現在進行討論事項。

請陳委員瑩說明提案旨趣。

主席、各位列席官員、各位同仁。本席就「老人福利法第二條條文修正草案」說明提案旨趣。
依照內政部統計資料，民國93年台灣原住民的平均餘命為68.1歲，全體國民的平均餘命為76.95歲，差距為8.81歲，到了民國104年，台灣原住民的平均餘命為71.86歲，國民的平均餘命為80.2歲，差距為8.34歲。近十年來，原住民的平均餘命呈現緩步上升的情況，但是與全體國民的平均餘命相比較，差距不減反增，而有關老人年齡的認定，依照老人福利法第二條規定，全部都是65歲，但我們追溯91年依照敬老福利生活津貼暫行條例制定施行的原住民敬老福利生活津貼暫行條例，就已有將原住民老人年齡定為55歲的概念，延伸至今的國民年金法也是如此。事實上將山原與平原分開認定老人年齡的做法，導致目前許多原住民的老人制度不一，有些將山地、平地原住民全部定為65歲，有些全部定為55歲，有些則是山地原住民55歲，平地原住民65歲，有這些混亂的狀況。實施長照1.0時，政府以經費不足為由，將山地原住民老人定為55歲，沒有將平地原住民一起納入，現在長照2.0已擴大納入55歲至64歲的平地原住民。為了落實政府照顧平地原住民老人福祉，維護其健康生活，並促進原住民與全體國民平均餘命差距的縮短，本席等人提出老人福利法第二條條文修正草案，將老人定義定為年滿65歲以上之人及年滿55歲以上的原住民，同時並增列第二項，授權中央主管機關每5年檢討原住民及全體國民的平均餘命差距，再逐步將老人福利法中對原住民老人的年齡規定提高至65歲。

現在請衛福部林部長報告。
林部長奏延：主席、各位委員。今天承邀至貴委員會報告，深感榮幸。謹就「原住民族長期照顧服務」提出報告，敬請指教。
壹、長照服務資源
一、現況
本部近年來為發展與佈建社區化、在地化及普及化之長照資源網絡，自100年起於資源不足地區建置偏遠鄉鎮長照服務據點，提供社區或居家式長期照護服務，連結當地資源，並提供各項長照服務，提升偏遠地區長照服務可近性與完整性。原89處長照資源不足區均已設有服務據點或其他服務資源；其中29處係屬原住民鄉長照資源不足區，至105年7月已補助22處原住民鄉設立服務據點。截至105年7月底止，原住民族地區共服務4,004人。
另55處原住民鄉鎮市區（其中屬山地原住民部分計30處，平地原住民計25處）長照資源發展情形，目前均提供居家服務及交通接送，另於10鄉鎮市區設置日間照顧服務中心，14鄉鎮市區設有24所托顧家庭，15鄉鎮市區設有33家老人福利機構及11家身心障礙福利機構，48鄉鎮設有48個營養餐飲單位及158處社區照顧關懷據點，服務原住民人數4,032人。
二、長照服務人力
(一)長照服務人力現況
目前於原住民族地區提供長期照顧服務之居家照顧服務員計有1,771人、家庭托顧有31人、日間照顧25人，計有人力1,827人。另自100年起推動辦理偏遠地區（含山地離島）在地化長照人員教育訓練，截至105年10月共培訓照管專員及長照醫事專業人員共計1,347人。
(二)發展及培訓長照服務人力
1.為充實及整合長照醫事專業人員，本部已完成長照醫事人力三階段培訓課程規劃，並自99年起分階段展開長照醫事專業人力培訓，使長照人員具備長照基本知能、提昇專業照護能力，並更進階強化跨專業及整合能力。
2.為提升原（偏）鄉長期照護量能，充實當地長照專業人力，培訓在地之照管專員及長照醫事專業人員，本部自100年起委託相關團體辦理偏遠地區（含山地離島）在地長期照護人員教育訓練，另為促進長照人員服務之多元化發展，除原有專業訓練，並於個案探討或實習課程納入原住民族之多元文化課程訓練，並敦聘具原鄉文化敏感度之學者專家擔任課程講師，以增建長照人員對在地文化瞭解與融入。
3.另為提供長照人員可近性之訓練學習模式，本部刻正建置長照醫事專業培訓共同課程之數位化課程及學習平台，預計於106年上線，避免受場地及距離之限制影響受訓意願。
4.目前照顧服務員之培訓來源，主要係透過職業訓練體系，完成照顧服務員訓練實施計畫，並取得結業證書者，為強化原鄉在地人力投入長照服務工作，目前照顧服務員職前訓練業已放寬開班人數限制，增加培訓的彈性與授課班數。
5.另考量原住民族地區多地處偏遠，為鼓勵在地照顧服務人力投入，本部前經會同勞動部及原住民族委員會檢討原住民族地區辦理照顧服務員訓練實施計畫之推動情形，考量照顧服務員訓練實施計畫中所定之實習課程40小時（含回覆示教10小時、臨床實習30小時）有其必要性，針對原住民族地區倘無合格訓練場域，則放寬培訓單位可運用現有場地及服務單位，連結專業師資在地就近受訓；涉及實務操作，缺乏相關設施設備部分，培訓單位得另行結合相關訓練場所（如學校、醫院等）協助學員完成訓練並取得證書。
貳、未來規劃
為規劃發展因地制宜之原住民族部落地區服務模式，長照十年計畫2.0，原住民族委員會已規劃具原鄉特色之長照服務模式，並於原住民族專章中納入文化敏感度議題。另為鼓勵在地照管人力發展，原民會擬建立原住民族地區薪資加給制度，以規劃符合原鄉環境之長照服務體系。
一、擴大服務對象
(一)我國長期照顧十年計畫（簡稱長照1.0）之規劃原則，是以65歲以上因老化而日常生活功能受損者（失能老人）為主要服務對象，惟基於山地原住民所處偏遠地區之醫療及照顧資源較為缺乏，並衡酌經費之可
負擔性，爰長照1.0先調整適用年齡，將55歲以上山地原住民失能者納入長照1.0之服務對象。
(二)長照2.0為回應民眾照顧需求，並考量原住民與全體國民零歲平均餘命差距，基此，長照2.0對於原住民族服務對象部分業擴及55歲至64歲之平地原住民失能者。
二、強化原住民族地區長照服務資源發展
(一)鑑於家庭托顧可讓長者留在熟悉的環境接受照顧服務，落實在地老化目標，並符合原鄉地區文化背景與在地特性，本部業積極鼓勵縣市政府結合專業民間單位招募與督導托顧家庭，加強原鄉地區設立托顧家庭，以回應原鄉地區長者之長照需求。
(二)另長期照顧服務法明定中央主管機關應會商原住民族委員會共同研商原住民族地區長照服務資源發展之規劃與推動，同時設置長照服務發展基金，以充實與均衡偏遠地區長照資源。
(三)為增進長照服務提供單位分布之密度，讓民眾獲得近便、多元的服務，本部積極推動社區整體照顧模式，首波試辦業通過台東縣（金峰鄉）、花蓮縣（卓溪鄉、玉里鎮）以及桃園市（復興鄉）等原鄉地區辦理，未來將賡續鼓勵原住民族地區積極發展在地長期照顧服務資源，提出具維繫原住民族文化與地理特色之規劃，專案審查後補助辦理。

請勞動部郭次長報告。

請原民會鍾副主任委員報告。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。今天應　貴委員會邀請前來列席報告「原住民族長期照顧整體規劃」及「長期照顧2.0整體規劃事項、長照據點A、B、C試辦籌備進度與失能身心障礙者之服務規劃」，個人深感榮幸。承蒙各位委員對此議題之關心，在此特別向各位委員先進表達最誠摯的敬意與謝意。
壹、緣起
長期照顧十年計畫2.0由衛生福利部主責規劃辦理，建構可以支持在地老化目標的多元性、整合式照顧體系。考量原住民族之特殊性，依105年7月15日由行政院林政務委員主持行政院長期照顧推動小組第1次委員會議決議「請原住民族委員會檢視長照十年計畫2.0中，針對原住民族地區之相關規劃內容，提出具體可行之執行建議」。
其中草案協商會議召開3次，本會據以修改，編定第六章原住民族長期照顧計畫。
貳、長期照顧十年計畫2.0原住民族專章內容
一、人口結構及老化趨勢
依據內政部人口統計，105年7月原住民總人口數為55萬268人，都會區原住民人口已有25萬4,832人，約占原住民總人口46.31%。65歲以上老年人口計3萬8,374人，約占原住民總人口數的6.97%，如加計55~64歲初老人口5萬7,297人，55歲以上原住民人口計9萬5,671人，合計約占原住民總人口數的17.39%。
原住民之零歲平均餘命無論是全體、男性或女性均遠低於全體國民零歲平均餘命，103年原住民全體零歲平均餘命為71.60歲，較全體國民之79.84歲少8.24歲。
又依據衛福部長照量能提升計畫，推估105年原住民失能人數為2萬0,756人，占全國失能人數約3%。都會區原住民失能人數為1萬7,073人。
二、執行策略共十項
(一)建構原住民族部落整合型照護產業。
(二)強化部落照顧功能，營造在地老化環境。
(三)優先獎助原住民族長照服務資源。
(四)成立原住民族鄉（鎮市區）長照管理分站，並設推動委員會。
(五)穩定在地長照人力，固定薪資進用。
(六)建立部落完善照顧者支持環境。
(七)建立資源連結系統，補助失能族人，提高長照服務之普及性。
(八)建置原住民族部落「長照聯網」。
(九)保障都會區原住民族長照需求與權益。
(十)長照訓練。
三、文化敏感度
為符合部落長照需求納入文化敏感度之重要，應以在地制宜、由下而上的方式來提出部落特殊的長照計畫，分下列八個面向，包含：文化的特性、語言文化、信仰文化、禁忌文化的認知、社會制度、飲食文化、特殊疾病、及其他注意事項。
四、架構原鄉ABC長照服務模式
本會考量原住民族地區區域之特殊性及行政體系之專業性，及原住民族地區因下列不利因素如下：
(一)地理環境特殊（55個鄉、378村里及748個部落）。
(二)幅員遼闊且交通不便。
(三)醫療資源可及性不足。
(四)部落集體文化支持系統式微。
為改善原住民族地區資源不足困境及提供可近性、可及性、預防性的照顧服務，因此，本會規劃與衛福部有差異性的長照模式：
(一)A級：一鄉（鎮市區）一日照，由衛生福利部建置55處日照中心。

1.B1部落文化健康站。
2.發展「部落互助制度」、「時間銀行」等方式結合，換工方式增加長照服務使用率。
3.協助申請輔具及福利轉介。

請衛福部林部長答復。
林部長奏延：主席、各位委員。對不起，這我不太清楚。

有人知道嗎？今天來的沒有人知道。
根據我查到的資料，目前只有金融重建基金指定金融營業稅來做為財源，在這麼多特種基金當中，目前我們只有查到這個，表示要指定特定的稅來做為基金財源是一件不妥的事情，我不知道這陣子有沒有人跟部長表示這樣的意見，因為之前行政院本來是用菸捐作為長照的財源，民間有一個聲音說這可能會有違憲之虞，所以後來改成菸稅，但這還是有一些問題，之前大法官資格審查的時候，也有被提名人表示這樣的作法可能會有問題。請問部長，抽菸跟長照到底有什麼樣的關連性？
林部長奏延：抽菸跟失能是有關係的，我們從國內外的研究來看，國內是陽明大學的研究，抽菸會增加失能的機會；就國外而言，美國多中心的研究，男性失能原因第1名就是抽菸，女性失能原因第4名就是抽菸，所以抽菸跟失能是相關的。
洪委員慈庸：所以你們認定這是相關的。但是，你們用菸捐或菸稅來指定長照特定基金的來源，你們認為這樣好嗎？到底有沒有違憲之虞？
林部長奏延：我其實不太瞭解有沒有違憲，不過，以價制量可以減少抽菸的人口，其次也可以作為長照的財源。
洪委員慈庸：其實本席非常困惑，因為你們希望這是穩定的財源，但你們又希望這可以抑制抽菸的人口，希望大家不要抽菸，國健署每年都有編基金做戒菸宣導，所以本席非常困惑，你們到底是要大家抽菸還是不要抽菸？到底是要請鍾委員抽菸救長照？還是要他戒菸救自己的健康？大家對這個問題都非常困惑。本席要特別提出來，政府的稅收應該統收統支，今天政府的政策怎麼樣，就是自行去做運用，不必要以特定的稅作為特定的財源。像所得稅法、貨物稅法、土地稅法都沒有指定這一筆稅金要花到哪裡去，我們也不會質疑公務人員的薪水是要從哪個稅金支付。所以，對於今天的修法，我們認為非常突兀，而且也疊床架屋，長照法要修，稅法也要修，財政收支劃分法是不是也要修？本席覺得這是疊床架屋，我還是要反映讓你們知道，雖然你們認為只要有財源就好、只要有人就好，現在我們看到的狀況就是這樣。昨天新聞報導，你們要用替代役來補充不足的人力，民間的觀感就會是：你們沒有錢就找抽菸的人來開刀，沒有人就找替代役來開刀。就民間的觀感，他們會質疑怎麼會是這樣？政府沒有錢就找這些受控於菸或是沒有自主能力的人來作為你們的應用，我必須反映給衛福部知道。
另外有關人力問題，明年是編177.5億，其實上一個會期我們一直提到人力的缺口，你們提到明年會缺4,000到1萬2,000左右的人力。這樣的人力缺口，如果到後年，你們真的編了400億，這個缺口之大，本席認為滿恐怖的。有關照服員的薪資，我們上個會期一直講說要到3萬元以上，現在的計畫有沒有把這個納進去？
林部長奏延：有，目前是3萬元月薪，並且是採月薪和時薪雙軌制。

所以照服員的月薪可以達到3萬元以上？
林部長奏延：對，我們會用這個回推支付標準。
洪委員慈庸：其實你們也知道現在的年輕人投入意願很低，現在照服員的年齡也偏高，你們都知道這些問題。實際上，現在的產業界都缺人，連立法院助理也缺人，民間業主也都在訴苦找不人，所以未來長照要推展，缺人的問題絕對一直存在，而且你們面臨到的問題會更大，因為就月薪3萬元而言，大學畢業的年輕人會選擇辛苦的照顧行業？還是寧願選擇回到餐飲服務業？如果是一樣薪資的情況下，年輕人要有多少熱情才願意做這件事情？我要提醒部長，這個問題不會有減少的一天，因為人力的需求只會越來越大，是不是能夠鼓勵年輕人進到這個行業，目前為止我是覺得有一些難度啦！尤其在現在人力這麼缺乏的情況下。
繼續就長照架構的部分，長照2.0最主要就是要建立一套完整的長照體系，目前的涵蓋率還是太低，大概只有3成左右，這也是我們用稅收而不用保險制的主要原因。我相信地方政府也一直跟你們反映一些問題，比如像A、B、C據點有一些資格太過嚴格，不利於推展和普及，部長怎麼看這件事情？
林部長奏延：其實我們隨時在跟地方聯絡，也聽他們的意見。有關A級太嚴苛的問題，大概在明年1月會有第二波試辦的申請，我們會放寬，讓地方有彈性，可以因地制宜的提出創新的試辦模式。
洪委員慈庸：有地方政府提出有些規定太過嚴格，比如像A、B、C據點都要有開放的空間，我相信很多地方政府反映過，不是每一個地區或是鄉鎮都可以提供這樣的空間，尤其B級是現有的照顧服務單位，很多都沒有符合規定，是一定要有這樣的條件才可以符合規定？我希望你們對這部分要有比較彈性的作法。
接下來還有一些時間，請日老師來表示對原民長照的意見。

請臺北醫學大學醫學人文研究所日助理教授發言。
日宏煜助理教授：主席、各位委員。謝謝洪委員讓我有這個機會為原住民族發聲。身為一個賽夏族人，當我們在思考長照議題的時候，我也是用我自己未來年老時可能需要什麼樣的服務來進行相關的研究，以及理解我們族人的需求。剛才原民會在報告時有提到都會區原住民族的部分，大概有46%的族人都已經移居到都會區。以下是個人的經驗，上個月我到都會區的一家安養中心，我看到一位原住民老人家，那是很偶然的機會，我們並不知道他住在那裡，他是阿美族的老人家，我們當時是去看其他的人。當他知道我們是原住民時，他很高興的用阿美族語跟我們打招呼，他說他好久沒有說阿美語了，因為都會區的安養中心並沒有考慮到族人的需求。
這位長者當初是因為他的孩子到都會區工作，因為長者失能了，所以必須被孩子接到都會區接受安養。我們發現他在那邊住6年，當我們的朋友用阿美語跟他溝通的時候，他開始掉眼淚，他說在安養中心很孤獨，接著我們教會的長老用族語為他禱告時，他一直哭、一直哭。我在場看了這一幕感到很難過，我以後要這樣的安養嗎？我長期在都會區工作，將來我需要的安養是什麼？事實上，在這個環境裡面是缺乏文化安全的概念，所以我們未來在建置都會區B級或是C級的長期照顧機構時，也要考量到都會區原住民族人的需求，讓我們的族人能夠在安全、安心的環境下安養，如果不行的話，其實我們會發現有許許多多的族人會經歷類似這位阿美族長者的經驗，像他一樣很孤獨的在安養院裡面過世了。所以我們希望未來在都會區裡面、特別是原住民族聚集的地方，至少也要能夠有C級的長照站，讓許許多多的族人有可以聚集的地方，應該要建置這樣的長照站，我覺得這可能是我們未來要走的一個方向。再者，對都會區原住民的需求也要進行調查。以上是我幫我們都會區原住民所做的說明，謝謝。

請林委員靜儀質詢。
林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。次長有提到一個「鼓勵失業勞工受僱特定行業作業要點」，在討論長照議題的時候，其實勞動部的同仁有多次提到這個「鼓勵失業勞工受僱特定行業作業要點」，這個計畫在103年把長照機構納進去，本席聽你們常常在講有很多的補助，本來是12個月的補助，對失業勞工前半年是每個月核發5,000元的補助，第7到12個月是每個月核發6,000元的補助，第13到18個月是每個月核發7,000元的補助，你們的方案是這樣嗎？

請勞動部郭次長答復。
郭次長國文：主席、各位委員。依序是7,000元、6,000元、5,000元，而不是5,000元、6,000元、7,000元。
林委員靜儀：應該是5,000元、6,000元、7,000元才對。我們今天在討論照顧服務、長照服務，而你們的標準是寫機構照護服務工作，到底是照護還是照顧？

