立法院第9屆第2會期外交及國防委員會第5次全體委員會議紀錄

立法院第9屆第2會期外交及國防委員會第5次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國105年10月24日（星期一）9時2分至12時27分
地　　點　本院紅樓301會議室
主　　席　呂委員玉玲
主席：出席委員已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。

報告事項

項目

一、宣讀上次會議議事錄。

議事錄：立法院第9屆第2會期外交及國防委員會第4次全體委員會議議事錄
立法院第9屆第2會期外交及國防委員會第4次全體委員會議議事錄
時間：中華民國105年10月5日（星期三）上午9時5分至12時38分；10月6日（星期四）上午9時2分至12時13分
地點：紅樓301會議室
出席委員：林昶佐呂玉玲江啟臣徐志榮馬文君陳亭妃蔡適應呂孫綾王定宇劉世芳王金平羅致政
（出席委員12人）
列席委員：葉宜津鄭運鵬邱志偉高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 黃昭順鍾佳濱陳怡潔徐榛蔚陳雪生蕭美琴費鴻泰高金素梅周陳秀霞孔文吉賴士葆許淑華賴瑞隆王惠美 Kolas Yotaka 林俊憲羅明才顏寬恒李彥秀林德福曾銘宗柯志恩林麗蟬吳志揚王育敏許毓仁廖國棟
（列席委員31人）
主席：呂召集委員玉玲
專門委員：紀珠
主任秘書：鄭世榮
紀錄：簡任秘書廖曼利
簡任編審鄧明
科長黃美菁
專員王世義
10月5日星期三
報告事項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請外交部部長李大維、交通部次長率民用航空局局長、行政院大陸委員會副主任委員報告「我國無法參與第39屆國際民航組織大會因應作為、會外參與成果及未來我國參與國際組織之策略」，併請國家安全局、內政部警政署刑事警察局、行政院環境保護署派員列席，並備質詢。
（外交部部長李大維、交通部常務次長范植谷及行政院大陸委員會副主任委員林正義報告，委員呂玉玲、林昶佐、徐志榮、馬文君、蔡適應、江啟臣、賴士葆、陳亭妃及劉世芳等9人質詢，均由外交部部長李大維及所屬領事事務局局長陳華玉、歐洲司司長高安、條法司司長丁樂群、交通部常務次長范植谷、民用航空局副局長何淑萍、行政院大陸委員會副主任委員林正義、內政部警政署刑事警察局國際科科長李維浩及國家安全局第三處處長黃裕順等即席答復。）
決定：
(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。
(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。
(三)委員羅致政、王定宇、劉世芳及呂孫綾等4人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。
10月6日星期四
三、邀請國防部部長馮世寬報告「漢光32號演習執行經過及第四軍種參與成果」，並備質詢。
（國防部部長馮世寬及所屬作戰及計畫參謀次長室次長姜振中報告，委員陳亭妃、蔡適應、江啟臣、呂玉玲、林昶佐、羅致政、劉世芳、馬文君、王定宇、徐志榮及黃昭順等11人質詢，均由國防部副參謀總長兼執行官蒲澤春、常務次長許培山、軍備局獲得管理處處長歐陽力行、資源規劃司副司長劉靖中、人事參謀次長室次長徐衍璞、作戰及計畫參謀次長室次長姜振中、後勤參謀次長室次長尚永強、通信電子資訊參謀次長室助理次長夏光亞、訓練參謀次長室次長陳曉明、陸軍司令部參謀長全子瑞、陸軍後勤指揮部參謀長陳生在、海軍司令部參謀長梅家樹、空軍司令部參謀長范大維、後備指揮部參謀長李世國及軍事情報局副局長陳榮明等即席答復。）
決定：
(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。
(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國防部於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。
(三)委員呂孫綾所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。
臨時提案1案
一、七月時，總統蔡英文曾大動作地宣示對於南海仲裁宣判後續局勢發展裁示五項具體做法，包括捍衛漁權、多邊協商、科學合作與鼓勵海洋法研究人才，同時也請外交部與相關國際組織NGO合作，使太平島成為人道救援中心與運補基地，相關單位應有具體作為，以展現維護主權、保障漁權之決心。爰此要求國防部會同相關單位於1個月內研議在太平島成立人道救援中心、運補基地及漁業工作站之可行性評估，送立法院外交及國防委員會。
提案人：江啟臣徐志榮馬文君呂玉玲曾銘宗柯志恩林麗蟬吳志揚徐榛蔚王育敏黃昭順
決議：修正通過。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。

項目

二、邀請國防部部長馮世寬率國家中山科學研究院院長、經濟部次長、科技部次長、國家發展委員會副主任委員報告「國防科技產業發展推行委員會、國防部國防科技處在我國國防產業發展策略之組織編制、業務分工、預期目標與成果」，並備質詢。

主席

現在請國防部馮部長報告。
馮部長世寬：主席、各位委員。首先感謝各位委員先進，長期以來對於國防自主的指導與支持，本部依國防法第22條致力於建立先進武器研發，以提升國內產業科技水準，達成國防自主之目標。
國防科技為國防自主之核心，必須掌握研發設計、製造及測試，才能建立國防自主能力。近年來各界對於國防自主殷切期待，大院各位委員也多所指導，本部在行政院指導下，積極推動「國防科技管理機制」組織再造，以整合部會科技資源，並結合民間產、學、研豐沛之科技研發能量，發展先進國防科技，並推動國防科技產業化，帶動國防產業發展。
未來，在大院支持與指導下，將賡續推動產、官、學、研合作，戮力達成「國防自主」目標。詳細內容請資源規劃司陳司長報告。謝謝！

主席

請國防部資規司陳司長報告。
陳司長正棋：主席、各位委員。我是國防部資源規劃司司長陳正棋，今天應邀到貴委員會報告，謹就「國防科技發展推行會、國防科技處在我國國防產業策略之組織編制、業務分工、預期目標與成果」規劃與進度報告如次：
壹、前言
國防自主的核心概念是建立不受制於人的國防科技能力，也就是必須掌握研發設計、製造及測試，才能建立國防自主能力。近年來各界對於國防自主殷切期待，大院各位委員也多所指導，因此，本部在行政院指導下，積極推動「國防科技管理機制」組織再造，目的在整合部會科技資源，並結合產業界、學術界及研發機構豐沛之科技研發能量，發展先進國防科技，並將國防科技研發成果推向產業化，以帶動國防產業發展與經濟成長。
貳、國防科技發展推行會執行現況
國防部、科技部及經濟部為結合民間力量發展國防科技工業，加速推動國防自主，於74年成立國防科技發展推行會（以下簡稱國推會），並受行政院指導，任務如下：
一、規劃、擬（修）訂「國防科技工業發展方案」，及監督方案之推行。
二、國防科技工業有關機構、法人團體及產品資料之調查及建立。

項目

三、軍品外購之技術轉移等工業合作之協調及配合推動。

項目

四、國防科技工業人才之培育及運用。

項目

五、國防科技工業與學術、研究機構及工業界之協調配合。

項目

六、從事國防科技研究發展、產製、維修、銷售計畫與特殊個案之協調及推動。

項目

七、其他有關結合民間力量發展國防科技工業之協調及推動。
國防科技發展推行會會每半年召開委員會議一次，檢討方案及會議決議事項推行成效，目前已召開35次會員會議。會議決議事項，由國防部函請有關機關或單位辦理；其屬於方案修正或重大政策須報行政院核定者，由國防部陳報。
參、國防科技對我國的啟示
美國在1958年建立國防先進研究計畫局（Defense Advanced Research Projects Agency，DARPA），DARPA以先發制人的戰略建立美國科技領先優勢，防止他國的科技威脅美國，使美國成為改變和創造遊戲規則的科技領先者。
美國DARPA成立以來，創造許多不凡的成就，例如：網際網路、全球定位系統（GPS）、虛擬個人助理（Siri）、匿蹤技術、材料科學、無人駕駛汽車、智能義肢、遠程現場手術系統、超音速發動機等。美國DARPA預算只有國防預算的0.5%，編制240人，沒有自已的實驗室，卻能對軍、民用科技產生偉大的貢獻，對我國國防科技發展的啟發如次：
一、創新不需要大量的資金和龐大的組織。
二、科研專案外包，不需投資實驗室，卻能鼓勵科研概念創新。
二、辦理科研競賽，可匯集民間科技能量激發科技創新。
三、進行高科技、高收益研究，促進收益回流。
四、研發計畫同步考量產業化，使科研投資產生效益。
五、公開透明和良性競爭，促進科技創新。
瑞典、日、韓都有類似機制，其中新加坡於2003年成立未來系統委員會（FSD），對其國防軍成功轉型扮演關鍵角色，並促成航太公司建立航空、船艦和戰車國際銷售網。我國國防科技管理機制亦須隨著世界的趨勢與時俱進，因此，國軍要轉型科技化，成立為台灣量身訂作的DARPA刻不容緩。
肆、國防科技發展願景
國防科技發展必須前瞻國防科技趨勢，除須結合聯合作戰需求，發展漸進式創新技術，並基於不對稱作戰需求，發展突破式創新之國防科技。另為有效運用國防科技研發成果，本部推動國防科技結合產業界能量，帶動國防產業發展。
為有效運用科技資源，結合產業界、學術界及研發機構豐沛之科技研發能量，發展先進國防科技，本部規劃推動現有國防科技管理機制再造，期以前瞻科技趨勢，結合聯合作戰能力需求檢討，發展創新的國防科技，並結合國防科技產業化，建立合宜的國防科技管理機制，達成「發展突破式創新技術，減低他國科技威脅，並帶動國防產業發展」之願景。
伍、國防科技管理組織再造規劃
一、目前的國防科技管理機制由國推會擔任，定期由國防部、經濟部及科技部次長共同召集。受限沒有固定預算，部會參與層級不高，無法有效整合國防科技能量與資源，相關研發成果應用效率有待提振。
二、為整合科技預算，有效應用國防科技研發成果，行政院分別於7月28日、8月8日及8月17日召集籌備會議，將「國防科技發展推行會」改組為「國防科技產業發展委員會」，提升召集人層級，由國防部與行政院科技會報共同編列科技預算，由國防部編成「國防科技發展室」推動未來先進科技發展工作，並規劃以二階段推動：
(一)第一階段：（105年7月28日─106年12月31日）成立「國防科技產業發展委員會」（簡稱科產會），預劃裁撤「國推會」及學合會報，保留「產業合作發展會報」（簡稱產合會報）；另由本部資源司規劃科技企劃處更名為「國防科技處」，以籌備處之方式試行籌組並推動先進國防科技發展相關工作，推動情形如后：
1.成立國防科技產業發展委員會
編組尚於研擬階段，目的在強化部會科技資源整合，使國防科技推動更具效果，並重視產業化。
2.成立國防科技處
由本部資源規劃司科技企劃處籌編，預劃其基本任務為：
(1)前瞻國防科技需求。
(2)辦理研發挑戰、研發專案，以匯集國內多元科技能量發展國防科技。
(3)審查中科院機密研發及委外科技研究專案。
(4)結合軍民通用科技釋出，推動國防科技產業化。
3.修調產合會報功能
前身為工合會報，已於105年轉型，任務為：
(1)辦理軍品研發、產製、維修作業管制。
(2)推動第三方認證、驗證制度，從承製能力及產品製程管制，確保產品之品質與壽命。
(3)推動產學合作，協助承商突破技術缺口，縮短研製時間，提升產品品質。

(二)第二階段

（107年起）
「國防科技處」試行運作一年後，視實際運作需求情形再檢討組織編裝效益評估後，視需要修訂「國防部處務規程」等，如確可行再研擬成立「國防科技發展室」。
(三)未來，國防科技管理，將執行產學合作、研發挑戰、研發專案、軍民通用科技發展及科研預算（含機密）審查，以累積研發成果及培育人才，提升武器發展之技術水準，並降低研發風險；另與經濟部合作透過技轉授權等方式將成熟國防科技產業化，提升國內國防工業研發自主產能。
陸、推動國防科技管理機制規劃方向
一、105年7月28日行政院召開第一次「國防科技管理機制」研討會後，本部執行現況摘陳如后：
(一)105年9月30日成立「國防科技發展室」籌備處，試行並推動各項整備工作。
(二)以不增加現有預算條件下，推動國機國造先進科技研發。
(三)推動產學合作，擬請經濟部協助承商突破技術缺口，縮短研製時間，提升產品品質。

二、國防科技管理機制規劃如次

(一)預劃每兩年辦理一次科技前瞻，並以作戰需求導向選題，使需求、科研與系統發展串聯。

(二)研發挑戰

1.高中職科技發明挑戰
辦理高中職基礎國防科技研究，使國防科技研究向下紮根。
2.大學科技研發挑戰
辦理國內大學研發挑戰，取得先進技術，並培養國防科技研發人才。
3.產業界科技研發挑戰
辦理產業界研發挑戰，取得先進技術，並培養國防科技研發人才。

(三)基礎科技研究

依國防科技規劃，檢討先進科技研究應先期執行之基礎科技研究，委託國內大學執行，取得研究成果，並培養國防科技研發人才。

(四)先進科技研發專案

整合已完成基礎科技研究項目，委託國內法人、大學、研究機構或合組聯合團隊執行，將研究成果推向應用。

(五)軍民通用科技與指標專案

1.法人、大學、研究機構分析產業趨勢，申請軍民通用科技研發計畫或辦理技轉、授權，將國防科技研究成果推向產業應用。
2.結合國機、國艦國造及資安等指標專案，結合國內能量同步進行關鍵組件研發。
柒、結語
從美國和新加坡的成功經驗，建立國防科技管理機制是發展國防科技，達成國防自主的最佳途徑，本部將秉持「國防法」第22條與行政院政策指導，持續結合民間產、學、研能量，以多元科技來源，在大院監督下戮力國防科技研發，滿足國軍建軍備戰需求，並將國防科技研發成果產業化，帶動國防產業發展，共創國防與經濟發展雙贏局面。
本部師法美國DARPA，成立為臺灣量身訂作的「國防科技管理機制」，有關組織架構、任務職掌及預算來源等事項尚在規劃階段，敬請各位委員指教，感謝各位委員對本部國防科技發展與國防自主的支持。謝謝！
報告完畢　敬請指教。

主席

請科技部蔡次長報告。

蔡次長明祺

主席、各位委員。
壹、科技部說明
一、科技部與國防部之科技研究合作說明
本部目前與國防部合作推動「國防科技學術合作研究計畫」，補助學術研究機構參與國防科學技術之發展。國防科技之需求與規劃由國防部負責與主導，國防部、科技部及經濟部為結合民間力量發展國防科技工業，加速推動國防自主，特成立『國防科技發展推行會』（簡稱國推會），由國防部副部長兼任召集人，綜理會務；科技部政務次長及經濟部政務次長兼任協同召集人，襄助之。
為推動國防科技研究，國推會下設「學術配合發展會報」（簡稱學合會報）由科技部配合國防部推動，協調促進學術研究機構配合參與國防科學技術之發展，研擬方案及推動學術合作計畫等事項；在國防工業發展部份，則由經濟部配合國防部依「國防部經濟部軍公民營工業配合發展會報設置要點」規定，共同召集「國防部經濟部軍公民營工業配合發展會報」（簡稱工合會報），以落實平時、戰時國防與工業界之協調配合及發展。
鑒於國防科技之機敏及特殊封閉性，國防科技發展之研究由國防部以專案管制之方式結合其目標及KPI進行，並由科技部與國防部對等編列預算，合作推動「國防科技學術合作研究計畫」。研究重點與項目由國防部提出，包含航空技術、機械、電子與資訊系統、材料與應用化學、系統與管理、海域聲學等。近6年科技部與國防部每年共同補助經費約1億元，補助件數約100件。
二、科技部與國防部之科技研究合作成果
「國防科技學術合作研究計畫」目前已有成功應用效益，其中「臺灣海峽混響模式建立與實驗驗證」計畫，研究成果著重於水下聲學之基礎研發與海軍國防科技技術應用，目前海軍已應用於水下聲納系統，成效優良。「臺灣西南海域流況之分析與模擬」計畫成果優良，計畫成果已納入研究期間所有觀測資料至水文資料庫並已採用相關分析報告做為作戰環境分析運用。「臺灣海峽外島及西部沿岸海霧測報之分析與模擬：建立預報參考指標」計畫成果優良，計畫成果已提供國軍臺灣周邊海域數值模式作業分析及參考運用。「構建臺灣東北海域表面海流統計模式及地理資訊展示系統」計畫成果優良，計畫成果已提供國軍臺灣東北海域海流觀測作業參考運用。
此外，科技部配合國防發展政策，以推動相關專案研究計畫方式，針對國防部特定需求項目或系統進行學術研究。104年本部推動『水下載具應用技術先期研發計畫』，以專案研究計畫發展潛艦性能分析與評估的學術研究能量，藉由潛艦基礎研究能量的提升，作為產業界設計能量的分析評估後盾，為我國潛艦國造計畫建立堅實的應用發展基礎，同時也培育高階潛艦應用技術人才，以配合潛艦國造之使命。以期達成下列目標：(1)促使學術研究轉為應用技術和產學合作；(2)培育碩、博士級水下載具應用技術人才；(3)全國各大學的研究設備能有效整合，人力與設備作適當分工；(4)規劃技術應用框架及其產出。第1期計畫104年5月1日至105年3月31日，科技部補助14,999千元；第2期計畫105年4月開始執行，科技部補助15,000千元。
三、科技部就國防產業發展之未來規劃
本部南科高雄園區目前已有長亨、晟田、克瑪里、公準、巧新、東台、萬潤等10餘家精密機械廠商進駐支援航太零組件產業發展，已具航太產業聚落雛型，建議可以將高雄園區納入國防產業科技園區之整體規劃，與經濟部所轄工業區共同合作成為北高雄國防產業之一環。
未來做法可結合漢翔軍機國造，聯結漢翔高雄岡山發動機機匣廠量能，並引進相關航太精密零組件供應商，強化供應鏈體系，亦將同步發展南科數位製造中心，協助產業進行少量多樣產品開發，可有效縮短開發時程，降低成本，技術升級，以爭取國防部及國際大廠訂單，厚植高雄園區航太產業聚落發展。
四、結語
國防科技能量與學研界研發能量的相輔相成是世界各國提升國力的趨勢，科技部過去動員大批學界人士參與國防科技前瞻基礎研究已儲備相當多之研究和規劃人才。如果國防部有意設立專門單位，科技部也能夠提供適當之協助。以上謹簡要報告科技部與國防部之科技研究合作及科技部國防產業發展之未來規劃，敬請各位委員惠予指教。謝謝！

