現在繼續開會。進行今日上午議程。
一、中央研究院院長列席報告業務概況，並備質詢。

現在請中研院廖院長報告。
廖院長俊智：主席、各位委員。首先，感謝立法院邀請本院報告業務概況。
中央研究院根據組織法為中華民國學術研究最高機關，其任務為人文及科學的基礎研究，並負有指導、聯絡及獎勵學術研究任務，培養高級學術研究人才。
以中研院的組織運作概況而言，我們現在主要研究地點在南港院區，共有31個研究所及中心，分為數理科學、生命科學及人文社會科學組，預計幾年之內將在台南高鐵站附近沙崙成立南部院區，以發展循環永續、農業生技及臺灣文史方面的研究。中研院於全臺灣有很多研究據點，在國際上亦有很多合作據點，分布於全球各地進行各種研究，如生物多樣性研究、天文研究、物理研究等。
中研院的人力分布狀況如下：現有人力為7,792名，研究人員892名，研究技術人員93名，行政及行政技術人員266名，博士後研究員1,000名左右，學生2,000名左右，約聘僱研究助理3,400名左右。
中研院105年度總體科技預算約為101億元，106年度核定預算約98億元，與去年相較，減少約2.6%，且核定數額也比我們所提出的少約5%。
接下來介紹本院所做的相關研究及功能。
我們代表國家參加很多國際交流、組織及活動，如本院代表國家參與國際科學理事會（ICSU），明年（2017年）將在臺北舉辦國際科學理事會大會。最近中研院受邀參與美國癌症登月計畫，這是美國副總統拜登所主導的癌症研究計畫，並主動邀請臺灣參與合作。如同我剛才所報告的，我們在全球各地設有國際合作據點，像本院天文所及其他各國在智利沙漠合作設置全世界最大的ALMA地面天文望遠鏡，發展高解析度影像，譬如首次解析出被行星掃空形成的黑暗環、背景星系之輻射被重力折射成的愛因斯坦環，這類觀測再次證明廣義相對論的真實性，實為學術上的重要發現。
中研院同時具有國家實驗室功能，以國家整體發展為考量，執行國家大型計畫，建立臺灣人體資料庫、數位典藏、健康雲，SARS期間還替臺灣篩選藥物，也進行考古、天文計畫研究。在人文地理資訊系統、跨領域空間資訊平台方面我們也做了很多努力，並替國家籌建國家生技研究園區。中研院擁有很多核心設施及高級精密儀器，能夠帶動提升國內研究技術與環境，如代謝體、蛋白質體、高通量定序核心設施等等，都是我們與全國各單位共享的核心設施。
本院也兼國家智庫功能，過去幾年共出版12本政策白皮書，近期出版的有因應氣候變遷之國土規劃空間與管理政策建議書。本院也定期發表經濟預測，當國家遇到特殊重大事故時，亦應政府要求提供專業諮詢，如SARS期間即提供了很多諮詢及我們研究方面的努力。
本院亦與國內學研單位共享資源，如與大學及其他研究人員合作，執行本院主題計畫或科技研發能量提升計畫。在人才培育方面，我們積極與國內各研究單位合作，創立國際研究生學程，並與十所國內大學共同設置十二個博士班學程，皆為跨領域全英語授課，儘量不與國內大學研究所招生相衝突。就與國內大學合作設置博士班學位學程來說，我們與十二所大學合作，105年有七個博士學位學程，106年有九個博士學位學程。
此外，本院研究人員受邀參與支援大學教育，增強大學所欠缺的領域專長。我們有準備一些specific example，若各位委員有空可以向各位詳加介紹。
本院重在基礎研究，很多研究效果非社會所能馬上瞭解的，但我可以利用幾張圖表來向各位介紹社會比較有感的研究亮點。在人文組方面，我們利用GIS、數位典藏系統建構台北歷史地圖App program，並設有英文版與日文版，期能帶動觀光產業。利用這樣一個平台，我們也開始建構其他縣市，如台南的歷史地圖，讓使用者能透過古今地圖的對照，知悉這個地方五十年、六十年以前有什麼事情、有什麼樣的建築物、現在有什麼改變等等。換言之，利用現在的GIS配合App於當下呈現出古地圖、古照片。
我們也建立數位方輿資料庫，蒐集很多臺灣古地圖，相信對臺灣文史研究將有非常重要的貢獻。在原住民文化研究方面，我們也有非常亮眼的表現，譬如胡台麗所長在2012年拍了「讓靈魂回家」這部短片，紀錄花蓮阿美族太巴塱部落年輕人到中研院把附在祖屋木雕上的祖靈迎回故鄉花蓮一事，並由中研院協助部落重建祖厝。過程中，對文物歸建與傳統復振做了很好的處理，這是我們在原住民文化上的研究成果，目前有三件原住民文物列為國寶。
在影像技術重建上，針對很模糊的汽車車牌或老照片的修復，本院發展出世界尖端技術，能夠經由影像處理，把很模糊的照片變成清晰圖像，此舉在刑事鑑定、商業應用與歷史研究上具有非常重要之價值。
在生命科學研究上，對「醣」科學的研究領先世界，我們以醣晶片來進行流感及癌症的初期檢測，也利用醣探針來探測分子標記。此外我們也有很好的醣分子合成法，並據此發展出免疫治療法，以對抗癌症或流感之類由病毒所入侵的疾病。換言之，利用醣化免疫療法可以提高抗體活性，並可用於各種癌症免疫療法上，對抗病毒感染。
在農業方面，我們針對水稻白葉枯病做了研究，從而篩選出抗白葉枯病水稻。白葉枯病乃水稻三大病害之一，好發於颱風、暴雨期間，水稻因長期浸淫水中所產生的病症。有了抗白葉枯病水稻種之後，若再加上我們所培育出的高效能低污染微生物農藥，兩相加成，定能有效對抗水稻白葉枯病。
在國土保育方面，眾所皆知，每當颱風、地震來襲時，每每會有山崩。一旦山崩，會出現堰塞湖、潰堤、洪水等大型災害。此類災害通常出現在偏遠處，處於城市的中央單位很難馬上偵測到。為此，本院發展出一套系統，可以馬上測知山崩發生的時間、地點與規模，由此掌握黃金救援時間。像小林村山崩發生時，外界直到過了24小時才知道小林村整個被土石給掩埋了！將來若有類似狀況，我們可以馬上知道山崩發生的時間、地點與規模，馬上於黃金救援時間內採取適當的救援行動。
此外，我們運用奈米光學分子偵測技術做了很多檢驗，藉此，可以安全快速地檢測廢水中的劇毒分子，如氰化物及六價鉻，而相同方法，也能快速檢測出敗血性休克細菌所產生的抗藥性。一般抗藥性需要兩天時間方得測出，利用本院的技術只要兩小時即可測知，相信對敗血症的防治會起非常好的作用。敗血症乃醫院急診室最常見、最麻煩的情況，因其屬全面性細菌感染，以致大部分急診室病人均死於敗血症，而非其他症狀。
在未來發展上，目前本院最重要的發展工作就是國家生技研究園區，其進度如圖：
橘紅色所示的D棟與E棟預計於明年4月14日取得部分使用執照，7月15日竣工；C棟與F棟預計於6月27日取得使用執照，10月15日竣工；A棟、B棟及G棟則於明年6月27日取得使用執照，12月17日竣工。
就目前所規劃的管理機制來說，誠有討論空間，但我們希望可以先訂定管理機制。以中研院而言，我們會成立研究及育成諮詢委員會釐定進駐原則，交由兩個審議小組（育成審議小組及轉譯研發審議小組）擬定詳細辦法及接受申請。
同時我們也在積極規劃南部院區的發展，距離台南高鐵站大約1公里左右，如圖所示的E區及F區，其中主要著重於農業生技發展、循環永續的研究，以及臺灣文史的研究。在農業生技方面會發展優質種苗、尖端農業生技研究等項目；在永續循環方面將重視綠能光電、永續政策研究、節能儲能的材料等；在臺灣文史方面，我們會重視考古文化方面的研究，附近南科園區裡已經有很多考古現場正在研究當中。
在院務改進方面，自我上任以來已經舉辦6次院務座談，廣泛與同仁交換意見，聽取同仁對院務各種建言。並依立法院建議增設3個委員會，分別為「智財技轉迴避檢討委員會」、「法務人員及法務工作檢討委員會」及「民主治理與改革小組」等3個委員會，這3個委員會正在運作當中，已經有2個完成報告，而「智財技轉迴避檢討委員會」正在積極檢討當中，預計在最短的未來能夠有報告出來。同時我們也在院士會議中決議成立中央研究院組織與運作改進委員會，目前已選出院內代表，預計12月中會召開第一次會議。
在研究方面，我們希望提出Grand Challenges（大挑戰計畫），目前正在研擬當中，我們希望鼓勵院內同仁思考什麼是科學上或社會上重要的問題，鼓勵同仁能夠形成自發性跨領域討論群組，針對重大問題追求創新突破的解決之道，希望同仁能夠發掘問題，開創新領域，針對既有問題跳脫舊思考的框架，尋找解決的策略。在所有提出來的大挑戰計畫當中，篩選數項有解決契機的重點問題予以資助，如我方才所言，詳細施行辦法正在研擬當中。以上是今天簡短的報告，謝謝各位。
主席：因為給院長加倍的時間，所以要縮減委員的時間，由於今天下午還有一個專案報告，所以時間要加以控制。本委員會委員質詢時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本委員會委員質詢時間為6分鐘，不予延長；發言登記截止時間為上午10時30分；委員如有臨時提案請於質詢結束前提出，處理提案時若提案委員及連署委員均不在現場，援例不予處理。
首先請發言登記第一位蘇委員巧慧質詢。
蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽到院長有許多對未來的計畫，而且速度也都非常快，本席在此先對中研院表示肯定，尤其剛剛提到現在院內改革的部分，依照上會期教育及文化委員會的決議成立了3個委員會，並且其中2個都已經有所報告。
本席今天就要針對其中的民主治理與改革小組就教於院長，首先看到中研院的組織架構圖，雖然圖片很小，可是我相信院長本身一定很清楚。第一個問題請教院長，如果中研院要設立一個新的研究所，誰有權決定？是評議會？院士會議？院務會議？還是您自己就可以決定？

請中研院廖院長答復。
廖院長俊智：主席、各位委員。先經過院務會議代表同意，通過之後提交評議會，評議會通過……
蘇委員巧慧：這個順序回答得非常正確，但您同意這個順序嗎？你覺得這有可改進之處嗎？
廖院長俊智：有改進的空間，最主要要針對與時俱進的狀況接受同仁的提案，在目前的情況之下，一般來講，運作還算順暢，但不是百分之百完美。
蘇委員巧慧：這個回答有點抽象，不然我們就繼續往下問，院長可以簡單說明評議會和院務會議的差別嗎？主要的2、3點就好。
廖院長俊智：院務會議主要是院內日常運作，全部由……

日常的運作？
廖院長俊智：對，和院務有關，完全是本院同仁，包括主管、非主管等同仁代表。評議會則分為當然評議員及聘任評議員，當然評議員裡有三十多個主要都是院內主管。
蘇委員巧慧：有當然的評議員，也有聘任的，聘任的都是院士。
廖院長俊智：是，但有一個不是。
蘇委員巧慧：以組織架構來看，評議會和院務會哪個比較大？

評議會比較大？
廖院長俊智：評議會的決議，院長必須要遵守。
蘇委員巧慧：所以，如果日常業務送到院務會議決定之後，評議會還要再決定一次？

就像剛剛提到的研究中心。
廖院長俊智：對，重大的議案必須要評議會決定。

院長是否知道這5年來評議會一共開過幾次會？

所以一共只有10次？

10次裡面有多少個提案？

都是選舉？
廖院長俊智：對，就是重大事項，並不是每天……
蘇委員巧慧：選舉都是重大事項，只有人事事項是重大事項？

院長知道我們有一個政府資訊公開法嗎？

知道？

所以？
廖院長俊智：現在還在建構當中，所以很抱歉，可能有些……
蘇委員巧慧：所以這不是常態，也不是未來應該會有的狀態吧？
廖院長俊智：是，我們正在改進當中，因為我們才剛改版。
蘇委員巧慧：我們對於網站建置是有理解的，一旦更新之後，架構的設定就很難調整，當我們看到堂堂中研院竟然沒有一個資訊公開專區，要搜尋下去才可以看到，而且裡面只有2項，我們不禁要問，中研院難道是知法犯法嗎？這部分非常嚴重，我在這裡提醒院長。
廖院長俊智：好，謝謝。

中研院其實應該要能夠做更多改進和調整。

針對剛剛提到的媒體報導170億元的部分。
廖院長俊智：第一，我們的預算不是170億元，170億元包括很多我們替政府承攬的計畫、大工程，那不是本院的研究，本院的研究首重在很基礎的研究，我們也都有研究報告，不是沒有研究報告，社會上所能看見的部分也有很多亮點，大家可以仔細看我們和其他大學、科研單位合作共同產生的成果，本院有很大的貢獻。
蘇委員巧慧：我想確實應該是這樣，中研院是國內基礎研究最高單位，所以有很多研究是社會不太能夠理解，正因如此，誠如我剛才所言，在資訊公開的部分，希望中研院能夠做得更好。另外，院長剛剛提到12月會召開第一次會議，我不但要求速度加快，而且資料要能夠全面公開，我們希望下個會期能夠有一份完整的報告看到中研院對所有組織改革的進程，能夠提出具體明確的時間。如果希望立院能夠配合的話，我們也很希望是在這一屆能夠協助中研院完成制度的革新和變革，不曉得院長是不是可以具體承諾改革的時間表？
廖院長俊智：我們當然希望越快越好，但是中間還有一個程序需要兼顧。因為17個人要在一起開會，但有很多人住在國外，院士也都非常、非常忙……

這應該是技術問題。
廖院長俊智：對，是技術問題。
蘇委員巧慧：中研院技術這麼好，開會而已。
廖院長俊智：因為很多不是我們院內同仁，院士不在院內工作，我們沒有辦法掌握他們的時程，之所以會延誤這麼久，就是因為我們需要時間很公平、公開的選舉院內同仁代表。
蘇委員巧慧：所以這和科學不一樣，變數太多了。
廖院長俊智：很抱歉，我們儘量。
蘇委員巧慧：我們希望你展現院長的領導能力，能夠速速把這件事情完成，這是非常重大的事項。謝謝院長。

請張廖委員萬堅質詢。
張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。院長回來台灣接任院長有提早，因為那時發生了一些事情，你回來4個多月之後最大的感想是什麼？

