請行政院陳秘書長報告。
陳秘書長美伶：主席、各位委員。今天應邀前來報告行政院本部106年度施政計畫及歲入歲出預算案，深感榮幸。感謝各位委員先進給予行政院的支持與協助，謹代表林院長向各位委員致上最高的謝忱。有關106年度的施政計畫、收支預算報告之書面報告，以及委員在會前請求本院能夠提供的資料，均予送達給各位委員及貴會，敬請參考。
以下謹就105年度預算執行情形、106年度預算編列重點及預期績效簡要報告如下，敬請各位委員先進指教。
壹、105年度預算執行情形
本院105年度歲入預算1,915.5億元，截至105年9月底止，累計實收數1,199.3億元，占分配數之100%；105年度歲出預算13.1億元（含動支第二預備金2,824萬元），截至105年9月底止，累計執行數（含暫付數）9.3億元，占分配數之92.14%。各項經費均依施政計畫及進度執行，核實支用。
貳、106年度施政計畫之檢討及預算編列重點
新政府於5月20日上任後，為落實總統政見及新的施政理念，依據本院通函規定，請院本部各單位本撙節與核實原則，對原有施政計畫重點及預算內容進行檢討調整。又為強化國家資通安全機制，彰顯政府對資安的重視，於本（105）年8月1日設立資通安全處，以取代原來常設性任務編組的資通安全辦公室，並由科技部移撥員額10人；配合中央政府通刪員額1%政策，精簡員額8人；另為因應政務協調需要，檢討調整本院之任務編組，計新增文化會報、年金改革辦公室、經貿談判辦公室等5個，裁撤推動自由經濟示範區計畫專案小組等6個，整併3個及改編4個，目前本院共設立55個臨時性任務編組，其總數為近3年來最低。
本院106年度預算經過檢討結果，其中歲入部分編列1,800億6,581萬7千元，較105年度預算數減列114億8,634萬6千元，主要係減列行政院國家發展基金賸餘繳庫數等；歲出預算編列12億4,464萬1千元，較105年度預算數減列4,375萬7千元，主要係減列撥補勞工退休準備金專戶差額2,666萬5千元、建置檔案庫房第二期工程435萬元、汰換視導車1輛350萬元及性別平等資料庫最後1年經費3,014萬6千元，另外為了要執行電子化政府第五期的延續計畫，新增政務大數據應用計畫2,000萬元等。
、預期施政績效
106年度依據院本部施政計畫重點與預算配合編列情形，預期達成強化法規案件的審查研議，推動整體科技的發展，提供行政單一窗口服務，建構國土安全運作機制及政策，健全國家資通安全政策、組織功能及基礎環境，建構前瞻災害防救計畫，引領施政融入性別平等理念，建構安全及公平之消費環境，落實執行食品安全核心目標，提升行政資訊作業效能，建立即時新聞發布及政策溝通機制等績效。
肆、結語
以上為本院106年度施政計畫重點及預算編列主要內容，敬請各位委員先進指教與支持。謝謝！
主席：現在開始進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘，上午10時截止登記，委員如有行政院預算之提案，請於10時30分前送交議事人員整理，逾時不候。
請陳委員超明發言。
陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教秘書長，行政院的全銜為何？是中華民國行政院、台灣行政院還是日本行政院？請你念一次名稱全銜讓本席了解。

請行政院陳秘書長說明。

是正常的國家還是不正常？
陳秘書長美伶：我們在現行的憲政體制以及兩岸關係裡面，我相信大多數的人或是很多我們的學者都會認為台灣目前是一個不正常的國家。
陳委員超明：你也認為是一個不正常的國家，為什麼我要問這個問題？這顯示了執政黨的台獨傾向，因為你們認為是一個不正常的國家，當然我尊重你們的意見，我也只能這麼講，在不正常的國家、不正常的中華民國之下，就是不正常的行政院、不正常的秘書長。

請行政院發言人室徐發言人說明。
徐發言人國勇：主席、各位委員。跟委員報告，關係是這樣子的，在情感上是一種關係，但是如果在法律上的話，嚴格講是沒有關係。
陳委員超明：你們實在很會說謊，大家都知道，你還說沒有關係！那邊也有當過秘書長、執行長的人，很多都是民進黨出身的，你怎麼說沒有關係？

請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長辛苦了，不管質詢時間是8加2分鐘或10加2分鐘，如果委員都問跟行政院無關的事，其實也沒有什麼差別。我今天想跟秘書長討論一下有關行政院的組織，接下來我們就逐一來討論。依照行政院組織法，行政院下來的組織就是各部會，但是今天各部會的預算並沒有編在行政院的預算裡。行政院的預算其實是依照行政院處務規程，以及依照該處務規程所定的設置要點，請問秘書長，沒有錯吧？

請行政院陳秘書長說明。

所以今天我們審查的預算範圍是在下面這兩項？

所以現在總共61個？

其實會報的目的是要整合大家的意見。

所以我才要要求這個要重新調整。

業務費用可以申請作為補助費用嗎？

請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛陳委員超明有詢問台日海洋對話的層級，您剛剛有提到台日海洋對話層級其實是提高的，是否一定會確保台灣的主權跟漁權，會不會談判到最後漁權沒有守住，但核災5縣市的輻射核災食物又開放入台呢？

請行政院陳秘書長說明。
陳秘書長美伶：主席、各位委員。因為對話今天才正式啟動，我想第一線正在努力，所以我不應該就結果發言，而且我沒有參與整個的規劃過程，我想我不適合答復這個問題。
陳委員怡潔：另外，我比較不理解的部分是，您說層級拉高，那是請邱義仁去嗎？
陳秘書長美伶：那是媒體的報導，不是我說的。
陳委員怡潔：因為剛剛是說，台日對話有所謂的拉高層級，既然是由亞東關係協會會長去談，那邱義仁到底是什麼身分？領軍官方的外交部去談，您認為派邱義仁過去談，到底是否OK？為什麼是所謂的拉高層級呢？
陳秘書長美伶：這是今天媒體的報導，但是過去……
陳委員怡潔：那您的看法是什麼，對於指派一個亞東協會的會長領軍整個官方過去談判，你覺得這是一個拉高層級的作法嗎？而且派他過去，適不適合呢？
陳秘書長美伶：詳細的情況我並不是非常了解，同仁告訴我他是以顧問的身分前往洽談。

那你覺得派他去適合嗎？
陳秘書長美伶：亞東關係協會本來就是在處理我們與日本相關關係的單位，所以我認為並沒有什麼不合適。
陳委員怡潔：為什麼我們會這樣問，是因為不管是之前漁民被日本架走或是我們的國民被海盜綁走，其實政府都沒有做好政府的責任，之前的延期也拖到現在才展開，因為我們很早就在談要做台日海洋事務合作的對話，卻一直延期延到現在，希望能夠帶給漁民的是希望，而不是相對的幻滅，這樣聽起來，你認為派邱義仁去並沒有什麼錯誤，但是我們認為亞東協會的會長領軍官方的外交部、漁業署，我們也知道邱義仁的定位輩分很高，但是否相對地有點亂了套，就像今天要開的執政政策協調會議，會不會都像亂了套一樣，本來就不應該是屬於他的業務，卻採用這樣的方式。
陳秘書長美伶：我想現在機制的運作在過去前任總統時，也都有相關的機制。
陳委員怡潔：我覺得不能用前任去說明，因為你們一直在談新的改革政府，所以不能再與之前的政府做比較，而是讓我們看到你們實質做了什麼，同時也不希望今天去了到最後是漁民的漁權相對被犧牲掉之後，你卻還相對地開放核災的食品入境。
陳秘書長美伶：應該不會，我們的漁權是我們最主要要去爭取的。
陳委員怡潔：今天晚上府院黨執政決策協調會議討論的主題是什麼，您知不知道？因為這是蔡總統第四個要拍板定案的決策，請問這個決策是什麼？

所以你覺得目前的政策表現其實不如預期？還是有更應該加強的地方？
陳秘書長美伶：我們隨時有再進步的空間，會更加的努力。
陳委員怡潔：所以秘書長你會擔起相對的責任，避免未來產生更多的髮夾彎？
陳秘書長美伶：如果應該要由我負責任，我當然會。
陳委員怡潔：秘書長剛才說已將任務編組由60個減至55個，請問行政院這麼多任務臨時編組，是不是每個都那麼重要？你們有無實質檢討過？因為其中有些好像存在了好幾年，例如「行政院社會福利推動委員會」從90年設立到現在已經超過15年。到底什麼叫做「臨時」？還是只要設立了就千年萬年都不能改變？現在連蒙藏委員會都要撤裁了，請問這55個臨時的任務編組到底有沒有要予以整併或撤裁？
陳秘書長美伶：520之後我們已經裁併了5個或6個任務編組，之後會隨著政務的需求滾動式的隨時檢討裁併。

所以隨時都有裁併的可能？

請徐委員榛蔚發言。
徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。上星期六林全院長到我們的蘇花改、谷風隧道和漢本遺址段部分去表示關心，現在本席想再確認一下。第一個是谷風隧道南下通車路段已經剪綵貫通，那是屬於B段的工程，包含觀音隧道、谷風隧道以及最具爭議性的漢本遺址段。有關漢本遺址的部分，院長當天的說明是在11月份可以施做一個基座，明年4月文化部會施作另外一個基座，這樣漢本段就可以動工，是這樣嗎？

請行政院陳秘書長說明。
陳秘書長美伶：主席、各位委員。文化部文資局將在11月8日召開一個審查委員會，整個評估起來是說不會影響到整個蘇花改的進度，還是可以如期在108年完成。
徐委員榛蔚：文資的審查委員會委員中有一位也是承攬考古工作的教授，請行政院要注意這個問題。原來B段就是谷風、觀音、漢本段，預計在107年完工，現在同樣會延到108年才會完工嗎？
陳秘書長美伶：詳細的路段我可能不是那麼清楚，但整個蘇花改可以在108年完工是沒有問題的。

也就是說漢本段會延到108年同時完工？
陳秘書長美伶：在我的認知上，不會因為漢本遺址的挖掘影響到整體工程的進程。
徐委員榛蔚：有關瑞港公路9,000多萬維護搶修經費部分，那天林院長也支持答應趕快來搶修做好，未來由鄉道提升到縣道，由中央公路總局一起來撥經費給地方政府維養，是不是這樣？
陳秘書長美伶：在兩次颱風之後，瑞穗鄉公所上網提報災損的部分是大概7,000多萬，最後還是要由縣政府書面彙整後報給工程會來審查。今天交通部和相關的同仁會到現地現勘，看看和提報金額是否相符，但無論如何，針對搶修搶險的部分，院長已經表明會全力支持。
徐委員榛蔚：希望能在趕快做好搶修搶險後提升到縣道。再者，有關193縣道走山和路面、路基淘空還有九河局河岸需要加固的部分大概需要5,000多萬的經費，這個部分已經報院了，行政院院長也同意趕快搶修193縣道，因為現在根本是完全沒有辦法走的。
陳秘書長美伶：凡是在災後復建這一塊，我們有既定的一個機制，都會循這樣的程序來處理。
徐榛蔚委員：瞭解，這個部分上次有說要用專案來處理，就請你們儘速。第二個是，關於考績會的部分，請問綜覈名實是什麼意思？

你是覺得千千萬萬年統統是民進黨執政嗎？
陳秘書長美伶：沒有，我跟委員報告一下，我們只是讓三級機關首長的任命可以多一點彈性。
徐榛蔚委員：本席強烈反對，我相信很多人、所有的公務員，大家隱忍不說，都知道這樣做是在破壞文官體制，未來這個國家真的是走向動蕩不安。另外，本席想請教一下港公司的問題，現在臺灣有成立哪幾所港公司？
陳秘書長美伶：詳細的我不太清楚，不過我知道你指的是臺灣港務公司。
徐榛蔚委員：對，你們現在成立臺中港公司、高雄港公司、花蓮港公司。
陳秘書長美伶：我只知道有一個臺灣港務公司，還有其他嗎？
徐榛蔚委員：成立港公司當初的用意是共創雙贏，要創造最大的利益，它是盈虧自負，但是成立到現在為止有盈虧自負嗎？有做出什麼作為來嗎？
陳秘書長美伶：我們現在只有一個臺灣港務公司，如果委員需要詳細的資料，我再提供給你。

花蓮港分公司……

雙頭馬車絕對不是這樣子做的。
陳秘書長美伶：服務中心的執行長是因為院長的行程非常忙碌，沒有辦法全部親自去勘災，所以由我們的執行長代表行政院，先到第一線去勘災，這個在時效上可以提升。
徐榛蔚委員：我們看不出有什麼作為，行政院長來關心，那是對全國百姓的關心。
陳秘書長美伶：對，但是院長行程是有限的。

瞭解。

委員的時間請注意。
陳秘書長美伶：我們的進用管道本來就有聘用的機制，所以他們是用聘用的方式，也是合法的。
徐委員榛蔚：還有，上禮拜五的新聞，報導違建若改綠能，經濟部長說，支持全臺就地合法，違章建築如果改做綠能發電……
主席：徐委員，時間請注意。
徐委員榛蔚：經濟部長說就地合法，請問這個是讓合法掩飾非法嗎？
陳秘書長美伶：委員提到的這個，我是沒有看到這則報導。
徐委員榛蔚：違建不想被拆，做綠能就可以了，很多政策真的三思而後行。謝謝！

請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。相信陳秘書長從中央到地方的歷練，不論是對行政體系或是政府相關的體制，秘書長應該都非常清楚，我今天想要跟秘書長討論一些事項，包括如果有一項業務橫跨兩個政府機構，A單位跟B單位意見不合時，或是兩個部會都認為這項業務都與他們無關時，簡單講這一塊叫做推託。如果遇到這樣的問題，秘書長覺得該怎麼辦？A、B兩單位都覺得沒有自己的事，或是A、B兩單位意見不合時，到底要聽哪個單位的意見？如果遇到這樣的問題，你覺得該怎麼裁撤跟協調？

請行政院陳秘書長說明。
陳秘書長美伶：主席、各位委員。行政院的部會如果有意見不一，或是因為設官分職的關係，認為不是他們的業務，行政院的政務委員都可以負責協調。我也可以在院長的授權範圍內幫忙處理。
林委員麗蟬：為什麼我會問這個問題呢？因為我在這半年來多次跟許多行政部門溝通新住民的相關業務或心得，很多部會都推來推去，他們認為不屬於自己的業務，不應該由他們來負責，或許有些部會會覺得就各做各的，有些單位可能資源重疊，有些單位又推掉業務，有些單位覺得不屬他們的業務，有些單位則是覺得他們不能作主，所以推來推去，我們覺得除了資源重疊以外，新住民的議題涉及到各部會，不論內政部、教育部、衛福部、勞動部等等。本席舉幾個案例，譬如社會救助法針對低收或是弱勢家庭予以補助，可是社會救助法如果遇到設籍前的新住民、未取得身分證的新住民時，衛福部會認為是移民署的業務，移民署又覺得自己很冤枉，但是新住民又歸在移民署，移民署僅有一個新住民的發展基金，這個基金編列多少錢？就我的資料上看到的，大概是編列2,000萬來照顧30萬個未取得身分證的新住民，所以移民署也認為是杯水車薪，也覺得很無奈。
另外，新政府在推新南向政策，開始推動新住民的二代海外培力計畫，我知道這個計畫是寒暑假讓孩子去父母的故鄉，連結語言、文化或是人脈關係。關於這個部分，本席還在民間時也強力推動新住民二代海外培力，也被政府所重視而去推動，我覺得這是好的。但是秘書長知道二代海外培力業務，目前有多少個部會投入嗎？
陳秘書長美伶：我想這個部分確實是很多部會都應該要投入的。委員剛才所凸顯的問題，其實也就是為什麼我們有時候需要有跨部會的任務編組來共同推動，所以行政院當然就設有一個推動新住民業務的委員會，這個部分也要跟委員報告，委員一直很關心，在520之後，我們的小組有在運作，但是整體的大會還沒有開，不過我們已經定了，在近一、兩個禮拜就會召開了。
林委員麗蟬：我要講的是，不只是剛剛所舉的這個案例，還包括新住民嫁到台灣來，尚未取得身分證時，或是他剛來的時候語言不通，不論是在司法方面、輔導方面，還是萬一遇到一些家庭問題要到派出所，他們的語言翻譯也會涉及到各個部會，不論法務部、勞動部以及司法院都有……

