主席、各位委員。
壹、前言
今天應邀列席報告，深感榮幸。承蒙各位委員先進對國防預算的支持與督策，使本部各項工作均能順利推動，逐步達成施政目標，在此謹致上最高敬意與謝忱。
國軍考量國、內外情勢、周邊安全環境及未來敵情發展變化，首要核心任務仍為建立有效嚇阻與防衛的能量，以確保臺海穩定，並置重點於務實推動募兵、組建專業國軍與振興國防自主產業，發展符合未來防衛作戰需求的國防武力，建立一支保衛國家與人民安全的全民國軍。
106年度國防預算編列新臺幣（以下幣制同）3,216億9,339萬4千元，其中公開部分3,020億6,776萬8千元（含代編國安局8億6,972萬8千元），以下謹就施政重點與預算配置概況，摘報如后：
貳、106年度施政重點

3億4,973萬5千元。

258萬5千元。

3億3,695萬7千元。

7億4,448萬元。

24億1,457萬1千元。
二、歲出預算
編列3,216億9,339萬4千元，較105年度法定預算增加16億861萬7千元。茲按計畫內容及性質，區分「公開」及「保密」兩部分，現謹就公開預算3,020億6,776萬8千元，依預算結構說明如后：
(一)軍事投資
編列742億5,489萬元，較105年度法定預算減少88億8,764萬1千元。規劃重點如后：

編列286億3,783萬2千元
(1)持續計畫：依合約付款期程執行「籌獲獵雷艦」及「潛艦國造合約設計」等105案，計244億1,977萬1千元。
(2)新增計畫：規劃籌獲「新式高級教練機」及「沱江級艦後續量產」等35案，計42億1,806萬1千元。

編列438億1,063萬4千元
(1)持續計畫：依合約付款期程執行「愛二性能提升及採購愛三」及「F-16A/B型戰機性能提升」等11案，計420億7,092萬2千元。
(2)新增計畫：軍購「BLOCK 1B方陣快砲」及「人攜式短程防空飛彈」等2案，計17億3,971萬2千元。

編列18億642萬4千元
因應國家重大建設及配合地方政府都市發展需要，持續辦理臺北市「北投營區」等土地價款納入營改基金，釋出土地活化運用。
(二)人員維持
編列1,477億4,761萬7千元，較105年度法定預算增加20億2,502萬9千元，主要為志願士兵人數增加，覈實編列在營現職人員薪餉、加給、保險及退休撫卹等法定給與。
(三)作業維持
編列791億6,553萬3千元，較105年度法定預算增加86億2,678萬3千元。規劃重點如后：
1.後勤補保：辦理零附件購製及保修、各項精準飛彈及一般彈藥、油料、庫儲管理，並配合「募兵制」改善官兵生活設施、職務宿舍修繕及服裝興革等所需，計637億1,742萬元。
2.通信資訊：辦理通信及各項資訊系統維護、電腦兵棋等所需，計21億9,521萬2千元。
3.教育訓練：辦理各項戰演訓任務、軍事教育、後備動員、教（點）召訓練、訓場整修及睦鄰經費等所需，計71億8,516萬5千元。
4.環境保護、軍事行政及第一預備金等，計60億6,773萬6千元。
(四)其他
編列8億9,972萬8千元，較105年度法定預算增加110萬6千元，主要係編列國軍軍事勤務致人民傷亡損害補償金3,000萬元及代編國安局預算8億6,972萬8千元。
肆、結語
行政院衡酌當前經濟情勢與未來發展，在兼顧施政需求與財力負擔前提下，配賦國防預算3,216億9,339萬4千元，較105年度法定預算增加16億861萬7千元；基於建軍備戰及兵役制度轉型，本部將持續積極強化整體戰力及完善人員招募、留營配套，期建立高戰力、高素質之專業勁旅，確保國家和平穩定與永續發展。懇請各位委員先進指教並鼎力支持，俾利國防施政順利推動。
報告完畢
恭請指導
主席：現在開始進行詢答，本會委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘，上午10時30分截止登記。
請蔡委員適應發言。
蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，這是您任內第一次預算提列？

主席、各位委員。是的。

我個人認為我很努力。
蔡委員適應：那我這次就預算分陸海空三軍各問一個問題，首先問空軍的部分。今天最熱門的新聞就是F16V，部長知道這是什麼吧？
馮部長世寬：美國還在做性能的提升和試飛，還沒有確定購型。

主席、各位委員。是的。

是。
蔡委員適應：沒錯吧？你要講清楚，不然大家會誤會。
這是空軍最重要的升級計畫，沒錯吧？

是。
蔡委員適應：據我所知，這是空軍有史以來最大的單一升級計畫預算案，沒錯吧？

是的。

上面的是殲20。
蔡委員適應：是殲20和殲31。根據你們的瞭解，殲20比較強還是殲31比較強？
范參謀長大維：要看任務型態，所有戰機沒有誰比誰強。
蔡委員適應：目前看起來中國空軍的主力戰機是殲20。昨天在中國珠海有一個國防戰力展示會，各位應該知道，當天殲20就有升空，代表中國下一代新的主力戰鬥機，而且預計在2017年服役，我想問一下，我們的F16升級版跟殲20相比，你們有沒有信心？

有。
蔡委員適應：部長，你覺得有沒有信心？我們花1,100億，面對中國新一代的戰機，F16V能夠勝任任務嗎？

部長回答有信心。
蔡委員適應：有信心，為什麼？如果跟殲20比較，到底我們會贏還是輸？事後我想請空軍這邊做個完整的評估。

沒有問題。
蔡委員適應：否則我們花了1,100億，我們希望它是一個重要的預算投資，而不是一個很大的預算錢坑。我為什麼在這邊特別請部長和參謀長說有信心？如果他們講沒信心，我就提案把1,100億刪除，因為它是有史以來空軍最大的一筆預算計畫。所以我在這邊請部長和參謀長很明確地告訴我們，對於中國新一代戰機的威脅，我們F16升級版計畫能不能勝任台海防衛作戰的任務？

絕對可以。

我有信心。

配備到部隊裡了。
蔡委員適應：目前銳鳶的狀況是IOC還是FOC？IOC和FOC是什麼意思，我要不要解釋給你聽？

無人載具。
蔡委員適應：IOC是無人載具？IOC和FOC是什麼意思？這是你們常用的術語，不是嗎？我還是抄你們的欸！

完整的現在已經成軍……

現在FOC都做完了。

航特部。

做一些情報搜尋……

現在無人飛機主要是在180公里之內海上、陸上、空中的一些目標搜尋。

是的。

主要是士官。

也有。
蔡委員適應：士兵操作無人機，會不會……

我們編制上各有各的任務。

應該是四千多萬。
蔡委員適應：你是不是要改成全部由士官來操作？按照其他國家的做法，我記得美國都是由軍士官操作，是不是？你們去瞭解一下。
現在無人機大部分是負責戰場情蒐的任務嘛？

是的。

最早提出這個需求的是砲兵。
蔡委員適應：現在砲兵有跟你們做聯合協同作戰，是這個時候在用嗎？
全參謀長子瑞：砲兵是目獲，目獲的話，是我們在……
蔡委員適應：是啊！就是彈著瞄準的情蒐嘛，對不對？

是的。

現在目獲比較……
蔡委員適應：看起來沒有，現在好像變成你們在整體戰場搜索，跟原來的需求計畫就不一樣了，不是嗎？好，我講到這邊就好，你們再想一下。
接下來我要最近這幾天很熱門的話題──軍訓課程，我想確認一下，我想確認一下到底有沒有一條新聞，就是要把高中三年打靶一次變成每年打靶，有沒有這件事？

205場在高雄。

對。

我們沒有講過這個話。

學校不可能保管步槍。
蔡委員適應：由學校保管步槍這條新聞是沒有的，但是你們希望增加射擊次數，對不對？

我們希望學生多射擊……
蔡委員適應：全民國防，好，講得很好。
接下來我就要問下一個問題。現在我們的軍人到底一年打多少個靶？我問一下空軍參謀長，你們的防砲兵和基地勤務大隊一年打靶幾次？打幾發？你瞭解嗎？
陳次長曉明：這還是我的業管，所以還是我來報告。地面的戰鬥部隊、空軍地面的防警部隊、海軍陸戰隊，看部隊的型態不一樣，我們不是決定要打幾發，而是決定要打到什麼樣的程度，比如說……

一季一次。
蔡委員適應：一季一次，一年打四次？
那基地勤務大隊呢？
陳次長曉明：基地勤務大隊是勤務部隊，大概也是一季一次。

應該也是一季一次。

我們的政策是這樣規定的。
蔡委員適應：我問實務上，你跟我說政策。實務上一年有沒有打一次？

這個要到部隊去訪查。
蔡委員適應：部長，你有沒有聽到剛剛次長講的這句話？表示這很嚴重。現在一方面推動軍訓的全民國防，希望打靶從三年一次變成一年一次，可是實務上現在的作戰部隊到底有沒有打到這麼頻繁的次數？我認為這是很重要的。

謝謝委員對射擊的關心。
蔡委員適應：我覺得這個很重要，你剛剛這樣講，據我所知，在實務上有很多單位沒有做到，你只要去問退伍的阿兵哥就知道，搞不好一年打不到一次。
陳次長曉明：向委員報告，我們瞭解可能有這種狀況，所以我們從今年開始，國防部每一季對所有部隊要測射擊。
蔡委員適應：好，如果你要這樣講，下次外交及國防委員會去考察的時候，我們第一個就問阿兵哥今年打靶打幾次。

