請人事行政總處施人事長報告。
施人事長能傑：主席、各位委員。今天很榮幸應邀就「政府組織改造及三級機關採政務、常務任用雙軌制之具體規劃」提出報告，同時對於大院各位委員長期以來給予行政院組織改造及其他人事業務的策勵與指教，表達誠摯謝忱。
壹、行政院組織改造之規劃
行政院組織法於99年通過，依行政院組織法，新的行政院組織架構自101年1月1日起配合大院立法進程及籌備情形施行，感謝大院逐一審議，到目前為止，部會層級由37個逐步精簡成29個，謹就行政院組織改造作業目前進度及未來規劃說明如下：
一、行政院組織改造已有23個部會及所屬96項法案完成立法
在大院的審議及支持下，截至目前為止，已有23個部會及所屬計96項法案完成立法，並在「分批完成立法、分階段施行」原則下，除104年7月1日公布的海洋委員會（以下簡稱海委會）及所屬組織法外，其餘均已陸續施行。
另尚未完成立法者計有內政部、經濟及能源部（以下簡稱經濟部）、交通及建設部（以下簡稱交通部）、農業部、環境資源部（以下簡稱環資部）及大陸委員會（以下簡稱陸委會）等6個部會及所屬44項組織法案，惟為落實新政府總統政見及行政院政策，行政院前於105年6月23日函請大院同意撤回前開尚未完成立法之組織法案，並經大院同意在案。
二、為穩健完成行政院組織改造作業，行政院將採分階段推動之規劃
有關上開7個尚未完成立法或施行之新機關，經本院審慎評估，並衡酌各界意見，提出採分階段推動之規劃，謹說明如下：

陸委會所提供之書面資料請各位委員參考。
現在開始進行詢答，每位委員8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。
首先請段委員宜康質詢。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。人事長在報告中提到三級機關政務、常務任用雙軌制，請問有關中央行政機關組織基準法修正案送進來了嗎？

請人事行政總處施人事長答復。
施人事長能傑：主席、各位委員。還沒有，目前尚在規劃中。
段委員宜康：我自己有提案，而且早在你們發布新聞前就做好了。我們兩個沒事先商量過吧？

英國！
施人事長能傑：等一下如果有機會的話，我會跟委員報告一件事情，我們在推動三級機關概念的時候，其實它的上位還是不能跟我們的政府體制完全脫鉤。
段委員宜康：我給大家看一張表，我大概簡單跟您講，以衛福部為例，衛福部的業務非常多，衛福部有2位政務次長─何啟功及呂寶靜，蔡森田則是常務次長，他們是如何分工的？何啟功負責食安，呂寶靜負責長照，蔡森田負責醫療，從他們負責的業務裡面，看不出來為什麼醫療是由常務次長負責，以及食安及長照為什麼是由政務次長負責。我們再看教育部，為什麼陳良基政務次長要負責高等教育？林騰蛟為什麼負責國民教育及學前教育？它是什麼道理呢？比較基層的、年紀比較小的就由常務次長負責嗎？我相信應該不是這樣，這裡面的邏輯是什麼呢？我們再看交通部，一位政務次長負責軌道、郵電，其他則是交由常務次長負責，難道觀光的政務性質、政策性質不夠強嗎？道理是什麼？有可能是部長看他手底下次長的專長，或是大概將業務平均分配一下，所以常務次長的「常務」是什麼？為什麼要有一位次長必須是「常務」？如果我們要用英國那一套制度，其他的文官邏輯也沒有去配合啊！如果我們要用美國那一套，所有次長應該都是政務職，對不對？

連我們的三級機關首長其實也都要政務任用。

都是這樣？

請柯委員建銘質詢。
柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要肯定兩個人，第一個就是剛才發言的段宜康委員，過去他很少擔任司法及法制委員會的委員，但進來以後他提出有關組織再造的問題及基準法的法案，這是非常具有前瞻性。另外，在野黨挑戰執政黨是天經地義，今天許淑華委員排這個議程，讓大家有機會能夠理性地進行討論，本席也給予肯定。剛才段宜康委員提到，上個禮拜五院會他所提的基準法修正案被國民黨第二度退回，大家都知道當天時代力量提出的立法院提議記名表決案，原先是被國民黨退回，但是我們祭出甲動，用表決方式讓時代力量的提案能夠付委。至於段委員宜康的法案為什麼在那天沒有進行表決呢？原因是我們希望大家能夠充分討論，也代表民進黨對這個議題是採謙卑的態度，照道理當天我們可以動用表決，但我們希望大家能夠冷靜地討論，我們要做給國民黨看，所以今天許淑華委員排這個議程，本席希望大家能夠就這個議題好好地進行討論。
本席會提到這個問題是因為在蔡總統所領導的9人小組會議上，我聽到施人事長談及三級機關採雙軌制、地制法的修正，這是非常嚴肅的問題。本席在這裡請教你一個法案的問題，地制法修正把直轄市一級機關首長全部改為政務職……

請人事行政總處施人事長答復。
施人事長能傑：主席、各位委員。對，沒有錯。
柯委員建銘：並將其他縣市改為一半為政務職，這是在什麼時候？

請林委員德福質詢。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。請教陳秘書長，第二次「執政決策協調會議」，蔡總統確認行政院的提議，未來中央政府的三級機關首長未必都由文官出任。請問這項提議的定案是不是直接衝擊到常任文官未來升遷的速度？

請行政院陳秘書長答復。
陳秘書長美伶：主席、各位委員。我認為這是讓政府用人更具有彈性，應該不是對文官升遷產生一定的……
林委員德福：依陳秘書長來看，文官升遷管道縮小，依現況來看，是不是也打擊公務員士氣？
陳秘書長美伶：過去我也擔任過文官，我認為同仁在每個職位上能夠盡其所能、發揮所長，相信大家都會有機會。
林委員德福：如果將來會有一定比例採取「政務常務任用的雙軌制」，請問雙軌制是由誰來決定任用的比例？

三級機關首長適用雙軌制有沒有依循標準？

請人事行政總處施人事長答復。
施人事長能傑：主席、各位委員。報告委員，目前我們的規劃方向是以這個機關負責的政策角色比較重，或是其年度預算規模大，這些機關才會列入我們考量的標準之一。

到底是依首長的喜好？還是以專業評定作為考量標準？
陳秘書長美伶：這不可能是首長個人喜好的問題，當然是以職位的功能性來考量。

是否需要筆試、面試？
施人事長能傑：報告委員，這些都是有高階的機關首長……
林委員德福：如此說來，你認為統統不必有筆試或面試？
施人事長能傑：不是舉辦筆試就是最好的選才方式，不過，我會綜合考量相關人選的經驗與資歷，這些可能比採用筆試更能夠了解過去當事人的表現。
林委員德福：我要再請教的問題是，若有酒駕紀錄者，會不會成為你們任用的考量因素？

你認為雙軌制對於現有的文官體制到底是改善還是破壞？
施人事長能傑：這不是選擇題的問題，我只是根據政務運作的需要選定適當機關做雙軌制，但雙軌制並不代表是要採用哪一軌，事實上這是動態的調整過程。
林委員德福：秘書長，因為新政府提出三級政府首長採雙軌制，可以強化機關的專業、活化人才進用管道，讓政府可以引進更多外部人才。請問這些人才比例外補制度難道都沒有缺點嗎？

比如立委、議員等民意代表也是適合的人才選項嗎？
陳秘書長美伶：只要是政務職，如果從專業來考量，或是過往經驗都很合適的話，用人唯才是沒有限制的。
林委員德福：由於政府改造是確認行政院提出的兩階段組改規劃，第一階段是處理共識性較高的部分，其餘部會的組改工作則列入第二階段來辦理。如果阻力太大的話，組改會變成半吊子嗎？
陳秘書長美伶：不會，我希望再多給我們一點點時間，讓我們去跟社會溝通及設法取得大家共識，誠如人事長所言，即便是第二階段，我們也會很快就啟動。
林委員德福：第二階段組改的困難度高，您認為如何進行協調作業才能有辦法去突破目前的僵局呢？

謝謝。

請許委員淑華質詢。
許委員淑華：主席、各列席官員、各位同仁。施人事長在報告的第4頁及第5頁裡提到首長要採政務職，赴大院接受法案及預算案的備詢才能彰顯出行政權對立法權的尊重，而非讓常任文官須直接面對民意機關的課責。如果按照您的報告，以後到立法院來接受備詢都必須是政務職，同時也不能請假，如此才能表示出行政院對立法院的尊重嗎？

請人事行政總處施人事長答復。
施人事長能傑：主席、各列委員。這是一個規劃的構想，剛才我回答前面的委員時，也提到在美國的制度下，幾乎全部都是政務職。由於我們的歷史並不是這樣走過來的，為了做務實的調整，我們還是要尊重本來的運作機制，所以才會將部分三級機關有可能規劃成雙軌制，如此比較可以……
許委員淑華：以後來立法院都要是政務職才能表示尊重，而且也都不能請假嗎？你說常任文官會面對民意機關的課責，本席請你舉例。
施人事長能傑：任何一位機關首長到立法院備詢，當然就要接受立法部門的質詢及課責，本意就是這樣，過去傳統上是由文官來擔任……
許委員淑華：比方說中央氣象局的局長，他最容易受到民意機關的課責，因為哪一天縣市首長決定要放半天或全天假，結果導致很多民怨而怪到中央氣象局的局長，未來中央氣象局的局長是不是改為政務職就會比較好呢？
施人事長能傑：目前我們還沒有進入到個案的討論，只是一個大的原則……

本席是依照你報告中的邏輯。

請問任務編組有沒有規定幾年內就必須裁撤？
施人事長能傑：原則上任務編組本來就不應該長久存在，就是一個專案性質，時間到了就應該裁撤。目前我們是有一個常設性任務編組的機制，這要納入機關的處務規程裡，所以會送到立法院審查，視同內部單位，但是這部分我個人認為還是要多做檢討。
許委員淑華：人事長，你剛剛可能沒聽清楚我的意思，我的重點在於現在的臨時任務編組太多了，而且快變成是常設性了，對不對？就像你剛剛說的，本來臨時性的編組就是任務存在時才存在，任務結束時就得裁撤，但現在的臨時任務編組事實上時間都超過很久，難道我們不需要去整理嗎？是不是應該給個期限？如果說這些臨時性的任務編組都已經變成是常態性，而且還長期編列經費和人力支持，那對一個正常化的機關而言，難道不是另一種傷害嗎？

請張委員宏陸質詢。
張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。既然我們今天的報告牽扯到行政院的組織改造，而人事長現在是推動小組的執行長，政府組織改造已經歷經這麼多年，到現在還有很多部會沒有定案，請教人事長，行政院對此的態度是什麼？是要繼續強力推動？還是因為各部會有各部會不同的想法、主觀意見？或是實際上執行有困難？請問行政院的態度是什麼？