請中研院廖院長答復。
廖院長俊智：主席、各位委員。最大感想就是台灣的開會太多了，每天都在開會。

所以這和你過去在美國擔任學校系主任、做研究有很大差異？

行政工作？
廖院長俊智：因為我現在的工作和以前很不一樣，除了研究方面的工作之外，還有行政工作，譬如和政府單位的溝通，我們的會議室比我想像的多很多。

不斷在開會？

恰當嗎？
廖院長俊智：我覺得不恰當，中研院是很努力想把飛機開好，而且是在風雨交加的夜晚想把飛機開好，結果一大堆觀眾在旁邊說點心不好，我覺得反而是這樣子……
張廖委員萬堅：你是用這樣子來回應的，你這個想像比……
廖院長俊智：中研院非常努力想把飛機開得平穩、開到目標，而且很快到達，最簡捷便利的方法我們都儘量努力，但是我們也非常感謝社會對我們的期許。

不要批評東西不好吃、電影不好看。
廖院長俊智：不是這樣講，而是我們可以改進的地方就儘量改進。
張廖委員萬堅：好。再講到定位問題，我們拿幾個數字來看，也提醒一下院長，因為未來我們要審預算，大概會提出一些問題。中研院有科學研究，大學也有，而教學的部分，研究人員大概有4成3左右有和大學聯繫，在大學教學，申請科技部的補助也是一樣，中研院的科學基金補助大概有22億元左右，和台大1年的金額差不多。當然我們知道中央研究院在定位上是台灣學術最高研究機構，剛才院長也有說到，可是中研院做的工作，包括預算的來源、研究的方向、科學的研究等等，到底有什麼比較具體的講法？
廖院長俊智：中央研究院的研究主要以國家長遠發展為考量，我們雖然做研究，大學也在做研究，但是我們是以基礎研究為主，當然大學也有一部分以基礎研究為主，雖然我們有重疊的部分，但這一點對國家是好的，不是不好，要鼓勵大家一起做研究，假如我們的預算排擠到大學的預算，我覺得應該是增加整體科技預算，而不是砍掉上面的。
張廖委員萬堅：甚至有人建議，因為中研院的預算比較多，機器、設備都比較好……
廖院長俊智：這是國家設立中研院的目的，希望有一個群聚效應，國家能夠專注發展一些專精儀器貢獻整個社會，我們並不是在中研院發展之後只給中研院使用，而是大家可以一起享用的，只是由中研院負責。
張廖委員萬堅：這是一個退休教授對中研院不了解，還是抱怨？

我瞭解。
廖院長俊智：至於台南院區，我們會儘快配合，我相信我們已經進行得非常快了。

謝謝院長。

請柯委員志恩質詢。
柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。院長的報告寫得非常清楚，在以PowerPoint進行簡報時，大概是來立法院備詢的官員中第一個不用看稿的，這表示院長對報告的內容深具信心，對此，本席要對院長表示肯定。今天要審查的是中研院的預算，過去我們感受到的都是中研院是全國最高學術單位，聽說過去曾有只刪一元做為象徵意義的情形，可見藍綠都對中研院多麼的尊重。從歷屆院長以降，中研院之所以如此被人尊重，是因為院長帶領得非常好，但不可否認的，中研院最近發生了幾次比較大的爭議事件，本席列出了歷屆院長，其中只有廖院長本身被指了一個箭頭，這裡要凸顯的是中研院已經掉入凡間，所以今天審查預算時一定要受到嚴格的檢視，現在先看第一個問題。剛才有多位委員都問到中研院的定位問題，院長也做了一些澄清，本席在此不再贅述。要請問的是，中研院與一些大學特別是研究中心而言，應該是一個競爭而非如過去一般相輔相成，因為到目前為止，高教每個人都想打世界盃，所以大家都在看，中研院143億元加上科研基金53億元，這將近200億元的預算到底可以給國家帶來什麼。院長是生質能源專家，很多研究都是在UCLA大學中做的，很多諾貝爾獎得主的研究也都是在大學中做的，沒有一個單一的、特殊的研究中心來做這個事情，對吧？

請中研院廖院長答復。

中研院要一個東區？
廖院長俊智：不是目前的將來，但是我們希望全臺灣來吸收人員……

臺灣的整個區域平衡需要靠中研院的基礎科學來做嗎？
廖院長俊智：我想不是為了平衡而平衡，是希望為了吸收各地不同的人才與資源。
柯委員志恩：這個東西因為牽涉很多預算，所以立法院預算中心有特別請中研院要做不同的考量，畢竟這是一個10年的計畫，而且要撒下這麼多錢，所以這個部分才會特別提醒，一個基礎科學的研究，需要用到這麼多的經費來購地，未來這個部分需要再做深思、考量的。我還滿高興院長說，其實還沒有開始做完整的，現在如果再整合來做思考的話，應該還是可以去考慮，把立法院預算中心的建議列為參考。
我有另外一層思考，在沙崙這麼熱鬧的地方，我們來看一下，你知道我盤點全臺灣有109個蚊子館，中研院要不要帶頭做一些「滅蚊」計畫？舉例來說，臺南的部分你揭示所謂循環永續、農業生技與臺灣文史館，其實循環永續這個部分，目前在花蓮也是一個很大的地區，院長可以考慮一下，而且考慮到東邊平衡；你的農業生技，在中興大學裡面有一大塊國際農業研究中心大樓的8、9樓，因為租金太高沒有人去租，這也是一個選擇；更不要說你們要推動臺灣文史的部分，除了東區、南區之外，要不要考慮到外島澎湖去了，如果中研院可以利用這個部分來帶動研究，更被大家所稱讚，這是我說的。
廖院長俊智：謝謝！這個建議事實上非常好，我希望全臺灣所有空置的資源利用都能投資在基礎研究方面，不一定是中研院，所有的大學一起來做。
柯委員志恩：你要不要把34億6,000萬元的南區預算稍微考慮一下，把這些錢來……
廖院長俊智：我們要想辦法增加國家總體的科研經費，讓大家能夠重視基礎研究，比空間閒置要好太多了。
柯委員志恩：當然是，所以我才提出這樣的「滅蚊」計畫，請院長好好來思考一下。
廖院長俊智：好，謝謝！
柯委員志恩：剩下最後的時間我還是要強調，剛剛有些委員特別提到，從你進來之後，要帶動中研院全面的改革，我們從幾個面向來看，第一，有關知識化的部分，我還是特別提醒，你們有很多專業的委員會，你知道中研院有多少專業的委員會嗎？

這個會改進？
廖院長俊智：我們已經決議，要把組織章程與運作情況全部公開。
柯委員志恩：我隨便條列一下，你看多少東西都是未明、組織未定，還有很重要的技轉，在你的管理條例辦法當中，其實有太多未明的訊息，堂堂學術研究的中研院。院長，你開這麼多會當中，是否應該把這個揭露給全國知道、做得更精緻？
廖院長俊智：這是開會的問題，我們太多會在決議什麼事情應該放進去、什麼事情不該放進去，是因為這樣的問題，為了要民主治理、改革、開放，我們開了很多會，希望每一個委員會都能夠公開透明。

這個就是要落入凡間……

特別是技轉的部分……

是。
廖院長俊智：我們的智財技轉委員會主要成員都是院外自願來幫忙，我們邀請他們來幫忙的，不好再push他們加快腳步。
柯委員志恩：那不行啦！怎麼可以，你就是太有文人的特質，這個東西還是要決斷一點。
廖院長俊智：事實上，這個小組已經在9月初派一個隊伍，到美國4、5個著名研究型大學，加上國家實驗研究室裡面的NIH，去蒐集他們技轉的資料，已經回來開了一次會在進行討論。
柯委員志恩：院長就是應該盤點，中研院要把社會脈動、大家最關注的議題先盤點出來，公告之後你才有辦法放心的做出大家覺得實在的部分。這是給院長最大的……

請吳委員志揚質詢。
吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教廖院長，今天是這個會期院長第一次來做業務報告，回想上一次大概6月22日你剛接任院長來報告時，那時候中研院風波很多，包括浩鼎案的風波、院長遴選過程的風波，這一次你應該比較胸有成竹了吧？

請中研院廖院長答復。

你對業務都全盤瞭解了嗎？

你們在研究方向上有沒有稍微……
廖院長俊智：不是全台灣就一個人做某個研究，有許多東西需要重疊、互補，這在科學上是好的事情。
吳委員志揚：我提醒院長，中研院很重要，它是學術的重鎮，因此，你要注意，剛剛好像也有委員提到，你們是以何種標準決定成立新的中心；譬如2003年大家一窩蜂想要研究基因體，當時李遠哲院長召開一個院內會議，大家作出結論。隨後中研院花費12億元興建一個研究中心大樓，並請當時在這個方面沒有研究的翁啟惠擔任該中心的主任，對不對？對此，外界指出，這是你們自己的開會結論，當然說你們做最好。因為我不在這個行業，所以並不曉得是怎麼回事，但是至今還有人說，這個基因體中心什麼都研究，就是不研究基因體。這不是很諷刺嗎？
此外，還有你剛剛提到的生技園區、農業科技、應用科學等等，都令人感覺比較在應用層面，不是在高端的基礎研究，這些也是你們自己在院裡討論，認為該設中心就可以設中心，對不對？你們在這麼高的位階，我想立法院也很少會審查或阻擋你們要的預算，但是給你們這麼多預算，設這麼多單位，它是不是真有像你們想的帶領學術研究的作用，還是如同一隻怪獸，把所有資源吃到中研院？
廖院長俊智：委員剛剛講的非常中肯，只是我們的基因體研究中心，主要是以基因體的方法研究其他生物學的相關問題，並不是一定要做基因體本身的研究。自從成立這個基因體研究中心之後，我們的醣科學方面做得非常成功……
吳委員志揚：院長，我剛才聽過了。
廖院長俊智：對，我們的中心……
吳委員志揚：我提醒院長，之前造成的那些印象，讓我心裡感到很傷痛，因為早期的中研院不只在台灣，而是在整個華人界，都有很高的學術地位。

你怎麼可以不了解？
廖院長俊智：這件事情是在我上任之前，且翁院長的事情……

他現在還是你們的特聘研究員。

你對他的狀況怎麼可以不了解？外面都傳他即將被起訴。
廖院長俊智：據我了解，只是報章雜誌報導的部分……
吳委員志揚：你當然要了解。我的建議是等確認他沒事後，你們再回聘他，這不要因人設事，萬一他在任期間被起訴，中研院的信譽會被牽扯進去。請院長回去趕快了解這件事情，好不好？

請吳委員思瑤質詢。
吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。院長辛苦了，我一路觀察，不管是您的書面報告或是今天PowerPoint口頭的說明，以及您上任後這段時間接受媒體的幾次專訪，其實我都大大肯認您新人、新政、新氣象，對於領導中研院有一個全新的格局。而本席最為讚揚的是您一再強調中研院要化研為用，你們要以基礎研究出發，來具體回應臺灣社會的需要，解決社會問題，當然也要配合國家整體的重要政策。簡單來講，在廖院長領導之下的中研院要走出學術研究的象牙塔，勇敢的走進臺灣社會、擁抱臺灣社會，而且讓學者們的研究真的可以報國，對於這點本席大大的肯定。其實我在教育及文化委員會一定會與每個部會細細討論總統這個非常重要的國家策略──新南向政策，而中研院是直接隸屬於總統府的機關，請問您上任之後跟總統見面的時間多嗎？

請中研院廖院長答復。

審慎考慮。
請黃委員國書質詢。
黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。其實我對中研院一直以來都非常、非常敬重，因為每個中研院的研究員都是國師。不是國書，是國師，也就是國書的老師。過去中研院當然是非常重要的國家學術殿堂，但總是「庭院深深深幾許，樓高不見章臺路」，為了因應當前臺灣社會的需求，中研院可能要有一些新的思維和做法。過去是一個非常艱深的國家學術殿堂；慢慢地，你們要轉化為政府政策的幕僚單位，因此，每一年你們都會提出政策建議書給總統府、政府部門參考，今年要做節能減碳的專題，這樣很好。
此外，科學普及的推廣也是中研院的功能。10月29日中研院舉辦了一年一度的全院院區開放活動，這個活動其實也是全臺灣最盛大的科普盛會，滿熱鬧的，對不對？

請中研院廖院長答復。
廖院長俊智：主席、各位委員。是，有11萬人參與。
黃委員國書：對，滿成功的。小英總統也去了吧？

這個活動總共花了170萬元。
廖院長俊智：數字我不太清楚，大概是。
黃委員國書：170萬元並不多，但是我覺得其中有一筆預算是可惜了，我們花了30萬元去建置這個活動的App。用30萬元建置這個App，可是活動只有一天就結束了，因為它的內容都是當天各項活動的說明和場次，所以App使用一天就結束了，我覺得可惜！其實之後這個App還可以幫中研院做很多事情，例如中研院各研究所都有其歷史發展與學術成就，你可以利用這個App呈現你們學術研究的成果；用親民、大家可以理解的語言和方式，讓大家知道中研院到底做了哪些事情。院長，花30萬元建置這個App，一年只用這麼一天是不是可惜了？
廖院長俊智：委員的建議非常好，剛才委員講的那些事項，我們可以利用這個平台來呈現；同時，我們也可以透過它來宣傳、推廣院內的活動，包括科普與其他學術演講，讓全院及院外人士知曉。謝謝委員的建議。
黃委員國書：全院區開放的活動很好，最重要的是，它有300場的科普演講。請問這300場科普演講的內容為何？
廖院長俊智：很多，包羅萬象。

太多啦！其實也滿精彩的。

真的嗎？

你認為這是可以馬上做的嗎？
廖院長俊智：不一定可以馬上做，但這是很好的建議，因為包括一些技術上的問題……
黃委員國書：好，我了解。
當天大家最有興趣的是哪一個展館？其實中研院有很多寶，雖然它「庭院深深」，但是中研院裡頭有一個非常重要的場館，就是歷史文物陳列館。這個場館的收藏非常多，從殷商文物一直到臺灣的考古文物都有，如當年皇帝的傳位詔書、甲骨文等，鎮館之寶則是鹿方鼎，這是殷商文化最重要的代表。它的殷商文物比故宮多太多、太多了，不得了！請問院長，這麼重要的中研院歷史文物陳列館，1年的參觀民眾有多少？