可以。
蔡委員適應：可以？確定？這個很重要，因為這筆預算應該不會太高，可是如果沒有做的話，就沒有辦法達到對軍人的基本要求。

是的。

主席、各位委員。是。
蔡委員適應：我希望能夠有新的變換。最老的是大字號，平均73年，沒錯嘛？

對。
蔡委員適應：現在我要問海軍梅參謀長第一個問題，迅海計畫到底是不是要繼續推動？還是要中止？
梅參謀長家樹：迅海計畫是我們後續的巡防艦計畫，沒有中止，我們在106年也編列了預算，要執行合約設計。
蔡委員適應：我會這樣講是因為看到你們明年度的造艦計畫有獵雷艦，排水量大概是700噸，沱江級後續大概是600噸，船塢運輸艦15,000噸，快速布雷艦300噸，還有水面主力作戰艦，我看到的結果是目前只有中小型艦艇持續在更換。

是。
蔡委員適應：可是我似乎沒有看到大型主力軍艦有列入明年度的預算中，剛才梅參謀長說的是明年度完成合約？
梅參謀長家樹：我們要有2年的合約設計，所以明年……

就是我們要完成造艦的……

巡防艦。

約為4,000噸。

是。
蔡委員適應：空軍編列1,100億的F-16V升級計畫，部長也聽到海軍一艘主力艦要300億，3、4艘就差不多了，我也希望國防部審慎研究大型主力艦的更換，我之所以要特別跟部長講，因為上次我質詢院長和部長時也提到，我們的救難艦已經73年了，很多軍艦也都是30幾年，都已經達到亟需汰換的階段，我希望部長能夠重視這個問題。謝謝。
馮部長世寬：是，謝謝。

是。
陳委員亭妃：也就是說，我們看到合約，他們報價過來可以省12億？

是的。

是的。
陳委員亭妃：但是有但書，如果本院沒有通過這筆預算，這部分就予以解除，是這樣的狀況嗎？

是的。

我想這讓海軍參謀長回答得更完整。

是。
陳委員亭妃：針對採購30架阿帕契攻擊直升機案，所有預算金額也大減49億，但這部分還是沒有在預算中減列，對此，我們也曾經討論過，對於沒有減列的部分，我們應該怎麼處理？是不是又讓大家覺得就是浮編？因為現在要省預算，這是不是有浮編？你們要怎麼把落差縮小？

是。
陳委員亭妃：我覺得這部分要隨時調整，若有這樣的專案會議在做調整，就應該適時公開給所有台灣人民知道。

是。
陳委員亭妃：這樣才會清楚當時簽約的價格和最後的發價，並沒有任何超編的情況，而是因為有發價與簽約價格的不同。

是。
陳委員亭妃：我覺得這部分應該要讓台灣人民更清楚。另外就是生物偵檢車要連續編好幾年的預算，我們一直都在追生物偵檢車的案子，但是到目前為止，我看不到國防部的作為。部長，當立委接獲陳情書，是不是要做確認的動作？所以，我們要替你們查訪、我們要替你們了解資料來源的可靠性，因為我認為國防部有被包庇，而且有被隱瞞，所以我們必須幫你們查察，立委辦公室幫國防部查資料，結果立委辦公室的主任要被廠商告，現在廠商大得不得了。現在我們拿到一份代理商的公開聲明書，裡面寫得很清楚：確認本案生物偵檢子系統的投標型錄與原廠最後定版所提供的型錄並非一致。這是代理商寫的，代理商這麼寫就表示廠商自始偽造文書，他的投標資料是偽造的。他透過代理商向原廠價購生物偵檢子系統，可是現在代理商正式發了這個文，我們一直追、追、追，終於代理商在檢調也在調查的狀況下發了這張聲明書。甚至其中有一段非常恐怖，其中寫到：本公司於本年3月開會時，已經當場確切表達不知投標型錄有被修改。這個專案會議是化兵處邀請的，所以化兵處在當下就已經確認代理商不知道這樣的文件；也就是說，他們已經在現場表達這份文件是偽造的，這是今年3月份的事。可是，你們的化兵處一樣置之不理，一直跟我們說，你們要透過美方相關單位向原廠了解，我們也給時間讓你們去了解，結果現在代理商又送來一封公開信函，裡面寫得很清楚：「連原廠都隱瞞真相」。因為你們的廠商跟他們訂購，如果這些東西無法出廠，他們不知道怎麼辦，甚至在這封公開信函裡面寫的RI，就是這家原廠生物偵檢車的心臟。我當時一直說心臟很重要，心臟如果是偽造的，假如這顆心臟自始都不能處理你們在投標須知所要求的條件，等於我們未來要花9億元。雖然後來決標金額是7億元，我們必須花費7億元買廢鐵，部長，這個問題我應該有在這個場合跟你討論過？

是的。
陳委員亭妃：結果現在化兵處的組長退伍了，在整個處理的過程中，從頭到尾他都知道，來我辦公室確認，我們要求他調查，他不但沒有查，還極盡恐嚇，這個組長卻退伍了！

現在這兩輛車在中科院及驗車廠驗證中。
陳委員亭妃：驗證哪個部分？可以驗到心臟的問題嗎？關鍵在於它的準確度有沒有辦法在PM2.5 至PM10之間，測試生物偵檢相關的微細分子，這些相關資料處理的準確度有沒有辦法達到80%？目前為止，國內沒有這樣的測試機構，你現在測試的都是一些外在的問題，例如雨林。重點在於我們現在談到的心臟問題，也就是生物偵檢車本身偵檢器系統，既然它的心臟都有問題了，外在做這些測試有什麼作用？
全參謀長子瑞：剛剛委員說的那些都會測試，如果他們沒有達到絕不驗收，我向委員保證。
陳委員亭妃：你現在胡說一通！台灣現在有哪個單位可以測試準確度有沒有到達80%？微粒在PM2.5至PM10之間，它有沒有辦法到達準確度80%？哪個單位？零！台灣沒有一家檢測機構可以檢測。你們當時的投標資料規定，由廠商提供原廠證明，而你們也有的代理商公開信函提到這份證明文件無效。從一開始他們就被蒙蔽了，全部都是廠商一手遮天，這封信裡面已經寫得很清楚了。
馮部長世寬：非常謝謝委員，我們儘快將這個案子做成專案，把它的進度及處理的方法提報給您。
陳委員亭妃：部長，這個部分在7月時我就已經質詢過一次了，當時你也說要成立專案處理，可是目前為止沒有任何進度，而是現在每個人被檢調逐一調查，大家才發現這家公司怎麼會大到無法無天，亂告一通，只要曾經提出質疑的人都被告，可是最應該被告的是誰？最應該被調查的是化兵處，結果化兵處的組長退伍了！
馮部長世寬：我答應您把它追究到柢，證據到哪裡，追究到哪裡。
陳委員亭妃：它現在已經要報驗了，報驗資料已經指出那是有問題的，我不知道你們怎麼報驗？我認為在生物偵檢車所有的狀況沒有查清楚之前，所有的預算都應該先予以凍結，你們明年也有編列，我認為沒有查清楚之前，先予以凍結！

謝謝委員的指導。

我們會改進。
江委員啟臣：我要求你們一定要改善。還好這次是減價，如果你們最後說要多報50億元，那更不得了。這個衍生出國機國造的預算686.4億元是怎麼算出來的，會不會又出現這樣的問題？

主席、各位委員。我請空軍的范參謀長答復。

我們參考目前國際市場上的……
江委員啟臣：我嚴重懷疑我國是不是有能力製造，如果我國有能力製造，會用到哪些零件、引擎都可以算出來。中科院的長官在這邊，應該由你們回答才對。你們跟漢翔負責研發、製造，高教機需要用到什麼引擎、材料、技術，以及權利金等項目要多少錢，都要算出來啦，不是給我686億元的總和就好，然後回答去國際詢價，這樣怎麼對？這是國機國造，搞不好成本更高，國際詢價怎麼會準？這樣不準。

會後一定會提供。

沒問題。
江委員啟臣：這樣我們才有辦法審查國機國造的預算。我要這個資料，因為阿帕契及F16升級案的個案，預算的概估統統都不準、不精確，我們審查預算變成審假的，我怎麼對民眾交代？動不動就是幾十億、上百億，國防預算是最大的預算，一年三千二百多億元，我們幾個人負責三千二百多億元，背負的責任是非常大的。請你們在會後給我686億元的細目。

是。

應該是在這……

是。
江委員啟臣：部長，美國的智庫大喇喇的講，臺灣製造潛艦白費力氣，他們為什麼要潑我們自主國防冷水？他們說我國國機國造、潛艦國造沒有經濟規模，叫我們不要白費力氣。照理講，我們在潛艦製造過程裡，可能還要要求美方支援，結果他們現在潑冷水，你們要怎麼辦？
馮部長世寬：也有智庫很鼓勵我國，我們不要只聽一個智庫的說法。
江委員啟臣：你的意思是沒有關係，他們講一講就好了嗎？

讓他們去講。
江委員啟臣：沒有關係，我們還是做我們的嗎？

是。

主席、各位委員。104年4月1日我們第一次的戰鬥部隊勤務加給……

現在化、工、通的編現比並未到達我們要求的標準。

我上任之後就在努力這件事情。

部長也在積極爭取。

是。
羅委員致政：可是就我看來，這個預算還是在過去的基礎上微調，只加一點或減一點，大的架構並沒有太大的轉變。當然我知道要零基是有困難的，但是你們要展現新思維、新部長和新預算重點，這才是重點。
部長，總統於今年8月25日漢光演習時提到，她認為現階段的國軍需要一套確認方向、改變文化的軍事戰略。她已經責成您和參謀總長要在明年一月初完成初稿。請問這個計畫有沒有在進行？

我們希望初稿提出後就能通過上面的審核。
羅委員致政：好，關於總統提到的「方向」，請部長簡單告訴我們初步找出的方向為何、未來國軍建軍的方向，乃至於國家戰略的方向為何。

