首先請提案人段委員宜康說明提案旨趣。（不在場）段委員不在場。
請外交部侯次長說明修正要旨。
侯次長清山：主席、各位委員。今天大院司法及法制委員會召開聯席會議，就「駐外外交領事人員任用條例（以下簡稱外領條例）第二條條文修正草案」進行審查，本人應邀列席報告，深感榮幸。以下謹就本案背景及本部意見提出報告，請各位委員不吝指正。
壹、有關條例第二條第二項修法沿革

主席、各位列席官員、各位同仁。台日海洋事務對話今天在東京開始對不對？

請外交部侯次長說明。

這樣是部長發言不當？
侯次長清山：國內很多機關要協調，有些機關的進度沒有那麼快。
江委員啟臣：這讓我們覺得，當初新政府第一時間的對外發言及對漁民的承諾根本就是對大家說謊，或者某種程度上只是為了暫時舒緩當時大家不滿的情緒，然後就隨便丟出一句話，說會趕快做，也會有很讓大家滿意的結果出來。這就算了，到今天為止經過了5個月磋商，其實雙邊都有在磋商，可是我們還是沒有辦法具體了解，到底這次會議開完之後有什麼可讓我們期待的。
侯次長清山：這個會議設定3個主要議題，第一個是漁業合作，第二個是海上急難救助，第三個是海上科學研究。就第一個議題來講，我們可以期待漁民以後到海域捕魚都會受到保障，不會再有以前那些困擾，這是大家可以期待的。
江委員啟臣：所以你剛剛是講，未來我們的漁民去那邊捕魚不會受到困擾，這是可以期待的？

這是AIT新任主席莫健說的。
侯次長清山：美方還沒有完成審查或批准，針對這個議題，事實上我不是他，無法替他解釋，不過我的了解應該是……
江委員啟臣：但是依你的判讀，你在外交部任職這麼久，對於一位外交官說這樣的話，你們應該可以嗅得到他的政治意涵，不可能嗅不到，如果嗅不到，對於你貴為外交部次長，我實在有點懷疑！
侯次長清山：做次長應該不只是這一樁，對於美國的態度，我們都很了解。

到底是什麼啦？
侯次長清山：我國要加入TPP，一定要美國、日本及其他國家的支持。
江委員啟臣：這是不是代表我們要開放美豬，他們才願意跟我們談TPP，或者加入TPP才有可能性？

請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才江啟臣委員所談的台日海洋會議，事實上，我方的代表團已經前往了，是吧？

請外交部侯次長說明。

由邱義仁當團長嗎？

請外交部人事處郭處長說明。
郭處長素卿：主席、各位委員。應該是89、90年之前，當時是駐外使領館組織條例……
柯委員建銘：我把這段歷史講給你聽，這個法在民國84年再修定，84年以後，經過19年沒有修，102年馬英九總統組改後，到103年在本委員會修正通過，中間有修正駐外人員組織通則，將有邦交國及沒邦交國一併看待，都要文職人員。談這段歷史的原因在於，103年修正通過是馬英九執政時代所送來的法案，可以採用政務職，包括大使、代表及副代表。今天段宜康委員提案的第二條，就是當年組改馬英九政府送進來的版本，是不是這樣？
侯次長清山：對，原來就是……
柯委員建銘：是不是這樣？你要了解整個修法，到底我們現在修什麼法，你的立場要講清楚！今天段宜康委員所提的版本，就是當初102年9月馬英九執政時送進來的版本，而且納入大使、代表及副代表，都可以採用政務職。剛才江啟臣委員在質詢，而他的叔叔─司馬文武就是政務職。現在有多少政務職？

為什麼部分贊成？
侯次長清山：你是外交體系的人，又有本位主義了。本來全部都是雙軌的，103年改的時候變成十分之一。你們的報告看起來也沒有副代表，副代表的部分要怎麼處理？行政院的版本有代表、副代表，像駐日部分我們又不能派副代表啊……
侯次長清山：統一職稱以後，現在我們對內就叫做公使，沒有副代表。
柯委員建銘：沒有，現在還是有副代表啊！
侯次長清山：副代表的名義是對外，那個是……

現在你們連一個副代表都沒有嘛！將其排除在外。

請王委員定宇發言。
王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論駐外人員的編制問題，在一個不見煙硝味的戰場上這其實是很重要的部署，臺灣在外國真的身處第一線，面對壓力、沒有gun fire之戰爭的大概就屬你們了，當我們在討論這個事情，也就是怎麼做對臺灣的外交、國家的處境比較有幫助，是這樣來思考的。
我們聽到剛才你跟柯總召的對話，你不太贊成把10%的限制取消掉，你們部裡面提的修正是把大使、常任代表、副常任代表取消掉，剩下的還是維持10%，我這樣的解讀對不對？

請外交部侯次長說明。
侯次長清山：主席、各位委員。對，因為特任官是總統的職權，我們就不去限縮，應該是說……

可是10%的部分現在就只剩9個嘛？

大使級的都可以全派嗎？

你們現在是用特任官的10%回頭去綁常任官的那10%嗎？
侯次長清山：就比例我們也可以討論，我們是建議這樣的話最好，剛剛委員也提到要維護外交……

所以你們的修正等於都沒有改嘛！
侯次長清山：我們借用過去的那個10%，不過是拿來限制簡任官的部分，如果大家覺得比例上簡任官9位、10位太少，我們可以再做討論。
王委員定宇：今天是聯席審查，事實上這對外交及國防委員會的影響比較大。你們是用95個的10%，所以簡任這邊大概都不能動，還是只能動一點點而已？你們應該提一個適當的比例出來，現在是連提都沒有提。

10%也是沒有動嘛！

現在我講的就是那10%、簡任的部分。
侯次長清山：簡任最多到8個而已，所以其實……

派不出來？
侯次長清山：簡任也是要文官才可以，但因為他沒有駐外人員的資格，我們是借用他，最多只到8個……
王委員定宇：派不出來的原因是總統不派，還是……
侯次長清山：不是派不出來，因為……

能力不足？

請羅委員致政發言。
羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。先告訴我們幾個重要的觀念，或是我們今天要討論的癥結，當時立法限制10%的目的何在？

請外交部侯次長說明。
侯次長清山：主席、各位委員。當時的委員鑒於外交是一個專業的工作，所以他們建議要有一個上限，還有要讓一些外交特考的專業人員升遷管道暢通，所以不能毫無限制。
羅委員致政：那是要處理特任官的部分，還是處理所謂別的部會到外交部去擔任館長跟代表的條件？
侯次長清山：當時我沒有參與，不過我相信是全面的……
羅委員致政：包括特任？還有一些其他政府部門的公務人員轉到外交部，對不對？

但是他可能有派外的機會啊！包括國安局啊！包括教育部啊！
侯次長清山：如果總統要派的話，大家都有機會。

但是他必須要特任喔！
侯次長清山：也可以是簡任啊！如果他是文官的話，也是可以是簡任。
羅委員致政：簡任的話，就有10%以內的規定啊！請問現在有多少個大使館，22個嗎？