新住民事務協調會報是在11月才要開？

只有這兩個部會嘛？

大概何時會……
陳秘書長美伶：這兩個有關經濟部和蒙藏委員會的法案正由人事行政總處統籌中，目前尚未排定將於何時送至立法院，但他們已啟動處理並與大家溝通了。
林委員麗蟬：既然要啟動組織再造，新政府可曾考慮過推動新住民相關的內容，比如在行政院底下設立新住民相關部會嗎？

人員組成以及未來的規劃呢？
陳秘書長美伶：人員組成的部分也是從經濟部現有的談判人員轉任而來，必要的時候鄧政委會再請外交部或其他相關部會派員至行政院本部支援。

可不可以再麻煩秘書長將這部分的資料補充給內政委員會的委員們。

請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。看了剛剛的質詢，有些其實是雞同鴨講，但是我也要就教陳秘書長，上個禮拜的菜價一直飆漲，現在是稍微回穩，看了很多市面上連鎖火鍋店的價錢都漲上來了，吃個火鍋本來要百來塊，現在卻漲到200元，但我最擔心的是物價漲上來之後何時才會跌下去。比如說，這些連鎖小火鍋店的漲幅，有一鍋漲5元的，也有漲30元的，現在菜價稍稍回穩，下禮拜的菜價可能還會再回穩，下禮拜或過兩個禮拜菜價下跌之後，種菜的農民發現實際上的收益沒有增加，可是卻看到許多民生物資漲上去後就跌不下來，這會陷政府於兩難，所以我要就教秘書長的是，天災在台灣是頻繁的，但是因天災而導致的物價波動這麼大，雖然我們也有物價穩定小組，秘書長是其中的當然成員……

請行政院陳秘書長說明。
陳秘書長美伶：主席、各位委員。我不是成員，這個小組是由副院長召集相關部會首長組成的。
莊委員瑞雄：你要建立相關的機制，因為從這一波就可以看出政府對物價的控管已失去了該有的功能。
陳秘書長美伶：今年的狀況確實讓我們覺得有些離譜，所以從總統到院長都非常重視，上週我們還開過檢討會，我們發現在農委會建立的機制上與資訊上仍有很大的進步空間。
莊委員瑞雄：這樣的要求民眾看到了，但本席最擔心的是，在物價上漲的過程中，政府的這個小組沒有盡到平抑物價的功能，雖要求一個月改善物價，但在改善尚未成功前，農產品的價格就跌下來了。本席來自農業縣，大家說現在高麗菜……

請行政院發言人室徐發言人說明。
徐發言人國勇：主席、各位委員。跟莊委員報告，這200元不是行政院提供的，是廠商自己提供的，它的目的是為了要把文宣效果推向極致，所以它要加強推波助瀾的效果。

就算廠商可以……

對啦！那200元的禮券他們是可以提供多少張？

差不多是幾張？

好啦！

請加油！秘書長。
陳秘書長美伶：好，謝謝委員。

現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請洪委員宗熠發言。
洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，剛剛李俊俋委員在詢問有關任務編組的時候，我發現我跟李俊俋委員找的資料是一樣的，我們目前找到的是有62個任務編組，但你說是61個，你剛才有解釋，其中有一個現在沒有了，到底是哪一個？為什麼會不見？

請行政院陳秘書長說明。

亞投行的推動小組？

應該是6個。

5個？

那這樣子它會不會成為文化部的指導單位？
陳秘書長美伶：應該是這樣子講，我們的幕僚……

它會不會凌駕文化部？

不會。
陳秘書長美伶：因為它的幕僚還是來自於文化部，相關的政策還是會由文化部擬訂之後，再拿來這邊跟大家做一個討論，也可以有一個多元的聲音來協助他們。
洪委員宗熠：好，秘書長，你剛講到有61個任務編組，你知道這裡面有一個「文化獎評議小組」嗎？
陳秘書長美伶：對，有那個小組沒有錯。

它是從民國69年就設立到現在的。

那現在召集人是誰？

你是去看辦公室的大樓。

那現在狀況怎麼樣？
陳秘書長美伶：因為在520之後我發現我們居然有一個這麼重大的建設計畫在執行，之前的執行效率好像不是非常的好，進度有一點落後，我很關心那究竟是如何，所以我去看了以後，至少確認它現在的進度已經超越原來既定的時程，因為這是既定的計畫，而且前面也已經編列了3年的預算，所以我們必須把它執行完成，我們也希望這棟新建的大樓能夠如期、如質的完工，
洪委員宗熠：秘書長，這次我們有邀請4個聯合服務中心的執行長到這邊來，這應該是第2次吧？是第幾次？
陳秘書長美伶：上次解凍預算的時候，他們也都有來。

他們有來過嘛！所以他們這次應該算是第2次來？
陳秘書長美伶：如果是520之後的話，應該是第2次。

520之後是第2次。

請行政院中部聯合服務中心湯副執行長說明。
湯副執行長火聖：主席、各位委員。因為他有事，所以我代替他來。

是家裡有事？

他2次都沒有來。
陳秘書長美伶：好，我們試著聯絡一下。
洪委員宗熠：就本席所知，目前這4位執行長都應該是很認真、很勤跑的，所以該來立法院的時候就應該要來。

那它跟行政院東部聯合服務中心有什麼不一樣？
陳秘書長美伶：我想那應該是2件事情，因為我們有一個花東發展條例，上面就有規定要設置這樣一個推動小組，而我們的東部聯合服務中心是行政院在跟地方接觸的第一線，它是協助行政院來做協調跟聯繫地方的工作。
洪委員宗熠：好，謝謝。秘書長，剛剛莊瑞雄委員有問到「穩定物價小組」。

那你知道穩定物價小組最近有開過會嗎？
陳秘書長美伶：有，為因應這波物價、菜價上漲的問題，他們有召開過兩次還是三次會議。
洪委員宗熠：他們在9月8日的時候有開過一次會，10月14日也有開過一次。
陳秘書長美伶：對，好像10月20日還有開過一次。
洪委員宗熠：現在因為菜價上漲，所以大家都吵著要抓菜蟲，但是這個穩定物價小組的網站到今天早上我都還是上不去，你知道嗎？

請行政院陳秘書長說明。

因為早上大家都在關心現在我們的任務編組到底是多少個？

55個。

先裁撤了？

那有沒有其他哪些編組是還在評估當中、未來可能會裁撤？
陳秘書長美伶：我們對所有的任務編組都會隨時做滾動式的檢討，會看它的功能、效益能不能達到，如果不行的話，我們隨時都會檢討。
賴委員瑞隆：好，55個任務編組應該是這幾年來最少的數字，因為有檢討過嘛！

這個禮拜會召開？

原本每月領8,000元的部分現在沒有了。

那其他的部分呢？
陳秘書長美伶：其他的部分都是固定的，而且確實有在執行職務，尤其是我們的訴願會，院本部每年的訴願案件非常的多，他們的開會非常密集，委員還要事前來審查所有的案子。
賴委員瑞隆：好。我們看下一頁，這是同事幫我整理的資料，訴願會在102年、103年、104年的收辦件數加起來是36件，和秘書長講的好像不太一樣，是我的資料有誤嗎？

好。

請行政院科技會報辦公室郭執行秘書說明。
郭執行秘書耀煌：主席、各位委員。兼任研究員每個月平均出席2次，不過他們平常也要協助科技會報辦公室進行一些科技政策的研習，然後提供相關的諮詢顧問，不是單純的出席開會而已。

所以他們每個月確實有領12,000元。
郭執行秘書耀煌：要看這個經費的高低，大概是12,000元上下。
賴委員瑞隆：12,000元上下，所以有時候會超過12,000元，有時候在12,000元以下，每個月固定給。
郭執行秘書耀煌：過去沒有超過12,000元，但是有時候會稍微低於12,000元。
賴委員瑞隆：秘書長，我覺得這個部分有一些檢討的空間，因為我們已經有一個科技部在主導國家的科技政策，如果上面還有一個科技會報，會報的主委、副主委主要都是部長在擔任，有一些專家學者在擔任，我不知道在裡面下設兼任研究員的效益到底有多大，如果真的那麼有效，要不要乾脆就併入科技部？因為未來執行的單位是科技部，由科技部整體來統籌是不是會達到更大的功效？
陳秘書長美伶：謝謝委員。因為科技會報是過去的行政院科技顧問小組轉化而來的，所以它有一個歷史背景，當時候也沒有科技部，而是國科會。以現在來講，在整個運作上面我們會強化它的功能，不要疊床架屋，也不要與科技部的業務有所重疊。
賴委員瑞隆：秘書長，我的意思是說如果它沒有特別的組織，也許就讓它回歸到科技部，讓科技部來主導整個國家的科技政策，因為原先是國科會，現在有科技部。至於科技會報，它是一個協調功能性強的單位，負責院長、部長之間的協調，所以專業技術的顧問或是幕僚工作應該是回歸讓科技部去做，也許來得更有效率一點。
陳秘書長美伶：對，部做的就是這樣，然後就是委員講的，科技會報是負責協調的部分。
賴委員瑞隆：這個部分請秘書長回去評估，看看是不是有檢討的空間。

謝謝秘書長。

請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，今天對我們台日漁業協定來講是一個非常重要的日子，但是以往我們應該都是用交流協會的蔡明耀，是不是？

請行政院陳秘書長說明。
陳秘書長美伶：主席、各位委員。是的，他還是團長。

那邱義仁是扮演什麼樣的角色？

他現在是團長嗎？
陳秘書長美伶：不是，團長是蔡明耀。
黃委員昭順：團長是蔡明耀，那邱義仁是什麼身分？
陳秘書長美伶：他是顧問，但是因為他是亞東關係協會的負責人……
黃委員昭順：這個部分我想發言人可能比秘書長還瞭解，邱義仁和蔡明耀的身分能不能告訴我們？發言人知道嗎？行政院的每件事情你都要知道，不然你要怎麼對外發言？

請行政院發言人室徐發言人說明。

他是團長嗎？

那主談是誰？

對嘛！
徐發言人國勇：也就是說我們在這一部分的談判不在於主權，是在於專屬經濟海域。
黃委員昭順：對，就是經濟海域的問題，你剛才說這句話，我要給你拍手，是沖之鳥礁沒有錯，所以沒有日本所主張經濟海域的問題，它是一個公海，大家都可以去，包括韓國和中國大陸都是這樣主張，所以你們說要等聯合國去做這件事，對不起，我們根本不應該在這上面做任何的讓步。另外，大家都在質疑你們要拿福島五個地方的輻射農產品去換，你們在這一次的談判會做任何的退縮嗎？要不要在這裡向我保證？

那你們有要求在院會正式處理嗎？你們沒有列入優先法案嗎？
陳秘書長美伶：因為這是立法院已經在進行中的法案，所以我們尊重立法院。
黃委員昭順：在立法院列入優先法案當中，秘書長，陸生納保的修法也不是你們行政院要提案，也是請民進黨黨團提案啊！本席在這裡質疑你們是在規避責任，把一些你們不想推的法案推給民進黨黨團。趙天麟委員，你們很衰，你知道嗎？好的他們拿走，有爭議的就丟給你們，如果立法院沒有通過公投門檻就會變成是民進黨黨團的責任，不是你們行政院的責任，是這樣嗎？
陳秘書長美伶：沒有啦！我們還是一個執政黨，立法、行政部門是共同合作的。
黃委員昭順：你們現在對這兩個案子不表示意見，還是你們要放在那裡擺爛？
陳秘書長美伶：不是，因為它現在在立法院的程序中，所以我們……
黃委員昭順：它已經過了正式的協商期，我想立法、行政之間本來就是有一些優先法案，你們現在不把它列入優先法案是嗎？
陳秘書長美伶：我們的優先法案之前已經報告過了，我們是以民生法案為優先。
黃委員昭順：秘書長，你不要迴避很多的問題，包括今天有太多委員對你們的臨時任務編組有意見，我剛才看別的委員在質詢的時候，連行政院的任務編組有哪幾個都要人家告訴你，可見整個制度被民進黨弄得一團亂，連秘書長都不知道，還要看書面資料才知道有幾個。
陳秘書長美伶：不是、不是，剛才委員是問我裁撤掉哪幾個，詳細的數字我背不起來。
黃委員昭順：不只是裁撤的部分，委員問你現在新的有幾個，你還要請幕僚拿資料給你看。
陳秘書長美伶：新的總共是5個，沒有錯。
黃委員昭順：秘書長，其實外界對這些臨時組織編組都非常有意見，包括三級機關的文官體制你們都要改，外界都在看你們是不是會破壞了整個文官制度，我想韓國總統的青瓦台事件是我們的借鏡，我們不應該用很多的任務編組，甚至於破壞很多的文官制度，讓許多的黑手可以藉由這些臨時組織編組伸到整個行政體系。本席希望行政院和民進黨能夠把韓國的歷史引以為戒，千萬不要讓那些沒有制度的黑機關介入整個政策的決策，否則的話，我想幾年以後同樣的事情也會發生，謝謝。
主席：我先宣告一下，今天的詢答到中午12點，下午2點30分繼續開會。請大家有心理準備，我們希望今天可以把預算處理完畢，如果到下午5點半還沒有審完，會議就繼續延長。
請Kolas Yotaka委員發言。
Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，我也是要向您請教有關行政院的組織分工及其功能的問題，我們知道行政院下設常設性的任務編組，其中包括北中南東四大聯合服務中心，那麼稍早您在答復李俊俋委員的時候說這四大中心已經改制為內部單位，請問內部單位的定義是什麼？這四大中心的工作內容和前政府時代會有什麼不同？