現在我們講「有效嚇阻、防衛固守」。

我們會微調。
羅委員致政：你們報告的第一頁提到「首要核心任務仍為建立有效嚇阻與防衛的能量」。請問部長說的「微調」是何意？是要調到嚇阻多一點，還是調到防衛多一點？
馮部長世寬：簡言之，我們把嚇阻調成多重嚇阻。

我們可以從海面……

是的。
羅委員致政：而且戰略三角都有，陸海空都有。

是的。
羅委員致政：為何我要問這個問題？因為你們報告的第一頁就提到國防部未來的重點，而我要從這裡檢視你們的預算有沒有反映這些重點。

是。
羅委員致政：包括你說的強調嚇阻。請問在這個預算的何處可以看到你們提升嚇阻能量的這一塊？部長告訴我，這個預算的何處有反映你們的戰略思維，所謂新戰略、新預算編列。
馮部長世寬：委員剛剛有說，我們是從5月20日開始，要把前面的統統推翻，並移植一個新的概念是非常困難的。
羅委員致政：對，這不可能的。
馮部長世寬：在預算上而言，我們也不允許，所以我們準備在可能的狀況下整合自己現有的武器，並在國防預算上反映出兩個面向，一個面向是構建嚇阻的設施，另一個面向是大家都很關心的，既然我們要在地面上作戰，輪甲車換裝等等預算後續都會出現。
羅委員致政：談到嚇阻的部分，有關飛彈增程型方面，它可能是比較長程或中程以上的飛彈，這是否為我們的嚇阻面向？
馮部長世寬：我們已經在考量這些事情，委員所指的確非常對。
羅委員致政：預算會反映出這一塊，中科院也在研發這一塊，是不是？
馮部長世寬：我們下定決心之後，這個部分就會反映在預算上面。

機密預算有編列一部分。

有。
羅委員致政：我要特別強調，預算要反映部長的新軍事戰略。

是的。
羅委員致政：否則，這個計畫是空的，因為它沒有預算加以支撐。

是的。
羅委員致政：這是我們關心的議題，因此，對於你們在年底提出的新軍事報告也好，國防報告也好，乃至於四年期程的檢討也好，我們會仔細檢視，看可不可以看出新戰略思維，再對照你們的預算，看有沒有反映出這些。

是的。
羅委員致政：剛剛有幾位委員提到國艦國造、國機國造的預算項目細目如何推估等等問題，因為大家看不到細目，所以不知道你們如何推估這筆預算，想說你們可能隨便抓個幾百億元。
現在我舉一個例，總統在今年告訴我們，希望三年內全面提升國軍的服裝及個人裝備。部長，這做得到嗎？
馮部長世寬：做得到，我們已經編列相關預算和計畫。
羅委員致政：現在我仔細看總統這個指示在預算上有沒有反映出。首先，請教空軍，請問目前空軍的員額有多少？

主席、各位委員。三萬……

是。

目前我認為可以做得到。

是。

是。
羅委員致政：陸軍可能需要二年或三年，空軍則用一年換裝完畢。

是。

空軍應該在明年……

有。
羅委員致政：可是預算書沒寫定額服裝和專用服裝，只寫團體臂章、運動服、炊事服等等。請問你們換裝的衣服是編列在這個項目，沒錯吧？
范參謀長大維：對，沒錯。

是。

因為我們要更換每個人的個裝和服裝。

對。
羅委員致政：光換裝要花這麼多？參謀長，我覺得你們有點浮編。
尚次長永強：報告委員，我補充一下，我們現在所謂的個人服裝費9,860元是我們身上穿的軍服從頭到腳所需要的費用，另外這裡還有所謂的團體服裝、專用服裝，因為這都不屬於個人的東西，它是另外編列預算。

目前還沒有送到我這裡。

是。

還是維持原狀。

謝謝委員指教。

主席、各位委員。這部分都是國內產製。
王委員定宇：算國內產製，而且都是持續型的，105案裡面的1個。

我們都是持續案。

我們後面還有284輛的30機砲車。

是。
王委員定宇：這個數字你聽一下，部長也注意一下，我們持續的105案占了244億元，輪型裝甲大概占了裡面將近25%左右，所以影響很大。我收到你們的回文，我覺得這個回文是個好事情，當然，沒有講清楚，我希望在這詢答清楚，因為當時的中興電工用中國的零組件放在底盤裡面被抓到了，是做假帳被抓到的，在假帳互咬被抓到之後，我們一直沒辦法跟它解約，本席在院會向院長及部長質詢之後，由政務委員吳宏謀、林美珠跟工程會及貴部討論出一個方案，我這幾天收到你們回文，原來不能解約，你們現在決定要跟中興電工解約，沒有錯吧？

終止合約。
王委員定宇：這邊沒有講清楚的，我要問清楚的是，終止合約之後，第一，我們有沒有辦法跟中興電工求償？
何局長安繼：後面有求償的動作，後續會做。

這部分要按照實際……

我沒辦法去……
王委員定宇：部長，我們要跟人家求償一定要有個金額，對不對？我們這個預算這麼大，而且看起來這款車輛在我們的演訓、國土防衛扮演很重要的角色，所以，敢在這種車輛上面動手動腳，該求償要求償，你們現在講不出金額，本席要求你們要回覆，因為這件事情沒有處理好的話，這幾十億元的預算要砍掉，但是我們捨不得砍，因為國軍都保護在那個車子裡面，所以這件事要好好處理。所以確定要求償嗎？

是。
王委員定宇：求償的金額請你們回覆我。第二，過去你們採用不符合我們要求的零組件，現在拆掉就不能動了，我可以體會這一點，但是還是要慢慢把它替換成合格的零組件，你們有沒有訂出把原來不合格的零組件換掉，我們終止契約，要多久可以把這些零組件換完？

我們預定是3年的時間。

是。

我們會併在求償金額裡面。

是的。
王委員定宇：第三，我們看到當時軍備局簽訂這個契約有留一個後門，就是不准用替代品，結果你們在合約的附件裡面又允許它拿替代品，合約我都拿給部長看過了，以後我們契約的後門要不要刪掉？

已經修正掉了。
王委員定宇：第四，我不管中興電工公司多大、背景多硬，從今天開始，中興電工要不要列為黑名單？

停權的處分已經在作業了。

大概一個禮拜到十天的時間會做完。
王委員定宇：我可不可以這樣解釋，因為中興電工在我們輪型裝甲車上採用的不合格的零組件、中國的零組件，所以我們現在把它列為黑名單，工程會的黑名單，所以做這種事的廠商，我們不允許在後面武器國造上參與投標，這樣詮釋對不對？

主席、各位委員。我同意剛剛委員所講的。
王委員定宇：不管這種廠商資本額多少或有什麼歷史，敢在國軍使用的武器上動手腳，我就把它列為不合格廠商，就不能來投標。

是的。
王委員定宇：這個態度要做出來，為什麼這件事情重要？一方面因為這個採購案本身重要，二方面未來國防部不管是國內產製或對外採購，金額都相當大，所以樹立紀律、防範未然，部長以前在空軍的時候治軍很嚴，你的大隊長如果報告亂寫，會被你公文丟出去砸到頭上，你現在脾氣好多了，所以這部分不能開玩笑，我們一方面在技術面鼓勵中科院、鼓勵民間廠商，鼓勵我們國軍的武器提升、個裝提升，但是不容許我們納稅人的錢一絲一毫浪費，也不容許我們的國軍弟兄用到任何半套、一套不合格的武器，這符合你原來治軍的風格。

委員指導的正確。
王委員定宇：所以這件事情儘速處理，你說殺雞儆猴也罷，樹立紀律也好，儘速訂定下來。

是。
王委員定宇：你這個文只回答終止契約，我剛剛問的都沒有回答，我建議把它弄清楚，包含求償金額，然後回覆本委員會。

是。
王委員定宇：第二，我們現在正在進行長青操演，長青操演是我們國土防衛戰很重要的一個操演，操演時間大概要到11月4日吧？

對。
王委員定宇：以下我所要問的，不管是陸軍或部長，如果涉及機密的話，你就直接講，我們不用在這裡洩漏機密。目前操演狀態是由新竹的湖口542裝甲旅跟屏東萬金的234機步旅兩軍模擬對抗，大概會在中部，一般都在虎尾溪那邊遭遇戰，這是很正常的，我們過去師對抗就是這樣，但是回到我們國家防衛的佈局，我們國軍演訓大概有一個邏輯，第一大概就是戰力保存，對方飛彈打來了，我們趕快把戰力保存起來，不管是佳山等等。第二個階段，空權要掌握、制空，然後海上的截擊，就是制空、制海，到沒有辦法了，上來了，才有所謂的國土保衛戰。所以國土防衛戰的長青操演大概是我們臺灣整個國防防衛思維的最後一道防線，我這樣詮釋對嗎？

是。
王委員定宇：我們之前看漢光很熱鬧，其實長青操演大概是我們整個國家命脈的最後一條線，這其實很重要。請教部長，今年是有始以來第一次美國現役的上校旅長帶隊，而且他直接指定要來隨隊看我們的操演，他說是考察觀摩，目前看起來參加的規模，除了兩位AIT的官員以外，有14名官兵加上5名見習官，我對見習官打上問號，他是什麼身分就不說了，就是兩名AIT代表外交的人員，還有19名官兵，他們這一次為什麼特別觀摩我們國土防衛戰操演，而且派現役的旅長級的人員隨軍觀摩操演，他的用意是什麼？
馮部長世寬：報告委員，這件事情我們會後向你說明。