請人事行政總處施人事長答復。
施人事長能傑：主席、各位委員。行政院組織法已經是一個法律，這在民國99年已經通過，行政院的態度是一定會繼續完成這個法，希望可以在比較短的時間內完成未完成的部分。

明年這部分編了多少預算？

對。
施人事長能傑：這部分其實並不太需要業務費，主要是內部討論的費用，所以預算非常非常少。

編在哪個單位？

人事行政總處專門負責這個部分的是哪一個處？是綜合規劃處還是其他單位？
施人事長能傑：如果是職務列等部分，其實是歸銓敘部負責。
張委員宏陸：不，我是說你們這邊的業務。

請人事行政總處組編人力處黃處長答復。
黃處長新雛：主席、各位委員。分別從十一職等開始，可以列到十三職等，有4組列等，都是依照銓敘部的公務人員職務列等表規定辦理。

最高可以到哪個職等？

我只講三級機關。
黃處長新雛：就三級機關而言，目前是到十四職等。
張委員宏陸：你看，這都是你們最主要的業務，可是我一問，你們卻也只能這樣回答。
施人事長能傑：這實在是因為我們的三級機關處真的太多了，不過，大致就是在這個範圍內。我也知道，我們可能不夠精準。
張委員宏陸：我沒有怪你們，也不會說你們來立法院備詢資料卻有問題等等，我要凸顯的是這個問題有多麼複雜！講起來，從九職等到十四職等都可以當三級機關的首長耶！是不是這樣，處長？你剛才說十一到十四職等，但你本來講的又是十一到十三職等，後來我又問最高到哪個職等，你的同仁跟你說是十四職等。
那麼最低是幾職等？

是十一嗎？

那我的資料是錯的囉？

也是三級機關吧！
施人事長能傑：可以，但台鐵局不算是正式定義的三級機關，而是事業機構。我想，委員指教的重點在於事業機構如果要經營得更好，機構首長可以基於更多元、更專業的考量來運用，其實這也是一件好事。
張委員宏陸：所以，我覺得大家看事情都過於僵化，我剛才故意這樣講，就是要凸顯這個問題，結果你又把問題拉回去。我的意思是要你比照類似的三級機關有多少，這就是你要做的事情，應該把整個政府都納進來看，而不是像您剛才講的那樣，反而去思考哪個機關是獨立機構或事業機構。既然要做，就要真的將所有層級類似三級機關的機構都納入，不論性質，凡是與人民息息相關者，就應該納入考慮。
施人事長能傑：謝謝委員指教，這個部分，我們一定會一併思考，也包括您剛才提到的，前提還是定位三級機關的功能與角色，再決定職務列等，這些事情都是一併要繼續做的。
張委員宏陸：對，我的重點就是不要過於侷限在目前的限制或規定，如果真的要採行雙軌制，就不要太單純地只針對法律上、組織法上定義的三級機關，照你這樣做，一般人民沒辦法搞得那麼清楚啦！我今天問你東、問你西，就是要凸顯這個問題，結果卻發現，大家在體制內久了之後都變得僵化了，所以我要特別跟你說，能不能換個角度思考，也用這個角度來做整體規劃，把真正與人民相關、類似三級機關這個層級的機構統一處理？
施人事長能傑：好，謝謝委員。

請周委員春米質詢。
周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。討論到現在，其實我們可以確定一個方向與價值，就是民主政治時代的治理價值之一就是文官政治中立，所以充分、合理的政務人員是落實文官政治中立的重要方向與工具。在確定這個信念之後，對於行政院提出這樣的決策，你們應該更有確信。現行中央行政機關組織基準法第十八條第二項不太能夠認定為特殊規定，而是根據本條，只要符合性質特殊且法律有規定的要件，就得列政務職務。如果我的資料沒錯，本條當時應該是由國民黨團提出來的。所以，其實國民黨在執政時就有這樣的認知，而且堅持這樣的方向。
考試院在2012年5月10日的會議上也認定，在文官制度興革規劃方案中，為了強化政府治理效能，宜適度放寬政務職務範圍，將中央三級機關中掌理高度政策決定或職務性質特殊的首長，審酌應否納入政務職務。所以，其實這個方向、理念與價值是對的，問題只是如何貫徹與執行。所以，我要請教人事總處施人事長政務人員的定義，或者現行法律如何規範政務人員。我從報章雜誌上看到，您建議將來可能要廢止政務人員退職撫卹條例，除此之外，您是否還有在其他法律或典章制度中看到政務人員的定義或規範？

請人事行政總處施人事長答復。
施人事長能傑：主席、各位委員。其實我們真的很少針對什麼叫政務人員做出很清楚的規範，只有退職金相關條文提到政務人員。據我所知，考試院也在討論、草擬《政務人員法》，事實上，草案之前也曾送到立法院，但因為沒有審完，所以退回。不過，我的意思是，我們並未從現行法制上真正清楚地定義政務人員範圍到底多廣、要如何分類，而這個部分其實也是我們在建立、推動整個民主政治的過程中應該積極思考的方向。
周委員春米：所以，政務人員法是由考試院訂定？
施人事長能傑：應該這樣講，在過去的協商過程中，都是由考試院負責，雖然憲法並未提到這一塊，也就是沒有政務人員這樣的文字，只是過去統統都是由考試院負責。
周委員春米：好，那我就等審理考試院相關法案時再請教。
我們也看過人事長寫的一些相關文章，當中提到，以你個人的專業認知以及確信，重新建立政務人員體制有其迫切性，請問，充分合理的標準何在？請你以你的確信說明一下。
施人事長能傑：我已經轉任政府部門擔任相關職務，而且我任職的部門不在考試院，而這項業務執掌單位卻是考試院，所以能否容許我不在此對我以前擔任教授時所表達的觀點作說明？

你認為還是考試院的職掌？但到時候我們還是會請你列席啊！
施人事長能傑：依照現在的慣例就是由考試院負責，在這項慣例改變之前，我的任何個人發言都可能製造不必要的困擾。
周委員春米：好，那我們就回歸體制面，因為中央行政機關組織基準法還是要由你們負責修正，對不對？
施人事長能傑：行政院完成草案之後，還會送請考試院研究。
周委員春米：依照目前的規定，除了中央健保署是法律明定可以採政務常務任用雙軌制的三級機關以外，其他沒有吧！

空中勤務總隊首長不是應該比較偏向事務性質嗎？
施人事長能傑：對，但當初是個別立法，我想這一定有其背景與歷史。此外，空勤總隊每年的預算其實也不少。

所以符合你們所說「預算規模高」這個條件嗎？
施人事長能傑：沒有，當初在空勤總隊採用雙軌制、首長採政務職時，並未討論到這些事，這是在之前發生的事，我們現在只是重新定義基準法第十八條所規定的「性質特殊且法律有規定」，是為了更細膩地操作當初法律所定的「性質特殊」，而我們考慮的結果是認為「性質特殊」這個用語實在滿見仁見智，所以才提出建議，應該以政策導向與預算執行較多作為可能的篩選機制。
周委員春米：一般的疑慮在於「性質特殊」且「法律有規定」，當然「法律有規定」就比較明確，可以靠各單位的組織法明定。而你們原本說，可以採用雙軌制的機關要符合「性質特殊」以及「法律有明定」，後來又說接下來的修法方向會以負責政策擬議或預算規模高、影響部會重大施政為要件，那是不是就代表不用「法律明定」？

最後還是要由各機關的組織法各自通過？
施人事長能傑：這只是原則，用來篩選出比較適合採行雙軌制的三級機關，如果某機關確定要採雙軌制，就會以在組織法中明文規定之方式來處理。
周委員春米：你可不可以更明確地說明，目前有哪些三級機關符合這樣的標準，也就是你認為應該可以納入政務任用？
施人事長能傑：我們真的還在討論，但我可以舉例，像中央健保署就是非常適合雙軌制的標準例證，因為該機關目前就有政務職位，而且健保署負責多少健保業務，更重要的是，健保署一年處理的預算數可能就有幾千億。我的意思是說，這就是我們認為很適合採行雙軌制方向的機關，但從個案上來說，由於大家現在還在討論想法，還沒有真正進入實體討論，也就是還沒臚列適合雙軌制的三級機關。
周委員春米：所以，你們還沒有明確地抓出到底哪些機關將來適合採行政務任用？既然是所謂的雙軌，是不是不排斥文官、也不排除政務任用？
施人事長能傑：沒錯，制度設計上就是容許雙軌的可能。現在的健保署就是雙軌制，空勤總隊也是，而且制度上就是這樣設計。
周委員春米：但是你們要怎樣說服大家？畢竟大家現在還有疑慮，就是擔心排擠到文官升遷，當然文官升遷不屬於政務升遷，但等於是整個社會或國家政府機關交給他們的任務更重大、他們更要負責任，也會有一些文官有抱負要發揮，所以大家都會有疑慮，那你們將來有哪些措施可以解決？例如會不會限定員額？還是有哪些其他可以去除疑慮的做法？
施人事長能傑：除了我剛才講的篩選原則以外，我們一定會設定上限，進行總量管制。事實上，整個基準法中有很多地方都是採用總量管制，我們會務實討論總量最多可以設定到多少。由於國內三級機關數量滿龐大的，根據實務運作來看，現階段要先推動的修法不至於會把雙軌制適用機關占總量的比例提得太高，這也是為了確保優秀文官仍得以憑藉專業繼續其生涯發展。

可是這樣會不會有矛盾？
施人事長能傑：我們要承認所有制度的變革，其實這也不叫制度變革，應該說所有制度的演進都要承認過去長時間歷史的發展，我們的三級機關原本是以文官為主，但為了搭配民主政治、責任政治的需要，還是要務實權衡，因此，在權衡之下，我們還是建議推動政務常務任用雙軌制，但依階段性先訂定一定比例的限制，這樣會運作得比較好。

謝謝。

現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，請周陳委員秀霞質詢。
周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。目前大家對於政府運作現況的感受是：民眾的聲音，政府聽不到，地方的需求，中央也聽不到；中央叫不動地方，各部會互不協調，各階層也互推責任，請問行政院陳秘書長，你有沒有這種感受？