請勞動部勞動力發展署龔組長答復。
龔組長桂蘭：主席、各位委員。for勞工的部分就是機構的部分，我們現在還缺日照跟居服，目前正在研議中。
林委員靜儀：你們在2013年5月有回答陳節如委員的辦公室，你們給了兩個條件，一個是收容養護中度以上身心障礙者、精神病患及失智症患者之長期照顧、養護、安養機構或財團法人社會福利機構，有沒有？是這個嗎？

安養機構有包括在裡面嗎？

安養機構有照顧精神病患及中度以上的身心障礙者嗎？

這5,000元、6,000元、7,000元是外加還是內含在薪資裡面？

你們這個計劃案其實就是短期的計畫嘛！

請吳委員焜裕質詢。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。我看教育部在長照部分編列了100萬，這樣的經費夠嗎？你們要鼓勵那麼多學校，但經費只有100萬，現在物價這麼高，100萬無法做太多事耶！

請教育部技術及職業教育司楊司長答復。
楊司長玉惠：主席、各位委員。我剛才看到也覺得怎麼會只有100萬，其實在長照人才培育這一塊，我們目前是補助國立臺北護理大學成立長照相關的一個服務平臺，針對學生實習及業界需要找學生來做人才的媒合，我們是補助這個平臺，以105年而言，我們已經補助了450萬，至於各校系的人才培育，當然就回到學校科系去做人才培育，這一塊是沒有經費補助的。
吳委員焜裕：現在長照缺乏人才，教育部在人才訓練上這麼不積極，你們應該積極爭取一下經費，否則人才培育要從何而來？
楊司長玉惠：謝謝委員的指導，針對長照人才的培育，就教育部而言，一定是配合行政院的政策來做。現在各大學其實已經準備好了，但在長照人才職涯的能力發展上，可能也要請衛福部趕快訂定出來。
吳委員焜裕：麻煩你們提出來，看要如何加強培育人才，否則我們的長照正好缺乏人才，教育部拿了100萬好像不知道要做什麼，我覺得很擔心。
另外，我剛才聽到有關A、B、C級的定義，請署長講一下A級是什麼、B級是什麼、C級又是什麼。

請衛福部社會及家庭署簡署長答復。

簡單扼要的定義一下就好了。
簡署長慧娟：A級是希望能做一些整合與串聯，目前各個體系在服務輸送上面是沒有整合的……
吳委員焜裕：沒關係，不用解釋，我只要簡單的定義就好，A、B、C級怎麼分別？如何定義？

B呢？
簡署長慧娟：B的部分是原來已經在做長照業務，希望能擴充功能，所以是複合型的日間服務中心。

範圍多大？

幾個里？
簡署長慧娟：C才是村里部分，有3個村里。B是用國中學區30分鐘路程為範圍。
吳委員焜裕：請副主委再定義一下原民會對A、B、C的定義，好不好？

請原民會鍾副主任委員答復。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。在我們的報告中說明，我們希望A是以鄉鎮為主的一個日照中心，因為我們的鄉都在偏遠地區……
吳委員焜裕：沒關係，你只要定義就好。
鍾副主任委員興華：B的部分，我們分為雙軌，B1是已經做了10年的部落文化健康站，這個健康站滿受部落人的歡迎，而且做得比較有彈性。
吳委員焜裕：你們是以里為單位，還有健康站。

B也是以部落或村為單位。

我看報告是一里一村落。
鍾副主任委員興華：B2就是家托，補B1不足之處。

C呢？

C是提供居家服務部分。

你說是醫院或衛生所嘛！
鍾副主任委員興華：對，但是我們的部落文化健康站也可以協助他。

多大的行政區才會有一個衛生所？

一個鄉。
吳委員焜裕：簡署長，原民會的定義與衛福部的定義有無不一樣之處？
簡署長慧娟：基本上，原鄉的部分有地理區劃的特殊性，所以長照2.0有原住民族專章，由原民會主責，因為原民會最了解原民地區的部落文化，所以由原民會針對其特殊性進行整體規劃。
吳委員焜裕：考慮文化的特殊性很好，但是現在的問題是，照護站的做法不一致，他們的C等於是衛生所，快要是我們的A，會不會發生功能重疊的現象。
簡署長慧娟：基本上，目前A、B、C都屬於試辦階段，原鄉部落方面，原民會有比較不一樣的考慮。
吳委員焜裕：他們的B已經是你們的C，C可以幾個村里，但他們只有一個村里，比你們的B還小，這些我們可以接受，不是反對，只是認為C可能擴得很大。

在整體專章裡面有寫。

報告中沒有提到C由誰做。
鍾副主任委員興華：是，沒有錯。

這個部分要改善。

在專章裡面有寫。
吳委員焜裕：長照發展基金中提到，佈建原住民及偏鄉照管中心方面，明年計畫編列1億8,550萬，真的能花完這些錢嗎？

請衛福部護理及健康照護司蔡司長說明。
蔡司長淑鳳：主席、各位委員。目前已經有22個，明年會協助33處還沒有照管中心的地方布建。

人才夠嗎？
蔡司長淑鳳：原鄉部分會以衛生所為主，因為衛生所是現有資源。另外，原鄉還有家扶中心等，我們會尊重地方的意見，看他們認為哪個能量比較好，就由這個單位負責資源整合。
吳委員焜裕：如果只要布建33合照管中心，又以衛生所或現有的中心為主，應該只剩下人事費，為什麼還要編列1億8,550萬？
蔡司長淑鳳：照管中心主要是人事費，因為要增加人力。

增加多少人力？為什麼編列1億8,550萬。
蔡司長淑鳳：現在配的照專是1比70，由1位照專評估70位需要長照的人。

這樣需要多少人力？

長照是要照顧65歲以上的人嗎？
蔡司長淑鳳：不是，是失能的需求，我還沒有講完，是需求再乘以失能率。
吳委員焜裕：你們要非常小心，不然現在編這麼多預算，到時候恐怕花不完。自己都沒有弄清楚就編這麼多預算，我滿擔心的，做事情真的要確實一點。
署長，為了落實長照2.0，現在開始試辦，你有沒有預期到短期內會遇到什麼困難？
簡署長慧娟：推動長照2.0的時候，照顧人力方面可能要再積極發展、培育。

可是教育部只編100萬啊！
簡署長慧娟：資源布建方面也要積極找點擴展，找出可以提供服務的單位，以滿足需求。

4年內預計要布建多少點？
簡署長慧娟：A、B、C加起來，大概需要四千個點。

明年要多少點？

所謂緊急措施是什麼？
簡署長慧娟：碰到天然災害時，首先要有疏散的作為。

疏散什麼人？

請陳委員瑩質詢。
陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，麻煩請日老師發言，首先謝謝老師來立法院跟我們分享您很寶貴的經驗，本席再撥3到4分鐘的時間，請您補充說明都會區缺乏文化安全的部分。

請臺北醫學大學醫學文化研究所日宏煜助理教授發言。
日宏煜助理教授：主席、各位委員。剛才提到文化安全的概念，許多歐美國家在規劃原住民族政策時，他們都是以文化安全的概念來設計政策及服務的內容。去年我們去參訪加拿大健康事務部時，他們特別提到，針對原住民族的政策規劃，不管是健康、醫療或照顧等，都必須注重文化安全的概念。我就不贅述定義，這在很多學術網站上都可以找到。
如何讓我們的族人可以在地老化，現舉賽夏族為例，我們賽夏族語的問好是什麼意思呢？它很難翻譯成中文，如果硬要翻的話，就是我問族人：「你今天你覺得自己漂亮嗎？」，我的族人會回答說：「我今天我覺得我很美麗。」，今天我們要如何讓我們的長者覺得很美麗，還有也能在地老化，我覺得這是我們未來原鄉長照政策必須去看到的地方，而不是讓我們的長者在接受的同時，而去毀壞他的人格或自尊，並使他從此找不到自己，進而讓他自己變成一位完全的失能者。我覺得在原住民族裡，這是一個很重要的概念。我們的長者常常說：「我能夠吃得下，我能夠工作，我就是一個健康的人，也是一個真正的人。」
在今天的報告中，有關文化安全及文化敏感度的問題，除了原民會在大聲疾呼之外，並沒有得到大家的重視。從服務輸送上來講，我們可以分幾個點來向大家說明，到底怎麼樣的原住民族A、B、C才是我們所需要及符合族人的需求呢？我們是不是特別應該以C為基礎，希望一部落一家托，目前有748個部落，如果一部落能一家托的話，我們可以增加很多照顧的能量，所以應該放在C裡面。以部落為單位的照顧才是真正的在地老化，我想賽夏族人才會覺得我們很美麗。
其次，在人員的考訓管用上，我們一直沒有看到文化安全的訓練，特別是對於照專而言，去年台東有一位照專來問我，他說部落裡的很多長者都失智了。我問他怎麼去判斷？他說問長者，去年或上一任總統是誰？結果長者回答不出名字，因此分數就很低。我請他回去問一下，長者們的部落頭目及家族歷史，結果長者竟然可以回溯5代。我不知道這是不是失智的適切問法？因此文化敏感度在人員的考訓管用上，未來特別針對照專的部分，我們希望以後在設立長照分站時，必須考量到人員在文化敏感度及文化安全的訓練。
針對原民會的部分，原民會曾經委託我及王增勇老師進行原住民長照10年的研究，我們發現在原住民地區，需求評估是一個問題，時間也會拖很久，長者真的是等不及了！因此對於原民會所謂管理長照分站的設置，我們建議要優先擺在試辦計畫中，而且家托能量也要建立，目前120個看起來還是太少了，因為我們有748個部落。現在在執行的地方，包括南投的愚人之友及屏東的三地門也都有家托，我們應該在此試辦長照2.0的家托，有些還可以擴充它的功能。另外，文化健康站是否能夠轉型為C級的長照等，這些都應該採取優先試辦的方式。
最後，針對原住民族失能人口的普查，這必須是要做的，因為55萬人並不算多。相較於2,300萬人，如果一直使用推估人數的話，在預算編列上將會有很大的不確定感。以上是我很簡短的報告，謝謝。

謝謝日老師提出很寶貴的經驗。
剛才日老師提出很多你們後續應該補強的工作之外，現在本席要討論比較實際的問題，上週三原民會及衛福部有再次討論過，明年度原住民族長照的經費到底是多少錢？原民會剛開始報上去的經費是6億，也希望明年度55個鄉鎮都可以設置一個日照中心，所以將預算提高到8億。後來又從8億改為6億，原因是明年度要達成一鄉一日照是有困難的。另外，55個鄉鎮要達成一鄉一日照，竟然要等10年，對原住民來說，真是太漫長的等待了。原鄉的長照已經落後了，一般族群也開始在推2.0，我們可能連0.5都不到啊！本席沒有辦法理解，為什麼還要我們等10年呢？

請衛福部護理及健康照護司蔡司長答復。
蔡司長淑鳳：主席、各位委員。目前原鄉預算在長照2.0裡是6億，其他還有很多服務費是在另外的地方，就是實際使用多少就核實多少。6億部分是資源的布建，包括照管中心、居家式或機構式等。
陳委員瑩：一鄉一日照還要等10年，會不會拖太久了？

請原民會鍾副主任委員答復。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。按照目前佈建的規劃，委員講得沒有錯，一鄉一日照要到10年後才會有。
陳委員瑩：一定要花10年時間，你們不能縮短期程嗎？
鍾副主任委員興華：如果有經費，我們希望在4年內完成。
陳委員瑩：我們的平均餘命又這麼短，很多老人可能都走了。
鍾副主任委員興華：在協調時，我們要求4年內能夠完成，包括所謂的文化健康站。

有沒有辦法縮短期程？

請衛福部林部長答復。
林部長奏延：主席、各位委員。10年達到一鄉一日照確實是太久了，我們想辦法縮短在5或4年內來完成。
陳委員瑩：謝謝部長，剛才您是說4到5年的時間會完成這部分，請將此特別列入紀錄。
另外，我要特別指出有關文化健康站的部分，其實在審核的機制上是有很大的漏洞，從地方政府初審之後，再送到原民會複審，原則上你們會尊重地方的意見，但是尊重不代表什麼都不管，人家送什麼，你們就收什麼。在我們檢視的過程中，你們照單全收的結果，就是變成讓特定政黨有機會變相使用這個長照經費進行除了長照服務之外，還兼組織經營工作，就是「摸蜊仔兼洗褲」，衛福部和原民會覺得這樣的經費使用合適嗎？你不知道本席之前開了記者會嗎？
鍾副主任委員興華：我知道！這部分我們還是秉持服務老人的原則，至於那個組織，因為他們在申請時，經過審核，是合法的民間團體，至於其背後是怎樣的背景，可能由縣政府去審查……

地址要審核很容易啊！

對！它是一棟大樓。
陳委員瑩：如果剛好在黨部，那就很奇怪啊！
鍾副主任委員興華：設址在那邊，但是活動是在活動中心。
陳委員瑩：那不管，到時候核銷回到哪裡嗎？當然是設址的地方嘛！重點是核銷啊！健保署中醫巡迴醫療也是一樣的道理，你用政府的錢、人民的納稅錢，然後跑去黨部，那很奇怪啊！部長已經說類似的狀況不合適，麻煩你們仔細檢討這個部分，不要說執行不在那裡，但申請的地址卻是一樣，這樣觀感不好，很容易落人口實，這很奇怪！
鍾副主任委員興華：是，謝謝委員，有關這部分我們都有在清查、檢討。
陳委員瑩：請你們要檢討。另外，我特別要指出，目前121個站的設置地點，其實在現有55個鄉鎮是非常不平均的，未來要設置360個站……

380個。
陳委員瑩：其中苗栗有6個站，南投的信義鄉、仁愛鄉，還有嘉義阿里山也都有6個站，但是像原住民人口還滿多的地方，譬如大武鄉、台東市、壽豐鄉、海端鄉等等，竟然一個文化健康站都沒有，整個設置分布並不是很平均，而且，在都會區裡也沒有……

了解。
陳委員瑩：剛才你們自己也特別指出，因為勞動人口的分布及就業機會的關係，46%的人口都已經移居都會區，所以我們必須把原鄉的老人接到都會區來照顧，這部分如果能加入文化角度來考量，原民會可不可以比照像設置家庭服務中心一樣，當都會區的原住民人數達一定人口比例以上時，就設置原住民的文化健康站。我隨便舉個例子，譬如桃園瑞興國宅、撒烏瓦知、嵌津部落；新北的河岸部落、三鶯部落、南靖、溪洲、三峽隆恩埔、中正國宅，還有台中花東新村等等，或許設置的這380站我們55個原鄉的原住民有享受到，但是我們還有將近一半的人口在都會區，他們怎麼辦？
鍾副主任委員興華：兩點說明，第一，有關原鄉分布不均的部分，我們會加強宣傳，讓還沒有設立的部分可以儘早做到平衡。至於都會區部分，現在桃園市大概也有6萬多人在都會區，包括新北市，有關這部分我們會在比較聚集的區域設置文化健康站，目前桃園好像也有5個文化健康站。
陳委員瑩：你是要追加，還是從380個中去分配？因為這樣聽起來是不夠的。
鍾副主任委員興華：我們會做滾動式修正，目前是預定380個。
陳委員瑩：到時候預算就會在這6億以外嗎？本席不知道你們用這樣滾來滾去的方式，發明這樣的名詞，而真正的作法是什麼？本席的意思是，都會區應該要再設置，因為文化健康站的設置很容易，其實不用等10年，馬上就可以設了。
鍾副主任委員興華：那380個是包含都會區部分，這些我們都有考量過。