代表處有多少個？

確定喔！開放就不要設頂喔！

你要派我出去是不是？
侯次長清山：但還是要有限制，有的其實不一定適任。
羅委員致政：我知道，當然不會亂派嘛！我現在只是看有沒有條件跟資格，就好像外交人員也有不適任的啊！我只是想要確認次長的態度，你對於其他部會譬如僑委會、教育部、文化部也有所謂有外派經歷的人，那他們有沒有資格擔任館長跟大使代表？不用特任的話。

那要不要受限於10%？
侯次長清山：我們當然是希望有個限制，否則外交領事人員特考之後，升遷管道會受限。
羅委員致政：其實我同意，我也認為需要有一個上限，可是10%會不會太少？我舉個例子，假設扣調總統的10個特任，60個減10個剩下50個，50個的10%就是5個館長跟代表是有可能來自其他部會的簡任，你覺得呢？
侯次長清山：過去曾經有這樣的經驗，過去曾經有……

因為過去沒有設限嘛！
侯次長清山：曾經有15位特任、4位簡任，所以最多是19位，這個是個參考……
羅委員致政：所以我認為10%是有點少，但是也不表示一定要把它補到20%嘛！
侯次長清山：見仁見智，當然也可以設一個大家覺得差不多可以的。
羅委員致政：本席的態度是認為完全取消也不太對，畢竟要讓職業的外交官有一個人生奮鬥的目標，甚至也有激勵的作用，我也不斷跟部長提到希望能夠更年輕化，讓年輕人能有歷練的機會，擔任館長或副代表等等，就會有這樣的歷練機會。所以我認為應該還是要設立一個限制，但是扣掉特任之外，那個10%還夠不夠，我們可以再討論一下。你們的條文的確給了總統幾乎更大的空間，就是只要是特任，就都不在10%裡面。
侯次長清山：從過去的經驗來看，當初最多的時候簡任只有4位，那個10%其實也是夠用的，當然如果大家覺得10%太低，那我們也可以有一個討論，不是非要10%不可，可是過去的經驗最多就是4位。
羅委員致政：那是因為有很多這樣的限制，所以可能就會不做這樣的規劃了。

請蔡委員適應發言。（不在場）蔡委員不在場。
請林委員德福發言。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。最近媒體報導，外交部將關閉美國關島、北歐挪威、沙烏地阿拉伯吉達與利比亞等四處外館，裁撤外館計畫已報請行政院核定。請問撤館計畫是外交部自己的意思嗎？

請外交部侯次長說明。
侯次長清山：主席、各位委員。我們一直都有在研擬，這是一個滾動式的……

有沒有報給行政院？
侯次長清山：已經報院了，但還沒有核定。

這是行政院的指示？又或者是總統下令的？
侯次長清山：也沒有，因為外交情勢隨時都有變動，所以我們會經常性的檢討。
林委員德福：撤館茲事體大，如果真的裁撤，未來要再設館，困難度是不是更高？
侯次長清山：當然會有這種情形發生，之所以會有裁撤建議，主要是因為這個地方沒有發展潛力，或是覺得過去幾年的成效不佳，所以我們才會有這樣的建議，不過未來如何誰也不知道……
林委員德福：現在我們整個外交處境非常困難，尤其是520以後，基本上，外交部裁撤外館考慮的不是預算，而是人力配置和外交效益，是不是？

所以跟他們簽一些協約、投資保障協定是有可能的嗎？
侯次長清山：我們現在已經跟8個國家簽了投資保障協定，然後還有幾個正在洽談中。
林委員德福：所以在整個運作過程中，對岸是不會干擾、阻擾的？
侯次長清山：我不敢這麼說，因為對岸有對岸的做法，畢竟他們有時是滿粗暴的，無論如何，我們就做我們該做的事。
林委員德福：我們當然希望能夠走出去，而現有的館處，能夠留的就繼續留，因為預算不是問題，所以現在就是人員要如何調配的問題，像現在要走南向，若屆時走得不順，則我們會不會賠了夫人又折兵，即南向走不出去，然後一些館處又裁撤，其實很多台商都有這樣的看法，就是該出去的其實都出去了，政府再怎麼鼓勵，現階段也不一定走得出去，以越南為例，河靜台塑煉鋼廠都已經完成了，卻一直沒有辦法點火，所以若能與越南簽投資保障協定，相信該廠就可以點火了，而且現階段除了不行點火外，還被罰了100多億，所以這是有值得探討的空間。
另外，今天要修正的法案是要取消大使、常任代表、副常任代表的員額限制。請問原條文將員額設限的用意何在？
侯次長清山：這是我們在102年把修正草案送來大院時，委員在審查時所加上的建議，即加上10%的限制。

取消員額限制的優點為何？
侯次長清山：變成要任命其他部會官員擔任外館館長就沒有限制了，但我們還是覺得外交是一項專業的工作，還是要有多一點專業外交的人才來擔任館長，以維護我們的國家利益。

這些人事的任用是不是適用雙軌制？
侯次長清山：我們也不排除，所以我們在建議中有提到，特任大使、常任代表、副常任代表是排除的，百分之十只用來規範簡任的文官。
林委員德福：外交部一方面提出撤館調整人力，一方面主張符合外交實際所需取消員額限制。請問你認為外交人員有辦法按照現行員額編制安排館方人力嗎？
侯次長清山：還可以，目前並沒有發生什麼問題。

請問要如何讓資源可以擴大運用？
侯次長清山：適才適所，所以我們也不排除納入經濟部、國貿局等其他部會專業人才，像以前也曾有國貿局長來擔任我們的外館館長。

好的。謝謝。

請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。方才幾位委員提的問題我就不再重複問了，今天台灣面對複雜的外交處境，運用不一樣的技巧及人才是需要很多的，而且台灣面對的外交困境也不是典型要做的外交工作而已，所以在台灣，反而更需要有更完整的空間讓總統可以運籌帷幄，其實我和王委員的感受還滿相近的，就是擔心這樣的修正會阻擾一般職業外交官的升遷管道，用這樣的理由反而是比較讓人難以接受的，如果有其他理由的話，說不定還可以再討論一下，畢竟這是總統的職權，所以要如何去佈局，在他的vision應該是有一些脈絡的，但今天如果變成是用保障的方式來想像相關的佈局，像新南向政策的部分，現在可能需要的是大量懂當地語言、文化或是融入當地生活、習慣、脈絡的人，讓他們來規劃相關的策略，在此情況下，又要求所謂的保障，則可能很難貫徹總統的意志，所以應該是以貫徹總統意志來思考，我知道其他很多國家都是採用特任的方式，包括美國在內，所以不要用這樣的方式去限制總統所做的佈局，對此，次長的看法為何？

請外交部侯次長說明。
侯次長清山：主席、各位委員。我贊成，畢竟我們並沒有要限縮總統的職權，所以我們的建議就是把特任的予以排除，而總統任命的一般都是特任的，所以這並沒有限縮到總統的職權，而簡任的部分應該還是要留一些空間或是保留一個上限，否則可能各部會都有人來，外交部的人反而沒有機會擔任館長，其實外交專業是需要長時間培養的，不是三、兩天或是隨便找個人就可以做的。

