？

辛不辛苦？

辛不辛苦？
許部長虞哲：當然辛苦，因為稅收占了總預算的79.1%。
賴委員士葆：請問主計長，我們的花費多不多？

請行政院主計總處朱主計長答復。

請問政府每年的法定支出是多少？

法定支出占總預算多少規模？

從稅拿出來支付的。

請衛福部呂次長答復。

第一年就可以照顧73萬人？

第一年就可以照顧這麼多人？

是不是可以統統照顧到？

統統照顧到？

部長現在很緊張啊！

菸稅會增加這麼多嗎？

會減少哦！走私會增加哦！
許部長虞哲：菸捐因為沒有調，所以菸捐會少67億。
賴委員士葆：次長，第一年73萬人要申請照顧，你們統統都要照顧，對不對？理論上來講，對吧？
呂次長寶靜：如果他來申請的話，經過評估，如有需要我們就會提供服務。
賴委員士葆：換言之，每一年每一個人都來，當然要來啊，這個政府這麼好，統統照顧我，每個人一年就是5萬多元，5萬多元能幹嘛？這個數字沒什麼大學問，我知道你是教授。
呂次長寶靜：第一件要跟委員說明的是，使用者要部分分擔，這件事情必須要講，使用者要有部分分擔。
賴委員士葆：這樣不就是保險制嗎？稅收制應該不是這樣，照你的說法，保險制的概念就出來了。
呂次長寶靜：沒有，本來稅收制在我們的設計裡面，如果是低收入戶，政府全部給予補助，如果是中低收入戶，政府補助90%，如果是一般戶，政府補助70%，自己要負擔30%，在本來的設計裡面，長照10年計畫前面都是有部分分擔的制度，讓老百姓自己來評估是不是有需求……
賴委員士葆：次長，你把實話講出來了，今天衛福部的長官講得很清楚，不是稅收制哦！不是百分之百稅收制哦！你還是要負擔，這不是跟我們的健保一樣嗎？健保也有部分負擔，你敢說健保是稅收制嗎？不是這樣哦！如果這樣的話，健保也改成稅收制好了，統統由政府來負擔不是更好嗎？
呂次長寶靜：這是使用者付費的觀念，本來的制度設計就有的。

保險就是使用者付費的概念！

請盧委員秀燕質詢。
盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。前面幾位委員，尤其國民黨的委員比較關心的是我們的長照制度是不是可以可長可久，所以我們擔心民進黨政府所提出的制度，第一，規模太小，第二，它的稅源不穩定，所以我們的長照制度沒辦法可長可久。今天三位首長在這邊做辯護，這是你們的責任，不過國人常常說「人在政存，人去政亡」，所以有時候首長和他的政策會有異動、連帶的關係。方才朱主計長說他不會覬覦財政部長的位子，要部長安心，請問部長安心嗎？

請財政部許部長答復。

請行政院主計總處朱主計長答復。
朱主計長澤民：主席、各位委員。我想修法是大院的事情，我們兩個的位置是行政院的決策，我們也不會永遠在這個位置上。

你們會跟林全共進退嗎？
朱主計長澤民：院長下來的時候，我們就應該總辭。
盧委員秀燕：許部長很堅決地點頭，能否請你表示點頭的意思？
許部長虞哲：假如林院長總辭的話，按照規定政務官一定要總辭。

如果有人留你呢？
許部長虞哲：我想我會跟林院長同進退，謝謝。

那麼主計長呢？
朱主計長澤民：目前院長還沒有說到要總辭，這個問題我不便答復，謝謝。
盧委員秀燕：接下來本席要談的是長照問題，因為這是個政策辯論，大家希望長照是周全的，使需要的人都可以獲得照顧，我們非常擔心這樣的稅收方式不穩定，而它也可能規模太小，沒有辦法照顧到所有的人，不過既然民進黨完全執政，你們決定採取稅收制，我們也沒辦法；但是我認為比上會期好一點，因為上會期你們提出要調高營業稅當作它的一個財源，我當時堅決反對，還創造一個名詞，請看我6月13日的臉書，叫做「窮人養老人」，因為調漲營業稅造成物價上漲，很可能會造成窮人養老人。你們經過內部討論之後，也聽進去了。往後非得要採取稅收制的話，我認為如果要採取調高菸稅及遺贈稅當作一個稅源，就現行所有稅收來講，這個我可以接受。
不過任何東西都有它的缺點，現在長照未行，就已經跑出很多的弊端，根據我看到的資料，9月份菸的走私量暴增到237萬包，比8月份多出181萬包，也比去年同月增加近10倍。根據過去學者專家的資料，這還是抓到的，抓到的跟沒抓到的比例至少是1/10，9月份長照都還沒開始抽稅，我們的走私就已經比去年同月增加10倍，比上個月多出181萬包，你們說要加強查緝，可是加強查緝也不過只能查到1/10，還有9/10是漏的，在這種情況之下，一旦真正調高菸稅時，台灣的走私豈不是滿天飛！
另一方面，因為調菸稅不調菸捐，你們預估到時候菸捐可能會少60、70億，因為菸捐是專款專用不繳庫，有它特別的醫療範圍，現在為了實施長照，讓一部分人的醫療照顧被排擠掉了，這個問題要如何解決，不管是衛福部、財政部或主計總處的報告裡面都沒有看到你們要如何解決。菸走私氾濫，現在有沒有積貨囤居的狀況？到時候有一部分人的醫療會被排擠，請問民進黨的能耐只有這樣嗎？看看今天的報告，有沒有提到解決這兩方面的問題呢？

請衛福部呂次長答復。
呂次長寶靜：主席、各位委員。關於菸捐的稅收有不同的用途在使用，減少的部分我們會有其他的方式、其他的預算或經費……
盧委員秀燕：譬如有什麼方法，請你講快一點、具體一點！
呂次長寶靜：在衛福部的預算裡應該是可以來做一些，該做的事情還是會去做。
盧委員秀燕：今天報告為什麼都沒提呢？是不用功？還是不用心？就兩頁的報告裡面只講財源，發生的問題都沒解決。因為時間有限，我就先點到這裡為止。
本席從2014年就開始追蹤物價、菜價，我不斷在提這個問題，6月份、9月份還提了兩次，但到現在為止，政府為什麼還是這樣子？不管藍綠執政，颱風每年都來，我們每年的農業預算高達千億，卻沒有辦法平抑物價，每個媽媽罵死了！過去不管藍綠執政，我都是這樣的質詢物價、菜價。再看下一張資料，現在小黃瓜1公斤150元以上，一條小黃瓜40、50元像話嗎？葉菜類─地瓜葉1斤110元，這樣一小包50元像話嗎？太離譜了！朱主計長在今年7月10日時告訴我們伙食費沒增加，薪水沒調，物價增加了，所以我們買菜功力得更好。請教主計長，這段時間你家怎麼買菜？

平常都不吃啊？

是免費的嗎？
朱主計長澤民：沒有啦！是行政院的自助餐，什麼菜比較便宜，就是行政院那個時候……

你的三餐都在行政院解決嗎？都不用自己自掏腰包嗎？

所以你們都吃行政院的便當！這樣合理嗎？
呂次長寶靜：我平常都吃便當、水餃、麵，所以自己買菜的機會比較少，買的話可能就是根莖類可以保存比較久的菜。
盧委員秀燕：你們的意思是這段時間解決的方法，就是吃吃公家的，本來中午一餐在行政院部會裡面吃，現在三餐都吃公家的，你們這樣子解決，然後叫我們……
呂次長寶靜：我們自己付錢！委員，我們只是外食人口……
盧委員秀燕：你現在買的便當菜色如何，價錢是多少？

真的哦？菜量有減少嗎？
朱主計長澤民：我不曉得菜量有無減少，只是菜色有改變，也就是買菜的功力有改變。
盧委員秀燕：你們花一樣價錢可以吃到一樣的菜色跟菜量，可是一般老百姓呢？
朱主計長澤民：我沒說一樣的菜色，是內容。

你告訴我們內容有什麼改變？
朱主計長澤民：葉菜類少了，根莖類多了。
盧委員秀燕：那麼衛福部次長，你最近的便當有什麼變化？
呂次長寶靜：都是根莖類居多，譬如玉米、馬鈴薯，綠色菜幾乎都沒看到。

你覺得農委會、行政院在物價、菜價督導及平抑、倉儲、處理措施有做好嗎？

所以怪民眾預期心理哄抬了物價嗎？這恐怕不是事實！

請余委員宛如質詢。
余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。幾天前本席看了日本高齡化社會這個議題的電視專訪，人家的平均年齡是80歲，長照現在是一個很重要的問題，台灣在2018年之後，高齡人口會高過於青壯人口，這是非常嚴重的警訊，我很肯定現在新政府採用稅收來支應長照，這樣更能夠重新分配、公平分配，這是很重要的一件事。日前你們拍版定案確定要徵菸稅及遺贈稅，像遺贈稅採用等比例制最高到20%，對嗎？

請財政部許部長答復。

會加強查緝嗎？
許部長虞哲：會。至於境內的部分，由地方政府財政局的財政課相關人員來查緝，國稅局也會配合菸酒稅查緝。
余委員宛如：既然菸稅已經提高，你們有沒有考慮酒稅？
許部長虞哲：酒稅的部分，第一它品目很多，有些酒我們相對比國外貴很多，例如啤酒跟美國、日本比貴很多，葡萄酒也是如此。另外有一種是消費量很大的料理酒，我們也考量到……