不便說明。
王委員定宇：因為這個操演對臺灣的重要性，然後我又看到今年很特別，以往他們都有來，但都是退役的，或者位階沒那麼高，今年位階拉那麼高的情況下，其實我們要關心，不一定要擔心。我再順便詢問一件事，我們是不是有所謂像輪型裝甲車的單位在夏威夷受訓？
馮部長世寬：我認為是沒有，假如有的話，我現在不能透露。
王委員定宇：你這樣講就透露了，你知道嗎？

所以我說沒有。
王委員定宇：部長你要說沒有，我會問都是因為媒體都已經披露過，真正的軍事機密我們當然不宜洩漏，國家安全要顧，因為美國有另外一個專門的輪型裝甲的輕裝營、輕裝旅，事實上雙方合作、互相協助是滿愉快的，那是媒體有披露過的，但是訓練的內容、地點，你可以不用在這裡披露，所以這件事情我們私下可以溝通，因為我覺得這件事是不小的事情，因為美軍這麼重視我們的師對抗的話，它是不是在一個大的防衛思維下去看這件事？還是我們有什麼很優良的地方值得它來學習、參考？請你會後來跟我說明。

是。
王委員定宇：我最後問另外一件事，今天我們都談到有效嚇阻，有幾個程序上的問題要請教，根據國防法第三十一條，總統就職十個月內，國防部要向本院公開提出四年期國防總檢討，這是討論未來的四年國防的思維，也就是你們提出的，到底是有效嚇阻呢？還是怎麼樣？大概要在裡面說明。另外，國防法也規定我們要公布國防報告書，國防報告書叫做國防白皮書，是現在跟過去的檢討，所以新總統就任後的10個月內，一定要提出四年期國防總檢討，定期要國防部向本院提出國防白皮書，我只問時程，你們這兩份東西大概多久會送到委員會？

這個時程我們不會耽誤。
王委員定宇：因為10個月剩下沒多久，明年3月20日以前要提出，扣掉春節等等，你們大概1月份就要接近確稿的部分，根據這個思維下來，有人講說我們現在是有效嚇阻在前面，防衛固守在後面，有人認為前跟後是文字遊戲，我把它名字講清楚，我們叫做有效嚇阻？還是有限嚇阻？

有效嚇阻。

我們以我們所投建的人力來做最大的努力。
王委員定宇：如果叫有效嚇阻，就是阻止對方蠢動，你咬我你會痛，這是一種方式，那叫建軍。另外一種叫制敵機先，我不主動求戰，我是和平的，但不主動求戰不代表我可以境外阻戰，就是當你蠢動時，我會把你的牙齒先拔掉，這叫有效嚇阻。所以你的有效嚇阻有沒有包含境外阻戰這一塊？
馮部長世寬：我覺得不應該在這邊討論，因為有效嚇阻的手段我們不想讓別人知道。
王委員定宇：別人會想辦法知道，我們看一下地圖，共軍的海空軍基地大概都在我們600公里範圍內，美國國防白皮書寫得很清楚，我們對面大概有4個混裝旅，大概8萬人，所以你的有效嚇阻事實上要針對這個思維，作戰就是敵我雙方，國防其實是安定民心、經濟發展很重要的一塊，當對方在我們600公里內有海空軍基地，當美國年度國防白皮書把對面解放軍軍力都解釋得很清楚，你的有效嚇阻是要針對這一塊，而不是我們每一次讀國防白皮書都像八股文一樣，你的有效那個程度要出現讓我們知道，如果你認為那是機密，我們可以開秘密會議，而不是像以前行禮如儀，當你有整套的邏輯思維，建構出來的國防預算跟你的重振軍紀也好、建立心防也好，我們當然會支持你，這一塊我們可能要多討論一下。

謝謝委員指導。

主席、各位委員。大直。

很多年以前去過。

沒有。

是。

他曾經對於我們臺灣的安定有貢獻。
劉委員世芳：離我們總統府不遠的中正紀念堂，國軍要不要也接收下來管？

我覺得這些變成歷史的文物應該留下來給後人評論。
劉委員世芳：我完全同意你的說法，如果變成歷史文物給後人憑弔，要不要軍隊來維持？還是應該交給觀光單位來處理？我跟部長報告一下，在國防部的後備指揮部下面有一個辦理國軍示範公墓或臺北忠靈塔或慈湖等等，還有包括慈湖及大溪陵寢，這些錢總共是5,313萬元，看起來不多，如果跟部本部三千多億比起來，確實不多，你們慈湖和大溪陵寢花了多少錢？

主席、各位委員。五千三百多萬元包含我們現在的新建工程款。

是。

總共87員。
劉委員世芳：87個人！有多少人員的維持費用放在那裡？簡單來講，87個人要付多少薪水？每個人不會只有2萬2基本工資吧？人員費是5萬到10萬的有多少？裡面最高的長官是掛什麼軍階？

中校組長。
劉委員世芳：中校！一個中校在那邊看顧兩個蔣公的陵寢！現在兩蔣已經成立文化園區，為什麼要由國防部繼續處理呢？可不可以移交給觀光主管單位呢？給桃園市政府也可以啊！給交通部觀光局也可以啊！有很多中國大陸的觀光客來，我們都無限歡迎，沒有關係，他們要緬懷蔣公或蔣經國先生在臺灣，不管是做過什麼豐功偉業，或者做過什麼迫害人權的，我們都尊重、都歡迎，這是一個歷史的過程，我們為什麼需要用87個人護衛這個陵寢呢？部長，你敢做決定嗎？錢不多、人不多，但是它具備的意義是一種轉型正義，未來一定有很多，例如總統，也有很多陵寢，也要請國防部來衛戍嗎？你們把它當成非常重要的軍事要塞管理嗎？
馮部長世寬：我們可以考量給觀光單位來做，但是這些單位沒有訓練像我們這樣好的禮兵等等，到那邊去反而覺得我們不夠莊嚴，我覺得維護一個歷史文物假如能有莊嚴肅穆的人員在那裡管理，我覺得這個比交給觀光單位要好。
劉委員世芳：是否莊嚴、是否肅穆是代表裡面我們所要紀念的人對於國家、對於歷史的貢獻大不大，這留待後人來決定，但是一定要有我們的禮兵、一定要有阿兵哥在那邊戍守嗎？我剛跟你提過了，它跟國防部不一樣，不是軍事要塞，這跟總統府對面的……我們一般都不好意思講的，那個地方也是禮兵的地方，有阿兵哥嗎？沒有嘛！那是我們文化部在處理的，它是行政法人的機構，那個地方不夠莊嚴嗎？
馮部長世寬：報告委員，我不是反駁你的意見，我在美國帶人家去看阿靈頓公墓……

我們還會向內政部請教他們有什麼意見。

我們暫時答應。
劉委員世芳：沒關係，如果覺得一個月有困難，我給你兩個月。

好的。
劉委員世芳：第二，有關軍費生退學的部分，軍費生退學賠償狀況，在106年歲入編列6,745萬元，但是我現在不是講正常，我現在講的是退場機制的部分，好多委員都問到退場機制的賠償狀況，在106年的賠償人數已經相當多，越來越多，而且你們編列了6,682萬元，軍費生如果賠償退伍，一般生因為因病或裝病而停役的退場機制，到目前止，你們研討出來了嗎？

我們不鼓勵。
劉委員世芳：所以我們一致都已經同意必須要有一個好的退場機制，這個退場機制到目前為止還沒有做出來。
陳司長正棋：事實上，我們國軍官兵吸引他進到軍中來，希望他有一個愛國、保家的責任的概念，所以在我們的養成教育，軍官比較長，士官、軍官各有他的職掌。
劉委員世芳：我都知道，你要告訴我退場機制大概要多久可以出來？因為所有的單位，我問過軍醫局、陸官、海官，他們都說是由你們決定，退場機制什麼時候可以出來？問到現在已經超過3個月，甚至已經5個月以上了，沒有那麼難啦！我建議你看一下一般的公教人員的退場機制是怎麼退場的，每一次你們在加給、撫卹都要跟公教人員可以比序，你試試看這個退場機制在軍方的考量裡面，當然，除了愛國心等等之外，你再加上一般的銓敘作業或人事行政總處處理的狀況來做考量好嗎？什麼時候可以告訴我們？
陳司長正棋：陸海空軍軍官士官服役條例的第十四條、第十五條有非常明確的規範，當然，也許有……
劉委員世芳：裡面就是有模糊的，所以才會出現很多人都是因為精神疾病退伍或報退。
陳司長正棋：跟委員報告，其他事項我們現在用所謂專案處理的方式。
劉委員世芳：我們不希望用專案處理，專案處理到最後就會變成人謀不臧，哪一個後面的背景硬、拳頭大，那個人就可以馬上退，這樣不好，這樣真的不好。
陳司長正棋：我瞭解委員的憂慮，但是我必須跟你報告，我們軍人在退場機制這塊為什麼這麼嚴肅、這麼慎重，我們絕對不會說這個專案編成是隨隨便便，因為我喜歡你或不喜歡你，我讓你退場或不讓你退場，不是，如果他是一個有效的人力，我們希望他能留下來。
劉委員世芳：我知道司長愛才，但是不要忘記，留來留去留成仇，好嗎？