這個我了解。
侯次長清山：為了邦交、國家利益，外交人員二、三十年的經歷還是值得珍惜的。
林委員昶佐：所以你應該在報告中多多強調這個，而不是好像要去保障……
侯次長清山：也許那個講法不是很妥當，但這也是事實，不然外交特考通過後二、三十年下來……
林委員昶佐：這正是我要提醒的，透過外交特考、透過國際上的經驗累積，如果他真的適合，外界也不會質疑的，所以不要用保障的方式來描述這件事情，如果有另外的方式去強調他是適任的，我想外交委員會委員看了以後，會跟我及王定宇委員有相同看法的委員就不會那麼多了，換言之，應該強調他們的強項，強調他們不一定輸給其他部會或是另外找的非外交部人才，所以在修法上不一定要阻擋，而是要去強調這些人是經過特考或是有經驗上的累積，也就是有一些強項的，是不會輸給其他部會的人，所以希望總統或是外交委員會在監督這些人才時，可以看到這些人的強項，我想這才是比較正面的。
換言之，面對外交困境的情況下，如果我們還是用保障的概念來想這件事，則情況可能就很難突破了，反之，如果把外交部現有人才的強項去突顯出來，反而大家是比較可以接受的。
侯次長清山：其實外交部的態度是開放的，方才我也報告過，過去在沒有所謂百分之十的時候，由總統任命的情況也是很多，特任人數最多還到15位，加上4位簡任的，若修正為百分之十，簡任就可以9到10位，所以並不會限制到總統的職權，基本上，總統任命的是特任，或許是從別的單位、別的文官體系去借將，這也是一個很好的方式，像以前的國貿局長還有現在的調查局長退下來後也是去外面擔任館長，所以這是沒有什麼問題的，其實我們送來的案子並沒有規定百分之十，是後來大院加上去的，而今又要將其拿掉，所以這應該不是我們的問題，是大家覺得……
林委員昶佐：意思是說，雖然外交部報告是這樣寫，但其實並沒有一定要限縮的想法。

請張委員宏陸發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。早年使館擔任大使的條件有無任何的限制呢？

請外交部侯次長說明。
侯次長清山：主席、各位委員。早年是沒有限制的，這些都是總統的職權。

美國的大使有需要由常任文官出任呢？

他們有規定需有一定的比例嗎？
侯次長清山：我不是很了解，可能要再查一下。
張委員宏陸：美國這麼重要的邦交，結果我們的次長竟然不了解。
侯次長清山：講一個事實好了，我不知道他們的法律是如何規定的，但是我在駐外期間，美國的大使都是由常任文官擔任。

也就是交互使用？

我現在談的是現況。
侯次長清山：現在當然也會有這種情形發生，畢竟他們在地有幾十年的時間，甚至落地生根，所以當地的人脈是很不錯的，這樣的情況是很多的。
張委員宏陸：我相信很多國家都有這樣的情況出現。因為語言、地區的限制，像若要派駐莫斯科，則不會俄文的到了那裡可以有所發揮嗎？
侯次長清山：有些當地語言、文字是很難學的，像希臘、羅馬尼亞等，所以館長不一定要會當地語言，但其館員一定會有這樣的能力。
張委員宏陸：像一些特殊地區可能就不受輪派的限制，也就是有彈性。
侯次長清山：當然，如果有需要的話。

不是有需要喔！現況呢？
侯次長清山：目前在使用特殊語言的地方，我們的館長不一定都會當地的語言。

本席現在說的不只是館長的部分。
侯次長清山：但是我們也有很多館員會當地語言，例如阿拉伯國家，包括館長到館員，每一個人都有阿語的專長。
張委員宏陸：對嘛！所以在某些特殊國家必須會特殊的語言，或是有其他限制，這樣他們才能和當地打好關係，是不是？

是有幫助還是需要？
侯次長清山：會當地語言當然是有幫助，但是有些國家……

所以不會他們的語言也沒有關係就對了。
侯次長清山：因為在有些國家，如果英語程度很好的話，相關的交涉等等都是用英語進行，例如泰國。
張委員宏陸：在國際上當然可以用英文溝通，如果是和官方進行溝通，當然是可以的。

但是我們的外交難道只侷限在官方的事情嗎？不用建立交情嗎？不用和當地的人交朋友嗎？你覺得不需要嗎？

都暢通嗎？

什麼叫「應該」？

本席是要你回答有沒有把握。
侯次長清山：有的，我們的緊急聯絡電話是24小時開放的。

是對外交部開放嘛！
侯次長清山：每一個人都可以打，國人在外面碰到問題都可以打這支電話聯繫。
張委員宏陸：但是很多時候就是打了卻沒有人接，或是找不到人，我們的選民服務又不是沒發生過這樣的例子。
侯次長清山：如果委員有具體的例子，我們可以去……
張委員宏陸：本席今天之所以要和你說這些，就是要回應我們今天的議題，本席認為如果你們把它全部改成特任，就像本席剛才說的，有些特殊的地方我們也要兼顧外交官的升遷。但是本席也認為，如果都不開放的話，以後會發生很多本席剛才舉的例子，當地確實有很多人的關係比我們外交部的人還好，所以本席覺得外交就是要彈性啦！不能再用以前的做法。
侯次長清山：對，我們贊成。
張委員宏陸：本席也覺得你們說的10%真的太少了，如果只有10%，這樣你們會限縮很多機會，所以本席認為10%的比例不對，應該再調高一點。
侯次長清山：這部分我們大家可以討論，剛才也有委員表示過意見，謝謝委員。

請周委員春米發言。
周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。侯次長，我們今天是要檢討大使和常任代表、副常任代表的員額總額，請教你，外交領事人員考試及格之後，要在外交體系服務或歷練多久，才有這樣的機會、條件可以擔任常任副代表？

請外交部侯次長說明。

那常任代表呢？

現在的常任副代表有特任的嗎？就是總統派任的。

所以還是循文官體系派任嗎？

這是編制嗎？

你剛剛又說只有4個缺。
侯次長清山：不是的，過去最多只用了4位簡任文官來擔任館長，但他們不是外領人員。

編制呢？你們說的是實際……

你知道本席在問什麼嗎？

簡任的部分現在有多少位？包括簡任大使。
侯次長清山：我們談的就是簡任大使，他不是外領人員，現在只有一位，其他的都是外領人員。
周委員春米：所以這樣差距是多少？如果依照你們建議的方向，和現在段委員及其他幾位委員提出的版本相比較，差別是在哪裡？
侯次長清山：我簡單的說，特任的部分我們都不管，只專注在簡任的部分，根據我們的建議就是9位，現在是只有1位，所以事實上這樣是夠用的，因為還有8個名額，所以是夠用的。

是夠用還是不夠用？
侯次長清山：如果委員們覺得不夠，我們也不堅持，老實說，我們尊重各位委員的意見。但是103年通過那個條例時，當時委員有一些考量，第一個，尊重總統的職權，第二個就是要替這些專業的外交人員維持升遷管道的暢通。