十幾萬人嗎？有嗎？

對嘛！我就是要說這件事。

對啊！真的是把我給考倒了。

對嘛！這樣我們就可以理解你為什麼要研究這個東西了。
廖院長俊智：對，這是長遠的目標。
黃委員國書：其實每一個研究計畫都應該要有一個目標，讓我們知道你為什麼要做這件事情。故宮的數位中心過去做出了一些成果；你們把一些專業的概念透過漫畫的方式來呈現，其實也有一些基礎了。

我要特別謝謝黃副院長幫我們守住那麼多國寶。
請李委員麗芬質詢。
李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。中研院是我們國家的研究機構，之前科技部楊部長至立法院詢答時，他說了一句很經典的話，他說：教育部是有教無類；科技部是追求卓越。我想要請問院長，如果要用4個字來形容中研院的話，你會用哪4個字來形容？

請中研院廖院長答復。

為什麼是「邁向永續」？
廖院長俊智：我們要著眼於國家長遠的發展，而不是一時的成就，所以我們要重視基礎研究，循序漸進地替國家做出10年、20年甚至更長遠的規劃，完成基礎性的建設。
李委員麗芬：非常好，我試圖從院長的報告裡頭尋找關鍵字，我發現你在報告中提到了5次「頂尖研究」，請問這是否也是中研院非常重要的目標？
廖院長俊智：是，一點都沒錯。
李委員麗芬：提到研究，剛才院長已經說你非常重視基礎研究。至於研究的目的，在此，我想要和院長分享一個學者的看法。我是讀社會學的，我們知道最近中研院有一位社會學的前輩退休，也發表了他的退休演說，就是吳乃德教授，院長應該知道吧？

這是不是我們中研院也可以追求的目標？
廖院長俊智：對，特別是他對「美」的解釋，和我剛才講的意義是類似的。至於「實用」的部分，其實我也非常贊成，這只是時間長短的問題，有些研究是馬上就能夠減少社會的痛苦，有些可能要10年、20年之後才看得到成效，所以「實用」或「不實用」可能比較難認定，這一點是比較困難的。
李委員麗芬：謝謝院長。接下來我要問的問題可能未必稱得上「實用」，可是它非常實際，就是關於中研院研究助理的待遇。我要和院長分享一個實際的案例，它發生在2014年，中研院生物多樣性研究中心的魚類專家邵廣昭前執行長，聘用了一位高職畢業的助理蔡正一先生，這個助理的表現非常好、非常認真。根據報導，這個助理的工作並不是朝九晚五的，而是要採樣、做實驗，甚至晚上要出海的，所以他的工時非常長。可是因為他只有高職學歷，按照規定，我們只能給他2萬0,800元的薪水。請問院長，他做這樣的工作，一個月只能領到2萬0,800元，你覺得這樣子合理嗎？
廖院長俊智：是有討論的空間，我了解問題的癥結所在，這是因為目前法規在薪資和學歷方面都有設限，這一點是需要檢討，但很多事情並不是中研院本身的問題，而是國家法規的問題，這一點可能需要大家一起來努力。
李委員麗芬：是，我了解。其實這件事情後來的發展是執行長看到助理的薪資過低，他覺得不合理，想要爭取。可是就像方才院長所言，制度上有一些限制，所以他只好請這個助理用他媽媽的名義來領臨時酬勞。可是也因為如此，他就犯了法、被起訴。雖然這件事情是違法的，本應遭受批評，可是在網路上，大家反而覺得這個教授是一個好的雇主，因為他有看到這個助理的需求。而且大家也認為，就如同剛才院長講的，問題是出在制度面，而不是在教授身上。
今天院長在業務報告當中有提到，中研院有七千多人，約聘僱助理有3,425名，占了將近一半，所以他們是非常、非常重要的人力。請問這3,425名助理是專、兼任都列入計算嗎？

請中研院人事室王主任答復。
王主任永大：主席、各位委員。是的，目前各單位會依照經費來源，看他是適用院裡面的規定，還是科技部承外計畫的規定。
李委員麗芬：好，我們來看一下簡報。在聘請人的時候，都會寫明分別依中研院或科技部支薪標準與勞健保，同樣的工作卻適用兩套標準，是否會有同工不同酬的情況出現？
王主任永大：因為院裡面有一些是承外計畫，承外計畫就只能依其主管機關所核定的經費範圍去核薪。
李委員麗芬：我們知道大部分的經費是來自科技部的專案計畫，可是用了兩套不同的標準，所以同樣在中央研究院裡面擔任助理，就會有一群助理是可以拿到加班費、考績獎金；但是領科技部經費的助理，就不一定有加班費和考績獎金，對不對？
王主任永大：是的，不過因為它是院外經費，受限於主管機關的核定範圍，我們只能這樣支用。
李委員麗芬：可是我要特別提醒你，104年科技部有修正補助的相關注意事項，如果原機關已經有約聘僱人員的支薪標準，他會希望他們就依原機關的標準去支薪，請問你們知不知道規定有修正？他就是要讓規定鬆綁，不要那麼僵化，以避免前執行長這件事情再度發生。請問院長能否進行檢討？這些助理占了一半的人力，是非常重要的資源，不論經費來源為何，既然都在中研院擔任研究助理，你們就應該讓他們同工同酬，得到同等的對待。院長，我們能否朝這個方向來修正？
廖院長俊智：是，委員這個意見非常、非常重要，也非常好，謝謝。
李委員麗芬：不知道這件事多久可以研議完成？如果有結果的話，請提供給我參考，好不好？
廖院長俊智：好，謝謝。

謝謝院長。

我建議李委員接下來審查預算時可以討論。
請鍾委員佳濱質詢。
鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天要探討的課題很嚴肅，但是過程很輕鬆。先請教院長，你看過武俠小說嗎？

請中研院廖院長答復。

看過金庸的小說嗎？

你知道什麼是葵花寶典嗎？

請中研院近代史研究所呂所長答復。

外交部的檔案會放在哪些單位？
呂所長妙芬：寄存在近史所，也有在國史館。

還有呢？還有檔案局。

那影印呢？

檢討之後要改進吧？
廖院長俊智：因為我不是學這方面的，我不曉得他們內部的狀況，假如檢討之後大家有共識，特別是學術界的專……
鍾委員佳濱：學術界應該沒有分自然科學、人文科學或社會科學，學術的原理是一樣的，就是嚴禁抄襲、資料公開。站在前人的研究成果上，我們才能進步，對不對？我要告訴你，檔案局國家檔案管理手冊第13章規定：「申請案件檔案數量超過500頁者，應請申請人標示優先順序，分批准駁及通知，並俟申請人告知有關閱覽或取件事宜後，再行續理准駁事宜。」，所以是可以的！他可以分批處理，但是准駁要有理由。而國史館規定，只要透過本館史料文物查詢系統，查詢所需館藏檔案史料目錄並填具申請書後，送交本館閱覽室即完成辦理。
這當中有沒有什麼限制呢？確實是有一個限制。除了檔案管理的規定之外，還有一個限制，就是大陸地區人民不符「具有中華民國國籍並在中華民國設籍之國民」或「持有中華民國護照僑居國外之國民」之要件，自不得申請應用我國行政機關檔案。所以我要告訴中研院近史所，不該管制的，你們管制了；該管制的，你們沒有管制。請問中研院近史所，外國人、不具中華民國國籍、沒有中華民國護照者能否至貴所影印？

最後送到故宮。
現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請蔣委員乃辛質詢。
蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。請問院長，這次美國總統選舉，你有沒有投票？

請中研院廖院長答復。

那中研院是預測誰會當選？

沒辦法預測？
廖院長俊智：也不好講，因為過……

因為依照目前開票的結果……
廖院長俊智：對，應該過兩個小時就會知道了。

中部從北到南統統……
雖然西部還沒有開票，不過東部幾乎都已經開完。
廖院長俊智：對，那個不用選就已經知道了，中部大部分都是共和黨的天下，而西部……

大部分都是民主黨的。
廖院長俊智：美國各州是由民主黨或共和黨拿下，除了少數4、5個搖擺州（如佛羅里達、佛蒙特等）會有變化之外，其他幾乎都已經決定了，所以整個大選的結果就是由幾個州在決定。
蔣委員乃辛：照院長的意思，很可能還是希拉蕊當選，是不是？
廖院長俊智：我不確定，但我覺得並不是沒有可能。

中研院事先有沒有做過分析、建議？
廖院長俊智：我想一定有，很多……
蔣委員乃辛：可以向行政院或總統建議，如果是誰當選，對於臺灣未來的經濟會造成什麼樣的影響？在政治面會有什麼影響？未來我們臺灣要有怎麼樣的作法？中研院有沒有做過這些？

請中研院政治學研究所冷代所長答復。
冷代所長則剛：主席、各位委員。我們目前是有做一些討論跟分析，但是我們並沒有直接跟府裡面或是什麼單位做直接的政策報告，因為目前關於政策研究方面，可能我們國家有一些其他的智庫正在做，我們的研究人員跟……
蔣委員乃辛：所以是不在中研院？雖然中研院隸屬總統府，可是像這個部分來講，並沒有直接向總統報告嗎？
冷代所長則剛：我們沒有接到這個任務，但是我們有一些研究同仁有一些數據，還有跟其他單位在合作，譬如說政大選研中心等等。
蔣委員乃辛：中研院有沒有事先做過一個分析或者研究，就是如果希拉蕊當選，對臺灣未來的經濟是好還是不好？川普當選對臺灣未來的經濟會怎樣？
冷代所長則剛：因為兩位候選人當選之後的實際政策，跟競選時的政策可能會有點差距，我們會再很密切地觀察。

所以你的意思是美國也會髮夾彎是不是？

我想今天大家都非常關心……

請中研院歐美研究所柯所長答復。
柯所長瓊芳：主席、各位委員。跟委員補充一下，我們明天中午就會有一場關於美國大選結果的研討，除了本所的美臺中關係專家會參與討論之外，正好有一個訪問學者是從英國來的，所以我們也想聽聽英國人對於美國大選結果的想法是如何。之所以沒有事先討論，是因為在跟同仁交換意見之後，他們覺得等大選底定了，我們可以更集中焦點來討論，所以明天中午會有一場研討，謝謝。

所以研究一個人比研究兩個人簡單一點。

薪資是不是一個問題？
廖院長俊智：薪資也是非常大的問題，也沒錯，國外的大學教授……

可是我們的薪資可以達到50萬元。
廖院長俊智：還是比國外大學少了一半到三分之一，以國外的大學教授平均薪資來講，可能不比臺灣的50萬元差多少，可是我們現在比的是頂尖的人才，頂尖人才的部分在國外大學教授的薪資水準，幾乎是沒有上限，簡單地說，幾乎是市場行情，所以年薪超過50萬元美金的人一大堆。

那要怎麼來處理這個問題？

所以我們這個問題一定要處理啊！
廖院長俊智：對，這個問題需要跟貴院一起合作，解決法規上鬆綁的問題，也必須在社會上宣揚、教育社會大眾，在薪資上的彈性、研究經費上的增加、延攬外籍人才上給予鼓勵，這些都是我們需要一起努力來向社會宣揚的。

當然除了相關的條件、環境我們要改變之外……

請高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員質詢。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。院長好，我剛剛才知道今天質詢的時間是8加2分鐘，所以我可能要問快一點。有關於原住民族的轉型正義，其實蔡總統在8月1日就有向原住民族道歉，在向原住民族道歉的同時有推動很多的目標，因為中研院隸屬於總統府，理應支持總統府提出的重大宣示，可是本席翻遍今天中研院的業務報告，在106年編列的大部分預算內容中，都沒有編列相關的預算。請問院長，難道總統要推動原住民族的轉型正義這個政策，不需要中研院提供支持嗎？

請中研院廖院長答復。
廖院長俊智：主席、各位委員。我們民族所也做了很多原住民方面的研究，我們也非常鼓勵聘用原住民研究員，我想這個胡所長可以解釋一下原住民研究方面的情況。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關於原住民的研究，我相信不管是在預算的編列或是項目上都是既定的。我從小就住在中研院對面，胡所長的公子跟我弟弟是好朋友，常常在民族所打球，不知道胡所長是不是處理過很多玻璃破掉的情形？
我還是要繼續強調一下，本席認為有關於轉型正義的研究，特別需要學術上做基礎的支持，包括考古、南島民族跟南島語言的相關研究，還有推動原住民部落的獎助計畫總統已經宣示了轉型正義，雖然這個工程很難，可是考量到要還原從17世紀以來，原住民遭受殖民統治的歷史跟不公，大家必須要投資更多的心力，希望中研院在研究上能夠提出更多貢獻。
再來就是，除了轉型正義在學術上的研究之外，名譽的回復也是很重要的核心事項。不過10月14日的自由時報自由廣場刊出一篇「南島文化難倒臺灣島」為名的投書，是由陸中衡、王澤毅、林媽利所撰寫，大意是說因為目前對於取得原住民族基因研究的限制，以致於相關的研究沒有辦法拓展進步，所以怪罪這樣的研究倫理，反而傷害臺灣人民的健康福祉；也認為對原住民的保障，並不適合在學術研究上。請問院長，你怎麼看待這件事情？
廖院長俊智：我基本上同意委員的看法，我們要儘量在各種研究上，能夠幫助原住民做很多不同的研究服務。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可是我想胡所長應該非常清楚有關學術倫理的這個部分，原住民族非常要求，是在做研究的時候，必須尊重原住民族個人、原住民族部落的意願。中研院曾經有研究員研究指出，原住民的基因會產生解酒讓原住民的酒量好，甚至是也讓原住民酒精上癮，其實這樣的研究是一個片面的研究，它毫無根據地連結到原住民會有酒精上癮的情形，因為這個研究沒有去交叉分析原住民跟漢人之間的社經背景，反而是加深了刻板的印象。我希望院長能夠考量，去加強學術研究的部分，不要只是片面地做一個基礎科學研究，不能夠更有敏感度地去看待人文社會跟科學之間的交互關係，不然的話，其實我們再談轉型正義、再談回復名譽，一切都是枉然。