請行政院陳秘書長答復。
陳秘書長美伶：主席、各位委員。就我的認知，目前政府跨部會協調、溝通的機制還滿順暢的，我們與地方政府之間的溝通也是如此，舉例來說，在這次台東風災時，在我們快速通知之後，各地方政府都派人協助了，所以，就我自己的認知，政府的溝通管道或協調機制應該還算順暢與順利。
周陳委員秀霞：那是你感覺良好，但地方上仍然有這種不同聲音，就表示還有進步空間。
陳秘書長美伶：好，如果委員認為我們還有需要改進或努力的地方，請委員不吝指教。
周陳委員秀霞：謝謝。這幾年，政府組織再造喊得震天響，但不斷再造的結果，反而讓官僚組織愈來愈大，冗員愈來愈多，人事負擔也愈來愈重，人民的荷包則是愈來愈縮水，生活也愈來愈苦。組織改造本來立意良善，但為什麼會變成這樣？
陳秘書長美伶：我想，精簡人事、縮小機關總數固然是組織改造的目標之一，但還有一項很大的功能，就是希望透過組織改造提升服務量能或服務績效，讓人民能夠獲得政府更好的照顧。政府每一項工作都是因事而設人，應該不會因人而設事，當然，是不是還有檢討空間？我相信一定有，我們會繼續檢討。
周陳委員秀霞：人民所期盼的一定是有擔當、而不是大而無當的政府，執政黨如果想進一步改革舊有官僚組織，政府內部一些毫無意義的業務項目是不是應該刪除？
陳秘書長美伶：我們會隨時檢討，如果委員認為有哪些業務比較沒有存在的必要等問題，也可以提醒我們，讓我們檢討。
周陳委員秀霞：秘書長，以你自己的看法，目前有沒有組織需要調整或刪減？
陳秘書長美伶：這是滾動式檢討過程，隨時都在調整，也隨著社會變化的需求處理。只是我目前的工作並不負責組織改造，所以，可能無法針對個別狀況給委員答案，但我也說真的，如果委員看到哪裡比較不妥當或者有什麼狀況，都請隨時給我們建議。
周陳委員秀霞：組織改造的前提就是要節省公帑，並且建立人民對於政府的信任，目前尚未完成組織法修正的還有7個部會，包括內政部、經濟能源、交通建設、農業、環境資源、陸委會以及海洋委員會，相關組織法修法合計有46案，請問秘書長，為什麼我們看到的情形似乎是行政院放任不管？是不是有什麼難言之隱導致沒辦法執行，還是有什麼企圖？
陳秘書長美伶：沒有，整個組改規劃是從民進黨上一次執政開始，於101年正式啟動，目前已經有初步成效，520之後，其實行政院內部也做了一些檢討，所以才會提出一階段和兩階段組改的進程。其實我們一直沒有停頓下來，只是認為大家有共識、比較沒有問題的可以先走，這樣也可以減少一些內部震盪或不安。還有一些需要凝聚共識或溝通的部分，我們也沒有停下來，會在第一階段完成以後逐步推動。
周陳委員秀霞：海洋委員會早已成立，也已經立法，但到現在都未施行，是因為民進黨反對，那什麼時候可以施行？要怎麼調整？
陳秘書長美伶：進度的部分，我想請本院人事行政總處施人事長答復，因為這個部分我比較沒辦法向您報告。

請人事行政總處施人事長答復。
施人事長能傑：主席、各位委員。海洋委員會的法律確實已經通過，不過立法院決議暫緩執行，所以行政院正在根據這項決議重新檢討。在海洋委員會下屬三級機關中，有些新設機關，也有一些會本部的業務可能與其他部會有關連性，所以我們也藉此機會重新檢視一次，在下一個階段也會一併提出檢討。
周陳委員秀霞：謝謝。引進外部人才擔任三級機關首長，這是總統在第二次執政決策會議上做成的決議，總統府發言人黃重諺先生更說，組改當中，人才晉用制度重點應在於強化政府專業，而不是保障內部升遷。我非常支持他這番說法，但三級機關首長政務任用不等於強化專業，像民進黨政府上任以後所任用的重要人事，尤其是國營事業董事長與總經理，令我非常擔心，彈性任用的結果會對這些中立文官體制造成毀滅性的破壞，未來也很難有辦法彌補。請問陳秘書長，你認為三級機關首長政務任用會破壞文官體制嗎？
陳秘書長美伶：我想，應該不會是破壞文官體制，而是會讓現行僵化的用人制度更具有彈性。
周陳委員秀霞：我認為政務任用與專業根本是兩回事，想靠政務任用就達成強化機關專業與活化人才進用管道這個目標，是非常不可能的事，你覺得呢？
陳秘書長美伶：我們並不是用取代方式，而是政務與文官體制雙軌任用，所以，如果文官體系有適合人選，一樣可以升遷，沒有問題，因此並不是取代，而是更具彈性的雙軌運用，這樣應該不會破壞文官體制。
周陳委員秀霞：接下來，依人事行政總處規劃，未來負責政策擬議或預算規模高、影響部會重大施政的機關將採雙軌制，請問施人事長，預算規模高的機構適合政務任用嗎？
施人事長能傑：這只是其中一個標準，並不是統統以預算規模決定，而是以政策任務導向作為最重要的考量標準。
周陳委員秀霞：預算規模高者牽涉到的技術專業層面通常也更高，應該依法行政，否則會浪費民脂民膏，所以，我對於這樣的機關採行政務任用是有疑慮的。而且，政府經常先射箭、再畫靶，所以對於這個部分，我很懷疑。
請問人事長，根據初步規劃，已經有哪些機關要採行政務任用？
施人事長能傑：目前還沒有真正規劃個別機關，我們只是在草擬原則。

先草擬？但你不是已經在總統府報告過了嗎？
施人事長能傑：對，但只是一個大方向，沒有提到哪一個機關適合採行政務與常務任用雙軌制這種細節。

所以都還沒有？

像水利署、農糧署、營建署、銀行局、證期局或保險局這些機關適不適合？
施人事長能傑：我還是要向委員報告，這些都要依照個案一一檢視是否符合我們剛才談的那些原則。不過我還是要強調，即使在原有機制上推動政務常務任用雙軌制，我們還是會設定最高上限。
周陳委員秀霞：我想，這些機關都涉及專業，而且業務與人民息息相關，所以，不應任意或恣意任命政務官。

請王委員育敏質詢。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。請問行政院人事總處施人事長，你是否出席總統府在10月11日召開的執政決策協調會議？

請人事行政總處施人事長答復。

你擔任的角色是什麼？

是專案報告？

那行政院有再開過院會嗎？
施人事長能傑：行政院還沒有具體討論，也就是說，在方向確定以後，我們再回到行政院進行比較細部的討論，方案目前尚未真正送到行政院。
王委員育敏：本席想了解整個行政決策的過程，到目前為止，這項政策拍板定案，我們都只是從媒體上看到報導，請問行政院陳秘書長，行政院院會是否曾經針對此事正式開過會議討論？

請行政院陳秘書長答復。
陳秘書長美伶：主席、各位委員。這項方案還沒有提到行政院會，但是在520之後，行政院包括人事長等相關部會已經向院長做過專案報告並說明規劃方向。

這麼重大的事為什麼沒有提到行政院院會？
陳秘書長美伶：要提到行政院會之前必須先形成法案，但法案尚未研擬完成，現在還只是改革以及未來施政計畫的方向而已。
王委員育敏：但你們都已經到總統府向蔡總統報告過，而且也拍板了。
陳秘書長美伶：對於這樣的規劃，我們也希望府院黨都能形成共同、一致的看法，總統當天是支持行政院這樣的規劃方向，不應該說是總統拍板定案。
王委員育敏：沒有拍板定案嗎？可是對於媒體這樣的報導，你們的發言人也沒有否定啊！
陳秘書長美伶：應該這樣講，這是行政院的職權，而行政院的規劃獲得總統的支持。
王委員育敏：結果行政院自己卻沒有在院會上針對此事做正式提案與決策！秘書長，你不會覺得這個過程在整個行政體系運作上真的錯置得非常嚴重嗎？這麼重大的事情、應該由直屬行政院轄下的人事長拍板定案的事，結果你們等於先上報總統府，由總統做完決策之後才回來，而且行政院直到現在都沒有在院會上報告，行政院是不是整個被架空啦？若你們整體決策機制的層級已經往上拉高到要總統府才可以拍板定案，行政院的功能何在、行政院院會的功能何在？現在是你們在執政，難道你們自己沒有覺得這一點有問題嗎？怎麼會這樣錯置呢？先向總統報告、由總統拍板定案，那行政院院長要做什麼、行政院秘書長又要做什麼？你們事事都要上呈到總統府做決策，那行政院存在的目的何在？行政院院會開會的意義又何在？這不是很荒謬嗎？本會今天安排這樣的專案報告，也凸顯了這樣的問題，行政院院會都還沒決定的事，總統就先拍板定案了，我們的行政體制是這樣嗎？我國還是雙首長制好嗎？試問行政院院長的功能何在？這件事情，行政院林全院長到底有沒有置喙的空間？還是只要蔡英文總統說了就算？
陳秘書長美伶：這項方案的決策方向仍然由本院拍板定案，等院長聽取人事長報告之後，我們就會朝這個方向規劃。
王委員育敏：那也應該是行政院內部先自行開完會，有了相關法案、相關方向，大致上都確定之後再上呈總統，由總統最後拍板定案。然而現在卻不是！是總統先確定大方向，要求你們要這樣做，你們才回來開始研究法律條文要怎麼擬，這樣的行政措施與決策方式完全是由上而下的，也就是從總統府往下，我個人覺得這不是正常的情況，因為這代表行政院有某一部分的機制與功能遭到架空。
陳秘書長美伶：我剛才向委員報告過，在運作上其實是由院長拍板定案，總統支持我們這樣的規劃方向。
王委員育敏：可是行政院連院會都沒有開，如何拍板定案？這是現在新政府的問題，行政體系該怎麼走、該怎麼辦的所有程序，你們現在完全沒有了，只按照你們新架構出來的體制做事，總統府的執政決策協調會議基本上就是這麼回事。原本照道理來講，任何議案都要經過行政院院會吧！不是嗎？否則，行政院院會要做什麼？行政院每週四召開院會，不就是要決策、對行政院重要決策拍板定案嗎？今天你們要向大家宣布三級機關任命從原來的常任文官改變為政務任用，這不是一個重大的決定嗎？非常重大！但竟然連行政院院會都沒有對這件事情做過任何討論、也沒有提案，就上案到總統府，由總統拍板定案，我認為這樣的行政程序有非常大的瑕疵與問題。
在這項方案中，大家最關心的就是對文官士氣的打擊。依中央行政機關組織基準法第十九條規定，一級、二級機關都容許政務任命，為什麼唯獨在三級機關部分規定「均列常任職務」，也就是都必須由常任文官擔任這樣的職務？請問施人事長，你知道為什麼嗎？

只有兩位？為什麼？為什麼比例這麼低？
施人事長能傑：基準法本來就是賦予法源，當初在修正個別組織法時，我想也有經過行政與立法部門……
王委員育敏：為什麼只准例外，不會變成常態？道理在哪裡？
施人事長能傑：我想，這是每一個……
王委員育敏：道理在哪裡，人事長？