主席

請經濟部沈次長報告。

沈次長榮津

主席、各位委員。今天應邀到　貴委員會就「國防科技產業發展推行委員會、國防部國防科技處在我國國防產業發展策略之組織編制、業務分工、預期目標與成果」報告。感謝諸位委員對本部協助國防部推動國防科技發展與建立國防自主能量之關心。
壹、前言
多年來本部遵照「國防自主」與「擴大內需」的國防工業發展政策，以「國防與民生相結合」之科技工業發展願景，積極鼓勵民間參與國防工業，如軍備採購前，協助國防部評估國內產業承製能量，盤點國內技術能力，為建立國防自主能量作準備；並同時配合軍備採購，運用工業合作引進國外先進技術，建立軍品廠級維修能量，擴
大技術應用效益及創造民間參與國防工業之商機。藉此系統性發展策略，逐步達成「國防需求與民間供給相結合」之國防科技工業發展願景與目標。目前本部重點工作為配合國防部政策發展國防航空及國防船艦產業，在兼顧國防安全與產業發展，將國防航空及船艦產業技術根留臺灣，持續創造就業機會，帶動整體產業之經濟發展，以及達成產業技術轉型升級之目標。

貳、背景說明

一、協助推動國防產業目的

配合國防部政策發展國防航空及國防船艦產業，以同時兼顧國防安全與產業發展，將結合產官學研資源，自主開發國防航空及船艦產業關鍵技術，並將技術根留臺灣，創造就業機會。目前配合空軍及海軍採購需求，本部結合航空及船舶業界力量，以共同建立國機國造及國艦國造產業供應鏈。

二、目前辦理情形

(一)協助推動國防產業部分

1.本部持續運用航空產業推動發展及船舶產業輔導相關計畫，提升國內航空與船舶製造維修能量，並整合業界能量，擴大承接國防航空與造船釋商市場。
2.本部運用工業合作計畫、產業升級創新平台輔導計畫或科專計畫提升技術能力，並協助國防部爭取技術移轉至軍民單位，互補合作建立軍機/艦維修能量。
3.本部與國防部共同擇派專業談判與技術人員組成「聯合談判團隊」，藉談判爭取高科技關鍵技術引進，促進國防技術升級，提升整體國防科技能量。期間持續召開「天鷹暨天鳶專案」、「偵蒐雷達專案」、「鳳展專案」及「神鷗專案」等購案聯合談判團隊會議，爭取關鍵技術引進，提升國防科技能量。

(二)國機國造部分

1.有鑑於國防航空產業具備高系統整合、高產業關聯等特性，遂成為五大創新產業推動政策之一環，未來將配合國防部「推動高級教練機國機國造」方向，結合中科院與產業界力量，建立生產能量，支持國防航空產業發展。
2.依據五大創新產業推動方向「連結未來、連結全球、連結在地」，國機國造將以「因應產業發展趨勢，推動產業技術升級」、「結合在地資源與能量，建構航空產業聚落」、「連結國際軍機大廠，引進關鍵技術與拓展海外市場」、「整合關聯產業能量，帶動智慧設備發展與應用」為發展國防航空產業主軸。為達成上述發展目標，已規劃國機國造產業推動策略，分述如下：
(1)籌建關鍵核心技術：輔導廠商提升技術能量；運用政府獎勵及工合資源，
引進航空關鍵技術。

(2)提升國防技術附加價值

推動國內業者開發軍民通用技術；提升產品技術爭取高值化商機。

(3)協助建置航空品保認證體系

輔導國內廠商建立符合軍用航空器生產規範、航空品質系統；輔導業者申請國防部、中科院軍用航空產品設計、製造、改裝等驗證及維修專業執照。

(4)建立航空供應鏈體系

推動建立供應鏈及輔導新廠商投入；推動航空系統及模組件供應鏈體系。

(5)推動國際航空合作

運用軍機購案或工業合作爭取國際合作商機。
(三)國艦國造部分：為因應國防船艦產業發展趨勢，建構船艦產業聚落為發展國防船艦產業主軸。為達成上述發展目標，已規劃國艦國造產業推動策略，分述如下：

1.建構船艦產業聚落

強化北部及南部之船
舶聚落，促進船舶與裝備系統產業密切合作，以利我國國防船艦產業發展。
2.提升產業技術，帶動船舶產業發展：結合國內產學研能量，協助船廠提升產業技術，落實國艦國造與潛艦國造研發、製造、維修之能量，使我國成為具國際競爭之船艦級製造研發基地，帶動我國船舶產業發展。
參、未來工作重點
一、配合高級教練機國機國造，本部已盤點國內航空產業能量，規劃後續重點項目如下：
(一)籌建關鍵核心技術：運用政府政策工具等資源，引進航空結構系統及模組件關鍵技術，建立整機協同開發專案執行經驗。並透由軍機開發補足產業能量缺口，未來亦可衍生應用至民用飛機供應市場。
(二)建立軍機系統供應鏈體系：結合國內產學研的資源與能量，整合國內製造能量及進
行分工，以強化國內國防航空產業體系完整度。
(三)協助高教機技術自主開發：建立飛機系統件之設計、製造、組裝等核心能量，推動機體結構及起落架系統由國內自製，航電系統及發動機則與國際大廠共同合作開發，帶動相關技術根留臺灣。
二、配合國艦國造計畫，經濟部已盤點國內船舶產業能量，規劃後續推動重點項目如下：
(一)整合國內船舶產業能量，投入船艦研發與製造：因應國防部採購需求，推動由船舶中心與台船公司共同擔任主合約商，另輔以國外廠商技術協助，設計國內首艘自製潛艦。
(二)推動國內潛艦延壽計畫：配合國防部潛艦延壽計畫需求，藉由國際廠商技術合作，由船舶中心及台船公司結合國際知名廠商共同引進關鍵技術。
肆、結語
本部自協助國防部推動國防產業發展與建立國防自主能量以來，在大院及行政院指導、各級長官督導及全體同仁努力下，已奠定雄厚基礎，並獲得顯著效益。今後當群策群力、戮力以赴，依照政府推動國防產業之發展願景，精進各項業務，達到國防與民生共存共榮的雙贏目標。以上報告，敬請指教。謝謝！
主席：中科院已經在國防部那裡報告了，所以就不再報告。
現在請國發會龔副主任委員報告。
龔副主任委員明鑫：主席、各位委員。今天承蒙貴委員會邀請，針對「國防科技產業發展推行委員會、國防部國防科技處在我國國防產業發展策略之組織編制、業務分工、預期目標與成果」進行報告，本會謹就五大創新產業之「國防產業推動方案」研擬情形，向各位與會先進提出說明，敬請各位委員指教。
一、落實國防自主
依據總統提出五大創新產業政見，國防產業將以「連結現在與未來、連結軍方與民間、連結在地與全球」為原則，以航太、船艦、資安三大產業為核心，藉由國防武器及設備的自製、採購、升級和更新，帶動國內航太、船艦、資安產業以及周邊機械、材料、電機等相關廠商成長。為加強在地連結，擬以台中、台南以及中科院為航太工業據點，以高雄、屏東、宜蘭等地方為船艦工業基地，以台北、新竹為資安產業發展重心，藉由軍用需求來擴大國內相關領域市場規模。
政策重點將兼顧國家安全、產業發展及社會發展各層面，在國家安全部份，可藉此提升國防戰力、提高國防自主程度；在產業發展部份，則可振興國防產業、穩健經營國內需求、鼓勵產業技術升級與系統整合能力；在社會發展部份，將帶動軍民合作的良性循環、強化產業聚落效應並增加就業機會。
二、「國防產業推動方案」研擬情形
本會業已邀集行政院資通安全處、行政院科技會報辦公室、經濟部、國防部、科技部、中科院、工研院、資策會、船舶設計中心及漢翔公司、台船公司等單位召開4次研商會議，初步完成國內產製能量及關鍵系統缺口盤點，國防部並就國機國造、國艦國造提出需求規劃報告，經濟部則就國防資安產業發展提出菁英人才培訓等規劃。
此外，為推動「國機國造」及「潛艦國造」等指標專案，並整合國內產官學研之資源與能量，帶動國防與民間產業同步發展，國防部已於105年6月13日成立「國防產業發展小組」，並於後續成立相關專案管制室，預計105年底提出「國防產業發展策略」，並偕同相關部會擬訂「國防產業推動方案（草案）」。本會後續仍將持續會商相關單位完成方案，並於行政院核定後，由各相關單位積極推動，以早日落實國防自主之目標。
三、台灣DARPA機制之推動
為強化國防科技研發與產業發展，行政院科技會報辦公室105年8月17日邀集相關部會召開「台灣DARPA建置構想會議」，初步決議將現行負責國防科技發展政策指導的「國防科技發展推行會」改組為「國防科技產業發展委員會」，以強化該會跨部會整合功能與國防科技研發政策決策任務，同時設置「台灣DARPA」機制，整合民間科研能量，並強化國防部、經濟部與科技部之合作，以有效推動國防科技自主化及產業化，支持發展國防科技產業。國防部初期規劃該部資源司科技計畫處先擴編為「國防科技處」，未來再升格為直屬國防部的「國防科技室」，本會後續將配合國防部相關組織編制規劃，協助跨部會協調事宜。
四、結語
國防不只是國家安全議題，它更是國家一項重要的策略產業。藉由發展國防產業，帶動相關產業周邊和中下游供應鏈成長，將可提升台灣的產業競爭力，並創造更廣泛的社會與經濟效益。本會將持續與各部會共同努力，積極完成方案，讓台灣的國防產業可以逐漸茁壯，以落實國防自主。

主席

請問有無其他單位要補充報告？（無）無補充報告。
現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘。
請羅委員致政質詢。
羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。部長早！最近國防部的狀況不少，昨天凌晨發生S-70C飛行員被雷射照射的事件，請問有沒有這件事？

主席

請國防部馮部長答復。
馮部長世寬：主席、各位委員。我有聽說，但是所謂的雷射，他不是故意的。
羅委員致政：你確定不是故意的嗎？該名駕駛員在自己的臉書上說是故意的哦！因為在台北被照一次，在彰化被照一次。
馮部長世寬：比方說球場上有那麼強的燈光，他們都可以執行任務，但假如是雷射光的話，會直接射到他的視覺……
羅委員致政：部長，這個有沒有安全問題？

馮部長世寬

有安全問題。
羅委員致政：甚至有可能會出現意外，對不對？

馮部長世寬

一定會。
羅委員致政：部長是空軍出身，這樣的事未來可能會更普遍，請問部裡面有何作法？
馮部長世寬：昨天空軍向我報告這件事時，我特別跟空軍說，我們應該把這件事的嚴重性廣為宣傳，另外，我們希望能夠提出警告，希望這些用雷射光照飛行員的事情能夠消弭於無形。

羅委員致政

所以不是只有道德勸說？

馮部長世寬

我想我們還會再做一個防制。
羅委員致政：本席支持國防部採取一些作法，甚至必要的修法，對於這些用雷射光照飛行員的情況，或是其他妨礙飛行安全的情況，要做一個全面的檢討。

馮部長世寬

謝謝委員的支持。
羅委員致政：另外，這兩天澎湖中士這件事，細節部分我不談，我只想釐清幾個事實，這名中士到底什麼時候提出假單？

馮部長世寬

我請陸軍參謀長來回答這個問題。

主席

請國防部陸軍司令部全參謀長答復。
全參謀長子瑞：主席、各位委員。事實上，他是簽延後婚假，延後婚假的權責是在少校……

羅委員致政

假單是什麼時候提出？
全參謀長子瑞：他提出婚假假單的時候，他們連上是跟他講要……
羅委員致政：我是問他的假單什麼時候提出，你們到現在還搞不清楚他什麼時候提出假單？

全參謀長子瑞

我們不太瞭解假單的部分。
羅委員致政：10月19日批准，但是什麼時候提出？我想瞭解花了多少時間才批准假。

全參謀長子瑞

10月19日是延後假單批准。
羅委員致政：好，有兩個部分，一個是婚假，一個是延後婚假，是不是？

全參謀長子瑞

是。

羅委員致政

婚假什麼時候提出？9月9日結婚……

全參謀長子瑞

9月23日。

羅委員致政

才提出？
全參謀長子瑞：他9月9日結婚時，他沒有通知任何人。
羅委員致政：我知道，我想確定假單是在9月23日提出，是嗎？

全參謀長子瑞

是。

羅委員致政

有沒有批准？
全參謀長子瑞：當時沒有批准，是叫他延後。
羅委員致政：連隊長官希望他延後，對不對？
全參謀長子瑞：也不是連上長官，我們是在10月份……
羅委員致政：有演習嘛，對不對？
全參謀長子瑞：有一個火砲射擊，他考量任務……

羅委員致政

是他自己考量要延後？

全參謀長子瑞

是他自己延後。

羅委員致政

延後休假的假單什麼時間提出？
全參謀長子瑞：他在10月19日重提申請，副營長後來就核准了。

羅委員致政

當天就核准？是這樣子嗎？

全參謀長子瑞

11月24日到……
羅委員致政：不是，延後婚假的假單在什麼時候提出申請？

全參謀長子瑞

10月19日。
羅委員致政：19日申請，19日就批准嗎？
全參謀長子瑞：他當時提出的時候，他們講說這個權責在少校，所以他們就跟他講要呈到營部去，後來副營長在10月多……
羅委員致政：10月19日啦，你們的新聞稿寫10月19日。
全參謀長子瑞：是，10月19日。
羅委員致政：部長，我們不知道詳細情形如何，還要再調查，但你們先把事情釐清嘛，19日批准，20日自殺，你們會不會覺得很奇怪？19日都已經批准他可以休假了，然後20日就發生自殺的事情，照理講他應該很高興才對，已經同意他延休了，結果他卻自殺了，那不是很奇怪嗎？我覺得時間序是有問題的。

馮部長世寬

這中間可能還有其他的原委。
羅委員致政：部長，回去好好調查，至少把事實先做釐清，好嗎？

馮部長世寬

是的。
羅委員致政：好，回到今天的主題。請教部長，要成立台灣版的DAPPA是不是一個重大的決策？

馮部長世寬

是的。

羅委員致政

這個決策是由部長還是處長決定？
馮部長世寬：這個事情是依據國防白皮書，就是由國防部成立一個研究機構……
羅委員致政：這個決定最後要定案，是由處長決定還是部長決定？

馮部長世寬

當然是部長決定。
羅委員致政：當然是部長決定，是不是？

馮部長世寬

對。

羅委員致政

但是你知不知道資規司游處長事先公布了？
馮部長世寬：他不是公布，是因為記者問的時候，他在回答的時候……
羅委員致政：請教部長，他告訴我們明年1月1日要啟動，這是不是事實？
馮部長世寬：所謂啟動是實驗，並不是說我們還沒有經過立法院就把組織都改變了。
羅委員致政：處長答復記者所講的那些東西，部長那時已經核定了嗎？

馮部長世寬

那個時候並沒有核定。
羅委員致政：還沒有核定，但他對外已經先講了，還包括什麼？

馮部長世寬

但是我們在計畫之中……
羅委員致政：我知道，但他已經說出那麼多具體的事情，將國防部資源司科技企劃處擴編為國防科技發展處，之後再升格為國防科技室，又說未來主官是12職等，副主官是少將，有23個專案名額，每年預算30億，也負責審核中科院的研發項目，這是處長講的。
馮部長世寬：報告委員，我知道他先報一步了，但我們在計畫中不得不把這些先做研究……
羅委員致政：問題是媒體在詢問時，他把計畫這麼具體的告訴我們了，我都還沒有看到30億在哪裡！所以我才問這個政策是由部長決定？還是處長就可以對外宣布了？司長都還沒有宣布，你們處長都幫你宣布了。請司長答復一下。

主席

請國防部資規司陳司長答復。
陳司長正棋：主席、各位委員。任何重大機制的改變會有一定的過程，這個過程絕對不是一蹴可幾，我想委員非常清楚。

羅委員致政

可是這個具體答案都出來了。
陳司長正棋：那天是因為報章雜誌披露了一些訊息，我們處長做了一些說明……

羅委員致政

究竟要說多少……

陳司長正棋

說明的範圍是稍微寬了一點……
羅委員致政：說多少、具體是多少，你們自己要拿捏嘛！

陳司長正棋

是。
羅委員致政：我們所有外交委員會的委員沒有人知道，然後他這麼一講，外界連幾職等、多少編制都知道了，都還沒有到立法院報告咧！
陳司長正棋：向委員報告，任何一個預擬的腹案都有怎麼做的流程，當然在沒有澄清之前，的確不太適宜……

羅委員致政

那我們是不是要背書這些東西？
陳司長正棋：這些腹案的內容都可以在行政院的指導之下做一些修調，以及在委員的指導下……
羅委員致政：今天主席排這個議題非常好，你們好像都已經定案了，然後由我們來背書，這不是很奇怪嗎？
陳司長正棋：報告委員，沒有這個意思，我們一切都在籌備的程序中。
羅委員致政：今天只談國防科技管理機制，至少有三個部分應該被討論，一個是科技發展的部分，一個是產業發展的部分，就是現有的編制和人力資源是否足夠。國防生技科技發展的生產流程這麼多，從基礎研究、應用研究、科技關鍵技術、展示確認、工程發展到生產部署，這些業務現在由誰在管理？

陳司長正棋

一部分是我們這邊。
羅委員致政：一部分是資規司，對不對？

陳司長正棋

一部分在軍備局。
羅委員致政：請教部長，哪一個部分是資規司？哪一個部分是軍備局？

馮部長世寬

我想前三項應該是歸軍備局所……
羅委員致政：沒有，前三項是資規司。
馮部長世寬：對，後三項是軍備局。
羅委員致政：關鍵技術發展是有部分重疊，部分是資規司，部分是軍備局，對不對？但是，今天的這份報告裡面，我找了半天，沒有「軍備局」3個字，部長，軍備局不見了耶！這不是很奇怪嗎？
馮部長世寬：是，我們在這份報告中沒有把軍備局……
羅委員致政：這是資規司在負責的，所以以後軍備局是不是要廢掉？
馮部長世寬：我們在寫這份報告的時候，只是報告初步研究的機制，假設實際上要做的話，一定會依據這個流程做。
羅委員致政：這個報告有很多的問題，成立國防科技室之後，對軍備局和資規司角色都沒有提，部分業務一定要提撥出去，對不對？

馮部長世寬

是的。
羅委員致政：那軍備局要幹什麼？現在我們知道，前三項是資規司，後三項是軍備局，這有部分是重疊的。

馮部長世寬

請軍備局何局長答復。

主席

請國防部軍備局何局長答復。
何局長安繼：主席、各位委員。科技處原來就在軍備局科產處，因為軍備局延伸出去到資源司，做科技資源規劃的部分，所以它跟軍備局是有連結，不是單獨的……
羅委員致政：我知道，本來這些業務都是在軍備局，對不對？

何局長安繼

是。
羅委員致政：本來這些業務全部在軍備局，在102年之後把部分撥到資規司，所以本來是事權統一，後來撥一半出去了，所以這就是問題，本來是要事權統一嘛，是要用軍備局或是資規司，我沒有意見，但重點是當時拆成一半之後就出現問題了，分工狀況就出現事權不一的問題了。
請教部長，未來的國防科技室、軍備局、資源規劃司，未來這些組織會不會有疊床架屋的問題？
馮部長世寬：我先回答上一個問題。委員提出我們將來要注意的事項，我們不應該讓它疊床架屋，我們施行一段時間後一定會檢討。
羅委員致政：對啊，所以我才講你們現在弄一個國防科技室，然後就對外宣布以後要審核中科院的研發項目。部長知道中科院現在的項目審查是誰？是軍備局，對不對？