料理酒對很多的媽媽影響會比較大對不對？
許部長虞哲：對，所以今天假如要增加稅收的話，不能其他稅都增加，譬如啤酒……

所以部長覺得台灣的酒稅已經很高了？

0.5%會影響太大是不是？
許部長虞哲：因為從我們開始建置5%營業稅，到現在10、20年都沒有調整過。
余委員宛如：本席有個建議，請部長聽聽看能不能實行。我們有規定收入20萬以下的，每個月只要繳1%營業稅，20萬以上的是5%，可是現在有非常多知名的店家，都是用20萬來登記，如果我們加強緝查的話，是不是可以增加我們的營業稅收？
許部長虞哲：對，這部分雖然它不使用發票，但是因為我們是查定開徵，一樣可以超過20萬。經過一段時間以後，若它具有開發票的能力，根據稅法規定，可以要求它開立發票，像有些名店……
余委員宛如：其實開不開發票都無關緊要，重點是它的營收，譬如像阜杭豆漿，當初是20萬以下去登記只繳1%，後來被查到每個月營收是200萬，對不對？

那就修法啊！本席希望部長能夠去研擬、評估這項財源。
許部長虞哲：好，我們來研究一下，看看這樣會不會影響中獎人的權益。
余委員宛如：對。最後一個部分就是有關電子發票和電子支付的發展，這也是本席非常關心的，因為所謂的電子支付現在已經在推行了。金管會說5年之內要倍增，要把電子支付的使用率提高到52%。電子支付普遍化對我們的稅收是非常重要的，因為你們可以追蹤所有的交易紀錄，對不對？

請王委員榮璋質詢。
王委員質詢完畢後，休息10分鐘。
王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛有很多委員提到稅收制和保險制的差別，本席想請許部長說明一下，稅收制和保險制最主要的差異是在哪些項目？

請財政部許部長答復。
許部長虞哲：主席、各位委員。依照當初的規劃，如果是保險制的話，收取的保險費大概是一千多億元。不過這部分不應該由我們財政部來說明，為什麼呢？因為當初規劃是由衛福部主導。
王委員榮璋：從整個制度來說，稅收制和保險制有什麼不同？因為都是從人民的口袋掏錢嘛！
許部長虞哲：因為稅收是由全民負擔，保險則是由政府負擔一部分，雇主負擔一部分，當事人也要負擔一部分。

但是基本上都是從人民的口袋掏錢嘛！

朱主計長有沒有什麼要補充的？因為您對這個部分做了非常多研究。稅收制和保險制的差異是什麼？為什麼絕大部分的國家都採用稅收制？長照採用保險制的國家相對來說是比較少的。

請行政院主計總處朱主計長答復。
朱主計長澤民：主席、各位委員。首先，事實上就像剛才委員所說的，稅收、保險都是從人民的口袋爭取經費，而且在OECD的歸類裡面，保險費也是廣義的稅收，謝謝。
王委員榮璋：所以事實上社會保險的保費也是稅收的一種，對不對？我們在做國際租稅比較的時候，也會特別強調這裡面是否含有社會安全捐，對不對？
朱主計長澤民：對，是的。
王委員榮璋：所以社會安全捐也是稅收的一種，只是收取的方式不同，對不對？

這是一個保守的估計還是樂觀的估計？
許部長虞哲：沒有，我們是保守估計，已經含括……

已經是保守的估計？
許部長虞哲：因為價格上漲以後，量就會減少，這一點是確定的。
王委員榮璋：所以在這樣的情況下，今年度的長照總支出是66.5億元，對不對？這在主計總處的報告裡面寫得很清楚。
朱主計長澤民：對，是的。
王委員榮璋：如果是用465億元來估算，等於是增加了七倍，就是700%。如果用400億元來保守估計，就是除了預算之外，再加上新增的稅收，總共會有400億元，那就是六倍，也就是600%，在這樣的情況下，請問呂次長，這樣未來一年夠不夠用？

請衛福部呂次長答復。
呂次長寶靜：主席、各位委員。目前只有54億元，這次國民黨政府編列的是54億元，如果明年增加這麼多錢，我想應該是夠用的。而且資源布建需要時間，基金也可以滾存，我們可以一年、一年的佈建，讓更多的資源完備，因為社區化的資源需要花比較多時間去建置。
王委員榮璋：其實以我們明年度編列的177.5億元來說，就已經和過去的66.5億元不同，這是包括衛福部和其他部會整個加總的總金額，已經超過了兩倍多，是2.37倍。
朱主計長澤民：只要長照服務法通過，以及相關的給付辦法通過，不管該給付多少，政府都會給付。至於財源，除了既有的財源，我們也有一些類似預算的規定，只要給付辦法通過，我們都會給付。
王委員榮璋：好，主計長已經先回答本席下面要問的問題了，就是如果我們編列的177.5億元不夠，無論是基金預算或者是公務預算，如果不夠的話，我們可以用什麼樣的方式處理？假設我們執行得非常好，結果超出預期，民眾也有非常高的使用意願，我們的資源布建、建置也超過預期，一切都非常順利的推動，但是財源方面有所不足的話，主計長承諾會充分供應，只要法案通過相關的支出項目。
朱主計長澤民：對。剛才許部長也有向委員提到，一年會增加二百八十幾億元，這部分也會再滾存，如果從長期來看還是不夠的話，我們的預算制度會支應。
王委員榮璋：我們之所以用基金、專款的方式，用特種基金的方式來處理，其實有一個很重要的原因，就是只要預算當中有相關科目，我們就可以用超支併決算的方式來執行，對不對？

現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請陳賴委員素美質詢。
陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。請教財政部許部長，實施長照是政府施政的重要目標之一，因為政府有責任照顧每位需要被政府照顧的人。為了推動長照2.0，本席相信部長的頭也很痛，因為你們要籌措財源，而且這的確不是一筆小數目。我們幾位委員都很贊同實施長照，對於經費來源，我們大家也希望能夠趕快找到財源，這是為了推動長照2.0，照顧國內將近80萬名失能人口，所以這個工作的責任可以說非常重。
請問一下，以遺贈稅來說，本席相信大家都知道它是一個機會稅，既然是機會稅，它屬於穩定的財源嗎？

請財政部許部長答復。
許部長虞哲：主席、各位委員。其實從最近幾年來看，我們的遺贈稅有在逐漸增加。

在逐漸增加嗎？等一下本席再和你……
許部長虞哲：對，但是金額占我們整體稅收來說還是很少。
陳賴委員素美：本席剛才問的是，它是屬於機會稅，對不對？

菸稅可以挹注……

是225億元還是158億元？
許部長虞哲：225億元是菸稅直接提撥到長照特種基金的部分，不過菸稅調整以後，每包會調高20元，但菸捐這一次沒有調整，所以會減少67億元，對整個國庫來說，政府的淨收入是增加158億元。
陳賴委員素美：淨收入是158億元，不足的部分則是另外編列公務支出，做為長照制度的費用。

是一定有人會這麼做。
許部長虞哲：因為我們這一次增加的稅率才10%而已，如果要做租稅規劃，無論是把資金移到國外或其他地方，一定都要成本。
陳賴委員素美：對，一定需要成本，因為避稅的途徑除了提早贈與之外，還包括遷徙到免稅地區嘛！例如有些人可能會選擇遷徙到新加坡。
許部長虞哲：是，對的。
陳賴委員素美：照這樣看下來，因為遺產稅這樣的機會稅具有很特殊的性質，所以適用新制以後，本席覺得可能達不到你們所說的，可以增加63億元。另外，依據財政收支劃分法第八條的規定，以遺贈稅收來說，中央與直轄市的分配比例是五五對分，對嗎？

有指定用途就對了。
許部長虞哲：對，會直接提撥到長照特種基金。
陳賴委員素美：接下來本席要請教衛福部呂次長，我們的健康福利捐是用在哪些方面？

請衛福部呂次長答復。

好。
呂次長寶靜：一年有330億元是用來補助特種基金，例如社會福利基金等等。
陳賴委員素美：好，請你看一下，總共有這十二項，對不對？

在哪邊？是這十二項裡面的哪一項？
呂次長寶靜：在第九項，就是中央與地方社會福利及長期照顧之發展。
陳賴委員素美：你說的這一項有點牽強，等於是擴大解釋了。我們統稱的社會福利有哪些？你知道嗎？
呂次長寶靜：長照也可以算是社會福利的一種，因為它是社會照顧的一種。
陳賴委員素美：所以歸納在那一項，是嗎？
呂次長寶靜：是，所以我們有3%是放在社會福利基金和長照發展基金。

是放在那邊嗎？

請鄭委員天財質詢。
鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。呂次長，從你們的報告裡面可以看到一件事，我們這幾個月來一直很關心有關原住民族的部分，過去提出長照1.0的時候只注意到山地原住民的部分，現在是長照2.0，你們已經把平地原住民的部分也納入，這是非常正確的。請教呂次長，你們的報告裡面有提到長照計畫預算的用途，第六項是充實原住民族長照資源，這個部分主要是指哪些項目？