請你告訴我道理在哪裡？為什麼三級機關沒有辦法全部開放？道理就是擔心破壞既有文官體系的專業性與中立性嘛！你卻連這一點都講不出來！

你連這樣的立場都沒有嗎？那你將來要怎麼帶領文官體系、培養所有文官呢？

有沒有破壞要看比例佔多少。

還有一個重點是你用什麼樣的心態任用這樣的職務。
施人事長能傑：我們正在建立一個制度，讓未來任何執政的……

什麼樣的制度？

那坐在台下的官員就可以納涼囉？

請王委員惠美質詢。
王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。對於這部分，我認同剛才王委員育敏所說的，在未經行政院院會通過的情況下即送總統府進行協商，這是非常不得體的，這是第一點。第二點是現在有一點公私不分，原本總統的職責是院與院之間有爭議時才由總統協調相關事宜，但行政院尚未拍板定案，怎麼會有爭議呢？總統府也顯然是公私不分，政黨、院裡的相關決策統統都是總統府在做，我覺得這是很不得體的。
今天的質詢我會針對蔡英文總統仍是候選人時所說的一些話來檢驗行政院提出的三級機關首長雙軌制。當時蔡英文總統候選人提出的第一點是化解政黨對立、確保文官的中立。請教陳秘書長，三級機關首長開放從民間任用後，外部人力進入文官體系，這些外部人力可能來自於政黨或帶有政策目標的人，在這些人進入機關後，你如何化解政黨對立？你如何確保文官的中立？以電業自由化為例，假如未來能源局局長為貫徹執政黨的政策，逕行強力推行電業改革，能源局的文官卻認為改革過於躁進、窒礙難行，這時文官如何自處？他們如不迎合長官的口味可能就沒有未來，可能因此而被冷凍，也可能因為講實話而得罪長官，永遠不得翻身，在此情況下，你教文官如何中立？

請行政院陳秘書長答復。
陳秘書長美伶：主席、各位委員。文官還是應該基於專業的考量，在專業上應提供首長專業的意見，但是最後負政策責任的還是首長。
王委員惠美：最後負政策責任的還是首長，所以就如王委員育敏所說的，找三級主管來當墊背，次長、政次、部長都沒有責任了，是這樣嗎？
陳秘書長美伶：不是，所有的政務人員都應該負相當的政治責任，這是責任政治的內涵，我剛才也有特別強調，我們不是以政務職取代文官，我們只是採用雙軌制……
王委員惠美：現在是人心惶惶，有人原本是想自己拼了一輩子，終於有機會當三級主管，現在卻多出了一堆人，一個蘿蔔一個坑，現在又多了一堆人要來佔坑了，這樣要如何提升他們的士氣呢？
蔡英文候選人提出的第二點是確保政府官員任用之時只看能力不看顏色，未來政務、文官雙軌制真的能達到這個目標嗎？是不是會更容易讓文官看風向、選顏色呢？9月3日經濟部人事處正式發函給經濟部所屬各單位：「依照經濟部王次長美花信函辦理，辦理凱達格蘭學校國家領導與發展策略班的推薦報名。」你知道這間學校是在幹什麼嗎？妳知道這間學校的性質是什麼嗎？
陳秘書長美伶：它類似一個私人的智庫，旨在訓練一些人才。
王委員惠美：它是黨校吧？王美花次長是顧立雄主委的太太，也是凱校的招生幹部，一個次長藉由經濟部正式公函去幫具有政治色彩的民間組織招生，透過經濟部轉交報名表，這種做法叫做文官中立嗎？

請人事行政總處施人事長答復。
施人事長能傑：主席、各位委員。我有口頭向他們很清楚的說明這件事，事實上是判斷……
王委員惠美：這件事情可以這樣隨便、輕輕的放下嗎？你們完全破壞行政體系，公文有核稿，核稿有經過秘書和相關主管，這些人都死掉了嗎？這些人不知道什麼叫做行政中立嗎？
施人事長能傑：這個公文是經濟部所發出的，我對經濟部的公文流程並不是很清楚。
王委員惠美：人事行政總處所訓練出來的公務人員就是這種素質嗎？是不是因為裡面沒有人才所以你們才要將三級主管改成政務職讓外面的人來當？你們努力的方向不應該在這裡，你們努力的方向應該是訓練這批高級官員能夠為國所用而不是引介外面的人進來打擊士氣。
施人事長能傑：這是兩件事情，我們還是非常重視文官的專業訓練。
王委員惠美：這樣的公文會不會讓人家感覺要想升遷就要趕快去報名，去那邊上課會認識很多政要，升遷管道變多變快，這是完全破壞文官體系最典型的例子。
施人事長能傑：根據經濟部的報告，過去他們也有這樣的做法。
王委員惠美：你舉例出來，以前如果有這樣的做法早就被批死了，還會像現在這樣輕輕放下嗎？
後續你們要如何善後收尾、如何收拾？是不是要建立一個典範，以後每個處室、每個部會都可以這樣發文？

請經濟部人事處陳處長答復。
陳處長榮順：主席、各位委員。這是一個研習活動，以前我們也對……

這樣是對的嗎？現在是凱校可以在公務體系發公文招生嗎？

請許委員毓仁質詢。
許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。我還是繼續追問王委員惠美剛才所提的經濟部王美花次長以自己的名義為凱達格蘭學校招生的問題。我覺得這個問題滿扯的，你們要不要加以懲處？以人事長的身分，光是予以譴責是不夠的，因為這實在太扯了，在別的國家，這樣的人是要被彈劾、要下台的。

請人事行政總處施人事長答復。
施人事長能傑：主席、各位委員。人事處長有向我報告過這件事，據他所說並不是王次長指示的。
許委員毓仁：上面有她的官印，問題在於她自己indorse這件事，她不可能不知道，一個政務官、次長這麼重要的人物幫一個黨校招生，這在別的國家是無法被允許的。
施人事長能傑：外界對於凱達格蘭學校可能不瞭解，它確實和民進黨沒有關係。
許委員毓仁：這很明顯，你不必辯護凱達格蘭學校的色彩，我要知道的是你以一個主管的身分要不要加以懲處？
施人事長能傑：我們會有年終考績，因為人事主管歸我打考績。

你有提出檢討報告嗎？
施人事長能傑：他第一時間向我報告時，我就很慎重的對他說這件事情是不對的。
許委員毓仁：檢討報告在哪裡？我不知道你有對他說，媒體也不知道，所有國民知道嗎？以後每個政黨是否都可以透過自己政務的要職去招收黨員呢？

你要不要加以懲處？

這件事情是不是應該昭告天下？是不是應該有個正式的檢討報告揭示這樣是不允許的。

請經濟部人事處陳處長答復。

由誰代判？

你為什麼會判這件事情是被允許的？你在經濟部服務多久了？

你認為你要不要被懲處？你要不要被檢討？
陳處長榮順：事後我們有深自檢討，認為這種事不宜。
許委員毓仁：請施人事長嚴重看待此事，不能這樣，開了這種先例的話以後大家是不是都可以這樣搞法？

上限大概是多少？
施人事長能傑：目前還在討論中，不過，根據台灣的發展歷史，我們不會把上限定得非常高，我們會比較務實的談論這個問題。

你為什麼這麼急著做這件事？是不是總統直接下令要做這件事？
施人事長能傑：沒有，本來就有這個制度，我們只是把這個制度向院長做報告。
許委員毓仁：我比較擔心的是在政府部會中，三級機關大部分是要做事的，如果這些人變成政務任命的話，非常明顯的是在為政黨服務，這其實有違國家文官體制，你認為這樣是否在破壞國家的體制？
施人事長能傑：我不認為這是破壞國家體制，因為不管是二級或三級，只要是政務首長或常務文官首長都是在領導機關，這是最重要的概念，他們下面一定還是由專業文官提供各式各樣的建議，可是他們必須要做一些政治判斷。
許委員毓仁：對於原本要升等的文官，你是要讓他們優退嗎？
施人事長能傑：文官是否要升等到十三職等本來就是人事制度的概念，我想不會和優退有任何一定的關係，其實，只要機關首長覺得他過去的經驗不錯……

你估計目前會有多少這樣的職位？

這樣國家的機器是不是為政黨服務？

你認為是不是可以這樣聯想？

你認為是怎麼樣？
施人事長能傑：它是制度性的規範，提供給任何執政的政黨……

你認為比例應該如何？你認為比例應該是7：3、8：2、5：5或者是6：4？
施人事長能傑：在初步推動的階段，比例不適宜太高，必須循序漸進，先採比較有限的比例。
許委員毓仁：你們真的要好好的想清楚，新政府上台後很多事情都亂搞，搞成你們要的樣子，這樣不對，剛才我們講的經濟部次長那件事情就很誇張，像這個東西你都還沒想好就在講。
施人事長能傑：我們不是還沒想好而是還在討論中，這個制度在大部分國家是很常見的。
許委員毓仁：組織改造要先改的是行政院，行政院下面有幾個常態性的任務編組，秘書長知道嗎？

請行政院陳秘書長答復。

我的資料是顯示有56個。

這56個臨時性任務編組總共聘用多少人？
陳秘書長美伶：沒有聘用人，這些任務編組基本上都是臨時性的，有些採會議的方式，有些是臨時調派的。
許委員毓仁：你是否認為這些臨時性的任務編組有權責不分的問題？比如體發會管體育署，教育部是體育署的直屬機關，體育署到底是聽體發會的還是聽教育部的？現在到底是怎麼樣？
陳秘書長美伶：教育部當然是體育署的直屬機關，行政院體發會只是為了能夠獲取多元的意見而在行政院的層次召集的一個任務編組。
許委員毓仁：但體發會要呈報行政院長，體育署是否形同虛設？是否等到你們不想要體育署這些人時再把體發會這些人換到體育署執行、貫徹你們的意志？
陳秘書長美伶：我認為不會，因為體發會的主管是由部會首長或副首長擔任，另外還有外部的委員，其實他們都是提供諮詢的性質，如果形成政策，當然還是要由教育部或體育署……
許委員毓仁：這56個臨時性的編組有沒有需要改造一下，需不需要稍微瘦身一下？
陳秘書長美伶：520之後我們已經做了檢討，已經裁撤了5個任務編組，目前的56個已經是過去3年來最少的數字，我們裁撤了行政院推動自由經濟示範區專案小組、國土保育專案小組、行政院資通安全辦公室、行政院生產力4.0發展指導小組及提升政府基金運作效能推動小組。
許委員毓仁：我再次特別強調，大家詬病的是台灣公部門的行政效率低落，其中很大的一個問題就是這五十幾個任務編組，我相信你們也是疲於奔命，因為會開不完，既有科技會報、又有科技部，然後又有外部的委員，比如行政院科技會報下面又有一個科技會報辦公室。這些是有編制的，也就是說這是有預算的，有些臨時編組是沒有預算的。
我不知道你們是讓自己的工作更複雜或更簡單，以一般人的常識看來，你們是把自己的工作搞得更複雜。另外就是你們審查的方式，民間諮詢委員有35個到51個，這些在在顯示目前政府組織改造是非常需要的，但要從內部先改造起，內部不先瘦身而去找外面的人進來，這樣也是沒有用的。
陳秘書長美伶：我也贊成委員所講的，有些需要隨時再檢討，尤其任務編組是臨時性的，本來就應該在任務告一段落後就解散。