我們不希望這樣。
劉委員世芳：你告訴我什麼時候退場機制可以出來？你不提出來，我就把這些經費都刪掉。

我覺得刪不刪經費不是重點。
劉委員世芳：那是另一回事，你告訴我要多久？我們已經給你3個月以上的時間。
陳司長正棋：我們也研究了2、3個月，我剛才跟你報告。

其實我們並沒有很慢。

我瞭解。

委員的關切我們會繼續研議。
劉委員世芳：我沒有聽到你的答案，一個月可不可以？

我們先做一個月內的研究。
劉委員世芳：好，說話算話。

主席、各位委員。這件事情我們正在研議中。

是的。
林委員昶佐：現在又要再把15架給空軍，當初編列這個預算的目標，等於花了這樣的錢，但是陸軍最後真正只有拿到一半的目標，這樣子可以嗎？
馮部長世寬：我們常講軍事事務革新，我們就應該要有聯合作戰跟組合訓練的概念，我想這個兵力對陸軍來講是可以接受的，因為UH-1H實在是老舊，應該要汰換了，但是像它這樣的運兵能力，例如我們大漢山因為颱風，陸軍的CH-47SD還在幫我們空軍運油料和必要的補給品和人員的裝載到大漢山。
林委員昶佐：我相信在值勤的時候，尤其有天然災害發生的時候、緊急的狀況，互相的支援都可以瞭解，但是我們今天在這裡審預算，重要的是要知道你這個預算要達到的目標、目的有沒有達成，我們才有辦法審查。如果你今天預算這樣寫，過去97年到109年為了補足60架的預算概念是這樣寫，現在又有100億元，結果最後留在陸軍的可能只剩下30架，這30架再扣掉固定維修、保養的，真正實際上滿足遂行夜間支援任務等等這些本來匡下來要做的事情，我覺得會非常有限，而且我都可以瞭解你在執行上面需要互相補充、互相支援的概念，但是你如果在本來的執行計畫裡面沒有辦法去反應這樣的概念的話，我們就很難審，變成我們今天看到你寫的預算和計畫跟你後來的執行不太一樣。我要說的是，今天如果空軍有需求，過去一定長期就有這個需求，不會是到了最緊急的時候才說要陸軍調15架給我用，為什麼不是由空軍自己編列預算來汰換老舊的海鷗直昇機，包括什麼樣的計畫，這樣一來，我們在審預算的時候才可以預期到可能是怎麼樣的效果，而不是說空軍自己不寫這一塊，過去幾年都不寫，等到已經撐不下去了，才說借15架來用。如果真的要用，我們當然得給它用，我們能說不給它用嗎？我也不會要求部長不准給它用，我們可以瞭解一下這一塊為什麼過去長久以來不直接在空軍部分提這個案子？

報告委員……
林委員昶佐：沒關係，我後面還有一個題目要問。我也了解您要說的重點，就是在實際運作上面對的困難。而我的問題在於編列預算與執行上，因為我上次在質詢方陣快砲時，也看到一樣的狀況，我認為，軍方應該是在運作過程中已經習慣編預算、計畫只是一種寫法，等執行上遇到狀況再來彈性調整，可是這不是長久之計，這樣做會使審預算的本質效果大打折扣，因為很難真正審查。
另外，我要跟部長溝通一件事情，一定需要你們擴充更多資料、報告與規劃，但我不希望淪為作文比賽。在禮拜一，對於軍中情侶檔能否待在同一個單位，部長的回應是這涉及人權與隱私問題，我想，這是非常好的答復，具有正確的人權基本觀念，所以我非常肯定。但過去幾個月以來，我也感覺得到，部長在很多部分有所堅持，也有你自己的信仰，相信對於部長本人來說，你應該不會有想侵犯人權的想法。但這不能只存在部長的想法裡，也不能只是口號，過去幾個月，以520之前和之後做區分，我可以看到所有報告都有很多改變，但是關於人權、法治現代化進展，老實說沒有太大差別，報告都是抄來抄去，一發生事情，報告就跟之前差不多。
我希望能與部長溝通一個想法，在國防部所有計畫中，有很多都是為期好幾年，也就是長期計畫，不是今天出現的需求。當然，我剛才舉的那幾個例子，都是因應突發狀況就要怎麼調配，那我們當然不想看到，最好都有長期計畫，而且是實際的計畫。人權的教育與改革也一樣，不會是因為突然有一人自殺、或發生軍中大案、爭議案件，軍方就趕緊寫一份報告，承諾加強管理、如何管教，而且每一次報告都是這樣。我要非常誠實地告訴部長，520之前和520之後，報告看起來最像的就是這個主題，因為對於這個題材，作文怎麼寫都是這樣。我要說的是，既然其他工作都可以有長期規劃，那我也希望國防部可以研擬一個比較精準的計畫，內容包括其他國家、尤其是先進國家的軍隊是什麼狀況，他們的軍隊教育是什麼情形。以日前因為愛滋導致被退學的個案為例，除了國防大學提供給我的幾份報告與回應以外，我記得我應該也在此跟馮部長提過此事，既然疾管署認定，此事涉及歧視，而這是疾管署的專業判斷，國防大學就不應該有能力宣稱沒有歧視。我舉個例子，部長可能就很容易了解。假設國防部想使用某一塊土地興建特定建築，環保署經過環評之後回報當地有環境問題，確實不能蓋、不能開發，那你也沒辦法跟環保署爭論國防部比較專業，因為這是專業環評的結果。同樣的，教育過程是否涉及歧視屬於疾管署的專業。各個不同部門有各自的專業，當疾管署認定有歧視，而國防大學或國防部又不是研究歧視的專業單位，就應該以疾管署的報告為主，我之前其實已經與疾管署、也與國防部、國防大學都溝通過，假定目前在國防大學沒有申訴或權利復原管道，未來要怎麼回復？這是我們在完整人權概念時需要改進的，然而，我現在完全沒有看到這方面的改進。每一次你們都回答要如何加強老師教育、加強環境友善度。不是這樣！
我要再次強調，我需要的是如何走向現代化、人權、法治國軍的調整方案。可能需要花多久？畢竟這不是一朝一夕，或者下個禮拜、下個月突然就好了，這與所有計畫一樣，都是長期過程，我們需要一項計畫，分析別的國家怎麼做，而我們又要如何才能走到那個境界、會有什麼過程，請你們不要再給我一篇作文，裡面只寫「我們會加強管教」、「我們會打造友善環境」云云，這種作文再怎麼寫，都會與國人感受相差很遠。我這次提出很多預算案，都與人權法治、現代化教育與改進很有關係，希望國防部針對這個部分可以再行研擬。

是的。

是的。
呂委員孫綾：只要是好的政策，委員一定會全力支持，也會給予肯定，在預算部分，我們也會給國防部必要的支持。所以，在個人換裝的部分，希望部長與國防部一起努力，在108年之前達成這樣的進度。

是的。
呂委員孫綾：其次，之前我曾經向部長討教災害防救問題，根據災害防救法，一旦災害發生，國軍就會在第一時間出動救援。民眾對於國軍的付出其實都非常感謝，國軍弟兄在救災上的成果都非常好，我非常肯定、也感謝國軍弟兄的努力。我們的環境能夠這麼快地復原，都是因為有國軍當下協助，才能完成這樣的使命。
部長的報告中也提到，國軍今年針對災害防救任務編列了10多億元，我們之前也談到，各縣市一直沒有歸還國軍墊支的救災款項，預算中心統計，從98年到104年度，國軍先墊支的費用將近17億。本委員會日前也希望部長就這個問題向行政院和地方政府做出要求，甚至是協調地方政府還款，我想請教部長，目前協調進度以及狀況如何？

我請本部作計室姜次長說明。

我請本部資源司陳司長說明。

謝謝委員。
馬委員文君：慶富對海軍的建案情有獨鍾，最近除了獵雷艦案以外，還參與了一個投標案，對不對？

目前在審標……

慶富在這方面是沒有實績。

主席、各位委員。關於招標的狀況……
馬委員文君：不要講招標狀況，我只要知道這樣算是一家還是兩家？
黃代主任希儒：慶富和另外兩家公司分別投標這兩組，在當時投標的資格審查文件是符合我們招標文件的資格部分。

兩家。
馬委員文君：它變成罡旻的大股東，還是兩家嗎？
黃代主任希儒：因為我們的招標文件沒有規範同一家不能分別投兩組，這是兩家……
馬委員文君：你們很在乎的中興電工，如果它成為另外一家公司的大股東，可不可以再投標我們的案子？因為你剛才說它可能有嚴重的瑕疵，如果是這樣的認定，它算是一家還是兩家？
黃代主任希儒：我們在實際招標過程中有問過公共工程委員會，得到這個解釋才做這樣的判定。

是。
馬委員文君：你們寧可讓它用這樣的方式，這是技術性的犯規……

但是它是分別投不同組。
馬委員文君：雖然是不同組，可是你讓它複數決標，把它合併起來決標。
黃代主任希儒：沒有，我們是分組分開決標。

他們這次沒有來投標。
馬委員文君：他們根本沒有辦法投標，因為你們把其他的東西綁進去，今天沒有很多時間討論這個問題，可是你們把已經有實績的廠商很明顯地排除了。這讓人合理懷疑你們扭曲一些資格，好像是量身訂做，你們如果提出說明……
梅參謀長家樹：委員之前就指導我們，我們一定會改進。
馬委員文君：這不是只有改進而已，這牽涉到很多問題，如果未來大家覺得沒有問題，希望可以提供更多的資訊。除了透過國防部去了解以外，甚至金融單位都應該深入地去了解。
梅參謀長家樹：委員提醒的，我們已經在做了。
馬委員文君：另外，空軍F5和AT-3使用年限已達到汰換的壽期，無法有效支援空軍基礎飛行訓練任務，為了確保飛行員的安全，所以我們希望採購新的高教機以替換老舊的飛機，這是這次主要的目的，對不對？