希望你們能夠積極地進行。
其次，前兩週一位我們原住民魯凱族優秀的一位科學家，他才從倫敦大學國王學院回來沒多久……

我相信院長您應該認識他。
廖院長俊智：我不認識，沒有幸運碰到這個人，但是我知道這件事情，這是非常不幸的事情。

他曾經也在中研院任職過。
廖院長俊智：對，記憶體中心的研究員。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席認為有關於原住民相關科學的人才，當然是要從基礎做起，可是本席也提出臨時提案，希望針對原住民的工程及科學人才，必須要做全面的檢討，希望能夠多多地培養原住民相關的人才。中研院是國內最高的學術殿堂，也是整個教育體系的金字塔尖端，如果原住民的基層教育問題沒有辦法獲得解決，很難期待中研院有這樣層級的人才。本席還是希望中研院能夠去指引原住民的年輕人，邁向學術的頂尖之路，讓原住民也可以貢獻自己的智慧。請問院長這邊能不能提出自己的一些想法呢？
廖院長俊智：好。我非常同意委員的意見，至於原住民的科學教育或是人文教育這方面，我們重視的是培育人才，這一點委員講得非常好，所以這方面我們中研院會想辦法，特別去看有沒有辦法來幫助原住民部落，在教育方面能夠落實。我想很多原住民是在偏鄉地區，可能在教育資源上會有所不足，這一點我們會想辦法，看能不能從人才培育上面加強。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：畢竟本席是從小看中研院長大的，我就住在和順街那裡，所以我們都希望很多原住民人才，真的有機會走向這個學術的金字塔尖端。
再來我們要談到的就是，上個會期因為浩鼎案，立法院有許多委員都關心中研院的改革方向跟進度，其中在業務概況、法務工作方面，你們有檢附意見書，內容有提到要設立專責法務單位，或者是類似美國大學的契約辦公室，由契約辦公室聘任專任律師協助研究人員處理各種法律上的問題。請問院長，這個建議書的方向是您認同的嗎？
廖院長俊智：是，我們事實上已經處理這個重要問題，我們有短、中、長期的規劃，請黃副執秘……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但是本席在預算書上還是沒有看到相關的預算編列，是明年不打算做了嗎？

請中研院學術諮詢總會黃副執行秘書答復。
黃副執行秘書舒芃：主席、各位委員。關於那個短、中、長期的規劃，在短期的部分因為我們知道有預算上的限制，所以我們會爭取在預算範圍之內，在我們的秘書處……

其實就是明年沒有打算做。我的意思是你們的預算書沒有編列相關的項目。
廖院長俊智：不是，我們短期的目標是利用現有的預算來做一些調整，能夠增加……

這部分希望院長能提供一份報告。

所以這個部分從來不用檢討是不是技轉處的能力問題？或是研發能力上的問題？還是你們訂的題目有問題？這部分都不需要檢討嗎？
廖院長俊智：不是，我們確實是需要檢討，我們可以做得更好，這點是毋庸置疑的；但是我們檢討之後，也不會是馬上技轉收入就大幅提升，我們會做得比較符合法規、社會的需求。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關智財技轉的問題，請問院長，您在近期、初步、短期內想要怎麼做？
廖院長俊智：我們當然會聘用跟智財技轉相關的人員，來幫助我們檢討改進這些方案。

那預期的效益呢？
廖院長俊智：預期的效益就是我們希望短期的技轉會完全遵照法規，不會有爭議的情況發生，就是去完善這些法規，畢竟這些智財技轉的情況對本院或是臺灣來講，都是滿新的狀況，所以我們希望能夠制訂比較完善的法規，先從法規面來解決。

這個部分也請院長提出一份具體的報告。
廖院長俊智：好，謝謝。

請何委員欣純質詢。
何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。院長好，我延續前幾位委員的質詢方向，首先必須肯定你願意回來臺灣，為我們國家效力來擔任院長。我看到你的報告內容，知道你確實是想要為中研院帶來一些改革跟比較與時俱進的作法。雖然肯定是肯定，我還是有些部分不太清楚、不太瞭解，所以希望您告訴我一些事情，剛剛你們提到的智財技轉迴避檢討委員會已經成立了，在前一個院長的時候，因為智財技轉鬧得國內沸沸揚揚的，大家期待中研院能夠真正地做出一些檢討，處理迴避的處理原則。我看到你今天給我們的報告裡面有附件、會議紀錄，不過我還是不太清楚，第一個，在這個報告裡面你有提到，要設立一個獨立的委員會，並且獨立運作，我當然知道您希望這個委員會是超然於中研院之外，再增設一個外部的監督機制，但是在這個委員會裡面，你們的會議結論又認為它不代表中研院，那我就必須請院長再講得更清楚一點，這樣一個智財技轉迴避檢討委員會，到底屬不屬於中研院？

請中研院廖院長答復。
廖院長俊智：主席、各位委員。它有獨立運作機制，我們的召集人是臺大謝銘洋教授，裡面聘了很多外部的專家學者，所以理論上中研院院長是沒有辦法干預或是指使他們的運作。

我知道。
廖院長俊智：但是我們可以建議、我們可以參與；他們的報告會送給院長，讓院裡面參考。
何委員欣純：院長，我現在就是必須要清楚瞭解這個委員會獨立運作的情形。我知道你是要增加過去大家所建議的外部監督力量跟機制，但是現在問題是這個委員會的定位跟功能。你剛剛講到它的會議結論是送到院長你那邊，院長可以參酌，那麼關於這個委員會，第一個，法律的位階在哪裡？第二個，如果今天你廖院長願意採酌，也許你就會遵照它的會議結論來辦理；如果以後有哪一位院長不參酌、不採用，那這個監督的機制又在哪裡？
廖院長俊智：我想這個委員會的位階，因為這個委員會是應貴院要求而成立……

我知道。

所以你說這個委員會就是做階段性的任務嘛喔？

只有美國？

那其他國家呢？
廖院長俊智：其他國家我們目前沒有規劃，我想我們先從美國的例子來看，畢竟美國在這方面算是走得比較前面的。
何委員欣純：那我必須要問一下你的期程，你把階段性的任務賦予這個委員會，那它最後在什麼時間點上要給你一個報告？

我替你擔心啦！
廖院長俊智：這個小組的成員都是外部專家，大家都非常忙，我們很感謝他們在百忙當中抽空為我們做這些事情。
何委員欣純：院長我先肯定你願意成立這樣一個智財技轉迴避委員會，但是我現在是替你擔心，這個委員會的運作能不能如期完成，提供你這樣子的一份報告？它如果delay了，後續您院裡面的正式法規、辦法的相關檢討與修訂就會delay，是不是？
廖院長俊智：對、沒錯，我也……

而這個是我們國人很期待的。

我當然知道。

是啊！
廖院長俊智：所以在委員會裡面大家都花了很多時間來研討，各方面的聲音……

我只是希望它在時間點上能夠有效率一點、能夠迅速一點。
廖院長俊智：好，謝謝。
何委員欣純：尤其是你們會前會的工作會議紀綠，你也提供給我們當成你報告的附件，你們要討論的有很多，對不對？國人對於中研院的這一項改革非常期待，而且希望能夠用最快的時間、最有效率的方式來進行改革，所以我要拜託院長，可不可以再積極一點、更積極一點，能夠如期、如實完成？好不好？
廖院長俊智：好，謝謝。
何委員欣純：今天的時間真的不多，最後我想再一次請教院長，中研院的定位是什麼？
廖院長俊智：中研院負有國家實驗室的功能、有國家智庫的功能，並且從事基礎的研究，這三項功能是中研院特有的功能。

特有的功能。

所以我期許中研院是不是能夠再多扮演一點領頭羊的角色？

帶動我們國內各大專院校整體科研計畫的加成效果……

我們不是排擠……

是不是？

必須要讓國人瞭解。

請中研院廖院長答復。

你們對於東南亞地區的研究有設什麼所嗎？

目前沒有？

15年前就有緊密的合作？
廖院長俊智：就開始了，一直到今天。

那到現在還緊密嗎？
廖院長俊智：對，沒錯。

還緊密？
廖院長俊智：對，而且持續加強當中。
許委員智傑：那我們到目前為止，中研院裡面對於東南亞的研究機構是設在哪裡？

所以歐美方面有一個歐美所？

對啦！那就是很務實的嘛！

請中研院人文社會研究中心陳主任答復。
陳主任恭平：主席、各位委員。東南亞計畫的確是人社中心希望發展的一個領域，但是由於東南亞研究在過去幾年當然變得非常重要，但是在這個之前，東南亞研究其實並不是在學術界大家非常注意的一個領域。

就不是大家非常注意的嘛！

驚訝什麼？

不驚訝是吧？
廖院長俊智：對，我不驚訝。

所以是很正常嗎？
廖院長俊智：因為在東南亞國家所舉辦的科學性會議，相對來講比較少，院內同仁出國的事由，通常以參加高科技發展地區所舉辦的會議為主，所以這方面是……
許委員智傑：東南亞地區比較少，對不對？
廖院長俊智：沒錯，不過也並不是完全沒有，譬如說新加坡最近也相當活躍地舉辦亞洲國際科學會議。
許委員智傑：好，我知道這比較少，因為你不驚訝就是因為真的比較少嘛！
廖院長俊智：是，對。
許委員智傑：事實上學術研究比較少，當然是另外一種務實的考量，現實的狀況是如此。

現在已經蓋了嗎？

這三項跟蔡英文總統的「五加二」政策有沒有關係？
廖院長俊智：有，有關係。

有？哪裡有關係？他的「五加二」是……
廖院長俊智：農業生技是在「五加二」的「二」裡面，循環永續也是在「五加二」的「二」裡面，所以這裡面都有很大的關係。
許委員智傑：所以這很清楚，就是配合我們蔡英文總統未來的新南向政策，這是重要的政策方向。

那「農業生技、循環永續、臺灣文史」目前在中研院裡面有沒有？
廖院長俊智：有，我們的農業生技目前已經有「農生中心」存在，我們將來會擴大發展。

「循環永續」也有？
廖院長俊智：「循環永續」有不同的子題，分散在不同的所，有些是新設的專題、新的方向，當然我們會增加新的主題，不會是只侷限於過去……

將來這些目前已經有的是打算搬到南部去？
廖院長俊智：不是，我們在南部會新聘人員……

新設？

以高雄為例。
廖院長俊智：以高雄為例，我們跟中山大學有合作……

合作什麼？
廖院長俊智：我們跟高雄醫學大學有合作，這些都是我們既有的合作關係，將來還會加深合作的範圍。至於在公司方面，我們也希望帶動工業方面的基礎研究。
許委員智傑：好。我做一個簡單的結論，希望院長再加強。第一個就是東南亞的部分，中研院要怎麼樣跟東南亞在新南政策上很務實地結合？第二個，你們怎麼樣跟高雄很務實地結合？第三個就是目前的南部院區不要變成蚊子館。希望以上這三點，院長能夠比較具體地說明；或者是在兩個禮拜左右，是不是請院長撥個時間，這個計畫我希望能夠瞭解得更深入一點？

請中研院施秘書長答復。
施秘書長明哲：主席、各位委員。我們在12月中下旬會送綜合規劃書，就會有包括委員所提到的……

12月份？送綜合規劃書？
施秘書長明哲：對，我們現在已經進行，應該就是有包括委員講的，我們目前的規劃是在106年年底以前會有第一階的工程發包。
陳委員亭妃：所以你們的綜合規劃報告裡面，很清楚的，除了土地費用，還有規劃設計費。

然後就是在106年12月底以前一定要完成發包。
施秘書長明哲：對，如果環評順利，應該就是在明年12月底以前會發包。
陳委員亭妃：這還有一個未定數，你實質規劃設計完之後，在什麼時候要送環評？你這個時間表可不可以報告一下？

請中研院總務處范處長答復。
范處長毅軍：主席、各位委員。報告陳委員，我們明天就會審查廠商的綜合規劃報告書，他們已經準備好了，明天就會送進來，這個動作我們已經在開始做了。明天經過審核，如果有委員接受或是請他們修改以後，我們會決定由一家廠商開始做規劃，在今年年底一定會送到行政院，然後轉國發會進行審核。
但是任何工程凡是面積10公頃以上的，都會有環評的問題。土地款已經取得了，開發的部分第一期是7.3公頃，環評的這些問題例如是實驗室等等，可能會有一些什麼樣的情況，但是我們都已經跟臺南市政府取得協調，整個工程進行的配合包括環評等等，基本上我們瞭解這個環評是由臺南市政府主辦，我們也已經跟他們溝通好了，所以整個的情況我們都在全力地趕進中。
陳委員亭妃：你們內部現在才剛要審這個綜合規劃，綜合規劃審完、修改完之後，你們才送行政院再轉交國發會去核定，所以預計是12月底才會送行政院？還是預計12月底會完成整個綜合劃的核定？
范處長毅軍：期程本身就是照一般的慣例，就是照過去的經驗有這樣的時程，因為廠商還要去修改等等，回來之後我們還要再審核，最後才決定接受與否，但是這是一個期程，我們現在整個的作法，是汲取以前202園區的經驗，我們現在所有各方面的進度，包括剛才跟委員說明的，我們包括在臺南市等方面這些需要做的、先期可能考量到的事情……
陳委員亭妃：你只要跟我確認，現在是12月底才會送行政院、送國發會嗎？

是啊！但是你還是要辦理程序。不用辦理程序嗎？

你們取得了？
施秘書長明哲：對，因為去年那……

明年才錢給它？
施秘書長明哲：今年這個8,800萬元就是先期款，所以已經簽訂合約了。

所以現在你只是欠它的明年還給它？

13億6,900萬元還給它？

陳委員有政治任命。
接下來登記發言的孔委員文吉質詢及劉委員世芳皆不在場。
請黃委員國昌質詢。
黃委員國昌：主席、各位列席官員，各位同仁。前面有一些委員同仁在質疑中研院每年拿了很多預算，研究的表現卻比不上大學，或者是沒有特別突出，作為曾為中研院一分子的本席，聽了之後覺得滿難過的，因為我所認識大部分的中研院研究同仁都是在非常大的研究壓力下，每個人都兢兢業業的在做自己的研究，當然我也覺得社會提出這樣的批評，我覺得中研院每位同仁或許應該比較謙卑一點，不管如何聽了之後，我相信心裡面都一定有一點難過，但是以此做為自我鞭策、自我激勵的動力，其實未嘗不是一件好事。
其次，有一件事本席要特別拜託院長，就是我國現在正要開始進行大規模的司法改革，本席以前在中研院的時候，司法改革是本席的研究領域，那個時候我們一直想做一件事情，就是幫助國家的司法改革，能夠提供堅實的學術基礎及研究的基礎。針對這部分，本席以前在中研院法律所所做的司法改革大概都是用實證研究的方式去做，因為我們在1999年所做的改革，後來到底有什麼成效？花了那麼多錢，到底具體的效果是什麼？總是要有一個證據評估的基礎，再去思考問題之所在，才有可能指明改革未來可能的路徑。院長，本席只要求一個簡單的承諾，就是接下來在司法改革的道路上，如果司法院這邊提出請求，要跟中研院的法律所進一步的合作，以中研院的法律所做為他們在很多改革方案評估的後盾，中研院可不可以承擔起這個責任？