我們還有計畫要參與亞投行嗎？

類似這樣已經不需要的任務編組還有很多。

請鄭委員天財質詢。
鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。近十年來一直到現在，台灣這麼小的地方有多少政務官？

請人事行政總處施人事長答復。

請銓敘部林次長答復。
林次長文燦：主席、各位委員。關於委員指教的部分和人事長所談的部分，制度會隨著時代轉變，我們會在其中扮演我們應扮演的角色。
鄭委員天財：希望考試院能硬起來，要看遠一點，畢竟人事長上面還有行政院，可能會受到很多要求，但你們是考試院，應該稍微加以制衡。
主席：我們希望今天上午能詢答完畢，下午不再進行會議，所以可能會耽誤一點時間。
請尤委員美女質詢。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。新政府上台後有很多新政策，這些新政策需要一些翻轉的概念，原本在官僚體系中的公務員不見得有這些種新的思想或翻轉的概念。新政府或小英總統的一些政見是比較前進的、新的思維，執行時可能因為大家沒有這種翻轉的概念而變成新瓶裝舊酒的情況，所以政策在規劃或執行上需要有一些不同概念或更為專精的人士。台灣最強的是民間團體，民間有很多人才，現在整個人事的任用管道會導致人才進不來，官僚體系中的人或許具有專業知識，他們對於原本就熟悉的業務很熟悉，但在新的事務方面可能有所不足，因此人事總處希望能將政務、常務輪流的方式納入中央行政機關組織法中，請問施人事長看法如何？

請人事行政總處施人事長答復。
施人事長能傑：主席、各位委員。我們就是往委員所指教的方向走。文官體制本來就有一套訓練和發展的機制，任何一個政黨在輪替後要實施新政策的話，在文官組織運作中一定會讓文官體系瞭解到新政策的方向。文官體系有長期嫺熟的做法，但未必有比較開放性的做法，在要做新的開展和政策時，民間有非常專業也非常適合的人才，可以配合國家整體發展的需求，因此，我認為透過此一比較彈性的制度得以讓民間專業人力進入政府部門服務是一個很好的方式。
尤委員美女：以最近內政委員會通過的難民法為例，實際上，難民問題不是通過法律就可以解決的，德國雖然通過了難民法，但他們的做法是設法讓難民融入社會，所以所有的部會都要動起來，甚至向人民宣導，讓家庭能夠接納難民，這其間有很多眉角。國內有很多NGO具有實際參與難民救援的經驗，但他們卻無法進入行政體系，一旦法律通過，要行政體系的官員馬上進入完整的規劃，恐怕力有未逮。現在還有很多新興的業務，比如在上一屆鬧得沸沸揚揚的食安問題，舉凡毒物管理的機制等等都需要民間更專業的人士進來協助，因此人事管道的運用必須更加有彈性。國民黨立委擔心這樣會破壞文官體系，有些原屬於事務官的部分，比如事務官有一定的晉升管道，結果卻在三級的部分就被砍掉了，阻礙了文官的升遷，你們如何防止這些問題的發生？
施人事長能傑：我剛才報告過，我們在推動這個制度時一定會很務實的做這些事情，在現在一百多個三級機關中不會有太高的比例，也不會立即實行雙軌制，即使是雙軌制也未必一定會用政務人員，因為部會首長還是會根據其需要而定，如果他們認為原本的文官非常專業也有擔當性，部會首長還是會任用原本的文官。即使有小部分變成政務與常務雙軌，文官的升遷也不會只有在三級機關，目前部會本身還是有很重要的職務是文官職，所以不必那麼擔心這個制度推動之後文官就沒有升遷的機會。
尤委員美女：原則上文官是中立的，不需要面對民意代表的質詢，但現在有很多文官，尤其是三級機關首長實際上是擔任做決策的職位，在此情形下我們不得不要求這些文官來備詢，實則在體制上是紊亂的。依照政府的體制，只有政務官要接受質詢，文官是中立的，文官就是在執行、落實政策，政策的決定在政務官，但現在我們是將文官、政務官混在一起，變成文官也在做政策的決定，立法院也因此非找這些文官來備詢不可，變成文官也必須接受立委的質詢，這整個體制其實是紊亂的，你們是否利用這個機會重新調整這個部分？
施人事長能傑：這整個構想另一部分的理由就是整個政府體制運作搭配的議題，請容許我把一件事情說明得更清楚。何謂文官中立？雖然我們有行政中立法，但文官中立的真正意思是文官在其業務領域中善盡責任的向政務首長提供各式各樣的政策分析與專業報告，最後要做決定的時候一定是由政務首長下決定，文官忠實的去執行。以這個概念來談，即使我們在三級機關實施部分的政務與常務雙軌制，以政務任用更能確保且不會影響文官的中立，因為文官還是有義務向政務首長做專業性的報告。我想這是我們推動最重要的立論基礎，並透過這些政務首長到立法院備詢，而且不只有三級機關的政務首長，當審議重要的法案時，機關的部長或政次一定也會一同前來，如此，整個體系就非常清楚，即政務體系對立法院負政治責任。
尤委員美女：所以是政務體系要對立法院負責，而文官體系則是提供完整的資訊及分析給政務官回答。根據統計的數字顯示，公務人員女性的比例隨著官等愈高，人數卻愈少，所以女性在委任及薦任的比例較高，但是簡任的女性比例卻掉到三分之一。在此情況下，現在長照是政府非常重要的一項政策，然而長照中牽涉到很多性別的議題，因為女性的壽命比較長，而且照顧者幾乎都是女性，甚至長照也牽涉到很多外籍女性的照顧者，針對這些外籍女性照顧者我們看到很多性侵案件等等，所以在做整個政策的同時，除了需要有整合性且高度的思索之外，另外還要注意性別意識，當他能夠看到這些問題時，才會做出具有性別意識的政策。但是，在整個文官體系中，女性的比例在簡任的部分就掉下來了，雖然我們有要求單一性別不得低於三分之一，但在三級機構政務、常務的任用上，你們要如何讓他們也符合單一性別不得低於三分之一？
施人事長能傑：因為這涉及人事法規，如果要強迫規定比例，可能涉及考試院的職掌，不過站在行政院的立場，這次行政院類似性平會裡有修改一些指標，我告訴同仁，我們可以給予其中一些指標稍微高一點的權重，例如將三級機關以上正副首長的女性比例作為指標，以此來鼓勵大家，若是有很優秀的女性同仁，當然很適合讓她升遷。我們會積極努力來倡議這個概念，也會用一些適當的行政建議讓機關首長能夠注意這件事情。
尤委員美女：女性的比例固然要增加，但是女性不當然等於性別，重點是要具有性別意識。一方面我希望人事行政總處在文官的培訓上能夠落實性別意識培養，另外，我們也希望做任何政策時都能將性別意識放入其中。
施人事長能傑：好，謝謝委員，我們會繼續努力。

請蔡委員易餘質詢。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。現在我看到很多人不斷地說凱達格蘭學校是民進黨的黨校，這一點對我來說真的非常意外，因為我本身是凱達格蘭基金會的董事，而凱達格蘭學校附屬於凱達格蘭基金會，他的創辦人是前總統陳水扁。至今我無法理解，為什麼會有凱達格蘭學校和民進黨有連結關係的這種說法，請問秘書長對這部分瞭解嗎？

請行政院陳秘書長答復。

王次長曾經發文……

請人事行政總處施人事長答復。
施人事長能傑：主席、各位委員。謝謝委員還找出我在學校教書時所寫的一篇文章，這證明過去我講過這種觀念，而院長上臺時我也有向他報告這個過程。總統制的國家確實會有比較多的政務人力，依臺灣總統直選後的憲政運作慣例，大部分的人應該都會認為我們絕對不是議會內閣制，而是朝向總統制的精神在運作，包括我自己也這樣認為。
蔡委員易餘：既然我們是總統制的運作，那麼在人事長這篇大作中寫到，很清楚地，而且也是美國政治圈所普遍接受的，聯邦政府最上層的數千個職位都應該採取政治任命方式，這種大幅開放性的政治任命作法，在許多方面上，反而實際上減少了執政政府對文官任用政治化的範圍。換言之，美國兩大政黨所接受的觀點是，現任者將可有機會選任自己的人馬，並且任用這些人擔任聯邦政府各部會的領導職位。
施人事長能傑：對，我確實寫過。
蔡委員易餘：所以在你的心中，你認為為了有效施政，希望有更多政務人員可以進入行政部門？
施人事長能傑：那段話是在陳述美國的歷史，美國確實是如此，然而即使臺灣在制度上傾向走總統制，但我們政府的規模不像美國那麼大，所以不可能像美國一樣，一個總統上臺後就有三千多個職位，這在臺灣也不會被接受。但是基於這個精神，我們認為應該要適當地增加這種負責做政策決定職務的人，至少要有政務或常務雙軌的選擇。
蔡委員易餘：依目前臺灣的制度，可以任用政務人員的機關只有什麼？只有部長嗎？
施人事長能傑：就是部會，還有我們現在有兩個三級機關可以有政務職位，分別是健保署及空勤總隊。

其他都沒辦法？
施人事長能傑：其實我們的法律是容許的，只是還要個別修組織法，然而在過去行政、立法部門的討論過程，並沒有讓其他機關變成政務常務雙軌制。
蔡委員易餘：如果這是你長久以來一貫的主張，而且至今你也認為這對臺灣朝向成為總統制的國家是正確的，這部分能否由人事總處主動提出更多關於組織法的規劃，思考如何讓更多的民間人才，尤其是政務人員進入政府部門，讓他們有效推動整個政務運作？

考試院怎麼監督你們？是由個別委員監督嗎？
施人事長能傑：考試院有院會，而剛好考試院院會時間與行政院院會時間相同，考試院也特別體諒，所以讓我一個月只去一次做業務報告，不管是考試院會的業務報告，或是考試院有些審查會的過程，同仁也會去做一些業務上的溝通，大概是透過這樣的方式監督。不過關於人事法律的部分就不是我所主管，主管機關是考試院，但我們可以表達意見。

我希望你們更勇於表示意見。
施人事長能傑：會，我會跟同仁溝通。
蔡委員易餘：在文官的體系中，人事總處才真正可以瞭解所有行政機關、行政部門的人員是如何運作，你們站在第一線最瞭解這部分，考試院高高在上啊！
施人事長能傑：我們是站在第一線，不過考試院的三個院及所屬的部長久以來有很多專業的部分，我想他們也是非常清楚這些，我們雙方會多合作。
蔡委員易餘：就我所知，每次考試委員要出國考察時就會拉著你們背書，背書就算了，你們還要陪他們去，我覺得這很奇怪！你們可以說NO嗎？好像不可以。

請林委員為洲質詢。
林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。請問人事長，假設三級機關改為政務任用，那麼原來這些三級機關的文官主管會去哪裡？