馮部長世寬

對。
羅委員致政：以後要移出去給國防科技室，是不是？
何局長安繼：目前還在軍備局手上，以後……
羅委員致政：以後是國防科技室，那我要問以後這個審查是誰？你們的報告告訴我是國防科技室喔！
何局長安繼：在科技研發經費預算執行的部分，都是軍備局負責審查和執行。
羅委員致政：請教陳司長，在撥出去之後，如果以後變成國防科技室，誰負責審國家重大的國防科技計畫項目？
陳司長正棋：事實上，整個國防科技研發的前端一直到後端，它有一定的流程，如委員剛才所指導的一樣，今天之所以針對國防科技機制的組織做調整，我們是參照DARPA的優點來做，我認為在我們國家的科研體系裡面，中科院是一個非常重要的機構，不可或缺。但是，我們覺得如果可以把國內產學研的能量從不同的面向加進來……
羅委員致政：我只是要提醒部長幾個原則做參考，你們從來沒有檢討現在的制度有什麼問題，軍備局和資規司現在分工之後出了什麼問題？你們也沒有檢討啊，馬上就成立一個新的單位，這不是很奇怪嗎？所以，本席要求你們，先進行業務的盤點、計畫的盤點，找出問題。

馮部長世寬

是的。
羅委員致政：因為你們這個報告沒有檢討現狀，只檢討了國推會、國合會，那些都不是你們現在主要的部分，先檢討你們國防部軍備局、資規司各業務單位的業務到底是如何分工，此其一。其次，權責要相符，我們只希望一條鞭，才會有效率，但現在感覺上你們還沒有想到軍備局、資規司在未來國防科技室成立之後的角色，感覺上好像是資規司擴大，又弄了一個國防科技室，因此，權責相符是很重要的。

馮部長世寬

是的。
羅委員致政：第三，組織精簡，整個政府目前是不斷地在做組織的檢討，其中一個方向就是組織精簡、專業分工，這個國防科技室有沒有能力去做計畫審查，也值得你們去思考。最後，此次本席到美國時，他們非常關切一點，即當我們未來推動產學合作時，我們的出口管制、安全查核問題，這個未來未必是由國防科技室負責，但這一塊也要一併檢討。

馮部長世寬

是的。
羅委員致政：所以，這只是一個初稿，希望未來在討論的過程中將各方意見納進來，我比較詫異的是，其中完全沒有不提軍備局，這是非常奇怪的一個檢討報告。

馮部長世寬

我們瞭解。
羅委員致政：何局長，你們完全被忽略了！

何局長安繼

我們有參與。
羅委員致政：可是完全沒提到你們的角色，很奇怪。部長，要做就要做好，先把美國的DARPA到底在做什麼搞清楚，我們這個不叫台版DARPA，那只是名稱好聽而已，我們自己要規劃一套作法，好不好？謝謝部長。

馮部長世寬

是的。謝謝指導。

主席

本日會議登記質詢時間至上午10點半截止。繼續請江委員啟臣質詢。
江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們國軍有幾支特種部隊？

主席

請國防部馮部長答復。

馮部長世寬

主席、各位委員。就我所知有3支。

江委員啟臣

這3支特種部隊都在幹嘛？有哪3支？

馮部長世寬

平日沒有任務時就忙於訓練。
江委員啟臣：有任務的話，又是負責什麼任務？
馮部長世寬：他們有的負責反恐，有的負責反劫機、反劫持，以及海上有任何特殊狀況的作業，都是由他們來執行。

江委員啟臣

你剛才提到的這些總共有幾支？3支嗎？

馮部長世寬

是。

江委員啟臣

確定？哪3支？

馮部長世寬

我知道的有陸戰隊、憲兵、特戰部隊。

江委員啟臣

你都去看過了嗎？

馮部長世寬

我去看過兩個。
江委員啟臣：部長，你上任快半年了，這些具備打擊力量的部隊，你都還沒有去看過？

馮部長世寬

我去看過兩個。

江委員啟臣

我建議你要好好地去看。

馮部長世寬

是的。
江委員啟臣：你剛才提到反劫機、反恐怖、以及海上特殊狀況的作業，最後一項就是反海盜嘛！我們是否具備這些能量？

馮部長世寬

我們具備這些能量。
江委員啟臣：所以，人質救援是不是他們的任務？

馮部長世寬

是的。
江委員啟臣：這兩天我們從新聞上看到索馬利亞海盜問題，我們有人質被劫持在當地超過4年、將近5年，最終經過國際人質的支援夥伴組織（Hostage Support Partners）幫忙營救，順利救出這些人質，但當中也有人不幸喪生。而大家也在懷疑、甚至質問說政府能夠做什麼事？我們當然知道所有人質的營救上，不同的狀況，有不同的政府角色要扮演。請教部長，未來若再發生類似的事情，我們有沒有相關的能量？還是說無論是不是救我們的人，我們平常就應該與哪些國家或組織有密切的合作管道，必要時就可以出動救援？
馮部長世寬：我們應該從兩個方向去努力，一個是我們對於國家政策一定要戮力執行，另一個則是國際救援組織的部分，我們的國安會應該要與其做更密切的聯繫……
江委員啟臣：當然有一些決策不是國防部可以單一做決策，但如果真的需要運用到技術層面時，就是你們要做的，人跟能量都在你們這裡。今天政府之所以為政府，就是要去保護人民，所以，當國民受到任何一種的傷害，政府都應該設法去營救他們、幫助他們。

馮部長世寬

是的。
江委員啟臣：而不能說政府完全無計可施、不知所措，若是如此，人民就只能尋求民間單位的協助。

馮部長世寬

我們國軍不會這樣。
江委員啟臣：民間單位可以把人救出來，政府居然沒有角色，這樣也讓人家覺得很奇怪。當然這件事跟你沒有直接關係，我只是把事情提出來，因為未來若真的又有類似事件時，國軍當中是有這樣的能量。

馮部長世寬

是的。
江委員啟臣：當然其中涉及很複雜的談判、協商與海盜組織的溝通，尚待一些管道要去處理，但我相信我國軍在這方面是有相關的能量，在必要時是可以派上用場的。

馮部長世寬

是的。
江委員啟臣：其次本席想追問DARPA的事情，你剛才提到國防部會講出DARPA係因有記者問，但我要讓你知道並非如此，這一切就是國防部已經做了很好的準備，然後就在記者會上刻意講出來。我現在讓你看看10月11月你們資源司科技計畫處處長召開的記者會，這是他自己講的，游玉堂處長今天有沒有在場？
馮部長世寬：我先解釋一下，這是因為……
江委員啟臣：你聽我講完，其實國防部有評估過，也決定了，所以你也解釋說台版的DARPA與鐽震案完全不同。

馮部長世寬

是。
江委員啟臣：台版的DARPA是國防科技處、鐽震案則是一個鐽震公司，鐽震公司是做軍火買賣，你說你們不是做軍火買賣，而是做先進科技的研究，發展突破創新的技術、不對稱戰力的研究及國防科技產業化，其實產業化才是重點，我看來看去就只注意產業化三個字。目的方面，你們認為這個鐽震公司專營軍火買賣、升級法系系統；台版的DARPA則不然，而是要做相關技術的整合，帶動經濟發展。游處長是做了比較詳細的解釋，其實在他之前，國防部副部長在美國就講了，我是聽到他在美國講了之後才在我的臉書寫了一篇文章說我不知道DARPA在臺灣要做成什麼樣子，才呼籲說不要又變成另一個鐽震案。你們在10月11日又出來開記者會說這個跟鐽震案完全無關，這是台版的DARPA。我要說的是，國防部已經在準備了，所以也不要否認。只是外界對於台版DARPA還是有很多的質疑，因此，國防部的義務是要告訴我們，為什麼過去的國推會（國防科技發展推行會）不行，而必須要另立一個國防科技處或國防科技的研發室？你必須告訴我們，從過去運作到現在的國推會為什麼不可行，部長，你知道國推會在做什麼嗎？你也不知道？如果台灣版的DARPA這件事情連部長都不清楚的話，我呼籲先暫緩，讓部長先搞清楚過去的國推會在做什麼、問題在哪裡、為什麼你們覺得它是問題。根據你們提出的檢討，你們認為目前的國推會沒有固定預算、部會參與層級不高、無法有效整合國防科技的能量和資源，這實際上是很粗糙的批判。怎麼講呢？你們說國推會層級不高，可是國推會是由你們的副部長擔任召集人，雖然還包括科技部、經濟部和教育部，你們就覺得只要不是國防部百分之百主導，你們就不要，所以就換你們講的台灣版的DARPA，由國防部來主導一切，否則，目前的國推會很多單位都有；第二、你們嫌它沒錢，其實重點就在這邊。
馮部長世寬：委員，不是這樣。
江委員啟臣：因為你們說美國版的DARPA只有國防預算的0.5%就可以做出多麼偉大的成績，但是如果台灣版的DARPA每年也有國防預算的0.5%，每年就有16億了，但是你們現在編了30億，對不對？
馮部長世寬：委員剛才說我對於我們執行的DARPA不太瞭解，以前開了35次的會議，為什麼現在我們要成立DARPA？因為現在有國機國造的國家政策，有國家在後面推動，所以我們覺得有一種力量，會讓我們做得更好。
江委員啟臣：好，如果你因為要推動主要的政見，要成立台版的DARPA，你就必須釋疑，其中有太多疑問了，雖然你們否認它是鐽震公司的翻版，可是我們想請教的是：一、未來台版的DARPA是國防部部長主導嗎？

馮部長世寬

是。
江委員啟臣：是你負責一切，因為在你們的報告中，根本不敢寫召集人是你。

馮部長世寬

因為我們還在研議中。

江委員啟臣

那你今天給的答案就是你。
馮部長世寬：對，我願意負責。
江委員啟臣：好，國防部一手主導，未來這裡面會涉及補助、媒合、技轉、委商，全部由國防部主導，這就是讓大家很擔心的地方─權力集中、資源集中，當然監督就更加困難。再者，剛才羅委員也提到，你把中科院、軍備局放在哪裡？這些單位的職掌未來是否也要改變？更何況你們說的台版DARPA要對外招募博士23人、3年一聘，而且薪水不會低於業界，這就讓外界質疑國防部疊床架屋搞這個DARPA是為了安插特定的人，還是為了把所有資源掌握在國防部手上，名為產業化，實則是把這些資源放在一個無法監督的黑箱當中？
馮部長世寬：報告委員，我們還邀請了152位產官學者共同研議。
江委員啟臣：這又是另外一個問題，152位產官學者研究的如果是號稱最先進，或者對台灣來講未來最重要的國防科技甚至武器，請問保密如何處理？這些人員不是公務人員，這些人員參與了機密的計畫，你們如何保密？人員的篩選、忠誠度的考核、他們是階段性的參與還是長期參與？如果是階段性的參與，你們根本不能限制他個人在這方面的自由，這對國防機密來講會不會形成很大的漏洞？
馮部長世寬：謝謝委員指導，我們用國防的機制來做好。
江委員啟臣：部長，所以你現在是跟我們講，這個台版DARPA已經拍板要做了？

馮部長世寬

我們正在實驗中。
江委員啟臣：好，實驗的第一階段是什麼？
馮部長世寬：就是看它的可行性如何，這是一定的。

江委員啟臣

可行性評估要多久？
馮部長世寬：我想我們在年底以前，視實際需要和我們遭遇的困難，把目前的組織……
江委員啟臣：根據你們目前的評估，第一、需要多少人？第二、需要多少錢？

馮部長世寬

這請資規司來答覆。

主席

請國防部資規司陳司長答復。
陳司長正棋：主席、各位委員。事實上，我在報告中已經向委員說明，我們分兩個階段來做，現在看起來這兩階段有具體的時程，第一階段是在106年1月1日以前，我們先在目前的組織架構下，增編一點點必要的人力，尤其是用外聘的方式，成立國防科技處，推動DARPA機制，這一年的時間對我們來講很重要，就像很多委員所說的，科研、審查的機制會不會疊床架屋，我們會在未來一年……
江委員啟臣：剛才羅致政委員在講的時候，我覺得你們應該先把現在的機制作一檢討，才有辦法合理化成立台版DARPA的理由，我不管它叫不叫DARPA，但是你們總覺得目前的機制無法迎合你們的需求，那請你們告訴我為什麼？因為這會涉及新增組織和新增預算的問題。
馮部長世寬：是，委員，我們一定會去檢討。
江委員啟臣：更不要談未來可能發生的圖利問題，好不好？
馮部長世寬：是，謝謝委員指導。

主席（王委員定宇代）

請呂委員玉玲質詢。
呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席特別安排這個案子，就是聽到媒體和很多相關單位都說國防部準備好了，要在轄下成立科技室，還特別比喻這個科技室就像美國的DARPA，它是國防研發計畫署，請問部長，你瞭不瞭解DARPA在美國是怎樣的組織單位？

主席

請國防部馮部長答復。
馮部長世寬：主席、各位委員。美國的DARPA對於未來的國防科技或民生福利都有研究，他們把研究成果分享給各研究機構和學校，像我們一樣把技術分享給產業界。
呂委員玉玲：部長，你完全沒有講到重點，美國DARPA是研究單位，人員大部分都是文職人員，而且是從產業、學術研究單位借調過來三、五年，最重要的是他們不進入公務體系，讓他們的研究能夠完全自由發揮，提供決策之用，要不要做什麼計畫都是由這個發展署的署長一個人做決定，但是它是未來式的，是為了因應國防未來的需要，而不是為了解決現在的需要。副部長在美國國防工業會議中特別向媒體強調，是為了加速國防科技發展、研究的成果運用，將成立在台灣的DARPA是負責整合各部會的資源。今天本席邀請了那麼多部會：經濟部、國發會、中科院，因為這些都是現有的研發技術單位，在完整的組織架構下，都可以協助國防部因應國防的需要。而且這個DARPA不是專門為了服務陸海空軍軍種的需求，而是為了我們所有的需要在進行研發，所以本席非常不解，國防部已經準備好了，計畫都做了，你可不可以想一想，如果這個承辦人做了這個計畫，到主官、到各相關單位，這個計畫要多少個人簽名蓋章？一個計畫做出來要花一個月，給長官簽名蓋章又要一個月，這樣子你們服務的對象又是誰？可以自行去研發、去發展嗎？

主席

請國防部資規司陳司長答復。
陳司長正棋：主席、各位委員。事實上，任何一個科學研發的機制都是與時俱進、不斷在進步的。

呂委員玉玲

這是當然的。
陳司長正棋：我們現在的機制有其一定的成效，但是委員也很清楚，我們三大指標的國防產業，譬如說國機國造、國艦國造還有資安的部分，如果我們能夠跟經濟部、科技部合作，在國發會的政策推助之下，進行一個整合，讓我們整個產官學的能量能夠在這個……
呂委員玉玲：你們一個整合的單位一年要花30億的經費，你們是做資源的整合，而且你們報告裡面的第8頁有特別強調，只要是研究發展的項目全部都會委託基礎科技研究跟國內的大學來執行，先進行科技的研發專案，再委託國內的法人、大學跟研究機構。關於資源的整合，在我們的體系裡面已經有中科院、經濟部和科技部了。
陳司長正棋：跟委員報告，中科院是一個很重要的研究機構……

呂委員玉玲

你很強調並重視。
陳司長正棋：我們希望這個來源更多元，學界和產業界也有一些非常精闢、高端的能力，我覺得將這樣的機制引到這裡面來，可以讓我們的科研更靈活、更有彈性，這樣是更好的。
呂委員玉玲：已經有中科院及學術法人機構在進行研發了，科技部有協助進行這些研發工作嗎？

主席

請科技部蔡次長答復。

蔡次長明祺

主席、各位委員。目前我們已經跟軍備局等單位合作好幾年了。
呂委員玉玲：都已經有在做了，在預算上也有加以協助嗎？
蔡次長明祺：主要是他們出題目，看要做哪一個領域……
呂委員玉玲：所以你們是被動而非主動去研發？他們需要什麼東西，你們就去進行研究？

蔡次長明祺

是。

呂委員玉玲

那經濟部對於國軍的需要是協助什麼部分呢？

主席

請經濟部沈次長答復。
沈次長榮津：主席、各位委員。我們是配合國防部，國防部提出需求，我們的法人單位、產業界一起來協助。
呂委員玉玲：所以你們也是被動的，陸海空軍需要什麼科技服務，經濟部跟科技部就被動的來進行研發並予以支持，是不是這樣？
沈次長榮津：不是被動，而是國防部有需求，我們就……
呂委員玉玲：就是他們告知你們，你們就來幫忙嗎？

沈次長榮津

是大家一起做。
呂委員玉玲：部長，經濟部和科技部都已經明確的表示，而且底下還有中科院，組織非常完善，中科院會做一些研發工作，也都是在做陸海空各軍種所需要的服務項目，都已經有了，那台灣的DARPA跟美國的DARPA有什麼不一樣？你們自己也說了，跟美國的DARPA是一樣的，你們所做的內容只是資源的整合，還需要疊床架屋、一年花30億的經費來做這項計畫嗎？
馮部長世寬：報告委員，我沒有聽說我們準備的DARPA跟美國是一樣的，但是我要明確的講……

呂委員玉玲

你們在報告裡面不是已經寫了嗎？你還說沒有！
馮部長世寬：在國家的政策之下，我們能夠有另外一個更有效的組織……
呂委員玉玲：你的意思是說，現在經濟部、科技部跟中科院都是沒有效的組織嗎？

馮部長世寬

話不能這麼講。

呂委員玉玲

他們都沒有配合你們國防部的需求嗎？
馮部長世寬：他們有配合我們的需求，但是我們希望國防部更能夠發揮帶頭的作用，而且更能夠給他們許多……
呂委員玉玲：現在國防部的科技室連民進黨都反對，因為沒有延續性嘛！
馮部長世寬：成立這個單位跟黨派是沒有關係的，我們國防未來的研發有很重大的需要，所以我們希望各位委員都能夠予以支持……
呂委員玉玲：本席為什麼要提出DARPA這個科技室不要疊床架屋，就是因為你們國防的研發預算都已經花在軍購跟國機國造等方面，都已經沒有錢了，你們還要空設這個組織，一年花30億的經費，所以你們應該要審慎的考慮，好不好？