所以這380個是含都會區？
鍾副主任委員興華：對，之後我們會做滾動式的改變，4年內就會完成。
陳委員瑩：好，希望你們滾來滾去，不要忘記都會區。
林部長奏延：報告委員，剛才提到的一鄉鎮一日照部分，最大的問題是土地和場域，所以是不是請委員多多支持和協助？
陳委員瑩：如果你們有遇到困難的部分需要修法或是協調，本席非常願意協助。另外，之前的總質詢提出的問題，也希望你們趕快回覆，就是有關交通津貼跟語言津貼提高的部分，不知道你們中間有沒有連繫？有沒有？都沒有？
鍾副主任委員興華：報告委員，剛剛跟處長在討論……
陳委員瑩：剛剛才討論？提高津貼部分，因為我的質詢時間到了，會後我再跟你們請教。謝謝。
主席：請吳委員玉琴質詢。吳委員質詢完畢後，休息10分鐘。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我來做衛福部和原民會之間的溝通橋樑，今天我特別整理了過去我在民間運用公彩回饋金及社會福利方面的企業資源，在原鄉建立一些原鄉的服務模式，藉此機會跟大家分享。剛剛吳焜裕委員一直在問，你們到底了解這些鄉鎮的狀況嗎？過去我們在宜蘭大同、台東海端、蘭嶼，都會有一些相關統計，包括老人人口數、55歲以上的原住民人口數以及失能率，失能率我們大概是以12.7%計算，還有身心障礙人口數，這樣就能知道這個鄉鎮大概需要照顧的人口約略有多少，剛才蔡司長要回答有關配置多少照管專員的問題，其實就是要有這樣的人數統計資料，才能確切告訴我們需要配置多少人力。剛才吳委員問的問題，也就是在這些人口資料的掌握，在此我要提醒行政部門，這些都是在原鄉地區必須去估算、盤點的部分。
以宜蘭大同鄉為例，在我們還沒有介入之前，大概只有原民會兩個日間關懷站，還有廣泛的全鄉居家服務，由伊甸來承接，但是當我們介入之後，我們大概成立了10個供餐點和社區關愛據點，讓老人可以走出來，而走出來，吃飯就是一個誘因。再來就是可以活動，我們在吃飯前一定要做做運動，讓長者可以有社區參與，因為他們多半是一個人在家，透過供餐可以讓他們走出來，所以我們至少是設了十幾個點。其實大同鄉幅員非常廣闊，一個居家服務單位要服務整個全區是有困難的，所以後來我們分成前山和後山，前山由一粒麥子負責居服，後山就由伊甸負責，所以一個原住民鄉不會只有一個所謂的A，可能會變成兩個A，因為幅員真的太廣闊了，從後山要支援前山是做不到的，這是一個區域的概念。這個區域後來我們建議要分三個區，像太平村（也就是太平山）其實沒有什麼人口可是幅員太大，所以整個部落可能就要分成三個區。
另外，台東的海端，在我們介入之前，也是社區關愛據點居多，在我們介入之後，日照成立了，這是由社家署輔導成立的，可是還有一個問題，因為只要颱風一來，路就斷了，像利稻、霧鹿地區就會變成孤島，沒有資源可以進去，我們也沒有辦法派人進去，所以原鄉地區就會有類似一些孤島型的部落，常常就只有一條通路，一旦路斷了，就沒有了，所以，我們在這裡特別結合台北富邦銀行基金會贊助一位照護服務員，以此為據點，除了供餐，也提供其他服務。這就是我說的，在原鄉地區要思考許多區域性差異，包括路況、幅員廣闊等特性，像海端這麼大，現在日照中心是在廣源，但廣源可以服務這麼大的範圍嗎？距離可能有一、兩個小時耶！所以，就像剛才月老師提到的，在這些地區可能就要設置家托，而且是透過在社區設置這些支持性服務，絕對不是再設一處日照中心，畢竟社區裡人也很少，所以也不一定要以設置日照的概念來思考。因此，對於整個鄉，要有全面性的思考，這就是我們談社區整體照顧的概念，就是要整體思考。以上是海端鄉的例子，海端鄉也是目前把日照做得很好的單位之一。
下一個例子是台東蘭嶼，由於蘭嶼有很多資源集中在居家關懷協會，所以居家關懷協會有各項服務，包括全鄉居家服務、送餐服務、輔具、居家護理、社區關懷據點，我們介入之後，也設置了椰油部落健康文化站，後來接下原住民的輔助工作。朗島當地有6個部落，漁人與紅頭可能也要再設部落，野銀一帶也應該再設一個據點。為什麼？因為每個長者要從這個點到下一個點，距離都很遠，走路是到不了的，所以，我們認為原住民地區需要的是以每一村落為單位，因為每個族群的分布情況不同，蘭嶼就是非常典型的聚落型，所以比較集中，可是有些部落可能屬於分散型，所以還要透過交通接送，例如在A點會有A級服務設施，就有交通接送，為什麼需要交通接送？不只是要送長者去醫院，而是只要服務要進入部落、長者要使用服務，就需要交通接送，所以交通車非常重要，在這個部分，我們也要肯定衛福部在規劃的A級概念。
在談完原住民的需求之後，我要跟大家分享的是他們的文化性。每一個族群都有不同文化性，我也就這個部分與鍾副主委討論過，就是原住民的每一個族群都有不同的文化與禁忌，希望原民會能夠更細緻地把這個部分整理出來，因為這不會是漢人可以了解的，因為太複雜了，16個族群之中，每個族群的忌諱或禁忌都不一樣，例如蘭嶼人可能會覺得生病是不好的事，有點惡靈的概念，所以不希望子女來照顧，甚至選擇自己孤獨地死去。這其實是原住民的文化，當我們要介入時，當然要了解這些文化，再研究如何突破文化禁忌，從人道上，我們當然要繼續照顧，這個部分屬於文化上的提醒。
另外一個問題是，這些地區都會缺乏一項服務，就是住宿型服務，因為當我們投入居家社區服務支持之後，發現其實還有一些夜間住宿需求。提供夜間住宿需要蓋機構嗎？還是要採取更彈性的作法？比如說家托可不可以包含夜托，也就是晚上住宿？這些部分都要一併思考，否則就要蓋機構，簡單來講就是這樣。原住民地區其實需要衛福部與原民會趕快思考，我必須說的是，很多地區可能會慢慢消失，原因為何？可能是當地沒有失能老人，因為當地沒有服務，所以一旦老人失能，就只能往外送，或者子女就會把他們接出去，迫使這些老人離開自己孰悉的家鄉，前往都會，到一個令他感到陌生、連語言都不懂的地方，最後孤獨而死。這是我們不樂見的，所以我們才會這麼積極，希望在長照2.0計畫中，能夠在原鄉地區真正建置起長照機制。
對不起，我今天特別透過過去的經驗，想與兩位分享，因為你們主管的這項業務非常重要，所以希望你們能夠了解。第二，原民會的A、B、C與衛福部的A、B、C真的不一樣，請原民會回去檢討，你們認為的C其實是衛福部的B，你們的B其實是衛福部的C，也就是據點與家托概念的差別。我就以上部分提醒，請你們回去之後再整理一下。長期以來，我對原住民非常關注，也希望透過我過去所做的工作，讓大家更有敏感度，因為原住民鄉有許多特殊性。醫療部分是衛福部可以主管的，固然有IDS，但要如何與社區整合？未來的在宅醫療又要如何與社區整合？這些可能都涉及未來長照與醫療的結合，也請部長一起關心。
請問原民會鍾副主任委員有沒有意見？

請原民會鍾副主任委員答復。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。謝謝委員的指導，我們會針對A、B、C部分重新思考，因為我們前一陣子向委員請教過，也受益良多。另外，委員特別提到文化敏感度，的確，各民族的文化差異性太大了，但不應該因為長照服務就消失成統一的文化。各族、甚至各部落之間都有差異性，所以，我們會在專章中就文化敏感度做強化處理。

謝謝。
衛福部林部長對原住民應該稍有了解，因為這個部分全都由衛福部主管，原民會再一起合作，我希望溝通無礙，因為我經常覺得兩個部會在討論過程中似乎有一點問題。

請衛福部林部長答復。

請衛福部健保署李署長答復。
李署長伯璋：主席、各位委員。從今年4月到現在，國內已經有2萬多人接受出院服務……

2萬多人？
李署長伯璋：對，2萬1,000多人。不過4月只有1,000多人，到了8月，單月已經到達7,000多人。剛才委員提到的事情，我也覺得很重要，就是如何監測效果。目前整體情況與我們當初推動計畫時有點不同，因為一開始算是在規劃，現在開始是有給錢的，而錢就要用在刀口上，不論是居家照護或居家整合照護，例如余尚儒醫師等醫師出勤問題，我們將來都會務實面對。

我們現在會要求醫院設置專人嗎？在出院準備計畫上有各管司嗎？是否要求醫院設置專人？
李署長伯璋：當我們投入金額時，對醫院來說，以我過去在台南醫院服務為例，當時護理科是全力配合。不過，這與醫院政策有關。
吳委員玉琴：是，我就是期待醫院能做到政策落實，我也會繼續追蹤，因為我覺得這是後續長照與在宅醫療推動的關鍵。
另外一個問題應該是要由社家署回答，畢竟這麼細的問題，部長可能不知道。在長照A、B、C中，日照未來會與居服成為整合性服務。過去在推動小規模多機能時就碰到一個問題，因為它也是日照與居服混合使用的機制，問題是怎麼計算？日照計算單價與居服本來就不一樣，兩者如果要混合使用，其實非常困難，社家署能不能先訂定夜托的費用？訂出夜托費用之後，再訂定日托一天的價錢，這樣才能搭配居服單價，否則，若是像過去一樣混在一起討論，根本搞不清楚，規劃者也很難規劃，因為未來的居服可能由A單位做，日照是B單位做，到時候看你們怎麼區分。如果不加以整合，接下來，明年1月正式上路之後，A單位一樣規劃不出來，因為算法非常複雜。過去的小規模多機能已經讓我們感到非常複雜，尤其是核銷，當時你們真的把我們逼瘋了！所以，拜託你們，這個部分一定要解套，不然即使A上路，還是解決不了這種計算方式差異的問題，請你一定要對日照制度加以盤點。

請衛福部社家署簡署長答復。

好。
日照還有一個問題，就是有很多機構是單一價。單一價對於輕度患者來說，負擔會很重，到底是要分級收費還是採單一價，真的要好好討論。單一價似乎是以服務提供者的成本計算，可是對於使用者來說負擔很重，這是很複雜的問題，應該盡早把日照成本計算出來，作為定價參考，接下來的服務才能順遂，否則，未來還是會有很多問題。
主席：謝謝吳委員，特別是距離這一點，在原住民地區確實是非常重要的問題。
剛才原本宣告吳委員質詢完畢後休息10分鐘，不過劉委員建國想先質詢，請問各位委員，是否同意等他講完再休息？各位委員沒意見，請劉委員建國質詢。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。在2016全球國家生育排名中，台灣排名第25；在全球軍力排名中，台灣名列19；台灣棒球排名世界第4，在里約奧運女子舉重53公斤量級，雲林鄉親許淑淨奪下世界第一，而且還是連莊。請問衛福部林部長，除此之外，台灣還有什麼在世界上排名第一？你知道嗎？

請衛福部林部長答復。

部長果然英明。
部長也是雲林人，要不要當第一名的部長、再創造一個第一名？

那我們就一起努力。
我日前在總質詢時特別提到老化速度問題，你還記得吧！以我國人口的老化速度，從高齡化社會進入高齡社會其實只要短短的時間，你認為差不多要幾年？

就這樣？那你對長照有什麼願景？
林部長奏延：我們是希望透過長照提供多元、連續性的服務，而且真的要往前延伸到預防，也就是預防需要長照的狀況，不要讓長者失能、失智，預防最重要。
劉委員建國：預防擺在第一，對不對？

這10億元占總經費的比例多高？
林部長奏延：不高，因為前段工作還有國健署在做。
劉委員建國：那請問部長，你覺得經費應該占多少比例，才符合你所講的，把預防放在第一？畢竟現在是以預算執行面來討論，是不是就要看預算比例佔多少，才能判斷是不是作為第一要務應有的比例？現在的比例，就連你自己都嫌少了。
林部長奏延：對，有二種做法，一是增加前段在國健署的經費，第二是在長照2.0計畫中把預防經費提高。不過，我們目前是希望將長照2.0的經費先用在失能或失智上。
劉委員建國：我知道，但我要問的是，你認為長照預防作為所需經費的比例應該占多少，以及國健署的相關經費有沒有包含在長照計畫中？

請衛福部護理及健康照護司蔡司長答復。
蔡司長淑鳳：主席、各位委員。請問委員，您是要問預防經費在長照2.0計畫中的比例，還是占整體衛福部資源的比例要多少？
劉委員建國：基本上，你可以分為兩大塊，若你要談總額，我也沒有意見，但我們可以先談長照2.0，你覺得預防經費在長照2.0計畫中應該占多少比例？
蔡司長淑鳳：如果是因應人口老化要預防失能，重點當然還是在國民健康署，因為以活躍老化與健康促進為第一原則，經費就應該編在國民健康署。
劉委員建國：所以，以前國健署做得不好嘛！

請衛福部國民健康署陳副署長答復。
陳副署長潤秋：主席、各位委員。不，我是副署長。

你是新任還是原任副署長？

國健署在106年度預防失智失能編列的預算是否比前一年度增加？還是一模一樣？

增加幾個百分點？

什麼叫做「六十二分之十就是六分之一」？
蔡司長淑鳳：長照2.0計畫經費分為兩塊，第一塊是針對原本的失能照顧，有100億，第二塊是長照2.0計畫中創新的部分，屬於基金部分，有62億。這62億中，有10億用在預防失智失能。

這就是你是要表達預防失智預算占基金的六分之一？

那這六分之一與國健署的原有預算有重疊嗎？
蔡司長淑鳳：原則上沒有重疊，但是會互相銜接與整合。因為我們在預防工作中看到風險，其中衰弱前與衰弱期是我們預防的重點，至於衰弱前期預算編列在國健署，衰弱期預算就會編列在長照中加以強化。
劉委員建國：也就是說，切在長照這一塊的預防經費占總經費的六分之一，你覺得這六分之一夠嗎？夠不夠？
蔡司長淑鳳：要看夠不夠，第一階段是新……
劉委員建國：不然，不要談夠不夠，我先問這樣的比例對不對？
蔡司長淑鳳：以我們現有資源的布建來說，算是合理的。

算合理的？占六分之一算是合理的？

我也知道越多越好啊！但不能這樣說……

請衛福部社會及家庭署簡署長答復。
簡署長慧娟：主席、各位委員。長照2.0的所謂A、B、C是社區整體照顧服務模式的建構，是要形成一個網絡，讓所有的服務體系能夠串接與整合。民眾對此產生誤解，我們會再繼續加強宣導，這是服務模式的提供，讓長輩在經過評估後，能依照自己的需求與意願去使用相關服務，去做好相關的串接，這個我們會努力加強對民眾的教育與宣導，後續會再運用媒體或代言人形象的說明，包括DM或手冊等。

交通不便呢？
簡署長慧娟：現在有交通車的補助，讓點與點之間可以做串聯與巡迴的銜接，當然會搭配原來的交通接送部分來做處理。

人力不足呢？

你後面二個人已經在苦笑了！
簡署長慧娟：希望能儘量吸引年輕人投入我們的職場，另外還有中高齡二度就業者，我們也希望能加強培訓這些相關人員投入這個職場，不過在待遇、薪資、勞動條件等一定要再做調整。
劉委員建國：試辦計畫才剛開始，對於一些反映，我們瞭解後就要去做修正，不過也不宜太過苛刻。試辦計畫完成後，希望你們把相關執行狀況的報告提供給委員會，讓委員能夠有所瞭解。

為什麼少到這麼可憐？

我就看你們的計畫啦！你們的計畫到底是什麼？我還是強調即補人力絕對是長照最重要的一環。

現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，請蔣委員萬安質詢。
蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。長照2.0計畫已經正式開始試辦，但民眾還是霧煞煞的並不是很瞭解，我想先請教部長，長照2.0與長照1.0最大的差別在哪裡？部長能否簡單、淺顯的提出二點說明。

請衛福部林部長答復。
林部長奏延：主席、各位委員。長照2.0是在長照1.0的基礎上，服務對象從4項擴大到8項，服務項目從8項增加到17項，另外，長照2.0還有6項創新服務。
蔣委員萬安：服務對象擴大，從4類變成8類，服務項目也從8項增加到17項，所以可以預見需求人口會從51萬增加到73.8萬。服務項目既然增加，也就可以預見到所需經費與人力是非常多，也會持續逐年攀升，對於錢與人這兩大部分，今天我們就好好來討論。
有關經費部分，大家談了很多，上次財政委員會召開相關會議時，我也曾去質詢有關經費財源的問題，現在確定是要調漲遺贈稅與菸稅，其中遺贈稅大概可以多收60多億，菸稅大概225億，再加上衛福部編列的160多億左右，以這些作為長照的特定財源。但是本席要再次提出，遺贈稅是機會稅，並不能穩定的預估每年會收到多少的稅收，而且一有遺贈稅要調漲的聲音出來，很多富人就進行了稅務規劃，將遺產挪移到海外，所以未來遺贈稅的調漲一定不會像我們預估得這麼樂觀。再加上吸菸民眾可能會改購買走私菸，這個大家也都提出很多次了，因此對於市場正規消費反而會減少，因為這些稅收不穩定，未來有可能會發生短收的情況。部長，我們不希望財務規劃是挖東牆補西牆、頭痛醫頭腳痛醫腳，衛福部的報告中也提到，未來的需求人口是逐年增加，所以經費需求也會越來越多。當財源不穩定時，我們現在是好不容易找到遺贈稅、菸稅，那未來還要再抓什麼浮木嗎？這是非常不確定性的，部長，未來我們有沒有可能再開徵其他稅源？
林部長奏延：這個部分我不太清楚，要問財政部，不過我們希望能有多元的財源。
蔣委員萬安：部長，稅收部分的確屬於財政部主管，因此我在這裡要求，未來有關於長照的財源，我們一定要與財委會聯審，絕對不能分開處理，長照財源一定要由二個委員會聯席審查，本席在此提出這項要求。
另外，11月1日開始在9個縣市進行長照2.0計畫的試辦，請問部長，一般民眾是否已經可以開始申請享受長照的服務了？
林部長奏延：因為現在還是在長照1.0的基礎上，11月、12月都還是用長照1.0，明年1月開始就是長照2.0，也就是剛才提到的8類、17項服務。
蔣委員萬安：據本席所知，共有20個縣市提出申請，目前審核通過的是9家，另外14家還要再做微調，月中可能可以開始試辦。既然現在還是1.0，為什麼說是長照2.0的試辦呢？就我所瞭解，以台北市萬華區為例，現在立心慈善基金會為A級長照旗艦店，可是他們還處於資源整備、資源建置的階段。部長，從這個月到年底前，我們口口聲聲說是試辦，但現在仍然是1.0的作業嗎？
林部長奏延：1.0是服務，A、B、C的試辦是服務模式的試辦。

所以民眾現在還無法真正享受到長照2.0所規劃的A、B、C的服務？
林部長奏延：這是這9個縣市通過的部分，另外14個則是月底就可以開始。

請衛福部社會及家庭署簡署長答復。
簡署長慧娟：主席、各位委員。所謂的A、B、C，因為目前是各自為政，我們是希望能將其串聯。舉例來說，我被判定需要居家服務，每禮拜二會有照顧服務員到我家來幫我洗澡，我可以得到居家護理，護理人員也會約好時間來幫我做幾次護理。但在各自為政的情況下，有可能我才剛護理完，結果照顧服務員又來幫我沐浴，這就造成了資源的浪費，我們希望的是把這個銜接串聯起來。
蔣委員萬安：這個我瞭解，你們的報告與計畫寫得很清楚，謝謝署長。我要問的是，現在還只是資源備整、資源盤點的階段，真正的試辦到底是從什麼時候開始？
簡署長慧娟：相關體系之間是有提出計畫，因為我們才審核下去，我們8月在進行縣市說明會時就要求地方要先盤點資源，把相關服務網絡做一些連結，之後再提出計畫，這樣就可以接續下去。部長那天去新北市的這個點也都有在run這些，現在是要把這個服務整合……
蔣委員萬安：署長，這個我瞭解，本席質疑的是，現在對外都說11月1日開始試辦，但剛剛部長也提到，目前實際上還只是在做1.0的服務，所以雖然開始試辦了，但民眾還不能去申請2.0的服務，即便現在有9個地方開始試辦，你們已審查通過了，但目前都不算真的試辦長照2.0，真正試辦是從明年1月1日開始，對不對？
簡署長慧娟：部長講的是服務的項目，105年還是……
蔣委員萬安：署長，明年一整年度都還是試辦嗎？
簡署長慧娟：因為這是模式，是創新方案中的一個方案，也就是說，這是要把服務整個串接起來，服務不管是1.0或2.0，尤其是2.0，以後是服務項目的提供，只是這些服務項目的提供如何進行整合與串聯，讓民眾可以在經過評估後，依照自己的需求，care manager可以跟我談要怎麼訂定出我的care plan，可是服務還是在的。
蔣委員萬安：部長，你們現在規劃的所謂A級、B級、C級的服務中心，例如每個鄉鎮有一個A級，每個國中學區一個B級，3個村里一個C級，當然還要考量人口數等因素，你們訂定出目標是A級服務中心469家、B級服務中心800多家、C級服務中心2,000多家，請問這些目標何時可以達成？