請中研院廖院長答復。
廖院長俊智：主席、各位委員。好，我想在法律所能力範圍裡面，我們會盡量配合，我想法律所副所長可以進一步的闡述。

請中研院法律學研究所李副所長答復。
李副所長建良：主席、各位委員。首先要表達黃委員離開中研院是我們很大的損失，我們整個的研究實力頓失，其次黃委員的請求我們會全力配合，謝謝。
黃委員國昌：所長，其實本席很老實的跟你說，以司法制度的實證研究來說，如果中研院法律所說他們沒有能力，我不是說其他大學做不好，但是我很有信心中研院法律所在這個領域裡，一定是全國第一，所以中研院法律所千萬不要說沒有這個能力做，因為接下來的司法改革很重要，這是全民的期待，中研院應該要扮演好他的角色，本席只要這個簡單的承諾，可以嗎？

請中研院智財技轉處吳處長答復。
吳處長漢忠：主席、各位委員。報告委員，我們智財技轉處現在已經成立調查委員會，我想MOU那個……
廖院長俊智：關於這件事情，我們確實在跟潤雅簽訂MOU之前已經公告過一次，潤雅拒絕MOU之後，我們本應再公告一次，所以在這裡我們也確實有一點疏忽，將來我們會在這方面會有改進。
黃委員國昌：好，院長你承認那個時候有該做的事情沒有做，未來會改進，這是必然的，本席也很肯定。但是，本席現在要進一步講，你們接下來調查小組不是只有要不要改進的問題，因為上面這個辦法寫得很清楚，基本上都是要再公告，讓不特定的第三人，大家有機會都能夠再來接受這個技轉。本席現在要問你們的調查小組，在所有跟這個案子裡面有關的公文內，有沒有看到承辦人員事實上有收到電子郵件，表示對這個案子在法律上不能夠這樣做提出過異議？調查小組有沒有看過這份文件？
廖院長俊智：好，這點我不清楚。

還是調查小組還沒成立？或是還沒調查到這裡？
吳處長漢忠：報告委員，我們調查小組沒有看到這份文件。
黃委員國昌：好，你們回去問承辦人員，不要只有公文，因為你們前處長的作法是有不同意見，不准寫在公文上，因為他看到會很生氣。另外還有一個表，你們明明有收到這份電子郵件，你們調查小組再去調查，本席相信這些公文沒有人敢湮滅掉，而承辦人員把電子郵件印出來後，主管在上面批示給浩鼎，你們必須去查有沒有那個電子郵件存在，如果有那個電子郵件存在的話，你們內部調查小組該怎麼追究責任就怎麼追究。院長，是否可以承諾本席？本席現在都是在提供資訊，因為本席說過一句話，任何事情我如果不要開始追，那就算了，但是我一旦開始追，我一定會把這件事情搞得水落石出，因為之前辦得不妥，未來改進，這個我可以接受，但是前面這回事一定要查清楚，如果內部行政人員作業的文化是這樣子，但是卻沒有改進的話，那我就要再次提醒院長，就像我們第一次碰面的時候一樣，有時候你背了什麼黑鍋，你自己都不知道，請你承諾會責成調查小組把這件事情徹查清楚，好不好？
廖院長俊智：好，可以。

接下來登記發言的盧委員秀燕、黃委員偉哲、陳委員怡潔、鄭委員天財、江委員啟臣、高委員金素梅、顏委員寬恒、林委員德福及徐委員永明均不在場。
請邱委員志偉質詢。
邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。院長，你的報告跟歷屆院長寫的不太一樣，針對你們的一些研究成果都有提出說明，其中有幾篇本席感到興趣，今天中研院歐美所的所長有來嗎？可能今天比較熱門，本席先請問歐美所所長，本席剛來這裡之前幾秒鐘看到，美國大選的得票比現在好像是172比168，就是California出來之後，差距大概只有4票，勝負還是很難料，假設從臺灣的國家利益看，你長期研究台美關係，哪一位當選，對台灣國家利益會比較好一點？

請中研院歐美研究所柯所長答復。
柯所長瓊芳：主席、各位委員。跟委員報告，我們明天會有更具體的結果。
邱委員志偉：研討會，是嗎？
柯所長瓊芳：明天會有一個座談會，就是美台中關係小組委員會針對……

政治面、經濟面或是國際關係面？
柯所長瓊芳：從國際關係面，也從政治面，還有一位訪問學者是從歐洲來的，會從歐盟的立場來看美國大選結果對歐洲的影響。在中研院裡面我們有宋燕輝先生可能會討論南海的議題影響，裘兆琳老師講兩岸關係，以及韋奇宏先生也會討論美台中的外交政策。

所以明天會有這相關的評論跟討論吧！

請中研院廖院長答復。
廖院長俊智：主席、各位委員。我想最重要的就是我花很多時間跟院內同仁討論，看有什麼地方需要溝通及我們希望可以改進的部分，然後我們希望能夠在中研院創造一個很自由開放的研究環境，讓大家能夠思考重要的問題，大家能夠合作做基礎的研究，同時也兼顧實際的應用。
邱委員志偉：你們針對面對國家重大議題或是重大政策，你們都會從學者的角度發表一些白皮書，或是政策的建言，過去翁院長也會針對國家財政、國家經濟或是台灣的國際關係，他會提出一些中研院學者的立場。本席之前有看到你們的報告裡面有針對我們災害防治策略建議書，還有深度減碳的政策建議書，像這些建議書的形成，有沒有找相關單位來討論、建議書有沒有被相關單位所採用？
廖院長俊智：我們建議書的白皮書有一個程序，有人提案之後，我們會請相關的副院長成立一個委員會來審議如何進行，之後有一個小組負責白皮書的撰寫，其中會包括很多院內、院外的專家，也包含政府官員在內，一般是超過一年，有些時候研究的時間可能更長，最後做成一份報告，分送政府各單位，之後會再跟政府單位連繫。
邱委員志偉：因為本席昨天在經濟委員會質詢經濟部時，看到深度減碳政策建議書之後，問經濟部部長到底知不知道？他們好像都不太進入狀況，因為今天中央氣象局是管地震、天然災害，但是對你們的災害防治策略建議書，他們好像也不太清楚，你們做完研究、分析、建言應該要跟這些部會首長接觸，讓他們去了解。
廖院長俊智：過去可能不曉得什麼情況，但是至少今年七月在我們院士會議當中，我們就請了環保署署長跟農委會主委到院士會議報告，政策建議書的執行狀況，所以一開始我們就這樣做。
邱委員志偉：因為部會有部會間的偏見，所以你們比較宏觀，從科學的角度、學科的角度，去做比較客觀的學術驗證，我覺得你們所提出的意見，他們應該要好好參考。

接下來登記發言的鍾委員孔炤、賴委員瑞隆、陳委員明文、陳委員歐珀、黃委員昭順、徐委員榛蔚、陳賴委員素美、羅委員明才、呂委員玉玲、周陳委員秀霞、簡委員東明及廖委員國棟均不在場。
接下來輪由本席發言，請鍾委員佳濱暫代主席位。

請陳委員學聖質詢。
陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天就是刻意安排最後一個質詢，實際上今天中研院的新聞也不會上任何的地方，因為美國總統大選關係太多了，包括台灣自己本身在未來一年，或未來到底怎麼走沒有人知道，但是本席覺得今天比較像是中研院備詢的氛圍，上個會期因為紛紛擾擾，簡單講就是抖落一身的喧囂，回歸原來應該有的寧靜，這是本席對中研院的期待。在今天的質詢過程當中，一開始本席想跟院長談的是我在這幾天看了一部電影，是去年演的，片名叫做「The Imitation Game」模仿遊戲，這部電影談的是英國在二戰期間，一位傑出的數學家叫作Alan Turing，最近英國政府還為他在二戰期間所受到的不當的罪名的傷害，給他做了一個平反。在整部電影裡面有句話本席一直記得，本席剛才特別再把它google一下，本席覺得這句話很適合送給中研院，雖然他把它翻譯為：「被世人遺忘的人，才能成就別人想像不到的大事」，但是本席比較想把它翻譯為：「有時候甘於寂寞的人，才能成就別人想像不到的大事」，而不是被世人遺忘，而是甘於選擇寂寞。本席對中研院一直禮遇有加，從本席進立法院開始，我們對中研院不管在質詢態度上、在預算審查上，是所有部會裡面，我們最給予禮遇的，因為本席一直認為現在我們的內閣，他們能應付的不是三個月、五個月的事情，而是三天、五天的事情，甚至當天媒體要他做即時回應的事情，沒有人去想台灣30年、50年以後該想的事情。所以本席一直不認為中研院要拆掉學術的高牆，應該把你們保護起來，不要受到外人的干擾，尤其像院長，本席一直認為你與央行總裁，是兩個唯一可以跨越總統任期，有權力、資格跟總統說「不」的人，因為你們看的是國家的未來，所以到了2020年，在座也許我們很多因為選舉產生的人，不管是總統、立委，很多人都會過去，但是院長與央行總裁，除非你們自己請辭，不然你們是跨越任期的，所以你要看得比我們長遠，你要更冷靜，而且要更堅持，不要一陣風吹起來，你就被風帶走，所以本席特別跟院長勉勵的就是為什麼用這個The Imitation Game作開始，就是選擇甘於寂寞的人，才能成就別人想像不到的大事，也用這句話跟所有中研院在座的各位國家重要知識分子，給予相互的一個期勉。剛剛在整個詢答的過程中，本席聽到一件好消息，就是你跟總統有固定一個月見一次面，如果是過去有來立法院備詢的人，都會知道我跟院長每次開始第一句話就會問，「你前一次跟總統見面是什麼時候？」，通常都是long long ago，好長、好長一段時間，而且不是一個人，而是跟一群人夾帶進去，很高興聽到院長說，您跟總統是一個月可以見一次面，而且你自詡為國家智庫，我覺得這是一個很難得的事情，那你跟總統見面是如禮行儀，還是單獨見面？還是你會不定期帶著中研院傑出的各個領域知識分子去跟總統交換意見？可不可以談談你跟總統談些什麼？

請中研院廖院長答復。
廖院長俊智：主席、各位委員。通常是前半小時是單獨見面，接下來我會帶院裡同仁、院士去向總統報告一些研究上的成果或相關議題，基本上總統是完全開放，要討論任何議題由我自己設定，比如，我好幾次向總統稟告基礎研究的重要，我們不能只重視眼前短期的研發成果，我們要投入基礎研究，要把它當作科學的十項建設的長遠角度來看待，這方面總統非常同意，也開始研擬具體方案，看要如何能夠在國家層面落實。
陳委員學聖：有關台灣的未來，你有給總統建言嗎？包括台灣的定位，我談的不是政治，我講的是應該安身立命的地方。
廖院長俊智：我主要是談科學方面的事情，這是我的專長，對於我不專長的部分通常是不太會提的，那部分不是我的專長。
陳委員學聖：我想這樣的話，思考就太狹隘了，你是法定的國師，我特別跟院長講，你這個國師不僅代表你個人，而是代表中研院所有的智慧，我希望你跟總統見面時，不要只談科學，科學之外還有其他領域。
廖院長俊智：沒錯，我剛才也提到每次見總統時，前半小時是我個人去之外，通常我還會帶院士或院裡同仁一起去見總統，根據專長報告，譬如，有一次黃副院長向總統報告文史方面台灣該走的未來，我們有相當深入的討論。
陳委員學聖：他跟黃副院長談過，我覺得很開心，你安排總統去看我們中研院的國寶。
廖院長俊智：已經去過了，就是院區開放的前一天，剛才很多委員show出來的那些照片，總統都一一詳加檢視，第二天報紙有一個小小的新聞。
陳委員學聖：我想看過以後，覺得在時空當中我們真的是非常渺小，很多貫穿時空的文物，還有重要的知識，我們應該予以高度尊敬。

本案照案通過。
報告委員會，今天上午議程處理完畢，下午2時繼續專案報告，也謝謝中研院所有的國家最高階的知識分子，一起為台灣努力。現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，進行報告事項第二案。
二、邀請文化部部長、行政院農業委員會首長專題報告「如何解決新版文資法上路後所衍生之爭議」，並備質詢。
主席：請文化部楊次長做專題報告，時間10分鐘。
楊次長子葆：主席、各位委員。今天承蒙大院邀請列席教育及文化委員會，針對「如何解決新版文資法上路後所衍生之爭議」提出專題報告並備詢，深感榮幸。在此謹就本部目前對新修正文資法施行後，實務上可能衍生之爭議及其處理方式等，提出報告，敬請指正。
壹、前言
新修正文資法業經總統於民國105年7月27日發布施行，本次修正可以說是歷次修正幅度最大，而影響層面最廣的一次，也可以說是文資法自民國71年制定執行以來，依照過去許多實際執行的困境、並且考量時空背景不同，所做出的全面性修正，意義非凡。
而本次修正內容，共計11章113條，修正重點包括：保障文化資產保存普遍平等之參與權，並擴大公民參與程序；透過學校教育體系，來實施文化資產保存教育；明定原住民族文化資產特別辦法，重視多元族群文化資產之保存；增加對文化資產保存工作之獎勵規定；提高對破壞文化資產之處罰等。本次之修法除可解決目前文化資產保存實務上，擴大公民參與之問題，且新增紀念建築、史蹟及自然紀念物等類別，以此強化臺灣土地與歷史之連結。另並將聯合國世界文化遺產及非物質文化遺產等保護公約中，對文化資產類別定義與保存原則等規範重點，落實於法案條文中，以遵守此等國際公約之精神，使我國文化資產之保存工作，得進一步與國際接軌。
目前即積極在進行共有23項辦法之修訂及新訂12項辦法，預定在106年元月27日前完成公告作業程序。
貳、相關議題之說明
一、擴大公民參與文化資產保存
文化資產係國家之資產，亦為全民資產，本應使全民共同來參與保存。本次修法乃於第1條中明定：「為保存及活用文化資產，保障文化資產保存普遍平等之參與權，充實國民精神生活，發揚多元文化，特制定本法。」，並增列以下規範，以擴大公民參與文化資產保存工作：
(一)明定一般民眾或團體亦可就各縣市政府已指定、登錄之各類有形文化資產。直接向中央主管機關提報為國家級文化資產。例如民眾可就台北市所指定之市定古蹟，直接向文化部提報為國定古蹟。
(二)另古蹟於辦理整體性修復及再利用時，在整體性修復及再利用過程中，應分階段舉辦說明會、公聽會，相關資訊應透明公開，並應通知當地居民參與。