對啊！這部分我們一定會考慮進去。
侯次長清山：其實我們很感謝，因為這是後來在聯席委員會加上去的，原來的版本並沒有做這樣的規定。如果現在要再改，當然也是由委員們一起討論。
周委員春米：這個不只是升遷管道暢通的概念，也是幫國家培植優秀的外交人才。
侯次長清山：對。當然，我是引用委員的說法，事實上國家的利益也要靠這些駐外人員努力，因為這部分滿專業的，剛才委員也問到，其實我們栽培一個館長就需要25年到30年，這不是隨便抓個人就可以做的。
周委員春米：當然是這樣！但是我們現在的外交處境、因素不同，所以我們需要的人不只是具有外交專業而已，這部分大家都會考量進去。

請郭委員正亮發言。
郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。侯次長，段委員提這個案子，一定是和總統府做過溝通，他有和外交部做過溝通嗎？

請外交部侯次長說明。

但是我們和東南亞國家都沒有邦交嘛！這些你剛才都說過了。
侯次長清山：沒有邦交就有差了，但是我們也有借重臺商的力量處理事情，像之前河靜鋼廠那個案子，我們代表處也有接洽他們的武警幫忙，就是第二次發生污染事件的時候，當時知道有人要來抗議，我們也是找武警幫忙。
郭委員正亮：這是本席要問你的第二個問題，外交不外乎人和錢，這是很現實的，關於我們臺灣政府的開發援助，就是ODA，據你的了解，一年的預算大概是多少？
侯次長清山：我們的總預算是244億元，大概有七十多億元是在做這個部分。
郭委員正亮：大部分都是針對邦交國，對不對？

請問東南亞的部分大概占了多少？
侯次長清山：我們並沒有細分，不過我們投入很多，除了外交部的預算之外，還有其他的單位，例如國合會等等。
郭委員正亮：侯次長，本席有聽外交部官員說過，去年2015年，我們在整個東南亞的ODA預算不到臺幣1億元。
侯次長清山：應該不只啦！如果只算現金的部分，當然看不出來，但是我們的援助是多方面的，例如獎學金、國合會的研習班、教育部給的獎學金等等，這些都是要……

你是否同意臺灣對東南亞的佈局已經落後韓國？你知道韓國一年的ODA是多少錢嗎？就是他們對東南亞的ODA。
侯次長清山：每個國家的重點不一樣啦！當然，我們的起步也比較晚，所以要努力趕上。
郭委員正亮：向次長報告，從2013年到2015年，這三年韓國對東南亞的ODA是10億美元，也就是300億元臺幣，可能還不只啦！但是我們外交部的總預算只有二百四十幾億元。
侯次長清山：對，這部分我們沒有辦法和他們比，因為我們財政困難。
郭委員正亮：我們的外交預算曾經高達560億元，經過馬英九執政八年的外交休兵政策之後，一路從560億元減到剩二百多億元，這些你同意吧？是不是這樣？

沒有嗎？就在陳唐山擔任部長的時候。
侯次長清山：沒有，當時並沒有高到這個程度。

最高的時候大概是多少？

你們會不會針對這個部分爭取預算呢？
侯次長清山：我們每年都在爭取，就是大院的……
郭委員正亮：本席告訴你，如果我們在東南亞的ODA始終這麼低，那麼東南亞的老百姓永遠只會認為臺灣是要去賺錢，根本就不是要和他們交朋友。
侯次長清山：對，所以這就是和過去南向政策不一樣的地方，我們現在是以人為本。

我們並沒有看到你們把這部分反映在預算裡面。
侯次長清山：有的，可以看得出來。

有嗎？
侯次長清山：有的，審查預算的時候委員就可以看到。
郭委員正亮：你是說外交部今年針對東南亞部分的預算有明顯增加，是不是？

是外交人員的訓練嗎？

本席知道國合會這個單位。

之後審查預算時再就教侯次長。

請銓敘部特審司陳司長說明。
陳司長紹元：主席、各位委員。就官規官制的角度來看，常任文官有它的升遷體系，但是就外領條例來說，大使和代表在駐外的組織通則裡面是可以特任，或者是……
劉委員世芳：特任就是類似政治任命，是不是？
陳司長紹元：對，也就是說這部分會回歸到總統的職權。
劉委員世芳：對，那會不會讓外交人員……
陳司長紹元：假如要從職業外交官升遷上來，這部分的職等就是十三到十四職等，這是以大使和代表來說。如果在外領條例第二條第二項加上10%的限制，這是針對常任文官體系的部分，和特任沒有關係。
劉委員世芳：請教一下，如果修正條文是寫全部不受第三條、第四條資格限制的話，影響會不會很大？
陳司長紹元：102年外交部提出修正版本的時候，原本沒有做10%的限制，完全是從實務去回應業務的需要，103年立法院法制委員會審查的時候把10%的限制加上去，可能兩年在執行時，外交部覺得這個條文加上去之後，對他們的業務推動和領導統御，或者對職業外交官的人才培育是有幫助的，所以他們並不……

是不是因為有升遷瓶頸的關係？

請外交部侯次長說明。
侯次長清山：主席、各位委員。當然，因為現在還沒有修改，如果以後沒有上限的話……

但是你們能夠聽到內部的聲音。
侯次長清山：對，目前我們一般的升遷管道還算暢通，不過我們有檢討過，目前有資格擔任館長的，外交部裡面就有81位同仁，所以如果說……
劉委員世芳：但是年紀都偏大，是不是？
侯次長清山：不會的，有的是屬於副司長層級，都在40歲、50歲左右。
劉委員世芳：次長，本席要向你建議，如果外交人員認為這些位置，就是職位比較高的部分，可能會被其他專業領域的人占住的話，其實你們應該要去要求銓敘部，或是要求行政院人事總處幫你們安排，未來外交的常任文官可不可以移轉到其他部會？例如他也許想到經濟部負責經貿談判，或者想要到僑委，用這樣互相交流的方式，就能夠讓他們的升遷管道更活絡，因為委員們並不是要壓制常任文官的升遷管道。

這樣是不是比較好？這和一般的常任職業外交官是完全不一樣的。
侯次長清山：對，有朝一日如果有這樣的機會，當然衛生方面的事情就由具有衛生專業的人負責，例如ICAO，也許我們就要借重民航局在這方面的專業。
劉委員世芳：你可以看一下日本和韓國的狀況，其實他們已經大幅度在做更動了。所以本席覺得，以各位在外交方面的經驗，你們也知道現況，如果是一些比較先進的國家，其實他們就很有彈性，包括我們很多友邦都是這樣，例如歐盟駐臺灣的代表，或者是歐盟很多國家駐臺灣的代表等等，他們不一定是由職業外交官轉任，說不定本身就是屬於企業界、教師、教授，或者具有法律專長等等。
其實我們可以用更活絡的方式，讓大家覺得外交是很重要的，如果有其他專長能夠在駐在國或者在那個領域裡面，幫臺灣擴展更大的實質外交空間，其實是更有利的，不曉得侯次長怎麼思考這個部分？
侯次長清山：我贊成，其實過去我們也有很多這樣的例子，像巴西以前就是由僑領來擔任我們的代表，日本也是，對不對？