請行政院陳秘書長說明。
陳秘書長美伶：主席、各位委員。因為聯合服務中心現在已經納入我們的組織規程，所以在我的認知上，它是我們的內部單位。過去大家都認為這4個聯合服務中心是一種酬庸的性質，只做一些和地方情感聯絡的事項，但是在520之後，我們希望這4個聯合服務中心能真正作為行政院的第一線和地方進行接觸和協助，包括政策宣導也好，蒐集民意也好，甚至是實際的執行，譬如說災後的勘災工作，所以它們是有功能的提升。
Kolas Yotaka委員：秘書長剛才講的本席非常認同，坦白說，我對其他的聯合服務中心不是很熟悉，不過我來自東部，花東兩縣的居民的確非常需要一個扁平化的政府來協助各式各樣的建設。花蓮和台東全境都是政府公告的原住民族地區，可是長久以來，偏遠地區的民眾辛辛苦苦的將自己想要看見的建設陳情給鄉公所，鄉公所再辛辛苦苦把寫出來的計畫轉給縣政府，然後再由縣政府送到中央去申請補助，結果民眾經常說到最後都沒有下文，那鄉公所說報給縣政府，縣政府說報給中央，一個恐龍式的政府組織造成下情沒有辦法上達，就算上達都不知道已經過了多久，緩不濟急。
其中主要的原因，在花蓮和台東我們看見的是卡在縣政府，縣政府是有意識的選擇特定鄉鎮的建設案來做，或是刻意忽略某個鄉的建設而不去提報給中央，在首長或是高層一級主管的心目中，他們有一個優先順序表，有時候鄉公所和村長根本就不知道自己送出去的案在縣政府的層級就被刷掉，結果基層就說政府忽視花東。但是我在這邊還是要向花東兩縣大部分的公務人員致敬，因為大家其實是很辛苦的，這兩縣的預算的確是非常困窘，不過當中央有誠意要給花東更多的子彈、更多的資源的時候，我們卻看見很多東西卡在縣府的高層，根本就做不來。例如花東發展基金，中央10年編給花東兩縣400億的預算，花東基金第1期從101年至104年，在前政府時代的預算執行率截至104年底竟然只有36.5%，也就是說有錢給你花可是你不會花。
我們來看在這4年有哪些非常離譜的案例，譬如原住民族傳統豐羽計畫，花蓮中部的民眾都非常的清楚，縣府喊得震天價響，但是幾年來執行率只有5%；花蓮海線的山海劇場，到目前執行率只有10%；原住民族多元文化區域三生舒活計畫只有5%；鯉魚潭的空中纜車計畫是48%。尤其花蓮縣是農業大縣，原住民族賴以維生的農業綠能示範計畫就卡在這裡，只有1.7%，這是花蓮的情況。現在來看台東的情況，台東也有好幾筆，例如蘭嶼傳統家屋的保存計畫，執行率只有36%；更離譜的是，大武鄉南迴緊急醫療照護品質提升計畫只有0.36%，其餘的本席就不再一一贅述。我想請問的是，秘書長看到了恐龍化的政府長久以來帶給花東居民的痛苦，不知道扁平化的這個新政府要如何來解決這樣的問題？
陳秘書長美伶：我是第一次知道這個預算的執行率這麼差，我會帶回去與相關部會做一個瞭解，不過我們現在是希望聯合服務中心發揮功能，能夠在第一時間反映地方的需求，然後我們再來看中央和地方和縣市政府之間還有什麼沒有補足的部分需要中央去施更多的力量來協助，我想我們會把花東列為重要的一個地區。
Kolas Yotaka委員：恐龍組織還有另外一個非常可怕的案例，就是日前新聞炒得沸沸揚揚的瑞港公路，從花蓮瑞穗通到港口的花64線，這條22公里的道路是鄉道，這是鄉公所和縣政府該管的，但是它破爛不堪數十年如一日，鄉公所和縣政府管不好，結果有人罵政府，甚至還罵剛上台的蔡總統和林院長，說他們不顧人死活，但是秘書長你知道嗎？根據我調到的資料，從民國97年到104年，在國民黨的總統、國民黨的行政院長和國民黨的縣長一條鞭完全執政的情況之下，瑞穗鄉公所和豐濱鄉公所提給花蓮縣政府，結果這8年來花蓮縣政府只向中央送了5次計畫，以我的瞭解，8年來瑞港公路不知道都淹水、坍方了幾次，當然是不只5次。村子裡的老人要洗腎，還有糖尿病患要送醫都沒有路，村裡的孩子要往西走十幾公里到瑞穗的村子去就學，結果前不久還有民代在罵行政院，說你不管花蓮人的死活，以上只是幾個例子，我只能說這個系統很可怕。
本席是想透過這些案例來告訴秘書長，東部聯合服務中心的功能要怎麼加強才能打破現有的框架，讓花東兩縣的居民在蔡政府上台之後可以看見希望，讓它在政府扁平化之後可以真正成為行政院在花東的窗口，所以我很具體的問題就是，有沒有可能賦予花東聯合服務中心更多的權力？有沒有可能去修行政院組織法，甚至是花東發展條例，讓東部聯合服務中心可以直接受理鄉鎮層級的送案，去執行花東基金的預算，讓錢可以真正用在有需要的人身上？這是一個我們從來不曾討論過的概念，不知道初步聽起來您的回應是什麼？
陳秘書長美伶：謝謝Kolas委員。我剛才提到這4個聯合服務中心已經是我們的內部單位，所以本來就可以協助送案，這個沒有問題。尤其我們許執行長在擔任這個工作以後，他非常積極，每天在那邊跑，像瑞港公路的情形我們在第一時間也是從他那邊得到訊息，知道我們中央可以就什麼地方去做協助。
Kolas Yotaka委員：其實本席在花東跑，經常會看見許執行長，他真的是滿辛苦的。我們看到在東部聯合服務中心的架構下有一個原住民族服務組，這是現有框架的其中一組，請問原住民族服務組的執掌是什麼？大概有多少人？可不可以簡短的回答一下？
陳秘書長美伶：只要原住民部落有什麼樣的需求，我們執行長都會去協助，我請執行長來補充說明。

執行長可不可以快速的回答一下？

請行政院東部聯合服務中心許執行長說明。
許執行長傳盛：主席、各位委員。針對東部聯服中心，我們原住民服務組是有兩位，一位負責台東，一位負責花蓮，現在原民會在我們服務中心有成立一個原住民族群委員辦公室，一共有5位族群委員進駐。
Kolas Yotaka委員：本席希望這個組織圖在接下來的4年當中可以有完全不一樣的分工、完全不一樣的藍圖，當然我們知道原住民組只有兩個人，可是東部有三分之一的民眾是原民，本席瞭解其他組一定也有處理原民的業務，例如交通或是農業，可是如果我們期待東部聯合服務中心可以扁平化成為到東部的觸角，那麼它的確需要更縝密的規劃。本席完全支持必須給予許執行長和東部聯合服務中心更多的權力，不管是行政權或是財力，但是我們一定要看見非常有效的藍圖。
最後我要請教關於常設性任務編組的問題，我想秘書長應該記憶猶新，日前我們在討論原住民族轉型正義的時候有特別提到轉型正義到底要不要立法，那我個人一直以來不變的立場就是不需要特別立法，因為如果現有的制度能夠具體落實的話，是可以相當程度的解決原住民族在法制面和行政面的問題，所以我們果然看到總統府下面已經設置了原住民族轉型正義委員會，目前正在籌組，也即將要開會，那行政院下面設的原基法推動會是不是也一併要召開？因為從2005年開始，在這個推動會成立之後，10年來只開3次會，現在本席要請問您，第4次會什麼時候開？
陳秘書長美伶：我們在日前已經完成了所有委員的聘任，聘任工作完成之後我們就會和他們聯繫，11月份應該就可以召開會議。
Kolas Yotaka委員：11月份就會開，會不會由院長直接主持？
陳秘書長美伶：是由院長召集，院長當主持人。
Kolas Yotaka委員：好，我們的確看到這個政府上台之後是更有魄力，大概多久開一次會？
陳秘書長美伶：依照規定是4個月要開一次，我們以後會照這樣的程序來辦理。
Kolas Yotaka委員：那太好了！這和2005年原基法的立法精神是完全相符的，本席希望在原基法推動會開始召開之後，可以在4年之內看見非常具體的立法進度，感謝秘書長。

請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，剛才看到很多委員在討論聯合服務中心，包括中部、南部、東部以及雲嘉南，大家普遍都認同聯合服務中心的成效不彰。

請行政院陳秘書長說明。

好。

請行政院食安辦公室許主任說明。
許主任輔：主席、各位委員。就這方面未來的管理主要有兩部分，第一個是持續加強查緝非法進口，特別是大陸來的這些農藥。第二個是農藥商的管理，特別是他們要開農藥販售證明，然後落實去達到每一個農民都要取得這個證明，才能將整個農藥的管理導回真正的軌道。
吳委員琪銘：我們都是在南部長大，所以我們很清楚，只要有利潤，農民絕對都聽農藥商的，所以你們一定要嚴格的規定，然後嚴格去把關、嚴格去查緝，對於不符合規定的農藥商甚至要去開罰，這些動作一定要做，這樣才能確保國人的食安問題不再重演，好不好？
許主任輔：好，是。
吳委員琪銘：另一個本席關心的重點就是行政院的國土安全辦公室，尤其是中華民國的國旗出現在國際恐怖組織的攻擊名單上，未來我們要舉辦世大運，因為過去高雄的世大運辦得很成功，包括南韓和俄羅斯等一百六十幾個國家都能夠來參加，可以帶動上萬的觀光人潮，也可以說是一種國際行銷，不過這一次要在雙北舉辦，在安全的部分，請問秘書長，我們有什麼防範措施可以讓世大運能夠辦得更加成功？
陳秘書長美伶：在安全這個部分，我們有提升到行政院的一個專案小組來做維安的規劃，其實在前兩個月我們也做過一次金華演習，演練碰到恐怖行動的時候要怎麼樣防範，這個專案小組持續在運作當中，由張景森政委和林美珠政委來規劃和管理。
吳委員琪銘：因為明年度的世大運對我們國家的形象以及產業的提升有很大的幫助，畢竟是在我們雙北舉辦，尤其在新北市也有很多……

希望秘書長一定要加把勁。
陳秘書長美伶：好，行政院會全力協助。

謝謝。

接下來登記發言的賴委員士葆、黃委員偉哲、鄭委員運鵬、林委員俊憲、陳委員歐珀、蕭委員美琴、葉委員宜津、徐委員永明、鍾委員佳濱、吳委員志揚、廖委員國棟、孔委員文吉、林委員德福、江委員啟臣、鄭委員天財、蔣委員乃辛、劉委員世芳、羅委員明才、管委員碧玲、張委員麗善、陳委員亭妃、王委員惠美、邱委員志偉、顏委員寬恒、簡委員東明、何委員欣純、高委員金素梅及周陳委員秀霞均不在場。
請楊委員鎮浯發言。
楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。今天一整個早上有很多同仁都在詢問臨時編組的部分，能不能請秘書長再簡要的說明一下？你說現在有61個是嗎？

請行政院陳秘書長說明。
陳秘書長美伶：主席、各位委員。不是，應該是說任務編組目前在大家的認知上有兩種，一種是常設性任務編組，一種是臨時的，臨時的有55個。

常設的是5個嘛？

所以是61個。

那您覺得目前行政院對任務編組有沒有要進行整理或檢討其功能？
陳秘書長美伶：首先我要說明一點，其實在520之前數目還更多，在520之後我們已經裁撤了6個，也整併了3個。
楊委員鎮浯：我想我們就不去談520之前了，因為其實上一任的政府已經接受很多檢驗了，那我們現在要來看這一任政府是用什麼樣的心態和邏輯來面對這樣的編制。

大概是哪幾個部分？
陳秘書長美伶：應該是這樣說，因為這半年來開始運作以後，我們就會重新檢討功能如何，逐步的來做滾動式的檢討。
楊委員鎮浯：好，秘書長，在這個整併的過程裡面，你們主要是從哪些角度來出發？你們也有新設任務編組，那又是基於什麼原因？
陳秘書長美伶：有一些是因為政策上的需求或需要幕僚的協助，譬如說我們的年金改革辦公室、經貿談判辦公室，這都是搭配整個新的政策來做處理。另外，譬如說體發會，我剛剛也說明過了，因為體育署只是一個三級機關，所以沒有辦法擴大參與跟有完整的計畫。

現在體發會負責的是誰？

本席希望行政院真的能夠好好來整理一下。我們在520之後設了幾個會？

對。

所以行政院目前是朝這個方向在規劃嗎？
陳秘書長美伶：因為有這樣的建議，我們也覺得可行，所以我們正在研議，不過有3位委員在上一次總質詢的時候提到是否可以把離島放在一起，所以院長就指示張政務委員再來討論一下，目前還沒有定案。
楊委員鎮浯：好，本席要提醒你們，離島在過去所受到的關注的確比較少，也相對比較弱勢，所以本席認同行政院的出發點，我覺得這樣的出發點是好的，因為以福建省而言，裡面有很多職等滿高的官員，其實他們都有在地方政府歷練過一段很長的時間，而且他們在公職生涯中也都有不錯的成績，可是在省政府裡面沒有事情做，對國家來講是一種損失，對他們個人來講也是沒有發揮的空間，所以如果能夠有什麼樣的機構或編制讓他們能夠繼續奉獻他們的專長，我覺得這個出發點是好的。但是本席要提醒你們，第一，本席跟澎湖的楊曜委員討論過，因為澎湖現在是掛在南部聯合服務中心，事實上，如果我們仔細去深究澎湖跟金馬所適用的法規和法令，譬如說小三通的相關規定也都是離島金馬澎一起適用，還有離島建設條例也是一起適用，所面臨到的土地和轉型正義等各方面的問題也都相似，所以澎湖也是很堅持說希望能夠就金馬澎設一個辦公室。本席認為，如果能夠不設、不要疊床架屋，這當然也是一種方式，但是如果一定要設，就不能只是金馬，而要將澎湖也納進來，設一個離島辦公室，本席要提醒行政院這一點。
另外，本席想請問徐發言人一個問題，在這一本收支預算案報告最後一頁的最後一項是「院長針對華航空服員罷工裁示」的網路廣告，花了4萬元，這是什麼情況？

請行政院發言人室徐發言人說明。

請行政院新聞傳播處高處長說明。
高處長遵：主席、各位委員。那時候院長有做了裁示，我們在網路上把這個訊息……

在網路上的哪裡？

是院長的臉書嗎？
高處長遵：不是，是行政院的臉書。
楊委員鎮浯：本席提出這個問題有兩個用意，第一，我們去看從以前到現在所有政策宣導的廣告預算，基本上很少是因為一個個案去做廣告，譬如說院長針對華航空服員罷工做了裁示，然後就去做網路廣告。像列在這個表前面的廣告幾乎都是以政策為主，在這幾十項裡面這是唯一一個針對個案的廣告，我們的個案很多，還有國道收費員、一例一休、長照2.0，你們怎麼偏偏選了華航這個個案來做宣傳，有沒有什麼考慮？
徐發言人國勇：這是在6月做的，那個時候我還沒有到行政院，不過是不是因為全國都非常關注華航這件事情、是全國相當重視的一個重大議題……
楊委員鎮浯：徐發言人，大家對國道收費員、一例一休、長照2.0更加關注啊！

謝謝。

請陳委員其邁發言。
陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，妳過去在政府機關的歷練很久，包括中央、行政院和台南市政府，所以妳應該是中央裡面最熟悉整個行政機關運作的人。

請行政院陳秘書長說明。

所以不必修改第二十八條規定嗎？
陳秘書長美伶：對。大家之所以認為這是常設性任務編組，最主要就是因為中央政府組織基準法對機關內部的幕僚單位跟業務單位有一定的比例，在這樣的情況之下，加上用人的部分比較有彈性，所以才認為這是常設性任務編組。

那常設性任務編組跟第二十七條的任務編組有什麼不一樣？
陳秘書長美伶：第二十七條的任務編組是基於臨時性的需要，是用會議的方式來討論。
陳委員其邁：所以常設性任務編組的時間比較長，第二十七條的任務編組時間比較短，因為只是臨時性，任務結束就結束了。
陳秘書長美伶：對，所依據的法規也不一樣，因為就是用行政規則的設置要點，是臨時性的，而常設性的任務編組其實在我們的處務規程裡面已經有定位了。
陳委員其邁：剛才有國民黨的委員說行政院的組織被民進黨弄得一團亂，可是這62個幾乎都是國民黨執政的時候所成立的任務編組，如果按照你的定義來加以區分，除了常設性的任務編組以外，其他就是臨時性的任務編組，所以第二十八條以外的這些單位都是臨時性的任務編組。

那一共有幾個？像行政院離島建設指導委員會、行政院原住民族基本法推動會和中央災害防救會報這3個是屬於哪一種任務編組？
陳秘書長美伶：這些都是臨時性的任務編組，而且都是法律規定要設的。
陳委員其邁：像行政院原住民族基本法推動會是法律授權成立的單位，依本席的認知，這應該是要歸類到常設性的任務編組才對，或者是內部的單位，譬如說在某個處的辦公室裡面，這應該是屬於比較常設性的任務編組才對啊！你們也不能把它拿掉，因為有很多原住民族基本法的規定都沒有落實啊！看起來要落實，也沒有一個終止點，或者是說我們行政院的計畫有一個終止日，可是也沒有啊！所以這很顯然是一個常設性的任務編組，不是這樣嗎？
陳秘書長美伶：委員很有見地，我同意這樣的說法，其實我們本來就只有任務編組和所謂組織內的單位，以前根本從來也沒有人說什麼常設性跟臨時性的任務編組。

是啊！像行政院離島建設指導委員會也沒有終止日或落日的一天嘛！

讓組織可以更迅速、更整合。
陳秘書長美伶：我們設官分職或設立組織都是為了讓其功能盡量發揮，效益能夠展現，這是值得檢討的，謝謝委員。
陳委員其邁：最後，剛剛大家特別提到中、南部等聯合服務中心的功能，現在我們看看這個公文，這是行政院南部聯合服務中心發的函，當然這是機關或單位之間的內部往來，他們發文國立屏東科技大學，內容大致是行政院陸委會與該中心謹訂於某時在屏東及高雄辦理3場「大陸政策與兩岸關係」的座談會。為何這要由行政院聯合服務中心發函？那麼陸委會在做什麼？我只是舉例說明。雖然聯合服務中心有一些合署辦公，還要做一些協調、為民服務、接受民眾陳情等等的事項，但是這算哪門子的業務？這由陸委會發函即可，為何聯合服務中心要和陸委會合辦，還要自己發函？
陳秘書長美伶：我同意委員的意見，現在我們將聯合服務中心納入內部單位之後，這些可能都要做一些檢討。