馮部長世寬

是的。
呂委員玉玲：接下來本席要問一個問題，本席在兩個禮拜前特別提出來，就是我們的戰車老舊，在漢光演習的時候也有戰車翻覆了，希望你們能夠對提升戰車的性能找出一個對策和方案，但是兩個月來本席並沒有看到你們有任何的做法，尤其是海軍、空軍都有國機、國艦的建造方案，而戰車完全都沒有。而且我們陸軍的主力戰車，包括M60A3跟CM-11，這些戰車都過於老舊，不管是機動性、防護裝甲、攻擊火砲等等都非常不好，不如共軍，本席這樣講，部長聽得懂嗎？像共軍的機種包括63A兩棲戰車、99A式戰車，換句話說，他們的戰車跑得快，砲火能夠打穿我們的護甲，而我們的砲火則沒有辦法打穿他們的戰車，像這樣的戰車，我們是不是要趕快來提升以增強我們的戰力？
馮部長世寬：報告委員，對於新一代的戰車是否採購、是否自己研發，我們都有在繼續進行，但是……
呂委員玉玲：你說有在繼續進行，本席是要求你們要有對策、方案啊！
馮部長世寬：現在還沒有對策、方案，因為這牽涉到整個國家的軍事戰略。
呂委員玉玲：部長，據本席所知，陸軍針對主力戰車偏弱的狀況已經有在進行一些研發了，日前中科院也有一起到美國去參展，尤其中科院的技術跟參展資料都非常的充實，也準備要進行研發主力戰車的升等計畫，所以本席想請問院長，你們已經準備好要做戰車的提升了嗎？部長都還不知道呢！

主席

請國家中科院張院長答復。
張院長冠群：主席、各位委員。這是陸軍提出要我們來進行評估，我們現在正在進行評估，到底要自製還是提升性能，因為陸軍日前才提出來，所以我們還在進行評估，就這方面的評估範圍不是只有中科院而已，還必須要就國內所有相關產業的能量都一併加以考量，所以我們還在進行中。
呂委員玉玲：如果中科院可以提升戰車的性能，本席是樂觀其成，因為在整體的技術能力、實務經驗、後勤及未來的發展，本席相信中科院都有這個技術，我們去參觀過，也都有了解，只要我們有心做，一定可以做到。部長，本席一再強調，不要只獨厚空軍跟海軍，資源分配要均衡，對於陸軍的戰備一定要同步來支持，好不好？

馮部長世寬

謝謝委員的指導。
呂委員玉玲：再者，剛剛有幾位委員提到國軍官兵自殺的事情，部長，在幾個月前本席站在這裡質詢你的時候，你向本席保證不再發生自殺和霸凌這種事情，可是又再發生了，軍中的威權、這種土皇帝的制度在各地都有，只要是當過兵的役男都有看過，像這種威權文化，你要如何去制止？你們有什麼樣的對策？本席手上有一整頁的資料，在質詢你之後又過了幾個月，從4月開始一直到現在發生了14個自殺案件，主要是因為霸凌，你們說是感情問題、不能適應軍中生活，為什麼不能適應？就是因為受到欺負啊！你們完全都沒有對策嗎？
馮部長世寬：不是沒有對策，我們有3層的防護，而且……
呂委員玉玲：你們的防護都是一些迂腐的制度，心臟再強的人也受不了這樣的蹂躪跟欺負啊！
馮部長世寬：我們不可能去欺負一個兵，尤其我當了部長之後，所有生活、教育以及戰演訓等項目，都有大幅的改進，所以關於這方面的考量，我想請委員再做進一步實際的了解。
呂委員玉玲：我就是了解後才來問你，在軍中腐敗的制度下，你們要如何去改革，尤其上個禮拜才發生澎防部一位士官上吊自殺的案子，當事人是因為結婚送出假單，可是你們一直不批准，一延再延，而且據調查結果，連長女友跟士官的老婆感情不好，所以就給其非常沈重的工作，請問第一時間國防部的監察單位有沒有跟你報告？
馮部長世寬：這個事件的真相可能不是如委員所說的，但我也不能在這裡把您說的給否定了，但也請不要否定我們軍方……
呂委員玉玲：你知道他的工作有多沈重嗎？他不僅擔任炮長，還兼任師資班訓練炮手，此外，還要擔任參三、作戰訓練官、駕駛甚至是值星的工作，這些沈重的工作導致他很有壓力，而且他要參加士高班的報名，但卻不給他體檢表讓他報名，甚至他還被處分，然後出公差後回台灣，又不讓他用公費報銷，這些都顯示他遭到嚴重的霸凌，可是監察單位完全不知道，所以部長不要說這是個案，而是要好好整頓這麼迂腐、敗壞的軍中士氣、制度，好不好？不要讓這些土皇帝在軍中為所欲為。
馮部長世寬：軍中沒有土皇帝，在我的領導之下，不可能有人這麼做。

呂委員玉玲

那霸凌事件是如何發生的？

馮部長世寬

這不是單一的事件。
呂委員玉玲：部長不要逞口舌之快，請好好去查，不要讓其再發生，你能做到不要再發生嗎？

馮部長世寬

謝謝委員的指導。
呂委員玉玲：你做得到嗎？既然沒有土皇帝，則你為何不能在這裡做保證呢？

馮部長世寬

以前威權時代也沒有那麼多人自殺。

呂委員玉玲

這樣還不夠多？每個月都有發生耶！

馮部長世寬

我是說威權時代也沒有那麼多人自殺。

呂委員玉玲

現在就是威權啊！就是軍中的威權啊！請部長好好整頓軍中敗壞的制度。
馮部長世寬：軍中沒有敗壞，軍中只有改進。

主席（呂委員玉玲）

請王委員定宇質詢。
王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席不想把軍中經年累月自殘或是自殺的狀況表列出來，不過我要提醒你一件事情，軍中是社會的縮影，軍人也是來自於社會，所以社會有吸毒的人，軍中大概也會有吸毒的人；社會有遇到困難然後選擇比較不智慧方式解決的人，則軍中也會有這樣的人，所以沒有人可以保證什麼地方不會發生令人遺憾的事情。在此提醒部長，有一種效應叫做維特效應，那是一個心理學的名詞，也就是當一個輕生的狀況在同性質團體發生一件、兩件之後，就會產生出模仿、仿效的效應，所以請部長要注意這件事情。

主席

請國防部馮部長答復。

馮部長世寬

主席、各位委員。是的。
王委員定宇：軍中的壓力會因各個單位的管理而有所不同，我們也不能因為害怕壓力而失去管理，也不能因為害怕壓力，就讓軍隊不像軍隊，但還是要面對這些遺憾的事情，不管當事人是19歲或是已經做到士官、校官，我們都應該關心他們。

馮部長世寬

是的。
王委員定宇：關心他們是有一些科學的方法，所以心輔體系對於模仿效應、維特效應這件事情，可能要先去了解一下，因為有些行為或是採取的方式是有雷同性的，個案部分我就不討論了，因為每個個案調查的內容，也許從報章雜誌看到的不是全部，但每一個故事背後都有一些悲傷的人。
所以我還是要回來談DARPA這件事情，關於組織的改造，不可以是作文比賽，當組織改造變成作文比賽、變成只是寫得很好看，但推動時可能就會產生一些問題。
在此提醒各部會3件事情，第一，你們期待的功能，即期待所謂的國防科技處或是將來的國防科技發展室，要有一點像美國DARPA的功能，當你們有這個期望值時，一定要回頭盤點一下我們的能力、環境條件、客觀條件等是否有到那個程度。第二，專業的分工要避免疊床架屋，不要有時想到這個事情就找這個單位來做，想到那個事情就找那個單位來做，忽略了本來就有一個這樣的單位就可以做了，或者是橫向連繫的單位有的取消、有的沒有取消，如此疊床架屋之後，就會產生很大的問題。第三，在機密及效率的推動上，也不能失去監督及控管，特別是國防武器的發展，動輒數十億、數百億的預算，所以才會有共諜、軍火商想要刺探，甚至還會有人謀不臧的情況發生，所以當我們追求效率及機密的時候，監督及控管這件事情就很重要了。
美國DARPA是1958年開始設立，其實一開始並不是一個研發單位，而其預算為何只占0.5%？你們的報告指出，發展武器不用花大筆預算，其實這樣講也不對，據了解，美國DARPA的編制有240位，專業技術人員130位，而它做的是一個平台、是一個agents，即類似仲介商、代理商，然後去找新創的科技，讓其可以應用在未來的國防上，等於就像是一個球探、星探，去尋求民間、學校或是軍中產源的資源後，若覺得是ok的，就納入輔導，因為本身不從事研發，所以相關的人員就不用很多，預算也不用很多，反觀我們一直在討論台灣國防科技處要負責研發、要有多少量能，則其方向就錯了，這樣就跟中科院的功能重疊在一起了。本席認為，既然不做研發，這時他們就要去找適用的資源，對此，你們說這個單位要負責產學合作，就是找大學、現有的研究單位，若覺得有做得不錯的，就將其能量、技術拿來放在未來的發展上。
我們現在就來盤點一下相關的能量，請問國防大學是國防部的嗎？

馮部長世寬

是的。
王委員定宇：國防大學有理工學院，裡面有一個兵器系統中心，當我們現在大聲倡議要弄一個DARPA、研究室、要鼓勵產學合作，結果我們自己國防大學理工學院的兵器系統中心從民國89年一直到現在發生了兩件荒謬的事情，所以請部長好好注意這個單位。

馮部長世寬

是的。
王委員定宇：我們的國推會、國防工業發展基金會、中科院的科專案、工研院的科專案在國防大學理工學院兵器系統中心的數量逐年遞減，甚至還到零，即網路上的資料只有到100年，101年之後什麼資料都沒有，不知道是否已經掛了，換言之，從101年就沒有更新了。對此，請陳司長說明一下。

主席

請國防部資規司陳司長答復。
陳司長正棋：主席、各位委員。在100年以前的確是有逐年遞減的狀況，所以我們今年7月份在中正理工學院成立了一個國防科技研究中心。
王委員定宇：我的重點是，原來的機制慢慢歸零，因為功能不彰，然後又另外成立一個單位，這就變成是疊床架屋了。請問這個單位還在嗎？

陳司長正棋

在。我們要其提供功能。
王委員定宇：既然還在，為何不讓其發揮功能呢？結果還另外成立一個單位，然後這個單位從民國101年網路資訊就沒有更新了。
陳司長正棋：事實上，我們有試著將中正理工學院兵器系統中心的能力提升。
王委員定宇：既然要談DARPA，則現在手上已有的，是否就讓其發揮功能，人不好就換主管、資源不夠的就給資源，而不是讓其荒廢，然後另外成立一個組織，這樣是不好的。

馮部長世寬

我們會注意。
王委員定宇：談到監督，請問中科院的董事長是誰？

馮部長世寬

就是馮世寬。

王委員定宇

中科院的監督單位是誰？

馮部長世寬

國防部軍備局。

王委員定宇

軍備局的長官是誰？

馮部長世寬

本人。
王委員定宇：我對中科院院長很尊敬，他的專業能量沒有問題，所以我現在單純就監督機制來請問，軍備局一年大概撥26億8,000多萬給中科院，而軍備局是中科院名義上的主管單位，可是中科院的董事長叫做馮世寬，然後國防部長也是馮世寬，所以軍備局要管中科院是很難的，本席建議你們，下一階段實驗性結構設計的時候，可以去思考這個部分，如果性質是需要獨立的，乾脆就讓其獨立，若覺得需要監管，則監管要適當，否則就像要一個士官長來監督連隊長，那可能是管不了的。
再從預算來看，104年監察院審計部決算書第219頁至220頁提到，國防部去監督中科院預算的動支，逾越了適法性的監督，即國防部只能管是否違法，而裡面還特別提到一件事情，投入了這麼多的預算，所以要看投入成本之允當性審查，應該要找一個妥切的處理方案。意思是說，國防部丟錢給中科院，結果不能監督，表示若要監督丟進多少錢所產出的效率，則這部分目前是沒有辦法的，在沒有辦法的狀況下，監察院104年的審計報告就提到，你們應該要找出一個方案來監督投入及產出的效能，從104年到現在，舊政府都沒有什麼處理，請問你們要如何監督並妥適的回報？
馮部長世寬：我們在每個案子裡面，都會成立一個專案辦公室來做專案的管理，在他們研製或發展的過程，我們都會去做階段性的檢查、稽核。
王委員定宇：部長談的是專案計畫的監督，而監察院提的是預算，即國防部一直沒有就中科院投入成本允當性妥為審查，這應該不是指專案的進度報告，所以現在是中科院不給你們監督，還是你們放棄監督，或者這個監督機制不好，這樣的話我們可以另外來修法。

主席

請國防部主計局陳局長答復。
陳局長國勝：主席、各位委員。去年中科院法人化之後，第一年我們兩造之間是有一些溝通上的問題，但今年我們已經在做這些工作了。

王委員定宇

怎麼做？
陳局長國勝：由主計局組成一個專案小組，然後針對所有科研案還有軍種委託案等重大的案子，我們會做成本上的……
王委員定宇：張院長，他們這樣的監督是否會影響你們研發的機密或效能？或者這樣的監督是可以的？

主席

請中科院張院長答復。
張院長冠群：主席、各位委員。原則上是可以的，但是我要強調的是，行政法人是有一定程度的鬆綁，但不能違背原來設立的宗旨。基本上，我們在研發過程中，是有一些的成本控制，而這部分監督資料的細部性……
王委員定宇：我了解今年有新的方法，所以我們期待明年審計部的報告中就不要再看到上述的文字了。

張院長冠群

是的。
王委員定宇：這是立竿見影，明年就會知道的事情了。
再來，有幾個名詞可能會被搞混，我就不給部長考試了，這樣似乎有點殘忍，第一個是學術配合發展會報，即學合會報，請問這是要做什麼的？

陳司長正棋

是我們配合科技部相關預算來做基礎及應用等相關工作。

王委員定宇

學合會報要廢掉了？
陳司長正棋：委員一直說要廢掉，我覺得這對……

王委員定宇

這是你們寫出來的啊！

陳司長正棋

我們是要予以整合。

王委員定宇

你們說要預劃「裁撤」啊！

陳司長正棋

是要整合。
王委員定宇：你們寫的是預劃「裁撤」，「整合」是我寫的。
再來，請問國防部經濟部軍工民營工業配合發展會報指的是什麼？
陳司長正棋：原來的工合會報，現在則是變成產合會報。
王委員定宇：工合會報沒有了，現在改制後變成產合會報，這是做國防產業的嗎？

陳司長正棋

比方說委託民間可以用的……

王委員定宇

這跟科技部比較有關係。

陳司長正棋

跟經濟部也有關係。

王委員定宇

科產會是什麼東西呢？國防科技產業發展委員會？

陳司長正棋

未來預劃要成立的。

王委員定宇

是要取代哪個單位？

陳司長正棋

原來的國推會。
王委員定宇：所以我們還有一個國推會，就是國防科技發展推行會，請問現在換個名字讓其取代原來的國推會，它就會變成變形金鋼或是變得比較強壯？

陳司長正棋

今天這個機制的建立一定要攤在國會的監督之下。
王委員定宇：現有一位部長、兩位次長列席，而我們有工合會報、學合會、產合會、國推會、國防科技處等，這些名詞容易造成混亂，這些名詞沒有辦法顯示後面的性質。據科技部報告第1頁第2段提到，為推動國防科技研究，國推會下設「學術配合發展會報」（簡稱學合會報），由科技部配合國防部推動，反觀國防部報告第6頁卻提到，國推會及學合會報預劃裁撤。即科技部要用這個單位來推動，可是國防部的報告卻是提到要裁撤，請問你們兩個部會到底有無在溝通？

主席

請科技部蔡次長答復。

蔡次長明祺

主席、各位委員。目前定期還是有在開會。
王委員定宇：7月28日行政院科技會報就決定哪些是要裁撤、增設或是處理的，結果今天科技部及國防部的報告中，像國防部使用的名詞是明年底「預劃裁撤」，即科技部要推動的學術投入國防研究科技或是產業合作，使用的單位名稱是國防部計畫要裁撤的。
蔡次長明祺：目前科技部跟其他部會都有合作，比方說經濟部能源局等等。
王委員定宇：次長，我現在用3秒鐘來做結論，就是不管你們怎麼推，我們都希望是為了國家好，因為這是不分藍綠的、不是短時間可以達成的、或是由誰執政來收割的，國家安全是永遠的，可是當你們在設計這麼多的組織的時候、連科技部跟國防部所用的名稱都有所矛盾的時候，有的組織要廢、有些的組織要設，意見產生歧異的時候，你要怎麼讓我們相信，我們把預算丟進去之後，你們動支時可以很精準跟很科學？如果國防部是主辦部會的話，預算就要很精準，不要疊床架屋，要有效率的提升國防，名詞真的不用想那麼多，你們的名詞真的太多了，像：國合會、工合會、產合會，如果這是大學聯考的題目，那我會「起肖」的，光是背這些名詞我就瘋掉了，好不好？請整合一下，謝謝。
主席：謝謝王委員，橫向真的要溝通，這樣效能才能夠提升。待會林委員昶佐質詢結束後，休息10分鐘。
請林委員昶佐質詢。
林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。對於藉由國防產業自主、國防科技研發、還有軍購來充實國軍的實力，這是捍衛臺灣安全的關鍵，所以人民一定是支持的，我也肯定國防部在推動建全臺灣國防上的努力，不過也因為我們重視國防，所以有一些嚴肅的議題我們也一定要點出來，我想部長應該有看到這個新聞，就是「立院還沒審，方陣快砲案竟先簽約」，這個新聞我想部長應該有看到。

主席

請國防部馮部長答復。
馮部長世寬：主席、各位委員。是的，這件事情我請海軍司令部來回答。
林委員昶佐：「BLOCK 1B方陣快砲」的採購案在8月13日的時候就已經被另外一家新聞媒體披露，發價書、就是LOA其實已經簽署完成的消息。

主席

請國防部海軍司令部梅參謀長答復。

梅參謀長家樹

主席、各位委員。是。
林委員昶佐：我想請問一下，這個新聞報導是否為真，發價書是否已經簽署完成？
梅參謀長家樹：跟委員報告，美方要軍售給我們要有2個必要的條件，第一個是要簽署發價書；第二個是預算款要能夠匯給美方、提供給美方之後，這個軍售案才算是正式的生效。目前發價書同報載，我們已經完成簽署，但是這個預算、民國106年的這個預算要獲得立法院核定後，我們才能夠把這個款項正式的匯給美方，這樣這個軍售案才算是正式的成立。
林委員昶佐：也就是這個採購案已經簽署了，但是還沒有給錢，所以對美國來講，第二階段還沒有生效，你的意思大概是這個樣子？

梅參謀長家樹

這個採購案還沒有生效。
林委員昶佐：我想請問一下，第一階段簽署的這個發價書的具體時間是在什麼時候？
梅參謀長家樹：我們是在7月份的時候簽署的，因為合併我們其他需求的採購案來併案處理的話，我們就可以省下約12億元的預算。
林委員昶佐：這個我大概知道，尤其軍購對臺灣來說是很重要的，有機會能夠省錢就要省錢；能夠充實戰力的時候就要充實，這個我完全可以理解，也可以體會你們的用心，但是部長，我還是要請教部長，我們對美國的軍購主要是依據國軍對美軍購案管制作業規定以及國軍軍事投資計畫建案作業規定來作業的嘛！