主席、各位委員。是的。
馬委員文君：原來空軍規劃6年換裝新的教練機，目前為了配合政府國機國造的政策，換裝的期程從6年變成12年，是不是這樣？

是12年。
馬委員文君：今年編列明年度預算時，你們是用現貨採購的方式執行。
范參謀長大維：是，國機國造。
馬委員文君：目前國機國造還在設計的階段，沒有設計藍圖，也沒有原型機實施試飛和測評，你們要如何確保在量產時能達到基本的飛行安全標準？萬一兩年後漢翔做不出來，怎麼辦？
范參謀長大維：目前我們掌握設計藍圖的規劃、構想，都已經有了。
馬委員文君：你掌握就表示還沒有做嘛，還沒有設計啊！我們舉一個例子，部長是空軍出身的，你在擔任漢翔董事長時應該非常了解試飛和測評的重要性。當年IDF先導型3架測試機，其中2號機駕駛伍克振在試飛任務中失事，這是很慘痛的一個經驗。所以，如果在設計圖還沒有出來、原型機各方面的測試都還沒有的時候，就貿然說我們一定可以，這樣的期程會有什麼樣的影響？尤其是6年延長為12年，你都認為這是非常老舊的飛機，對飛行員的生命有非常重大的影響，那這6年的空窗期怎麼辦？
馮部長世寬：報告委員，我有把握說我們國機國造會如期如質完成。

是的。

這部分空軍已經有完美的計畫了。

謝謝委員。

10億元以上是指報行政院核定的權責；新增的投資建案是10億元以上。
徐委員志榮：那等於是說，這個案子在103年的時候，貴部都沒有去檢討、修正？
黃代主任希儒：關於這項採購，事實上我們和美軍之間簽的發價書修訂了5次。也就是說，按照我們專案管理會議開會的結果和美軍建議的付款期程有修訂過5次，這次是最後一次，因為阿帕契直升機在104年年底就已經全部交裝完畢，所以美軍在做最終帳單的清結。美軍執行軍售案是以所謂的不營利、不賠本為原則，所以他們會按照實際狀況，告訴我們這個案子……
徐委員志榮：所以可能是你們103年沒有修正，像你講的，雖然超過10億，但是沒有達到20%，所以不在檢討修正的範圍內。

是的。

是在第5次修正發價書之後。

主席、各位委員。今年5月份。

所以我們剛剛有跟江委員……
徐委員志榮：所以有委員說這樣會不會排擠到其他的預算。不光是國防部的，整個國家的總預算也會受到影響，所以這方面要請貴部多加注意。
阿帕契直升機的採購案剩下這麼多錢，其他軍種對美國的軍購案情況如何？其他的案子沒有這樣的情形嗎？我看相關的執行率都不錯，都有90%以上啊！
黃代主任希儒：如果案子執行得正常，按照美軍最初寬估以及提供報價的狀況，我們每個實際執行90%以上的案子在陸陸續續修正發價書之後都會調降額度，然後把付款期程也一併做調配。付款期程一調配，就會需要跟我們預算編列的期程同步進行檢討。所以國防部的要求是，各軍種如果碰到美軍有主動提醒這個案子有調降的空間，我們就會跟著檢討預算。
徐委員志榮：你的講法好像跟媒體寫的不太一樣，媒體昨天寫的是，我們訂了這個以後，有其他的國家也訂了這個，好像生產量比較大了。

那是方陣快砲共同採購的問題。
徐委員志榮：我記得報紙的報導是說阿帕契的採購，會省這個是因為有議價……

我這邊的講法是官方跟美軍……
徐委員志榮：我覺得你們在跟他講的時候，別的國家要訂這個，應該早就知道了，並不是在我們訂了以後，別的國家跟著去訂，才把價錢降下來的，這個問題我們就不在這邊爭執了。

是。
徐委員志榮：部長，空軍新式高教機的案子，你在星期一好像有提到，要等到106年度的預算通過之後，再對外完整公布國防部的作法，我不知道為什麼要等到預算通過以後才可以跟我們報告國防部的作法，我們的機型、規格到底是如何？我們是採全自研自製，還是關鍵性的零組件必須向國際某個國家合作或提供怎麼樣的幫忙，為什麼要等預算通過以後，才可以向大家報告呢？更何況你們在8月1日已經通過高教機的投資綱要及總工作計畫，什麼樣的作法應該都知道了吧，星期一質詢部長的那位委員我一時不記得名字了，但你在答復時表示，要等預算通過以後才會跟我們報告。

在這中間我們……

是。
徐委員志榮：尊重一下委員，否則外交及國防委員會的委員也不需要先審查預算了，等國防部跟我們報告後再來審查就好了。

謝謝委員的指導。
徐委員志榮：好，謝謝。

那是一定的。
呂委員玉玲：不要因為平權的因素，她們會表現出她們的能力，證明他們是非常優秀的，你們應該一視同仁的給予機會，本席希望你們一定要好好的改革，不要讓她們成為軍中的弱勢，好不好？
徐次長衍璞：是，謝謝委員的關心。
馮部長世寬：我到嘉義基地去視察的時候，特別會見一位修補大隊的大隊長，竟然是我們的女性，非常優秀，她在美國工作了3年，你看我們連修補大隊這一塊，以男性同仁為主的……
呂委員玉玲：肯定、認同，也要給予機會去表現啊！

會的。

是的。
呂委員玉玲：接下來，本席想要討論一下募兵制的問題，明年就要實施全募兵了，現在各軍種的兵大概有18萬多人，在這18萬多人裡面，募兵占了多少？

主席、各位委員。目前士兵的比例到76.8%。
呂委員玉玲：士兵76.8%？在募兵的各軍種裡面，104、105年一共募進來多少？
陳司長正棋：104年的募兵目標是1萬4,000人，募進來1萬8,550人。
呂委員玉玲：104年募進來1萬5,000人，105年募進來1萬8,000人。

不是。

沒有動過。
呂委員玉玲：改來改去的，今年原本要3萬人，結果你們調降成2萬人，然後你們就說募兵的效率非常高，那是因為相關的數據你們一直在調整當中，其目的就是為了達到高效率，所以才去調整數字。
陳司長正棋：不是這樣，我跟委員報告……
呂委員玉玲：你不要跟我爭，我們要做的是，不要去影響軍中所有的編制，我擔心的是，到時候義務役、替代役與志願役的數目，也就是人數不到位的時候，不要再發生過勞，而且業務要有連貫性，不要用替代役做軍中主要業務，時時交接，業務無法連貫。部長有心改革要做好，你們一定要全力往下執行，好不好？

謝謝委員指導！
呂委員玉玲：募兵一定要募好，今年年底83年次的就不用當兵了，開始全募兵，所以明年開始全募兵，做得到嗎？
陳司長正棋：83年次以後是服4個月的軍事訓練，這是依法要服役的，但是82年次以前服一年義務役的常備兵，明年還有二萬九千多人，明年再繼續增集9,600……
呂委員玉玲：部長有說要支持永固專案，會裁剩下多少人？未來再減少募兵，義務役也會因為少子化愈來愈少，永固專案你決定要做嗎？
馮部長世寬：我接任以後，永固案就沒有再延續下去。
呂委員玉玲：就不做了，所以人數還是會維持在18萬？

一定要這樣子。

那是新聞不是事實……
呂委員玉玲：你不要一直跟我辯說不是事實，馬上大家會看，上網去看新聞，馬上看，所以你不要感覺良好啦！

謝謝委員！

是。
邱委員志偉：這一次颱風來也淹水，就是這個計畫沒有確實去執行，或者還沒有做好，這個進度到什麼時候？
范參謀長大維：實際的進度我們會後再跟委員報告，這個案子目前正在做。

是。

是。
邱委員志偉：另外國機國造的問題，部長，什麼叫做國機？

主席、各位委員。國機就是國家的飛機。
邱委員志偉：國家的飛機國家來造，這樣子？
馮部長世寬：國機國造就是，我們自己國家造自己要的飛機。
邱委員志偉：針對國機國造的問題，你們今年預算編列在軍事投資的部分，新增計畫包括新式高教機的部分，還有其他35案，編了42億元。我很好奇，其中新式高教機部分今年編多少錢？

106年我們編了5億元。
邱委員志偉：針對高教機研發自製的能量，有沒有做完盤點？
范參謀長大維：我們做完盤點，目前由國防部主導的一個盤點，我們看了產官學研總共有8類、九十幾家廠商能夠支援這個案子。

機型目前確定了。

由中科院來設計、規劃。

規格我們都已經定出來了。
邱委員志偉：對於漢翔執行國機國造的研發與技術能力，空軍有沒有信心？

有信心。

外購的戰機。

到112年。
邱委員志偉：就是現在開始7年之後，66架全部都要上場？

是的。

是的。
邱委員志偉：這7年當中針對F5的維修、維保計畫，維保的預算有沒有增加？
范參謀長大維：這個部分的壽期我們都做完管理，目前依照交機時程，我們有做壽期管理，預劃是在117年。
邱委員志偉：假設你們7年之後所有的都如期汰換，這7年當中F5維保非常重要，會影響飛行員的安全。美方曾經做過評估，對零組件部分大概沒有問題，但是對機背縱樑與垂直安定面……

之前我們換過了。

是的。
邱委員志偉：國防預算今年比去年大概增15億元，你知道占GDP的比率大概多少？

含基金的話是2.07%。

不含基金只有1.87%。
邱委員志偉：我們的目標是希望能夠提升到GDP的3%，但是一步到位可能有問題，應該逐年增加，你要有一個目標管理，比方今年要增加0.2%、0.3%，逐步來到GDP3%的水平，主計局有沒有這個規畫？
陳局長國勝：事實上，我們今年在爭取106年度預算的時候，院長也承諾，整個國防預算會採取穩健持續增加的方式來挹注。

是。
邱委員志偉：還有，P-3反潛機的定位，部長也宣示過，還是留在空軍？

是的。

那是因為他對於任務的不瞭解、對空軍的能力不瞭解。

而且國防部長不會聽國安會的。

是的。
邱委員志偉：所以還是留在空軍。還有，海鷹反潛直升機也沒有要買？

目前沒有計畫。

之前我不知道。
邱委員志偉：請問海軍司令部，之前好像有這個計畫？

主席、各位委員。我請採購室來回答這個問題。

主席、各位委員。這個案子事實上現在還按照契約在履約當中。
陳賴委員素美：根據本席瞭解，國防部的本意是為了提高陸軍化學兵部隊，關於生物病原偵測及預警的能力，這個部分也是有必要的，但是這一項從104年開始的採購計畫，可以說是迷霧重重，甚至檢舉案一直不斷，這部分部長跟相關單位知道嗎？