請農委會林務局林局長報告。
林局長華慶：主席、各位委員。貴委員會全體委員會議，於今日邀請文化部部長、行政院農業委員會首長專題報告「如何解決新版文資法上路後所衍生之爭議」案，謹代表行政院農業委員會就涉及自然地景、自然紀念物部分提出報告。
有關新版文資法自然地景、自然紀念物的部分，農委會所主管的是「第六章自然地景、自然紀念物」。在這次修法之後新增部分，除了自然保留區之外，新增地質公園。在自然紀念物部分，除了原本的珍貴稀有植物與礦物之外，新增特殊地形及地質現象。在修法完成之後，因為相關子法目前正在進行修訂，對目前管理保存的情況還是原有的自然保留區，總共有22處，其中19處是國定、直轄市定有1處、縣定有2處。另外，有5種珍貴稀有植物，這部分都屬國定，其餘類別在相關子法完成修正後，就可以陸續指定公告。其次，在自然保留區保存部分，除了位於農委會林務局所轄管的國有林班地之外，還有各縣市政府以及本會林業試驗所、退輔會森林保育處都有一些暫保留區負責管理維護；自然紀念物之珍貴稀有植物5種，在野外的情況，全部都是農委會林務局所屬的國有林班地的範圍，係由農委會林務局負責管理維護。
有關地質公園的部分，雖然還沒有進行指定，但是農委會林務局在民國100年開始時，已經推動4處地質公園示範區，包含包括「雲林草嶺地質公園」、「澎湖海洋地質公園」、「高雄燕巢泥岩惡地地質公園」及「臺東利吉泥岩惡地地質公園」，而交通部觀光局各國家風景區管理處也陸續推動「野柳地質公園」、「馬祖地質公園」、「鼻頭龍洞地質公園」、「東海岸小野柳地質公園」等另4處示範區，本會林務局在之前也組成「臺灣地質公園網絡」，提供各個地質公園以及相關的在地社區居民進行定期交流跟學習，並分享自主推動地質公園成果。未來農委會將會持續跟地方政府、交通部觀光局合作，將這些地質公園示範區重新檢討之後，可以進行指定公告。當然也會接受新的地質公園的申請加入。
目前農委會正與文化部合力辦理文資法施行細則修正草案，及自然地景及自然紀念物指定廢止辦法，以及行政院農業委員會自然地景審議委員會設置要點等相關子法的修訂。在新版的文資法修正施行之後，農委會所主管的自然地景及自然紀念物的保存維護，到目前為止並沒有衍生相關的爭議，農委會也會在子法的修法期間，跟各個地方主管機關密切溝通，我們希望在未來的自然地景以及自然紀念物的指定跟保存工作上能夠更順利地推動。以上報告，敬請各位委員先進、女士、先生不吝指教，謝謝。
主席：現在開始進行詢答，本會委員每位發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；列席委員每位發言時間為8分鐘。下午2時30分截止發言登記。
請黃委員國書質詢。
黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。新的文資法已於7月修正通過，現在終於有這個說帖，可謂千呼萬喚始出來。文資法最主要的目的其實就是為了要保存台灣重要的文化資產，其中包括非常多的項目，如果能有活化計畫當然是更好。這個文資法給了我們從事文資保存許多重要的新武器，過去我們的武器不夠，更早之前還沒有文資法的時候，則是一個武器都沒有，現在有了新的文資法，是給你們使用比較精良的武器。問題是如果要作戰時，部隊還是跟原來的一樣，地方就是一個連的兵力，我們雖然給他們買了那麼多新的武器出去作戰，可是他們還是只有一個連；即使沒有一個師的兵力，好歹也要有一個營的兵力吧！
我們來檢討一下文資局，文資局過去大概就是文資保存的執行單位。

請文化部楊次長答復。
楊次長子葆：主席、各位委員。對，是最重要的。
黃委員國書：我們面臨新的文資法修正、面臨新的台灣文資保存的重大使命，過去很多建築、古蹟可能並沒有文資身分，可是經過一段時間，它們愈來愈有豐富的文資價值，我認為我們各級政府機關都應正視此一問題。過去文資局只是一個執行單位，現在我們可不可能思考在文化部的組織改造裡面賦予文資局更大功能與更大政策責任？可不可能讓文資局有機會變成文資署？
楊次長子葆：各種可能提升文資局功能，對文資保存有貢獻的方向，我們都願意認真思考，不過因為這涉及各部會組織改造，恐怕是行政院的層次，但文化部一定會積極反映。

你們的立場呢？
楊次長子葆：就是剛才我說的，擴大文資局的功能、增加它的動能。
黃委員國書：我請教局長好了。施局長，你想不想當施署長？

請文化部文化資產局施局長答復。
施局長國隆：主席、各位委員。實際上，文資局每個月的公文量都超過2,500件，可說是文化部各個部門最多的。
黃委員國書：當然啦！我知道，是做不完的。
施局長國隆：文資局的正式編制差不多有118位，能量還不夠，現在我們每位同仁都很辛苦。其實上一屆的幾個會期中，曾考慮是不是要將文化部包括影視司、影視局的組織合起來……

要全面性的調整啦！
施局長國隆：所以現在我們也擬了一個說帖，朝向文資署的方向，到時候看立法院能否支持。
黃委員國書：你看我配合得多好！我自己也提了文化部組織法的修正案，現在應該在一讀，我們希望跟文化部甚至跟行政院一起思考，針對整個文化部所面臨的新情勢與挑戰，可能要先做組織再造，承擔更大的責任，因為要賦予你們更多功能。局長也同意未來文資局應該提升成為文資署的想法吧？

請高委員金素梅質詢。
高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，你對原住民事務瞭解多少？

請文化部楊次長答復。

請文化部文化資產局施局長答復。
施局長國隆：主席、各位委員。因為聚落的指定要召開公聽會，要有居住在該聚落的部落同意才可以指定。

還有呢？是不是要經過地方政府？

如何介入？因為這裡只有提到各地方政府可以參考本席剛才所唸的幾個方式。

你們如何行政介入？

如何糾正？
施局長國隆：如果不配合，就不給補助款等等……
高委員金素梅：你們要把話講清楚，因為我現在是透過FB立即播出去。你們要讓各地方的文化局清楚知道，如果不按照這些方式，文化部文資局會採取什麼動作，讓地方政府要按照這個方式去做。
楊次長子葆：一般來說，行政機關有兩項策略：一個是蘿蔔，另一個則是棒子。所謂的蘿蔔是，因為我們有補助款，補助款之多寡與其配合度是相關的。
高委員金素梅：你們有補助款，地方政府要不要有配合款？

請問這項辦法何時可以出來？

何時可以出來？

請局長說明。
施局長國隆：本來今天下午要召開原住民族文化資產處理辦法的第2次會議，但為了貴委員會這個議程，決定延後召開。我們預訂在明年元月27日之前一定會完成所有子法的作業程序。

你知道今天為什麼邀請農委會林務局局長與會嗎？

你們有沒有會同他們？

請農委會林務局林局長答復。
林局長華慶：主席、各位委員。我們已經在進行，而且我已經請台東林區管理處的同仁進去勘查過了。

還有屏東的浸水營步道。
林局長華慶：我們沒有忘記，因為鄉長後續還沒有來跟我們接觸。
高委員金素梅：局長可不可以花一點點時間告訴我們，你們要如何與原民會、文資局配合？未來走向如何？還是你們做你們的，他們做他們的？
林局長華慶：不會的，對於剛剛施局長所提到的原住民族文化資產處理辦法，我們有一起開過會，而且我們也已經將具有重要信仰和精神價值之自然聖地放進來。
高委員金素梅：還有歷史，不要忘記原住民、林務局的道路有非常多和日本殖民政權相關的歷史遺址和血淚史。這些東西都是必須要做出來的。你同意嗎？

謝謝。

請李委員麗芬質詢。
李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我們知道7月份新修正上路之文化資產保存法的修正幅度滿大的，所以確實有很多準備工作要做。據我所知，你們因為這項法律的修正，有很多子法也必須隨之修正。是不是總共有36項辦法要修訂？

請文化部楊次長答復。

我記得鄭部長好像有承諾過在明年1月27日前要全部完成公告？
楊次長子葆：是的，沒錯。

會如期完成嗎？
楊次長子葆：這是部長公開的承諾，所以我們拚命在做。
李委員麗芬：在此提醒次長，因為我們發現過去有很多的爭議均因政府沒有聽取民間的意見也沒有充分的溝通，而引發民間團體、專家學者及居民的抗議。這次我們好不容易等了10年才修訂文資法，同時也要完成這麼多的子法。但目前有些民間團體向本席反映，好像在制定子法的過程當中並沒有諮詢他們的意見，我不知道目前這些子法制定時是否有邀請民間團體、重要的專家學者等等一起研議？
楊次長子葆：坦白說，截至目前為止，我們制定的情況是有部分開始進行諮詢與溝通，但恐怕它的幅度還不夠大，不過隨著條文的具體化以後，我們一定會積極做這部分的工作，謝謝委員的提醒。
李委員麗芬：麻煩次長了，因為確實有團體向本席反映。再者，我看到很多團體都很關心文資審議會議，這部分是他們很關心的重點。在你們的報告中也有提到希望文資審議落實公民的參與，這也是你們努力的目標。可是我看到你們在報告中所寫的好像比較保守一點，跟民間透明開放的想像好像有段差距。因為你們的文資審議委員會之旁聽規定基本方向為「就可能形成公共議題之文資審議案件，得開放一般民眾、團體申請旁聽」。你們是用「得」字，所以到底能不能開放？因為規定「得」就表示採用或不採用均可。你們的裁量標準為何？由誰做決定？
楊次長子葆：其實就立法的精神來看，應該要全部開放，我們現在寫「得」字恐怕太保守了，這部分我們自己會再討論。不過審議時我也在場，我聽到所有的委員的意見或者當時立法的精神，其實是公開透明的意思。針對委員的提醒，我們在未來落實修正子法時會特別注意。
李委員麗芬：我提出臺北市的經驗供你們參考，臺北市政府的文資審議從去年開始已經全面、全程開放旁聽，所以中央沒有道理走得比地方還慢。尤其是新政府上台，針對公共性和爭議性的議題都是走向開放與透明，也開放旁聽或網路直播，這也是臺灣公民監督政府施政最常用的方式。其實文化部在這次公共電視董監事遴選會議就有透過網路直播，包括這次總統府的年金改革會議也有網路直播，所以我要提醒次長，你們真的應該將「得」字改為「應」字，可以嗎？
楊次長子葆：這部分還在討論過程中，我猜我們會寫得這麼保守的原因之一是有些審議委員有些遲疑，不過我相信公開透明開放的原則應該是不可逆轉的。我不能把話說得太滿，不過文化部一定會朝委員建議的方向去努力。
李委員麗芬：我確實有想到會不會是有些審議委員的顧慮。可是我覺得這反而會更明確，也就是當你們寫「應」字時，如果你來擔任審議委員，就會很清楚知道自己的角色和應該負起的責任，可是當你們寫「得」字時，這個空間就會變得很模糊，可能有些審議委員不知道自己來到這邊要不要被旁聽或被監督，所以我覺得改為「應」字。其實是更明確的，讓每位參與的審議委員都有心理準備。
還有，你們在報告中的第3點提到「於審議委員會進行討論時，旁聽人員均應離開會場」，剛剛我提到你們的旁聽規定是「得……申請旁聽」，而且在討論時還要求公民離開；反觀現在臺北市政府的做法已是全程開放旁聽。所以我覺得這部分你們確實要再謹慎討論，有時候我們可能擔心直接討論時旁聽的人會不會影響到議事的進行。其實現在的技術已經很發達了，你們可以用直播的方式，也就是在會議上錄影，同時在隔壁或另外再開放一個空間，讓公民團體監督、知道大家的發言情況，如此便不會干擾到整個會議的進行。我要強調的是方法很多，這些方法也是大家可以想出來的。所以我建議你們應將申請旁聽規定改為「應」字，整個討論的過程應該全程開放，希望你們往這個方向去做最後的研議。可以嗎？
楊次長子葆：委員的意見我們都聽到了，我們會積極往這個方向研議。

謝謝次長。
接著請教有關臺灣戲曲中心一事，我知道本委員會的委員還滿關心這個問題，之前也有很多的討論，鄭部長曾經提到藝文場館沒有政治剪綵的壓力，要講求如實如質完工。但有觀眾向我反映，由明華園黃字團演出的戲目「紅扇子」是戲曲中心試營運的壓軸節目，本來表演時間是11月5日、6日，並且是在大表演廳演出，但是在10月31日才在網站上公告更改場地，已經取票的民眾則在11月2日才收到緊急電話通知要改在戶外演出。我想這是很緊急的改變，一定是因為大表演廳還沒有準備好，所以才移到戶外表演。
楊次長子葆：我可以明確地報告，我自己是認為它有公共安全的疑慮。因為我在最近一次測試中發現燈在充電時還會有爆破的情形，完全不適合開放民眾使用，用試營運的說法就讓民眾置於一個不算是保證完全安全的情況。所以這件事情非常遺憾，但孰先孰後我們的心中都有一把尺，公共安全一定是優先的。
李委員麗芬：我贊同安全是最優先的。但因為這件事情造成了很多的困擾，包括表演團體也是臨時被通知，本來是室內的表演，後來改為室外，整個走位等等都變得不順暢，觀眾觀賞的品質也不是那麼好。

請何委員欣純質詢。
何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。次長好！對，還有施準署長，今天大家都稱您「署長」了，對不對？我們期待啦！祝福！我想請教一下，我一直以來都很關心我們傳統技藝匠師的制度問題，不知道次長了不了解？沒有關係，等一下局長可以一起回答，就是我們匠師的認證跟分級現在做到什麼程度了？

請文化部楊次長答復。
楊次長子葆：主席、各位委員。我們已經有相關的作業要點了，就是依照……
何委員欣純：你們給我的資料是說，依照你們的審查作業要點，到今年10月為止，有審查通過並且經過公告的傳統匠師共有340位，對不對？

請文化部文化資產局施局長答復。
施局長國隆：主席、各位委員。其實我們跟委員一樣，也覺得有點不滿意。

應該要很不滿意。
施局長國隆：有關傳統匠師這部分，我們發現年齡確實一直是偏高的，這部分我們在審訂的過程中也有發現，所以我們現在請雲科大的一位老師來幫我們做人力資源有關傳統匠師的能力分級，可能要將這個擴充到不是只有我們審訂的那340位，而是像委員剛才提到的六百多位。