馮部長世寬

是的。
林委員昶佐：請部長說明一下，我們對美簽署發價書的這個作業規範是什麼？我相信在我們自己的作業規範裡面是沒有分這2個階段的。
馮部長世寬：是，這個問題我請採購室主任來答復。

主席

請國防部採購室黃代主任答復。
黃代主任希儒：主席、各位委員。除了剛剛委員提到的這2個規定之外，我們國軍還有國軍採購作業規定，美方的部分則是在臺灣關係法下面有一個武器輸出管制法以及美國安全援助管理手冊，這是美國對全世界所有軍購國一視同仁的手冊，這些規定我們都要遵守。
林委員昶佐：我知道，我們看下一頁，部長，剛才已經有幾位同仁清楚的告訴你，這可能是符合臺灣哪幾項的規定、以及美國哪幾項的規定，但是在國防部回函給我們的文件裡面清楚的講到，包括國防部也很清楚的知道，「屬對美軍購需求之建案應於作須文件核定時，附之戰略規劃司納入管制，各司令部單位於文到10日內，將軍售報價資料需求信函呈報本部業管單位以晉會係本審查會業管聯參審核，並簽呈權責長官核定後，尋駐美軍事代表團向美方提出軍購需求申請」，重要的來了，「嚴禁各司令部單位自行對外協商，另預算未獲立法院審議通過前，亦不可簽署發價書。」我想這裡指的應該是不分第一階段或第二階段的，這裡很清楚的說明，當我們的預算還沒有通過之前，你就是不能讓美國人覺得這個發價書已經簽署完成了。如果真的要分第一階段或第二階段，事實上第一階段的這個發價書就是已經簽署了，我想國防部應該很清楚的知道這個程序，所以才會回我們這個公文，但現在這個發價書已經簽了，那我們要怎麼審議？如果我們現在不通過這個預算，那不就失信於美方。
黃代主任希儒：報告委員，我跟你報告一下這個狀況，因為我們的國軍採購作業規定是有彈性的，我們現在簽署這個發價書是要表達我們的意向。
林委員昶佐：那個應該是前面的要價書，就是PMA的時候，不會是現在的LOA，你在第一塊、PMA的時候要表達我們的意向，那個我知道。
黃代主任希儒：是，我剛才有特別的強調，LOA要生效的條件有2項，因為如果你不簽署這個意向的話，那美方就沒有辦法把你納入整個評估規劃，即便後續預算通過了，想要節省這12億元可能也就會變得比較困難。現在整個狀況是，這個發價書簽了以後，我們表達了這個意向，即便我們的預算沒有通過，因為我們在正式發函給美軍的時候就有特別的強調，我們的預算要經過立法院的審議後，才能支付這個款項，所以如果預算真的沒有通過，這個發價書就不會生效，那我們也就不會有任何的損失。
林委員昶佐：我想請教主任跟部長，剛才主任講的這一塊，其實在我們的辦法裡面完全沒有這個但書，就是可以先簽署再執行、先簽署再審議，所以你講的這個實際的作業狀況，如果它是合理的作業程序的話，那我們的辦法就不應該這樣子訂，如果我們的辦法已經這樣子訂了，那你就不應該先簽署再審議，你講的這些實務上的事情，我可以了解，我也相信這個案子可能在舊政府時代就已經在進行了，但是在第一個會期、我相信這個不會是到7月份要簽署的前一天，你們才說這個不簽不行，因為如果要等到立法院審議通過後才來簽，那省錢的機會可能就喪失了，所以在第一個會期的時候，你們就可以請外交及國防委員會來召開臨時會討論要怎麼樣因應實際、可能、緊急的需求來訂定出合理、可行的辦法，而不是存在這麼多模糊的空間。
你剛才講的第一階段、第二階段、美國的規定等等，這些在我們的辦法裡面都沒有，你講的這些彈性都是我們的辦法裡面沒有的但書，這些都是你在實際執行時的但書，是辦法裡面沒有的。我剛才已經一再的強調了，我們可以理解國防預算很重要，我們也希望可以省錢，可以充實我們的戰力，但是也因為這樣，面對這麼高額的預算，我們才要這麼清楚的去審議，而且另外一件事情我們也必須要知道，就是在你的預算規劃裡面，本來方陣快砲是什麼時候要換新的上去的？這一定有我們自己的預算跟時程，但是現在因為有機會買到便宜的，所以我們才要來改變我們的時程，而這些東西就是外交及國防委員會要監督的事，不然我們就變成你們的橡皮圖章了。我現在要提醒，這些問題不是我們今天講才有的，國防部本來就知道有這個陋習，在國防部去年送交立法院的軍事投資建案檢討報告裡面，缺失檢討第五點的第四項就有講到這個問題：「作業期程管制需加強，本部訂定國軍軍事投資計畫建案作業規定，就軍事投資計畫建案策擬有嚴謹之作業程序與規範，唯部分個案因需求規劃有欠周嚴及建案人員專業不足等因素屢遭審退，以致時程延宕而質疑有倉促建案之嫌，作業期程管制仍需持續要求。」我要講的是，難道我們現在要因為這個預算你們這樣子處理了，所以我們就要凍結這個預算或是審退這個預算？你看一下這個報告的後面，你們自己提出來的解決方法是說要嚴塑作業紀律，你們自己提出：「鑒於近年屢遭質疑有倉促建案之嫌，已於民國103年2月20日修訂國軍軍事投資計畫建案作業規定。」，這裡面清楚的寫到要檢討相關業管責任，以強化建案作業紀律。我要說的是，遵循作業節點，強化建案作業紀律，這些都是國防部自己提出來要改進的，但是現在卻又這樣子。
馮部長世寬：報告委員，我來了以後有發現這個問題，我們已經請軍備局擬定一個辦法，就是要縮短這個時程，而且要依據我們能夠獲得預算的時程，我們會將這個辦法送交立法院來審查，詳細的情況我請……
林委員昶佐：這個辦法會怎麼修改，我們在這裡就不細究，我要講的是，現在國防部一定還有很多的辦法，而我們遇到的這個辦法如果不實際、不合理，在實際軍購時或是充實我們的戰力上是不可行的時候，充滿了很多的模糊空間時，我們就應該提出來跟外交及國防委員會討論，看能不能研訂出比較合適的辦法，而不是就得過且過，因為實際上我們的方法就是有很多的模糊空間，而美國的規定又是怎麼樣，所以才導致辦法在那邊，實際的作為又在另外一邊，那外交及國防委員會是不是什麼事都不用做了，你們每一件事都自己先簽約，然後我們再來蓋章就好了？
馮部長世寬：委員，這件事情我們會深切的檢討，我們會有新的辦法出來，以後不會再有這種事情發生。
林委員昶佐：對我們全體人民來講，臺灣目前的狀況非常的敏感，而且在亞太地區的戰略位置也非常的關鍵，所以我們了解我們要充實我們的戰力，要因應所有的可能性，在合理的價格內來促成軍購案，但是你們的辦法一定要好好的跟外交及國防委員會一起來審議，看怎麼樣可行。我在這邊要針對採購案的程序瑕疵請國防部提出一個檢討報告。

馮部長世寬

是。
林委員昶佐：而且這個檢討報告至少需要三個部分，第一個，本案與美方洽談的過程，如果有機密的部分，我們可以用機密會議的方法，但一定要包括第一個，就是跟美方談判的過程。第二個，方陣快砲的換裝計畫，我們一定本來就有自己的換裝計畫、自己的預算，結果發現有機會可以比較便宜的來做，所以就有了新的計畫，也即時的去購買了這個東西，所以要包括這個計畫的前後時程對比，這是第二個部分。第三個部分，這次是哪個環節發生疏忽？未來外交及國防委員會要審議這個辦法時，要怎麼樣才能夠盡到監督的責任，而且才能確實的支持這個合理可行的辦法？
馮部長世寬：是，謝謝林委員的指導。

林委員昶佐

檢討報告至少要包括這三塊。

馮部長世寬

是。

林委員昶佐

謝謝部長。
馮部長世寬：哪裡，謝謝您。

主席

現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

主席

現在繼續開會。請劉委員世芳質詢。
劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的專案報告雖然是討論DARPA的案子，但是我覺得新政府上台後，萬事起頭難，國防部願意擔下這樣子的重任，包括在跟國發會或是經濟部討論的過程中，國防部還是願意這樣擔下來做，我覺得這是值得鼓勵的。

主席

請國防部馮部長答復。

馮部長世寬

主席、各位委員。謝謝。
劉委員世芳：在整合或是推動的過程中，這算是第一招，所以會有很多不同的建議，我想立法院很多委員的建議也可以提供給國防部參考，但是我比較在乎的是現在已經在進行的，我想要先從共諜案講起，未來DARPA裡面所僱請的人不會只有在國防部裡面服役的人，也許會有外面民間機構的人、國外的人，說不定他具有雙重國籍，但他又要介入這種具有非常機密的國防產業發展研究，甚至是屬於比較機密的戰備武器參數等等這一些工作，所以這時我就很擔心他的忠誠度，如果他不具有中華民國的國籍，甚至於他具有外國的國籍，甚至他可能是我們聘請對我們非常友好的友邦的人來幫忙的，他根本就是金髮碧眼的人，那你要怎麼要求他的忠誠，這一塊我們內部要做好積極防制的方案。

馮部長世寬

是的。
劉委員世芳：我想要請教一下，在我的資料裡面有一個美國的學者提到，臺灣曾經經歷黑暗的10年，就是在過去馬政府執政的那8年裡，共諜非常的活躍，包括鎮小江的案件、陳蜀龍的案件、劉黎宗的案件、錢經國的案件，針對這麼多的案件我做了一項統計，現在國防部的作法是怎麼做？如果有發現我們的現役軍人涉嫌共諜案，國防部是怎麼處理的？
馮部長世寬：這個問題在政戰局局長答復之前，我先跟你報告，按照案子的情況，原來一定會先撒一個網下去，一般檢調單位是講收網，就是凡是在這個網裡面的人，我們都會讓他不經意的、不讓別人知道的讓他來接受我們嚴格的偵訊，這個偵訊的時間跟技術都是專案人員擅長的。
劉委員世芳：好，但是部長，我跟你報告一下，檢調單位收網的時間絕對不是3天、2天，說不定要3個月、5個月，甚至是6個月，萬一在這3個月、5個月、6個月的期間裡，他仍然在從事、執行相關的機密案件，那這就會是我們的漏洞。

馮部長世寬

是的。
劉委員世芳：我們國防部有對外講到，中國對外吸收共諜大概有3招，一個是抓住把柄，因為有很多服役的人都有很多的把柄，因為人總有人性。或是用撒大錢或是用美色的方式來吸引共諜，這些方式我們防不勝防，但是如果有任何的漏洞，我們也可以來試試看。
在我的資訊裡面，從西元2011年到西元2015年，現（退）役軍人涉嫌共諜案的統計數字一共有38案，這個數字相當多，這不是一案一個人，還有一案很多人的。雖然我們說這些我們都已經移送檢調，但是在這段青黃不接的時期，一方面主觀上我們知道某個案子正在偵查，但是其中到底會牽連到多少人，因為人權的問題，我們又不能羅織太多，那這些漏洞要怎麼補網？很麻煩！你看，現在有嫌疑的人數是76人，起訴的人數是40人，表示其中還有36人可能還在國防部的內部或是外面的社會、甚至是中國的土地上趴趴走，這要怎麼辦？怎麼處理？
馮部長世寬：報告委員，涉案的嫌疑人如果還沒有被審判的，就一定會被調離現職，或者在他的職務上我們就不賦予他任何的任務，假如是具民間身分的人，我們當地會有適當的人員對其予以監管。

劉委員世芳

當地適當的人員是屬於國防部內部的、還是退輔會的、還是外面的人？

主席

請國防部政戰局聞局長答復。
聞局長振國：主席、各位委員。跟委員報告，現役的軍官、官兵只要有涉案，我們就會對其做一個監管，至於民間的人員或是退役的軍官或是士官兵，我們都會跟國安局或是調查局來對其做一個調查。
劉委員世芳：我跟你講，這樣其實是不夠的。來，下一張，最近有一個退役的中校淪為共諜，有傳說他是馮部長的隨員，當然我們馬上就否認了，部長，你是怎麼看待這個部分？我不好意思回去講蔣總統的時代，但萬一匪諜就在你的身邊，那你要怎麼辦？
馮部長世寬：報告委員，我們那個時候的辦公室大概有150個人左右，他是其中之一。
劉委員世芳：但是他就在你的身邊，說不定他有幫你倒過茶、倒過咖啡，拿過雨傘，提過公事包。

馮部長世寬

這是絕對沒有的。

劉委員世芳

甚至於跟你一起上過廁所。

馮部長世寬

報告委員……

劉委員世芳

我不知道嘛！我是說可能有這種狀況。
馮部長世寬：想接近我的人都是非常優秀的軍官，因為大家都知道他很笨。
劉委員世芳：你這樣子講，我都不知道要怎麼回答了，想接近你的人都是優秀的軍官，但是你又知道他們很笨，那這些軍官到底是笨還是優秀？我都聽不懂。
馮部長世寬：我講的是你所講的這個邊鵬中校，我想他沒有接近過我，他只是我們部內、就是我那個辦公室裡面的一個成員，而且他沒有多久就被調走了。
劉委員世芳：是，所以是不是也確認過他其實是可以到部長的身邊的，那這是不是也表示我們內部的保防機制出現漏洞了？

馮部長世寬

那個時候他還不是匪諜。
劉委員世芳：部長，你這樣子講，我都不曉得要怎麼說了，那個時候他還不是匪諜，他是後來變成匪諜的。
馮部長世寬：對，報載他是後來被人家吸收了。
劉委員世芳：好，對，他是被人家吸收了，可能就是因為他曾經在部長的旁邊待過，所以才會被人家吸收，這個價碼才可以高一點，沒關係，笑話歸笑話，但這是一個很嚴肅的議題，現（退）役軍人要到中國，因為我們現在還是認為中國就是我們的假想敵、最大的敵對國。

馮部長世寬

是的。
劉委員世芳：在我們的兩岸人民關係條例裡面，有涉及國防或是國家機密業務之人員，退離職未滿3年的人都要被管制，譬如：有涉及絕對機密等級者為3年；極機密等級者為2年；機密等級者為1年。所以部長你可以確認的是，不管你是哪一天離開部長這個位置，你3年內都是不能夠踏進中國的土地的，這個你應該知道，但是這裡面的漏洞在哪裡？我告訴你，第一個，每次國防部都會說：「不好意思，這個人退伍了，所以不歸國防部管，我有把名單拿給誰、誰、誰，可是一去就不回頭了！」；第二個，我剛才說了，國防部內部有沒有不掛軍階的文職人員？

馮部長世寬

有。
劉委員世芳：他們可能不受軍士官條例的管理，對於這些人，要怎麼辦？第三個，如果過去我們有3年的極機密或機密的名單，那麼只要他離開，在部長任內有沒有可能馬上把相關名單跟入出境管理局，甚至國安局進行勾稽？這樣的管理資料庫是否存在？
馮部長世寬：這個機制是存在的，而且……

劉委員世芳

有送過嗎？
馮部長世寬：對，作業都沒有疏忽。

劉委員世芳

那為什麼會出現一位邊姓隨員涉及共諜案？他沒有去過大陸嗎？他還帶一大群人去大陸耶！
馮部長世寬：因為他退役已久，所以在我認為他已超過管制年限。
劉委員世芳：所以針對所謂3年、2年、1年的部分，你們要不要再做一下處置？像DARPA這樣的專案或科技管理的部分，已經出現了現役、退役、外國國籍或文職人員涉及絕對機密的情形，我想一個戰鬥機的機密系統，3年內還是算新吧？不會馬上更改，對不對？

馮部長世寬

是的。

劉委員世芳

那這些人出去了怎麼辦？萬一部長被中國大陸綁架過去怎麼辦？

馮部長世寬

那我自殺！
劉委員世芳：這樣不好啦！我們要為國舉才，不希望這樣啦！我們一定會支付高額贖金，想辦法把你的絕對機密保護住。因此，我要請部長深思這個問題，因為不是所有人的忠誠及愛國程度都會寫在臉上，有的人說不定是說一套做一套，只要碰到金錢或美色誘惑，甚至是不同政黨忠誠愛國的誘惑，都有可能發生這種情形，所以在這個機制上，我發現有這樣的漏洞，未來如果我們真的有DARPA，部長要怎麼處理這一塊？
馮部長世寬：我想要先從委員所提管制的人員、管制的年限這部分來嚴加檢討他在軍中的職務，也就是有關管制年限是否要再放寬……
劉委員世芳：不是放寬，而是加嚴，如果放寬，那不得了，有的人可能一畢業就走人！
馮部長世寬：是，我們要嚴格審查。
另外，針對DARPA的人，我們要簽署很多協議書及機密的保證書等等，我們會更嚴格進行。
劉委員世芳：我建議國防部再審視一下目前的國防機制，也就是除了事關國防機密的國家安全法以外，還要探討事關商業機密的商業間諜法；當然，這部分經濟部是主管單位，而我之所以這樣建議，是因為有人會說我是一個商人，不是軍人，所以不受軍隊相關的法令約束，那這時要如何處理？像美國那樣嚴密的國家，都曾經出現過美俄的雙面諜，甚至是中美的雙面諜，我想台灣一定也會有的啦！

馮部長世寬

是的。
劉委員世芳：我們不能讓自己的心血結晶往外流，尤其是流到敵對國家去……

馮部長世寬

是的。

劉委員世芳

所以未來有沒有可能朝向這方面提出具體性的防制作為？
聞局長振國：報告委員，事實上，從法的觀點來看，陸海空軍軍官士官服役條例第二十四條、第二十四條之一、第三十三條及第三十四條，對於涉犯內亂外患罪都有應予何種處分的規定，但是我覺得如果要界定軍公教，包括委員剛才所言如果他具備百姓身分的話，那麼也可依據國安法第五十二條的規定，現在我們已將修正條文送來大院，希望能夠從這個角度去做整體規範，以維護國家機密的安全。
劉委員世芳：那國安法就要趕快修正，好嗎？

聞局長振國

是。

劉委員世芳

謝謝。
接下來我要請教陳司長，目前外界質疑DARPA會不會是台灣鐽震案的翻版，所以你們在規劃過程中，有沒有針對過去台灣鐽震所產生的缺點來做修正？

主席

請國防部資規司陳司長答復。
陳司長正棋：主席、各位委員。第一，如果現在這個名稱暫時稱做台灣DARPA的話，那麼我們是隸屬國防部；第二，它是在政府體系下，尤其是在立法院監督下運作的一個預擬機制，所以它的主要工作並非從事武器裝備的販售，而是進行先進科技的研究；而且我剛才做了很多說明，我們希望在現有機制下，納入產、學、研等多方面的能量，讓民間學界的創意跟產業界的創意能夠在這個機制下凸顯出來。
劉委員世芳：好，我想司長相當聰明，希望未來的DARPA在這個專案或是辦公室裡面能夠宛如國防自主產業的大腦……
陳司長正棋：是，平台。
劉委員世芳：不管是以國發會或其他單位為主，最後還是要回到國防部……