請人事行政總處施人事長答復。
施人事長能傑：主席、各位委員。我們不是把三級機關改為政務任用，而是政務與常務都可以用。
林委員為洲：不管你們改的比例是多少，你們把原本常務任用職位的改為政務任用，那麼原來常務的三級機關主管會去哪裡？
施人事長能傑：基本上是雙軌制，如果原來的位置是常務，而部會首長判斷以後要改為政務，那麼原本常務的首長一定會有另外工作上的指派。
林委員為洲：你還是要找一個位置給他，我的意思就是，改成政務任用之後，政府還是要保障這些三級機關原來常務官的公務人員資格、公務人員的工作權，所以還是要給他工作、給他另外一個位置。第一，這會造成人事費用再一次的膨脹，因為增加人進去，但是原來的人還是要給他一個位置，甚至他會成為冗員，因為他可能要調到其他單位去做原來沒有做過的事情。這樣的制度與我們一直要精簡人事、控制人事經費總預算的前提是背道而馳，這樣是增加政務任用，但是原來常務官還是要給他位置、給他薪水，還是要給他公務人員的待遇，將來還是要領退休金。第二，我希望從比較宏觀的角度來探討這個問題，請問人事長，以全世界各國的政府而言，政務任用較多的國家是哪些國家？剛才我在臺下有聽到，美國是標準的總統制，所以政務任用很多，請問這代表的意義為何？
施人事長能傑：美國很清楚地認為，在政黨政治下，既然人民選出一個執政的政黨，在政策領域上就要有人去扮演那個角色，變成一個team，他們基本的邏輯就是這個方式。
林委員為洲：就是政黨政治，要完全負責，讓他有更大的權力去執行他的政策，並且也要為政策負責，我想主要的意義在此。

我想你們今天會提出這種組改的方向也是朝向這個目標。
施人事長能傑：我想跟委員報告另外一件事，即使是議會內閣制的英國，傳統上，他們高階的文官部門，就是相當於我們局、署的部門，也統統是用文官，可是英國大概在十幾年前做出executive agency的改變，他們讓這些局署可以從外面引進專業的人員來擔任機關首長，而非傳統的文官，這樣的趨勢在很多議會內閣制的國家中其實也大量使用，所以若是這樣的制度本身是合宜的規範，雖然任何一個民主政治國家會有不同的思考邏輯，但是得到的是趨同的作法。
林委員為洲：我認為這樣的政策方向應該要慎重，然後要經過多方討論，這是一個國家制度的改變，是長治久安的百年大計，不用急於在很短的時間內匆促推動這樣的政策，因為他的影響很長遠。基本上我保持審慎的態度有兩大原因，第一，誠如你所言，我們在高位的國家制度上，到底是總統制還是內閣制，其實是不清楚的，所以我們很難用美國的例子來支持這樣的政策。美國是完整的總統制，總統要對國會負某種程度的責任，臺灣並沒有。臺灣雖然傾向總統制，但是總統並不用對國會負責，所以它的監督機制是有瑕疵的。
對於我們到底是總統制還是內閣制，其實各黨只有一個共同的想法，就是不清楚。我們目前的憲政體制就是如此，所以，在這樣的情況之下，不應該用美國的制度來支持這樣的改變，我覺得這樣的邏輯是值得被檢討的，除非我們已經變成完整的總統制，這樣總統會受到國會某種程度的監督。Winner takes all，贏者全拿，要全部負責，而且有監督的機制，從總統開始到所有的政務官，都要受到國會的監督，這樣我同意，我也支持，因為這樣符合民主精神，這是我認為要慎重的第一個原因，因為我們上位的憲政體制是不清楚的。
第二，我們的憲法爭議其實是嚴重分歧的。到底是兩國還是一國？有的大法官已經支持兩國論，否定中華民國了。剛剛我們講的是人的問題，但這也是因為制度上有關行政院長和總統的權責分不太清楚，尤其在check balance，這樣的機制是不清楚的。另外，我們的憲法也是在爭議當中的，各黨有不同的想像。憲法是所有法律最後的基礎和依據，我們的行政人員，亦即所謂常務的文官體制最重要的工作是依法行政，如果把太多的常務官改成政務官，他有自己的政黨意識，當他們的國家認同都跟現行憲法的條文不同的時候，整個國家將會進入無法依法行政的狀況，這是我的看法，我認為有這樣的可能性，因為我們在上位的憲法本來就有爭議。如果是原來的文官體系，他們就是依法行政，現行法律規定怎麼樣就怎麼做，但是當憲法有這麼大的爭議的時候，政務官可能會依據政黨的意識形態去做判斷，在政策的決策方面很有可能會跟現行法律有所牴觸或矛盾，這樣只會徒增文官體制的混亂。這一點我也是有疑慮的。請問你有什麼看法？
施人事長能傑：謝謝委員的指教，委員剛剛提到，規劃任何一個制度，即使這個制度本來法律就有，我們要去調整它都要很慎重。其實我們是真的很慎重在談這個問題，剛剛舉了美國的例子和英國議會內閣制的例子，只是要跟委員報告，我們的立論基礎不敢使用美國那麼極端的狀況，我們也瞭解，英國議會內閣制的文官體系也開始有更多的彈性，讓一些外面的人可以進來。我們其實是很務實地在講這件事情，希望台灣本來完全沒有彈性的機制可以適當的提供一定的比例，讓三級機關的首長可以採政務和常務雙軌的方式來運作，這不是完全走美國的方式，也不是完全走英國的方式，只是務實看待台灣的演進過程，我們做了這樣的建議。
林委員為洲：本席要提出一個觀察：這件事情的批評者不只是其他政黨的委員，還包括媒體。這樣的改革方向到底是為了提供更多的機會、更多的職缺給現在的執政黨（這是負面批判），還是為了國家長治久安，訂定一個更符合台灣現狀、符合國家未來方向的做法？到底是長遠的計畫，抑或只是像媒體或其他政黨所批評的，只是要占更多的缺？我們的觀察點很簡單，到底你們的推動是慎重的、是開過公聽會的、經過完整討論的，還是匆促地想要進到立法院、想要進到委員會、想要趕快給它通過，類似一例一休這樣的做法？我們就來觀察嘛！到底是長治久安來做，還是為了提供更多的肥缺？謝謝。
施人事長能傑：跟委員報告，我們現在不斷在做內部機關之間的討論，當我們討論成熟的時候，才會循行政程序把法案送出來。謝謝委員。

請黃委員偉哲質詢。（不在場）黃委員不在場。
請劉委員世芳質詢。
劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。請問施人事長，如果三級機關首長的任用改採雙軌制，根據目前的盤點，到底有多少處長或局長等等可能會受到此一制度變動的影響？

請人事行政總處施人事長答復。
施人事長能傑：主席、各位委員。說真的，我們目前只是談一個大原則，還沒有真正對細節進行盤點，不過我要先講，部會的司、處長並不會受到影響，只有三級機關，也就是所謂的局長或署長這個職位才可能會受影響。我想我們不會設定太高的比例啦！

不會設定太高的比例？那麼在你的想像當中會有多少比例？
施人事長能傑：務實來看，我們現在大概有一百多個三級機關（構），至於多少比例，老實說我們還在個案討論中。
劉委員世芳：我建議要謹慎，……

請內政部邱次長答復。
邱次長昌嶽：主席、各位委員。根據我們的組織法，事實上內政部所屬三級機關已經有五個通過了……

哪五個？
邱次長昌嶽：空中勤務總隊，包括……

警政署下面的？
邱次長昌嶽：警政署還沒有，警政署、消防署和移民署還沒有完全通過。
劉委員世芳：警政署、消防署和移民署還沒有通過，意思就是還會去討論有沒有可能通過。以後警政署長就不用是警大畢業的囉？可能是警大的教授也可以，是嗎？
邱次長昌嶽：對不起，我修正一下，應該是國土管理署沒有通過，移民署已經完成立法了。警政署的部分因為它涉及司法權的問題，這部分政務和常務是不是可以雙軌任用，我們還要多做一點討論。

所以是很審慎地評估？

那營建署呢？
邱次長昌嶽：營建署未來是要改成國土管理署，在我們原來的規劃裡面就有雙軌任用的機制。
劉委員世芳：那我可不可以請教一下，如果這些署長不是一般的常任文官，而是變成政務官的話，那他們要不要隨著部長同進退？

所以他到底是政務還是機要？
施人事長能傑：是政務，我們定義它為政務職位。
劉委員世芳：機要一定會跟部長同進退，可是政務的部分你還是要弄清楚。譬如部長旁邊的機要秘書，他只是負責公文的批、發流程等等，當然會跟著走人，到人事處的時候大家都會畫押嘛！但是萬一署長、什麼長或什麼委員、什麼主任不要跟著走，像現在的狀況，你怎麼辦？你還是要把這些退場機制弄清楚啊！
施人事長能傑：我想委員談的是，如果現在這個職務是常任的同仁在……

你可以換一個位置給他嘛！
施人事長能傑：對，如果我們決定要改成政務，對於這位常任同仁，我們當然應該有另外的適當工作指派。
劉委員世芳：這是一種，另外一種是我剛剛講的，譬如我任命某某人來擔任營建署署長，結果他說：對不起，我不想執行什麼都市計畫、我不想做都市更新、我不想做社會住宅等等……

要弄清楚喔！我希望把退場機制白紙黑字寫清楚。
接下來我要問一下經濟部，經濟部現在有哪些相關的署、局或者是處要跟著變成雙軌制？

請經濟部人事處陳處長答復。
陳處長榮順：主席、各位委員。目前我們所屬三級機關首長都是常任的，不過在未來的組織改造當中，我們之前送的版本有規劃能源署的署長是政務和常務雙軌任用。

只有一個能源署？

對。
施人事長能傑：統統都要。只要是政務職位，就統統跟我們現在的部會首長……
劉委員世芳：這樣誰要來啊？我跟你講，部長比敘的話是幾職等？
施人事長能傑：部長是特任，政務次長是比照簡任第十四職等。

局、處的話呢？

請曾委員銘宗質詢。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天的主題當中有關三級機關要不要採用政務人員的部分，其實我跟劉委員的看法一樣偏向保守，但是我要先向各位討教一個問題。請問行政院人事行政總處施人事長和銓敘部林次長，政府要不要依法行政？

請人事行政總處施人事長答復。
施人事長能傑：主席、各位委員。當然，只要是法律有規定的，都應該要依法行政。

林次長的意見呢？

請銓敘部林次長答復。

要代理多久你知道嗎？
林次長文燦：原本銓敘部就像委員說的，我們是所謂法規的主管機關，這是必然的，但是就個案的認定部分而言，我們過去一向不做個案的認定，除非他們有公文給我們。
曾委員銘宗：你們是司法機關是不是？你們是不告不理是不是？你們是不是司法機關？我跟你講喔，你們這樣是不依法行政！你有沒有看報紙？這兩天連高雄銀行的董事長都去請財政局局長兼或者是你所謂的代理，我跟你講，接下來人家就會視你們主管的公務員服務法如無物，每個地方都起而效尤。
次長，請問銓敘部是司法機關、不告不理嗎？就算在報紙上看到，你也不處理！你們是不是司法機關？