我這裡有一個數字是636個。

這個可以適用在我們傳統匠師的技藝保存跟他的傳承嗎？
楊次長子葆：報告委員，我覺得我們文化部在這部分的態度應該要更開放一點。
何委員欣純：是啦！我會建議，好不好？

責無旁貸？那你們什麼時候要做？

要立刻就做。
楊次長子葆：我們手上有的資料，即便它不是完整的，我們也都會儘可能的來公開。
何委員欣純：是嘛！你不要跟我說人力不足，人力不足就要調整，是不是？經費不足，部裡面就要支持啊！

請柯委員志恩質詢。
柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。次長好，雖然你現在站在這個地方，但我實在是不想問你文資法，我比較想問你，現在川普幾乎已經是篤定要當選美國總統了，你去查查那個外交官，你答文資法可能還答得卡卡的，好不好？我先問你一下，川普或是希拉蕊落水的話，誰會得救？

請文化部楊次長答復。
楊次長子葆：主席、各位委員。報告委員，這個問題應該要由外交部來回答。
柯委員志恩：我告訴你，希拉蕊或是川普落水誰會得救？是美國得救。
好，我們來看一下文資法，誠如你今天從頭到尾一直提到的，文資法的修法非常的多，而且它的影響力也非常的大，它給你們這麼大的武器，但你們到底有沒有得到實質的利處？我們來看看，很多人都說，我們也不要講太久遠的事，8月4日前南菜園日式宿舍被一把火燒了；剛剛也有委員提到，10月東北角草嶺古道也燒了；8月24日彰化縣定古蹟鹿港鳳山寺也被大火燒了。所以每個人都說，台灣的古蹟會自燃大法，部長，我們給了你們這麼多的罰則，罰金也因此提高了非常多，但是面對古蹟被燒毀，文化部難道沒有的職責可以來好好的做好維護的工作嗎？
楊次長子葆：報告委員，第一個，發生這種事情對我們來說是一個很負面、很悲傷的事情，所以文化部最積極的作法就是，最近我們已經要制定2個辦法，而這2個辦法也已經在討論了，其中一個是文化資產的防災跟預警制度。
柯委員志恩：我了解，但問題是，我還是要強調，我們給你這麼好的武器，但是你會發現，該發生的事情還是不斷的在發生，所以這個部分很顯然的你們文化部，套用你們鄭部長所提到的，給了這個法也是空中樓閣、沒有用的。所以我還是覺得要強力的要求文化部，真的要在防災、防火這部分，特別是很多人為的部分，因為他知道它快要變成古蹟了，所以就常常用人為的方法，放火把它燒掉，這個部分顯然我們新法完成之後，也沒有得到太大的改善，這是第一點我要提出來的。
第二個，我們要再來問一下有關高雄的太平商場，這個部分有非常多人在關切，包括我們今天的主席、陳召委。陳召委，你是不是要選高雄市長？為什麼太平商場的事對你這麼重要？
主席：對，藝術、懷舊。
柯委員志恩：所以都2點半了，我們卻還要坐在這個地方，好吧！我知道了，司馬昭之心，大家都知道了。
好，我們還是回到太平商場這件事情，其實當初我也有針對太平商場的事情就教過施局長，當時你有特別提到，我們都認為它應該可以變成一個暫定古蹟，新法完成之後，暫定古蹟的地位應該是跟一般古蹟差不多的，可以有一個比較長的時間好好來做審查的工作。

那目前下場是怎麼樣？現在是在訴願期嘛！

請文化部文化資產局施局長答復。
施局長國隆：主席、各位委員。我跟委員報告，實際上文資法有分地方主管機關跟中央主管機關……

我知道。
施局長國隆：所有指定程序的動作都是先由地方主管機關開始啟動，為了這個案子，我們已經發了3個公文做行政指導……
柯委員志恩：好，那你行政指導之後呢？
施局長國隆：第一個，有關文史工作室所提的新事證，我們有請他們要依照新事證來做處理，這個高雄市政府也做了。第二個，依照第十五條的規定，因為它是公有的，當它要受法律處分或事實處分的時候，要先評估它有沒有價值，這個部分我們也有做一個行政指導給他們，他們也做了，至於做的過程，這個要由地方主管機關來負責。總之，在行政程序上，我們已經有發出3個公文下去指導他們了，如果申請人還有問題的話，他可以提出訴願。
柯委員志恩：對啊！目前就是在訴願的階段，所以我才說，文化部身為中央主管機關，當你跟地方政府的看法有所不同的時候，請問一下，我們要聽誰的？因為我們現在有很多新的法，新的法對暫定古蹟其實是有更多保護的，包括到目前為止，過去也有很多的委員，包括現在執政黨的委員也有針對這部分提出非常多的質疑。我們就以高雄的太平商場來說，我覺得高雄市政府對於我們新法上的規定顯然是比較漠視一點，局長，你覺得怎樣？你還是不認為？
施局長國隆：我想他們還是有依照他們的程序來做，我們現在唯一可以做的就是訴願，據我們所知，我們文化部的訴願委員會好像12月初會開會來確定，現在是先叫他們補資料過來，這個還在行政訴願當中。我們也提醒他們，如果不服的話，可以走訴願的程序。因為我們發了三份行政指導的公文，請高雄市政府依新的文資法來處理……
柯委員志恩：所以目前為止你可以很篤定地告訴我們，對於太平商場的問題，文化部的確有站在主管、專責的角色上善盡監督的職責，這一點我們是可以放心的嗎？

希望你能繼續秉持這樣的態度。
最後還是要就教於部長，我剛剛一開始就提到古蹟失火的問題，目前台南有一個自主性防災的措施，就是萬一有任何一個火苗出現，警報器就會有反應。雖然防火器只要幾百塊錢，但是因為不太好看，很多人還是不願意裝設，不過目前也有一些新式的設備。我們每次看到古蹟被火燒掉都很難過，請問次長，你們是不是可以運用不同的方法來善盡維護古蹟的責任，不要再讓我們的古蹟被燒了，可以嗎？
楊次長子葆：關於防災和預警的設施，我們會優先補助。
柯委員志恩：在上年度的預算裡面，你們編了多少錢來補助類似這樣的東西？
楊次長子葆：金額並不明確。不過跟委員報告，在政策方向上我們會優先來補助這個東西。
柯委員志恩：台南採用自主性防災設備的範圍包括赤崁樓和孔廟，或許你們應該好好去做一些學習，我覺得這對未來的古蹟維護應該會有比較科學性的效果，可以嗎？
楊次長子葆：好，一定。

謝謝。

請高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員質詢。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。有關新版文資法，其實你們的重點說明也有提到和多元文化有關，主要就是要另外訂定原住民族文化資產處理辦法，根據你們的報告是要在明年1月27日以前完成法制作業，請問次長，現在進度如何？

請文化部楊次長答復。

初稿應該差不多了吧？

局長有沒有要回應的？

請文化部文化資產局施局長答復。
施局長國隆：主席、各位委員。其實我們討論的時候有兩個案子，一個就是在現有的審議委員會裡面加入原住民的專家學者，一個是由原民會組成一個專屬原住民的審議委員會，後來決定採取後者，就是有特別針對原住民文物的審議時，由一個特別的審議委員會來處理；我們目前的辦法是朝這個方向來訂定。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關文化資產的審議，文化部有沒有相對應的人才培育機制？

本席講的是原住民族的部分。

好。
接下來，文資法第十五條規定超過50年的公有建造物及附屬設施在處分前應該先進行文化資產價值評估，最近被拆除的臺北西站B棟是1953年啟用、1966年再擴建成臺灣第一座扇形停靠的月台，其實它已經符合文資法第十五條的要件，請問你們有針對臺北西站B棟做過文化資產價值評估嗎？臺北市政府文化局有提到104年曾經做過，可是……
施局長國隆：我跟委員報告，其實他們2年前就已經做過審議，結果是它不具有文化資產價值。所以他們拆的時候就是依照既成的審議結果，照理說，新版文資法出來之後，程序上他們應該再做一次價值評估。

你的意思是應該還要再進行一次文化資產價值評估的程序？
施局長國隆：應該是這樣子，因為……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是應該要，還是一定要、必須要？我們必須檢視一下，因為新法已經上路了，所以是不是應該再檢視它有沒有保存的必要，以及如何保存、活化？這些老建築如果拆掉，就沒辦法讓它回復了。
施局長國隆：第十五條是針對公有的部分，當管理機關要對公有建物進行法律處分（就是要買賣）或事實處分（就是要拆掉）的時候，首先要判斷它是否超過50年，如果是的話，就要由主管機關進行文化資產價值評估。現在的問題是管理機關和主管機關是同一個，這些地方政府的主管機關往往認為他們之前已經做過了，就予以沿用。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：問題是像這種文化資產，如果地方政府沒有做好的話，文化部是不是應該基於自己的職責給予指導和監督？

這個部分希望文資局和文化部都能予以納入。
再者，昨天下午中興醫院對面的臺鐵宿舍發生火災，臺北市政府文化局說它不是古蹟，也不是歷史建築，請問次長，除了要求管理人加強管理維護，難道都沒有其他的手段可以防止這樣的事情發生嗎？雖然它現在不是古蹟，也不是歷史建築，可是未來可能就是啊！
楊次長子葆：它現在還不是，它也沒有列冊。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果能做一次盤點，它是不是就有可能列入古蹟或歷史建築？
楊次長子葆：是的，所以文化部現在的態度應該是這樣，就是我們會主動，然後也鼓勵地方政府更積極地盤點所有有潛力的歷史建築或古蹟，另外還要強化防災和預警的制度，讓這種令人難過的事情不要再發生。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：的確，因為我們希望這塊土地成為一個文化的島國，所以針對文化資產的部分，希望文化部能夠多出一點力。

請吳委員思瑤質詢。
吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。主席非常認真，下午還安排這樣一個專案報告，一起來關心文資法修正之後所有的配套，包括中央政府和地方政府如何來協力。
其實今天最hot的新聞是川普都要當選美國總統了，全世界都要大地震了，但是對於文資法這樣一個大幅度的、進步性的、前瞻的修法，在第一線執法、進行文化資產保護的地方政府其實從我們修法完成的那一刻開始，就已經人仰馬翻、大地震了，它的效應就像川普當選一樣，大家要開始想盡辦法來因應這個新的狀況和新生的事務，而這裡面有非常多我們應該勇敢面對的真相。所以本席今天要替地方政府請命。本席來自地方議會，所以我的質詢主題是：文資立新法、地方喊救命，中央聽到了嗎？臺灣做好準備了嗎？
我想今天很多委員站上質詢台都會告訴你，就算文資法修正了，各地還是有很多文資被暗夜一把火燒掉，更何況剛剛高潞委員講到的臺鐵舊宿舍，即便隔了一條街，它還沒被列為文資，但是也被燒掉了。本席現在要再補充3個案例，請你們看看怎麼協助調查肇事原因，找出肇事者，然後依據新法，該開罰就開罰，不管是刑責或罰鍰。本席要提供的是：第一，彰化縣鹿港的縣定古蹟鳳山寺在今年8月24日全面燒毀；第二，臺北市的歷史建築──前南菜園日式宿舍群今年8月4日也燒光光；第三，我的故鄉臺南市下營區宅內里的曾家古厝，它也是文資，今年7月25日也慘遭祝融。每個委員站上質詢台都可以告訴你這麼多文資被燒毀的案例，這樣即便我們立了新法又如何？我覺得這是一個我們非常、非常應該去想盡辦法來克服的問題，也就是如何預防古蹟、文資被傷害。本席就點到為止，因為每個委員都會告訴你幾個應該要關心的案子，所以本席就多告訴你3個案子，請你們去關心。
緊接著我們要來看看地方政府如何喊救命、如何苦唉唉；為了因應修法，他們的業務量是倍增的。根據本席手邊的資料，目前全臺灣有形、無形的文化資產有2,701處（項）要被納管，這還不含新法規定要列冊、追蹤的具潛力文資，本席的選區臺北市名列第一，有421處（項），怎麼辦？其次是人力匱乏，以本席的選區臺北市來講，臺北市已經是人力最豐厚、資源最充足的地方，可是臺北市政府文化局的文資科只有編制員額19位，實際從事文資保存業務的只有13位，平均每一個同仁要負責32處（項）的有形、無形文資。臺北市都這樣吃緊了，其他縣市怎麼辦？
在文資保存這個項目上，真的是沒錢萬萬不能。再以錢最多的臺北市為例，文化局本身的年度預算只有39億元，占臺北市整體預算的2.26%，其中文資科的業務只有8,000萬元，換言之，421處（項）的文資平均一處（項）不到20萬元，只有19萬元就要全部cover。這是本席用最粗估的方式計算出來的。
沒錢、沒人、沒資源，怎麼辦？難怪地方都在「哀爸叫母」啊！中央為了修法拍拍手，說這是一個進步性的修法，我們享有修法的成果、甜美的果實，可是對於這個苦果、惡果，我們不能坐視不管，完全讓地方來承擔。
今年文化部有關文化資產的業務預算大幅增加13億元，請問是不是可以大方地用來補助地方進行文化資產的保護？以總項目來講，這幾年來，2011年中央補助各地方政府進行文資保護的預算是3億元，2012年是3.01億元，2013年是3.84億元，2014年是3.87億元，雖然有成長，但是每年都只成長一、兩百萬元，這樣的成長等於沒有成長！新法上路之後，從2016年進入2017年這個關鍵的年限、過渡的時期，中央絕對要大力補助地方政府！請次長回應一下，既然中央文化部文資局的預算增加了，可不可以大力補助地方？

請文化部楊次長答復。
楊次長子葆：主席、各位委員。委員關心的議題很明確，如果鄭部長也爭取到大院的支持，我們明年的預算就會增加，按照我們的估算和期望，相對於2016年，2017年在地方補助文資保護……