所以4年之後才能達成這個目標？

這個目標實際嗎？合理嗎？有可能嗎？

為什麼不能有自信一點、肯定一點？有沒有可能在4年之內達成？

部長有點猶豫！
有關現在的細部規劃，剛剛也有委員提到外界對於長照2.0的質疑，並希望你們做到即補人力、交通更便利等。談到交通部分，在A級單位，衛福部對於都會區的規劃是每個A級旗艦店都配置一部交通車加一名司機，可是對都會區來說，我實際去問過臺北市萬華區的立心慈善基金會，臺北市的公共運輸──復康巴士、社區巡迴巴士都非常充足，再強制配置一部車加一名司機，有可能造成資源的浪費，部長，有沒有可能把這筆經費與預算調整做彈性更有效的利用？舉例來說，以都會區的臺北市為例，相對的物價、人力、薪資比較高，這筆經費可否轉為聘請更多的照服員？有沒有辦法做這些更具彈性的規劃？一味的沒有辦法因地制宜，一味的配置交通車加一名司機，其實是會造成資源的重複與浪費。如果是幅員廣闊的偏鄉地區，可能需要二至三輛交通車，部長，在配置上，這些能否做比較彈性的調整？
林部長奏延：我們第二波的試辦申請是明年1月，到時候會做很多彈性的放寬，那時候可以提出來討論。
蔣委員萬安：我希望這一點能夠做到，不要沒有仔細周延的思考而沒有做到因地制宜，這是非常重要的。
對於長照2.0，民眾申請後，照管專員會做評估，會開出所謂的菜單，也就是服務需求列表，依照目前的規劃，所謂的菜單內容是什麼？
簡署長慧娟：是目前17項的服務，會依照個人不同的需求而訂出care plan。
蔣委員萬安：衛福部的報告有提到這個計畫，剛剛署長也提過，開出菜單後，他可以直接到A級服務中心做個統籌，就這個內容規劃出詳細行程，例如星期一去日照中心、星期二接受居家服務、星期三到巷口接受臨托等等，但是以我自身的經驗，實際狀況卻不然，本席的選區有很多照護中心，我發現這些年長者習慣在單一、熟悉的環境來安享生活，並不希望一直轉換被照顧的環境，而且他們也不希望要不斷的去熟悉、理解、適應不同的照服員。所以你們將A級、B級及C級分別規劃為旗艦店、專賣店、
仔店，聽起來內容非常豐富，但對於實際狀況，本席希望部長、署長及衛福部的人員都能實地去瞭解，這些長輩並不希望一直轉換不同的環境，而是希望能做到如衛福部所說的在地安養，在熟悉的環境能安養老年生活，我想這個才是重點。要以人為本，而不是提出一個漂亮的A級、B級、C級的分區，規劃菜單內容，以接駁車將老人分天分送不同地方，例如星期一到A、星期二到B，這不是他們實際的需求，我希望這個計畫不是在辦公室用想像所規劃出來的，而是要實地去走訪、瞭解真正需要被照顧的這些人的需求。
林部長奏延：我們的長者可以自由選擇，care plan出來後就可以選擇、討論了。
蔣委員萬安：最後，有關照服員人力不足的部分，大家談了很多，我要提的是照管專員也是人力非常缺乏，照管專員相當於長照服務的守門員，要在第一線對這些年長者、失能者、失智者進行相關的評估與資源配置，現在我們的照管專員只有353位，而衛福部的標準是希望2017年達到900多位，請問有沒有具體的計畫與方案？

請衛福部護理及健康照護司蔡司長答復。
蔡司長淑鳳：主席、各位委員。有，我們的經費會倍增，已經編列了，如果立法院能夠通過，就能開始了。另外，現行照專及照管中心的準備，我們都已經啟動了。
蔣委員萬安：現在人力非常不足，對於照管專員，衛福部應該去進行實地評估，看看有沒有需求，目前只有300多位。現在臺灣一位照管專員要負責500案，日本的照管專員是負責50案，衛福部訂出的目標是每人約200案，現在的情況不要說跟日本相比，連衛福部的目標都還差很多，本席希望不要增加照管專員的工作量、工作負荷。正因為人力不足，造成了目前真正有需求的民眾申請後的等待期非常的長，超過14天的等待期占了快8成，如果真有急迫需要，年長者不可能等這麼久，這就是為什麼造成有需要的人轉而去找外籍看護的原因。畢竟現在的實際情況就是在醫院外面有很多的仲介公司，他們都強調隔天就可以先派員幫忙照護，造成惡性循環，過度依賴外籍看護，這一點你們必須要注意，也要儘快補足照管專員，好不好？

跟內政部有溝通嗎？

有做過任何可行性評估嗎？
林部長奏延：這分成二個部分，一個是一般役，一個是產業替代役……

產業替代役目前多久？
林部長奏延：3年，不過產業替代役部分需要修法，這比較困難，而一般替代役沒有問題，因為我們本來……

主席、各位列席官員、各位同仁。請問呂次長今天沒有來嗎？

請衛福部林部長答復。
林部長奏延：主席、各位委員。次長去參加行政院會，等一下會過來。

所以主要規劃實際內容的次長不在。
部長，今天大家都還是針對日前開始在9個縣市試辦的長照2.0提出探討，並與部長溝通未來有可能發生的問題。從昨天媒體上所看到的，未來有可能要規劃長照類別的替代役，對於把替代役的人力納入長照類別中，我個人是樂觀其成的，但是替代役有服役4個月時間的問題，另外還有性別比例的問題，畢竟受男性、女性受照護者的需求各自不同，未來如何達到更平衡的標準？我覺得這應該要做更審慎的思考與規劃。
從林萬億政委在各縣市召開公聽會後，我也注意到幾份公文有很多討論都提到替代役，其實人力是整個長照目前除了財源之外的最大問題，我相信部長也很清楚，但是找1,000個替代役人選加進來做長照服務是不是就足夠了？以目前內政部核定的替代役共計2,170人來說，已經占社會替代役人數的10%，請問部長，我們另外要的這1,000是要再增加4%替代役，會不會排擠到其他單位本來運用替代役的人選？這部分有沒有與其他單位溝通過？
林部長奏延：目前社會替代役是700多人，明年要申請的是900多人。
李委員彥秀：不管你們要申請多少人，這樣是不是會排擠到其他單位正在使用的替代役？還是這部分會另外再增加？我們同意增加替代役人力進來。

請陳委員宜民質詢。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。根據衛福部前天公布的資料顯示，現在通過的A級旗艦店有9案，另外修正後通過的有14案，加起來有23案。我看了一下，與原鄉有關的部分，通過的有3案，修正後通過的有2案，所以有5個地區，包括桃園復興鄉、花蓮、台東、高雄茂林。我知道衛福部很辛苦的在推A、B、C，過去在財政委員會質詢相關議題時，本席也與呂寶靜次長有一些對話。但是今天聽到原民會的一些解釋，衛福部推動的是分為A、B、C，但原鄉的部分只有B、C，所以你們的圖示在針對原鄉部分是不是應該要有所調整？

請衛福部林部長答復。

圖示呢？是不是可以重新再畫個圖讓我們瞭解？

請衛福部社會及家庭署簡署長答復。
簡署長慧娟：主席、各位委員。農漁會可能會有一些空間，可以用來做C的……
陳委員宜民：但是你們這樣就有點對應不起來了，因為你們有些表格裡面並沒有寫到農漁會，農漁會是potential，有可能變成你們長照的
仔店，但是它必須要符合一些建置的規定，就像居家護理所也要符合相關建置的法規嘛！
本席在上會期剛上任時就召開二場公聽會，第一場是「落實長照法困難知多少」公聽會，第二場是「長照人才培養與原住民長照需求」公聽會，在第二場公聽會中，政大的王增勇老師跟我提到蘭嶼的張淑蘭護理師對這個部分一直很關心，他是公費生，在臺灣唸完書回去，在衛生所服務後自己成立了長照關懷機構，但是他們沒有辦法自己單獨成立，因為有土地所有權的問題。大家都知道，原鄉的土地所有權不是屬於個人，而是屬於整個族人的，所以本席在6月7日總質詢完畢之後就到蘭嶼去會勘，謝謝照護司蔡誾誾副司長、衛福部同仁及台東縣衛生局副局長都陪我一起去，我們也去訪問了鄉長夏曼‧迦拉牧，同時也去拜訪張淑蘭的機構，張淑蘭的機構叫做「雅布書卡嫩護理所」，部長知道這是什麼意思嗎？不知道？陳瑩委員應該知道。

我不是蘭嶼人。
陳委員宜民：雅布書卡嫩就是沒有飯吃的人，所以這個居家護理所是希望能夠關心在蘭嶼這個孤島上的獨居老人、沒有飯吃的人。她在設置過程中遇到了問題，因為根據現行的長照服務法，就是沒辦法設置，所以之後我們就與照護司協調、開會，謝謝照護司的幫忙，我們找到了護理人員法施行細則第七條，透過修法的程序，如果要在原住民地區設立護理機構，不需要提出土地所有權狀或建物權狀，只要經過土木工程技師、結構工程技師出具的結構安全鑑定證明文件，加上消防主管機關查驗合格之證明，就可以提出申請了，這是很重要的一個步驟，非常感謝部長在今天正式公告了護理人員法施行細則第七條的修正。
有關居家護理所的部分，修正護理人員法施行細則第七條之後，原鄉就可以透過這樣的方式申請居家護理所，請問衛福部，你們有沒有任何資料顯示出原鄉居家護理所的需求評估？

請衛福部護理及健康照護司蔡司長答復。
蔡司長淑鳳：主席、各位委員。有關於原鄉的居家護理所，目前的現況都是附設於衛生所中，我們在原鄉也補助了很多……
陳委員宜民：衛生所的都不要算，衛生所本來就在那裡了！

請衛福部社會保險司商司長答復。
商司長東福：主席、各位委員。跟各位委員補充說明，事實上這個保險……

是或不是？

這個預算怎麼放在社會保險司呢？不是應該在社家署的預算嗎？
商司長東福：原先規劃的時候，這筆……
陳委員宜民：是忘記刪掉了，是嗎？
商司長東福：不是，是因為……
陳委員宜民：國民黨時期這個法是叫做長照保險法，所以才會放在社會保險司，部長，是不是他們忘記刪掉，挪過來、挪過去的，最後出現在社會保險司？
商司長東福：對，因為這個預算只是財源的不一樣……

你們要不要做？是不是你們社會保險司要做？

請衛福部社家署簡署長答復。
簡署長慧娟：主席、各位委員。因為稅是大水庫，當時……
陳委員宜民：寫錯就是寫錯，什麼大水庫，明明就是你們弄錯了嘛！

從房地合一稅來？
簡署長慧娟：本來就有，社家署本來就有房地合一稅……
陳委員宜民：我現在講的是長照2.0基金，你在跟我扯什麼？長照2.0基金有房地合一稅嗎？

請黃委員秀芳質詢。
黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席先請教部長，民眾關心的流感疫苗議題，今年公費流感疫苗全部有幾劑？

請衛福部林部長答復。

差不多是什麼時候？
林部長奏延：要看施打的情況，到今天已經380萬劑，去年整年才300萬，今年算是已經很用心、很認真了。
黃委員秀芳：這樣的話，如果民眾要自費施打疫苗，卻沒辦法接種，請問他要等到什麼時候？

所以他是要跟縣政府申請嗎？

請衛福部社會及家庭署簡署長答復。
簡署長慧娟：主席、各位委員。因為現在是試辦，我們當然歡迎社區照護關懷據點可以提升量能來從事這個業務，現在是縣市政府會先盤點資源，會找出有多少個具有這樣量能的社區關懷據點C，我們是從縣市政府，不管是社會局處，或者是衛生局這邊先做一個重整，再來做一些協調，當然會想找A，A也會跟B、C之間有一些串連。
黃委員秀芳：目前你們有9個試辦點，是A自己去找B和C嗎？他們是自己去找，還是縣市政府……
簡署長慧娟：是跟縣市政府一起，因為在這個區域我已經盤點出有多少的據點，比如台北市萬華區已經盤點出來有多個點，然後我可以去整合，當然現在是試辦，我們會先擇定幾個……

你們明年不是要開始普遍實施嗎？
簡署長慧娟：對，所以是逐步地做。

只剩下幾個月的時間了。

明年不是要全面實施嗎？
林部長奏延：2.0的服務對象跟服務項目是明年全面實施，A、B、C六項創新服務模式是……

所以明年還是……
林部長奏延：還是試辦，而且……
黃委員秀芳：本席認為衛福部的長照要推成功的話，社區觀護據點是最重要的一個據點。再來，村里長你們也可以去宣傳的地方，因為民眾一般尋求協助時，一定是先找村里長，要不然就是社區的關懷據點，其實地方有很多人希望成為你們C級「
仔店」的照護據點，可是他們現在不知道怎麼做，他們現在是試辦，我希望你能把這個訊息傳達得更清楚，讓更多人知道，要不然大家真的「霧嗄嗄」，我們希望長照能夠推得好，推得成功。
另外，有關替代役男要投入長照照服員的部分，請教部長，目前照服員一定要受過一個專業訓練，對不對？

要幾個小時。

未來的替代役呢？

要幾個小時。

90個小時。
林部長奏延：其實他是輔助性人力，我們的重點不是在這4個月當中，而是在經過我們的訓練之後，因為美國的研究發現，成長的過程當中，如果是接觸老人或是從事老人照顧者，以後從事老人照顧相關工作的機會比較高，所以我們希望他在這4個月受訓，在退役之後可以加入我們同伴的行列。.
黃委員秀芳：這是理想，對不對？

你要怎麼尊重、關懷？你怎麼樣實際去實施？
林部長奏延：我舉一個例子，雙連、弘道、雲林縣林金先生就做得很好，他們的照服員都不會離開，就因為，他們有很好的制度，也很關心他們，我們現在學他們，他們在試辦我們這個計畫，我們在做滾動式檢討，其中很重要的是他們的升遷管道、職涯的發展我們都要關心。
黃委員秀芳：口頭上講關心非常容易，但是後續方面你們要怎麼做？升遷管道方面你們要怎麼做？
林部長奏延：升遷管道就是他從照顧服務員升遷到督導，以後我們研究是否可以突破法規讓他做長照服務員，未來可以自己開一個長照機構做負責人。
黃委員秀芳：長照的議題我們已經提很多了，人力部分大家也非常關心，尤其部長那天提到用替代役來輔助照服員的工作，大家會覺得替代役男在短短的4個月當中，你要如何來訓練他，要怎樣來協助長照、日照中心，本席覺得衛福部要再加把勁，我們在長照1.0的時候有資源不足、人力不足的問題，人力不足的最主要原因可能是薪資問題，所以未來要如何提升年輕人或是其他男性願意投入長照系統裡面，這會是一個需要加強的部份，因為目前大部分都是以女性，或是中高齡為主。

對。這樣的話你要怎麼去鼓勵年輕人願意投入呢？
林部長奏延：其實最近我看到不少年輕男性投入，我前天到新莊視察，我看到有些在北醫相關科系實習的人，有好幾位都是男生。
黃委員秀芳：部長是否有問他，為什麼想要投入這個長照系統？
林部長奏延：我沒有問他，我只是問他，畢業後會不會投入長照，大家都舉手。
黃委員秀芳：真的？是看到部長來嗎？我們希望能夠解決目前狀況，這是最實際的，讓長照能符合更多人的需求，現在我碰到很多65歲的健康老人，他希望未來有機會可以到C級「
仔店」接受服務，請問是不是每位65歲老人都要經過個管專員評估後，才能到C級的日照中心？
林部長奏延：他不在2.0的照護範圍內，但是關懷據點他都可以去。

都可以去？

請署長做說明。
簡署長慧娟：跟委員報告，基本上長照一定是服務失能的長輩，如果是健康的長輩當然就不會在長照2.0的適用範圍裡面，不過，我們健康的長輩本來就有社區照顧關懷據點、長青學苑、樂齡學習中心等等，可以作社會參與，應該是廣設這些活動場所，讓健康的長輩也有很多社會參與的機會，這是我們會努力的。
黃委員秀芳：我覺得這些資源都要整合，不管是樂齡學習中心、關懷據點或未來的C級
仔店，全部都要整合起來，要不然地方的人真的會搞不清楚到底要去哪裡，所以，希望你們的宣傳能夠更普及一點。

請蘇委員巧慧質詢。
蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我想請部長看一下我做的對照表，這是2015年台灣、日本、美國和德國等國的女性勞動參與率，從這個表我們可以很清楚的看到，在40歲之前，台灣的女性勞動參與率和其他國家是差不多的，奇怪的是，50歲以後就突然大幅下降，低於其他三國，那更不要說60歲以後的女性了，和其他三國比起來，只剩下人家的三分之一，人家都還有百分之五、六十的參與率，我們只剩下百分之二十幾。部長，你一定知道我要說什麼，請問這張表呈現的問題是什麼？我看你今天答題都很精準。

請衛福部林部長答復。

請衛福部護理及健康照護司蔡司長答復。

我問你2.0的預期目標是多少？

告訴我一個預期目標嘛！
蔡司長淑鳳：未來我們希望是百分之百，但是要分階段來完成。
蘇委員巧慧：我有看到報導，呂次長有說希望這次的涵蓋率能夠達到50%至55%，在此我想請問部長，衛福部為什麼有信心說，1.0做了10年，結果女性勞動參與率是這樣，可見大家都還是回家去了，對照數字只有近30%，這次2.0好在哪裡？為什麼可以達到55%？你們有信心嗎？什麼時候可以做到？衛福部有提出說明嗎？我目前是還沒有看到，為了增加國人的信心，我希望衛福部可以儘快提出，部長，可以嗎？
林部長奏延：好，可以。
蘇委員巧慧：接下來詢問關於人力的部分，根據105年8月3日長照十年計畫2.0溝通說明會會議資料顯示，長照2.0的照顧服務員會短缺4,525人至1萬2,211人，請問部長，低推估的四千多人和高推估的一萬兩千人，其基準是什麼？

請衛福部社會及家庭署簡署長答復。
簡署長慧娟：主席、各位委員。是用使用人數，因為它會有高推估和低推估。
蘇委員巧慧：我就是想請問，這個基準到底是什麼？為什麼會有高推估和低推估差了3倍之多？我可能沒有像部長那麼專業，我不太知道如果人數差了3倍的話，你的政策要如何擬訂、預算要如何編列。就像剛剛在討論的，不管是用替代役男還是什麼方式，我們要盡力補足缺口，可是四千人所需預算和一萬兩千人所需預算，我相信是不一樣的，那麼這項政策的精準度何在？