請衛福部呂次長答復。
呂次長寶靜：主席、各位委員。第一件事情就是針對原鄉的人力資源，這部分我們會再加以補足，如果本來的比例是1比200，我們希望原鄉的部分是1比70，也就是每70人就可以有一位照管專員。另外，本來一個縣市只有一個照管中心，但是我們在原鄉的部落都會設置長照管理站，就是補強這個體系的照管人力，因為如果要讓那些地方也納入服務體系，就必須用這個方式。
第二件事情，對於原鄉的人事、人力培育以及薪水，我們都會給予加乘照顧。第三個，在原鄉裡面，我們希望現在的社區整體照顧模式ABC也能夠趕快佈建完成。長照2.0計畫的原住民專章是由原民會和衛福部一起完成的，所以這裡面會突顯很多文化特色，也會突顯55個原鄉要發展的路徑、規劃，這些都有寫出來。
鄭委員天財：好，非常謝謝。這顯示出衛福部在520之後，因為我們一再地質詢，還召開過相關協調會、提出相關建議，大部分都被納入了，非常謝謝。請教朱主計長，從剛才衛福部的說明可以知道，過去這部分是有一些差別性的待遇，但是現在沒有了，其實也不是完全沒有，不過已經解決了大部分。至於相關預算的籌編，也都從衛福部的公務預算以及基金的預算支應，還有勞動部及退輔會的預算，這個方向是正確的。

請行政院主計總處朱主計長答復。
朱主計長澤民：主席、各位委員。對，是的。
鄭委員天財：財源的部分當然還要再另外討論，因為這部分還要透過修法解決。本席現在要和你談的是另外一個議題，也是原住民族的議題，就是關於原住民保留地禁伐補償的相關經費來源。本席這邊有一個禁伐補償條例，這個條例規定得很清楚，原住民保留地被列為禁伐區就要給予補償，關於補償金，禁伐補償條例特別規定要由行政院編列預算，這一點在第三條第二項明定由行政院編列。
我們看森林法，森林法的規定也很清楚，受森林法限制的原住民保留地不能砍伐，因為位於水庫、集水區、溪流的水源地帶，因為有法律限制，所以我們不能砍伐自己造的林，土地是我們的，林木也是我們自己種的，但是不能砍伐，所以森林法就有規定要給予補償。如果要補償，是由誰來補償？這部分在原基法第二十一條第二項規定得很清楚，法令限制原住民族利用自己的土地和自然資源時要給予補償。由誰來補償？就是由該主管機關，法條特別規定「該主管機關」，該主管機關是誰？因為是受森林法的限制，森林法的主管機關是農委會，所以依照森林法以及原住民族基本法的規定，原住民保留地的禁伐補償費用應該要由農委會支應，但是那時候農委會一直表示沒有經費、沒有預算，所以我們在制定法律時，也就是去年12月立法院三讀通過的時候，就明定由行政院編列這筆預算。
我們再來看原住民族基本法第十八條，這一條主要是規範原住民族的綜合發展基金，原住民族綜合發展基金是要做什麼呢？就是要辦理原住民族的經濟發展業務。補償應該不是一種經濟發展吧？現場有很多財經專家，大家應該都知道綜合發展基金有一個很重要的目的，就是促進經濟發展。
我們看看原住民族綜合發展基金，它是屬於什麼基金呢？是特種基金。是哪一種特種基金？是預算法第四條第一項第二款第四目的特種發展基金，是凡付出仍可收回的一種作業基金，例如創業貸款會還本金，也會有利息，所以是有收入的，對不對？例如就業基金，因為有就業代金做為收入，所以付出還可以收回，這些都符合特種基金的規定。
所以我們認為原住民保留地禁伐補償費的編列是違法的，不但違反原住民族基本法，也違反了預算法。因為現在禁伐補償的費用有16.5億元是從原住民族綜合發展基金挪用，根據相關的法令，無論是原住民族基本法，或者是預算法，或者是禁伐補償條例，其實行政院都違法，這部分主計總處要負責在107年度由國庫撥補來還給原住民族綜合發展基金。107年度必須由國庫支出，而且要編列在行政院，這樣才符合法律的規定。這部分應該要編列在行政院，而不是編列在原民會，因為法律明定要由行政院編列，而且行政院一樣有單位預算。關於這個部分，主計長，可以嗎？
朱主計長澤民：理論上任何業務的執行一定要回到所謂的主管單位，因為行政院只有院本部的預算，所以它應該要回到管理這個事務的主管單位。
鄭委員天財：沒有關係，本席讓你看一個條文，因為禁伐補償條例規定得很清楚，就是由行政院編列預算。你剛剛提到執行，對不對？

那要編列在哪裡？乾脆直接編列在執行機關就好了。

請邱委員泰源質詢。
邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。請教衛福部呂次長，今天的主題是長期照護的相關議題，剛剛很多委員也質詢過，因為長照非常重要，而且刻不容緩。接下來我們來看長照2.0的計畫，呂次長，整個政策往這個方向走，這是非常棒的，但是很多人可能還搞不清楚什麼叫做以社區為基礎，呂次長是否可以說明一下？

請衛福部呂次長答復。
呂次長寶靜：主席、各位委員。以社區為基礎的意思就是我剛剛解釋的，就是要在我們的生活圈裡，30分鐘的車程內就可以得到長期照顧，也可以得到醫療、保健等健康促進的服務。
邱委員泰源：好，這是非常重要的觀念。我們所有的政策都應該要做到思維國際化、策略國家化、行動在地化，我們來看看這樣的政策有沒有違反國情和世界的潮流。第一個，臺灣的社區醫療保健資源是非常雄厚的，這部分有沒有善用？這一點值得大家深思。
第二個，所有的研究都顯示了，包括二十幾年前日本或臺灣所做的研究，所有老人家都希望最後的日子是在社區度過，甚至是安老、終老在家裡，面對這樣的需求，我們國家的醫療體系、照護體系有沒有辦法符合？第三個，我們的財源應該要配合需求逐步建構，不然的話就會像當初的健保一樣，因為匆匆上路，結果現在就產生了非常大的問題。
第四個，世界衛生組織從2000年來的所有報告都告訴我們，所有的醫療、保健、照護，尤其是對老、高齡化的社會而言，回歸社區照顧是非常重要的，不管是由自己，或是由社區志工等等來照顧，其實都是很重要的，所以本席認為你們這個主題是非常正確的方向，本席希望未來行政機關能夠堅守這個核心價值，當然也要配合本土化的國情和財務狀況來執行。
我們明年會投入330億元，前面很多委員討論的大多是有關財務方面的問題，請教朱主計長，因為剛剛也有委員提到，之後有可能會擠壓到菸捐，因為吸菸人數降低，以前我們提高菸捐的時候有提出一個訴求，就是菸捐提高以後吸菸率會降低，從數據看起來好像也是這樣，但是這樣勢必會影響菸捐，而且菸捐有很多都是用來做預防保健，這個部分是不是可以注意一下？未來是不是會有什麼配套措施，讓我們預防保健的相關工作可以繼續？因為小孩子需要打預防針，我們的四癌篩檢也需要繼續做下去，但是這樣會不會擠壓到這部分的經費？這個部分是否有配套措施？謝謝。

請行政院主計總處朱主計長答復。
朱主計長澤民：主席、各位委員。只要有會計科目，即便是超收，仍然會歸到長照基金。
邱委員泰源：這樣會有兩個問題，到底是超收還是用不完？用不完當然就是回到基金，但是如果超收，例如預期收158億元，結果卻超收不少，那這部分會用到哪裡？
朱主計長澤民：就是放在基金裡面，因為它可以滾存，明年可以繼續使用。

沒有辦法用到醫療用途嗎？
朱主計長澤民：如果那個基金已經限定做為長照用途的話，就不能挪到醫療用途，因為每一個基金都有固定的用途。
邱委員泰源：這個部分可能要請相關單位思考一下，因為這樣會讓預防保健的業務受限，如果小孩子打預防針或是很多衛教工作的經費受到擠壓時，這筆錢有沒有辦法移過來使用？因為這樣才有公平正義。
朱主計長澤民：如果是打疫苗的經費不夠，而且大家認為打疫苗很重要，同時也有會計科目，那它就可以動用第二預備金，或者從統籌款支出，目前地方政府就是這麼做。
邱委員泰源：本席認為如果能先穩定醫療的部分，也許後面的長照需求就沒有那麼多了，謝謝。接下來要請教呂次長，衛福部、退輔會明年都有編列預算，第一個，本席覺得存疑的是，教育部只有補助100萬元做產學中心的計畫，只有100萬元能做什麼？