對。
侯次長清山：所以這是有例可循的，我們並沒有反對。
劉委員世芳：對，本席也有看到一些例子，例如有些歐盟的代表也不是職業外交官嘛！
侯次長清山：對，沒錯。
劉委員世芳：但是他們能不能達到拓展實質外交空間的目的？也可以啊！所以本席覺得外交部在這方面可能要以開放的態度思考。如果你們擔心內部的外交人員會面臨所謂的瓶頸，沒有辦法再升遷的話，可以多和人事行政單位或是銓敘單位溝通，怎麼在比序方面讓自己的外交人員有更多的拓展空間，其實這樣也不錯啦！

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現在繼續開會。請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。侯次長，本席想再確認一下，到底現在外交部對駐外外交領事人員任用條例第二條修正草案的態度是什麼？現在提的版本是要全部把它刪除，也就是說，它的員額不受超過其編制員額10%的限制，現在是要把這一塊拿掉，外交部的態度是什麼？
你們一方面說尊重委員的提案，但是另外一方面，你們自己所提的版本好像又有不同的做法，你們是把它解釋的更清楚，也就是把特任的部分排除，但是對簡任的部分要有員額的限制，這和委員的修法內容就不同了。你們一方面說尊重委員，一方面又提出不同的版本，到底什麼才是你們想要的？
在你們的運作過程當中，派任時能夠讓外交推動比較順利的做法是什麼？本席相信修法就是為了這個目的，就是要讓你們有力量、有權限，在進行派任或是處理人事時能夠到位，讓我們的外交工作處理的更好。到底什麼才是外交部評估之後的最終版本？

請外交部侯次長說明。
侯次長清山：主席、各位委員。謝謝委員。事實上我們的建議就是我們希望達到的目標，至於能不能達到我們的希望，要請各位委員再考量、幫忙。當然，我們也知道特任是總統的職權，所以我們就把這部分排除了，我們的建議是把它排除，要安排幾位特任是由總統決定。
簡任的部分我們是建議限制在10%以內，這是因為過去幾十年來，其實駐外單位由沒有外領資格的人來擔任館長的例子並不多，最多的時候也只有四位，這部分我剛才有報告過，所以我們才會限制在10%之內，其實就是九位啦！
陳委員亭妃：所以從外部利用簡任資格進入外交體系的人，到目前為止有幾位？
侯次長清山：只有一位，所以10%是足夠的。

過去這幾年來呢？
侯次長清山：過去這幾十年來，最多的時候只有4位，所以10%是……
陳委員亭妃：之前最多是4位，現在只有1位？
侯次長清山：現在只有1位，所以這是很夠用的。
陳委員亭妃：所以依照這樣的員額限制，你們認為並沒有問題，不會造成排擠的現象？
侯次長清山：對，我們就可以廣納……
陳委員亭妃：因為我們要運用好的人才，讓他們進入外交體系，不要到最後變成因為員額方面受到限制，導致沒有辦法派任。目前沒有這個狀況？
侯次長清山：不會發生的，因為最多時也只有4位。
陳委員亭妃：所以我們是把特任的部分排除，把這部分做一個清楚的解釋，因為過去有可能只是你們自己內部的解釋而已。目前特任的有幾位？
侯次長清山：對。目前有10位，但是非外領人員有4位。
陳委員亭妃：針對特任大使的部分，基本上我們希望能夠具有彈性，尤其是現在要發展新南向政策，我們希望能夠讓了解、熟悉不同國家的人進來服務，尤其是針對這18個國家，如果能夠熟稔他們彼此的關係，這樣更有助於推動我們的新南向政策。所以我們希望特任大使的部分能夠有更寬廣的用人範圍和任用標準，現在就是要把這部分切開，如果這樣做，你們後續推動外交時可能就比較沒有問題。
侯次長清山：對，以這個限制員額來說，其實我們只限制簡任的部分，就是文官的部分，特任的部分並沒有限制，所以如果18位都要派特任的也沒有問題。

都可以嘛！

這是我們很重要的期待。
侯次長清山：對，也是我們的目標啦！
陳委員亭妃：漁民很辛苦，每一次出海捕魚時，常常因為我們的漁權曖昧不明，導致不了解自己的界線、自己的範圍在哪裡，結果誤觸了漁權問題，所以我們認為漁業合作是一定要為漁民努力爭取的。針對這個部分，大家對臺日海洋事務合作對話有很多的期待，你們對漁業合作的部分樂觀嗎？目前你們得到的訊息樂觀嗎？
侯次長清山：每一個談判都是關係到給或者拿的問題，這個部分要經過雙方的談判。

當然啊！這樣才是談判。

目前人員都沒有問題？

麻煩次長了。謝謝。

請周陳委員秀霞發言。
周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。針對屏東琉球籍漁船「日連財16號」，10月12日在印尼經濟海域，遭印尼海軍扣押之事，家屬痛批到現在已經2個多禮拜，政府還沒有任何動作，請問次長，目前的狀況怎麼樣？我們外館有派人去探視、關心嗎？

請外交部侯次長說明。
侯次長清山：主席、各位委員。外館一直在積極處理，委員也了解，有些國家的效率比較慢，可是我們代表處非常有耐心，積極的在交涉，雖然還未看到具體結果，不過我們相信，會是一個比較好的結果。
周陳委員秀霞：只是用電話聯絡，還是到他家裡去關心、探視？
侯次長清山：我們代表處在印尼當地有探視過，也積極跟印尼政府交涉。

現在有沒有提出一個具體的協助辦法？

目前都還沒有結果？

我們的效率是不是很低？
侯次長清山：也不是只有我們的因素，因為要跟對方交涉，但對方政府的回應比較慢，我們會積極的去追。
周陳委員秀霞：希望我們積極一點，不要事情發生以後，總是這樣拖泥帶水。

因為我們政府沒有辦法幫助他。
侯次長清山：因為我們沒有邦交、沒有代表處，而是透過國際NGO、歐洲海洋或海岸等國際組織去協助，所以他看不到臺灣方面的人，因此有這樣的誤解，我們可以諒解。事實上，我們做了很多，從101年開始就積極協助，包括民間也參與協助，甚至大院前委員的一個助理，也積極參與，來來回回參加了好幾次，所以不是沒有做。
周陳委員秀霞：我希望政府的功能要發揮出來，其實政府旗下有很多組織，像基金會，甚至投資事業，都可以出錢出力，因為事在人為，只是看大家有沒有心要做，要不要做而已，不要每次國人遇到什麼困難，政府都走在最後面。
侯次長清山：不會，這是我們職責所在。
周陳委員秀霞：發生類似的情形，如果我們外館的功能，不能發揮出來，你們都要檢討一下，如果功能不能發揮，外館就撤掉好了，不要再浪費人民的血汗錢，是不是？

制度一定要嚴謹。

謝謝。

請許委員淑華發言。
許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。今天許多委員，都對段委員的提案，提出很多看法，我們能夠理解，執政黨希望給新政府蔡總統，更大用人的空間，這跟上禮拜召開的會議，三級機關是不是可以雙軌任用，其背後的用意是一致的。我也看到，外交部很負責任的提出，你們在外交體系上面，應該有的說法，當然有很多委員說，要尊重委員的提案，不過尊重歸尊重，但是專業意見必須參考，我看到外交部在報告中建議，把文字修正為「其員額外，除了特任大使及特任常任代表之外，不得超過其編制員額百分之十」。請問次長，你為什麼會做這樣的建議，考量點是什麼？