請王委員育敏質詢。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才聽了其他委員的質詢，有一個問題麻煩部長先回答，就是長照2.0到底是希望服務73萬失能人口，還是希望能夠涵蓋55%的失能人口？因為剛才司長答覆說希望百分之百，可是次長說的是55%，委員質疑的是，如果1.0涵蓋率不到3成，那2.0怎麼可能一下子躍升到55%？是如何辦到的？你們的預算、人力、服務量能有非常高的成長嗎？要不然為什麼達得到？

請衛福部林部長答復。

請先回答我到底是55%還是100%？你們的目標是多少？

請衛福部護理及健康照護司蔡司長答復。

請衛福部社會及家庭署簡署長答復。
簡署長慧娟：主席、各位委員。我想委員很清楚，基本上社區照顧關懷據點可以服務健康和亞健康的人，讓他們有一些社會參與，因為我們失能的長輩基本上也應該要有更多的社會參與，才能延緩他們的失能。
王委員育敏：好，所以你的
仔店和社區關懷據點最大的差別是什麼？

我是問現在實務上到底有沒有C？C長什麼樣子？

所以還沒有長出來嘛！所以大家的概念都很模糊啊！
簡署長慧娟：有，可以做的我們是有去盤整出來。
王委員育敏：因為現在聽起來C是一個新的模式，有別於社區關懷據點，因為對象不一樣，那C和原來的日照中心又有何區別？在硬體上、人員配備上需要到什麼等級？
簡署長慧娟：基本上，社區照顧關懷據點本來就有無障礙設施，或者有空間可以劃設一個區域，讓輕度失能或衰弱的長輩做一些預防或延緩失能的活動，我們已經在規劃設計；另外，它有臨時短托，因為我們有照顧服務員可以照顧臨托的長輩。譬如我家裡臨時有需求，就可以把長輩交給C臨托一、兩個小時，但是可能只限有輕度失能的長輩。

那他怎麼送衰弱或失能的老人去？老人怎麼到達C這個點？
簡署長慧娟：就用交通車接送，所以我們會有巡迴車。

就是C會幫忙接送？

是日照中心的車嗎？

我希望你們現在試辦能夠趕快有模式讓大家看。

我很擔心誘因不足導致你們預計要開辦的項目達不到。

明年的目標是多少？

現在提案要設A級機構的件數有多少？
簡署長慧娟：因為這是第一次，剛才部長有提到，明年1月還會有第二波，我們是一波一波來辦理，為什麼今年這麼少？是因為我們今年是用105年度的預算，從106年開始才會有長照的相關預算，預算會比較多。
王委員育敏：因為A很重要，它是領頭羊，所以你們推動的速度應該不是逐年，用469除以4，一年設一百多個吧？而是應設法在前面可以建置起來的時候就大量的開設，只要有意願且符合條件的機構提出申請，應該是要廣設吧？

你不是說經費很夠嗎？

現在繼續開會。請陳委員曼麗質詢。
陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。林部長辛苦了！目前我們在做長照2.0，這項政策的上路其實是非常重要的，尤其是社會共同來照顧需要照顧的人，我想這是一個美好社會的現象，不是有需要照顧的人自己在那邊非常辛苦，而是由大家一起來照顧他。可是我們看到，長照政策裡面的照顧者，到底是由誰來提供照顧服務？過去大家可能非常依賴外籍看護，那需要經過特定的申請，目前臺灣有22萬名外籍看護工，另外就是我們在講的政府的長照、長照2.0及一些機構式服務，但是本席今天想要特別談的是家庭照顧者部分，因為其實我們很少注意到他們，所以我們在討論問題時，他們好像是這個問題裡的陌生面孔，比較少被大家看到。
本席做了一些調查，現在到底有多少家庭照顧者？根據我的統計資料大概有40萬人，整體來說，長照服務對象的比例大概有7成是家庭照顧者，可能是家裡的子女、兄弟姊妹、媳婦等等，如果是男性，則說不定還有老婆。我們常常開玩笑說，如果是被照顧者是老婆，說不定他的先生已經不在了，因為有很多家庭都是先生比較早走。再者，家庭照顧者的性別比例大部分是女性，從年齡分布也會看到，因為現在小家庭愈來愈多，孩子可能都外出打拚，所以照顧者有時候是老人照顧老人，他們的工時其實還滿長的，根據家總做的調查，大概有13小時多、將近14小時，我就問家總的人員，為什麼不是24小時？他們回答可能是因為這些家庭照顧者就是在家裡，所以當有人下班就可以做替換。我們就在想，政府是否有關注到家庭照顧者？他們的需求是甚麼？請教部長或署長，你們知道家庭照顧者的需求是甚麼嗎？

請衛福部林部長答復。

請衛福部社會及家庭署簡署長答復。
簡署長慧娟：主席、各位委員。家庭照顧者的照顧負荷當然比較沉重，所以他的需求第一是要有替手，讓他能有一個喘息的機會，壓力才可以釋放。要如何去支持這個家庭照顧者？這也是他的需要，例如要如何照顧或照顧技巧或有誰可以來指導他，當他有疑問時可以去諮詢，或是有一個可以支持他的服務，我想這是家庭照顧者比較迫切的需要。
陳委員曼麗：請教署長，在這件事情上，你認為家庭照顧者的需求能不能得到滿足？
簡署長慧娟：在長照2.0中針對家庭照顧者有做一些家庭支持服務，這項喘息服務是原來長照1.0裡面就有的。
陳委員曼麗：所以我們也看到長照1.0的發展困境，在它的檢討裡面就有講到，家庭照顧者的支持亦即被support的部分及服務者體系其實都不太夠，家庭照顧者支持照顧體系仍待強化，喘息服務其實並沒辦法滿足家庭照顧者的需求，所以我們可以看到有很多人照顧得非常辛苦，甚至我看到就有一些人反而跟被照顧者之間產生很多情緒或口角，本來是很好的家人，但是到後來就會覺得滿痛苦的。
所以我想我們的家庭照顧者的支持體系可以給他一個服務，剛才署長的答復提到我們現在有提供喘息服務，但是我們的喘息服務分為輕度、中度與重度，輕度者有14天、重度者有21天的喘息服務，我在想我們可不可能把這個喘息服務改為1個禮拜提供1天，1年有52個禮拜，就能讓他喘息52天，可不可能有這個規劃方向？

請衛福部護理及健康照護司蔡副司長答復。

現在的目標可能達到甚麼情形？還是在14天之21天之間嗎？
蔡副司長誾誾：因為這是10年的預估，所以我們會依照經費狀況，不過我們希望能逐步往52天的目標去做，所以我們有先做預算編列的預估了。
陳委員曼麗：明年長照2.0就要正式上路，上路之後對於家庭照顧者的支持體系有沒有可能日數的統計資料嗎？
蔡副司長誾誾：其實現在都有，現在最高天數是21天，明年天數暫時沒辦法提高，可能3年後會提高至一個星期、一個星期，我們現在是預估用step by step的方式來增加。
陳委員曼麗：對家庭照顧者的協助其實政府已經有在做規劃，本席昨天也有提到，關於社區中的醫生到底哪一天看診、哪一天沒看診，我們希望能做一個App，讓生病的人能夠有一個call center，那麼在家庭照顧者部分，能不能也有一個普及的，不要全部集中到都會，而偏鄉比較沒有？所以人家常說城鄉差距，不知道你們在這部分會不會注意到城鄉差距？
簡署長慧娟：其實在長照2.0裡面會考慮城鄉落差，不管是在照顧服務、或家庭照顧者、或交通層面等等，我們都有考慮到城鄉的落差，所以方才委員講的家庭照顧者，其實我們也有設置家庭照顧者的支持據點，或是針對家庭照顧者的照顧技巧，我們設有指導員會做介入，這部分在長照2.0裡面都有積極努力規劃。
陳委員曼麗：所以我們未來還會有指導員，就是不屬於我們目前在規劃的長照工作人員，而是另外有一條線是指導員？
簡署長慧娟：對，是為了for家庭照顧者。家庭照顧者可能有一些照顧技巧需要指導，所以我們有諮詢或指導，指導員可以介入去協助他們。
陳委員曼麗：好，這樣我就會比較放心。可是，本席擔心另外一件事情，就是長照的人力。部長一直說長照人力可以找社區裡想要就業的人，或是找一些年輕人在學校裡是學相關科系，抑或是有一些想要轉行，在經過勞動部或其他地方受訓後就可以進到這個體系裡面。
我們現在發現有一個東西跟薪資比較無關，而可能跟歧視比較有關，我為什麼會這麼說？是因為看到有一些年輕漂亮的女生可能想做長照工作，但是他的家人可能會說：我栽培你到大學畢業，你可以有其他工作選擇、你這麼漂亮，為什麼要去做這種？傳統概念中外勞才去照顧別人家生病的人或失能的人。因此，在社會地位上，要用甚麼方法才能讓大家做這個工作不覺得受到家人歧視或是社會歧視，請問部長這部分該怎麼辦？
林部長奏延：大概兩週前我們找了兩男兩女共四位非常年輕的照服員，他們都很有抱負、很有熱忱。最近除了一所學校外，所有醫學院的校長跟院長都同意，醫學系學生在入學interview時要看有沒有做過長照社會服務，當做一個重要參考。另外，學校廣設長照服務隊、服務社團，所以我想是可以慢慢把整個形象提高，職涯規劃可以一步、一步提升，最後甚至可以創業、可以做照爸爸。
陳委員曼麗：是，謝謝。但是照媽媽……

我覺得使用端是衛福部這邊要來關心的。

會不會拖個半年後他們才能拿到？
林部長奏延：不會，以後會很快，制度會完全改變。
陳委員曼麗：好，非常感謝。大家對於長照2.0的期待很高，大家是從過去的經驗想到現在，就會擔心未來的走向。請大家再一起努力，謝謝。

請鍾委員孔炤質詢。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上這麼多委員都質詢過了，大概問的都差不多了，本席首先請教部長，對於長照的部分，今天會議排了很多有關原住民長照或就業的部分，請問部長知不知道在原民會的就業補助中，各部會相關的經費一共有多少？

請衛福部林部長答復。

對。
林部長奏延：原民會是編在我們這邊，目前是6億元，但是服務是散在各個地方。

各部會都有？
林部長奏延：不是，部會另外有，最多的部分是退輔會，有12億元。
鍾委員孔炤：有沒有一個窗口在做整合？我們主席特別注重原住民，包括長照、包括他們的就業。
林部長奏延：原住民部分在長照2.0裡有一個專章，但執行還是由我們這邊協助，跟原民會一起做。

你知不知道公益彩券也有撥經費到長照這邊來處理嗎？

公益彩券。

請原民會社會福利處羅專門委員答復。
羅專門委員文敏：主席、各位委員。過去文化健康站是用公益彩券的錢，106年我們已經編了1.3億元，但只有明年而已，以後就銜接長照基金。以上。
鍾委員孔炤：所以針對原住民不管是長照或就業，除了衛福部之外，相關部會都有編列相關經費在裡面？請署長答復。

請衛福部社會及家庭署簡署長答復。

我的重點是在於到底有沒人去整合、彙整。

請原民會鍾副主任委員答復。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。資源應該不會重複，原民會在長照的規劃上是配合衛福部長照2.0計畫，原民會也會配合做專章。一般來講，長照所有的預算會從長照基金來，目前還沒有長照2.0，原民會負責的部分是文化健康站，那時是用公益彩券的錢來支應，金額是1.3億元；長照2.0實施之後，這部分會回歸到由長照基金來支應，目前的規劃是這樣。
鍾委員孔炤：那麼公益彩券的1.3億元，未來是回到衛福部來使用嗎？
鍾副主任委員興華：那部分是財政部主政，針對盈餘各部會怎麼分配，會按照我們提報的計畫做分配。

所以你們也會提報？
鍾副主任委員興華：是，但那部分的長照就不會在公益彩券裡面。

所以我們在衛福部裡面也看不到這筆預算？
鍾副主任委員興華：部落文化健康站會在長照2.0裡面，已經把它納進來了，目前是在B1的設計裡面。
鍾委員孔炤：你們在業務報告時應該讓委員能夠清楚相關經費來源，包括其他各部會有哪些是屬於長照，這樣大家才會比較清楚了解，不然到預算審查時，會提案時一直擋你，這邊跟你砍個2,000萬、那邊砍個1,000萬，反正你們也沒有差，反正其他部會有相關經費會挹注，到時候你們就要另外做說明。
早上談到原住民部分，不論是從交通或文化上，活躍、健康老化才是我們的目標之一，最主要是在原住民部分，包括他的飲食需求，你們真的有辦法達到這樣的目標嗎？包括在原住民部落地區設ABC站。
鍾副主任委員興華：我們在95年就開始實施部落文化健康站，因為各民族有文化的差異性，甚至連飲食文化都不太一樣，這個部分在原民會的立場是可以做得到，而且可以做差異性的處理。

你不要都推給原民會。
鍾副主任委員興華：報告委員，我就是原民會的副主委。

那你是講給部長聽嗎？
鍾副主任委員興華：不是，我是向委員報告。
鍾委員孔炤：部長，副主委很有信心。
林部長奏延：是，我們合作無間。
鍾委員孔炤：合作無間，所以你們的橫向聯繫做得非常好。
林部長奏延：是，很好。
鍾委員孔炤：早上林靜儀委員提到留住人才非常重要，包括蔡總統也特別提到薪資和待遇才是留住長照人才的關鍵，尤其是偏鄉地區，部長對此有什麼規劃？
林部長奏延：目前的薪資是雙軌制，有分時薪和月薪，年輕人是喜歡月薪。
鍾委員孔炤：那還不是一樣？照顧服務費補助200元，再扣掉30元，實務上人家拿到的是170元，沒有改變啊！
林部長奏延：不會，現在的算法不一樣，會用支付標準來回推，用月薪3萬元來回推他服務的項目。
鍾委員孔炤：那交通上的困擾呢？我之前就向你們提過，在交通方面，都會區和偏鄉、原鄉會有落差，居服員到一個地方來回可能要兩個鐘頭的車程，當然和都會區不太一樣。早上也有委員提到，我在一棟大樓可能可以照顧8個，但是我到偏鄉可能只照顧2個。
林部長奏延：對，這兩個禮拜我們的支付標準就會出來，把這些成本都列入考慮。

所以未來越偏鄉會補助越多。
林部長奏延：對，越高。
鍾委員孔炤：如果是這樣，我支持你。
林部長奏延：好，謝謝。
鍾委員孔炤：另外，昨天本席也特別提到，長照經過這次的修法之後，未來長照機構都要法人化，這是一個好的方向，未來的穩定性也比較高，因為它可能要透過董事會或是理事會來做相關的決定。長照提供的服務從私有化到公有化當然是一個好的方向，但也代表著未來的機構門檻會越來越高，部長認不認同？
林部長奏延：法人化是一個目標，不一定會達到法人化。至於門檻是不是一定會高，可能品質會高一點。

所以門檻不會因為法人化而降低？

那未來要如何吸引更多年輕人加入？
簡署長慧娟：我們和教育部以及勞動部有一起合作，像……

你們只有和勞動部結合嗎？
簡署長慧娟：還有教育部，因為學校的養成……

你忘了還有原民會。
簡署長慧娟：我們有一個平台，就這4個部會一起在討論。
鍾委員孔炤：所以在協調的過程中，包括橫向的聯繫，長照2.0不是只有衛福部在處理，畢竟各部會扮演的角色不一樣，但是最終的目標是一致的，都希望長照2.0能夠做得更好。

請曾委員銘宗質詢。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要向部長討教有關長照的財源問題，我們看投影片，其實台灣地區人口的快速老化非常明顯，老人的占比在100年已經超過10.9%，到110年會高達16.9%；扶老比在民國100年是14.7%，到110年會高達23.9%，在130年之後，最高會超過6成、8成，所以長照真的是非常需要。我們再往下看，國外大概有兩種制度，就是保險制和稅收制，請問部長，對台灣來講哪個制度比較合適？是保險制還是稅收制？以前衛福部是偏向保險制，後來新政府上台把它改為稅收制，請你客觀的回答到底是稅收制比較好，還是保險制比較有可行性？

請衛福部林部長答復。
林部長奏延：主席、各位委員。現在採用的是稅收制，就是利用稅很快的把資源布建完成。至於4年之後要採用哪一個方式，是用民間進來還是要用保險？這要視推行的情況再來決定。
曾委員銘宗：雖然短期間是稅收制，但是4年後會轉成保險制或是維持稅收制還不一定。
林部長奏延：要看以後推行的情況，以及當時的民意再來決定。
曾委員銘宗：隨著人口老化和失能人口大量增加，今年預估的失能人口有76萬人，依照衛福部以前的預估，這個數字不是我創造的，我沒辦法自己創造，假設每人的花費是15萬，76萬人乘以每年15萬，你知道經費要多少嗎？1,140億啊！這是一個普遍型、完整的長照，我相信蔡總統要推動的是一個全面性的長照，你看，經費要1,140億元。假設到2031年，也就是民國120年的時候，失能人口會高達120萬人，到時候每人的花費以20萬來預估，這個數字基本上是合理的，到時候經費要多少？要2,400億耶！您現在有遺產及贈與稅和菸稅兩個財源，那是杯水車薪，不夠支應。你看現在的經費才多少？菸稅和遺產及贈與稅一年才221億，還有人說遺產及贈與稅是機會稅，能不能課到還不一定，當然今年是編了178億，所以本席預估，我不敢幫您做決定，因為這是部長的權責，我預估4年後假設還是要推動完整、普遍型的長照，屆時務必會走回保險制，這樣的推論正不正確？
林部長奏延：這要看我們推動的情況來決定，世界各國是兩個制度都有。
曾委員銘宗：好，您提到各國的制度，我們就來看各國的制度，日本開辦的時間是2000年，韓國是2007年，德國是1994年，這些國家剛開始有可能是稅收制，可是到最後幾乎都是保險制，德國最明顯，它是百分之百保險制，其他的則是稅收和保險制混合使用，這是國外的情況。
我們回來看這個推估，這不是我的推估，這是衛福部的推估，今年是1,140億，民國120年是2,400億，你去哪裡找稅收啊！你去找什麼稅？已課稅的不可能給你，綜合所得稅不可能給你，錢不在這裡，你找不到財源啦！除非您要推動的長照是簡單型的，而且沒有兼顧到現在76萬人真正需要的部分，部長的看法呢？我認為衛福部應該要及早規劃，因為現在的稅收一年才兩、三百億，本席贊成你用稅收制先把基礎的工程和人力供應系統建置起來，建構之後在4年內趕快轉為保險制。從國外的發展以及國內的需要來看，這4年的時間你一方面要做好基礎工程，一方面要去規劃轉回保險制，您的看法怎麼樣？
林部長奏延：我個人覺得要做好長照還是需要穩定的財源，所以財政部的多元財源很重要，我想財政部一定會很努力去找多元財源。