是啊！過去陸委會本身就有小行政院的設計。

我希望你們半年就到立法院說明這個部分的檢討過程。

我知道。

謝謝。

今天上午的會議進行至姚委員文智發言完畢後休息。繼續請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席一直認為毒品防制至為重要，毒品對於國家社會和社區的傷害已經毋須贅述，現今在地方看到非常多的搶案或各式各樣的犯罪很多的根源是毒品，他們上癮之後，可能傾家蕩產購買毒品，沒有錢之後，即進行搶奪或偷竊等行為。如今新政府上台之後，在毒品的防制上，隨著林全院長的宣示，確實做得很熱鬧，各個部會都有很大的動作，但是我仍然必須秉持把關的原則，提醒你們一些未竟全功之處，特別是今天的議程為預算審查，所以行政院及所屬單位都到場列席。
首先，我要提醒的是「會報」，今天大家都對「會報」很有興趣，在我的觀點，會報有功能，我們就支持，因為它畢竟提供想要推動的政務一個跨部會協調的可能性；但是我也贊成其他委員所說，如果它的功能不彰，就要改進，如果它已沒有功能，便要裁撤，讓預算可以花在刀口上。
以行政院的毒品防制會報為例，它是非常設性的臨時任務編組，其設置要點提到，必須每三個月召開一次，必要時還可以臨時召開，但是自民國95年到105年8月26日止的資料顯示，最長者有到一年九個月才召開一次，最短者在張善政院長和林全院長任內，可是也都超過三個月，從來沒有在三個月內召開一次的，臨時召開的更不用談，那是完全沒有的。當然林全院長上台後，隨著他的宣示，確實在三個月又十五天有召開一次。這裡凸顯出一個問題，毒品防制會報至為重要，院長也已經宣示，各個部會亦做得轟轟烈烈，但是第一次召開就超過三個月，對於下次的召開，我們就會要求和希望一定要準時，甚至臨時召開都有必要。除召開的時間不穩定之外，這有沒有多頭馬車的問題？照它的設置要點，執行長由法務部部長擔任，由此看來，幕僚長應該是法務部，而會報下轄的單位有勞動部、海巡署、國防部、關務署、役政署、警政署、衛福部、教育部，當然還有法務部轄下的調查局、檢察司、矯正司、保護司、警察局（含刑事警察局和各縣市政府警察局）等等，單位很多，如果他們之間無法協調，恐怕會有前腳踩後腳、牙齒咬到舌頭的問題；譬如到底要抓藥頭、上游，還是要抓吸食毒品者，或究竟何時要出動，何時要布線等等；這些事項協調好的話，會報可以發揮極大的功能，政府可以抓到真正最惡質的源頭進口者，甚至是大藥頭；但是如果處理不當，政府可能到處抓一大堆人，卻讓最大的毒蟲跑掉。關於這些資料，目前我還在搜羅，我認為政府已經有誠意要做，可是步調的調整尚未竟全功。
不要說行政院的毒品防制會報，連教育部照毒品危害防制條例施行細則也必須統合宣導的部分，這規定在細則的第九條、第十條，此時又變成教育部要統合內政部、外交部、國防部、財政部等等機關。剛才講到行政院的毒品防制會報由法務部主導，而現在教育部又依法有一套他們的宣導，我必須說，這些經費都不少，都是相當多的經費，我們也都支持，一毛都不會想刪，但是我會把關這些到底有沒有用在刀口上。我們不知教育部的想法與法務部主責的看法及第一線查緝的警政署作法，乃至於考量要將毒品防制分幾級，哪些毒品又該在哪一級的衛福部看法是否一樣。現在教育部花非常多時間進行很重要的事情，即宣導注意毒品包裝成糖果的惡質行為，這當然很好，只是我不太知道這是政府的哪一個步驟，也不清楚是大戰略的哪一種戰術。關於這個部分，我們特別希望，既然行政院有這個會報，我們也主張不要裁撤，但是要強化它的功能，調整它的腳步。
再看下一個數字，這個數字和這個會報沒有因果關係，我們只是要強調，從95年到105年，直接對應剛才提到召開會報的時間，其中提及毒品犯的人數節節上升，幾乎沒有逆成長，全都是正成長，毒品的受刑人比例也都高居不下，甚至最新統計已高達49%，就是二個受刑人便有一個是毒品犯。這有可能因為會報而加強查緝，查得愈多，被關者也愈多，也可能由於獄政等問題或其他後續輔導等等，不過，這不是我們今天要特別提的，我只是要提醒，毒品犯的人數居高不下，毒品受刑人的比例也節節升高，這個情況仍然存在，所以我希望政府有設置毒品防制辦公室的可能性。我過去四年都在衛環委員會，了解到食安問題嚴重到國家機器決定要設一個常設辦公室，才能解決這件事情，所以它從一個非常設性的任務編組到現在的食安辦公室。在毒品防制的部分，我也期待有設置毒品防制辦公室的可能性，讓專責的人力處理相關事項，否則，法務部人員本來直接的業務可能是司法政策或法務部的政策，現在卻要扮演毒品防制的幕僚長單位，他們轄下的人員可能都是派充或兼職，對他們而言，或許苦不堪言，以他們的能耐、資源和層級，可能都無法指揮轄下人員，對於他們能不能指揮警政署，我都打一個問號，警政署有沒有聽他們的指令，我也不知。可是我也要肯定警政署，新政府上台這段時間，他們查了好多，成績真是漂亮，但是這到底有沒有實質效果，都要重新檢討，
因此，本席如下建議，你們再研議就好，如何強化毒品防制會報，甚至考慮成立毒品防制辦公室，不再讓大家對台灣的印象是亞太地區毒品進出口的很重要環節和台灣人民深受毒品之害，有這個可能性嗎？

請行政院陳秘書長說明。
陳秘書長美伶：主席、各位委員。非常感謝趙委員重視毒品防制的工作，總統和院長於520之後也一再強調在這一塊一定要發揮功能。對於委員這樣的建議，我們會檢討，這個會報確實是執行長每三個月要開會，工作小組又每二個月要開會，大家都在開會；至於如何發揮其功能效益，是否要朝向設一個辦公室會更有功能等等，我會帶回檢討，看看何時再向委員報告，好不好？
趙委員天麟：好。我在這個議題上的提醒是民氣可用，我們看到大家對毒品的厭惡竟然可以讓菲律賓人容許他們的總統做出瘋狂的事情，甚至濫殺無辜，他們的人民說不定也會支持，當然台灣絕不可以如此；但是既然我們有這樣的機制，政府也有如此的宣示，還有這個會報，政府也開始做了，甚至我們主張成立專責的辦公室，我們就希望一定要用在刀口上，讓毒品的惡行消滅，除惡務盡。
最後，請教災防辦公室，我最近到日本考察，注意到氫能的運用，姚文智委員也很關心這個部分，氫能除了是綠能環保發電的新可能性之外，在日本，他們也用於防救災方面，特別在311之後，他們要求家戶、社區、公家機關都必須有替代能源，當全部電力無法使用時，還能維持一定生活，得以等待救災救援的備援設施。氫能在日本很好用，他們的汽車現在都有氫能化，在全都停電的情況下，一台充氫完成的汽車插上家戶的電源，可供家戶一整個星期的使用，這對很多的救災、電力的恢復或許已經相當足夠。以本席所在的高雄為例，那瑪夏山區等等的很多問題，或許可以藉此獲得解決，我們都期待能有這方面的研究和發展，好嗎？
陳秘書長美伶：好，委員，我可不可以和您索取一些資料，以進行研究。
趙委員天麟：好，我們會提供給各位參考。
陳秘書長美伶：好，謝謝委員。

謝謝。

請蔡委員易餘發言。（不在場）蔡委員不在場。
接著請姚委員文智發言。
姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。陳秘書長，辛苦了！

請行政院陳秘書長說明。

秘書長是否還是扮演行政院和立法院溝通的重要橋梁？
陳秘書長美伶：依我們的分工，院長當時是將這個任務交給副院長和政務副秘書長，由他們負責和立法院協調。

過去都是秘書長擔任。
陳秘書長美伶：對，但是由於任務分工的關係，這有調整，不過，畢竟我還是幕僚長，所以許多立法委員仍然很希望和我溝通，因此我都不排除。
姚委員文智：溝通隨時都可以進行，但是我要特別提醒，前兩天，在內政委員會，有教育部和陸委會在場列席，對於部會的報告，我有些疑問要請教？請問你們的執政決策協調會報是何種性質？這應該不是憲法機關，對不對？
陳秘書長美伶：這是總統主持的會議，委員指的是否為另一個……
姚委員文智：我是指總統主持的這個會議，它的定位、性質為何？
陳秘書長美伶：它應該是因為現行憲政體制之下有一些運作上的盲點，所以透過這樣的機制可以讓我們的施政更順遂。
姚委員文智：它是諮詢性、協調性的會議，對不對？
陳秘書長美伶：對，它就稱為協調會報。
姚委員文智：但是秘書長知不知道有幾個部會在立法院報告時，不管是法案說明或政策說明，他們都提到依據這個協調會報的決議，你想這是否適合？

它是提供總統和院長參考之用。

這也反映內部溝通協調的問題。
陳秘書長美伶：是，我要負責。
姚委員文智：就是這個體制的位置何在；再者，關於各部會的報告，我想秘書長知道，有些部會提送立法院的報告是抄用過去國民黨的政策，很多東西都不假思索，依官僚的慣性丟出來，我希望新政府未來都能檢討這些部分。
陳秘書長美伶：好，我們要檢討。
姚委員文智：前幾天我講預算也一樣，我都期待新政府能主動發現這些問題，讓立法委員都沒事幹，你們主動清出……

行政院的立場為何？或是性平會的立場為何？

行政院會不會提其他對案？
陳秘書長美伶：要視立法的程序，如果法務部專案小組的時間比較快，他們也可以提案。

秘書長的意思是大方向是支持的。

所以……
陳秘書長美伶：對於修正民法，我們沒有問題，會朝這個方向……
姚委員文智：你們會朝這個方向，但是等法務部提供更縝密的評估報告之後……
陳秘書長美伶：對，更完整周延……

行政院再採取相當的立場。

小英總統的臉書上已經有彩虹。

這個協調……

你們有對外宣示？
陳秘書長美伶：對，這應該有發布新聞稿，發言人應該有對外講，我們應該有將性平會委員會議……
姚委員文智：你們有發布新聞稿，本席沒看到嗎？

請行政院發言人室徐發言人說明。

謝謝。
主席：所有登記發言委員除不在場者外其餘均已發言完畢，詢答結束，委員徐榛蔚所提書面列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復；本日會議委員發言未及答復部分，亦請另以書面答復。

一、行政院敘獎協助成立不當黨產委員會之人員
1.陳秘書長，本席請教行政院敘獎需不需要「綜覈名實」？全國各公務機關在執行獎懲時，都要客觀全面性的考核敘的獎，給的懲處，是不是必要且與實際功績相符，如此才不會浮濫給獎？
2.秘書長，看看這個10月15日的行政院業務會報會議紀錄，在你做為主席，裁示要人事處對於協助設立不當黨產處理委員會的人員辦理相關敘獎作業，請問提報多了多少人敘獎？敘怎樣的獎，大功、小功還是嘉獎？協助設立黨產會有什麼功？機關成立不是公務員應該做的嗎？
3.本席暫且不論黨產會的設立有違憲的問題，但是它的設立是具有高度爭議性及政治性，是做政治鬥爭及清算的單位，這根本就是繼月初經濟部違反行政中立，發公文替民進黨凱達格蘭學校招生後，又一個破壞文官中立的明顯案例。本席嚴重懷疑，秘書長透過敘獎的手段來收買公務員，變相鼓勵公務人員選邊站，是不是？只要對民進黨有功的我就敘獎，想要升官的就要巴結民進黨，根本只要顏色對了，什麼都對了，破壞文官中立莫此為甚！本席一定會反應在今天的預算審查上。
二、行政院違章林立、黑官眾多
1.陳秘書長，新政府上台不到半年，行政院是違章林立，政府組織改造還沒有推動，反而增加許多奇奇怪怪的黑機關及黑官，今年520之後成立的有：
「行政院長期照顧推動小組」
「行政院能源及減碳辦公室」
「行政院人權保障推動小組」
「行政院年金改革辦公室」
「行政院體育運動發展委員會」
「行政院文化會報」
「行政院青年諮詢委員會」
「打擊非法與未報告及不受規範漁業專案小組」
當然加上現行的南部、中部、東部及雲嘉南聯合服務中心等常設性任務編組及其他以前就成立的臨時性任務編組，甚至最近還增設了行政院副發言人一職，林林總總加起來62個（行政院下6個常設+56個臨時）這些令人眼花撩亂任務編組功能業務幾乎雷同，還開外掛以任務編組來做為任務編組的幕僚單位，根本疊床架屋，功能性與必要性，實在讓人質疑，這些附隨組織行政院每年要編列1億8千5百多萬元的預算，來養這些單位及人員。
2.本席請問陳秘書長，什麼是任務編組？是依據什麼法規設置的？任務編組可以變成常設性機關嗎？
3.依據93年制定的中央行政機關組織基準法第28條「機關得視業務需要設任務編組，所需人員，應由相關機關人員派充或兼任」，而當初的立法理由是「機關為辦理諮詢、研究、協調、溝通及籌備等工作，得以任務編組型態設置臨時性單位」，任務結束是不是就應該要裁撤掉，對不對？現在這些任務編組，一編就是10幾20年，還變成常設性任務編組，已經是違法的黑機關了，需不需要檢討、要不要裁撤？
4.秘書長，行政院副發言人又是根據什麼法規來設置的？行政院組織法裡有副發言人的設置嗎？
5.根據行政院組織法第12條第2項規定，「行政院置發言人一人，特任，處理新聞發布及聯繫事項，得由政務職務人員兼任之」；行政院處務規程第5條規定「發言人處理新聞發布、聯繫及辦理院長交辦本院整體文宣協調、督導事項」，所以行政院的發言人是依法設置的而且只能有1個人，和其他部會或機關單位的發言人不一樣，怎麼可以自己創設，然後佔個參議職缺，就來做副發言人的事，甚至對外代表行政院發言？這是違法的黑官，應該立即裁撤掉。
6.行政院常設任務編組的各地服務中心很多都是在過去扁政府時代就成立，實務上根本沒有實質功能，此次連續風災豪雨花蓮受災嚴重，若不是本席在立院向院長反應，行政院東部聯合服務中心根本不聞不問，他們第一時間反應了什麼、做了什麼？在本席反應後，災後兩個多禮拜才會同相關部會勘災，這樣的聯合服務中心有什麼功能？
7.執行長、副執行長是政治任命，符合中央行政機關組織基準法第28條任務編組要由機關人員派充的規定嗎？又是違法黑官，這些政治任命的執行長及副執行長，根本就是選舉的時候做地方運作、跑社團，在地方布樁，如此黑機關還有存在必要嗎？過去民進黨立委不是也很反對！
8.政府一天到晚哭窮，一直說財政困難，還要拿軍公教人員來開刀，推動年金改革，結果弄了這麼多黑機關與黑官，浪費這麼多預算，本席一定會嚴格監督把關。
9.本席建請將警察、消防代表，加入年金改革委員會，現職、退休都要有一席代表，他職業具有高度危險性，不應與公教人員改革做齊頭式的改革，應比照軍人，切割處理。
主席：上午會議進行至此，下午2時30分繼續開會。現在休息。
休息
繼續開會

現在繼續開會。我們要處理106年度行政院主管收支部分。
黃委員昭順：（在席位上）主席，本席要先提出程序問題。

請黃委員昭順程序發言。
黃委員昭順：主席、各位同仁。今天中午本席碰到記者，他問到今天早上秘書長在這裡答復陳超明委員的質詢時表示，依現行憲法體制與兩岸人民關係條例，大多數的人與學者專家會認為中華民國是一個不正常的國家，我認為這個發言對我們整個國家的定位而言，非常非常的重要。本席記得在大法官審查的過程當中，在司法院院長候選人發言之後，我們罕見的看到陸委會立刻用新聞稿澄清，表示那是他個人的意見。然而，今天秘書長是代表行政院到立法院備詢，因此，本席現在想確認一件事，究竟是代表他個人或是以行政院代表的身分在立法院發言，表示中華民國不是一個正常的國家？如果真是如此，本席認為，這樣的預算可以不用審了。如果今天對於我們大家在這裡的質詢，他都如同答復陳超明委員一樣，認為我們都只是不正常的立委、不正常的官員、不正常的行政院，這件事情是何等的重要，因此，本席想請秘書長再說一次，究竟你是代表行政院的發言？或者僅是他個人的發言、個人的意見？本席認為，在立法院沒有個人的意見，不知道主席能否給秘書長一點時間再說明一次？再不然，現在行政院發言人也在場，他的發言同樣也代表著行政院，到底我們中華民國是不是正常的國家？本席認為，這個部分必須要先釐清，以上，謝謝。