請外交部侯次長說明。
侯次長清山：主席、各位委員。基本上，特任大使及常任代表是總統的職權，所以我們就把他排除，簡任就規範在百分之十之內，這是基於過去的經驗，因為以現在的編制來算，百分之十是9位，可是過去幾十年來，從來沒有超過5位，最多一次是4位，現在只有1位，所以百分之十是夠用的。
許委員淑華：因為剛剛在台下，看到有同仁一直在跟委員做說明，就以編制表來看，特任大使和簡任加起來，總共是89位，這是我們的員額編制，目前派任的有64位，加上常任員額2位、派任1位，副常任4位、派任2位，再加上秘書、參事等等，總員額是1,148位，目前有派員的是706位，簡單來說，如果要從百分之十裡面去探討，不論要增加20、50或全部刪除，按照您的建議，扣除特任大使跟特任、常任代表外，總統特任的派任權，在那百分之十中，可以真正派任的總共有多少？
侯次長清山：這是沒有限制，總統要派特任的，我們是……
許委員淑華：假設在這1,148位中，總統除了特任之外，因為有些秘書要按照常規體系，是沒有限制的。

謝謝。
主席：現在輪由本席發言，請蔡委員易餘暫代主席。

請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要修「駐外外交領事人員任用條例」，這涉及103年6月4日修改的第二條規定，就是大使、常任代表及副常任代表職務，因業務需要調派具有擬任駐外機構所需之經歷或領域專長人員擔任時，得不受第三條、第四條資格之限制。但其員額不得超過其編制員額百分之十。但這個規定在103年修改時，原本外交部送來的版本，並沒有員額的限制，是後來把它加進去的，請問做如此修改後，對實務運作、對用人會遇到何種困難？

請外交部侯次長說明。

所以等於沒改？

謝謝次長。

請賴委員士葆發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。10%限制究竟係何時通過？實施迄今多久時間？

請外交部侯次長說明。

103年迄今兩年多時間？

現在只用一個？
侯次長清山：對，現在只用一個。
賴委員士葆：所以還有九個。各位不要小看這九個，感覺起來九個並不多，可是對照一下執政黨想推動的三級機關，也就是署長之類的，將全面、不排斥以政務官方式任用，不需要任用資格限制這件事就不同了。這時候大家就會這樣想了，譬如賦稅署一旦做如此任命，就變成政治任命，專門查稅，譬如營建署專門與民間一起搞利益，說好聽點叫開發，說不好聽就是搞利益。就大內政這部分來說，有人說六十幾個，有人說八十幾個，無論如何，就是落在六十至八十之間。如今又把腦筋動到外交體系，說10%不夠，要全部放寬。如果要全部放寬，就是九個乘以十倍，變成九十個，光一條條文所放寬的人，就差不多和大內政、三級機關所放寬的六十至八十人一樣多了。我認為這暴露出一種心態，那就是官位不夠分了，只好多創造幾個官位來，好塞自己人！有委員說，講難聽點，酬庸！當然，你可以說人才不夠，這樣做用人的寬度可以大一點之類的。現實是，10%的員額限制都還用不完，如果真用完再說。結果現在放寬不是因為10%的員額不夠用，而且還要全部放寬，那就是會多出九十人可以作為政治任命，請問標準是什麼？當然，你可以說因為這人在僑居地的關係很好，那我們可不可以合理懷疑，當中有無利益輸送？選舉時錢捐多一點，選舉完就當特任官？即使不當特任官，也可以做無須資格、無任期限制的外交工作？現在江山是民進黨在執政，要怎麼用，我們只能嘴巴講講，無法阻止，但有一點很重要，不管三級機關或駐外人員派駐也好，文官體系的升遷都是非常重要的。全世界文官都是國家很重要的穩定力量，結果現在你們把文官的升遷制度掐死了，危害國家穩定與發展莫過於此！現在到處都可以看到這個政府、這個執政黨覺得位置不夠分，這裡要多分一點，那裡要多分一點，事情就是這樣，這就是令人難過的地方！不管怎麼說，10%已經夠用了，用白話文講就是，根本沒有修法必要！如果硬要修，甚至放寬至20%都可以，我們也都尊重司法委員會的決定，搞不好還二一添做五，變成20%或30%，這樣也是可能的。但不管怎麼做，現實就是，10%夠用了！真要修，我們沒有意見，我只是把話講出來，讓社會大眾看得更清楚，聽得更清楚。這樣的無處不酬庸，真是令人感慨！這是一個民主政黨所要推動的，要把文官制度破壞殆盡，追殺到底，文官通通不要了，以後就完全是政治任命！既是如此，那乾脆整個拿掉，不要文官體系了，凡科長以上者一律採政治任命，這樣不就好了？全部都來當機要！如此一來，公務體系也可以改，銓敘什麼的也全部弄掉。我講這些實在是語重心長，次長要不要回應一下？你覺得是否需要限制？或者整個拿掉也沒關係？不要讓我們講半天是熱臉貼冷屁股，結果你們贊成全部拿掉？
侯次長清山：謝謝委員指教。外交部的立場在書面報告中已經講得很清楚了，希望能對簡任文官有所限制，至於特任部分，我們沒有意見……
賴委員士葆：特任本來就沒意見，總統想聘幾個就聘啊！這點沒人有意見！
侯次長清山：對簡任文官，我們當然希望有一個上限……

現在辛苦的是依照文官體制上來的那些人……
侯次長清山：至於上限多少是可以討論的，畢竟外交部也需要其他部會協助，如經濟部國貿局有好幾位局長都曾到外交體系工作，所以我們確實有此需要，但要設為多少，是可以討論的。

駐新加坡代表何時可以搞定？

人選已經有了嗎？

應該有？所以兩個禮拜內可以搞定？
侯次長清山：我不知道時程，不過可以預期。

也是出身於政界的人？

專業的外交人員？

不會是你吧？

梵諦岡情況如何？
侯次長清山：還可以，我們都有掌握……

年底以前不會斷交吧？年底前他不會跟老共建交吧？

確定？

絕對不會？

絕對不會還是覺得不會？

什麼意思？我聽不懂。

過去以何種方式參加？
侯次長清山：沒有官方的，而是用其他名義參加其他國家的……

這樣子你滿意嗎？
侯次長清山：當然不滿意，所以我們積極爭取。
賴委員士葆：要爭取加入。只要加入國際組織，沒有人會管那是什麼名稱。加入才是硬道理，其他的都是其次。

請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。次長今天來報告，是否因為領事事務乃次長所督導的業務？

請外交部侯次長說明。

次長熟悉領事事務嗎？

外交部有沒有做統一的規定？
侯次長清山：有，辦簽證時當然要有入學許可，還要求提供畢業證書或學歷證件，就是在這個……
鍾委員佳濱：次長，我的問題是你們有沒有類似韓國這樣的分級管理制度，還是一律從嚴審查？有沒有依照入學許可核發學校來分別看待？有沒有對於很多假留學真打工的就特別嚴格，至於很規矩的就同意放行？