不會。

請王委員榮璋質詢。
王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。在長照的部分我們知道分兩類，一類是老年之後才失能，另一類是嬰幼兒時期或是青壯年就失能，這兩類國民同樣需要長照，請教部長，根據您的瞭解，這兩類失能者在長期照顧上面有什麼樣的差異？

請衛福部林部長答復。
林部長奏延：主席、各位委員。他們的需求是不一樣的，尤其是身障可以分成8大類，包括聽障、視障、肢體障礙以及精障等，所以他們的需求不完全一樣。
王委員榮璋：這是以障礙的類別來分，在不同的年齡層都有這8類的障礙者，所以照顧的需求不同，這是一個重點。在過去也有過很多次的討論，簡單來講，對於老年之後的失能，長照要做的就是延緩他失能的速度，讓他失能的部分不至於惡化。對於青壯年或是嬰幼兒時期失能的人，長照要做的就不只是維持他目前的情況，而是希望把他失去的能力再救回來。因為需求不同，所以照顧的內容和方式也會不同，我想這是一個基本的前提，我們不應該用同樣的一套標準和方法來進行，這個你們同意嗎？

好的。

請衛福部社會及家庭署簡署長答復。

1,000名替代役進來可不可以解決？還是要增加到2,000名？
簡署長慧娟：基本上，替代役是輔助的人力，不是主力。
王委員榮璋：我不是贊成替代役，這個部分要給我們1,000名替代役還是2,000名？還是要3,000名、5,000名？還是女性也照樣服替代役才能解決這個問題？用替代役能解決這些問題嗎？看起來你們還是沒有辦法解決這些問題。
我再請問，現在聘用外籍勞工的身心障礙者沒有辦法申請居家服務，那對於獨居，我要強調是獨居的身心障礙者，當他的外籍看護工需要休假，我們按照勞基法的規定給予假日的時候，在這方面有沒有支持服務的措施？
簡署長慧娟：在長照1.0如果有聘用外勞，目前是沒有辦法使用居家服務。

在長照2.0有沒有辦法？那獨居的障礙者就不能給他的外籍看護工放假嘍？

請衛福部護理及健康照護司蔡副司長答復。
蔡副司長誾誾：主席、各位委員。就是在喘息服務那一塊，我們是逐年去成長那個日數，希望可以週休二日的那一……
王委員榮璋：什麼時候可以？對於有聘外籍看護工的身心障礙者，我們什麼時候可以提供服務？在他的看護工放假的時候？
蔡副司長誾誾：我們就是一體適用，希望在……
王委員榮璋：也是在不久的將來，對不對？
蔡副司長誾誾：沒有，在這10年的預算推估中，其實我們有稍微去算了一下，開放給外籍看護工的家庭……

明年1月可不可以？

明年6月可不可以？明年12月會不會做到？

還要再等一年以後？
蔡副司長誾誾：對，因為財務的部分……
王委員榮璋：對不起，請主席再給我一點時間。接下來要請教原民會副主委一個相關的問題，原住民地區在長照這個部分有特殊的設計，對不對？

請原民會鍾副主任委員答復。

主席、各位委員。是。
王委員榮璋：有考慮到文化和地區上的差異，請教副主委，對於原住民地區的身心障礙者，我們會按照什麼樣的模式和標準來提供長照的服務？本席在報告裡面看不出來。
鍾副主任委員興華：一般都歸類在家庭托顧，當成失能者來照顧處理。
王委員榮璋：所以人家告訴我，事實上我們沒有考量到原住民地區身心障礙者的長照。本席再請教最後一個問題，對於機構裡面的原住民，我們有強調必須確保提供的服務有文化敏感度，是不是？

是。
王委員榮璋：那同樣的，因為長照而住在機構裡面，他不是住在老人機構的身心障礙者，要怎麼樣去確保他們的服務有文化敏感度？有沒有想過？
鍾副主任委員興華：這個部分大概分兩種說法，如果在都會區，我們會考量到聚集區的部分，可能將來……
王委員榮璋：現在原住民的部分散在各個身心障礙機構，要怎麼樣去確保他們的文化敏感度？本席希望原民會能夠考量這個問題，因為目前他們是天南地北的散居在一般的機構裡，我很高興我們有考慮到文化敏感度這個問題，但是同樣的，原住民的身心障礙者因為失能需要長期照顧，在機構式的服務裡面，希望原住民族委員會也能夠去考量他們在文化敏感度上面的相關保障，好不好？
鍾副主任委員興華：好，謝謝。

請林委員淑芬質詢。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你曾經在「醫界人士長照建言」中提議要整合醫療與日照，讓民眾在地安老，而且你非常肯定的要發展類似美國PACE的老人全包式照顧計畫以及日本千葉縣柏市的社區整合計畫。你以台北榮總為例，說我們有超過10年且深受國際讚譽的高齡醫學中心，為了建構持續性的照護服務及完整的高齡教育研究體系，未來要進一步結合分院推動適當數量的護理之家，嘗試設立PACE模式的日照服務，並結合健保與長照服務資源所推動的整合式居家健康照護服務，以因應這個長照體系。
如果這些話是你講的，本席要問你一件事情，你是不是鼓勵而且大力的贊成A、B、C三級做垂直性的整合？你的言下之意是鼓勵朝這個方向，還是A、B、C應該有各自獨立的空間，然後去鼓勵多元？因為在你報告裡面有提到小規模多機能服務，那到底是要走哪一種路線？是A、B、C垂直整合路線？還是小規模多機能？鼓勵在地長出來的NPO去做C和B？你要走哪一條路線？

請衛福部林部長答復。
林部長奏延：主席、各位委員。要多元的，我們不太希望完全是一條龍，就像這一次某個縣市提出來的，全部都是同一個體系。
林委員淑芬：可是你在「醫界人士長照建言」的發言的確有提到要做老人全包式照顧計畫，要垂直整合，看起來好像是這樣子。

我很害怕部長和次長的路線會有不一致的問題。

請衛福部社會及家庭署簡署長答復。
簡署長慧娟：主席、各位委員。C級巷弄長照站的人員，是類似社區發展協會去聘僱的，那他的老闆就是聘僱他的人。

你們一個禮拜是開5天還是開7天？連假是開還是不開？

那連假要不要開？

請勞動部郭次長答復。
郭次長國文：主席、各位委員。是有僱傭關係，沒有錯。
林委員淑芬：是有僱傭關係，那職災呢？
郭次長國文：就民間團體的話，它是適用勞基法。

NPO哦！

有這麼多NPO的量能嗎？

NPO有什麼誘因願意去做這件事情？

請楊委員曜質詢。
楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。長照2.0大概就是擴大服務對象、充實服務項目，後來你們又弄出了A、B、C三種類型，我想應該沒有人知道其內容是什麼，請署長以最簡單的方式說明這三者最大的差異是什麼？

請衛福部社會及家庭署簡署長答復。
簡署長慧娟：主席、各位委員。A是做整合，照管中心擬出一個照護計畫後去幫忙協調並做個案服務的安排，同時也整合相關的服務體系，個別的服務體系要有一些串接和連結。

負責整合什麼？
簡署長慧娟：整合B和C，B的功能是原本已經在做長照社區式服務或長照者，還有空間或能量可以再擴充另一項長照業務，成為複合型的日間服務中心。C是巷弄長照站，讓我們在可近性高的據點，為輕度和衰弱的長輩提供臨短託或延緩失能、預防失能的一些活動。
楊委員曜：A、B、C所能收納的對象與人數是不一定的，A的人數可能比C的人數少。
簡署長慧娟：如果是由原本的日照中心成立的話，因為他們已經有日照和居服的經驗，可以成為A，服務的人數當然會比巷弄長照站多。
楊委員曜：現在看來A、B、C三級只是你們內部功能性的區別而已，其他的服務項目和對象全部都一樣。
簡署長慧娟：所謂的服務項目要經過評估，看個案的需求是什麼而提供什麼樣的服務，還是要看個案的需求。
楊委員曜：你們對A、B、C三級都可以做這樣的評估，我個人看你們分為A、B、C三級除了經費補助不同之外，純粹是內部的區別而已，對一般民眾所提供的服務和人數其實沒有多大關連。
簡署長慧娟：比如我失能被評為需要居家日照服務，A可以幫忙安排、協調B提供社區復健。如需要居家服務，B也有一個居家服務提供單位，所以它是要做這方面的整合與串接，幫忙做照護計畫的安排。這是A。
楊委員曜：我不知道這個會議室中這麼多人到底有沒有人聽得懂，我個人的理解是沒有多大的差別，只是補助經費的差異而已。我在這裡提出來是希望你們能用最精簡、容易讓人明白的方式做宣導。

請衛福部林部長答復。

請邱委員泰源質詢。
邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。本來今天我要質詢的是全民健保的問題，但討論長照2.0問題的人太多了，所以我要重複一下我的看法。
長照2.0要變成全民運動，大家努力就會成功，建立一個優質平價補給的長期照顧體系是正確的方向，當然我們隨時要執行。剛才有人提到A、B、C可能有不同的地方與不同的民情，這你們可以參考健保多年發展的經驗，擷取好的部分，對於不好的部分則要加以防範。過去我們已經有了很好的經驗，同時也做了很多很重要的事情，其間真的很努力而且有成就，比如社區家庭醫師制度從一路被打到現在變成台灣傲視世界或傲視大陸的基層醫療典範，所以努力與方向正確最重要。在病人需要醫療時給予醫療照顧，在病人需要生活照顧時給予生活上的幫忙，然後才談論後面的財源，我們要有這種心裡，不要把一個人切成好幾塊。
至於社區的資源太豐富了，就看有沒有去發掘而已，次長對於社區資源的看法為何？有沒有信心？

請衛福部呂次長答復。
呂次長寶靜：主席、各位委員。以我們現在的設計，我們是充滿信心的，因為我們讓醫療、護理、社政、基層的所有民政單位、各種婦女團體、當地社區發展協會、村里幹事等等，所有民政體系的團體都一起參與，這就是A、B、C最大的目標，希望參與的單位多元化。
邱委員泰源：既然是經過多方的考量而擬定了這樣的方向，那就努力的做下去，最重要的是結合社區資源，我相信可以一步一步的改善，像這樣邊做邊改善應該可以走得下去，而且很快的會看到成果，我先勉勵大家一起努力於長照2.0。
接下來我要談的是健保問題。昨天報紙報導，健保將在109年破產，如何尋找財源不是我要討論的問題，開源是一回事，我要討論的是如何節流。石司長和沈主秘都是這方面的專家，是否可以重點指示一下可行的方向？

請衛福部醫事司石司長答復。
石司長崇良：主席、各位委員。有關節流的部分，我們都知道安寧療護是非常重要的，讓病人能有善終不必受苦，也不會浪費很多的醫療資源，因此，對這部分我們會持續推動。另外，從108年1月開始，病人自主權利法也要正式上路，在此之前我們也會積極的做相關的準備措施。
邱委員泰源：司長答復得非常好，未來如何推廣、落實是重點。
有關家庭醫療方面，主秘認為家庭醫師的制度成效如何？主秘是第一時間的推動者。

請衛福部健保署沈主秘答復。
沈主任秘書茂庭：主席、各位委員。家庭醫師制度的推動者是邱委員，邱委員在嘉義理事長任內就開始推動，當時我剛好在醫館，所以大家一起合作。92年剛開始做的時候只有100群，現在已經達到426群左右，總共有三百多家診所、四千多位醫師加入，照顧了260萬個居民，這也是我們未來推動的方向，因為這個制度可以讓病人有家庭醫師，不會亂跑，需要就醫時可以找得到自己的醫師。
邱委員泰源：你那個時代很努力的在推展「社區好病院、厝邊好醫生」也做了很多宣導，但至今推行了13、4年，結果只有13%的人知道這個計畫，未來你們要怎麼克服困難？

請高委員金素梅質詢。
高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。今天不論是原住民委員或漢族立委都對原住民的長照非常關心，我也必須先給你的幕僚團隊一點掌聲，因為長照1.0事實上是衛福部在做的，你們和原民會之間根本沒有互動的平台，所以說長照1.0施行的10年中，原住民族並沒有因此而得到任何照顧，也因此我們才會發現衛福部和原民會之間沒有一個平台的確是不妥的。
在今天質詢之前，衛福部的幕僚團隊和我的辦公室已經做了非常多的交流，再加上在部落中長期從事長照的地方上的年輕人和留在部落裡的媽媽、阿姨，今天才會有原住民族長期照顧計畫。部長看過這個嗎？

請衛福部林部長答復。

長照子法是否已經立法完成了？

還要多久？進度到哪裡？

你知道原住民的部分以哪兩個問題最為重要？

請衛福部社會及家庭署簡署長答復。

你不要浪費我的時間。
簡署長慧娟：原鄉的部分，原民會也在盤點了。
高委員金素梅：你回答有或沒有就好了，什麼時候可以完成呢？我剛才還在誇獎你，你現在就漏氣了。106年度的預算審查馬上就要審到你們的部分，這些東西都還沒清查完畢，也還沒和營建署協調出一個規範，我們怎麼審查你們的預算？

計畫內容、主辦機關、協辦機關就是照這樣通過嗎？
簡署長慧娟：我們已經和原民會做好分工，基本上大部分業務在衛福部，部落文化健康站的部分歸原民會。
高委員金素梅：請問原民會，你們是否提出了106年度原住民族長照專章所需預算？需要多少錢？衛福部同意了嗎？你們如何分工？

請原民會鍾副主任委員答復。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。這個部分我們協調過，大概是6億左右。

衛福部同意了嗎？

從你們衛福部的長照基金撥出來嗎？

我們都有附分工表。
高委員金素梅：B1級是你們的文化健康站，對不對？

對。
高委員金素梅：你們在這4年中要完成380站，對不對？

對。
高委員金素梅：主辦機關是你們，對嗎？

是。
高委員金素梅：協辦機關是衛福部和各地方政府，對嗎？

是。
高委員金素梅：執行機關是相關的協會、教會和NGO組織，對嗎？

對。
高委員金素梅：最重要的是B2級家托站的布建，主辦單位是衛福部嗎？
簡署長慧娟：是，我們會努力的將家托站布建出來。
高委員金素梅：我告訴你為什麼家托很重要，原住民有文化的差異、地域的差異及部落和部落之間的差異，所以家托對原住民來講更是重要，也因此協辦機關是原民會與各地方政府，執行機關是相關協會、教會與NGO組織。對嗎？

謝謝高金委員。現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請賴委員士葆質詢。（不在場）賴委員不在場。
請廖委員國棟質詢。
廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。長照部分其實已經準備多年，長照十年的預備工作算是完備，但是為什麼到了這個時候，大家還是覺得整個準備工作並不完全可以上路。本席很擔心，我們會不會像現在的健保制度，讓人覺得是倉促上路；特別是執政協調會報到了昨天，包括菸稅部分到底要怎麼調，要調多少，也都還沒有確定。所以你們現在的財源也很不確定，是嗎？

請衛福部林部長答復。

是容易體會；但是這個名稱好像在賣商品。

請衛福部社會及家庭署簡署長答復。
簡署長慧娟：主席、各位委員。跟委員報告，它在我們計畫裡面的正式名稱，A是整合型照顧……
廖委員國棟：ABC我知道啊！只是你們在對外宣導的時候，用旗艦、專賣這樣的名詞，我們到底是在賣什麼東西？
簡署長慧娟：這是要讓民眾比較能夠去理解它意涵是什麼，讓民眾比較清楚。
廖委員國棟：在宣導時期，你們這樣做，我們也就認了；但總覺得……
簡署長慧娟：它正確的名稱，一個是社區整合型服務中心，另一個是複合型服務中心，還有一個是巷弄的長照站。
廖委員國棟：其次要特別提醒部長的是，我們過去一直把重心放在機構式的服務，事實上，在宅服務才是最終，它是非常普及、就近、方便的制度，可是你們現在將署立醫院全部納入長照園區，所以有人抨擊你們，當大家都在說在宅服務的時候，你們卻朝機構服務來邁進。
林部長奏延：報告委員，我沒聽過這個園區，因為長照2.0就是在居家，在社區。

所以沒有讓署立醫院全部設立長照服務園區？
林部長奏延：沒有，我沒有聽過。

是嗎？那我這個資料是從哪裡來的？是某位教授寫的啊！絕對沒有要署立醫院來設置？
林部長奏延：有關長照A、B、C的申請，這一波連一家部立醫院都沒有。
廖委員國棟：如果沒有，那是有人誤解你們。但是剛剛講的旗艦店，是絕對沒有誤解，我以為所有署立醫院都變成旗艦店，地方衛生所和巷弄的照護站變成專賣店？這並不好聽，是不是要修正一下？這是本席特別給你們的建議。
關於原住民的部分，你們過去的認知有山地原住民、平地原住民，但是就長照而言，並沒有所謂的平地原住民、山地原住民這樣的稱呼，而是住在都會區和住在山區原鄉的差異、區別而已。未來我們要做這個服務，具有母語能力的人力非常重要，不知道原民會在這方面有沒有做過相關的準備？不論他是住在都會區還是原鄉，都需要具有母語的能力，才能服務到位，否則這個工作只做了一半！現在母語人力的預備工作進行得如何？

請原民會鍾副主任委員答復。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。在原鄉服務的照顧服務員，我們都希望是在地的族人。
廖委員國棟：當然，當然。
鍾副主任委員興華：所以如果是在部落，族語的部分應該沒有問題。都會區部分，將來我們在做培訓或是徵用的時候，也希望比較聚集的都會區的族人也能達到這樣的服務。
廖委員國棟：部長說這個人力缺口只有5,000到1萬人，這個數據到底對不對？

我們就推估失能的族人。
廖委員國棟：no，no，是工作人員。你在原鄉地區可能容易找，可是在都會區就不是那麼容易，沒有經過相當的訓練，到時候要怎麼上路？像部裡面就讓我們知道人力缺口大概是5,000到1萬人，這是經過推估出來的，原住民的部分呢？一半的原住民現在都住在都會區。