陳司長正棋

是。
劉委員世芳：因為國防部的人才濟濟，雖然以前沒有做過這樣的R&D，但你們還是要繼續加油！
陳司長正棋：是，謝謝委員。

主席

請蔡委員適應質詢。
蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。部長應該曉得上個禮拜本院三讀通過勳章條例的修正，現在我秀出的這兩位，都是你們空軍優秀的飛行員，分別是莊倍源上校及王同義上校。當初我們修法最主要的目的就是希望像這麼優秀的軍官發生不幸，能夠追贈相關勳章，而現在我們已經修法通過了，因此，部長是否能夠清楚告訴我們，對於這兩位為國犧牲的優秀飛官，能不能研擬補發勳章給他們？

主席

請國防部馮部長答復。

馮部長世寬

主席、各位委員。我們一定會的。

蔡委員適應

大概多久可以確定？

馮部長世寬

這點我請人次室徐次長向委員說明。

主席

請國防部人次室徐次長答復。
徐次長衍璞：主席、各位委員。有關王同義上校及莊倍源上校兩位飛官忠勇的精神及對國家的貢獻，都令人非常欽佩，所以這件事我們會請空軍司令部按照程序呈報，我們會來辦理……

蔡委員適應

整個流程需要多久時間可以完成？

徐次長衍璞

我們儘快。

蔡委員適應

1個月可以嗎？

徐次長衍璞

不需要那麼久。
蔡委員適應：好。這是對我們為國犧牲的優秀軍人給予最大的致意，如果我記得沒錯，上週五剛好是莊倍源上校逝世兩週年的紀念，所以我想我們立法通過勳章條例的修正乃是冥冥中注定的事，亦不啻是對我們國軍優秀的人才和軍官致上最高的敬意。甘迺迪總統曾說：「評斷一個國家的品格，不僅要看它培養了什麼樣的人民，還要看它的人民選擇對什麼樣的人致敬，對什麼樣的人追懷。」這是本席今天要傳達的理念，相信也是國防部要共同努力推動的方向及目標。
馮部長世寬：是，謝謝委員。
蔡委員適應：另外，最近有一則新聞很夯，那就是嚴參謀總長11月底要卸任，外傳將由李喜明副部長接任。請問這件事證實了沒有？
馮部長世寬：對於這個消息，我沒有立場評論，因為現在還沒有到時候……

蔡委員適應

那開始作業了嗎？

馮部長世寬

這個權責在總統。
蔡委員適應：對，但我是說程序上作業要不要從國防部報出去？

馮部長世寬

目前我們還沒有作業。
蔡委員適應：按照相關規定，嚴總長是什麼時候任期屆滿？
徐次長衍璞：報告委員，嚴總長是64歲，按照服役條例，是今年12月1日任期屆滿。

蔡委員適應

所以嚴總長到12月1日當天還在任嗎？

徐次長衍璞

12月1日那天他已經退伍了。
蔡委員適應：也就是12月2日之後，嚴總長就不能續任了？

徐次長衍璞

12月1日就不在任了。
蔡委員適應：所以是到11月30日，那是他在任最後一天？

徐次長衍璞

是的。
蔡委員適應：按照一般流程，人事運作大概是什麼時候開始？什麼時候完成？

馮部長世寬

這個應該是在他離任之前。

蔡委員適應

通常離任前兩、三個禮拜就要確認了吧？

馮部長世寬

這個問題我沒辦法向委員報告。

蔡委員適應

還是說在離任前一天確定就好了？程序上應該不會拖到這麼晚吧？

馮部長世寬

我想不會拖到這麼晚。
蔡委員適應：對啊！所以大概是前兩、三個禮拜，也就是最晚11月1日、2日就要開始作業了吧？
馮部長世寬：我不能把這件事告訴委員，因為現在還沒開始……
蔡委員適應：因為外界都在講，而這又涉及軍中很多重要的人事佈局，如果李喜明接任參謀總長，那副部長一職出缺，可能又有其他的人事安排等等，所以部長要傷腦筋了。
今天我們討論的主題是有關國防科技產業的部分，所以列席單位很多，但到現在為止，幾乎都是部長上台答復，現在本席想要請教一下經濟部次長、科技部次長及國發會副主委。
首先請教科技部蔡次長，我們設置有國推會，請問你參與過國推會了嗎？

主席

請科技部蔡次長答復。

蔡次長明祺

主席、各位委員。有。

蔡委員適應

你的感覺如何？

蔡次長明祺

目前是由經濟部、國防部及科技部……
蔡委員適應：請先告訴我，開過幾次會？
蔡次長明祺：我們從五二○上任後，只有在中科院揭幕那一天我去了……

蔡委員適應

那是開會嗎？

蔡次長明祺

那個不是正式會議。
蔡委員適應：所以國推會開會，你還沒有參與過嘛！

蔡次長明祺

沒有參與過。
蔡委員適應：也就是說，國推會到目前為止還沒開過會？

蔡次長明祺

我上來之後還沒有開過。

蔡委員適應

那你知道國推會這個組織嗎？

蔡次長明祺

知道。

蔡委員適應

你對它有期待嗎？
蔡次長明祺：我們跟國防部進行的科技合作已經有很多年，今天我的報告裡面也有提到……
蔡委員適應：你們主要的合作就是國防科技學術合作計畫，這跟國推會並無太大關連性。謝謝。
接下來我要請教國發會龔副主委，你有沒有參與過國推會的會議？

主席

請國發會龔副主任委員答復。

龔副主任委員明鑫

主席、各位委員。沒有。

蔡委員適應

因為跟你的業管沒有關係？

龔副主任委員明鑫

對。

蔡委員適應

所以國推會開會也不會找你參加？

龔副主任委員明鑫

不會。
蔡委員適應：但是你在報告第2頁提到，國發會邀請了行政院資通安全處、行政院科技會報辦公室、經濟部、國防部、科技部、中科院、工研院、資策會、船舶設計中心、漢翔公司、台船公司等，召開4次的研商會議。據此我要請教，你是用什麼理由召開這個會議？

龔副主任委員明鑫

那主要是因為五大產業的國防產業發展策略……

蔡委員適應

所以跟國推會沒關係？

龔副主任委員明鑫

國推會可能將來會幫助國防產業的推動。

蔡委員適應

你認為這4次研商會議成效如何？

龔副主任委員明鑫

我覺得有它的成效……

蔡委員適應

有它的效果出來？

龔副主任委員明鑫

對。
蔡委員適應：好，謝謝。
接下來請教經濟部沈次長，國推會開會時會不會邀請你參加？

主席

請經濟部沈次長答復。
沈次長榮津：主席、各位委員。國推會過去都是邀請政務次長參與，而我剛接任不久，所以還沒有。

蔡委員適應

那你對國推會有何看法？

沈次長榮津

我覺得我們主要還是配合國防部來共同發展……
蔡委員適應：所以國推會的組織改成怎樣，你們都沒有太大意見？

沈次長榮津

我們都會配合……

蔡委員適應

只要這個會能夠有成效就好了？
沈次長榮津：對，以國防為主。

蔡委員適應

部長聽到了嗎？

馮部長世寬

是。

蔡委員適應

那請問國推會開過會了沒有？

主席

請國防部資規司陳司長答復。

陳司長正棋

主席、各位委員。今年度是在7月13日開過了。

蔡委員適應

主席是誰？

陳司長正棋

我們的副部長。

蔡委員適應

是李副部長？還是鄭副部長？

陳司長正棋

李副部長。

蔡委員適應

所以部長也沒去？
陳司長正棋：部長不用去，共同召集人是國防部、經濟部及科技部。

蔡委員適應

那麼會後部長了解開會內容嗎？

陳司長正棋

我們都有上提報單。
蔡委員適應：部長對於7月13日開完這個會議之後，感覺如何？
馮部長世寬：我的感覺是如果要發展國機國造，那麼基於我們的國防政策、國防自主，我們的確有需要成立一個非常有力的組織，以有效運用有限資源，發揮最大功能。
蔡委員適應：好，這是部長的說法，那你剛才有沒有聽到國發會龔副主委的說法？國發會召開過4次的研商會議，把許多單位都找來……

馮部長世寬

是的。
蔡委員適應：你會不會覺得這跟你們的國推會有所重疊？我的意思並非說大家不要做事，而是認為國發會很認真的召集會議，同時也有了具體的達成項目，那跟你們國推會在功能上是不是重疊了？何況你們半年才開1次會，人家都已經開了4次會……
陳司長正棋：是，我想國發會開這個會議，主要是為了五大國防產業的整合……

蔡委員適應

這不就是你們認為最重要的事？
陳司長正棋：所以有必要把現在的機制作一檢討。基本上，我們肯定過去機制運作的成效，在這個前提下，如果未來國防產業不是只有國機國造、國艦國造跟資安的部分產業，那麼就應把面向放得更廣……

蔡委員適應

你的意思就是國推會未來的目的是把之前國發會推動的五大資安國防產業再加以擴大？
陳司長正棋：我們遵循政府的政策，在國防產業……
蔡委員適應：其實國發會召集的這4次會議，能夠把國機國造的部分做到好就很了不起了，還能再擴大嗎？
陳司長正棋：是，其實我們針對這次三大指標產業已經做了4次的產業論壇，也吸收了很多寶貴意見……

蔡委員適應

那為什麼新聞又報導說你們被質疑態度轉向保守？

陳司長正棋

其實並沒有什麼保守的問題……

蔡委員適應

不確實就對了？

陳司長正棋

也沒有不確實……

蔡委員適應

到底確實？還是不確實？
陳司長正棋：我常講一個機制要成立，並不是一蹴可幾，而是要經由很多步驟，包括試行……

蔡委員適應

我為什麼這樣講？你們在2010年是不是成立了一個國防智庫籌備處？有沒有這個單位？

陳司長正棋

那是整評司的……

蔡委員適應

這個單位現在在哪裡？

陳司長正棋

整評司。

蔡委員適應

整評司有沒有派人來？

陳司長正棋

這是整評司的一個智庫籌備處……

蔡委員適應

所以你們都不知道這個單位？
陳司長正棋：知道，它還在籌備……
蔡委員適應：還在籌備？2010年就成立了耶！一個政府單位竟然要籌備7年？部長，你會不會覺得有點誇張？國防事務太困難了嗎？所以搞了7年還沒籌備好？到底是要或不要？

馮部長世寬

我們應該要慎重處理。
蔡委員適應：到底要不要成立，最近就可以馬上決定了，有這麼困難嗎？

馮部長世寬

我們馬上回去檢討。
蔡委員適應：一個單位能做什麼事情還不曉得，但我知道你們這個籌備處已經搞了7年，真是不簡單！
再者，你們是不是還有一個國防工業發展基金會？

陳司長正棋

是。

蔡委員適應

這個單位目前在幹嘛？
陳司長正棋：現在在推動工業發展的一些工作，比如委託民間大學或產業……
蔡委員適應：我知道，我看過你們的內容，那這個單位……

陳司長正棋

另外還有就是跟國防自主有關的三大產業……

蔡委員適應

它有在做事嗎？

陳司長正棋

有。
蔡委員適應：好，那科技部是不是有一個國防科技學術合作……

陳司長正棋

那是學合計畫。

蔡委員適應

這兩個單位有什麼不一樣？

陳司長正棋

這兩個單位其實……
蔡委員適應：都一樣，只是不同單位給錢而已？

陳司長正棋

不是……

蔡委員適應

哪裡不一樣？
陳司長正棋：剛才科技部蔡次長說過，學合計畫著重在基礎及應用研究的範圍，像105年有116個案子，總共金額是1億2,000多萬，大家對半來出。基本上，我認為學合計畫對於我們未來關鍵技術的發展是一個深厚的……
蔡委員適應：所以這個很重要，那國防工業發展基金會呢？
陳司長正棋：這個基金會是從事跟國防工業發展及國防自主有關的項目，我們現在針對潛艦國造及國機國造都有……
蔡委員適應：不是還有一個陸軍兵工整備發展中心，它是做什麼事情？
陳司長正棋：兵整中心是陸軍的，是不是由陸勤部……
蔡委員適應：還有一個海軍造船發展中心，你們的研究單位真多耶！

主席

請國防部陸勤部陳參謀長答復。

陳參謀長生在

主席、各位委員。因為我曾經擔任陸軍兵整中心主任……

蔡委員適應

你們陸軍兵整中心現在在做什麼事情？
陳參謀長生在：之前是從事國軍陸通用地面裝備的研發，但現在已經沒有研發了……
蔡委員適應：現在不研發，只做維修而已？
陳參謀長生在：對，翻修。

蔡委員適應

那還發展什麼？就不用發展了啊！
我再請教，海軍造船發展中心在做什麼？

主席

請國防部海軍司令部梅參謀長答復。

梅參謀長家樹

主席、各位委員。海軍造船發展中心是針對現階段的船舶進行設計上的改良；而未來的船舶……

蔡委員適應

就是做研發嘛！對不對？
梅參謀長家樹：我們在了解科技的發展之後，會把它設計到船舶裡面去……
蔡委員適應：這幾個都是國防部的相關單位，我不知道這樣講對不對，但請部長參考，那就是你們有太多單位都在搞這個東西，然後每個單位都是一點點錢，像國防工業發展基金會，1年花多少？
陳司長正棋：如果委員指的是維持的金額，包含委託研究、博士生的獎金發放……

蔡委員適應

1年多少錢？

陳司長正棋

只有8,000多萬。
蔡委員適應：對啊！還有，國防科技學術發展計畫是1億，對不對？

陳司長正棋

這個數字我不清楚。

蔡次長明祺

5,000萬。
蔡委員適應：就是兩個5,000萬，加起來……

蔡次長明祺

每年平均大概1億多。
蔡委員適應：我看金額是寫1億上下嘛！至於海軍造船發展中心，1年預算是多少？
梅參謀長家樹：報告委員，它只有一般作業維持。

蔡委員適應

那你們怎麼研發？
梅參謀長家樹：我們不做研發，而是了解新的科技發展之後，在我們的船舶上面去做設計……

蔡委員適應

設計要有設計費吧？

梅參謀長家樹

我們一般是用委外的方式……

蔡委員適應

你們這個單位目前是用多少錢？
梅參謀長家樹：單獨的作業維持，我再把數字提供給委員。

蔡委員適應

我為什麼這樣講？主要是希望部長能夠思考一下。
另外，國防部下面還有中科院跟軍備局，我常常搞不清楚，什麼案子歸軍備局管？什麼案子歸中科院管？部長清楚嗎？
馮部長世寬：中科院所有建案的程序及項目，都要經過軍備局的審查。
蔡委員適應：軍備局自己不是也在搞嗎？軍備局從頭到尾沒有搞自己的案子嗎？局長，你們不是也有生產武器嗎？

主席

請國防部軍備局何局長答復。
何局長安繼：主席、各位委員。有，我們有生產中心。

蔡委員適應

那什麼情況下是由你們負責？什麼情況下是交給中科院負責？
何局長安繼：目前中科院所有科研案的預算、管制，都是在我們軍備局。
蔡委員適應：所以軍備局不做研究了，全部交給中科院？
何局長安繼：我們是分層次的，像比較高科技、關鍵技術的部分，是由中科院負責。
蔡委員適應：那為什麼海軍、陸軍這些單位不併到軍備局或中科院裡面去？像國防工業發展基金會，也可以併到中科院啊！不行嗎？
陳司長正棋：報告委員，我們沒有把國防工業發展基金會併進來，只是運用國防工業發展基金會的機制來支持國防自主。

蔡委員適應

我希望你們去想一下。
最後，你們還有一個國防科技研究中心，這個單位1年預算多少錢？
陳司長正棋：只有600萬，因為這個單位是諮詢性質，委員不要把它當成研發單位。

蔡委員適應

那它跟你們的國防智庫有什麼不一樣？

陳司長正棋

有一些屬於資安或是國防自主的……
蔡委員適應：請國防部針對我剛才提出的這幾個單位在會後整理出一份書面資料給我，因為他們的工作如何切割，我實在看不出來，而且感到很混亂。
馮部長世寬：是，我們會整理資料給委員。謝謝。
主席：國防部本來就有很多單位，可說是疊床架屋，所以要整合一下。
報告委員會，臨時提案等12點再做處理。
接下來請馬委員文君質詢。
馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。聽完今天的報告之後，我覺得滿遺憾的，因為國防部對於美國DARPA的研究，跟任何人從網路搜尋、維基百科或是一些商業評論周刊的內容，根本是大同小異。我想這樣的報告實在很難令人相信我們真的可以做到什麼樣的程度，簡單來說，像報告裡面提到，美國DARPA的預算只占國防預算的0.5%、編制只有240人。請問這0.5%是多少預算？如果從維基百科上面顯示的這筆我們報告裡所說的很少預算，那麼你們知道是多少嗎？

主席

請國防部馮部長答復。

馮部長世寬

主席、各位委員。大概是200億出頭。
馬委員文君：是300億美金，折合台幣1,000億左右。我們說美國DARPA的預算很少，其實人家是編了1,000億。現在我們想要抄襲美國，但有沒有想過它到底適不適合台灣？還有，我們能夠做到什麼程度？其實這才是我們要了解的，因為在發展DARPA的初期，我們的預算員額大概是23人，對不對？

馮部長世寬

是。

馬委員文君

那我們編了多少預算用在這個部分？

主席

請國防部資規司陳司長答復。
陳司長正棋：主席、各位委員。我們現在一切都還在籌劃階段，這個國防科技處成立的時程是訂在106年1月1日，但是即使成立要預推這項工作的一個處，它的人員最主要還是以我們司裡面的科技企劃處的人做為主力，然後增加一點必要的外聘人員。
馬委員文君：你們要怎麼增加？我剛才說了，你們現在還在籌劃階段，那這筆30億的預算是怎麼編出來的？

陳司長正棋

其實106年是從現有的預算裡面去做一些必要的……
馬委員文君：不管錢從哪裡來，重點是為什麼要編30億？這30億的編列基礎是什麼？
陳司長正棋：我們跟科技部做過協調，未來國防科技研發的預算，不是只由國防部這樣單一的科研預算來做支應，科技部也非常支持……
馬委員文君：不論經費從哪裡來，重點是你們目前處於籌設階段，包括編制員額、未來方向等等，聽起來你們都無法具體表達出來，所以我不曉得為什麼可以編出30億的預算金額？
另外，我們一直想要抄襲美國，因為美國DARPA發展50年來，確實有很多非常好的成果出來，但我們也知道，美國不僅擁有全球最發達且最龐大的民間軍火廠商及軍火工業體系，而且還具備全世界一流的科技人才，這部分可說是我們最欠缺的，因為發展DARPA要成功，總要有人、有錢，可是我們既沒有人，也沒有錢，在預算這麼少的情況下，到底可以做出什麼樣的成果？這不免令人質疑。既然國防部編列了相關預算，就要清楚交代你們要怎麼做，所以請你簡單說明一下。
陳司長正棋：相信委員很清楚，中科院今年度的科研預算總共編了57億，較諸去年大幅增長，這凸顯了中科院在國防自主這個科技研發面有很大的需求進展。我想今天報告這個主題，當然是希望能夠結合產、學、研的能量……