你的意思是要我去問內政部長嗎？大約要多久？

3個月、2個月還是1個月？
侯次長清山：外交部的立場是開放的，可以簡化面談機制，包括留學生部分。
鍾委員佳濱：你們可以在3個月內提出書面報告，向本委員會說明你們打算去做的方向嗎？不管內政部要怎麼做，請提供你們打算怎麼樣做的相關報告，可不可以？
侯次長清山：可以，3個月或幾個月可以報告進度，但是不一定是有結果……
鍾委員佳濱：好，就報告進度，讓我們瞭解進度。謝謝。

請林委員為洲發言。
林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議程是審查「駐外外交領事人員任用條例第二條條文修正草案」案，在這個時間點來修正這個條文，我判斷其主要用意有二：一、對現有外交人員過去的表現不滿意，有點打臉的意思，也就是說，專業外交人員任用的外館大使、代表、副代表的表現不令人滿意，所以要修正條文，擴大其他的任用方式來取代原本大部分專業的外交人員；二，可能與南向政策有關，新政府上任後，希望在南向政策有所發揮，我判斷可能因為南向政策的人才不足。次長，是不是這樣？在這個時機修正這樣的條文，你的評論如何？

請外交部侯次長說明。
侯次長清山：主席、各位委員。我對委員提案沒有評論，因為這屬於委員的權責，但是對於……

你支持嗎？
侯次長清山：對於這個修正案，我們有提出修正建議，希望排除特任大使或常任代表，但是對簡任部分還是希望能有個上限。
林委員為洲：外交不是我的專長，請問次長，大使與代表、副代表這個層級是可以派特任官來任用的，是嗎？

副代表不行？

所以並沒有很多。請問目前大使與常任代表總共有多少人？

不包含副代表？
侯次長清山：對，不包含。
林委員為洲：95位大使與常任代表中，特任派任的只有10位，是嗎？

請外交部侯次長說明。
侯次長清山：主席、各位委員。原來的文字讓人以為這百分之十會限制到特任的大使與常任代表及簡任人員，但我們加上「除特任大使及特任常任代表外」的文字，就可以清楚看出總統任命的特任大使與常任代表是不受限制的，這百分之十只限制到文官體系出來的專業人員，也就是簡任官，因為大多數的大使都是簡任官。

但是外交部的總員額限制還是不會改變嘛！
侯次長清山：對，不變，現在大使、常任代表是95人。
蔡委員易餘：總員額是一樣的，在總員額的天花板下，總統任命的特任人員不會受到百分之十的限制，在總員額不變的情況下，增加這些文字有實質上意義嗎？還是根本就沒有差異？
侯次長清山：如果從駐外機構組織法來看，總統有權責任命特任大使或常任代表，這95位，理論上他都可以……
蔡委員易餘：總員額就是95位，所以只要沒有超過這95位，一旦有任命空間，總統就可以任命不具任用資格的政務官來擔任大使或代表，是這樣吧？

次長還是站在專業性來考量。

應該不只邦交國吧？就我所知就包括柬埔寨。
侯次長清山：外交部是針對邦交國發生地震、海嘯等災害，有糧食需要，我們就會主動地援助。另外也接受NGO團體，例如慈濟或是展望會，他們在世界各地發現某個國家有需要就會向農委會提出申請，農委會同意之後再透過外交部來處理運送、分配、發送的事宜，所以我們是有合作，但主導權還是在農委會。
蔡委員易餘：過去曾經發生援外的稻米被說品質有問題，這部分外交部還是要跟農委會盯清楚，因為這有損國家整體……
侯次長清山：我知道這個案例，我們也有處理，在煙燻過程……
蔡委員易餘：我不希望我們援外的物品讓糧商有上下其手的空間，這部分外交部和農委會應該好好督促。

沒有中斷過？

請黃委員偉哲發言。（不在場）黃委員不在場。
請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席關心我國參與國際組織的近況，請問目前最新的狀況是什麼？28日李大維部長表示，能不能參與11月的國際刑警組織（INTERPOL）大會，目前研判不太樂觀。就你所知，目前狀況是什麼？有沒有新的update？

請外交部侯次長說明。
侯次長清山：主席、各位委員。還是一樣，就是不容樂觀，但是我們繼續努力，希望透過友好國家及理念相近的國家來協助。
許委員毓仁：從今年開始，我們一直有一些司法互助的問題，包括第三地的電信詐欺案在肯亞發生一些狀況，中國又介入，很大的原因是我們並沒有參與國際刑警組織。依外交部專業的判斷，這種情形如果持續下去，可能的潛在影響會在什麼地方？
侯次長清山：我們國人在外面遭遇困難或是司法上的問題，有外館的地方就會積極派人處理、協助，沒有外館的地方就從鄰近的館處用轄區的觀念請館長、秘書去協助處理。當然這有它的限制，因為沒有邦交，也沒有長久駐在那裡，所以通常我們會請僑胞或律師來協助。

INTERPOL這件事的關鍵還是中國的阻撓嗎？外交部盡了哪些努力？
侯次長清山：我們只能找友好國家跟理念相近的國家如美日來協助，他們要不要邀請我們參加是12個會員國的決定，通常是共識決。由於中國和俄羅斯是委員國，這方面來講……

看起來現在我們沒有被列入邀請名單中。

次長覺得APEC會出現什麼狀況？特使去得成嗎？
侯次長清山：應該沒有問題，APEC已經很制度化了。
許委員毓仁：政治力的干預不高，是不是？
侯次長清山：近年來都是這樣，主辦國也向我們表示會循例辦理，應該是可以相信的。
許委員毓仁：INTERPOL去不成，WHA明年也會有困難，ICAO今年也去不成，還有哪些我們參與的國際組織目前已經閃黃燈或是可能不樂觀了？
侯次長清山：參與國際組織是我們的權利，但是因為有人在阻擋，所以困難度是一直存在的。我們不敢說或不應說哪個會有困難，因為要繼續努力，至於還沒有來的正在努力中。

一年內還有哪些國際組織的會議是在能見度以內覺得會有困難的？
侯次長清山：最近的就是11月7日的INTERPOL，另外一個是UNFCCC。
許委員毓仁：這些都有困難，是不是？

我們友好的邦交國是否能在這方面多幫我們發聲？
侯次長清山：有，我們都一直連繫這些國家，有些進度比較快，有些比較慢，其實這些友好國家都很幫忙，盡力為我們處理參與的問題。
許委員毓仁：這部分請外交部再多做一些努力，……

多快會有答案？
侯次長清山：我無法替總統府來說明時程，不過應該不會太久。
許委員毓仁：以新加坡來說，被派任的大使或代表在現在的情況需要什麼樣的條件？
侯次長清山：新加坡是重要的新南向對象國，一直以來是東協國家中居領頭地位的國家，所以我們的人選當然要是處理對外事務很有經驗的人，而且學識、專業都要有高標準。
許委員毓仁：這個被派任的人如果以新加坡作為基地，大力地推動南向政策，卻有點踩到外交敏感地帶，也就是說一個駐外大使跑到一個地方去作合縱連橫，你覺得我們國家這種策略行得通嗎？
侯次長清山：這是媒體的講法，事實上每個國家就是一個主要的基地，每個外館都要針對這個國家做應該做的工作，包括加強經貿、文化或是人文方面的合作。所以並不需要特別找一個外館來作為總指揮，這是媒體的講法。
許委員毓仁：我們和新加坡有默契嗎？如果我們要去那裡推動南向政策，新加坡和中國及東南亞國協的關係要如何達到平衡？
侯次長清山：我剛才已說明，我們並沒有賦予他這個角色，駐新加坡代表把中華民國台灣和新加坡的關係做好就對了。