有百分之四十六點多。
廖委員國棟：所以你認為在都會的人力需求要會母語的，大概有多少人口？

現在失能者大概是1萬7,000多人……

他們都非常分散。
鍾副主任委員興華：對，都分散了。因為都會區的人口大概都在桃園市、新北市、台中市，尤其桃園大概有6萬多人……

高雄、基隆也非常集中。

沒有錯。
廖委員國棟：部長要知道這些原住民的特色以及他們的需求，這個工作不能委由原民會去做，是衛福部要去做整個督導、配置，包括經費、人力都在衛福部這裡。你們會慢慢注意到，其實在鄉下地區，以部落為單位，人口是非常集中的，他們如果有就醫需求時，那個距離是很遠的，相關的物資配置，你們要及早注意到。
另外在部落裡面，我還未來到立法院的時候，開過診所，做過老人照顧，所以我對這些事情還有一些印象。按照特殊的環境、特殊的需求，你們要有特殊的政策。不僅要有母語能力，而且還要經過一定的訓練，絕不能濫竽充數。本席要問的是，如果有這個需求時，每個月的費用大概是多少？
林部長奏延：這部分要看他使用的情況，因為不是機構式。
廖委員國棟：我知道啊！不過我要跟部長說，很多人一看到要費用就放棄……
簡署長慧娟：跟委員報告，因為他必須要經過照管中心的評估，每個人的狀況會不太一樣，而且核定的時數也會不同，所以會隨著他的時數、他的身分別是低收還是中低收或是一般戶，而有不同的補助比例。

你現在是說機構……
簡署長慧娟：沒有，這裡講的是長照1.0，就是這樣做的。
廖委員國棟：原鄉另外一個特色，就是他們非常集中，整個部落都是老人家，搞不好所有需求者也都在部落裡面。你們要訓練一個人力也很不容易，建議你們要多利用部落裡面的教會，部落裡面既有的組織，甚至每個部落現在都有儲蓄互助社，他們做除了金融服務之外，人力也相當充裕，而且它是既有的組織，我們只要人力稍微增加就可以使用。
簡署長慧娟：跟委員報告，儲蓄互助社以前也是內政部社會司的業務，因為它是做放款和一些金融業務，比較屬於金融組織。我們是社區的服務，需要有人提供服務，所以這個部分可能需要再做一些討論，我們可以讓它變成勞動合作社，或是另外去組織，那個就可以提供服務；或是在地社區的組織，這都是可以的。在地的組織更能夠深化在地化民眾的服務需求，我們是有這樣的想法。
廖委員國棟：儲蓄互助社的部分，你們可以討論，是沒有錯，但我覺得教會是最好用的組織，他們不但有人力，還有很多的信徒，加以訓練之後，就可以上路。信徒裡面有一些失能者，他們就可以直接服務。本席認為這是既有的組織，只要加以訓練就可以用，差不多每個部落都有教會，而且還不只一間。對於這個部分，你們目前有沒有想到？
簡署長慧娟：有，我們其實在廣設C裡面，就是社區的一些資源，我們可以請地方政府再去盤點，教會如果有空間，可以提出來做社區照顧的話，我們覺得也是可以的。
廖委員國棟：這真的是一舉多得，既可創造就業，又可以照顧這些失能者，還能讓教會發揮它的關懷功能，我們多利用這個部分。當然這方面的話題非常廣泛，本席還是要回到源頭，一定要準備好，再上路，不要還在思考的階段就上路，這樣的話，你們會做得非常辛苦。
林部長奏延：我們是1月1日上路，除A、B、C部分是在試辦，其他的都準備好了，就是1.0的擴充，創新的那六項則是在試辦。

好的。

接下來登記質詢的鄭委員天財、盧委員秀燕及王委員惠美均不在場。
請徐委員榛蔚質詢。
徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽部長說都準備好了，高金委員也說了長照服務法已經通過，但相關的配套子法還沒有準備就緒，部長也指出很重要的第四點、第五點──設立標準及管理辦法的部分。請問子法部分，也就是這邊的9項什麼時候會完成？

請衛福部社家署簡署長答復。
簡署長慧娟：主席、各位委員。依照長照服務法的規定，是公布後兩年實施，也就是到明年的6月3日。

明年6月3日所有的子法都要完成？

請衛福部護理及健康照護司蔡副司長答復。
蔡副司長誾誾：主席、各位委員。我們會逐步去補足所有的人力，目標是一個照管專員管理200案。
徐委員榛蔚：一個照管專員管理200案，他的工作量會不會太大？
蔡副司長誾誾：它只是一個機制，就是民眾有需求時，他不知道自己需要什麼樣的服務，經過我們照管專員的評估之後，再去媒合社區裡面相關的服務體系去提供服務。
徐委員榛蔚：照管師真的很辛苦，尤其是花蓮、台東地區的照管師，所以流動率很高。對於偏鄉、花東兩縣可以在人員的部分……
蔡副司長誾誾：將來會視原鄉的情況，一位照管專員大概負荷70左右。

70左右？

請原民會鍾副主任委員答復。

主席、各位委員。有121站。

現在實際在執行的有121站？

是的。

是每天嗎？

是一個星期有3天。
徐委員榛蔚：如果要符合長照2.0計畫，則是否必須增加4天？
鍾副主任委員興華：是的，這部分再配合長照2.0計畫，我們希望能夠擴大。
徐委員榛蔚：所以，在文化健康站部分，如果配合長照2.0計畫，是否每個站都需有一個基本人力的照服員？
鍾副主任委員興華：目前是一個督導員，兩個服務員。
徐委員榛蔚：必須要有基本的配備，就是照服員。另外，志工是1比多少？

請原民會社會福利處王處長答復。
王處長慧玲：主席、各位委員。之前在推動文化健康站時，我們鼓勵他們招募志工，所以，有時部落們的媽媽們會有3至5人。如果是教會的話，也會有婦女加入。
徐委員榛蔚：但如果加入長照2.0計畫，就必須符合標準要求，不是嗎？請問衛福部，健康站除了基本的照服員外，還有其他基本人力的要求，是1比多少？
鍾副主任委員興華：在文化健康站其實沒有安排志工，是督導員及照服員。我們的設計是，因為55歲就可以參加文化健康站，他是亞健康或健康的族人，就可以在裡面擔任志工了。
徐委員榛蔚：剛才有委員說未來的長照是全民運動，本席非常認同。因為現在的文化健康站人力，除了基本的督導員及照服員之外，其他人都是志工。現在是一個星期3天，未來在其他4天也要求志工加入嗎？那麼他們等於在上班了。

是的。

財力如何因應？
鍾副主任委員興華：所以，將來這部分希望能以月薪支給。因為本來是3天，增加為5天，其薪水經費就會增加。

你說的是誰的薪水？

照服員。

照服員本來就是領月薪啊。
鍾副主任委員興華：但目前在文化健康站，不是支領月薪。
徐委員榛蔚：你們若是要與長照2.0計畫銜接，當然是要以文化健康站為主。

是。
簡署長慧娟：向委員報告，長照2.0的部分，是時薪與月薪雙軌，當然我們是鼓勵月薪制，但也須視其照服員的狀況而定。
徐委員榛蔚：好。第一，現在在文化健康站基礎的財力及人力方面出了狀況；第二，是在原家中心的部分，你們要如何運用它？
王處長慧玲：原家中心是辦理有關福利及輔具轉介服務，這個窗口會配合衛福部在地方政府所規劃的窗口，讓族人在懂得語言及交通不便的情況之下，由原家中心的社工來陪伴。
徐委員榛蔚：我們每個鄉鎮都有個原家中心，每個原家中心的服務員都會深入每個部落，剛才廖國棟委員也說過，每個部落是族人最集中的地方，以11月1日開辦的玉里、卓溪來說，二地包括了阿美族、布農族及太魯閣族等三族，如何真的讓部落的族人來照顧部落的族人？以最集中的部落來說，其實原家中心是最知道需要被服務者在何處，還有它可用的人力在哪裡。所以，在可用人力及被服務者的盤點上，其實原家中心全部都知道。因此，原民會應與勞動部合作，讓在這方面有勞動力的部落族人，可以取得照服員、社工師及職能治療師的資格，協助這些人取得符合長照體系所需的師級資格，你們可以協助嗎？
鍾副主任委員興華：在這部分，我們常與勞動部及相關單位合作，並有這樣的平台。
徐委員榛蔚：所以，你們應善用部落族人的勞動力，否則這個勞動力閒置著，而外來的勞動力並不一定讓族人可以接受。
另外，剛才高金委員提到，現在交通部與地方政府合作DRTS，是由交通部及地方政府各分擔50%的經費，本席在此要為地方政府說句話，如果統籌長照體系的衛福部加入，則衛福部是否可分攤部分經費？讓DRTS的班次可以增加，因為部落的族人從甲地到乙地，是需要移動的，請問部長，你們可以分攤部分經費嗎？

請衛福部林部長答復。

請內政部營建署建築管理署盧科長答復。
盧科長昭宏：主席、各位委員。在安全條件方面，我們已提供衛福部意見，長照機構在設立之時，可以在確定結構安全無虞的時候，先用結構安全鑑定證明文件，取代使用執照的取得。
徐委員榛蔚：那麼學校呢？如果在部落裡，有小型的學校，目前是閒置的，可以運用其空間嗎？
盧科長昭宏：如果它要做為長照機構，可朝此方面進行。

也可以？

接下來登記質詢的陳賴委員素美、邱委員志偉、張委員麗善、羅委員明才及鍾委員佳濱均不在場。
請高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員質詢。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。有關原住民長照計畫專章，在執行策略第一點中提到，欲建構原住民族部落整合照護產業。本席對於「產業」2字有一些疑問，是否未來的長照服務會走向市場化？因為，在原住民的普查中，個人收入是全體國民的7成，家庭的年均收入是全體國民家庭的6成，意即原住民族在經濟上相對較弱些。如此，他們將會很難透過市場機制，購買長照服務以滿足其需求。而長照服務又設有自付額制度，則你們是否意識到，在專章中的規劃，對於經濟能力相對處於較為弱勢的原住民族而言，將會形成其取得服務的一道障礙？

請原民會鍾副主任委員答復。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。首先，關於執行策略中所提到的產業部分，在將來是屬於照顧服務的輸送及輔具等方面，其對於「產業」的定義是很廣的。其次，關於經濟的部分，實際上，按照2014年之調查，原住民族一個家庭的年平均收入是65萬元，差距大概是61%……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這部分的數字，本席說過了，可否直接回答本席，它會不會對於原住民族造成經濟障礙？如何解決？請直接回答這個問題。
鍾副主任委員興華：在原住民族方面，需要照護的情況，大多發生在中低收入的邊緣戶，所以我們的希望是中收入戶及低收入戶，都能比照低收入戶免費，而一般戶可以降低其收費標準。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你的意思是，衛福部已與原民會取得共識了？已經找到解決機制了？
鍾副主任委員興華：是的，但也不能完全免費，還是要有一定的負擔。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：了解。即使在專章中提到，應全面補助失能的族人，其實有原鄉的醫生提出建議，會不會因為失去了價格上的壓力，導致濫用服務，或者是造成服務排擠的效應。例如，今天是全面的補助，可是，比較了解長照制度的人，會先取得最好服務，如果在機構的部分是最好的，他就先選機構，但其他需要的人就無法取得。對於此種在未來可能發生的問題，不知林部長與鍾副主委是否注意到了？

請衛福部社會及家庭署簡署長答復。
簡署長慧娟：主席、各位委員。向委員報告，基本上，我們秉持對於經濟弱勢者，國家會予以協助的立場，但使用者付費也是一個原則，他若要使用也應有這個概念。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是使用者付費，本席也認為此種理念很好，但必須避免發生排擠的問題。

是審查會嗎？我只知道有副處長。

請衛福部護理及健康照護司蔡副司長答復。
蔡副司長誾誾：主席、各位委員。其實那個委員會是行政院的委員會，下面有工作小組。

4年內380個。

再加上家托121個是……
鍾副主任委員興華：家托的部分，目前是預估在10年內完成121站。

現在原住民部落的總數是748個。

是。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這跟現在所提的目標還有一段距離，這樣的規劃，涵蓋面還是不足。
鍾副主任委員興華：目前748個部落還有必要再整合，有時是一個村好幾個部落，現在大概有378個村。

接下來的進度要如何規劃？
鍾副主任委員興華：每年度逐年增加，一年大概增加64到65個。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這樣沒被涵蓋到的部落會不會有意見？請你們儘量去溝通，好不好？

好。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：聯合國所定義的老人是65歲，但是65歲這個定義，在非洲的平均年齡是48歲，他們就不可能符合老年。甚至莫三比克的平均年齡是34歲，他們也不可能符合老年，所以不管是老年跟青年，年齡的範圍都可能因為社會、政治、經濟與文化因素而改變，是不是這樣？未來，像日本的年齡會比較超高齡，甚至到100歲，他們的老年的定義是不是會往後調？從這個邏輯來看，在老人福利法理所稱的「老人」，只提到年滿65歲的老人，對不對？可是原住民的平均餘命比台灣的國民平均餘命還少10歲。本席希望衛福部能多考量社會、經濟與文化的相關問題，要考量一下他們的不同，原住民的老人沒有辦法定義是65歲。本席希望衛福部能好好的思考，謝謝。

謝謝委員。

接下來登記質詢的周陳委員秀霞、黃委員偉哲及吳委員秉叡均不在場。
本日會議詢答全部結束。接下來有法案和臨時提案要處理，因為臨時提案還滿多案的，法案只有兩個，我們先處理法案的部分，之後再處理臨時提案。
現在處理討論事項第一案，審查「老人福利法第二條條文修正草案」案。請議事人員宣讀條文。

第　二　條　　本法所稱老人，指年滿六十五歲以上之人及年滿五十五歲以上之原住民。
前項原住民老人之年齡應配合原住民平均餘命與全體國民平均餘命差距之縮短，採逐步提高至六十五歲。中央主管機關應每五年檢討一次。

請問各位委員有沒有意見？
請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席是老人福利的長期投入者，民國69年的老人福利法定義老人是70歲。那時候我們的老人很少，70歲的老人占百分之四點多而已，可是那時老人的定義是70歲。後來86年第一次修法時改成65歲，當時是以聯合國在定義老人的定義。我想老人年齡的定義還是要符合國際的定義，包括WHO與聯合國的相關定義都是以65歲來作為定義。以族群這個議題，在過去包括原住民的敬老津貼，曾經有其特殊性，所以以55歲來做定義。現在國民年金沿用了原住民族敬老津貼的55歲，甚至長照2.0也都是用原住民的特殊性來考量，服務並沒有減少，只是我覺得在國際趨勢上，我們用平均餘命來考量。
過去內政部有相關的統計，事實上，原住民的平均壽命會比較低，主要是年輕人的工傷，還有車禍比較多，所以這個部分拉低了平均餘命。可是當你是55歲以上或60歲的原住民，你的平均餘命其實是跟漢人一樣的。在福利法裡面，老人福利法是一個滿基本的法，所以我不建議在這個地方修訂65歲這個定義，因為這是國際一致的年齡考量。老人的相關法令有18部，所以未來這個部分也會牽扯滿多的。相關的定義問題，包括主計總處相關的統計，未來也會非常複雜。我覺得在國際趨勢裡，好像沒有特別做這樣的定義。也許在非洲，人的壽命沒那麼高，所以可能會有不同的定義。
今天早上原住民委員會也報告了，我們原住民的平均餘命是七十一點多，我必須說不算短。我們是先進的國家，所以在年齡的部分，其實65歲我們都還嫌太低了，一直有一個趨勢想要再往上延伸，可能是到67歲，甚至到70歲。因為壽命的延長是趨勢，所以我是從這個角度來提醒，我們不宜立刻修動老福法第二條年齡的限制。在其他法令或福利方面，針對原住民的特殊性來考量，這部分我絕對贊成。其實我們剛才提到原住民的敬老津貼，還有原住民的相關福利政策，我們都已經考慮用55歲作為思考，所以這部分請大家一起來思考與討論，謝謝。

請高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。有關老年的定義，跟在聯合國的定義、聯合國的青年的定義或是聯合國的兒童的定義，其實老年與青年這個部分都會跟隨著環境狀況的變化而改變。過去我們的青年大概只到35歲，後來可以到45歲，這是聯合國的定義，這也會隨之改變。這表示其定義代表整個時代在變遷，我們所有的定義有關老年人在衰老的過程，其實會跟著改變，會隨著科技的進步而改變。我會在這裡支持陳瑩委員的提案，主要原因是當你定義清楚時，所有相關的福利政策就會跟著改變，不必每部法律都跟著調動，因為我們在長照服務法去爭取山地原住民、平地原住民55歲要納入長照服務，也要爭取很久。既然各部都有針對原住民老人的部分，去調到依照原住民的平均餘命，比一般的台灣國民還低差不多8歲至9歲的狀況。其實我覺得有關老年福利法的這個定義可以做分流的調整，謝謝。

請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。誠如方才吳玉琴委員所言，對於老人的定義，老人福利法算是一個非常基本的法律，所有的老人定義會跟著老人福利法的相關規定而有所界定。如果把原住民族的部分納入，將年齡下降到55歲，可能不是只有福利的法規，還會涉及到其他的部會，有關「老人」這兩個字的定義就要隨著去做調整，整體的相關措施都會受影響，所以這個影響的層面相當廣泛。
我們對於原住民族的特殊性，像長照2.0就有針對原民將年齡下降，或者是剛才提到的原住民族敬老津貼也有做不同的處理，這些都會考慮到原住民的特殊性。是不是不要通案性的把老人的部分去做這樣的年齡調整，這可能需要考量，再蒐集一些訊息與資料，而且國際上一般通案都是把老人的定義定義為65歲。這個部分會影響滿大的，是否能請委員審慎的考量，尤其這會涉及到整體社福資源的分配與國家財政的負擔。請大院的委員能夠審慎的通盤考慮，謝謝。

請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。有關修訂老人福利法第二條條文的部分，誠如方才許多的報告，其實這當然是牽一髮而動全身。當然，老人的定義因為環境、體質與特殊性的種種因素，可能有不同的說法與背景。就原住民的部分，我們也看到，雖然在台灣同樣一個環境，但是一些特殊的原因造成平均餘命上的落差，長期以來的落差將近10歲。我們一直以為我們在做很多促進健康及保育的工作，讓他們的生活能夠改善，但是拉近的距離好像不是那麼樂觀，不是5年、10年可以完成的。
這個法的主管機關是衛福部，針對老人的定義，當然原民會還是要尊重衛福部的看法。不過現在原住民在55歲到64歲的人口數大概有五萬七千多人，目前所有的相關法規，因為原住民的平均餘命的確差8到10歲之間，所以有些相關的福利跟措施也有做處理。除了剛剛所講的國民年金之外，還有現在的長照2.0，包括國健署的成人免費健康檢查的部分，這個部分也以原住民55歲當基礎，有關健保費的補助也是以55歲當基礎。另外，還有一些地方政府針對租屋補助的部分，對年滿55歲以上的獨居老人也都有相關的規定。其實把原住民定義在55歲就已經達到所謂的一般老人，好像也有這樣的看法。我想站在原住民及原民會的立場，如果能對原住民比較利多的政策，我們是樂觀其成的，謝謝。