你們照顧的對象不一樣嗎？
呂次長寶靜：他們是以榮民為主來進行改建或是布建資源，之後也會逐步開放給社區民眾使用，我們希望未來所有的衛政、社政和退輔會體系可以整併。
邱委員泰源：本席建議退輔會應該提高高度，一開始的預算、規劃就要照顧到一般民眾，因為他們擁有最多資源，不論是土地資源或是相關的機構資源，甚至是過去已經投入很多的人力資源，這些不能獨厚某一群人，應該要做到普及化，本席認為這部分應該要馬上做，不然的話會……
朱主計長澤民：退輔會目前正在往這方面努力，謝謝。
邱委員泰源：我們希望你們能夠提出一個計畫，並且讓我們看到執行成效。最後，未來的長照也需要注意喘息照顧，如果你們把責任都放在家庭，其實家人的負擔會很重，所以這個部分的相關議題，包括人才的留任都要注意。最重要的就是照管中心要如何提高品質、有沒有和社區結合的概念。
本席做一下結論，第一個，未來要建立以社區為基礎的照顧體系，從世界的潮流來看，以及目前要採用的稅收制，在我們的社區資源還沒有建構完成以前，從以前的健保經驗看起來，用這樣的方式的確是比較安全的，所以這個政策方向看起來應該是可行的。第二個，日本實施很多保險，但是到最後都因為經費的問題唉唉叫，因為政府負擔不了，所以他們就做了ICC，開始和社區醫療服務結合，針對這個部分，希望你們未來也有一個具體的做法。
日本原本實施保險制，但是後來因為負擔不了，所以又再重新整合，如果我們可以一開始就好好的整合，本席認為我們未來不會輸給日本，至於未來的財務規劃，本席也建議相關規劃要能夠長久實施。另外還有很重要的一點，就是我們國內過去幾十年來，許多醫療相關團隊已經累積了很多經驗，這部分你們是不是有去善用？因為善用這個部分，才能讓我們用最有效率、最節省經費的方式來照顧我們的老人家。
呂次長寶靜：社區整體照顧模式的ABC三種方式，就是從日本的經驗思考得來的，我們希望建立剛剛一直在報告的，就是自助、互助、共助的照顧體系，這個部分我們會去維持。第二個，對於這方面的銜接，實際上我們是希望能夠和在宅醫療及居家安寧做結合。第三個，我要澄清一點，教育部是補助100萬元，不是1,000萬元，他們是結合開設老人相關科系的學校，去做一些產學合作的討論和規劃。
朱主計長澤民：那部分是100萬元，沒有錯，主要是鼓勵國立臺北健康護理大學等學校去開設那方面的課程。
呂次長寶靜：他們是把所有相關科系的人找來，包括老人照顧、老人服務事業管理系等等，共同討論課程模組，希望能夠回應現況，讓學校教育出來的人才可以為我們所用。
邱委員泰源：本席認為這方面還是要和教育部討論一下，因為金額實在太低了，謝謝。
呂次長寶靜：是，謝謝委員。

請施委員義芳質詢。
施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。請教財政部許部長，從今天的資料看來，你們長照的1.0版和2.0版確實有一些不同，不但擴大了服務範圍，服務的項目也比以前多元，從八個項目增列到十七個，服務的人數也從51萬人增加到73萬人。但是現在很多委員都擔心一件事情，就是過去10年這部分的總花費大概是323億元，但是明年開辦以後只編列177.5億元，所以這中間的缺口也是今天的重點。
當然，今天的資料裡面有提到，這件事要永續經營和發展，這也是大家很關心的事。行政院通過的版本是要提高遺贈稅及菸稅，所以本席就這個部分來檢視一下現況的可行性。請問許部長，從過去20年的遺贈稅演進來看，84年到94年有這些級距，稅率是2%到50%。95年做了一些變革，但是這些變革也只是改變累進的差額而已，其他的稅率並沒有做多大的改變，過去的稅率大概是這樣辦理。
本席要請問許部長，從50%改為10%是在98年1月的時候，當時社會的輿論是怎麼樣？

請財政部許部長答復。
許部長虞哲：主席、各位委員。當然有一些不同的看法，不過最後立法院通過的就是10%的稅率。
施委員義芳：本席也整理了近15年的遺贈稅收入，結果發現一個問題，就是不管再怎麼算，遺贈稅的平均值大概都會落在280億元左右。在這個圖表裡面，99年有一個高峰，是發生什麼事情？
許部長虞哲：有一位名人往生，所以當年我們收到的遺贈稅是403億元，這是破紀錄的。
施委員義芳：當時國庫增加了100億元，因為你沒有說出那位名人是誰，所以本席也不問你是誰。不過從這個圖表看起來，這應該是一個很穩定的方式，98年稅率調成10%以後是有降低的趨勢，例如100年和102年都有降低的趨勢。當這個圖表發生變化的時候，一定是有某一個大事件發生，例如你剛才提到的名人，或者是溫世仁夫婦等等，因為發生這類的事情，所以才會有高額的收入，但是就蔡家的部分來說，其實他們繳交的遺贈稅也只有5億元或是2億元而已。
當然，不管是做合理的避稅或者投資等等，這些資本家都相當厲害，未來針對這部分有什麼解決的方式？
許部長虞哲：關於這個部分，租稅規劃當然是人民的權利，這一點沒有錯，但是不能逃漏稅。所以針對這遺產稅的部分，國稅局會儘量蒐集資料，不管是國內、國外都要去蒐集資料。
施委員義芳：就社會的觀感來說，這部分的落差似乎有點大，所以未來針對這個部分，本席建議部長應該要確實執行，因為就如同你說的，不管是國內或是國外，都應該要去落實稽查的部分。
許部長虞哲：對，事實上我們也有建立一個家族系統表，這方面是有建立的。
施委員義芳：另外，財政部有推估遺贈稅的部分會增加63億元，但是從剛才的歷史資料來看，其實本席有一點擔心，因為平均值大概都是落在280億元左右，你們要拉高到三百多億元並不是那麼簡單。而且無論稅額如何調整，這個數字好像都很穩定，再加上現在的避稅方式比過去還要多很多，所以這個部分未來繳交的情況可能不是那麼樂觀。
本席要請問一下，你們是怎麼推估出63億元？因為從本席整理的歷史資料是看不出來的，你們是怎麼推估出63億元？

那一年大概只有250億元左右。
許部長虞哲：對，二百五十幾億元。其實我們101年也有282億元，扣除一個很特殊的案例以後，就會得到這樣的估計。
施委員義芳：這是一個很不穩定的稅收，就是類似剛才委員說的機會稅。
許部長虞哲：但是我們也有考慮到，畢竟有些人會透過贈與，或是用其他方式離開，所以我們也有估計減少率，這部分我們也有估計出來。

部長應該要很保守的去看待這件事情。
許部長虞哲：是，會的。
施委員義芳：既然你們有提到永續發展、永續經營的方式，之後就應該要這樣辦理。
許部長虞哲：對，另外向委員特別報告，其實我們不敢一下子提高太多，因為有錢人做資金移轉之類的舉動時，他們一樣要付出成本，假如一下子提高太多的話，我想很多人都會跑掉，10%的稅率是大家容許的，因為做這些規劃的成本也是需要這麼多。
施委員義芳：不管稅率多少，這個數字過去的歷史告訴我們，它是很穩定的，所以這個部分你們還是要以保守的方式再去推估一下，看看結果如何。

請衛福部呂次長答復。

健康捐的部分呢？
許部長虞哲：健康捐我們這一次不調整，所以說……

但是你們的報告是說會減少67億元。
許部長虞哲：因為菸品的銷量減少，所以菸捐一定會減少，67億元這部分是由其他的公務預算來彌補。
施委員義芳：但是外界一直在質疑菸品健康捐，因為這個部分是衛福部的小金庫，所以外界一直在質疑這個部分，你們到目前為止大概是有106億元，這個部分是不是請次長說明一下？
呂次長寶靜：我們每一年的菸捐應該是300億元左右，就是剛剛報告的，各種……

外界質疑這是你們的小金庫。
呂次長寶靜：它有一定的用途啦！它有設置各種基金，也有指定用途去做它該做的事情。
施委員義芳：本席要提一個重要的觀念，既然菸稅提高20元之後，福利捐的部分會減少67億元，這樣等於是一個加、一個減，既然如此，為什麼你們不把這個減的部分回饋，乾脆降低20元的稅？你聽得懂本席的意思嗎？就是不用調高到20元。雖然抽菸是不健康的行為，但是對小市民來說，這樣也會增加很多負擔，所以本席建議，本來要增加20元的稅，是不是可以因為菸捐會降低，所以也把這部分壓低？
許部長虞哲：這個案子未來會送到立法院審議，另外曾委員也有提案，他的案子也是要把菸稅提高20元，菸捐要提高5元，這部分提供給委員參考，謝謝。
施委員義芳：好，謝謝。
主席：本次會議繼續進行到本日議程結束為止，11時50分請工作人員發便當。
請王委員育敏質詢。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教許部長，早上聽你回答到現在，本席有點混淆了，因為民進黨的吳秉叡委員說，這次的整體稅收可以達到四百多億元……

請財政部許部長答復。
許部長虞哲：主席、各位委員。不是的，遺贈稅大概是63億元，然後……
王委員育敏：你可不可以很明確的告訴大家，這一次你們調整完之後，我們的整體稅收到底是增加多少？
許部長虞哲：就是菸稅225億元，遺贈稅63億元。

所以加起來是多少？

所以沒有四百多億元這樣的金額吧？

可以這樣加嗎？
許部長虞哲：沒有，這不是我們加的。
王委員育敏：但是你也沒有當場否認他的話，結果導致釋出的訊息很混亂。到底這一次加稅是加多少錢？
許部長虞哲：288億元，在我們的報告裡面寫的很清楚。
王委員育敏：所以是以報告內容為準，對不對？