所以並沒有要以新加坡作為一個基地。

現在南向有基地嗎？

越南呢？

謝謝。

接下來登記發言的鄭委員運鵬、吳委員志揚及徐委員永明均不在場。
請段委員宜康發言。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。侯次長，你們外交部是沒有人了，是不是？派你這個政務次長，連話都講不清楚。我剛才聽許多同仁的詢問，我覺得有些同仁不曉得過去修法的過程，外交部也講不清楚。民國103年外交部把駐外外交領事人員任用條例的修正案送到立法院，第二條是不是把原來需要簡任資格的這些領事人員要有領事人員任用條例領事人員資格的這部分統統鬆綁？這在行政院江宜樺院長和考試院關中院長會銜送來的版本中，是不是這樣訂定的？你知不知道？

請外交部侯次長說明。

沒有哪一段？
侯次長清山：最後那個限制，比例的限制。
段委員宜康：國民黨政府送來的版本就是解禁，只要是簡任的，不需要具有包括大使、常任代表、副常任代表，特任就不用講了，原來的簡任是不是就沒有限制了？
侯次長清山：沒錯，原來我們是沒有限制那10%。
段委員宜康：那是那時兩院會銜的版本，跟我現在提案要修正的，是不是回到那時國民黨的版本？

實務上是不是這樣？是不是？

為什麼可以超過？

希不希望改？不要那麼勉強！不要那麼委屈！告訴我……

但是請外交部講清楚！

開放態度……

那不要改了！
侯次長清山：把特任排除，簡任的要……
段委員宜康：你告訴我，外交部到底希不希望改？以外交部現在的狀況來說，夠不夠用？
侯次長清山：這不是我們的提案，也不是我們的希望，這是委員的提案。
段委員宜康：本來是外交部來拜託我提案，現在卻變成我多事？主席，不要改了！這個案子不要改了！既然外交部那麼勉強，不要改了！
侯次長清山：沒有勉強，我們是開放態度，要改不改可以大家討論。
段委員宜康：我當黑臉沒關係，讓我提案完全解除限制也沒關係，這樣可以讓外交部提對案。重點是，外交部在態度上要有擔當，說現在這個版本我們希望改，因為當初修法時訂得不周延，所以我們覺得應該要改！請問這句話你講不出來嗎？

外交部次長下台啦！不要修了！

接下來登記發言的王委員惠美、廖委員國棟、孔委員文吉、鄭委員天財、張委員麗善、陳委員歐珀、蔣委員乃辛、邱委員志偉、黃委員昭順、顏委員寬恒、簡委員東明、何委員欣純、高委員金素梅、陳委員怡潔、林委員俊憲及蕭委員美琴均不在場。
蔡委員適應已經到場。由於蔡委員剛才不在場，錯過發言時間，所以酌予5分鐘發言時間。
蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。目前法定員額限制是10%，所以我接續段宜康委員的問題，到底現行大使、常任代表是否受到現有法令規定限制？

請外交部侯次長說明。
侯次長清山：主席、各位委員。根據駐外機構組織法來看，並無限制，至於10%的限制，兩、三年前提案並非我所……

我瞭解……

大使與代表有多少名額可以作為特任官？有沒有被限制？
侯次長清山：沒有，現在的95位都可以派特任。

如果95位大使全派特任可以嗎？

（在席位上）還在胡說八道！可以派20個嗎？

請外交部人事處郭處長說明。
郭處長素卿：主席、各位委員。當時對10%的大使、常任代表並沒有講清楚是限特任或簡任，因此從文字來看……

現階段到底有沒有限制？
郭處長素卿：我們現在希望把法修清楚，也就是不包括特任在內。

所以現階段是被限制住了？

所以現階段你們採取比較保守的解釋方法限制住了？

所以大使、常任代表、副常任代表應該都算在內？

公使呢？

是副代表？

所以公使不行？而常任副代表只有一個缺？
郭處長素卿：是，也就是國際組織WTO。
蔡委員適應：WTO只有一個。換句話說，包括全部的駐外大使、駐WTO常任代表與副常任代表總共多少位？
郭處長素卿：編制是95位，現有是七十幾位。

其他的二十幾個呢？你不是說有95位？

七十幾位是實際派駐海外的大使？

其他是辦事處？
郭處長素卿：對，其他是辦事處。

辦事處還是得受外交人員法令限制？

為什麼你們以前都不提案？
郭處長素卿：之前送來的版本並沒有這個，因為當時……

所以你們的想法就是這樣？
郭處長素卿：原來的想法確實是這樣，但委員會考慮到還是要有職業外交官的升遷管道，因此做出10%的決議……

所以基本上你們支持今天的提案？

而大使、常任代表、副常任代表是特任或簡任則交由總統做最後決定？

本院委員徐志榮，鑑於外交大使、常任代表及副常任代表等職務雖有其特殊性，得不受駐外外交人員任用條例第三條、第四條有關資格之限制，惟外交官代表國家形象，且文官制度之維護及考選任用需全盤考量，不宜因人設事、放寬員額編制，特向外交部及人事行政總處提出書面質詢。
說明：
一、先進國家之外交人員，皆是經過相當之養成教育，嚴格篩選後方得成為代表國家之外交官。
二、駐外外交領事人員任用條例第二條第二項規定大使、常任代表及副常任代表，因業務需要調派具有擬駐外機構所需要之經歷或領域專長人員擔任，得不受同法第三條、第四條有關資格之限制，但員額不得超過編制員額百分之十，其但書規定，即是要避免外行領導內行的情況發生。
三、為確保外交高度專業性，爰建議外交部及人事行政總處，應維持現行條文，以為適當。

現在處理討論事項所列駐外外交領事人員任用條例第二條條文修正草案。
由於本案僅涉及一條條文，各位委員如無異議，即省略大體討論，直接進行逐條討論。
現在進行第二條。

請外交部侯次長表示一下意見。
侯次長清山：主席、各位委員。所謂的夠用其實是指過去，至於羅委員的講法我們也同意，畢竟外交情勢確實一直在變化，故同意增加到15%。
主席：同意增加到15%？也就是修正為：「但其員額除特任大使及特任常任代表外，不得超過其編制員額百分之十五。」請問各位，有無異議？
蔡委員適應：如果算出來有餘數的話，是要加一或減一？如2.1個，這樣是算三個或兩個？兩個？2.5呢？還是兩個？

請外交部解釋一下。
郭處長素卿：因為是不得超過，所以餘數不算。
主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
駐外外交領事人員任用條例第二條條文修正草案已處理完畢。
本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會處理；本案無須交由黨團協商；院會討論時，由尤召集委員美女補充說明。
本次會議到此結束，現在散會。
散會（12時31分）