請農委會黃副主任委員答復。

主席、各位委員。陳副主委已於上個禮拜五辭職了。

何時請辭的？

已經確認請辭。
曾委員銘宗：已經確認請辭？要不是我在上星期五總質詢時提出這問題，還不知他要代理到何時！這件事會很快處理嗎？新的人事會很快發布？

已經發布了。

何時發布的？

上個星期。
曾委員銘宗：既然發布了，那就算了。但我還是對銓敘部的作法有意見，次長，面對這種結果，請問我們還要銓敘部做什麼？說什麼個案複雜不處理？你們是公務人員服務法的主管機關啊！既然農委會已經處理了就好了！請問人事長，現在有規劃增加各部會政務次長嗎？
施人事長能傑：依照基準法規定，現在規劃的政務次長為一至三人。
曾委員銘宗：還要增加嗎？報章雜誌說現在各部會政務次長，如財政部有兩位政務次長，但新政府想規劃增加政務次長名額，請問有這回事嗎？
施人事長能傑：有在討論，但必須是在總額不變的情況下，根據部會狀況而定，如有的部會業務超級龐大，有的部會並不需要兩位政務次長，有的則可以再增加一位，如此，行政院體系底下的總額並未增加，我們是有過這樣的討論。
曾委員銘宗：我當過財政部常次，也當過政次，以我對各部會的理解，我建議不要再增加政次了。像財政部這種大部會有三個次長其實已經夠了，若再增加次長只會增加成本，以及次長間的相互推諉，對政務的推動而言效率並不會增加，所以三個就夠了！過去公營銀行副總早期有三位，現在增加為五至八位，結果效率越來越低。所以必須找到對的且真的能幹的次長，特別是部長找對了，再找到三位能幹的次長，這樣就夠了，不要再增加次長名額。因為越多和尚就代表得越多人挑水，到時候就真的沒水喝！我知道你們還在研究，但一下子擴充三級局長、署長等政務官人數，一下子又增加政務次長員額，給外界觀感真的很不好！我認為三個次長就夠了！謝謝。
施人事長能傑：謝謝委員指教，我們會納入參考。

請徐委員永明質詢。（不在場）徐委員不在場。
請賴委員瑞隆質詢。
賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。報告提到，鑑於政府組織改造是一件很重要的工作，故分兩階段進行。請問第一階段預定何時完成？有無時間表？

請行政院陳秘書長答復。
陳秘書長美伶：主席、各位委員。人事總處會開始進行法制作業，屆時會送立法院……

行政院的目標為何？
陳秘書長美伶：我們希望是年底或明年年初，最晚下會期會送到立法院審議。
賴委員瑞隆：目標是年底前完成，最晚是下會期？

有何目標？一任的任期為四年……

如此會不會太晚了？

施人事長要補充嗎？

請人事行政總處施人事長答復。
施人事長能傑：主席、各位委員。我們對第二階段有務實的期待，目標是在明年的下會期能夠送進來……

下會期送進來？
施人事長能傑：對，希望能夠送進來在立法院進行完整的討論，如此，我們就可以順利地啟動組改工作。
賴委員瑞隆：一任的執政時間才四年，到明年就已經接近兩年時間了，這樣的溝通時間算很充裕。我相信從上任迄今，政府就不斷在啟動溝通工作，待定案後送到立法院來審議，我們也會儘速處理，畢竟這也是回應人民期待政府組織能更有效率的思考。
我對幾個部會的組改工作均予以尊重，其中海委會組織法其實早在去年6月就已經三讀通過，去年總統業已公布。不只前任的馬英九總統關心此事，現任的蔡英文總統選前在出席第二屆海洋產業研討會時曾提到，未來在海洋事務上，有幾項工作要去完成：迅速完成整合性海域的利用規劃，海岸海洋資源復育、保育及利用，積極開發海峽風力與黑潮能源，全力發展海洋觀光休閒產業，這是總統所宣布的幾個具體面向。其實早在今年1月，舊政府便已經宣布海洋委員會將於今年7月4日正式掛牌，但礙於組織方面的思考，該項工作又停下來了，以致原本在7月4日要成立的海洋委員會也停了下來。這是一個很特殊的狀況，也就是組織法已經通過了，也已經準備要成立時，卻因為包括我在內的各界疑慮而停止了，畢竟海洋委員會中海巡署占了如此高的比例，而也是很重要的漁業卻未能納進來，確實不免讓人產生疑慮，遑論還有研發工作要做了。在這近四個月時間裡，請問人事總處對此有何想法？期程為何？要如何才能完成這份工作？
施人事長能傑：謝謝委員長期以來對這件事的關心，在總統政見中提到很多與海洋相關事務，也希望相關個別業務應努力達成。其實這些個別業務本身與組織調整間有一定程度關係，但有些卻未必有，所以新成立的海委會如果不好好設計，定會與現有其他部會的執掌產生混亂，也因此，我們必須務實地思考。坦言之，這問題真的有點複雜，外界甚至有人主張乾脆變成部，不過我們還是會務實地面對，並在未來這段時間繼續啟動內、外部的討論及規劃。至於大原則方面，我剛剛已經講過，希望能在明年9月那個會期就這件事達成初步看法，期能順利將案子送到立法院。
賴委員瑞隆：我支持成立海洋部，成為一個專責機構。當然，現行規定似乎也可以運作。我擔任過高雄市海洋局長，這是全國唯一的一個，當時就面臨了很多問題，也很難找到對應窗口。譬如與保育相關事務，在中央歸環保署管，但我記得前署長離開前就曾說，環保署沒有船，管不動與油污相關問題。因此，當業務散居在各個小點上時，讓我們這個四周環海的海洋國家，卻在海洋這部分很弱！再以觀光休憩為例，中央隸屬交通部觀光局所管，可是觀光局卻說不是業務範圍，尤其在爭取經費方面，交通部觀光局只能以市府及地方政府觀光局做聯繫對口，因為海洋休憩不歸他管！至於港務局，更認為他們只管理港口工作。再說到漁業署，大多負責漁港工程補助，也導致大筆預算集中於漁港工程上。另外，郵輪歸誰管？現在似乎趨向於觀光局，但遊艇呢？我們的遊艇工業這麼強，遊艇休閒事業在國內的旅遊市場上也還有很多空間，可是遊艇到底歸誰管？根本沒人負責！綜合上述所言，海洋事務確實有很多工作要做，也唯有成立專責單位，才能達成好的效果。人事長說明年9月會送來，這個期程我可以接受，不過我還是希望能加快溝通與整合速度，畢竟這是一件需要時間去溝通的事，並達成好的制度，倘若不及早啟動，以致未來海洋委員會或海洋部功能不彰的話，相信這絕非大家所樂見的。我個人傾向於成立部，但還是請教人事長，委員會與部的差別何在？
施人事長能傑：就概念而言，部除了政策擬定外，也需要大量、實際去執行業務；至於委員會則傾向以跨部會及政策思考架構為主，但現在一些委員會也負責執行工作。委員既然在高雄海洋局擔任過職務，自有此經驗，就煩請委員提供意見給我們做為參考。
賴委員瑞隆：原先的委員會規劃是讓其他各部會人員擔任委員，但我們也知道這樣效果不佳，唯有成立部，才能有強力的政策規劃能力與執行能力。在總質詢時我曾提過，世界各國中像歐盟、加拿大是漁業海洋部，韓國則是海洋水產部，印尼亦然，爰此，我希望能將漁業與海洋放在一起思考，況且我們在漁業方面也有相當多人才，相信能讓海洋部的思維更廣。至於研發部門，這是一定要納進來的，如科技部在高雄的海洋中心，我認為務必納入海洋部，如此才能成為海洋部的研發能量。此外如淡水船舶中心，也是要納入整體思考的範圍內，雖然不一定得納入海洋部，但就互動關係而言是有此必要。我認為唯有如此，才能讓我們的海洋產業、海洋保育與海洋資源運用達到最大效果。謝謝。

請李委員彥秀質詢。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。前面幾位委員均對組織改造提出意見與討論，所以本席不再贅述。截至目前為止，不只我們研究室，連民進黨委員也都很關注，爭議也最多的，就是由環保署代編的毒化局預算書。請教秘書長，現行組織編制中，有沒有毒化局這個單位？

請行政院陳秘書長答復。

明年才要成立？

請人事行政總處施人事長答復。
施人事長能傑：主席、各位委員。這是根據基準法規定，以暫行組織規程來成立的，該暫行組織規程已經送立法院……
李委員彥秀：暫行組織規程？從過去三億多到今年六億多的預算，還有主管配車及出國考察經費，這叫暫行？一般組織編制會有這些預算嗎？有主管坐車耶！
施人事長能傑：就組織意涵來說，確實有用暫行組織規程方式成立，再送立法院備查的前例，之前港務局……
李委員彥秀：但之前並沒有主管坐車啊！過去的預算規模沒那麼大，現在卻從三億多膨脹到六億多？我現在暫且不討論有無成立的必要性……

所以尚未通過啊！
陳秘書長美伶：這是行政命令，所以由行政院通過、發布就生效了，之後送立法院備查即可，該單位是一個三級機關。

毒化局的組織編制到底送立法通過了沒？
陳秘書長美伶：組織規程的部分算通過了，立法院是備查。
李委員彥秀：你送進立法院沒有？你沒送進立法院，就叫做還沒通過嘛！
陳秘書長美伶：有，送給立法院，但不是審查而是備查，它的性質是這樣。
李委員彥秀：那就是你不尊重立法院，以後就是你們自己悶著頭幹就算了？以後送進來備查也不用同意，你就免了，如果這樣講的話，你就不用送備查啦。
陳秘書長美伶：委員誤會了，根據我們的組織法規是這樣。
李委員彥秀：行政跟立法應該互相尊重。秘書長，我並不反對成立毒化局，我個人非常支持，我也認為有其必要性，但是你們編列預算的方式是有問題的。如果你們認為這個組織非常重要，在今年一開始的優先法案當中就應該先通過其組織編制，後面預算要怎麼編列是另外一回事。要不然立法院審這筆預算，它是黑機關，本院不就是違法審這筆預算，按照預算法第九十二條，你不是讓本院違法嗎？
陳秘書長美伶：跟委員報告，我們同仁剛才查了一下，這個組織規程立法院在10月5日已經備查了，事實上它就已經……