所以這只是估算數嘛！對不對？

所以你可以告訴大家明年實收的稅額是多少嗎？扣除你剛才說的。

大概是多少？你心裡應該有個數字吧？

請衛福部呂次長答復。
呂次長寶靜：主席、各位委員。目前我們的規劃就是以已經送審的預算為主，就是177.5億元，這是現在的狀況。
王委員育敏：剛剛部長說他們還會再增加288億元，但是可能收不到那麼多，這些增加的錢，你們明年會用嗎？
呂次長寶靜：會用啊！只要錢進來，我們就會用。
王委員育敏：要用多少？因為他剛才有告訴本席，這288億元不一定會收到足額，請問你們會使用多少？明年的預算計畫可以這樣且戰且走嗎？你們到底有多少預算？如果這部分都說不清楚，以下的計畫要怎麼執行？現在看起來你們心中還沒有定案啊！我知道你們原來規劃的330億元被打回票了，財政部和主計總處根本編不出來，所以現在只好先畫一個餅，告訴大家明年是228億元，之後再增加；至於加不加得到、徵不徵得到，還要看立法院的立法速度。
其次，剛才部長已經講了，遺贈稅的部分顯然還要再打折扣，因為報的時間比較晚，明年可能進不來。

所以就是且戰且走、邊走邊看嘛！對不對？是不是這樣？我先幫你們回答：「是」。
其次，上午有些委員講到稅收制和保險制，你們的政務委員、前主計長許璋瑤講了一段話，不曉得你們同不同意？他在8月24日表示，當然，現行不管是採取保險制或稅收制，都是跟人民要錢，目前也不是增稅的時機，但保險制的缺點是長照體系尚未建立，會讓繳保費的民眾繳了就想用，也許保險體系建立後，可回歸保險制。
請問朱主計長，你有沒有聽過前主計長許璋瑤講的這段話？

請行政院主計總處朱主計長答復。

你不是沒聽過嗎？現在又說「據我了解」？很矛盾耶！

他選前就告訴大家要330億元啊！

為什麼主計長不給他207億元？
朱主計長澤民：我們有充分檢討，看他的執行力如何。
王委員育敏：你可以檢討他的執行率喔？他都還沒有開始做，那是明年要做的耶！
朱主計長澤民：沒有，那是我們共同討論出來的。
王委員育敏：所以坦白講，就是你不給錢嘛！早上大家還講半天，說什麼現在建置的量能不足，這和呂次長在衛環委員會回答本席的有很大的出入。在執行面，他們就是至少需要兩百多億元；你不給、給不出來，現在還在這邊誇口說：你要多少錢，我都給你。呂次長，你都聽到了。現在實務界需要多少錢？當然是依你之前講的330億元來規劃啊！

主計長？

許部長？

你是不是贊成採稅收制？

你知不知道這樣租稅負擔率要調高到多少？

多高？講給大家聽聽看。

什麼叫「以目前來講」？

請羅委員明才質詢。
羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。長照的議題大家都非常關心，部長和主計長都還年輕，現在大概五、六十歲。現代人的壽命越來越長，那天我還聽到有一個100歲的人會去舞廳跳舞，每個禮拜5次；此外，打太極拳的人也很多。長照是一個必須面臨的議題，所以到底要採保險制或稅收制，真的要好好想清楚，這樣才能讓長照的良法美意可長、可久、可大。不然我們很怕會像放煙火一樣，放完以後，不知道下一筆錢要從哪裡來；10年之後，錢要從哪裡來？假設長照制度走了20年，請問那時候部長幾歲？

請財政部許部長答復。

遺贈稅每個人可能都會遇得到啊！總有一天等到你。
許部長虞哲：沒有，這次遺贈稅是對高額財產增稅，根據統計，會有0.4%、約六百多人受影響；贈與稅的部分則是0.46%、約九百多人受影響。
羅委員明才：部長，肝和胃有沒有連帶關係？肝和胃是有連帶關係的，自從遺贈稅降到10%之後，成功地引進了約1兆8,000億元的國外資金回來建設臺灣，帶動經濟復甦。本席是立法院世界台商之友會副會長，每年國慶都有很多華僑回來，我會和他們對談，在過程中，他們說遺贈稅降下來之後，他們很想回來投資；如果要提高到20%，他們就不回來投資了。的確，如同剛才部長所言，2,500萬元以上才加稅，適用15%……
許部長虞哲：不，是5,000萬元以上。

5,000萬元是課20%。

這一次要調高多少？
許部長虞哲：20元，變成31.8元。

這樣比率是多少？

請行政院主計總處朱主計長答復。

一百多元了耶！現在都吃不到香蕉耶！香蕉有沒有漲？漲了多少？

現在大概是多少？

請徐委員榛蔚質詢。
徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。推動長照可以說是一個可長可久非常重要的議題，據了解，衛福部現正準備從11月開始先找幾個地點試辦，之後等到明年1月再就其他的點進行試辦，請問從11月份開始試辦的點到底是哪幾個縣市？據本席了解，衛福部原來希望單獨找幾個縣市先行試辦，但現在好像全國都變成了試辦點，是否如此？請呂次長作一說明。

請衛福部呂次長答復。
呂次長寶靜：主席、各位委員。上禮拜我們有邀請各縣市參加行政說明會議，所以，這個禮拜各縣市都在研擬提案，到禮拜五我們就截止提案。
徐委員榛蔚：照次長的說法，試辦長照可以說「人人有機會」，至於試辦的經費，請問次長，究竟從何而來？

請財政部許部長答復。
許部長虞哲：主席、各位委員。應該也不是這樣，有些人為了自己健康著想，也會少抽一點……
徐委員榛蔚：現在還有人開玩笑說，有人遇到在飯店門口吸菸的人，或是會開到一半到外面吸菸的人，就會跟他們說：謝謝您支持長照！如果你們是用菸稅來挹注長照的財源，是不是鼓勵國人抽菸？
許部長虞哲：應該不是，我們是從健康的角度來看。
徐委員榛蔚：如果是從這個角度來看，未來菸稅是不是會降低？
許部長虞哲：對。所以，我們在估計這部分的稅收會比較保守一點。
徐委員榛蔚：至於遺贈稅的部分，未來往下的機會也會降低，是嗎？

我們的菸稅不是針對進口的菸品而課徵的嗎？
許部長虞哲：針對進口的菸品除了課徵菸稅之外，還要繳關稅，至於國外菸商來台設廠，所產出的各項菸品仍需繳納菸稅，只是關稅不繳而已。
徐委員榛蔚：日本菸商到台南工業區設廠，其房屋稅、地價稅及貨物稅均予以減免，所以，到時候我們對他們課的稅還是會減少。

請行政院主計總處朱主計長答復。
朱主計長澤民：主席、各位委員。針對地方財政的移轉，我們有統籌分配稅與一般補助款，這兩者加總結果，就106年度來說，沒有一個縣市比以前少。
徐委員榛蔚：誠如主計長所說，106年度中央撥給地方的統籌分配稅與一般補助款，確實沒有一個縣市比以前少，但對於提升地方財政績優的縣市，你們並沒有嘉許他們，不是嗎？
朱主計長澤民：目前主計總處跟財政部正在討論財劃法一些修正方案，我們希望能將租稅努力的因素加進來，到時候我們就會將相關法案送來大院審議。

請問你們何時會提出這些法案？

你們準備在下會期的什麼時間提出來？

哪一個土地取得有問題？

請蔣委員萬安質詢。
蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。有關長照財源的部分，本席仔細看過財政部、主計總處及衛福部的報告，很確定的是行政院將透過遺贈稅、菸稅及公務預算來籌措財源。針對遺贈稅稅率和稅收之間的關係，依各國過去的經驗，遺贈稅稅率調降，整體稅收反而提高；遺贈稅稅率調高，整體稅收反而會降低。請問部長，我們在2008年將遺贈稅稅率從累積稅率最高50%調為單一稅率10%之後，整體稅收狀況是增加還是減少？

請財政部許部長答復。

確定？不會短收？
許部長虞哲：因為遺產稅的部分，每年都有名人往生，那個特殊因素是很難去……
蔣委員萬安：所以部長也不敢在這裡承諾，未來長期是穩定的增加。

所以不會有短徵的狀況？

請衛福部呂次長答復。
呂次長寶靜：主席、各位委員。於未來可預見的幾年，在布建資源上是可以足夠提供服務……

所以次長說是足夠的？是不是？
呂次長寶靜：是逐步的來做，我們現在的178億是基本的照顧，錢越多，我們就能把照顧的範圍擴大……
蔣委員萬安：當然！我想大家都不否認錢愈多，絕對可以支撐這個服務，讓它走得更長、更遠。
可是就明年度的預算編列來講，到底夠不夠？
呂次長寶靜：目前是用178億，就是照我們要做的去做。
蔣委員萬安：所以是夠的？長照2.0的版本你們要擴大適用範圍，目前是可以適用多少人？

足夠嗎？目前編的預算能cover這78萬失能人口嗎？

未來呢？有沒有可能調整為保險制？
呂次長寶靜：這應該是財政部去思考的，因為這是財源嘛！
蔣委員萬安：次長，很可惜，你們互踢皮球。

請費委員鴻泰質詢。
費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。呂次長，長照要用什麼制的決定權應該在你們，而不是財政部。財政是量出為入，政府要多少錢，財政部就去收多少錢，讓各個部會來用，所以這是你們的決策，絕對不是財政部。相信我，這方面我比你專業很多。