請李俊俋委員程序發言。
李委員俊俋：主席、各位同仁。程序發言必須針對我們議事討論的程序過程進行討論，本席不知道今天寫的主決議第21案到底是針對預算的決議或是什麼？這個與我們今天審查預算的程序有何關係？有何關係？

（在席位上）有關係。
李委員俊俋：因此，本席要告訴你，如果我們今天是要審查預算，那就按照議事規則好好審查，等到預算審查完畢，再來處理主決議，如果不是審查預算，今天根本就沒有討論的空間嘛！

黃委員昭順第二次程序發言。

主席、各位同仁。這個與那一個主決議是另外一件事。
李委員俊俋：（在席位上）如果是要譴責的話，我們等下再討論嘛！
黃委員昭順：這個與譴責案不是另外一件事，即使你們人數多也沒有關係，但是，請你自己先去看議事規則。如果我們不是一個正常的國家、如果我們審的不是一個正常的預算，那麼我們就必須先釐清，到底今天審的這個預算是不是一個正常國家的預算？這樣我們才有審查的空間。因此，現在並不是要為難秘書長，只是要請他說明早上的發言是代表個人或是代表行政院？如果是代表行政院發言，對於他今天代表行政院來這裡審查預算，我們認為可以不用再審，因為這是一個不正常的預算。或者我們請行政院發言人來發言也可以，因為他也是代表行政院。或許早上他只是口誤，那也沒有關係，本席認為這些都可以討論，甚至是他回去後私下表示中華民國不是一個正常的國家，本席也認為沒有關係，但是，在立法院就不一樣！今天他們兩位是代表行政院來到我們立法院，在這裡做行政院的預算審查，這是何其嚴肅的一件事，因此，本席希望主席能請他們兩位提出說明，如果我們是一個正常國家，當然要按照正常手續審查我們的預算，主席，能否請他們兩位提出說明？
主席：本席就處理一下，兩位委員的說法都是言之成理，其實，所謂的正常或不正常都有非常複雜的定義、有個人的觀念及判斷等等，雖然剛才李委員俊俋講的也沒有錯，不過，為了我們的議事和諧以及等一下立刻就要進行預算審查，因此，還是請行政院秘書長或發言人就早上的答詢內容提出說明，其實有些人也聽得不是很清楚，還是請你再說明一次，接下來我們就趕快進入預算審查的程序，好嗎？
請行政院陳秘書長說明。
陳秘書長美伶：主席、各位委員。我們就再回到今天早上陳超明委員質詢我的那個時候，原本他是提到大法官的提名審議過程並詢問我的意見，而我的完整回答如下，以現行的憲政體制與兩岸的關係，大多數的人及許多的學者會認為台灣是一個不正常的國家。所以我有一個主詞在那個地方，並不是說我個人的意見。
黃委員昭順：（在席位上）今天你是代表行政院說我們是一個不正常的國家，請你把這句話釐清，這樣我們就可以進行預算審查了。
陳秘書長美伶：沒有，今天我代表行政院來備詢，回答的是有關於預算的事，然而，陳委員提及這樣的問題，那是因為前面有一個前提存在，他提到大法官的事情，而我的回答是大多數的人與許多學者都會有這樣的認為，這是回應他對大法官提名人的意見。
黃委員昭順：（在席位上）請你現在回答，我們中華民國是不是正常的國家？

（在席位上）她已經說明了。
主席：黃委員，剛剛你提到希望秘書長能對上午的答詢內容提出釐清，而她也已經還原了上午的答復，那是回應陳超明委員針對大法官提名會議詢答內容的觀點，既然她已經向你提出了說明，是否可以就到此結束？如果還要再繼續辯論是否為正常國家，因為你已經提出了主決議與譴責案，本席建議是否就等到討論這個案子時再進一步探討？
黃委員昭順：（在席位上）本席無意為難陳秘書長，但是，這個問題直接影響到未來我們整個預算的審查，既然秘書長代表行政院來到立法院，她就必須要把這句話說明清楚。當時陸委會針對司法院院長提名人的言論，罕見地發出三張新聞稿，澄清純屬他們個人的意見，不是行政院的意見。然而，今天秘書長代表行政院來到立法院，這是截然不同的，因此，本席希望秘書長能夠釐清這個部分。
主席：在陳委員程序發言之前，本席先說明一下，剛剛陳秘書長已經很清楚的說明，並不是她個人的意見，也不是政府的意見，她只是回應評論大法官審查會議時的一些觀點。
請陳委員其邁程序發言。
陳委員其邁：主席、各位同仁。我們現在是在處理程序的問題，既然是程序的問題，本席認為，主席應該在發言完畢後就進行處理，再來處理實質的問題。究竟是不是正常國家的預算，國會議員會看不出來嗎？或是會不了解包括政府體制的運作與整個憲政體制的運作？難道國會議員不知道嗎？假如連預算的審查或是預算的編列都看不出來，還當什麼國會議員？今天政府的施政就反映在整個預算的編列嘛！假如對於預算的內容有意見，那就請委員提出一個刪減的意見，再由委員會來做決議，這才是正常的委員會審查預算的一個程序，而不是用這種以實質問題來代替程序問題，在這裡浪費大家的時間。假如真的是有程序的問題，那就提出程序問題，講完之後由主席裁示進行處理，還是要讓整個議事的進行能夠順利、讓整個預算的審查能夠盡速。假如對於行政院官員的言行或政策有意見，那就在審查預算的時候表達。
主席：針對陳委員、李委員以及黃委員所講的，本席所做處理如下，基本上，我們尊重李委員及陳委員所言，對於程序發言的規範與議事規則，我們都很了解，但是，我們還是要強調，基於委員都有把關的職責、也基於希望待會審查預算時能夠議事順暢，因此，我們就遵照黃委員的建議，請秘書長提出說明。不過，是否就先到此為止？因為本席還是要強調，在你提出的主決議第21案與譴責案第22案尚未撤案之前，如果還想請她說明得更清楚，等到處理那兩案時再來討論，好嗎？
黃委員昭順：（在席位上）這是沒有問題的，但是，為什麼本席要提出這件事？沒有國會議員看不懂預算，如果國會議員看不懂預算，這樣的國會議員也可以不用再做了。因為在預算書第102頁提到搭建元旦及國慶……的經費，如果今天我們不是一個正常的國家，怎麼會在預算之中有這樣一個預算？本席可以尊重主席的裁決，但是，我們希望行政官員，尤其是代表行政院的發言，就像徐國勇發言人之前在立法院也很衝，不過，他也不至於在立法院這麼講，要不然，等一下可以請他回答，我們是不是一個不正常的國家？因此，針對這個部分，本席希望我們能夠……
李委員俊俋：（在席位上）主席都已經裁決了，你還在吵什麼？
黃委員昭順：（在席位上）誰在吵？每一個人都可以有發言權，你是在趕什麼？本席希望，主席能夠就這個部分進行更細緻的討論。
主席：好，謝謝。

（在席位上）要不然一起來辯論啦！不要那麼急啦！
主席：沒關係，是否要辯論是不是一個正常的國家，本席願意幫你們借隔壁的辦公室繼續辯論，不過，我們現在繼續開會，處理106年度行政院主管收支部分。
請宣讀歲入預算數。

現在針對歲出部分進行協商。
（進行協商）
主席：現在開始進行協商。按照內政委員會的慣例，有關於通案的部分均排到最後再來處理。現在開始處理第1目。第1目總共有9案，我們就一起討論。接下來要處理的案子包括時代力量的提案均由陳其邁委員擔任提案人，所以成案繼續予以討論，後面就不另外再做說明。
請李委員俊俋說明。
李委員俊俋：這部分我還是要說明，因為時代力量蓋了黨團的章就來提案，但根據立法院議事規則第五十七條規定，在委員會裡面還是要由該委員會的委員提案，人數必須達五分之一，而時代力量在內政委員會是沒有委員的，我們認為先讓它成案，至於大家同不同意，再來處理。換言之，我們用民進黨黨團在內政委員會來連署，讓其成案，至於要不要通過，我們再來處理。
主席：謝謝李俊俋委員的補充。確實是這樣沒有錯，所以剛才是由陳其邁委員提案及其他委員等的連署，讓它可以符合議事程序，在內政委員會成案討論。
我們先針對第1-1案賴瑞隆委員的部分。請主管機關稍微說明。
謝處長錫銘：公有員額雖然看起來很多，但在101年組改時有127人，因為消保會和新聞局併入行政院，所以我們每年都有精簡，目前還有兩位，精簡完了以後就沒有了。事實上，我們是滿節省的，我們從101年到105年，每年都有精簡，已經精簡了16個人了。因為我們有很多單位，確實有業務上的需要，能不能請委員多多支持？
賴委員瑞隆：我要確定，我看到你們103年度和104年度都有剩餘數，105年度的剩餘數是多少？
謝處長錫銘：我們目前還有工友3人尚未精簡完畢，因為我們都滿精簡的，但可能會有新的單位成立，所以我們要配合來支撐……
賴委員瑞隆：你們內部討論，看多少是你們能夠接受的額度。
陳秘書長美伶：工友、技工駕駛部分，我們會遇缺不補。當時在編列時，或許有經費，但是執行時就不會執行，我們會非常精簡來處理。因為整個組織的部分，比如這次有9位政務委員都派了，因此我們還是要預留可能的空間，所以能不能讓我們維持經費？

你們還是會撙節不做使用？
謝處長錫銘：會，一定會撙節。
賴委員瑞隆：OK，那就尊重主席。

106年度沒編……
鄭委員天財：有編，就是編在原民會。
陳秘書長美伶：但如果委員現在凍結，我們預算就……
鄭委員天財：原民會是無奈啊，行政院要它……

這跟上次公投審議委員會編在中選會處理……
鄭委員天財：李委員，因為禁伐補償條例寫得很清楚，是行政院，行政院是……
李委員俊俋：我瞭解，沒錯啦，但問題是預算是編在原民會，所以我們必須從原民會那邊做預算的……
鄭委員天財：沒有啦，要在這裡，他要協調主計總處跟……
李委員俊俋：鄭委員，我說明一下。這種情形過去在行政院經常發生，像公投審議委員會過去因為是行政院主管，它是法案的主管機關，但問題是過去的公投審議委員會的預算都編在中選會，我們當時在內政委員會也吵了很久，現在已編在行政院了。這件事情也是同樣的情形，也就是說，我們審查預算時只能就預算編在哪裡就在哪裡去處理，但這項預算並沒有編在行政院，所以這個問題我們應該在原民會再行處理。這邊我們可以先做一個主決議，將鄭委員所講的概念擬訂下來，俟我們在審議原民會預算時再來處理。如果你現在指稱行政院沒有編，就先扣一部分下來，我覺得在科目上會有問題。
鄭委員天財：我在內政委員會過去每年都有這種經驗，把過去的問題拿出來就知道。我並沒有要刪他們的預算，而是因為禁伐補償條例規定得很明確，是要由行政院編，但他們沒有編，所以我在這邊告訴他們要編，如果在綜合發展基金去處理是沒有道理的，因為部裡也不可能把它刪掉。
李委員俊俋：鄭委員，我剛剛建議將你的意見列為主決議，有關這筆的預算，我們在審查原民會預算時再行處理，否則這邊沒有編，你又如何凍結？
主席：和鄭委員商量一下，鄭委員每年都很關切原住民的議題，我們都滿尊敬的，是不是可以請行政院檢討這件事情？而剛才秘書長也很明快地表達他們願意檢討這件事情，我們就改為主決議，大家不分藍綠共同支持你，我們在此就不予以凍結，而是以主決議的方式明確的希望他們趕快照你的想法去落實這件事情，這樣好嗎？
黃委員昭順：主席，鄭天財委員所講的第2款第1項第1目基本行政工作維持預算編列這麼多錢，這些錢也包括我們在原民政策當中的政策嗎？

一般行政。
黃委員昭順：所以包括他們要做甚麼工作，也就是說所有的施政，他們今天所寫的包山包海的全部都算……
主席：就是他們現在所有的單位、今天來報告的這些單位的一般行政。我建議將你的提案中以「爰此」開始的那三行到「2,000萬元」等字先刪掉，改為「爰此建請行政院……」以下同原案。

既然是主決議就……
主席：要不然改為「行政院應就……」，而且最後倒數第三行「於107年度撥還予原住民族綜合發展基金。」，好嗎？好，就是我剛才宣讀的，把你的「爰此」之後直接接「行政院應就禁伐補償金預算……」至最後倒數第三行「於107年度撥還予原住民族綜合發展基金。」，這樣好不好？

「俟行政院就禁伐補償金預算」那個有沒有？

都有。

哪個地方刪掉？
主席：「俟」不用啊！「爰此，行政院應就禁伐補償金預算」……

好。
主席：後面「應編列」那個「應」字是贅字，也可以去掉。好，就改為主決議。
處理第1-3案和第1-4案，這兩案內容一樣，都是關於水電費，是不是請主管機關跟黃委員說明？
黃委員昭順：不是跟我說明，是跟委員會說明。

請跟委員會說明。
謝處長錫銘：謹向各位委員報告，事實上我們的水電費在今年、去年及明年都編列一樣的金額，大家都知道，因為天氣非常炎熱，氣候的變遷實在是沒辦法控制，院裡的會議又特別多，而且最近又成立3個任務編組單位，有一些支援人力，所以我們的電費真的已經省到不能再省了！藉這個機會跟大家報告，四省專案行政院的績效有得獎，可見得我們很節儉，但是已經減到不能再減了，能否請各位支持我們？謝謝。
黃委員昭順：前一段時間我們看到張政務委員在臉書po文，說道我們的備載容量等等都已經達到一個很危險的狀況，基本上我們看到行政院所提電業法修正案，包括綠能等等，我想綠能有一點緩不濟急，而且量也可能不夠，像我剛才也請立法院工作人員調整冷氣溫度，不需要設得那麼低，我覺得這部分我們必須要做更多準備工作。
我想刪300萬元應該也OK，完全不刪我不同意，不然你們自己講要怎麼刪。
主席：你跟黃委員說明。他們每一年的決算好像都不夠，所以……
陳委員其邁：主席，我建議這樣，因為很多委員對每個機關的水電費都有表達不同意見，我建議要刮別人的鬍子之前先刮自己的鬍子，上個會期我當主席時，開會的時候我常常要求冷氣不要開那麼強，所以對於水電費的刪減額度，如果我們要要求行政院這樣，那麼立法院自己也要做啊！所以這個就在通案處理的時候，到時候看立法院刪多少，行政部門就按比例也刪多少，這樣才合理，不然哪有只刪行政院而立法院自己卻不刪的，這樣怎麼合理呢？
主席：陳委員的建議很好，黃委員也是希望節能減碳、撙節預算，我們是不是這樣處理？本案是有關水電費，就送院會統一處理，好不好？
黃委員昭順：不是送院會，是送院長主持的協商會議，院長會召開一個協商會議。
主席：送院長主持的協商會議統一處理，因為這不只是行政院院本部的問題，方才陳其邁委員講得非常好，立法院自己冷氣開得特別強，不知道在幹甚麼！我們應該一併做節能減碳的處理。黃委員，本案就送院長主持的協商會議處理，好嗎？
黃委員昭順：我沒有特別的意見，因為我覺得包括立法院都應該要刪。
主席：好，第1-3案及第1-4案就這樣處理。
處理第1-5案。本案是有關特別費，跟各位委員報告，特別費部分好像也一樣是通案問題，是不是跟剛才水電費的處理方式一樣，就一併處理？

為什麼要一併處理？

因為行政院的各部會、機關都會面臨這樣的情況。
徐委員榛蔚：現在經濟不景氣，特別費實在編列非常的高，尤其院長、副院長、秘書長到各地方考察或有任何任務時，不是地方政府買單就是各部會買單，為什麼還要有特別費呢？
陳秘書長美伶：報告徐委員，特別費的問題不只中央政府有，包括地方政府首長、業務主管都有，這是全國一致的，並不是只有行政院。
主席：每個委員會對於部會首長的特別費都會有一些意見，以前不管是哪一個委員會，通常最後確實都會把這個案子送交院長主持協商時一併處理，不知道本委員會同仁是不是同意，我們也把特別費部分提交院長主持協商時一併處理？
陳委員其邁：好，同意。