馬委員文君

現在沒有做嗎？
陳司長正棋：有做，但是委員很清楚，現在三大國防自主的指標性專案，包括國機國造……
馬委員文君：這部分的相關理論大家都很清楚，而且你們的報告都是抄來的，所以看起來都一樣。剛才你說產、學、研合作，這在過去就有，包括一些科學研究的成果等等，其實我們都有做到。因此，我想請教，除了抄襲美國，另外你們也舉了新加坡的例子，說新加坡於2003年成立未來系統委員會，對其國防成功轉型扮演關鍵角色，並促成了航太公司建立航空、船艦及戰車國際銷售網。就是有一些國防的成績出來，對不對？

陳司長正棋

是。
馬委員文君：部長以前是在漢翔，請問漢翔是憑空變出來的嗎？

馮部長世寬

不是。
馬委員文君：那為什麼你們舉了新加坡的例子，又抄襲美國的案例？殊不知人家的條件並不符合台灣現狀啊！其實台灣最好用的就是軍備局、中科院，我們有很多研發、委製及生產等等，都是由這兩個單位來做，但是過去中科院因為被綁死，沒有彈性而無法吸引好的人才，所以現在我們已經讓它法人化了。請問張院長，你認為這份DARPA的報告，跟中科院目前的差異在哪裡？你是否可以先說明一下中科院的主要業務？

主席

請中科院張院長答復。
張院長冠群：主席、各位委員。中科院主要業務分為國防和民生工業，我們的設置條例裡面規定得很清楚，包括國防武器的研發，還有軍民通用科技的發展等等。就我了解，目前整個DARPA還在研議階段，它的規模不大，只是一個innovation的環境建置……

馬委員文君

什麼樣的環境建置？
張院長冠群：就是創新的環境建置，現在我們中科院……

馬委員文君

中科院沒有？
張院長冠群：中科院有，但是我們就是8,000多人在那邊做……

馬委員文君

DARPA需要多少人？
張院長冠群：不是，因為民間有很多點子……

馬委員文君

中科院為什麼要法人化？就是為了吸引人才啊！

張院長冠群

是。
馬委員文君：你們現在已經不是軍備局下面的中山科學研究院了。當初我們為什麼要讓你們法人化？就是希望你們在人才的吸收上更具彈性啊！結果你現在的說法好像又和這個旨意背道而馳。請你回答我，目前DARPA要做的，有哪一項是中科院沒有的？
張院長冠群：DARPA現在只在籌建階段，並沒有項目出來。
馬委員文君：那為什麼要編30億預算？你不知道它要做什麼？它會取代中科院嗎？院長，你的角色在哪裡？
張院長冠群：DARPA不是取代中科院，而是和我們互補。在美國，陸海空軍都有研究院，但它有個DARPA，主要是因為民間有很多人，不見得要加入政府機關，卻有很好的點子……
馬委員文君：美國的DARPA，其實就是我們工合會報跟中科院的綜合體，因為它有審核機制啊！請問現在有人可以審核中科院嗎？
張院長冠群：DARPA是互補，它不是一個綜合機制，而是在這個體制之外的，因為它的計畫通常只有2到4年，像我們做的計畫動輒7到8年……
馬委員文君：請院長回答我，目前DARPA要做的，有哪一項是中科院沒有的業務？
張院長冠群：沒有我們沒有的，只是參與的人員跟他的點子……
馬委員文君：就是要創一個新的組織，所以要編30億？

張院長冠群

這跟組織……

馬委員文君

中科院法人化的目的就是要找新的人員、新的點子……

張院長冠群

對。
馬委員文君：可見中科院就是做不到這點，所以才要有DARPA嘛！
張院長冠群：不是，我們中科院有做了。這樣好了，我以資訊業為例，現在資訊業發展非常快速，但是它有很多人在民間，這些人對國防很有貢獻……

馬委員文君

中科院不可以用嗎？

張院長冠群

可以。

馬委員文君

那為什麼要DARPA來做？

張院長冠群

因為有的人不願意到政府機關來。
馬委員文君：那為什麼願意到DARPA？現在DARPA能做的，中科院都能做，所以你明顯回答不出來這個問題嘛！尤有甚者，DARPA還在籌設階段，就編列30億預算，這筆錢很多耶！尤其現在軍中到處缺錢，你們竟然在這一塊編了30億，卻不知道要做什麼，只是說要有新的點子、要找新的人才。你們在人才的吸收上，說未來要找在業界有經驗、對國防科技有熱情者。你可知道這種人在哪裡最多？

陳司長正棋

在學界、產業界都有這樣的人才。
馬委員文君：只說學界、產業界實在太籠統了，因為你們現在在學界、產業界吸收的就是這些人，如果像你們提到的，要在業界有經驗、要對國防科技有熱情，那麼最適合的大概就是台灣軍火公司的現職人員，還有就是從中科院及國防部退休、退役的人。其實這也無可厚非，因為他的背景就是這樣，除了軍火公司的現職人員之外，其他一般學者會對這部分有興趣或是有經驗嗎？他們能夠來審核中科院嗎？這40年來，我們國家在中科院投入多少資本，讓你們累積到現在這樣的規模？台灣有什麼人可以審核你們？你們一直不承認DARPA將是鐽震案的翻版……
陳司長正棋：它本來就不是，兩者性質完全不同。
馬委員文君：鐽震是民間公司，而且是軍火製造商；至於DARPA，可以說是鐽震的2.0升級版……
陳司長正棋：也不是這樣，委員誤解了。
馬委員文君：它就是升級版，因為未來它可以指定軍火廠商，而且審核機制也是它，所以我剛才一再強調，我們不知道它的功能在哪裡？又能夠做到什麼程度？現在看起來它只能發揮中科院跟工合會報的功能，所以編列30億的預算實在太過荒唐，畢竟工合會報只有160幾萬就可以做到的事，你們居然編列30億……
陳司長正棋：報告委員，工合會報不可以代表整個未來科研機制的再造。我想任何組織往好的地方邁進和提升，這是我們共同的目標……
馬委員文君：因為台灣適合的就是這樣，包括中科院、軍備局、工合會報及資源司，只要未來好好發揮角色，若有不足、不好的地方，應該設法讓它變成一個正常的國防工業龍頭或是研發單位，而不是說欠缺什麼或是做得不夠好，就另設一個組織，然後亂花錢，編列這麼多預算。我從早上聽到現在，發現根本沒有人可以講清楚DARPA到底要做什麼……
陳司長正棋：107年如果一切順利，各方的意見都能夠……
馬委員文君：如果你現在講不出來，那我們就不相信107年能做好！

陳司長正棋

所以我們歡迎委員監督。
馬委員文君：另外，剛才有委員提到國軍弟兄自殺的問題，對於部長的回答，我並不滿意，因為這跟威權時代是不一樣的。當然，軍中跟一般民間的屬性不同，管理方式也不一樣，可是簡單來說，今年軍中的自殺率真的高得離譜，到現在已經有25件自殺、自殘的事件發生，死亡人數高達20人。請問目前軍中有多少人？17萬嗎？

馮部長世寬

軍中有大約……
馬委員文君：就算20萬好了，部長是否記得富士康在2010年那一年自殺人數高達14人，引發媒體沸沸揚揚的報導？富士康總共有49萬名員工，管理人數也不少，這些員工承受極大壓力，因為他們在管理上受到很多不公平的對待，但經過這幾年下來，他們除了從管理上著手之外，也從福利上、關懷上去加以改善，所以現在自殺率已經降到個位數。反觀我們軍中，每次發生自殺案件時，國防部可曾提出任何改革作法？只是說這個人是因為感情因素，所以自殺；甚至面對霸凌，國防部還是可以站出來說是因為感情因素導致自殺，這個問題不嚴重嗎？大家不想想自己的責任在哪裡，統統把罪往外推，我想這就是軍中每年自殺率節節攀升的最大原因所在。一個人不管在哪裡工作，生命是最重要的，軍中亦然，請部長好好愛惜你的弟兄。謝謝。

馮部長世寬

謝謝委員指導。

主席

請高委員金素梅質詢。
高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了！本席不是國防委員會的委員，但是從早上開始，我就在辦公室觀看本次會議的開會狀況，因為今天有非常多的上將、中將、少將以及各部會的專業人士列席備詢，可是我發現沒有任何人可以把今天的問題說明清楚，為什麼？因為最高指導叫你們做什麼，你們就必須做什麼！我不想針對各位提出的書面報告再說些什麼，因為剛才已有不少委員批判這些書面報告，我只想提醒，你們連自己的書面報告都會互相打架，這叫做什麼報告？今天就讓我來為你們卸妝吧！因為我以前唱過「卸妝」這首歌。
現在就讓我們來看看真正的原因在哪裡？不管是部長、次長或是上將、中將、少將，包括我們立委在內，都要有一個認知，那就是我們今天不是領蔡英文的薪資、不是領民進黨的薪資，而是領中華民國老百姓的納稅錢，所以我們要捍衛中華民國的權益，要為中華民國所有人民負責！
現在我就開始為你們「卸妝」，請問「國防自主」是什麼東西啊？如果大家有看到最近網路上或是昨天聯合報的評論，就會清楚知道，連美國都在給你們潑水耶！美台國防工業會議才剛剛在美國結束，會後美國國防部資深顧問海大衛公布了他的演講稿，不知部長看了沒有？經濟部次長看了沒有？科技部次長看了沒有？如果看了，應該會覺得簡直荒謬至極！海大衛針對蔡英文政府所說的國防自主，提出了兩個非常重要的觀點，其中之一是潛艦國造涉及敏感的技術轉移，需要新的監管機制確保台灣遵守美國法律與規則。部長聽到了嗎？這是什麼意思？意即蔡英文提到的潛艦國造所在之處就是另外一個美國殖民地。本席上次在這裡才說過樂山基地的案子，我們每年要花7億去幫美國管理樂山基地，但是這些支票，我們自己拿不到，還要去跟美國拿，萬一將來出了什麼問題，最可憐的就是我們泰雅族的族人。同樣的，以後涉及潛艦國造的造船廠，包括零件衛星廠，全部會成為只適用美國法律並且受到監管的殖民地，因為海大衛說了：「需要新的監管機制確保台灣遵守美國法律與規則。」這叫什麼國造啊？造艦的技術屬敏感的技術，所以根據美國法律，它是禁止轉移的，這叫什麼國造？部長，不要再拿國造騙人了！請在場的次長們聽好，你們要拿出良知告訴國人，其實這些都是騙人的，這是什麼呢？這是因為台灣還是美國的殖民地，所以美國叫我們做什麼，我們就必須做什麼。
還有就是高教機國造，這更荒謬，連你們空軍優秀的人才都在搖頭啊！高教機國造是低產量、高成本、高風險的產業，連美國都無法理解台灣為什麼要堅持做。其實理由很簡單：第一，我剛才說的潛艦國造，是因為美國要我們必須這麼做；第二，就是為了個人利益。昨天的聯合報也寫了，我們做66架高教機，需要花那麼多錢嗎？部長，你只要回去問一下你們優秀的空軍子弟，就會知道他們每個人都在搖頭。因此，我合理的懷疑，也合理的為你們「卸妝」─第一是美國要求；第二是為了個人的利益，而且不知道是誰的利益，所以需要花那麼多錢做這些事情。其實我們不難理解，這本來就是弊案的起源嘛！因為高教機並不是管制的敏感性裝備，國際市場到處都可以買到，可是我們卻堅持花費數倍代價搞國造拼裝機。我曾經問過林全院長，他說這些東西可以製造就業機會，包括潛艦國造，也可以製造就業機會。請次長們好好聽，這些東西可以製造多少就業機會？全部都是低階的東西，只是從外面買來拼裝零件，然後把它拼裝起來，這會涉及技術轉移嗎？技術轉移符合美國的利益嗎？所以部長不要在這邊騙人了，今天所有委員質詢你們有關DARPA的問題，其實你們的回答也全在騙人！
最後，我要提醒大家，因為我的時間真的不多，我不是國防及外交委員會的委員，但是我很希望在場的將軍們、部長們、次長們，甚至今天的質詢我希望國人清楚知道，長照2.0明年才偏列207億元，因為財政困難，政府還要從誰的身上徵稅？從抽菸的菸民加徵150億元菸稅，才可以支應長照2.0。這麼重大的財政政策，百姓生活已經那麼辛苦了，政府卻要打著國防自主的口號，千億、千億、30億的往外丟，請問這是什麼政府？我給大家看一下，現在民間網路上呈現的，台獨是門好生意，對抗是門好生意，只要符合這兩個，我們的國防就統統幾千億幾千億的拿出去，這是我今天在這邊要質詢部長、次長們很重要的議題。
再來，我們看一下菲律賓總統杜特蒂，雖然我們覺得他很奇怪，但是他講的一些話我們不可以說它沒有邏輯，他說，若跟美國人打交道是虧錢最快的方法。我相信在場的上將、中將、少將與部長非常清楚，國防其實是美國最好的財庫，只要一有對抗，只要一喊台獨，統統都可以從國防裡面拿錢。
最後我還是要提醒，我們是全民的公僕，不是某個政黨、某個人的公僕。部長，你可以回答嗎？

主席

請國防部馮部長答復。

馮部長世寬

主席、各位委員。謝謝指導。
高委員金素梅：剩下1分鐘讓你回答，讓中華民國的部長，不是美國的部長，在這邊告訴我們的全民，什麼叫做潛艦國造？什麼叫做我們要自己製造飛機？什麼叫做阿帕？
馮部長世寬：十幾年前當日本要買F15的時候，提出了他們要自己製造，每一架飛機的造量要比美國賣給他們的多很多。在我當漢翔董事長的時候，我去日本訪問，正好看到MITSUBISHI在幫他們的F15做性能提升，這就是國防自主，這就是我們想走這一條路……
高委員金素梅：蔣經國時代我們有沒有這些國防產業？現在如何呢？臺灣真的可以有國防產業嗎？剛剛馬文君委員也在講，臺灣這麼小，我們以後製造的東西賣給誰？你們比過美國嗎？

馮部長世寬

IDF製造出來就是一個證明。
高委員金素梅：什麼樣的證明，它能夠賺錢嗎？
馮部長世寬：它不需要賺錢，保衛臺灣、保衛國家、保衛中華民國。

高委員金素梅

你不是說國防產業嗎？
馮部長世寬：它是國防產業，漢翔是國防廠商。
高委員金素梅：科技部、經濟部請問一下，我們花了這麼多錢可以在外面買的，還需要花上倍的錢在國內，根本都沒有任何產業鏈出現嗎？
馮部長世寬：我覺得我們去買外面的裝備，才是別人的附庸國家，我們應該國防自主，變成一個獨立自主的國家。

高委員金素梅

如何自主？你覺得我們現在自主了嗎？美國人讓你自主了嗎？
馮部長世寬：馬上，我們可以自己武器製造。
高委員金素梅：你能不能像杜特蒂一樣勇敢地告訴國人，其實臺灣就是美國的殖民地，我們是他們的看門狗。
馮部長世寬：我們不是殖民地，中華民國是一個獨立主權的國家。
高委員金素梅：如果是的話，為什麼有人不能唱國歌？不敢唱國歌呢？

馮部長世寬

他不敢唱。

主席

現在處理臨時提案1案。
本院委員劉世芳等人，有鑑於近年來屢傳國軍退（除）役軍官於赴中旅遊、經商或探親等活動時，遭中共情報工作系統接觸，以威脅利誘之方式吸收，進而於返台後透過既有人際網絡，滲透國軍現役軍官，竊取我國國防機密，對國家安全造成極大威脅。諸如近年發生之陳蜀龍案（特種軍事情報室退役少校）、錢經國案（海軍退役上尉）、柯政盛（海軍退役中將）及鎮小江案皆是循此模式發生。為保護我國國防機密及國家安全，掌握國軍退（除）役軍官赴中情形，並即早發現其中之異常狀況，了解其與國軍現役軍官之接觸情形，實為反制中共對我情報工作之必要措施。爰此，建請國防部會同國家安全局、內政部移民署、法務部、行政院大陸委員會，於二個月內研議並規劃，就退（除）役未滿三年之國軍軍官出入中國及港澳之情形建立個案管理資料庫，並視其退（除）役前接觸之業務機敏性延長建檔管理時間。

提案人

劉世芳　　蔡適應　　王定宇　　陳亭妃　　呂孫綾　　林昶佐　　羅致政

主席

請問各位有無異議？請國防部資規司陳司長說明。
陳司長正棋：主席、各位委員。針對剛才劉委員提案的部分，倒數第三行文字「於二個月內研議並規劃」，我建議加一段話，就是「在維護人民合法自由與個資的情形下」。我們剛才也講，譬如根據他的業務屬性、接觸程度，核予不同赴陸管制的年限，當然年限是形式上的，剛才部長也講，我們很難嚴格去做這樣的界定，但是憲法對於人民合法遷徙自由、旅行自由都有規範，絕大多數的人都按照國家的法令，遵守國家忠誠的義務，如果有預先防制極少數人的概念，我覺得是好的，但是是不是可以在這樣的情況下加註這樣的文字？其他沒有意見。

主席

請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：（在席位上）剛剛司長的意見，我可不可以這樣建議？就是「於二個月內研議並規劃」弄到下一行，變成「就退（除）役未滿三年之國軍軍官出入中國及港澳之情形依法……」好嗎？我的意思是，在法律授權範圍內，你們有一些行政措施是可以處理的，就不會疊床架屋。
陳司長正棋：是，瞭解，謝謝委員。

主席

修正通過。
羅委員致政：（在席位上）為什麼是資規司的業務，不是政戰單位？

陳司長正棋

（在席位上）法令在我這邊。
主席：修正通過。繼續進行詢答，接下來登記質詢的黃委員偉哲、林委員德福、邱委員志偉、鄭委員運鵬、林委員俊憲、盧委員秀燕、徐委員永明、陳賴委員素美、吳委員志揚、張委員麗善、賴委員瑞隆、廖委員國棟、陳委員歐珀、陳委員明文、李委員彥秀、孔委員文吉、黃委員昭順、王委員惠美、周陳委員秀霞、何委員欣純、簡委員東明、Kolas Yotaka委員、蔡委員易餘、顏委員寬恒及徐委員志榮均不在場。
請陳委員亭妃質詢。
陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要先請教馮部長，國防自主是帶動整個國防產業非常重要的一環，我相信我們有能力，所有的技術，基本上有很多國外的武器製造零件是由臺灣外銷的，這個非常清楚，所以我們更應該藉由他們的能力，讓我們的國艦製造、教練機部分能夠真正達到目標，這應該是我們的方向。當蔡英文總統提出國防自主的時候，讓很多國防產業業者非常高興，因為終於有人看到這個區塊，所以真的要堅持下去，當然萬事起頭難，當我們要整合所有單位的時候，有很多困難點，也有很多平臺必須去溝通。今天大家一直在談DARPA的問題，到底我們有沒有能力做完全的整合？