請衛福部呂次長答復。

請財政部許部長答復。

你知不知道臺灣1年GDP的總額是多少錢？

德國呢？

韓國呢？

是2.1%。德國呢？

是1%。韓國呢？
呂次長寶靜：不到1，大概0.3左右。
費委員鴻泰：是0.7、0.8，你要做點功課，要用功一點。你知道如果按照他們這樣的規模做，臺灣要花多少錢嗎？以韓國的規模，我們要花1,000億到1,100億；以德國的規模，我們要花1,500億；以日本的規模，我們要花3,000億。你告訴我4年後我們要花400、500億，我就不知道你是怎麼估算的，等總質詢時，我再問部長。次長，不要耍嘴皮子，如果你是常務官，我不會問你這些問題，但你是政務官，就要把政策講清楚，不要用騙的。你請回。
呂次長寶靜：報告委員，我沒有用騙的。
費委員鴻泰：你請回，可以嗎？

8%至10%。

遺產淨額超過1億者會不會考慮合法節稅？

現在休息15分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請江委員啟臣質詢。
江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。許部長，長照的財源是你們的事，還是衛福部的事？

請財政部許部長答復。
許部長虞哲：主席、各位委員。要採稅收制還是保險制，當然是衛福部的事。決定採取稅收制以後，就由財政部負責籌措稅源。
江委員啟臣：現在顯然是要走稅收制，對不對？

未來會不會變？
許部長虞哲：我不曉得，因為規劃……
江委員啟臣：衛福部有沒有跟你們講稅收制要走幾年？還是先走了再說，先搞個半吊子的長照？
許部長虞哲：長期照護法草案經行政院院會通過以後，已經送到立法院，目前是採稅收制。
江委員啟臣：長期照護是長期的事情，長期就需要穩定、規劃，尤其是收稅的人，你們應該很清楚，今天要做長照的政策，要財源穩定，怎麼做才是最好的，目前有這麼多稅可以調整，你們獨挑菸稅和遺產稅來加稅，以解決財源問題，你認為這種方式是最好的嗎？
許部長虞哲：當初衛福部給我們的數字大概是三百多億，所以我們就找這些財源。
江委員啟臣：需要三百多億，你們就挑這兩種稅，為什麼不是關稅、贈與稅、貨物稅、證交稅等其他稅？

你覺得這樣的財源穩定嗎？

其實你也不敢說這個財源穩定、一定會多少。

請衛福部呂次長答復。
呂次長寶靜：主席、各位委員。目前是54億，明年有178億，再加上增加的來源，比起以前，就資源的布建來講，我想在可預見的未來應該是足夠的。

可預見的未來是多久？

當然啊！金額多少就是問題的關鍵啊！
許部長虞哲：對、對、對。剛才費委員也有指教，從去年開始，贈與稅是比之前增加了，今年的贈與稅又比去年增加。
江委員啟臣：那是贈與稅。我指的是調高遺產稅之後的問題，因為你們現在已經預告了，也表示要做了。反正按照目前執政黨的做法，法案送到立法院沒有不會過的啦！所以其實很多人都在處理了啦！

它不是遺贈稅的問題啦！你知道人家會做什麼樣的處理嗎？不會留在國內啦！所以你課不到。
許部長虞哲：跟委員報告，到國外去的話，一樣有成本的因素啦！
江委員啟臣：成本問題他們當然會去比較，對這些可能會被你課到稅的人來講，金額可能都不是幾萬元而已，你也知道啦！他們一旦逃避了、閃躲了，你課不到的就是一條大條的，所以我們為什麼會懷疑這個財源的穩定度？我想請教部長和衛福部呂次長的就是，選擇這個做為長照財源的決策到底是不是太過草率了？
許部長虞哲：首先，遺贈稅僅對擁有高額財產的人造成影響，這是從公平面的角度來看。至於菸稅的部分，目前我們的菸品稅捐占菸價的比例大概才48%而已，WHO建議應該調整到70%左右。
江委員啟臣：部長，你純粹只在談菸品，不管是抑制抽菸人口還是加稅，但我現在談的是長照制度。
那我請教一下衛福部，明年長照要花多少錢？

有沒有200億？
許部長虞哲：主要要看哪一天實施，其中遺產稅的部分沒那麼快，因為遺產稅申報期間比較長。
江委員啟臣：如果照這個法通過，根據你們預估，至少可以收到200億沒有問題，再加上明年的預算178億元，總共將近有400億元，但是實際上沒有用到那麼多，那這些收進來的錢要放在哪一個口袋？

請陳委員宜民質詢。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡總統在去年9月1日演講時曾經說：「明年執政，我們就要讓長照2.0立刻上路。」，請問部長，長照2.0現在上路了嗎？

請財政部許部長答復。
許部長虞哲：主席、各位委員。現在還沒有，還在試辦。

你們現在是幫忙規劃財務？
許部長虞哲：我們只負責財源籌措而已，其他部分我們不管。
陳委員宜民：好，那請問次長，明年真的可以全面上路了嗎？

請衛福部呂次長答復。

我只是問你可不可以上路。
呂次長寶靜：它繼續在做，而且會上路。
陳委員宜民：你不要用逃避式的回答，可不可以上路？
呂次長寶靜：是，可以上路。
陳委員宜民：我要先說明的是，今天你們送來長照服務法行政院的版本，剛剛部長一直在講修法什麼的，其實長照服務法是馬總統執政的時候就已經通過的，該法規定要在兩年間訂定相關細則，明年6月長照就正式上路，這是前朝已經訂定的東西，而你們現在送進來的只是第十五條的修正案，主要是關於財源籌措的部分，是不是這樣？
呂次長寶靜：除了財源之外，還針對第二十二條和第六十二條進行修法。
陳委員宜民：但是你們送來的版本，我們看到整個經費的籌措，106年度只編列了178億，而且少了一些錢，所以才考慮採稅收制。現在重點來了，請問部長，這次長照法修正要提高遺贈稅和菸稅，是不是加稅？
許部長虞哲：是加稅，但是是用於純用途。
陳委員宜民：好，是加稅，可是林全院長今年3月16日在民進黨中常會中表示，經濟不好是不會加稅的，請問你當時擔任什麼職務？

沒有送到本院啊！

旗艦店和專賣店的服務內容有何不同？
呂次長寶靜：旗艦店就是服務內容更多，把主要的居家服務、社區式服務……

專賣店不是也有嗎？
呂次長寶靜：專案店只賣一種或兩種，旗艦店賣比較多種。
陳委員宜民：是這樣子嗎？我以為是地域大小的不同。照你們的規劃，不是只要有一個國中的學區就要有一個專賣店嗎？而旗艦店則需要是大的鄉鎮才有嗎？你們不是在鼓勵各署立醫院應該要申請旗艦店嗎？其實你講的概念與民眾的想法是差不多，但與你們自己規劃出來的就不一樣。所以我才說你們照護司司長可能沒有好好跟你再教育，怎麼你講的版本跟他們提出的版本是不一樣的？我們的概念沒有錯，認為旗艦店應該是要有比較多的內容，但到最後也只是地域的不同，而且坦白講，你們在做長照服務時，怎麼會是用賣東西的概念呢？民眾是期待你們在「
仔店」賣什麼東西給他們？大家期待的是服務的品質、內容，甚至是忠孝節義、禮仁為本地提供該服務給民眾，而不是叫你們在那邊賣東西吧？你們怎麼會提一個賣東西的概念來形容你們要提供的東西呢？這樣的質跟量可以滿足民眾的需求嗎？臺灣現在有少子化的問題，很多的國小教室都是處於閒置狀態，高雄醫學大學其實有BOT大同醫院，而大同醫院現在就跟大同國小合作，大同國小在興盛時期全校有一萬個學童，而今只剩兩、三百個學童，很多閒置的教室現在被設置為福樂學堂，其實福樂學堂就是一個日間照顧的機構，但是他們用這個名稱讓我們的老人家覺得自己是去上學，而不是被送到安養院的感覺。即用一個充滿創意的方式來做，請問，這個算是「
仔店」嗎？

接下來登記質詢的林委員俊憲、李委員昆澤、張委員麗善、賴委員瑞隆及林委員德福均不在場
請鍾委員孔炤質詢。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天主要有兩個問題就教於部長，請問抽菸與長照到底有何關聯性？

請財政部許部長答復。

那就請衛福部次長來答復。

請衛福部呂次長答復。
呂次長寶靜：主席、各位委員。國外的數據顯示抽菸會跟心血管疾病高風險有關，心血管疾病就是失能的高風險……

抽菸者是以中下階層多還是富人多？

所以單單針對抽菸的人抽稅就比較具公平性？那對不抽菸的人……
許部長虞哲：不是公平性，從菸害防制的觀點，當然我們希望大家盡量不要抽菸，尤其是製造二手菸，周遭的人都感覺得到，這對健康是不好的。
鍾委員孔炤：幾乎大家都在推動無菸場所，外界也有一個團體，叫做臺灣吸菸者權益促進會，你知道吧？他們也有不同的主張跟見解。

請江委員永昌質詢。
江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。呂次長，長照1.0計畫推動到現在有很多問題，你們盤整問題了沒？總共有哪些？需要在推動2.0計畫的時候將那些缺失一併改進。講重點就好。

請衛福部呂次長答復。

那你打算用哪些方式去加以改變？
呂次長寶靜：第一件事情，我們希望能夠把薪資提高；第二件事情……

薪資如何提高？現行的時薪是200元嘛？

請財政部許部長答復。

你找不到其他的財源嘛！你認為這是最適當的嘛！
許部長虞哲：目前來講，這是比較適當的。
江委員永昌：那你的說法是什麼，才能呼應院長啊？
許部長虞哲：首先在遺贈稅的部分，主要是考量只有對高額財產我們才課到稅，根據我們統計……
江委員永昌：你這一句話，對前面十幾位委員已經回答過十幾次了啦！請主計處來回答。