謝謝。
徐委員榛蔚：主席，一併處理時，刪減數請不要少於20%。
主席：我們會把徐委員主張刪20%的意見記錄下來，請院長協商的時候再看要怎麼處理。
繼續處理第1-6案。本案是有關雜項設備部分，行政院要不要說明？
謝處長錫銘：我們在雜項設備部分編列29萬元、不到30萬元，事實上一個月差不多是三萬多元，因為我們是老單位，有很多櫃子、隔屏、椅子等設備其實都滿老舊的，很多單位來院開會時都嫌我們這個不好、那個也不好，當然壞的我們才會換，舊一點的就無所謂。這麼大的單位，一個月編約3萬元，我們會撙節使用，是不請委員能予支持？每一年都是這樣編，一個月約是3萬元，而行政院有那麼多單位，只要有一個單位有需求，大概就用掉了，情形大概是如此。謝謝。
徐委員榛蔚：財源真的……錢真的要量入為出，好不好？

沒有意見。
主席：好，李委員與本席的提案就交院長協商時一併處理。
處理第1-9案。請說明。
謝處長錫銘：這是徐委員的提案，謹向各位委員報告，我們有一項檔案典藏掃描與維護經費，編列三十幾萬，目前檔案庫房已經建置完成，我們要從士林基河路及和平東路將很多舊的檔案搬回來，因為那些都是紙本檔案，盒子都是紙做的，已經用很多年了，搬動就會損壞，所以預計更換。至於委員提到我們沒有寫明金額和數量，基本上一個盒子大概是20元，我們需要買七千多個，所以編列十幾萬元；另外一項是掃描設備維護費，因為我現在有6部掃描器，很多公文都要數位化，所以使用頻率非常高，一部機器一、二十萬元，經常要維修，當然是壞了才會維修，我們並不會為了維修而維修，我們編列的一點點經費，請委員能多支持。這幾年差不多都是編這樣，因為就算是最新的機器也已經用了兩年，有些更是用五、六年了，所以會有損壞的情況。謝謝。
主席：好，謝處長已將詳細的數字算給我們聽了，這部分是不是就沒有問題？好，第1-9案就先不予處理。
處理第2目，第2-1案、第2-2案、第2-3案及第2-4案都是同樣的事，就併案討論。請主管機關說明。
陳秘書長美伶：報告委員，施政及法制業務主要是業務處平常的事務性費用，這項費用其實都非常撙節，從沒增加過，我們會撙節支出，因為總共有7個主要的業務處、包含法規會都使用這項經費，是不是可以不要刪減？

請黃委員發言。
黃委員昭順：這部分我非常有意見，今天上午包括民進黨委員在質詢過程都提出一定程度的質詢，而且意見也非常多，本席的提案包括最近要新增的文化會報等等這幾個單位，有一大堆，弄不清楚他們要做甚麼！本席並沒有提議刪減，我希望……，主席，你有沒有在聽我說？
主席：你沒有說要刪減，我知道。
黃委員昭順：我是提議凍結，請他們要明確，包括新南向政策，我到現在都不知道新南向政策辦公室的主任是誰，一下子說是黃志芳，一下子又說是……，到底現在是在總統府還是在行政院？我們都搞不清楚！又說是鄧振中，換來換去的！很多重大的施政變革，行政院本來就要到立法院報告，我並沒有提議刪減，他們還提出要刪掉呢！趙天麟委員是提案凍結，我也是提案凍結，李俊俋委員……

李俊俋委員沒有。
黃委員昭順：他沒有。到第2-4案，第2-1案及第2-2案是要刪減，我尊重兩位提案刪減的委員，讓他們自己發表意見，但是我們必須要做凍結，請他們來報告之後，始得動支。
主席：好，我建議如果是要凍結200萬元，針對林麗蟬委員、楊鎮浯委員、黃昭順委員及本席所關切的議題，都請行政院充分向委員及本委員會做說明。
凍結200萬元，提書面報告。
黃委員昭順：提書面報告，始得動支喔！
主席：對啊，提出書面報告，始得動支。
黃委員昭順：還是到委員會報告，經同意之後始得動支喔！
主席：對啊，提書面報告，到委員會……
黃委員昭順：對呀，都是在內政委員會啊！
主席：好，就凍結200萬元，提書面報告，到委員會報告後才能動支。
林委員麗蟬：本席的提案有提到要刪列，我所提的第一個問題陳秘書長應該很清楚，新住民的事務協調會報到現在還未開過一次會，已經五個多月了！按照新住民事務協調會報作業要點的規定是每三個月要開一次會，可是我們沒看到有開會，而在行政院之下又開設了很多機關或會議，我覺得這一塊必須做適度的刪除，因為我覺得……
陳秘書長美伶：委員，我跟您承諾，這個問題院長也非常重視，所以我們絕對會趕上進度，我在兩個禮拜之內一定會跟您報告，因為這項預算是通案性的，好不好？
林委員麗蟬：好，本席就同意召委方才的決策。
主席：好，我們就凍結200萬元，至委員會作專案報告後始得動支，第2-2案、第2-3案及第2-4案……
黃委員昭順：後面那幾個字我寫得很清楚，「俟行政院向立法院內政委員會提出專案報告，並獲同意後，始得動支。」那幾個字要寫完整，因為我是提議凍結三分之一，召委講的我可以尊重，但是三分之一變成200萬元，這差很多，你知道嗎？是天差地！其他委員要刪的金額都不只200萬元。
主席：我知道、我知道！就是提專案報告，並獲同意後，始得動支。
繼續處理第2-5案、第2-6案、第2-7案、第2-8案及第2-9案，這幾案都是公民投票審議委員會的業務，請主管機關說明。
嚴處長皙苓：報告委員，因為目前公投法正在修法中，尚未通過，為避免在修法尚未完成之前有人民提出公投案而我們會沒辦法運作，對於數額我們現在是以6次做處理，希望委員能保留這個科目給我們，預算部分我們可以刪減至剩三分之一。

我不知道你在講甚麼。
嚴處長皙苓：依照現行公投法，公審會依然存在，因為現在內政委員會通過的初審版本已經廢除公投審議委員會，所以很多委員都贊成把公投審議委員會所有預算全部減列，問題是法尚未修正通過，所以我們希望還是能保留這個科目名稱，預算也能予以保留，如果未來公投法修正通過，我們會配合、尊重相關規定，不會執行。

各位委員的看法如何？

刪掉啦！刪掉啦！
黃委員昭順：他們說要刪掉，對不對？

對。
黃委員昭順：好，就刪掉啊！
主席：好，那要不要留科目、留下1元，或是要整個刪掉？

不會！我們會努力加油。
黃委員昭順：早上我特別質詢，行政院並沒有把公投法列入優先法案，所以我還是希望你們加油，大家不要打假球。
主席：好，我們一起加油！
第2-9案之前有關公投審議委員會業務預算全數減列。
處理第2-10案。本案是有關政策及法案之研審，請主管機關說明。
陳秘書長美伶：這部分也像剛才提到的，亦即仍是有相關基本費用，跟各位委員報告，我們那些任務編組基本上都只編列院外委員、專家之出席費而已，至於幾個辦公室其實都是我們的業務單位，他們本來就應該要有一些行政上的業務費用，所以這部分是不是可以請委員支持？
黃委員昭順：本席想請教秘書長，包括幾個任務編組的預算，例如政策研擬等等，你們都放在這部分嗎？
陳秘書長美伶：不是，這是比如政務委員在審查法案時需用的相關行政費用。對，就是出席費跟交通費，只有這樣，而且只有外面的委員才有，如果是我們的同仁就沒有，另外就是辦公的費用，例如紙張、印刷資料等等的費用，所以我們僅僅編列了65萬多元而已，已經很撙節了。
黃委員昭順：你們62個任務編組的委員名單，可否給我一份？

那文化會報呢？
陳秘書長美伶：文化會報已經召開過了，所以……

委員名單也都敲定了？

請把名單送一份給我們。
陳秘書長美伶：可以，沒有問題。

明天就可以給我們？

召集人是哪一位？

請把名單拿過來。
陳秘書長美伶：對，名單我都會送給委員。
黃委員昭順：包括今天早上你說新成立的有5個，對不對？

年金辦公室誰負責？

那跟總統府那邊呢？

那總統府那邊的年金改革……
陳秘書長美伶：那是年金改革委員會，就是實際負責徵詢意見、討論的組織。

那也是林萬億負責嗎？

總統府那邊也有編列預算啊！
陳秘書長美伶：沒有，年金改革委員會運作的預算全部編在行政院的國發會。
黃委員昭順：既然國發會已經編列預算，為什麼這邊還要編列預算？
陳秘書長美伶：行政院沒有編預算，所以我要跟委員報告的是，這一筆施政跟法制業務的預算，其實是我們7個業務單位平常運作業務及政務委員審查法案所需經費，並不是用於支持您所提的任務編組的經費，不是這樣的。

這部分就只有給外部的人車馬費等等。

已經開過幾次？

那其他的委員會呢？哪幾個委員會開過哪幾次會議？
陳秘書長美伶：向委員說明，比如像資安會報是每個月都開一次，所以……
黃委員昭順：本席問的是新增的這幾個委員會，像剛才林麗蟬委員對新住民那部分，他就很……
陳秘書長美伶：它不是新的，那是原來就有的，他是希望它的運作能夠正常。
黃委員昭順：它是原有的，但是你們都沒有開會嘛！

麻煩你們立刻處理。

委員名單現在應該可以給吧？
陳秘書長美伶：不是不能給，而是我們所有的人都在這裡，要回去把電腦資料調出來，所以我說明天就可以送來。
主席：不然就明天提供，好不好？
陳秘書長美伶：明天就可以提供，好不好？
主席：因為前面第2目的部分已經凍結200萬元，這邊就先不刪除，至於第5目的部分，我相信大家都磨刀霍霍，屆時再好好地處理，好嗎？那麼第2-10案先這樣處理。
現在處理第2-11案，因為第2-11案是有關於出國計畫的部分，是否屆時與前面的通案部分一併處理？如果可以，我們就進入到第2-12案……
黃委員昭順：主席，等一下。有關這部分，我想瞭解是否經濟合作及發展組織與亞洲那些國際會議等等的出國經費都編列在這裡嗎？
主席：這部分是否可以在討論出國預算時再一起討論，好不好？否則這樣就會變成重複討論。

我能不能請他說明？
主席：可是這部分我們待會就會討論，我們會回頭把國外旅費全部一起……
黃委員昭順：因為剛才徐榛蔚委員要離開時，特別要我詢問這件事。
主席：好，我一定幫你記得，也請行政單位一併回答，因為我怕這樣跳來跳去，我們會一直重複討論，我們就在出國旅費那部分再討論，徐委員所在意的事情，待會請行政院一併回答出席……
黃委員昭順：等一下說明時拜託你們等一下徐委員，因為他先去司法及法制委員會……
主席：好，徐委員在第2-11案的意見，待會討論出國預算時，請行政院務必要說明，好嗎？
接著處理第2-12案及第2-13案，有關公共事務推展部分的預算，請說明。
陳秘書長美伶：這是公共關係處的業務，其中包含跟國會的聯絡以及跟院長相關的事務費用，這個業務說真的也非常撙節了，另外有關法制的業務，我們法規會或者訴願會每年的決算數大概都跟這個預算數差不多，所以能否請委員支持。
黃委員昭順：這只有凍結而已，預算凍結向委員報告同意後就可以動支。

後面有一個刪除的案子。
賴委員有沒有什麼意見？
黃委員昭順：那刪除的撤案，支持凍結的就好。
賴委員瑞隆：希望行政院的國會聯絡人要更積極一點，我的提案上也有註明，如果大家有共識，我就撤案，然後改支持大家支持的那一案，好不好？
主席：莊委員的提案是凍結100萬元，請問這樣對你們的運作會有影響嗎？
陳秘書長美伶：可否不要凍結？因為像法制業務那部分，法規會每個禮拜都在開會，費用一直在支出，如果被凍結，將來還有要先向大會報告的時間點的問題，我們絕對會撙節，是不是可以維持原列預算？

我想凍結40萬元就好了。
李委員俊俋：我想請教，包括第2-14案本席的提案，我想瞭解的是底下還有很多未結案的部分，其實我們每年都在問為什麼有這麼多的未結案件，可否說明？
劉主任委員文仕：感謝李委員每一年都會關心人民權益的問題。行政院訴願會每年收件會超過2,000件，一個月平均大概是180件到200件，我們辦案期限是3個月，必要時可以延長5個月，所以每年平均會有500多件、600多件都是年底時才經收的案件而未及結案，這大概都是固定下來的。因為每個案件繁簡不一樣，各機關答辯時間長短也不一樣，所以難免會有點出入，但是五、六百件是跑不掉。

我先處理第2-12案……
陳委員其邁：訴願委員會的功能當然不是在看有沒有結案或是結案比例多少，民眾遭受到政府公權力侵害時，這是人民最後的救濟管道，接下來就要進行行政訴訟，所以在審查個案時要審酌當時民眾主張的權利，行政院訴願委員會還是要發揮功能，不是下級機關送上來就蓋個章，或是維持原決議，這恐怕不是我們要求效率的本意，還是要注意審查的品質。
主席：各位委員的進度非常快，已經處理到第2-14案了，我們剛才還沒有討論到這裡，但是沒有關係，第2-12案、第2-13案和第2-14案，我們一併處理。第2-13案，賴委員撤案；第2-12案沒有寫明確理由；第2-14案是有關訴願的部分。我們是不是就這樣處理，第2目剛才是整體凍結200萬元，我們把第2-14案的理由納入……
李委員俊俋：第2-14案撤案，就照主席剛才的意思。
主席：好，就撤案。第2目審查到目前為止，整體凍結200萬元，刪減86萬元。第2目結束。
第3目沒有提案，照列。
繼續處理第4目。
郭執行秘書耀煌：委員比較關心的是科技會報辦公室和科技部的任務是否有重疊之虞，向各位委員說明，基本上這兩者的任務沒有重疊，雙方有明確的分工，在科技部成立之後，科技發展牽涉到各個部會，科技部和其他部會有競合的現象，所以跨部會國家科技政策的推動、協調，乃至於資源配置，必須要由行政院層級的單位來處理，這是科技會報辦公室的工作。科技發展也牽涉到各個領域，必須要有比較多的專業幕僚人力來幫忙做研析、規劃和協調，這也不是單純由學者提供一些諮詢就可以做到，平常我們同仁的工作量是滿大的，所以我們需要比較多的人力費用，事實上，我們同仁的工作量是滿大的。
另外，賴委員提及派員出國計畫43萬2,000元一事，這是由科技政委在推動國際合作出國的費用，我們也覺得國際合作滿重要的。有關今年經費的運用，我們在11月、12月有一些重要活動，像數位經濟產業策略發展會議必須推動，所以在預算執行方面應該會趕上來，期待委員給予支持，保留我們的預算。
賴委員瑞隆：針對第4-1案，我早上提到執行力不佳，另外還有一些相關的經費，在102年度和105年度已經有做一些刪減，我還是希望行政院再檢討。
主席：決算數和預算數比起來，執行率確實還沒有到。
郭執行秘書耀煌：今年的狀況比較特殊，我們在11月、12月有規劃一些產業策略發展會議，還是需要經費。
陳秘書長美伶：過去執行率低，我不太清楚，不過在520之後，我們「五加二」裡面有很多都是跟科技有關的計畫，所以未來的執行率一定會很高。
賴委員瑞隆：本席所提的1萬2,000元，有些部分停止了嗎？
陳秘書長美伶：是，我們會對兼職費的部分做討論。
賴委員瑞隆：有些停了，不是每個月都付，對不對？

因為他們的執行率確實是……

我支持你說的刪減50萬元啦！
郭執行秘書耀煌：104年的執行率是92.3%，跟委員說明一下……

你說去年的執行率是多少？

這是你剛才的答復嗎？去年是執行92.3%嗎？

刪100萬元太客氣了！
主席：好啦，洪委員很支持你們，當然也會盯著你們看，那就刪減100萬元。
第4-3案的部分，其實項目也是一樣，只是除了人事費外，凍結二分之一，我建議第4-3案也併入第4-1案和第4-2案，一併都刪除100萬元，因為是同一個內容。
黃委員昭順：我知道同一個內容，但陳委員超明剛才離開時很生氣，他有交代我……