這個案子事實上全案檢調也在查察當中。
陳賴委員素美：什麼時候開始查的，你可以告訴我嗎？
黃代主任希儒：從上一屆林滄敏委員辦公室就有把案子移到廉政署查察，一直到現在。

因為檢調部分沒有對我們公開。
陳賴委員素美：你們自己本身內部呢？我想請教兩位，是否有看過當初承做生物偵檢車關於生物偵檢器子系統供應商RI於臺灣的代理商豐禾公司的採購案之公開聲明書？

國防採購是有看到過這個文件。

我們有找相關的單位駐美軍事代表團去做查證。
陳賴委員素美：查證結果呢，可以跟我報告嗎？
黃代主任希儒：目前查證結果，RI公司並沒有證實豐禾代理的說詞。
陳賴委員素美：根據豐禾公司聲明書的內容可以知道，去年12月陸軍化生放核訓練中心已經跟原廠RI公司確認，偵測準確率只有達到百分之多少？達到80%，請問這個狀況你們知道嗎？

這是豐禾公司的講法。
陳賴委員素美：也就是陸軍化生放核訓練中心已經知道，投標文件上偵測準確率90%是得標廠商自行加工，而且並非原始文件。
黃代主任希儒：這個部分我們還在查證當中，如果檢調查出來，廠商有偽造投標文件，事實上我們可以採取解除契約的動作。

目前全案正由檢調偵辦中。
陳賴委員素美：請問國防部為什麼同意得標商冠宇公司不用依合約規定安全系統安裝完畢就能送車測中心ARTC測試，甚至同意改成以等比重的方式送測？這是誰同意的？是國防部，還是陸軍？
黃代主任希儒：報告委員，這部分是由陸軍負責驗收，實際狀況如何，等我們了解以後再跟委員報告。
陳賴委員素美：依照合約，什麼時候應該驗收？

對。
陳賴委員素美：這樣的做法除了已經違約，等比重和系統安裝差異極大，重心完全不同，測試結果也不同，更會影響車輛安全，而且如果要更改測試方式也必須修約，你們有修約嗎？
全參謀長子瑞：謝謝委員指導，如果不合格，一定不會驗收合格，我們一定會按照合約做。
陳賴委員素美：依規定，本來應該於8月交貨，時間已經超過那麼久，現在還沒有辦法交貨，因為工程的得標有瑕疵，而且有弊案，請問你們有看過HDT的公開聲明書嗎？

沒有看過。
陳賴委員素美：國防部明明已經知道了，你為什麼說沒有看過？而且你們也知道冠宇公司無法如期交貨，HDT早在2015年就曾向團隊提出迫切時程風險的警告，早就告訴你們交貨有問題，因為Wenzlau對HDT所發出採購訂單顯示的合約交貨日期是2016年12月12日，8月就要交貨的東西，結果Wenzlau對HDT所發的採購訂單，交貨日期是2016年12月12日。
黃代主任希儒：報告委員，我們是管制主合約商的交貨期程，至於次合約商或承包商……
陳賴委員素美：風險報告書提出：冠宇公司所交的設備，將使國軍面臨致死的風險，如何處置？
黃代主任希儒：如果冠宇公司交貨的期程一直持續延宕或發生重大違約情形，我們可以按照契約解除。

是。
陳賴委員素美：除上述部件及採用其他來源相似或「等效」部件加以取代，會影響整體系統的完善度，一旦末端使用者實際遭遇生化物質威脅，可能面臨致死的危險，不要小看80%和90%，兩者的差距滿大的。這個已經弊案重重，本席認為，購買11輛偵檢車的6億50萬應予凍結，你同意嗎？等到這個案子全部水落石出，國防部到委員會專案報告後才可以解凍，是不是應該這麼做？

主席、各位委員。還是應該依法、依約處理。
陳賴委員素美：依法、依約處理？前面2輛就發生這個問題，後面的也跟同一家廠商訂貨，不是嗎？
黃代主任希儒：前面2台驗收時如果發現確實不合格，我們會按照契約處置。
陳賴委員素美：好，要依照契約處置，未來的我們也會依職權監督，這個部分你們可以提出專案報告嗎？

沒問題。
陳賴委員素美：有沒有問題？大聲一點，好不好？

沒有問題。

不是多管閒事。
顏委員寬恒：你剛剛說他們都有該照顧的單位照顧，所以你不需要有作為，只要嘴巴上說對他們感到敬佩就好。
馮部長世寬：本來我不想講的，他們那天晚上的會餐，我有請他們喝飲料，表示對他們的關切，我想這樣應該夠貼切了。
顏委員寬恒：這是你的幽默，我沒有受邀，如果我有到現場，我會帶個小禮物過去，我們到地方參加喜慶宴會、紀念活動時都會盡自己的力量，部長貴為保衛國家安全的國防部長，應該不只提供水、飲料這些瑣碎的事情。之前發生小白狗事件時，部長親自上第一線，但對雄三事件則慢半拍，我們看不到部長的作為，甚至處於狀況外，老兵到凱道踢正步一事，我也沒有得到部長正面的回應，只是嘴巴上對他們表示關心，保家衛國是軍人最重要的責任和使命，從103年8月到105年8月，有175位軍人死亡，其中因公死亡的52位，因病的62位，意外死亡的61位，平均每年損失將近一個連的兵力，請問你們平時如何關心、了解國防部軍官、士官的身體狀況及體能狀況？
馮部長世寬：在體能還沒有改變之前，我們都有鼓勵他們多做運動，另外，每年都有做體檢，飲食方面也會請營養師調配，讓他們能獲得均衡的營養。
顏委員寬恒：在52個死亡人數中，有40名是基層的士官和士兵，國軍弟兄經常投入風災、地震搶救活動及災後重建工作，如果因參與救災活動導致士官、士兵身心受創、身體受到損害，活動執行完畢之後，他們的後續照顧呢？
馮部長世寬：我們除了會提供衣服讓參與活動的官兵更換，避免他們因汗濕而無法忍受外，我們也會給予獎勵。
顏委員寬恒：意外身亡者有61位，其中有11位士兵自殺身亡，比率非常高，為什麼會這樣？你們平時所做的心理輔導到底有沒有落實？
馮部長世寬：我們現在有3層防護，第一，進行訪問；第二，發現症狀時，有新的輔導師；第三，設立醫療就醫防護網。但有些事情是我們掌握不了的，例如：他回家以後突然跟家人、女友發生爭執，導致他輕生，這些我們沒有辦法掌握，但是我們已經持續加強中。
顏委員寬恒：如果有感情問題、家庭問題，輔導單位都應該追蹤，平心而論，這些人發生意外，損失寶貴性命，實在非常可惜，部長可否宣示，在你擔任國防部長任內，一年之內不可超過3件自殺案件？
馮部長世寬：謝謝委員的指導，我儘量努力去做。
顏委員寬恒：你願不願意承諾？如果你願意承諾，上行下效，大家都會跟著做。

我用最大的努力來做這件事情。

謝謝委員指導。
顏委員寬恒：5個，好不好？

這太嚴重了。

我盡最大的努力。

希望都沒有。
顏委員寬恒：好，我們拭目以待。

66火箭彈沒有編。
賴委員士葆：有啊，怎麼沒有？預算書上面寫那麼清楚。

主席、各位委員。二億多總共整修18項……

應該說是特定對象。

是的。戰略性的問題不適合在這裡討論。
賴委員士葆：他已經公開講了，你們要否認一下，不然引起兩岸緊張，不會嗎？
馮部長世寬：他不是你的朋友，他給你的資訊是錯誤的，我們從來沒講過這句話。

謝謝。

去過很多次。

我覺得非常和諧。
陳委員雪生：「和諧」並不是國防部和諧，馬祖當地莫又銘指揮官、陳育琳主任親自帶隊去割草，因為我們的馬路、公園都是軍人的公園，和諧是這樣締造的，國軍部隊到馬祖來帶了什麼，你知道嗎？

請委員指導。
陳委員雪生：帶了槍跟砲來，現在國防部在馬祖佔有多少面積的土地？
馮部長世寬：這個我沒有做統計，但是我想我們有2,287筆的土地，但是有684公頃。

684公頃而已。
陳委員雪生：五十幾年前占了二分之一的面積，現在大約占三分之一的面積。
請問國防部，你們是用錢買的，還是老百姓捐給你們的？

我們是因為國家防衛需要而使用的。
陳委員雪生：我們的命都配合你們去打仗，是不是？你們用槍桿子佔領了土地，我們老百姓都沒有意見，幾十年來都很和諧，但是軍備局卻跑去告我們老百姓，實可謂「乞丐趕廟公」。

主席、各位委員。被告的民眾有19位。
陳委員雪生：我要求軍備局副局長，請他撤告，他竟然不撤告，我準備帶領我們老百姓到地檢署去抓強盜，你懂我的意思嗎？安輔條例怎麼來的？是槍桿子佔領的。