請行政院主計總處朱主計長答復。
朱主計長澤民：主席、各位委員。當時林院長講的不加稅，是指一般的公共支出不加稅，可是根據預算法或財政收支劃分法都有一個規定，就是有一個新支出的話，就要找一個新的財源，所以目前才要找這兩個財源。
江委員永昌：所以你們一部、一處要呼應行政院，不要在這個答案上對外界沒有辦法交代。而且我要提醒一件事情，本來我們今年編列的長照是66.5億，這66.5億中，預計從房地合一稅當中去挹注25億，房地合一稅本來預估有26.9億，但是到現在才收到3.9億喔！

請周陳委員秀霞質詢。（不在場）周陳委員不在場。
報告委員會，今日登記發言的委員全部詢答完畢，做如下決定：「一、報告及詢答完畢；二、林委員德福、林委員俊憲、張委員麗善、黃委員昭順之書面質詢及徐委員榛蔚之書面補充資料，均列入紀錄，刊登公報，並請財政部、行政院主計總處、衛生福利部以書面答復；三、委員質詢未及答復部分，請財政部、行政院主計總處、衛生福利部於一週內以書面答復；四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內送交相關委員。」

邀請財政部許部長虞哲、行政院主計總處朱主計長澤民及衛生福利部次長就「政府籌措長期照顧服務財源」進行專題報告，並備質詢。
問題一、
從財政政策角度來看，必須確保財源來源的安定，不應以「未來不確定」的財源為基礎，否則將違背「財源穩定原則」。本席認為目前行政院所推出的「長照十年計畫2.0」，財源有很大的不確定性。日前，行政院所通過的「長照十年計畫2.0」簡報檔，並未提到長照財源規劃，只列出預算支出，讓民眾無法了解長照財源是否穩健持續！請問衛福部代表為何沒有在「長照十年計畫2.0」簡報檔揭露長照財源？
問題二、
回顧林全內閣推動長照2.0，一度動過房地合一稅、營業稅的念頭，經過幾次試探風向和民意後，最後選擇遺贈稅的調升，又冒出調漲菸稅和菸捐的主張；到了行政院院會時，又放棄了菸捐。從這段舉棋不定的歷程，這都是在說明長照財源採「稅收制」的最大罩門就是財源不穩定。請財政部長說明，為何放棄「調漲營業稅」作為長照財源？
問題三、
蔡英文總統家族成員近年提出有多起「分產官司」，在判決中，法官認定蔡英文總統的父親「蔡潔生」曾將資產「借名登記」子女名下，引發逃漏遺產稅等疑慮。這都顯示，富人比一般老百姓會採去避稅措施，徒增稅捐稽徵成本，以「財政部北區國稅局」104年統計顯示，「遺產及贈與稅」實徵淨額78億5,903萬元，稽徵成本竟高達1,880億5,225萬，選擇遺贈稅做為長照主要財源，將可能拖垮政府財政，請問財政部長您的看法？
問題四、
徵稅過程必然會損耗社會資源，包括徵稅和執法過程中消耗的人力。為了長照財源，財政部擬修法將遺贈稅率從現行單一稅率10%，調整改採10%、15%及20%三級制，但免稅額維持現狀；許多學者認為「遺贈稅」的稅收做為長照財源最大問題，在於稅收不穩定，必須要有輔助財源才可避免短缺，請問財政部長，長照輔助財源有哪些？
問題五、
吸菸是國人健康危害頭號殺手，每年造成2萬多人死亡。世界衛生組織指出，提高菸價是降低吸菸率最有效的策略。《菸害防制法》於2009年調漲菸捐至20元後，依國民健康署統計讓吸菸人口減少89萬人。未來菸稅每包還會再漲20元，如此一來，預估吸菸人口會繼續減少，菸稅作為長照財源也會不穩定，從政府的角度來看，應該是希望吸菸人口越少越好，請問財政部當初考量調漲菸稅時，是否有考慮菸稅的財源籌措的成長性與穩定性？

『看得到、吃不到』遺贈稅如何成為長照籌措的財源？
儘速處理累計超過1,200億的抵繳稅額，長照才會真正有『錢』途！
部長，政府為了因應高齡化社會來臨，強力推動長照，包括行政院敲定提高遺贈稅、菸稅以及菸捐，其中遺贈稅率將由現行的10%調整為階段性的三級制來到史上最高的20%。但是遺贈稅這塊大餅，真的是『看得到、吃得到』嗎？歷年來政府已經累積超過1,200億遺產稅、贈與稅抵繳稅款都還未處理，現在高舉提高遺贈稅的稅率作為長照的籌措財源，實在不樂觀。若是國產署、賦稅署還是繼續神經麻痺的話，就算是遺贈稅改制至20%，本席認為，最後可能還是成為『看不到、吃不到』的虛幻大餅。
SHAPE \* MERGEFORMAT
依照遺產及贈與稅法第30條第4項規定：「遺產稅或贈與稅應納稅額在30萬以上，納稅義務人確有困難，不能一次繳納現金時，得於納稅期限內，就現金不足繳納部分申請以在中華民國境內之課徵標的物或納稅義務人所有易於變價及保管之實物一次抵繳……」。
SHAPE \* MERGEFORMAT
根據財政部國有財產署所提供的資料顯示，截至去年底104年度為止，已累積高達1,212億以上的抵繳實物都還未變現，也就是說這些到手的房子、股票、土地統統還沒處理，即使是新政府剛上任至今105年度8月底為止，雖有努力處理，但是仍有龐大的1211億餘元的稅款未處理。截至今年八月為止，歷年來國產署接管的遺產及贈與稅抵繳實物金額已達1,938億餘元，但已經處理完畢的抵繳金額卻僅佔37.5%，不僅處理成效低落，處理所得的款項更是慘不忍睹，竟然還比原來準備抵繳的稅額足足短少了76億餘元，造成國庫嚴重損失。
賦稅署、國產署要動起來啊！追討數十年的抵繳稅額，究竟需要多久才能清理完畢？詳細的清理計畫在哪裡？國產署、賦稅署應該要說清楚，這些封陳許久應繳交的遺贈稅，何時才能真正落袋為安？讓政府有錢好辦事呢？
本席認為，凡屬抵繳稅額的實物種類包括土地、房屋、上市櫃股票、未上市股票及股份、其他有價證券、權利、動產等，不僅種類過於繁雜、處理時程太過冗長，才會造成政府出現超過1,200億元的抵繳稅額尚未入袋的困境。
本席要呼籲財政部、國產署、稅徵機關等單位應進行通盤性檢討，務必於最短時間內提出妥善可行的清理計畫，讓國家稅收可以充分有效運用，讓新政府籌措長照的大餅，真正可以看得到，也能吃得到。

因應政府欲推行長照政策，每年需多增300餘億預算的問題，行政院擬提出增加菸稅，及修改遺產稅的方式完善長照政策財政來源的基礎，並估計今年度可從菸稅挹注158億元，遺贈稅粗估約60億元，剩餘100多億則以編列公務預算的方式支付。縱然立意良善，卻未免問題重重，令民眾感到憂慮。

衛福部宣稱過去的長照十年1.0版，在76萬名失能失智者中，僅一成能使用政府長照資源；但這次經蔡政府改版的「長照十年計畫2.0」，拍胸脯保證一定好用。檢視衛福部長照十年2.0洋洋灑灑的內容，2025年台灣將邁入「超高齡社會」已是一個不容迴避的事實，在邁入少子女化社會之際，不管是長者或一般人失智、失能，對於一般家庭而言，都會是長期而沉重的照顧負擔與經濟壓力。這也就是為什麼政府急著要確定長照財源，因為一個完整而永續的長照制度，必需有穩固財務的支持。
其實；在長照財源中，不論是採用保險制或稅收制，基本上都有其得失利弊，因此，長照政策是否可以順利推動，不在制度的本身，而在國情的不同，以及政府的施政態度與執行能力。同時；加稅關係到全民的權益，現今新政府欲利用課稅挹注長照稅源時，必須要慎重考量課稅時機是否恰當？避免主目的沒達成，卻反而還衍生更多的其他負面效應！