他很少生氣？他人很和善。
黃委員昭順：他今天早上非常生氣，還特別打電話給我，他希望能夠凍結一部分來報告，大家既然覺得他做得不夠好又疊床架屋。我可以支持不刪，就是100萬元以外還是有一部分要凍結。
主席：站在監督的角度，我們都支持，是不是除了刪除100萬元，再凍結100萬元，好不好？

好。

OK。

100萬元差很大！
主席：對，這也要提專案報告，獲得同意後才動支。
黃委員昭順：他提的是凍結二分之一，你提的則是100萬元，這樣差很多、天差地遠。
主席：因為我很了解他的心，他是一個很和善的人。
黃委員昭順：我比較了解，我就比較不和善嗎？

接下來處理第4-4案。
郭執行秘書耀煌：因為資訊軟硬體設備是分年分批汰換，所以每年都有一些必須更新汰換的部分，因此我們逐年編列。以現在編列的預算而言，平均每人在資訊軟硬體設備的維運費用大概是3.3萬元，與一般資訊基本維運所需費用平均5萬元相比，已經比較低，資訊軟硬體設備在資料的分析及保存是滿重要的，希望委員可以支持。
主席：這筆預算總共只有171萬元，陳怡潔委員希望你們可以撙節預算，所以我建議將它併入前面那個刪100萬元的案子、你們自行勻支的部分，可以嗎？
林委員麗蟬：他講的是一個科技發展執行的部分，他覺得這個部分的經費比較高，所以必須刪減。你說兩年購買一次設備，可是設備兩年就要全部換新嗎？
郭執行秘書耀煌：陳委員是說兩年編列相同的預算，購置相同軟硬體，但是我剛才就說明，個人電腦是分年分批汰換，所以看起來會一樣，因為我們不是每年重新汰換，譬如逐年汰換四分之一，所以就必須每年編列這筆預算來處理，倒不是費用偏高。
黃委員昭順：陳怡潔委員問，你們每年都買一樣的東西嗎？
郭執行秘書耀煌：預算一樣都是171萬7,000元，並沒有增加。

你們都是買一樣的東西嗎？
陳秘書長美伶：那是同一個辦公室，逐一部分分批汰換。
郭執行秘書耀煌：分批啦！電腦設備，譬如個人電腦或notebook本來是……

你們是逐年汰換嗎？
郭執行秘書耀煌：對，逐年汰換。
洪委員宗熠：對，要講清楚，你就是一年大概汰換百分之幾，像你去年編列171萬元，今年也是編列171萬元，其實是把百分之幾汰換掉，所以數字是編列一樣，但汰換的比率多少要講清楚！這個應該沒問題，不能刪吧？如果刪掉，設備就老舊了。
郭執行秘書耀煌：因為資訊軟硬體報廢大概4年，所以大概每年汰換四分之一。
主席：我們也要尊重陳怡潔委員監督的權力，把你們所謂分年分批汰換的情形交一份報告給我們看，因為預算不多，我們就保留，不然這批有換，那批沒有換。
黃委員昭順：我們先保留，回頭再處理，等他把資料送過來嗎？
主席：我的意思是將資料直接送給本委員會就好，這筆預算還是保留給他。我們就這樣處理，把整個清冊給我們看，是整個委員會，不只是陳委員，這筆預算就照列。
接下來，進入第5目，是大家很關心的聯合服務業務項目。

中部聯合服務中心方執行長來了嗎？

不然第5-1案至第5-10案一起討論好了。現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。現在針對第5目的部分全部一起討論，因為太多目了，所以有意見的委員先表達。
李委員俊俋：有關第5目的部分，事實上，在今天質詢的過程中，大家談了很多，我們還是希望行政院整體檢討。老實說，這筆預算也不多，主要是南部聯合服務中心的建築費用，就占了八千多萬元。我有個提案讓大家思考看看，建議刪減200萬元、凍結300萬元，行政院必須在6個月內把整個未來任務編組的處理情形向內政委員會報告。
主席：李俊俋委員認為整筆預算光是建築費用就占了絕大部分，但是又必須展現各委員對於聯合服務中心強化功能的監督，所以提議刪減200萬元、凍結300萬元。
徐委員榛蔚：有關李俊俋委員提的第5-4案，我僅就中央的部分表示意見，其中第二條寫到：「依中央行政機關組織基準法第二十八條，機關得視業務需要設立任務編組，所需人員，應由相關機關人員派充或兼任。」這都是由各相關的機關調派人力過來，對不對？既然這都是任務編組，執行長及副執行長的部分應該也是由相關機關調過來任用，這些人既然從相關機關調來，他們的人事薪資統統都有了，何必編列這麼多呢？頂多是辦公事務費用而已，如果是今天李俊俋委員提議的刪減200萬元、凍結300萬元，那麼設立這幾個聯合服務中心，每個相關機關都有它的業管，何必設聯合服務中心呢？這等於是疊床架屋，還是一個黑機關！執行長及副執行長統統都以行政任命，他們本來就是黑官，讓所有地方政府都變成雙頭馬車，我們不是要求行政效率嗎？我們要壓扁、精簡人事，不是嗎？但是現在所有的人事都在增肥，而不是減胖！所以在此本席強烈要求刪減所有聯合服務中心的預算。
主席：請問各位委員，有無其他意見？
Kolas Yotaka委員：我可以理解徐委員關心地方的心意，其實東部聯合服務中心在民國96年成立，迄今僅九年多，這是過去執政時代出現的組織，徐委員的提案提到「實際為選舉時從事地方運作、跑社團、布樁」等，我們當然不希望這個組織現在還是如同以前一樣只是一個跑社團、綁樁、無實際功能的組織，所以我們支持其轉型，但本席也支持李委員俊俋所言，應在轉型過程中透過凍結預算和刪減部分預算的手段，提醒行政院這幾個組織應有效轉型，真正的扁平化，成為行政院與地方第一時間接觸的窗口，因此本席支持凍結預算的建議。
陳委員其邁：聯合服務中心的功能有二，一個是處理各部會合署辦公的事項，比如國人申請護照等事務性業務，一個是任務編組，處理有關政務協調、整合及民眾陳情等事項，本席上午質詢時已經提出在一年內將各種會報及聯合服務中心的功能做個調整的建議，將來在業務的規劃上應該更為貼近民眾的需求，解決民眾的問題。比如漁業和勞工，南部在這方面的就業人口非常多，那麼漁業署和農委會的一些單位就應該派人員駐守在可以第一線解決民眾問題的相關區域，這樣才能縮短中央部會與民眾的距離，過去大家常常建議分散中央部會的部分功能到能與民眾真正接觸的單位，就如同門市一樣，要貼近客戶，既然因為各部會合署辦公所需必須要成立聯合服務中心，就應該將聯合服務業務依不同國土區域發展配置適當的人力，提供服務，這樣才比較合理。過去民進黨執政時，漁業署大部分核心業務都在高雄，可是現在有些業務已經回到中央，原因只是為了官員上班和與農委會的內部溝通比較方便，但其實現在高鐵已經通車，整體資訊科技也高度發展，大可利用雲端或遠距上班，因此為能在第一線服務民眾，聯合服務中心的業務應該做些調整，李委員俊俋提案建議刪減200萬元並凍結300萬元，本席認為應該多給行政院一點規劃空間，因此建議刪減100萬元並凍結400萬元。
李委員俊俋：今天大家對任務編組部分多所討論，其實這幾年只要審查內政部預算都會提到同樣的問題，我們希望的是各任務編組的名稱、功能、設置目的都要分清楚，所以本席剛才特別建議給行政院半年的時間重新盤整，先到本院提出報告，然後在一年內完成，定出一個方向和未來的作法。更重要的是這些任務編組，特別是這四大聯合服務中心，不能總是依原來的規劃行事，以前就是做散財童子，每個活動都給予補助，而東部聯合服務中心補助最多的是花蓮縣，問題在於未來東部、中部、南部、雲嘉南聯合服務中心甚至是行政院考慮設置的離島聯合服務中心的任務並不相同，所以其設置目的和要點本來就應該不同，比如高雄有許多勞工和漁民，嘉義市根本沒有漁民，都在嘉義縣，所以設置要點當然應該要有差異，這才是真正的聯合服務中心，假如只辦理證照功能，那麼設一個聯合櫃檯即可，所以本席認為行政院應該對所謂的任務編組何者為常態、何者為非常態，以及其名稱、功能、設置目的等重新做個盤整，如此方能真正達到行政院設置這些中心的目的，且能證明政黨輪替有其意義與價值，假如只是遵循舊制、做散財童子，那就根本不需要聯合服務中心。對這個部分，本席可以勉強同意陳委員其邁所提刪減100萬元、凍結400萬元的意見，但必須警惕行政院趕緊著手處理任務編組問題。
賴委員瑞隆：本席也贊同四大服務中心應該整體再做思考，利用半年的時間做個完整構思，陳美伶秘書長在地方和中央任職時都非常幹練，相信可以處理此事，用半年的時間重新檢討定出方案，再以一年的時間將所有組織做個調整，其實南部、東部、中部和雲嘉南這四個服務中心在內部功能上都有些不同，目前看來，南部服務中心的功能最齊全，東部和雲嘉南的功能就不同了。不過在運作上人也是一個關鍵因素，執行長的態度會有相當大的影響，本席認為可以藉此機會，利用半年時間去檢討功能和運作，以一年時間去完成，並贊成在此期間，預算可以刪減100萬元、凍結400萬元。
黃委員昭順：不論是民進黨或國民黨執政，本院每次討論到聯合服務中心此一議題時都有意見，民進黨不滿意國民黨執政時派的執行長，現在換民進黨執政了，本席也聽到上午有多位委員對他們的活動有意見，對於南部服務中心，人民最滿意的僅有辦理外交護照這一項而已，其他部分都有意見。有關哪些中央機關要搬到南部去的問題，民國89年漁業署在高雄成立南部辦公室，每個月補助到那裡上班的官員2萬元，結果這幾年他們悄悄地又回來了，所以我們的鄉親很希望漁業署、勞動部等單位在南部替大家服務，卻都沒有辦法，但是我們採用聯合服務中心，方才有委員建議由聯合服務中心從事政務協調，這簡直是空中樓閣，根本是不可能的事情。因為重大的事件一定都是由行政院負責協調，不會丟給地方政府處理，那是不可能的事情。本席提議建議凍結2,719萬元，並希望針對聯合服務中心法制化的時程及具體編制的定位做專案報告後，始得動支。事實上，我們對聯合服務中心要有時程、有方向，而不是任由這些黑機關不斷在地方上舉辦一些不是中央應該舉辦的活動，簡單說就是如此，所以不管你們建議要刪減100萬元、400萬元，或是建議要凍結多少錢，我參閱去年相關預算的提案，去年民進黨委員提案建議凍結1,000萬元，如今本席提案凍結2,719萬元，這部分請主席處理。如果這有兩套標準，然後我們不斷地在這件事情上做一些讓步，這些黑機關就永遠沒機會在提供人民服務、地方行政溝通上能有很好的橋梁，因此，本席還是具體希望聯合服務中心必須擬定法制化的時程，以及具體編制定位相關的議題，俟行政院進行專案報告，並獲得同意後，始得動支。至於本席凍結二千七百多萬元的部分，我可以讓步，可以讓到跟去年一樣凍結1,000萬元，我們就拿去年凍結1,000萬元做為標準。以上謝謝。
陳委員其邁：本席要向行政院建議，上週我們審查台灣省政府預算，我的印象是台灣省政府105年編列預算為一億五千多萬元，106年的預算大概也都維持一億多元的規模，而且本委員會也做成決議，希望行政院一年內能夠調整台灣省政府的業務與人員，否則你們每年都編列一億多元，四大聯合服務中心的預算才一億一千多萬元，台灣省政府一年就編列一億五千萬元、接近兩億元，此外還有省諮議會。本席建議整體功能應有調配，譬如中部聯合服務中心與雲嘉南聯合服務中心比較接近，看看中部地區應如何整併，畢竟預算是反映行政院的政策理念，相關人力和業務要如何移撥，應該一併檢討。
主席：徐委員發言完畢之後，我們再請陳秘書長做整體的回應。
徐委員榛蔚：剛才陳其邁委員提及省政府的部分，因為省政府有人事薪資，它的預算才會這麼高，但是現在各聯合服務中心的人員都是由相關機關調派、兼任，這就沒有人事薪資的問題，所以你們才會編列這麼多錢。此外，中央駐地各部會統統都有駐地，像農委會在地方有農糧署、改良場，有這麼多相協的中央駐地所有部會都在那裡，你們要合署辦公，那麼其他部會都要調派一人到這裡，他們不懂的還是要再詢問向各部會，這同樣是疊床架屋。我們現在都已經是智慧雲端，都已經實施公文電子化、通訊也都很發達，何必再有合署機關？所以我們真的需要做整體的考量，既然我們都質疑以前做得不好，為何現在不能廢除？

請行政院陳秘書長回應。
陳秘書長美伶：我先回應黃委員的意見，這4個聯合服務中心過去確實採用設置要點，它是所謂臨時性的任務編組，但是在去年或前年內政委員會做成決議之後，我們已經把這4個聯合服務中心納入處務規程，所以我早上一再強調，目前這4個聯合服務中心已經是院本部的單位，它們已經完成法制化，此其一。
第二，這4個聯合服務中心的預算總額為一億一千多萬元，其中高雄聯合服務中心欲興建大樓，分年編列預算就占了八千多萬元，所以這4個聯合服務中心的業務費其實只有二千七百多萬元，如果這些費用平均分擔到4個聯合服務中心，平均每個聯合服務中心的經費才幾百萬元而已，這些經費已經都減少得非常多，所以我們對於這4個聯合服務中心的定位為院內部的單位，當然我們將此與一般編制的文官稍作區別，將其認定為常設性的任務編組，事實上我們已經完成聯合服務中心法制化的工作，相關經費並沒有很誇張，它是以非常精簡的範圍做處理。
主席：等賴委員瑞隆發言完畢之後，我們再試著處理看看。好不好？好。
賴委員瑞隆：我們希望大家都有默契能夠對聯合服務中心做一些調整，不過我還是要提醒的是，民國100年在馬政府時代有提出南部聯合服務中心辦公廳舍計畫的經費為四億多元，直到現在都還在執行。這代表國民黨時代也都是大力支持聯合服務中心，甚至要興建一棟新的大樓來支持。如今我們瞬間刪除所有的業務費，這些聯合服務中心要如何繼續運作？本席認為，大家都有共識針對聯合服務中心要做一些調整，但是要給行政團隊一些時間做調整，因此，本席建議要用半年的時間進行規劃，之後你們再向大家報告，屆時我們再針對後年度的預算做思考與調整，這才是比較周延的做法。
主席：我們就試著處理看看，好不好？
徐委員榛蔚：主席，第5目就都不要處理啦！
主席：那是您個人的意見，等你發言完畢之後，我再試著處理看看。
徐委員榛蔚：中央老是說沒錢、沒錢，地方政府也喊窮，自尼伯特颱風侵襲台東迄今已經過3個月了，政府相關補助款到現在都沒有撥給，更遑論其他縣市也需要災損補助，所以在這裡有如此多的黑機關、黑機構，然後你們還要去蓋硬體設施，所以這些錢真的要花在刀口上。無論是哪一個時代，既然這個機構成效不彰，我們又有其他各部會的中央駐地機關在那裡，這個聯合服務中心是不是多出來的機構？本席認為，如果行政院要進行專案報告，請你們在12月底之前進行專案報告，這也是106年的預算嘛！