主席

請國防部馮部長答復。
馮部長世寬：主席、各位委員。我們正在試行階段，計劃到今天遭那麼多人質疑，可見我們的計畫還不夠周密，我想再把計畫周密以後，一定戮力執行而且實現。

陳委員亭妃

現階段你們是在做組織整合的部分？

馮部長世寬

對的。

陳委員亭妃

你們預計什麼時候要完成整個組織整合的報告？

主席

請國防部資規司陳司長答復。
陳司長正棋：主席、各位委員。我們在106年1月1日依照我們預劃的進度，希望能夠先用現有的編制人力做轉化，改編成國防科技處，由國防科技處去推動，讓DARPA適合我國國情的，結合國防自主與亮點國防產業的發展，我們先從這邊起頭，然後去推……

陳委員亭妃

今天大家都爭議在30億元？
陳司長正棋：是，107年以後的預算。
陳委員亭妃：107年以後的預算你們要多編列30億元，是多編30億元，還是整合所有各部會的預算？
陳司長正棋：委員說得對，事實上我們很多預算絕對不會讓它重疊，委員會也會對我們的預算做嚴格地審查。
陳委員亭妃：這才是今天的重點，當你們今天丟出這30億元，大家都focus未來是不是疊床架屋，原本有的預算是不是要再增加30億元進去，到底你們有沒有能力執行？是不是會有排擠，會不會有其他的效應出來，到底會不會？
陳司長正棋：我相信是不會的，30億元只是一個概估的目標，因為還沒有具體的計畫內容。

陳委員亭妃

所以是整合預算？

陳司長正棋

我們預估……
陳委員亭妃：今天經濟部和科技部次長都在場，這個部分是預算整合是不是？

主席

請科技部蔡次長答復。
蔡次長明祺：主席、各位委員。科技部目前和國防部有一個協合計畫，這個計畫是每年固定科技部出多少、國防部出多少，已經執行一陣子了，這個計畫將來跟委員會這邊再整合。

陳委員亭妃

是協合會報裡面？

蔡次長明祺

對。
陳委員亭妃：協合會報初步預計可能會裁撤，是不是？

蔡次長明祺

會整合。
陳委員亭妃：你們把預算整合到預計要DARPA的部分，你們自己為什麼又多出很多莫名其妙的說法，整合就是整合。請教龔副主委，整個案子有一個很重要的關鍵，到底整合之後我們有沒有能力推動？

主席

請國發會龔副主任委員答復。
龔副主任委員明鑫：主席、各位委員。基本上它是整個國防產業推動方案裡面的一環，在組織架構裡面把過有比較零散的部分整合成為一體，把產官學研的力量整合起來，共同完成國防產業的推動。
陳委員亭妃：就是把過去零散、完全沒有目標性、只是在花錢、沒有辦法把目標值訂出來的，現在整合進來，把目標值訂出來，就是要發展國防自主，就是這麼清楚的目標，所以沒有再增加多餘的預算，只是整合。未來當我們要國防自主，就要增加預算，這是整合之後，你們已經有報告而且確立了，到底方向該怎麼走？國艦國造怎麼走？還有教練機的部分要怎麼做，我們有沒有能力去做研發，甚至要怎麼審查中科院相關的專案。今天還有一個部分，當DARPA成立後，也就是未來可能國防科技處要去審查中科院機密研發及委外科技研發專案，這個部分的能力，國防部最會講一句話，說我們沒有能力發展，所以全部委由中科院，現在是國防科技處要來審查中科院，有能力嗎？過去說沒有能力才委給中科院，現在反而要去審查中科院，有能力嗎？
陳司長正棋：中科院的這些建案如果屬於機密性的部分，我們現在有一個國防科技研究中心，裡面有各型各類的專家152人，其中也有軍方很高端的一些專家。像這種機密的案子，會傾向由軍方、軍事的高階人才來做審查；一般的、先進的科技研究，可能就是由民間來做，所以不是由國防科技處來審查，而是委這些……
陳委員亭妃：我真的要講，你們這樣的報告不要寫得太過簡單，寫得太過簡單會讓人誤解你有沒有能力。報告裡面寫，成立國防科技處就是要審查中科院機密研發及委外科技研究專案，會直接讓人家質疑你有沒有能力，所以這麼專業的文字不能用這麼簡單的報告呈現，這是我必須給你的規勸。

陳司長正棋

謝謝委員！
陳委員亭妃：你們都自己在製造問題，如果今天整合之後，未來有一定龐大的學者專家，甚至一些專業人士可以來協助，這些專業人士會不會有洩密？也要很清楚界定出來。

馮部長世寬

是的。
陳委員亭妃：大家對於國防自主有很大的期待，潛艦國造大概有8成以上的民眾也是支持的。

馮部長世寬

是的。
陳委員亭妃：所以我們要走，而且要快步走，可是快步走要先整合好，把所有的資源整合好，不能浪費，要把我們的預算1加1大於2，而不是1減1小於零，這是我一直在說的，拜託我們的國防部、國發會與科技部，你們都有很重要的責任。謝謝！

馮部長世寬

謝謝委員指導！
主席：國防部一直強調要整合資源，所以臺灣的DARPA和美國的DARPA是不一樣的，人家是研發單位，我們是整合各部會的資源，對不對？所以要審慎的把內容做一個修改計畫。
請邱委員志偉質詢。
邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教陳司長，臺灣的DARPA是一個概念，還是已經實質進入執行階段？

主席

請國防部資規司陳司長答復。

陳司長正棋

主席、各位委員。現在在籌備、規劃的階段。
邱委員志偉：是一個概念，還是已經進入執行了？
陳司長正棋：基本上，它是引用美國好的機制概念，考量現行國防自主現有機制，怎麼去做一個……

邱委員志偉

美國的DARPA和臺灣的DARPA情況不一樣。
陳司長正棋：當然不一樣，一定不一樣。

邱委員志偉

所以不是撿到籃子裡面的一定是好菜。

陳司長正棋

不是。
邱委員志偉：一定要因地制宜，因我國的建軍目標來做適合的調整，請問美國DARPA的編制員額？

陳司長正棋

240個人。

邱委員志偉

預算員額？

陳司長正棋

占美國國防預算的0.5%。

邱委員志偉

金額是多少？

陳司長正棋

我們查一下大概30億美元。
邱委員志偉：從概念到執行階段，分決策面的改革與執行面的改革，決策面的改革要把現在的國推會變成未來的科產會，就是國防科技產業發展委員會，同時把召集人的層級提高，然後從國防部、行政院科技會報編列預算，召集人的層級到多高的層級？這是你們的報告寫的。
陳司長正棋：現在還在研議，一定會比現在國推會的副部長的階層……
邱委員志偉：現在是副部長和次長，往上就是部長了。

陳司長正棋

現在還在研議。
邱委員志偉：如果還在研議，怎麼現在就講得沸沸揚揚？
陳司長正棋：跟委員報告，如果我們要改變組織的編制，其實設置規定是要變、要修正的。
邱委員志偉：現在籌備處已經成立，代表頭已經洗了，那就要去執行，籌備處在9月30日就掛牌了嘛？

陳司長正棋

是。
邱委員志偉：所以經費方面，國防部和行政院科技會報編列多少預算？

陳司長正棋

107年才開始編列這個預算……

邱委員志偉

預計要編多少預算？
陳司長正棋：如同剛才委員所指教的，預計編列30億左右，但這還要依據實際推動計畫的內涵和數量來決定。
邱委員志偉：這是決策面的改革，而執行面要從資源司來做調整，你們要成立國防科技處？

陳司長正棋

是。
邱委員志偉：組織的法令編制等部分要不要修改，組織法要不要調整？
陳司長正棋：本部參酌法律事務司的意見，事實上國防部的處務規程和組織法在第一階段是不需要修調的，但是在第二階段，如果國防科技處在未來一年試行的過程……

邱委員志偉

變成國防科技發展室的時候……

陳司長正棋

那個時候就要動到處務規程跟……

邱委員志偉

所以你覺得這個要經過立法院來做組織條文的修改嘛？
陳司長正棋：沒有，我們一定是集合國防部所有法制等單位，大家共同針對一個最合宜的立法過程來做研修。

邱委員志偉

所以現在是在籌備階段嘛？

陳司長正棋

是。
邱委員志偉：我覺得決策面最後和執行面的結合一定要發揮它的功能，不要疊床架屋，大家質疑的就是，目前它不是高端或尖端科技的研發，而是變成資源的整合，資源整合請國發會就好了啊！
另外，科技部、國防部和經濟部三個部會推動國防產業自主及擴大內需的部分很重要，請問國發會副主委，你們現在規劃的航太工業據點有台中，很合理，因為漢翔在台中，還有台南和中科院，但為何沒有在高雄？高雄有扣件的基地，又是空軍的故鄉，馮部長，空軍的故鄉是不是在岡山？

主席

請國發會龔副主任委員答復。

龔副主任委員明鑫

主席、各位委員。航太的發電機就是在高雄。
邱委員志偉：但你們現在規劃的據點只有台中、台南和中科院，沒有高雄啊？
龔副主任委員明鑫：那只是一個概要性的說法而已，事實上漢翔在高雄也有廠。
邱委員志偉：你們為了要成立一個國防產業的專用園區，你們之所以規劃這些點，就是為了成立園區嘛，所以你們要讓它聚落化，把相關產業在園區中進行研發整合、製造整合和行銷整合嘛！

主席

請科技部蔡次長答復。
蔡次長明祺：主席、各位委員。目前航太部分就在南科、路竹科裡頭，很多產業……
邱委員志偉：那我都知道，我比你更清楚！我關心的是，未來是否可能在高雄的岡山或路竹設立一個航太工業推動據點或是國防航太產業的園區，因為那邊現有基礎非常好。
龔副主任委員明鑫：報告委員，現在聚落方式的形成是必要的，至於是否一定要採園區的形式，這部分我們再討論。

邱委員志偉

你們的聚落概念是什麼？

龔副主任委員明鑫

聚落的概念不一定有框一個明顯的邊界……
邱委員志偉：是啦，但還是要有聚落的規模及其實質意義，讓它整合比較容易，變成一個生產的聚落。

龔副主任委員明鑫

對。
邱委員志偉：而漢翔的發動機是在岡山，又有空軍官校、空軍航校，所以這個地點再適合不過了，但為何沒有規劃呢？
龔副主任委員明鑫：將來聚落的連結不一定是土地上的連結，其實還可以透過網路上、虛擬上的連結，目前漢翔就有這樣的情況……
邱委員志偉：既然如此，就沒有必要設立據點啦，但你們現在是很明確說有台南、台中和中科院。
龔副主任委員明鑫：對，那只是一個概括性的說法。
邱委員志偉：我覺得這部分你們要重新再研議，最起碼要再加上高雄。

龔副主任委員明鑫

是的。
邱委員志偉：另外，有關船艦的部分，你們規劃在高雄、屏東和宜蘭，請問高雄是規劃在哪裡？

龔副主任委員明鑫

高雄規劃在台船附近。

邱委員志偉

在前鎮那邊？

龔副主任委員明鑫

主要是台船。
邱委員志偉：到底在高雄的哪裡？你連據點都不知道，要怎麼設立啊？資源司知道嗎？你連國艦國造的據點都不知道？在高雄的哪裡，你告訴我一個方位，高雄市那麼大！

龔副主任委員明鑫

在前鎮。

邱委員志偉

有沒有在興達港？

龔副主任委員明鑫

目前興達港還沒做這樣的規劃。

邱委員志偉

所以是在前鎮？
龔副主任委員明鑫：是，就是台船的場地。
邱委員志偉：另外，潛艦延壽計畫的部分，請你們再提供書面資料，到底要如何執行延壽，執行年度、預期成果、預算編列等，請國發會和國防部提供書面資料給本席。

龔副主任委員明鑫

是。
邱委員志偉：另外，現在所有的空軍基地都有演訓，演訓對當地的居民會有一定的回饋機制嘛？
陳司長正棋：對，我們都有機制。
邱委員志偉：有7個機場都有回饋機制，但回饋機制患寡又患不均，以台南機場為例，如果當地受影響的住戶要獲得補助，要等100年；而岡山要等到10年以上才可以補助，但其影響是每年的，所以你們補助的機制要做調整，應該學台電、中油如何去回饋地方，而不是採照輪的方式，台南市100年才輪到一次啊！
陳司長正棋：跟委員報告，睦鄰經費、噪音補助這部分，我們有委託地方環評專家和當地居民……
邱委員志偉：我瞭解，就是你們補助的機制……
陳司長正棋：不論岡山機場也好，台南機場也好，每個機場依照軍民共用或是軍用機場的不同屬性有編不同的經費，事實上我們每年都編1億6,200萬的錢去做。

邱委員志偉

要分配給7個機場。
陳司長正棋：而台南機場每一年分配到二千多萬，將來有標餘款還可以再運用，岡山也是……
邱委員志偉：我了解，但我算過且你們同仁也答復我，就是100年才輪到一次。
陳司長正棋：沒有這麼嚴重，但公務預算受限、不足是事實。
邱委員志偉：我了解，即使患寡部分沒有辦法馬上解決，但患不均的問題可以做機制上的調整嘛。

陳司長正棋

我們把三級列為最優先、最核心……
邱委員志偉：所以我請你們去檢討一下，100年才輪到一次真的很奇怪，部長不覺得奇怪嗎？

主席

請國防部到邱委員的辦公室去做詳細報告。
陳司長正棋：有關我們研議的方法，我們找時間再向委員報告。
主席：該提供書面的再送書面，送給邱委員及本委員會的每位委員。
徐委員志榮、陳委員亭妃及呂委員孫綾所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，請相關單位以書面於2週內答復。委員口頭質詢及未及時回答的部分，也請將資料送交個別委員及本委員會，請相關單位於2週內提出書面。

徐委員志榮書面質詢

案由：本院委員徐志榮，鑑於國防部想要效仿美國的國防先進研究計畫局（DARPA），希望推動成立台版DARPA，並將成立「國防科技產業發展委員會」（簡稱科產會）、國防科技處、國防科技發展室等單位，惟社會各界對此計畫仍有疑慮，特向國防部提出書面質詢。
說明：
一、鑒於國防部想要效仿美國的國防先進研究計畫局（DARPA），希望推動成立台版DARPA，並將現行「國防科技發展推行會」改組為「國防科技產業發展委員會」，並將提升召集人層級，由國防部與行政院科技會報共同編列科技預算，惟科產會的組織定性？是由國防部主導還是由行政院主導？科產會的主委是誰指派？軍職還是文職？等等問題，仍待國防部詳細規畫。
二、另依國防部規畫將來成立之國防科技處將引進民間專家，惟民間人士審查中科院機密研發計晝，是否會有洩密疑慮，相關保密機制如何防處？再者，國防部長兼任中科院董事長，國防科技處如何審查部長兼任董事長的中科院機密計畫？
三、最後，社會各界對於推動台版DARPA將涉及產業整合等問題，尤其對於軍品之輸入、輸出是否會產生當年鐽震案之弊端，仍有相當疑慮，亦請國防部一併注意。

陳委員亭妃書面質詢

案由：有鑑於台南市的楠西、南化、玉井等山區擬於23日上午傳出2聲巨響，根據居民表示，大到住家門窗都發生抖動，議論不已，還上網相互詢問；由於並無打雷、地震等氣象資訊，警方也沒有接獲這起事件的相關報案。這2聲巨響發23日上午10點半左右傳出，住戶們震驚，先是楠西的居民臉書PO文詢問，玉井、南化等地的網友也都回應有聽到，音量也不小，等於山區都在發生的範圍內。基此，為避免更多的錯誤傳言衍生，讓台南附近居民生活不安，爰建請國防部應立刻查明清楚，並且公告回應澄清。以上，請國防部應於一週之內函覆本席國會辦公室為感。

呂委員孫綾書面質詢

「國防科技產業發展推行委員會、國防部國防科技處在我國國防產業發展策略之組織編制、業務分工、預期目標與成果」
國防自主是我國長期以來的目標，除了要讓國家減少對國外軍品的依賴，不受制於人；同時也要透過國防科技研究，提升我們自己的國防產業與經濟發展。因此，這次「國防科技管理機制」的改造，未來要研擬成立「國防科技發展室」，推動先進國防科技發展，對於此一重大發展，本席特提出以下質詢：
一、國機國造、國艦國造為我國重要之國防政策目標，其目的在降低對國外軍品之依賴，同時要讓國內國防產業的能量得以提升。但另一方面，國防部軍備局所研發產製之槍枝與戰鬥個人裝備，有很好的成果，新的戰鬥個人裝備，更已編列預算，要在3年之內換裝完成。然這些品質優良的裝備，在國內除軍方以外，警察單位卻僅少部分使用。
在去（2015）年，警方招標了警用制式手槍，最後由德國廠商華瑟公司（WALTHER）的PPQ M2手槍得標；而2005年軍備局205廠也曾想競標警方的高性能步槍案，但卻受限於205廠非公司行號而無法競標。最近的新聞中，我們T-91步槍的部件卻能夠與美商合作，銷售到美國商用槍枝市場。
本席認為，若國防部軍備局所生產的產品是品質優良並能符合任務需要，國防部應協調國內相關單位如警政署、海巡署等治安單位，讓軍備局能夠與國外廠商競爭，以符合國防自主，產業提升的目的。
二、於國防部報告中所述，「國防科技管理機制」的規劃方向預劃辦理高中職基礎國防科技研究，使國防科技向下紮根；另辦理國內大學研發挑戰，取得先進技術，並培養國防科技研發人才。其具體規畫為何？與現有之教育科研體系的關係為何？是否有與教育部及相關部會協商過？
三、就報告中「基礎科技研究」與「先進科技研發專案」，均要委託國內大學、法人或研究機構執行，除進行基礎研究之外，亦要將研究成果推向應用。就此部分，其具體規畫為何？是否有與中研院、工研院協商過？
四、未來研擬成立之「國防科技發展室」是師法於美國1958年建立之國防先進研究計畫局（DARPA），其成立背景與理念，在於先發制人，以使美國之軍事尖端科技始終超前於其潛在敵人。因此，其研發與常規、常態的軍事科技研發不同，必須不侷限於現有軍事戰略與作戰環境，萬一研發不成功，或無法量產化，仍舊可以做為未來科技發展的基礎；因此它可以承擔資源浪費，甚且研發方向錯誤之風險。以我國之國防預算規模及資源，是否要模仿此種超越性科技研發的機制，應審慎考量，以避免落入「別人有的我們也要有」的迷思，排擠了正常作業之國防預算資源。請國防部就此一「國防科技發展室」之未來規劃，向本席提出報告。

主席

現在散會。
散會（12時27分）