我們沒有用槍桿子佔領任何土地。
陳委員雪生：你還要講，難道是和平佔領嗎？我提出已經幾年了，我希望我們所有軍人和公務人員能依法行政，因為你們必須依法行政，所以在非常困難的情況下，我們朝野兩黨修改了離島建設條例，目的就是要讓你們合法化，但是今天軍備局是什麼態度，今天軍備局局長有沒有來？
何局長安繼：報告委員，我是軍備局局長。你剛講的問題，昨天我們林美珠政務委員已經開過會了。
陳委員雪生：你不要講昨天的事，我已經提了3、4年，公文也發過好幾次，你們軍備局有人理我嗎？有來我辦公室嗎？你們是要等到上這質詢台來處理，對不對？為什麼要到質詢台來處理，讓部長在這裡為難，我對國防部部長及軍人，以及在座的將領都非常尊敬，他們在馬祖的時候，我有對哪個軍人不好？你們可以舉證出來，今天你們軍備局不可以乞丐趕廟公，反過來告老百姓，副局長跟我說的理由是因為軍人先登記，問題是這些老百姓根本不識字，就算你公告30年他們也看不懂，這三十幾筆土地都是依照基層的調解程序提報到縣政府，縣政府認為這些地應該還地於民，但是你們動作更快，乾脆到法院提告，有這樣的道理嗎？
何局長安繼：我們馬防部對所有土地的處分都釋出善意，只要是有國有未定地的部分，我們軍方一筆都不會登記。
陳委員雪生：局長，你到法院去告老百姓，這叫做釋出善意？
何局長安繼：不是，我們是依法行政……

昨天是馬祖縣政府又……
陳委員雪生：為什麼要他來協調呢？你們自己不能處理這件事嗎？你們不知道你們理虧嗎？我一直護著你們，你知道嗎？

謝謝委員。
陳委員雪生：本席一直護著你們，你不要以為我是跟你們持反對立場，但是你們不能就這樣去告老百姓啊！
何局長安繼：基於還地於民的立場，我們也希望能幫助老百姓，這個部分只要開會我們認為是合理的，且我們能夠處理的，我們會盡量配合，如果可以終止訴訟的話，我們也會配合，但是關於依法行政的部分，我們盡量希望能朝合理、合法的角度來作業。
陳委員雪生：就這件事情，今後你們軍備局要常常跟我溝通，只要這件事情沒有解決，我會常常來國防委員會，甚至加入國防委員會，一定要獲得適當的處理。
何局長安繼：我們一定會把它處理好，再跟您報告。
陳委員雪生：還有東引的飛彈快艇基地，為什麼這兩年中途港做了，而你們LST沒有停過嗎？LST也停在民用的碼頭，我們國內的商港不是也讓你們軍方停泊？
何局長安繼：這部分我們跟連江縣政府及委員報告過，我們希望這部分的資源由國軍與居民雙方共用。
陳委員雪生：不是已經簽署協定了嗎？我們錢擺在那裡，但是到現在碼頭卻沒有辦法蓋房子，前幾天，縣長還跟我提這件事情。

是。
陳委員雪生：你們動作真的太慢了；還有武都營區，你們說8吋的砲，240大砲，所有射程範圍之內全部……
你們地佔了二分之一、三分之一，今天馬祖要發展觀光，不然你們部隊兩萬人再給我回去，我們不要觀光客來，我非常歡迎你們軍隊駐在那裡，不是這樣嘛，佔那麼多地要幹什麼？我們如果依照環保給你們開單，你又怪我們縣政府對你不好，你們地拿來要幹什麼？我請問你們在座的中將，哪一個打過240大砲？楊天嘯總司令在擔任軍砲司令時發射過一門，你們真的讓我很生氣，今天我來國防委員會幾次了，我從來不進國防委員會的，因為當地的指揮官一直拜託我要對部長好一點，我很尊敬部長，沒有任何對部長不敬的意思，我看到軍人被欺負，我都很生氣，替你們講話，弄死了一條狗還要獻花，還要爬進去，我們氣得要死，你知道嗎？本席要拜託你們，軍人有軍人的尊嚴，我希望你們要保護老百姓，不能去告老百姓，這個動作非常不好，希望回去之後，部長跟軍備局要常常跟我報告這件事情，不要讓我生氣。
何局長安繼：謝謝委員，我們了解會再努力。
主席：謝謝陳委員，歡迎陳委員加入國防委員會。
接下來登記發言的鄭委員運鵬、何委員欣純、周陳委員秀霞皆不在場。
請高委員金素梅發言。
高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。我唸一篇文章給部長及在場的將軍們聽，這是沈富雄在少康戰情室所說的，今天也有一些網路文章說，身為台灣人的宿命，沈富雄說有非常多深綠的台獨大老，例如吳澧培、辜寬敏等人身上都藏有兩本護照，除了中華民國的護照，還有日本或美加的護照，這些人享受非常多的物資且多金，在國外有豪宅，生活無憂無慮，來台灣卻說三道四、興風作浪，還有人前呼後擁，一呼百應，比起他們在國外成為冷清的小外國老百姓生活，當然有天壤之別，當然也爽快多了，而在台灣我們這一群傻老百姓，自己生活苦哈哈，卻還自以為是始終愛台的人士，跟在他們後頭搖旗吶喊，把台灣弄得人心惶惶，殊不知台灣一旦出事有狀況了，這些台獨人士立刻飛到國外他們擁有護照的地方躲起來，依然做他們的事，反正台灣毀了，也不關他們的事，其實我是無黨派的，有很多基層的老百姓都來告訴我這些事情，無論我去運動，或跟一些基層賣菜的朋友，或是跟一些比較有知識水準，且年齡跟我差不多的女人談心事，他們都說看到國內現在的狀況，他們很憂心，他們既不是政治人物，也不是領公家薪水的公務人員，他們覺得亂了，不管是公務體系、或是軍人受階體系。現在國防為什麼花了那麼多錢，也許以前資訊比較不公開，現在資訊透明公開了，我們現在才突然發現我們每年花在國防的預算之多啊！現在民不聊生，長照政策要錢，教育也要錢，我們現在有非常多的學生，一畢業就負債，就業還得不到高薪資，這種種的現象讓台灣的老百姓非常擔憂，也非常困擾，而我現在看到你們國防的預算非常多，國防預算動不動就耗費幾百億，而我們的長照需要幾百億又是那麼的困難，甚至我們的教育要幾億的經費又更加困難，更不要說原住民的土地被限制禁伐補償，我們要從政府的手上取得24億，更是難上加難，今天我們在這裡審預算，不知道部長心裡有感觸，如果真的是為了臺灣老百姓好，我們應該：一、不要做對抗；二、不要挑釁；三、對美國應該買的軍購不要不合理地讓他們予取予求，這才是做為部長應該做的事情。
今天有非常多委員提出批評，當然，民進黨委員的力道不是那麼強，因為這是政策；國民黨的委員可能也有美國的壓力，而不太敢說話；在這裡恐怕只有我一個無黨無派的人要監督你們的預算，但是我又不在外交及國防委員會裡頭。部長，我必須告訴您一句話，該給的我們當然會給，但是不該給的就不應該花納稅人的錢，例如國機國造，你覺得應該嗎？

主席、各位委員。應該。

是的。
高委員金素梅：這些東西都可以在外面買了，為什麼要花那麼多錢呢？

你只看到前端……
高委員金素梅：林全院長也告訴你，會有非常多的人力進來、造成很多的就業，你現在跟我們老百姓說，600多億會造成多少的就業？

我們估計至少有2,000多人以上的就業。

我們是剛開始就可以增加2,000多人的就業。
高委員金素梅：我要問的第二件事情是我上次說過的樂山基地，你們把樂山基地每年要花的錢藏在什麼地方？我在你們的預算裡面看不到！

我們都有公開的……
高委員金素梅：沒有！然後你又告訴我，樂山基地非常多的機密是需要透過外交才能夠取得，我在這個地方也問過外交部長，他說：沒有這回事，外交部不管這些事。您上次告訴我，如果美國人要樂山基地上面的資料的話，它要跟我們價購，請問部長，你怎麼價購？外交部長說沒有啊！

我不記得有講過……

請便。
高委員金素梅：好，我一定找出資料。今天我沒有那麼多時間，但是我一直在提醒部長及在座的各位要做有良心的事情，臺灣的經濟現在非常不景氣，不需要買的東西就應該要節省起來，讓我們去做社福、去做教育，而不是在剝削人民的納稅錢。你們不是任何一個個人的總統，或者是任何一個個人的黨派，你們領的是人民的納稅錢。我父親也是軍人，他是憲兵，我當然清楚知道只要總統、三軍統帥一聲令下，你們就必須配合，可是摸著良心說，不該配合的還是要配合嗎？如果是不該配合的還要配合，我相信臺灣人民是不會原諒你們的。我們每年的國防預算超出了多少的比例，一年比一年增加，每一次都有不同的說法，現在又說潛艦要國造、飛機要自己造，你們認為這真的是對臺灣好嗎？

是的。

然後我們在後面的保補維修都能自我自足。
高委員金素梅：部長，國防工業是什麼？臺灣那麼小，我們真的有工業嗎？如果有的話，蔣經國那個時候就已經在講國防工業了，到現在多少年了？

我們現在戰力……

我們的戰力比那個時候要強非常多倍。

當然是！

那是不正常的人。
高委員金素梅：好，謝謝部長，那麻煩你唱一下我們的國歌。

我現在不可以當眾唱。

有guts不是要當眾唱國歌。
高委員金素梅：你最正常，麻煩你唱國歌！身為一個三軍統帥，身為一個部長，你唱！

我不可能接受你這樣無禮的要求！

我認為這不是正常的現象！

我當然正常。
主席：謝謝高金委員，謝謝部長。
請吳委員志揚發言。（不在場）吳委員不在場。
報告委員會，登記質詢之委員除不在場者外均已發言完畢，報告及詢答結束。委員口頭質詢時未及答復與要求補充資料者，請國防部在2週內以書面提供。明天進行審查國防部的預算提案，各委員已經將提案送給議事人員，希望國防部今天儘快先了解一下這些議案，並做好準備，以加速明天預算案的審查。
現在休息。
休息（13時6分）