徐委員要求刪除東部聯合服務中心的嗎？

我是指全部的部分……

當時東部聯合服務中心是補助最多的單位。
黃委員昭順：主席，讓我先發言完。好不好？
主席：我先處理委員的發言順序，黃昭順、陳其邁、洪宗熠等委員發言完畢之後，我們試著處理看看。
黃委員昭順：主席，我把去年與今年4個聯合服務中心的預算都拿到這裡，我們看到105年與106年編列所有的業務費用，包括南部、中部、東部及雲嘉南4個聯合服務中心的預算，連一個字都沒有改。主席，我在發言，你都沒有注意聽。因此本席的提案與國民黨、民進黨都沒有關係，因為我們在審查預算的過程中，我們覺得超級不爽他們的作業方式，所以去年民進黨提案凍結1,000萬元，國民黨也支持。今年本席提案凍結他們全部的業務費，俟專案報告後，始得動支。主席你在裁決時要有一定的樣子出來，我就可以接受，但你的裁決跟去年、跟之前都不一樣，本席怎麼可能會接受？本席還是要重申，包括我們南部有幾個行政院的單位在那裡，本席也不支持他們蓋那棟大樓。憑良心講，蓋那棟大樓當然是連續的工程……
李委員，你是在說什麼？

剛才李俊俋委員說應該把楊秋興移送法辦。
黃委員昭順：你們要移送，你們就去做決議，看看他有沒有違法嘛！
主席：現在是燙手山芋留給我們在座各位，實在很不應該。不只是留給我們，也留給你們，這是留給內政委員會，非常傷腦筋。
黃委員昭順：留給誰我都不管，反正是留給我們國家，但是我們也不應該……

你們支持啊！
黃委員昭順：我從頭到尾都沒有支持，你們不要污衊。抱歉，我還在內政委員會當過召委。

好啦！趕快！黃委員你的意見是什麼？
黃委員昭順：我還沒有講完，你們就一直吵，一直亂。
主席：我們是呼應你講的，那棟大樓真的不應該蓋，我們就講得義憤填膺。
黃委員昭順：讓司法去調查嘛！反正現在你們是執政黨，但你們不可以這樣。

所以你的意見是？
黃委員昭順：你們講話時我都沒有插嘴，我講話時你們就一直插嘴。如果你們用這種方式，我就堅持要凍結2,700萬元，你們剛才說要刪多少，然後凍結400萬元，我覺得那不像話。而且我還希望能就這幾個聯合服務中心的法制化時程與編制定位進行報告。憑良心講，每個縣市對這些服務中心都有意見，就表示這些服務中心有問題，否則怎麼會東部的反對東部的、南部的反對南部的，每個縣市都在反對？今天早上我看到彰化的洪委員還在罵……

我沒有罵喔！
黃委員昭順：有，你要求他要來。
洪委員宗熠：我是用講的，你要說清楚。
黃委員昭順：但是你講的聲音很大，連我都很害怕。我現在要講小聲一點嗎？好，我講小聲一點，不要用麥克風。我希望主席在裁決過程中，必須要很客觀的處理這件事。
洪委員宗熠：請問南部辦公室是何時動工？何時完工？如果現在不給他們經費，是不是變成一個空殼子，這樣可以對社會交代嗎？其次，黃委員可能誤會了，早上我講話也沒有這麼大聲，而且我沒有用罵的，也沒有大聲，早上我是說請中辦執行長可以到立法院來備詢而已。此外，不管第8屆立委怎麼吵，現在已經是第9屆，我是新的委員，也是新的民意，以前如何我不管，但剛才陳其邁委員提到刪100萬元、凍結400萬元，我還是支持這個意見。
主席：等Kolas Yotaka委員發言完，我們就試著處理看看。
Kolas Yotaka委員：我是花東的委員，我要很明確的再說一次，我是支持東部聯合服務中心的。首先，不管是中央行政機關組織基準法或行政院處務規程，這四大服務中心在法理上其實是有存在的必要。其次，我們剛才也不斷強調，這四大聯合服務中心可以客製化，針對不同地區做一些組織改造，甚至讓預算有彈性。其實這個組織已經存在，我們希望它可以成為真正協助人民解決問題的組織。徐委員也是來自花蓮，關心花蓮，不過我們的立場不一樣，她可能支持將所有聯合服務中心的預算都刪除，包括東部，但我認為東部聯合服務中心應該留下來，好好為人民做事。
主席：在試著處理之前，我也表達一下我個人的看法，我真的覺得要莫忘初衷，也要機能分散。我整理一下大家的各種意見，大家在金額上沒有共識，但在意見上其實是有共識的，聯合服務中心當時設立的目標是各地都希望中央能與地方更緊密結合，所以才會多設了雲嘉南聯合服務中心與東部聯合服務中心，現在可能還要在離島設立，這個初衷其實是藍綠都支持的。至於機能分散，剛才特別是陳其邁委員等也一直強調，各個地方都有不同特色，如果非常呆板的只是做一些櫃檯功能，當然就會引起很多委員主張全部凍結或裁撤的問題，請大家要特別注意。此外，大家非常深惡痛絕的就是把本來應該是地方溝通的功能變成「跑攤」、政治政黨運作，我想這種事情就不要再發生，而且大家的共同共識就是半年內給我們一個交代，到底接下來的轉型要如何進行。以上是我聽了這麼多輪的談話以來，不分藍綠的共識，為大家做了一個整理，也是我的看法。但是因為差距實在不小，包括有全部刪除的，也有凍結2,700萬元的。其實凍結2,700萬元就是全部凍結，因為扣除南部正在蓋的那一棟，剩下能使用的費用就是2,700萬元，將這些全部凍結的話，等於這個聯合服務中心就不能運作。去年審預算時，上一屆委員確實有他們的看法，但洪宗熠委員講的也沒錯，現在是新的民意，新政府剛上台，我們是不是還是讓聯合服務中心好好運作？但我們不分藍綠都共同希望他們要檢討，所以要解凍的部分都必須明確表達如何達成機能分散、如何更發揮聯合服務的功能，這要給我們一個交代。
關於這部分，李俊俋委員是主張刪200萬元、凍結300萬元；陳其邁委員是主張刪除100萬元、凍結400萬元；黃昭順委員是凍結2,700萬；徐榛蔚委員是主張全數刪除。我們是不是要給新政府比較大的空間？所以我建議刪除部分取比較高的數字，就是李俊俋委員的200萬元；凍結部分取中間的數字，就是陳其邁委員的400萬元；也就是刪除200萬元，凍結400萬元，讓新政府半年內給我們做轉型的交代與說明，請問大家同不同意？
黃委員昭順：刪除部分我尊重主席的裁決，可是凍結部分，我的提案是凍結2,700萬元，這部分我可以退，可是也沒有由2,700萬元退到400萬元的道理，這太離譜。去年我們是凍結1,000萬元，所以今天如果凍結1,000萬元，我可以接受，但凍結400萬元我不能接受。
主席：我說明一下我們為什麼這樣處理，因為剛才請會務人員去瞭解了一下，去年凍結1,000萬元，基本上是針對工程落後部分予以懲罰性凍結，但現在工程快要完工了，也就是這次的凍結會完完全全凍到在座每位區域委員所要服務的當地聯合服務中心的人事費用，這其實是懲罰到第一線的工作人員。因為建築物快要蓋好了，我知道黃昭順委員剛才也表態了，其實我們都對當時這棟建築物要蓋的決策並不滿意。

非常不滿意。
主席：對，你強調非常不滿意，但是木已成舟，這也是我們要承擔的。現在建築物快完工了，這1,000萬元凍結下去，完全是釘住這些公務人員。可是大家想一想，剩下2,700萬元可以用，我們凍結400萬元，等於凍結了將近四分之一，也是比較高的凍結，是今天審到現在為止，凍結比率最高的，代表我們確實回應了在座不分朝野委員對這件事的重視。

凍結500萬元啦！
陳委員其邁：基本上，我是不贊成凍結南部聯合服務中心的相關運作經費，你們要凍結去凍結你們的，南部部分我們要留下來，要服務鄉親。今天我們都是在討論聯合服務中心未來的功能要如何調整，包括省政府今年編列1億2,000萬元的人員與業務要如何移撥，擴大其功能。關於這些功能調整，我覺得要給行政部門一點時間，如果不給行政部門一點時間做調整，怎麼能達到我們預期設定的一些目標？這部分還是要請委員會同仁斟酌。大家講到有些功能方面，譬如合署辦公的業務就是不錯的，其實並不是只有證照而已。我們今天詬病的是它把一些業務費拿去當補助費，這是我們所反對的；又或者是與其業務無關，與其他部會合辦活動，像我們剛才舉的例子，這也沒有必要，所以這個功能上是要做一些檢討。不過，聯合服務中心有其一定的合署辦公及業務服務的功能在，這個部分還是要保留，至於編制及預算上要怎麼調整，等行政部門提出完整的規劃後再看，假如他們做不好，我們可以在他們來報告時再表達意見。

請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：剛剛有提到去年凍結的部分係因工程進度落後，在座其他人有沒有去我不清楚，但今年陳美伶秘書長和本席都去看過了，我認為工程進度上目前已經超前，其實在工程上是沒有凍結的理由。其次，我必須再次強調，它是從101年起編列五百多萬元，102年編兩百多萬元，103年是編了八百多萬元，現在已經進入高峰期、即將完成的時候，我覺得應該要整體去思考，既然已經蓋了，就應該讓它的功能更完整，這才是一個負責任的作法。因為已經蓋了，而且工程做得不錯，也即將完成，我認為應該要讓它更有效率地扮演好這一個重要的角色。因此，本席還是希望給行政院半年的時間去整體檢討，如果檢討結果不佳的話，該刪除或做其他處理的話，我們下半年再來處理。至於今年，我認為應該要給行政院一點時間處理，因此建議還是維持主席剛才的建議。

請徐委員榛蔚發言。
徐委員榛蔚：很多委員都說要給半年的時間讓他們來檢討、提報告，但是，半年後就已經跨年度了，是不是可以請他們在12月底來做專案報告？如此也不會跨年度，這是第一點。第二點，針對第5目的部分，我們都要用包裹式處理嗎？主席，可否逐案討論？請裁示。
主席：剛剛發言的量已經超過過去4目所有發言的量與時間，其實已經比逐目討論更仔細。所以，在第5目接近收尾的時候，還是請委員繼續發言。
請徐委員榛蔚發言。
徐委員榛蔚：既然我們今天在審總預算，就應該讓所有委員充分發言。

有啊！您發言最多次了。
徐委員榛蔚：是的。所以，在此本席還是強調，既然大家對每一個案子都有意見，我們是否逐案來討論刪減及凍結的金額，為什麼第5目是包裹討論？
主席：很遺憾，如果您一開始就這麼講，我當然就會來處理，但既然已經參與到最後了，我想，除非其他委員……
黃委員昭順：我想建築物有沒有蓋好與行政效率其實無關，我剛才已經舉例過，包括當時把漁業署移到南部的高雄去，該處的辦公處所其實非常好，每個在該處上班的公務人員還可以有兩萬塊的車馬費補助，結果大家還是不願意去。而在我們行政協調的過程中，很多的大案都還是回到台北處理，因為行政、立法機關都在北部，到底要怎麼做會比較好？主席剛才是已經做了裁示，當然主席可以處理，但是，反正你們人多，你們決定要表決的話，我們也是輸給你們。但我覺得如果這樣做的話，無論是南部、東部、中部，各地方其實都在檢討這部分的功能，所以，我還是希望它整體的功能能夠轉換，原本設立服務中心是要方便大家，結果卻造成大家的困擾，如果不能轉換、也不能做專案報告，我覺得我們好像是多此一舉。
主席：謝謝各位委員，也謝謝徐委員多次的發言。關於第5目，大家都認為聯合服務中心有很多地方需要檢討，但我也再次提醒各位，為何民意一直都會希望各地要設服務中心，此代表真的有很多民眾希望中央可以就地提供服務，所以真的不要輕言全刪。方才本席是裁示刪200萬元，凍結400萬元，黃昭順委員還是希望凍結金額再多一點，但陳其邁委員又認為我們應該給新政府空間。本席試著微調，是否刪100萬元、凍結500萬元？意即讓他們在使用上必須一直跟立法院保持檢討的機會，才能完全動支，又可以達到陳其邁委員說的刪少一點但又能讓它好好地做事，刪100萬元、凍結500萬元，好嗎？
黃委員昭順：你剛才說刪200萬元、凍結400萬元，所以，刪減的200萬元應該要維持啊！哪有越講越……
主席：各位委員，從上午到現在，大家都還坐在這裡討論，所以，我認為是否就刪200萬元、凍結400萬元？

刪200萬元、凍結500萬元！

不要再加了！

你剛才本來講刪200萬元、凍結400萬元。

刪100萬元、凍結500萬元。

前面的版本你本來說刪200萬元、凍結400萬元。我沒有聽錯啊！

我沒有同意啊！
主席：對啊，有人不同意。

我又沒有同意……
主席：各位委員，我們一方面想表達我們的支持，又想展現我們的監督，去年是刪200萬元，凍結1,000萬元，但因工程已經進入尾聲，如果凍結太多，恐怕會有工安的問題，這個大家都承擔不起，所以，是否就刪200萬元、凍結500萬元？可以嗎？

好啦！
主席：我幫徐委員講好了，她那麼多的鞭策，其實也是為了花蓮好，對不對？我們都一起加油，好不好？
徐委員榛蔚：其實中央駐地都已經有這麼完整的行政體系，何必再成立聯合服務中心？這是本席不能理解的，無論是前朝或現在，這個其實都有檢討的空間，本席在此還是堅持這個原則與意見。人事應該要精簡，但這裡卻都在增胖，而且是胖上加胖。
主席：謝謝。徐委員繼續堅持，我們就將其意見列入紀錄。各位委員，針對第5目，我們就是刪200萬元、凍結500萬元，可以嗎？好，第5目照以上修正通過。
繼續處理第6目。關於第6-1案，請主管機關說明。
黃主任俊泰：報告委員，有關第6-1案反恐訓練中心的部分，反恐訓練中心已經在今年8月底完工驗收。這裡提到了三項訓練項目，為了讓資源整合，其實都已經在民國96年時決議把這些場地併入國防部的核生化訓練場、國防部的工兵訓練中心及陸軍特戰訓練中心，其實它並不是刪除，而是做了資源的整合。以上說明。
黃委員昭順：主席，剛才主任跟我說明過這三個部分已經移到國防部，本席想知道他們主要的業務是在做什麼，此其一。其次，目前這些主要業務的項下又是哪些，可以讓我們所有的國人對國土安全放心？
黃主任俊泰：報告委員，關於這部分，我先說明訓練中心部分，這部分目前對全國特戰部隊都是開放的，並不是只有警政單位可以使用，在它的細部維運計畫裡面，所有的特遣部隊都可以使用這個場地。至於我們國土安全辦公室業務費項下的475萬元，其中占最大的部分是演習、演練及教育訓練，尤其演習部分大概占了50%的比例，另外教育訓練大概占了20%。

所以30%是……
黃主任俊泰：一般行政、旅費，還有……

演練跟演習一樣嗎？

還有一個演練？

第6-1案照列。
處理第6-2案。一樣的案子，就這樣好不好？說明部分，當然黃委員特別關心，這邊有陳召委的案子，早上吳琪銘委員也很關心國安局對世大運維安的案子，在不涉及機密的範圍內，一併說明讓我們了解，好嗎？
黃委員昭順：如果是機密資料，我們可以開秘密會議。
主席：對，如有必要，本委員會可以開秘密會議。
黃主任俊泰：是，沒問題。

第6-2案也照列。
處理第6-3案。
簡處長宏偉：第6-3案是有關資安處的資安業務部分，資安處於8月1日成立以後，我們就有通函給各部會說明資安處專責整個政府資安的工作，所以其實各部會都充分理解資安處的業務職掌。同時，針對資安管理法，在資安處成立後其是主要的任務，我們已經邀集民間專家、各機關大概辦理了超過6場的座談會，目前我們也已經擬出第二個版本的資安管理法草案，預計要送政委審查，每個時程其實都卡得非常緊，就草案方面都已經準備到了一個階段。明年部分，整個資安管理法如果通過了，也要協調各部會去推動，如果凍結100萬元，在落實資安管理法相關的細則及後續推動上會有部分的阻礙，所以在這邊懇請委員們支持，希望能夠不凍結，讓我們能夠把資安的部分做好，謝謝。
主席：時代力量黨團在本委員會沒有委員，所以由陳委員其邁、Kolas委員及洪委員宗熠幫忙連署，請問3位委員有什麼意見？

資安管理法什麼時候要處理？
簡處長宏偉：目前叫做草案，接下來預計是……

行政院已經完成審議了嗎？
簡處長宏偉：還沒，現在要送政委審議。

上一次我有在內政委員會……

你不是上一屆嘛！你是前幾屆……
黃委員昭順：上一屆我曾經在這個委員會，是後來才……