請衛福部社會及家庭署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。原住民族的相關權益，政府都是極力的協助，不過這個涉及到其他跨部會也有一些法案，像剛才吳玉琴委員也提到，相關的法案相當多，會影響到整體構面上的處理，所以是否能容許我們再審慎的去瞭解各個相關部會的衝擊影響，或者整體面需要再去做討論。
主席：今天的修法我們不是要立刻改，剛才吳委員有提到我們不要馬上改，其實不是這樣的，剛剛廖國棟委員在現場，我有特別請教他，他也做了5、6屆立委，他告訴我10多年前他們就已經在努力把這個年齡統一，但是一等就等了超過10年。小時候我看著他，現在我長大後來到立法院，結果這個部分還是一樣。我們93年統計的平均餘命落差其他族群將近10歲，104年的統計也是這樣。我們很努力，也不想平均餘命永遠都比其他族群短10年，我們也想長壽啊！
關於這個部分，還有另外一個困境，就是我們活在一個很混亂的制度下。今天台中市政府的公車老人福利，山地原住民55歲有優待，平地原住民就沒有。還有，除了山原、平原的分別之外，同一族群，譬如大家一聽泰雅族就認為是山原，但是南庄有一群平地原住民也是泰雅族。還有排灣族，台東的平地原住民要65歲，屏東的要55歲。這是一個很混亂的制度，今天我不過是把這個制度依科學依據來修法統一，既然有這麼多項目都已經下修到55歲，而且我們的人數也沒有很多，不知社家署署長在擔心的是哪個部分？如果是怕我們分走了社福預算的話，我剛才有提到，原民會也可以提供人數，到底我們會用到多少資源。長照1.0時，因為那時是山原55歲可以享受長照1.0，平原就不行，要65歲，那時候給我們的原因是預算不足。請問預算不足就可以排除特別的族群嗎？如果這麼擔心的話，我們今天是不是來修法，全部把老人提高成100歲，還是80歲，這樣就解決這個問題了。今天我們在反映的是，既然55歲已經有在執行了，我們可不可以讓這個漏網之魚統一？次長一直在點頭，我希望能聽聽你的意見。
請衛福部呂次長說明。
呂次長寶靜：主席、各位委員。我在點頭的意思是，這個健康不均等導致平均餘命的問題，我就要一併來解決，就是把這個年齡下降，好像也沒有處理到源頭。各位是原鄉出來的委員，我們都在為原鄉的同胞做事，我覺得我們應該支持的是在健康的醫療資源、長照的醫療資源、所有的教育資源及所有公共衛生的條件應該一樣，希望將來台灣原民能縮短健康不均的問題。我點頭是說我們應該往源頭來處理，把年齡下降以後變成大家都習慣原住民的餘命就是這麼早，我們好像就接受這個事實。其實要反過來，應該是說因為所有的政府部門對原鄉過去給的資源不夠多，公共衛生做得不夠好，醫療資源、教育資源與長照資源都不夠。我覺得我們最近要做的事情是趕快把過去對原民的不正義、不公平扳回來，給大家更多機會。我點頭是這個原因，不是要把年齡下降，下降以後大家就安然接受這樣的事實。
主席：你講的我們非常感動，這些源頭其實很多是因為交通的問題。我們講了這麼多，結果也是等了這麼久。我在這次的修法裡有特別提到，我不是永遠訂在55歲，我們每隔5年都要檢討。你剛才講的願景，光是交通問題就要處理多久？南迴說要電氣化，不知要等到何時。現在交通的問題無法解決，所以城鄉差距、醫療問題還是存在。其實這些都是有牽動的，一定要花很多時間去處理這些，才能達到你剛才講的很美麗的願景，所以在這個過渡時期，我們先把這個年齡統一下修，我們每隔一段時間就會檢討，也可以做調整。這個不是定死的，不然你們應該要很清楚的告訴我們，我們到底還要等多久？
呂次長寶靜：關於老化的多元差異，我想這是個重點，所以這次的長照2.0我們也到處下鄉講，都在強調多元差異，也許不只在原鄉，剛剛也有委員關心偏鄉，也有離島地區，甚至是同志，得到的也是不一樣的對待。我覺得這件事情，我們來嚴肅的面對，把這個問題解決比較根本，而不是把年齡各自調降，那就變得很複雜。
主席：那是有一種情況，譬如我們今天要討論一個什麼政策，然後我就還要趕快看一下，一個、一個去修，一個、一個去提醒，是要這樣嗎？
請財政部國庫署張專門委員說明。
張專門委員麗惠：主席、各位委員。有關本法案擬修正擴大老人定義的範圍，將使老人相關的福利受惠對象增加，恐增加中央與地方的財政負擔。有鑑於政府現在的財政資源有限，法定義務支出不斷增加，將排擠公共建設以及其他新政的推動，有關社福法案的修正，我們建議宜請衛福部再做財物影響評估及徵詢地方政府的意見。
主席：好，我知道你的結論，很簡單，第一，原住民是國家的負擔；第二，原住民排擠了預算。

不是。

你剛才講的就是這樣。
請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。我想主席提這個案子的確是要幫原住民朋友爭取他們的權益，因為他們在各方面的資源條件，的確跟一般平地比較起來都是比較限縮的。今天各位的發言都有各自的道理，我覺得應該無法在委員會就拍版定案，我建議主席把它送出去朝野協商，好不好？就是大家不要僵在這裡，送出去協商，行政部門也再想一想，也要徵詢社會各界的意見。大家再想一想，看看有沒有一個比較周全的辦法，先送出去協商，要不然剛剛主席裁示不先處理臨提，大家僵在這邊，我看再僵一個小時也無解。主席的提案為原住民說話也有他的道理，但是主管機關跟其他委員的考量，就是年齡的下降或改變，一下子透過立法，恐怕各界還要再想一想。我建議主席送去朝野協商，趕快處理臨時提案。

現在休息2分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
衛福部是不是可以在11月9日彙整好資料？
請衛福部社會及家庭署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。彙整資料不會這麼快，因為蒐集資料跟問其他部會都需要一點時間。

我們也有時間上的壓力。
請衛福部呂次長說明。
呂次長寶靜：主席、各位委員。關於這個議題，我們是不是像剛剛說的，還要把各個不同族群的平均餘命算一算，到底是哪一個年齡層？該怎麼訂？這是一個大影響。其次，要把所有相關的法規，有關年齡規範的資格規定都要再去討論，然後才會找出它的影響是什麼，所以為了周延，這個時間真的是要給長一點點，不是說只是yes或no。
主席：我真的是還滿想push一下，因為這個問題真的拖了很多年，大家從來都沒有好好認真去思考去處理原住民的問題，今天我在這裡要以一擋百！
呂次長寶靜：不會啦！我們大家都很努力，我們也知道你很努力，我們現在也做得越來越認真。我想剛剛看到的問題最近應該會有一些改變，大家都來努力，我一直認為應該是要縮減差距，不要去……

次長需要多久的時間？

兩個月召委就卸任了。我可能還要再做5、6屆才有辦法審到這個案子。

送出去協商？
王委員育敏：（在席位上）你就可以隨時召開，不當召委也可以召開。

（在席位上）好。
主席：我們加快速度。現在處理討論事項第二案，審查「醫師法第二十八條修正草案」等7案。請議事人員一併宣讀條文。

（在席位上）可以。

好。
進行第2案。
2、
長照2.0預計在全臺灣培植A級（社區整合型服務中心）469處、擴充B級（複合型服務中心）829處、廣佈C級（巷弄長照站）2529處，預計106年1月1日開始試辦。由於長照2.0攸關我國社會安全體系是否完備，民眾老年生活能否獲得妥適照護，應周詳規劃並隨時檢視是否達成目標。據此，本席爰要求衛生福利部於三週內將A、B、C據點階段設置期程、預算及人力需求等資訊規劃完善後向本席及社會福利及衛生環境委員會報告。

請問各位是否同意？
王委員育敏：（在席位上）好，1個月可以。

現在進行第3案。
3、
有鑑於立法院103年度中央政府總預算案審查報告中提及，為落實國會之監督權，要求中央政府各機關單位應列管追蹤立法院各委員會會議通過臨時提案之辦理情形，並自立法院第8屆第5會期始，於每會期初向各該委員會提出報告，惟衛生福利部並未於本會期業務報告時遵照辦理，顯有怠惰之實。爰建請衛生福利部應於一週內，彙整第九屆第一會期迄今，衛環委員會會議通過臨時提案之辦理情形，並送交至立法院社會福利及衛生環境委員會及各社會福利及衛生環境委員辦公室，始得進行106年度預算案審查，以落實政府資訊公開，國會資訊透明，便利人民共享及公平利用政府資訊，保障人民知的權利。

（在席位上）可以。

第10案修正通過。
進行第11案。
11、
有鑑於原鄉、偏鄉地區人口結構與長照需求和一般都會區有顯著不同，現行A、B、C級照護機構均未必符合在地需求，政府應考量地區特殊性，予以因地制宜措施，尤其居家護理照護所設置規定更是不符合在地特性。而衛福部於今（3）日公告護理人員法施行細則第七條修正，爰要求，衛福部針對原鄉、偏鄉進行居家護理所需求及增設可行性評估。是否有當，敬請公決？

邀請衛生福利部、勞動部、原住民族委員會、教育部、內政部營建署就「原住民族長期照顧整體規劃」列席報告，並備質詢。
一、長照2.0為何要倉促上路？
1.蔡英文總統日前主持「執政決策協調會議」，強調長照2.0是五大社會安定計畫中的重要政策，「只許成功不許失敗」。隔天衛福部便敲鑼打鼓的正式宣布長照2.0上路試辦。但是在本席昨天的質詢中，發現所謂的正式上路試辦，似乎說的比做得多，宣布比實際執行來得快，明明11/1開辦，可是連試辦點的核備通知公文，在本席昨天質詢時才正式發出，請問部長，長照2.0是如此綿密周全的政策，蔡總統也有著如此高的期許，有必要搞得如倉促上路嗎？
2.另外，因為長照2.0需整合不同領域資源，所以後續括長照法人法、長照人員訓練認證繼續教育及登錄、長照機構評鑑、長照服務資源發展獎助辦法、長照機構設立標準、長照服務機構設立許可及管理、長照服務機構改制、長照服務機構專案申請租用公有非公用不動產審查、外國人從事家庭看護工作補充訓練等授權子法的研訂，其目前的進度為何？
3.部長，昨天您一直強調由於目前是試辦性質，所以基本上還是執行長照1.0八項既有的服務項目，只有多增加長照2.0新增九個服務項目的其中一項─成立社區整合型服務中心、複合型日間服務中心與巷弄長照站而已。就有服務項目都可以運用原本的年度經費，但是建置這所謂長照ABC級服務體系所需增聘人力，難道不用有招聘的時間、程序以及經費，就算是單純ABC的試辦，部長您真的認為可以在年前上路嗎？
4.昨天本席已經有為了長照服務項目只偏重ABC服務體系的宣傳和部長詢答過，但其實最重要的還是服務對象的告知和宣傳，2.0比原先長照1.0的51.1萬人多納入50歲以上失智症患者、55-64歲失能平地原住民、49歲以上失能身障者以及65歲以上的衰弱老人，服務對象擴增了到73.8萬人，比1.0成長了44%。本席想請教部長，不管是51.1萬還是73.8萬人，請問您認為這些符合長照服務資格的對象，有多少比例？多少人？知道自己是符合資格尋求長照服務的？衛福部在告知宣導方面做了甚麼實質的努力？
5.如果說一次要通知所有符合資格的對象工程浩大，本席絕對可以諒解，但是就在昨天新聞發布說試辦點正式上路，那麼至少可以從這9個試辦點先做起吧？可是目前這些即將優先受惠的1萬8千人，您認為他們知道嗎？這一切說穿了，不就都是衛福部自己關在冷氣房裡所做出來的數據，用來喊喊口號，自我安慰而已是嗎？
6.接著再來看衛福部對於此次長照2.0最自豪的ABC服務體系，除了創造出平易近人的長照旗艦店、專賣店以及柑仔店稱呼外，實際上約有一半需長照的長者有失智症狀，他們的記性與定向感變差，需要的是固定、熟悉的環境與作息，但2.0巡迴車將他們載來載去、待這待那，周一到日照中心，周二到巷弄長照站，周三則接受居家照顧，這豈非讓他們更加搞不清楚方位？
7.「ABC三級長照」另一個問題，是疊床架屋，比如老人家可以到巷弄站接受臨托，可以到專賣店接受日照，也可以到旗艦店接受小規模多機能照顧，但本質上都是半日式照顧，何不整合成單一的「社區長照中心」？
8.全世界的長照都分成三層級，但外國多以服務地點與時間來區分，也就是居家、日照、機構三種照顧，沒人像台灣這樣分。台灣的分法顯然是比照醫療三級制，因此也將複製類似問題一就像民眾喜歡到醫學中心看病，未來需照顧長者也會往長照旗艦店集中，部長您認為有沒有這個可能？
9.另外蔡總統強調，整體政策的成敗在於人力資源的有效養成與素質，相關薪資結構與人員教育的配套一定要做好準備。但是長照工作在外界被視為「3D」的工作，因此才會面臨照護人力龐大的缺口。部長您知道這3D是指什麼嗎？
10.是的，3D就是骯髒（dirty)、危險（danger)、困難(difficulty)。所以就以花蓮豐濱鄉為例，近3年培訓了20名照顧服務員，僅有1名願意留任。昨天部長答覆本席，表示未來的照服員薪資可望達到3萬元，這對於交通便利的都市地區或許算是不錯的待遇，但是對原鄉、原民部落，因為交通不便導致人力短缺，如果3萬的薪資，還要扣除勞、健保的話，這樣和22K相去不遠的薪資，哪算是誘因，關於這點是不是請部長可以盡速研議提高？
二、解決長照人力缺口究竟要以本土或外籍為重？
1.衛「長照十年計畫2.0」面臨人力缺口上看萬人的立即性問題。按衛福部的計畫，大部分預算是用來為照服員「加薪」，要增加本土人民投入長照產業的誘因，並減少對外籍看護工的依賴，可是勞動部在8月時，宣布放寬外籍看護工外展服務，讓未來只要符合「長照十年計畫」的失能家庭都擴大列入適用對象，因此原本不能申請的部分輕、中度失能者，也可透過全自費申請「鐘點外勞」服務。請問部長，勞動不這樣的做法是不是在鼓勵聘用外勞？
2.勞動部目前的做法，是完全無視衛福部「長照2.0」大手筆打造「第一線本土服務人力」的規劃，反倒朝向增加外勞進用，這難道是在上演新政府各部會間「左手打右手」的戲碼嗎？為此請問部長，在填補長照人力缺口問題，到底是誰說了算？這樣相左的政策不正是在壓縮本土照服員投入的空間嗎？
3.另外請教郭部長，請基於勞工權益主管機關的立場來看，對於願意在偏鄉部落服務的照服員，您認為有沒有較一般平地或市區服務薪資來得高的必要？
三、原民偏鄉應享有更高薪資補助
1.主委好，我想您應該非常清楚花蓮縣擁有全國最多的原住民族人口，更是全國現有16個原住民族中超過1/3族群族人的原鄉。您認為這樣的數字、這樣的說法對您和今天的主題原住民族長照規劃有何意義？
2.根據花蓮縣105年9月底人口資料顯示，原住民人口有9萬2,412人，占全縣人口27.88%，其中秀林鄉、卓溪鄉、萬榮鄉原住民人口占區域人口比率更高達88%以上。而原住民部落隨經濟發展及社會變遷，年輕人在原鄉部落難以發展，青壯人口大量外移謀生，傳統部落空洞化，家庭支持式微，殘疾、失能老人增加，原鄉老人比其他縣市尤其高。主委您認同原鄉地區對於長照的需求遠較都市來得高且急迫嗎？
3.加上花蓮為南北狹長地形，東西向窄短的長方型縣市，南北長達137.5公里，87%的面積是山地地形。花蓮縣西有中央山脈層層阻隔、東臨廣大太平洋，縣內又因海岸山脈分成花東縱谷與濱海區域，縣內及對外之東西向交通十分困難，各項資源僅仰賴南北向交通，資源不易進入，因此長照的資源發展及服務資源提供相較於北、中、南部較為緩慢且弱勢；另外，因為在執行上常需要跨區服務，相對交通成本不符效益，影響民間團體投資意願，造成服務資源之提供不但有縣市間差異，更有城鄉間之差異。關於這樣的情形，副主委您應該很清楚吧？
4.目前花蓮縣承接衛生福利部山地離島偏遠地區在地化及社區化長照服務據點計畫，自101年至104年間共計培育在地照顧服務員154位，但因原鄉地區地理位置偏遠、服務幅員廣大、人力開發不易、交通成本較高、照服員對於工作報酬、福利及升遷機會等滿意度偏低，皆是造成偏鄉照顧服務人力流失及流動率高的主要原因。您剛也已經聽到本席和衛福部長針對原鄉照服員薪資不具吸引投入誘因的詢答，主委您願意和衛福部來協調爭取原民照服員薪資上的補助嗎？
四、部落土地、建物取得大不易
1.署長，由於原民偏鄉地區多屬原住民保留地，常有土地分區管制與建地不足、房舍沒有使用執照問題，影響原鄉照顧資源建置。按照〈老人長期照護機構設立標準及許可辦法〉規定，申請設立長期照護機構得準備籌備會議紀錄、設立計畫書、建築物使用執照以及產權證明文件。但在原鄉要取得建築使用執照，簡直是「不可能的任務」；即使蓋新的建物，土地取得也是問題。對於這個問題，營建署除了在修改長照服務機構設立標準之外，是不是可以進行資源整合，提供相關的技術資源做建物的結構鑑定來協助或解決？
五、長照專業人才及設施有待協助規劃與提供
1.部長，長照2.0政策要能夠成功實施，不外乎財源、人力和設施三者齊備。首先由於長照的照護服務係具相當專業性的技能，需要知識的教育與實地操作，面對長照2.0上萬的人力缺口，在專業教育方面，教育部有甚麼協助的計畫？
2.再來因為現在國人偏向少子化，加上偏鄉部落人口外流嚴重，導致閒置校舍日益增多，面對長照2.0因為ABC三級服務架構需要場所開辦設立，是不是請教育部先做資源上的盤點，之後再來和衛福部協調，看看是不是能夠活化利用，共同來促成健全的服務體系，部長你說這樣好不好？

現在散會。
散會（17時53分）