部長好，行政院會6日通過《長期照顧服務法修正草案》，賦予長照財源的法源。未來長照將採稅收制而非保險制，因此確定要從調漲菸稅與遺贈稅來作為挹注長照的財源收入，由於此兩項稅收皆具有高度的不確定性，所以是否真能足以應付長照政策的支出，或者這只是為了因應長照即將全面上路的權宜之計，以下本席就針對近來大眾所關切相關問題來請教部長。
一、調漲菸稅及遺贈稅真能作為長照穩定財源？
1.眾所周知，長照制度的建立是因應人口急遽老化所衍生益趨嚴重的失能失智問題，政府不得不為的未雨綢繆措施。因此，如果要採取稅收制，必須要以具成長性的長期、穩定稅目支應，但是在當前財政困窘以及反加稅費的民粹生態下，對照蔡總統選前宣示一年將投入三三○億元作為長照的建置。請問部長，總統這樣一席話，會不會讓您備感壓力？
2.請教部長，目前行政院拍板定案要以菸稅及遺贈稅的調漲，作為長照的主要財源，或許帳面上估算的數字可以讓蔡總統的政見暫時免於跳票的危機，但以您的財政專業，您認為現在的做法真的是長照政策的「穩定」財源嗎？
二、為了長照經費，政府反而要鼓勵國人吸菸？
1.就先以菸稅調漲來說好了，菸稅的目的本來就是希望「以價制量」，以提高菸品價格的方式來抑制消費量或減少吸菸人口，因此稅制的設計本身就是希望稅基縮小，也就不會寄望稅收不斷增加。根據財政部的統計顯示，菸稅自民國94年達245億元之高峰後，多呈逐年下降趨勢，103年已降至194億元，平均年減2.3%。再就吸菸人口來看，91年我國18歲以上吸菸率27%約480萬人），之後呈逐年下降趨勢，98年每包菸捐由10元調漲為20元後，成人吸菸率由97年22%降至103年之16.2%，降幅達四分之一。因此，新政府粗估菸稅提高20元，期望第一年能增加158億元，部長這是不是實屬過於樂觀？
2.現行一包菸就須繳菸稅11.8元、菸捐20元，加上關稅、營業稅，稅費就達36.7元，具有一定走私避稅誘因；未來隨每包菸菸稅將再調漲廿元，整體稅費將高達近60元，恐造成走私情形驟增。這樣的情形，部長您有預料到嗎？
3.根據以往經驗，菸稅只要調漲或傳出即將調整，查獲的走私菸品數量就會大增。舉例來說，98年菸捐調高10元，當年走私菸品查獲數，便由前一年的445萬包增至1,027萬包。今年八月傳出菸稅將調高作為長照財源，九月走私量便暴增至237萬包，除比八月多出181萬包，也較去年同月增加近十倍。而且，菸稅提高後，即使抽菸人口不減少消費量，也可能被相對便宜的私劣菸替代，對合法納稅的進口或國產菸品並不公平，因為透過走私或以白牌方式規避、逃漏菸稅者誘因更強，也會造成稅收的漏損。請問這是部長所樂見的嗎？
4.再來，相信部長博學多閬，一定有聽過東南亞有個以毒品產出和販售著稱的地方叫做毒品金三角，但您知道在臺灣也有個菸品金三角嗎？
5.其實在今年日本菸商要到台南科技工業區設廠之前，去年就已經有菸商「萬利菸草」在高雄成立菸草整理業的公司，預備在屏東農業生物技術園區設廠，再增加製菸業的營業項目。部長，如此一來南台灣的台南、高雄、屏東是不是就淪為菸品的「金三角」？
6.部長，早在民國95年，我國就已經簽署世界衛生組織的「菸草管制框架公約」，該公約指菸品是致命商品，各國對菸品產業的建立與發展，不能提供誘因與協助。但外國菸商在台設廠，不但可享動輒數十億的關稅減免以及各項房屋稅、地價稅、貨物稅……等等的政府獎勵補助，再加上現在菸稅又是長照最主要的經費來源，請問政府對於菸商菸品的種種鋪陳，這難道不是提供誘因與協助？這沒有違反國際公約協定嗎？
三、調高遺贈稅率遭批為以死人來養老人
1.再來，為因應長照財源，政府要在遺贈稅方面，規劃將稅率從現行10%，提高到最高20%，並採10%、15%及20%三級制，預估挹注財源60億元。本席認為這也是政府過於一廂情願的樂觀估算。因為遺贈稅包括遺產稅與贈與稅。過去遺贈稅率最高達50%，前總統馬英九在97年為吸引資金回流，將稅率大砍至10%，遺贈稅降至10%後，98年至104年共課到1,964億元稅收；同樣以7年為期，從91年至97年，遺贈稅還高掛50%時，總共課得1,993億元，即不論遺贈稅是10%或是50%，政府課到的稅收幾乎沒有兩樣，7年時間只差29億元。連蘇建榮次長自己都說，這遭致外界批評為「以死人養老人」的長照稅收預估不會增加太多，所以部長這60億的數字會不會高估太多？
2.雖然調漲遺贈稅跟增加營業稅比較起來，對經濟民生的影響範圍較小，不易稅負轉嫁，導致物價飆漲，而且因為免稅額度的關係，屬於富人稅，主要受影響對象以高資產者為主，但隨之而來的是各種問題的浮現，一是富人有可能會採避稅於海外，降低資金投資國內意願，二是遺產價值是以公告現值評定估算而非市價，富人將資產傳承以公告現值低之資產給遺贈給後代，降低稅基，減少遺贈稅支出。而且自從新政府上任以來，近幾個月贈與件數顯著增加，顯示大家有錢的富人早就積極的在進行避稅，如此一來，新稅制上路所課到的稅勢必又將更為減少，那麼部長有何因應之道昵？
四、長照財源籌措被批是從窮人身上拿錢
（主席煩請主計總處　朱澤民主計長　上台備詢）
1.主計長，目前採行稅收制長照的新政府，當初反對保險制長照的理由之一，就是保費大都來自受薪階級，形同徵收「窮人稅」。但根據世界銀行的研究顯示，全世界各國的抽菸人口，都以貧窮族群居多，低社經階層的抽菸人口比例，往往是高社經階層的兩倍以上，台灣當然也不例外。由這個觀點來看，提高菸稅捐不啻是徵收「窮人稅」。而遺贈稅雖「富人稅」，但因其屬機會稅，無法確定能有多少的財源挹注，因此目前可以確定的是，我們未來的長照經費居然還是主要來自窮人的身上，對此請問主計長，基於租稅公平及長照需要穩定的財源收入起見，您認同目前財政部的做法嗎？
2.由於長照隨著人口年齡老化，大家需求越來越多，經費只會多不會減，但是在目前財政部偏於樂觀估計下的稅收，第一年只能用於支應第一階段的基礎建設，還需以公務預算支應不足部分，但仍遠低於目前近80萬失能人口的實際迫切需求與服務模式。因此長照就是需要長期穩定成長的財源才能可長可久，新政府對「稅收制」如此死心塌地，卻以遺贈稅和菸稅勉強拼湊出第一年的長照財源，根本就是「以短支長_|，對於目前政府對長照財源籌措走一步算一步的做法，您有何建議？
3.另外本席想藉著今天主計長詢答的機會，跟您請教一下，記得在您剛上任不久，在財政委員會時，本席有跟主計長反映臺灣東西部區域預算編列失衡的現象以及花東兩縣財政困難的問題，那時您回答說會加以支持與關注。本席這有當天詢答的逐字稿可以佐證，但是您看一下106年度中央給花蓮的預算相較於104年的決算，不增反減，縮水1/3，減少了近30億，主計長，這就是你的支持和關注嗎？請給本席及花蓮縣政府一個清楚的交代！
4.再來關於花東基金執行率不高的部分，當天您也承諾要請各部會在編列年度預算時要將15%的配合款先行納入，可是根據國發會及部會的回答郤是仍舊維持原有方式，主計長，基於主計系統一條鞭，各部會會計人員如此的作法，是不是形同在打臉主計長您呢？
五、還沒上路就充滿變數的長照要如何推行？
（主席煩請衛福部　呂寶靜政務次長　上台備詢）
1.次長，上周本席在衛環委員會時有提到，台灣目前人口急遽老化的嚴重性，依據國家發展委員會推估，我國將於2後年（108）邁入高齡社會，十年後邁入超高齡社會，老年人口比率亦將從高齡社會的14.5%.進入到超高齡社會老年人口比率的20.6%。由此可見我國人口老化的程度日益升高。所以長照的需求也會隨之增加，但從長照財源如此的不穩定性來看，請教次長您對長照的推動有幾成的信心與把握？
2.次長，您知道去年底監察院已就董氏基金會等公益團體陳訴「外國菸商來台設廠違反國際公約及外國人投資條例」確認衛福部、經濟部等相關部會確有缺失，並要求衛福部與行政院督導所屬單位改進。而且加上高雄市府被爆拿菸捐8年出訪7次考察外國菸廠，引發社會輿論爭議。凡此種種，次長您還認為以菸稅或菸捐來做為推行長照的財源是合適的嗎？
3.另外，隨著菸稅調漲而延伸的相關問題，例如私菸猖獗及民眾囤積菸品等，都將直接或間接影響國人健康，因此先不論由全國約300多萬抽菸人口來負擔大部分長照政策費用的合理性與公平性，對於因調高菸稅而將帶來國內吸菸人口健康的衝擊，是否有做好相關的因應措施？
4.最後本席要請教次長，原本新政府一直高喊長照要從明年全面上路施行，但現在又聽說要在全國擇點試辦，這最後的結論到底是如何？而若真的要在各縣市擇點試辦，其選擇審核的依據標準又是如何，請衛福部盡快給大家一個清楚詳盡的說明，好嗎？
主席：現在處理臨時提案，總共有3案。請宣讀。
1、
本院委員余宛如等人，針對現行航空公司作業多已電子化，並已使用電子登機證，惟仍有機關要求需檢附航空公司開立之實體登機證始得辦理核銷，已造成困擾，建請行政院主計總處通函各機關可以自行列印電子登機證辦理核銷。是否有當？敬請公決。

請問行政單位對第1案有無意見？請主計總處表達意見。

第1案照案通過。
請問主計總處對第2案有無意見？

第2案照案通過。
請問衛福部對第3案有無意見？

第3案照案通過。3個臨時提案全部照案通過。
報告委員會，本次會議議程全部處理完畢，現在散會。
散會（13時39分）