接下來登記質詢的張委員麗善、林委員俊憲、廖委員國棟、顏委員寬恒、陳賴委員素美、陳委員明文、吳委員志揚、邱委員志偉、孔委員文吉、呂委員玉玲、馬委員文君、黃委員昭順、江委員啟臣、何委員欣純、簡委員東明、陳委員歐珀、鄭委員運鵬及盧委員秀燕均不在場。
所有登記發言委員，除不在場者外，均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時若有要求提供相關資料或是以書面答復者，請相關機關儘速送達個別委員及本委員會。馬委員文君、江委員啟臣、張委員麗善提出書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關以書面答復。

蔡英文總統在二次執政決策協調會議上，通過政院提議，三級機關像是內政部營建署、警政署，或是教育部體育署的首長可以從外部找人，不必非文官不可，強化專業、活化人才晉用管道，可以讓政府引進更多外部人才。
各部會主管都面臨人才不足的困境，不是年資過淺，就是表現不如預期，但就是找不到合適人員晉升，符合資格的就只有這些人，只能從中挑選最合適的，造成國家競爭力也因此無法提升，無可用之人，這才是整個公務體系亟待解決的焦點，三級機關開放不再規定由文官晉用，看似以專業、人才為訴求重點，但因此而斷了官僚體系養成最重要的一個環節利弊還待考驗。
國家人才晉用是不分藍綠的，陳水扁執政時期，完全破壞文官體制，當時造成多少走偏門的升官管道，蔡總統才上任，針對行政院組織改造就立下目標要逐步完成，尤其對開放引進外部人才，對整體文官體制是一個很大的變革，未來公務文官體系的升遷恐怕會更閉塞，對士氣一定會有相當程度的影響。
本席認為，民進黨政府其實也壓根就不相信文官體系的藍色公務員，所以520政黨輪替，就指派國會助理、黨務人員、外圍組織的秘書進駐首長辦公室，國民黨窄化的批評是「全面綠化」，其實說穿了，就是不信任官僚體系，派來監軍的。從交通部針對三級組織的首長派任，鐵路局長派去搞觀光局，觀光局長派去搞港務，完全沒有脈絡條理，反正亂調一通，因為對現任文官體系的不信任下的因應作為，加上黨內畢竟執政人才不足，對官僚體系長期疏離，當然派不出這麼多嫡系的文官出任，所以開放三級機關首長可以從外部找人，也就可以理解了。
本席具體要求人事總處，政府施政是一體的，政府運作也是專業的，建議政府應該要雙軌進行，在不得已情形下，才引進外部人才，正常情形下，仍以長期在政府官僚體系下尋求合適人才為主，藉此取得公務員的信任，而外部取才仍以發揮政府最大綜效為考慮，不可輕易為之，維持政府正常運作仍是執政很重要的信念。

政府組織改造及三級機關採政務、常務任用雙軌制之具體規劃
處長，今天「政府組織改造及三級機關採政務、常務任用雙軌制之具體規劃」，要把基準法任用基準放寬，政府高階職位的任用有彈性基本上是一件好事，過去馬政府時本於這彈性原則，推動「交通及建設部」組織法訂定時，就希望把未來要成立的觀光署署長訂為可以政務、常務並列任用。
但當時民進黨立委極力反對，認為想要政治酬庸任命，會嚴重破壞文官體系，不知道蔡政府現在要推動的三級機關首長可以政務常務並用，算不算是又一個髮夾彎？
然而，同樣要活化行政體系任用彈性，民進黨政府所推動的修法手段，卻多了許多流弊上的爭議，如同本席之前所述，過去考慮沽化任才任命彈性，多是考量該機關特殊性，僅針對該機關組織法做修正即可，基準法已經提供法源，如此既可解決人才彈性不足的問題，也可以避免過度變動，影響文官系統，破壞三級機關執行延續性與專業度的矯枉過正弊病。
但是現在的做法，卻是打算把原本「三級機關首長除性質特殊且法律規定得列政府職務者，其餘應為常務職務。」這條原本就可以任用政務官，但還是掌握文官為常例的重大原則，做法律規定修正，而並非針對有特殊需求的特定部會做組織法修正，不但理由嫌薄弱，處長的報告裡面也有諸多自相矛盾之處，如果主政者做不到無私，且只顧慮政黨或私人利益，那這種彈性會帶來更大的破壞。
首先，依《中央行政組織基準法》，三級機關首長除性質特殊且法律有規定得列政務職務外，其餘應為「常務」職位。換句話說，三級機關首長任用文官是常態，除非極特別的情況，才得以政務任用。目前行政院約七十個三級機關，授權可以政務任用的，也只有衛福部中央健保署而已。為什麼會這樣？
處長自己的報告裡面提到，亦即此類機關為政策擬訂及執行之重要組織，尤其在各作用法的研議及啟動上，具相當程度的主導權，所謂作用法，便是實際政策的執行面，就連執政黨自己的委員（管碧玲）都認為，「三級機關首長，應該是長期熟悉所屬業務，能在基層公務員與政務官之間扮演承上啟下功能的職務」，實際上政策的發想由上級單位政務首長擬定方向，而執行面的作用法則需要高度政策專業度與延續性，並且能夠深度了解公務體系執行面的配套與可能遇到的各種狀況，這就是為什麼法律精神明定文官是常態，政務是例外，既然如此，為什麼還有修法必要？是否只是為了酬庸黨務人員、金主廣開方便之門，破壞專業主義？
第二個報告裡面的理由，提到「讓常任文官需直接面對民意機關的課責，與民主政治強調的文官政治中立之精神顯有不符。」這話更是荒謬，處長這話的意思是否認為，所有常任文官，副部長，都不需要接受本院監督？立法部門的責任是監督行政，審查預算，請問常任文官是不是行政權的一部分？報告這話難道沒有錯誤？
此外，政務人員等於讓執政黨大開任用方便之門，從民進黨政府在黨產會還有過去新聞局等政務首長，針對特定政黨及媒體進行刁難的案例看來，依照人事總處自己認為已經改良版的原則：「負責政策擬議、預算規模龐大或影響政府重大施政」這三項的三級機關可以任用政務人員，影響反而更為嚴重，如各地國稅局局長用來查稅打擊異己；營建署執掌都市計劃大權可攏絡建商；國庫署掌控全部公股銀行董監事的任命權；國產署可處置國有土地給特定人士等，常任文官還有其一脈相承的專業堅持與官箴，外部不知道哪裡還的政務門外漢，從現在新政府在首長專業度（像是國防脫節），找了很多不懂政務運作或者已經離開公務體系的人擔任，社會的評價就已爭議連連，更何況負責實際執行業務的三級機關，如何是好？
況且三級機關業務包山包海，如何一概而？論既然現行法規就已經留給例外一個彈性之門，若該機關真有政務人員任用需求，為何不是各部會自行依照下屬三級機關性質，直接推動修這些三級機關的組織法，過程中更可依照該機關之特殊性質，做出過程更加細膩之判斷審查？更可防止廣開人事酬庸方便之門的爭議與流弊？
這樣也不需要淪為喊價式的「開放三分之一」政務名額，還是五分之一？十分之一？這樣等於是在褻瀆專業，變成菜市場的減價！說是保障常任文官的升遷需求，卻是在侮辱他們。

新政府不斷安插綠營人馬出任公職，甚至不惜破壞文官制度，把腦筋動到中央三級機關常任官首長頭上，蔡英文總統究竟還要安插多少人馬才能滿足？民進黨「完全執政」後，對於政府大大小小官位與國家名器大肆分封，簡直就是「完全分贓」，派系搶位、搶權，吃相難看，令人不忍卒睹。不僅連許多綠營公職的「機要」人員都已進入部會任職，連國營事業都不放過，民進黨得天下之後派系大分贓毫不掩飾，現在執政黨還要把手伸到三級機關，只能蔡英文選前改革說一套、選後專制變了調，讓人失望透頂。
Q：現行行政院所屬中央三級機關署局數約82個，一旦行政院組織改造作業全數完成，依基準法規定三級機關署局數也還有70個，請問人事長施能傑，中央三級機關署局那些規劃可以開放外部人士以政務官任用？篩選標準與機制是甚麼？若沒有具體指標，是否流於主觀意識？三級機關首長當成政務官來任用，會造成政策無法連貫、公務體系權責不分問題。（三級機關可以任用非文官體系人員，施能傑人事長是重要准手。）
Q：引進外部人士最大的問題在於，這是破壞體制的做法，如果此例一開，那麼政治權力將凌駕在專業文官體系之上，打擊文官士氣，掌握國家權力的人都可以恣意妄為，那國家如何長治久安？開放外部人士之後的配套機制是什麼？本席知道你會說要是不適任就可以隨時換，人換了就沒事了嗎？不懂的人大搞特搞之後，對機關造成的傷害可以回復嗎？再來另一個會不會又是換不換藥？總是要有任用的客觀標準以及防弊機制？
Q：政務人員採用的保險制度是甚麼？若採公保以及繳納儲金，如何與勞保併計？是否影響文官晉升管道？（人事安排本身就是一種權力的展現，一旦可以跳脫原本的國家體制規範，那麼接踵而至的就是更多比照辦理的可能性，到時候，這樣的權利就沒有一個可以被制衡的可能，而變成沒有可以監督的政治怪獸。在民主國家中，最可貴的就是權力制衡的觀念，一旦跳脫這樣的邏輯，那絕對是政治災難的開始。）
小英政府辦公室治國
蔡政府上台在府院增設了不少組織，疊床架屋日形嚴重，蔡英文在總統府設置「促進原住民族轉型正義委員會」、「國家年金改革委員會」、「國家資通安全辦公室」和「南向辦公室」等黑機關，行政院更是不遑多讓，包括「不當黨產處理委員會」、「對外經貿辦公室」等66個任務辦公室，可以稱之為辦公室治國，簡直把單位的廢立當兒戲。
Q：請教人事長，總統府以及行政院可以這樣濫權增設不同任務的辦公室嗎？以南向辦公室為例，向外交部等單位借調五個人力，等到黃志芳傳說要去新加坡，又說編制要納入行政院「對外經貿辦公室」？據說最後花落國安會？目前國安會要設置「南向工作小組」？請問人事長有這回事嗎？總統府與行政院可以像跳跳棋一樣把員額隨便擺置嗎？
Q：這些令人眼花撩亂的組織存廢戲碼，有沒有人力、物力浪費的問題？請問人事長如何管控？難怪總統府秘書長林碧炤、國安局長楊國強紛紛請辭，因為再不走就要被搞瘋了，請問人事長，機關組織法未明定的單位，可以這麼隨意設置嗎？
人力派遣問題
政府部門在人事精簡與工作績效須兼顧的考量下，各機關尋求臨時、替代、補充、派遣事人力，成為組織精簡下採行的途徑之一，因此我們看到除了編制內的約聘雇人員之外，還增加了為數不少的替代役、人力派遣人員進駐政府各單位，人力派遣名之為臨時性的勞務合作關係，但是有不少學者提出政府就是最大的人力派遣單位，也是造成年輕人低薪的最大元兇，因為有為數不少的人力派遣人員幾乎是長年累月的就在同一個單位服務。