會倍增嗎？

增加3億元？

請許委員智傑質詢。
許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。請問次長，圖片上是什麼地方？

請文化部楊次長答復。

我知道啊！那現在是誰要主動？是要等國防部開口？還是文化部可以主動？
楊次長子葆：文化部可以主動跟國防部商量這個事情的發展，因為它已經被指定為文化景觀了。
許委員智傑：次長，其實這部分局長可能比較清楚，但局長又不能自己決定，所以我要問的是，文化部和文資局到底是站在什麼樣的角色？目前國防部就是請軍備局、眷服處做可行性評估，但這個可行性評估我一直不滿意，也一直要求國防部及眷服處，但文化部好像在旁邊看著，認為那不是你們主管的業務。雖然局長在修復部分有協助我們高雄市政府文化局，這點我很感謝，但我就一直對這個可行性評估的結果非常不滿意，文化部難道不能主動幫忙去改變國防部的想法嗎？還是有什麼辦法？是不是請文化部一起來著力？
楊次長子葆：文化部會一起來著力，尤其我們現在在行政院層次建立一個文化會報，對於這樣的主題，不管是黃埔新村或全省的眷村，其實都有很多值得討論的部分。
許委員智傑：我只有一個要求，希望國家級眷村博物館能落實在黃埔新村，之後其他配套要如何做，當然需要很多專家一起來，但就是一個國家級眷村博物館，這部分是不是可以就剛才次長講的，在行政院文化會報裡提出來，甚至乾脆就由你們來主導？因為這個事情交給國防部我一直都不放心。
楊次長子葆：報告委員，文化部一定會關心這個問題，但到底由誰主導，恐怕要由行政院……
許委員智傑：文化部少了一個觀念，什麼文化你們都很重視，譬如客家文化、原住民文化，但眷村文化，文化部好像沒有那麼重視，是不是？

我的感覺是沒那麼重視啊！
楊次長子葆：我們就儘量多一點作為，讓委員感覺有重視。
許委員智傑：我今天質詢完後，希望文化部能夠主動協調這件事。
楊次長子葆：好，我們承諾會主動協調。
許委員智傑：這個地方是孫立人將軍的部隊駐紮的地方，二次大戰期間，孫立人將軍在緬甸戰勝日軍100多次，之後整個部隊移師台灣，就駐紮在鳳山的黃埔，這個地方除了代表眷村文化之外，還是近代軍事文化一個重要的地方，不只對鳳山重要，對台灣也很重要。我現在是孤掌難鳴、孤臣無力可回天，我在這裡聲嘶力竭，希望這個地方能夠設立國家級眷村博物館，但我看不到國防部的誠意，看不到文化部一起的努力，所以我希望文化部可以投入心力，好不好？

請文化部文化資產局施局長答復。
施局長國隆：主席、各位委員。實際上國防部已經進行可行性評估，而且快結案了……

我告訴你啦！那個結案報告沒有博物館啦！你有沒有去看啊？
施局長國隆：我們可以積極介入這部分，就是主動召開協調會……
許委員智傑：局長，你應該最懂得文化資產保護，現在國防部沒有把眷村博物館設進去，你覺得這樣的可行性評估是不是還有很大的改善空間？
施局長國隆：跟委員報告，請你放心，因為這個全區已經變成文化景觀，已經是文資法保障的範圍，不能隨便破壞或改變形貌，這是第一點。當然……
許委員智傑：第一點我知道，但要設置眷村博物館啊！以局長的角度，設置眷村博物館你覺得恰不恰當？會不會讓該地更好？會不會讓台灣的軍事近代史更好？會不會讓台灣的眷村文化史更好？
施局長國隆：是，我想這是可以肯定的。

問題是國防部根本沒有把這部分放進去啊！
施局長國隆：報告委員，現在有很多部會沒有放進去，如果文化部全部都要介入，我們文資局真的是沒辦法做。
許委員智傑：好啦！你不用每個都注意，但這個一定要注意，這個很重要。次長、局長，這對台灣很重要，如果只對我們鳳山重要，我講話還不敢這麼大聲，但這對台灣都很重要，文資局沒有發現這對台灣很重要嗎？
施局長國隆：有，跟委員報告，實際上這次風災，黃埔新村部分我們也現勘過並啟動修復計畫，我們來召開第一次協調會好了，好不好？
許委員智傑：我不論細節，我只要大方向、大原則、大格局。
次長，這其實是無形的文化資產，所以黃埔新村部分，文化部應該可以先進去，就是文資局要有個計畫，有形的部分現在國防部在規劃，無形的部分由文化部主動總沒有問題吧！
楊次長子葆：這部分要做紀錄，要做紀錄啦！
許委員智傑：現在文化部在有形的部分要去協調，但是無形的部分可以主動先做，這樣是不是可以並行不悖，加速完成？無形的資產如果可以整理得更好，事實上也會發現其必要性更高，是不是？
楊次長子葆：是，兩者相輔相成。
許委員智傑：是不是可以幫我督促國防部，這樣這部分是不是就會更好、更有需要？
楊次長子葆：我想不要用「督促」這個字眼，我們會跟國防部合作……
許委員智傑：是啦！你們當然要說合作，我要講督促，因為是我要督促。

請蔣委員乃辛質詢。
蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，許委員剛才講的，你一定要重視，可是你不能只重視他講的，我講的你要不要重視？

請文化部楊次長答復。

請問寶藏巖你去過嗎？

整頓之前你去過嗎？

當時那裡叫做台北的調景嶺。
楊次長子葆：有，這個說法我聽過。
蔣委員乃辛：龍應台當臺北市政府文化局長時，把它變成現在的寶藏巖，有很多藝術家駐村，還有一些文創場所，對不對？

台灣科技大學。

對。
楊次長子葆：我們會協調看它要不要跟我們申請補助，我們來想辦法看看如何將此事做一定的改善。
蔣委員乃辛：好。我再讓你看另一個地方，這裡也在本席的選區大安區，是兩年前被列為歷史建物的日式宿舍群，剛剛吳思瑤委員也提過，就是錦町日式宿舍群，你看看現在的狀況。此案的土地是國產署的，當時房子還是完完整整的沒有壞，事隔兩年，這是前天拍的照片，現在變成這種樣子，這就是我們的歷史建物，主管機關在幹嘛？所有管理機關在幹嘛？等到要修復的時候，我們的歷史建物已經不見了、沒有了。大家在爭取保存青田街日式宿舍群時，地方政府也不認定，因為政府說這些建物未滿100年，還不是古蹟，我記得當時有一位居民講過一句話：沒有80歲，哪來的100歲？

文化部是否可以要求各地方政府全面清查到底有多少類似這樣的狀況？我相信清查出來會讓你嚇一跳！
楊次長子葆：是，數量恐怕會很驚人。
蔣委員乃辛：對啊！那要怎麼辦？你講的文化會報，總統自己在處理，文化部長只是執行秘書，沒有錢，總統要不要做事？要不要拿錢出來？今年文化部的預算增加了，增加最多就的文資局，對不對？

請鍾委員佳濱質詢。
鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。通常本席很多問題都是詢問部長，既然次長今天代替部長列席，我倒是可以問問你。請問次長，你當過兵嗎？

請文化部楊次長答復。

是陸海空軍哪一軍種？

否則你就沒有次長做了。

軍方把它維護得很好。
我們再看一下，這是439聯隊十大隊的辦公舍，還有1934年時日本陸軍航空隊的照片，建築完完全全一樣；另外，這是當年的雙翼機，後面的機棚跟現在的機棚還是同一座。我們很難想像，跨越時空的隧道，將近80年的歷史，這些設施都保存很好。這是當年日本皇家陸軍第八聯隊的大門，現在我們的屏東基地把它叫作光武門，看起來還是很像，對不對？在座的施局長一直點頭。我們再看當年從空中拍的全貌，以及比較近期內整個屏東的全貌。在本席小時候，空軍機場的基地有開放時間，但是不能拍照，當年屏東女高及屏東的原住民都曾經到機場去看過，可見這是符合部長所說土地與人民記憶連結的一個重要地區，對不對？請施局長告訴次長，幾年前，文化部對這個地方有執行過文資普查，有進去看過嗎？

請文化部文化資產局施局長答復。
施局長國隆：主席、各位委員。6年前我們進行文化性資產清查的時候，是由專家學者和國防部在清查。

國防部自己清查？

國防部有回報清查的結果嗎？

因為那時文資法還沒有修嘛！對不對？

你知道在台灣超過50年的營舍有多少嗎？

就是今天？這麼巧。

我希望不是只有這個個案得到重視。
楊次長子葆：對，不是只有個案。
鍾委員佳濱：次長，你要給我一個總體的答復，請您表達一下意見。
楊次長子葆：首先要謝謝委員的提醒，今天也有很多委員提醒了，對於國有和公有超過50年建物的保存恐怕是刻不容緩，文化部一定會善盡職責，先知會各部會關於文資新法的內容和要注意的事項，我們也會和各部會合作來清查。
鍾委員佳濱：特別是國防部，好不好？

謝謝。

請陳委員宜民質詢。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要就新版文資法上路後所衍生的爭議以及一些可以協助的事情來就教於次長。我要講的是高雄旗山太平商場的事情，這是民國45年的一個工程報告書，旗山的太平商場當初會建立是因為旗山鎮的鎮長想要繁榮當地的經濟，所以就比照鹽埕區的新崛江商場，在大溝頂也來做一個商場。他號召當地士紳每一戶拿出1萬5,000元新台幣，1萬5,000元在民國43年、44年的時候是很多錢，我媽媽在苓洲國小當小學老師，1個月的薪水不過500元，所以當初大家是眾志成城，33戶總共花了將近60萬元新台幣。當時我們的杜聰明校長去興建高醫也不過募款100萬元，相對之下，這邊就花了60萬元新台幣，所以這在當年是很大的苦心。
但是陳菊市長在一年多前說要整治水患，要做環境的改善，所以要拆太平商場。本席7月2日接到當地住民的陳情，7月11日就在立法院召開一個協調會，邀請營建署和水利署的官員來，也接了民眾的陳情書。陳菊要拆商場的理由是因為太平商場蓋在二號溝上面，高雄市的劉馨正議員對此曾經質詢了8次，陳菊告訴他因為有拿到政府的預算要整治水患，所以要整治二號溝，但是大家知道旗山會淹水並不是在上游二號溝，而是在下游五號溝的地方，但是他要去整治上游大家想想看，一定要拆掉商場才能整治水患嗎？一定有別的策略吧？我覺得這完全是把優先順序搞混了！
不管怎樣，那天開完協調會，營建署回去之後給了本席一個公文，這個公文提到高雄市政府要整治二號溝的計畫書根本還沒送上來，那是口頭答應的，而且他們不曉得有這麼多的爭議，尤其是文化資產保護方面的爭議，所以他們決定不補助這4,000萬元，然後就給了本席這個公文。
後來我們把這個公文送到高雄市議會，但是很可惜，高雄市政府的文化局和水利局馬上就貼個公告說他們雖然沒有水利署的4,000萬元，但他們還是有拆房子的錢，他們還是要拆。所以本席在7月16日到高雄市的旗山辦了一個太平商場的協調會，當場和高雄市文化局的副局長還有顧問就這件事情來做一個商量，我們說有沒有可能以保留商場為原則來整治水患？因為現在整治水患既然沒有預算，是不是可以先整治五號溝，不要整治二號溝？但是他們還是要拆。所以本席在7月18日晚上就陪著當地人，參加他們舉辦的一個「擋拆音樂會」直到凌晨，照片上是幾個居住在那邊的年輕人。這一百多人不是只有老人家，也有年輕人，他們回鄉是希望能振興當地的文化脈絡。等一下我會給次長看整個太平商場的過程。
就在這個時候，本席很高興的發現院會三讀通過文資法修正案，那天我在辦公室看到三讀通過，馬上衝到議場去感謝所有在場委員，包括陳學聖委員，因為三讀通過後我們就有了一把尚方寶劍來幫助他們。太平商場蓋了超過一甲子，在文化資產保存法有規定超過50年以上的建物如果要拆除，一定要先做文化資產的價值評估，但是高雄市文化局都沒有做這些東西，所以我就拜託陳學聖召委。他真的很熱心，帶著我們施局長一起到高雄旗山，當天也辦了一個會勘，謝謝我們的召委和在座的施局長。
我們做了這個商場考察之後，我給大家看一下商場的情況，相較於前面幾個委員提到一些已經很破敗的狀況，其實太平商場居民的訴求是原屋保留，希望能夠做一些技藝的傳承，他們不是要拆遷費，不是因為拆遷費談不攏在那邊抗爭，他們是希望能夠繼續住在這個地方，這個地方就在旗山老街，整個太平商場從北到南，北邊接的是天后宮，南邊接的是土地公廟。
民國45年的時候太平商場總共有33戶，那邊其實是連結仙堂和旗山兩家戲院，一家放西片，一家放國片，大家看完電影都跑來這邊逛街。曾經有人說如果要嫁女兒的話，嫁妝就來這邊採購，因為這裡什麼店都有，有金飾店，有皮箱店，鐘錶店當然也有，布店也有。圖片中有一些是60年來還存在的店。雖然當初的南松飯店不在了，但是現在他們還在經營茶行。
這是太平商場的剖面圖，有人說這個結構有危險，但是當地人說如果有危險他們怎麼會住在裡面？當年蓋這個商場的工法是非常細緻的，整個是模具化拱形結構，所以載重安全無虞，而且它下面的水清可見底，我們去看的時候還有小魚在裡面游。這33戶有4個風雨廊道，你可以清楚看到風雨廊道上面是檜木的屋樑，聽說還有人在覬覦，說將來如果要拆，他就要來買這個屋樑。它整個屋頂的工法都是閩南的馬背工法，雖然我不懂這個，不過大家可以參考一下。
接下來再給大家看一些照片，這是源昌布行的老闆張文賢老先生，他已經八十幾歲還在固守崗位，他賣布給誰？賣給實踐大學分校的服裝設計科的學生，他堅守在那邊，每天還在賣布。南松大飯店的老闆娘也還在，她帶我們上去看，那個地板還是舊的小塊的榻榻米，旁邊都是檜木的窗戶，可以想見當年他們還在經營的時候，大家席坐在那邊，是不是很像紫藤廬？因為那是2樓，坐在那邊往下可以看到從街道經過的人，還可以想像當年的這個地方，真的是可以發思古之幽情，這個老闆娘還保留著這些。這一張是大昌皮箱行的照片，這個技師還在那邊傳承，但是他說：如果你要拆我房子，我怎麼可能會再傳承這個技藝？剛才何欣純委員說工匠和技師已經凋零，在這邊有技師、有工匠，但是那個setting、那個環境要被拆掉，真是情何以堪！這家心影印房是刻印章的，結婚時男女雙方都要刻印章，老闆的媽媽就是邱議瑩委員的姑婆，她會做什麼？會做日式和服。這些都是老的工匠，他們都在這裡耶！所以面對這個狀況不是只有房子要保存，還包括居住在裡面的工匠，這一點對文化資產的保護來說是非常重要的，但是它現在面臨被拆除的命運。
本席非常感謝教育及文化委員會修正通過文資法，總統也公布施行了，雖然我們有去會勘，也謝謝學聖委員，但是現在問題是一樣的，當這個太平商場把資料送去訴願、去petition的時候，陳菊他們的文化局還是說之前4月已經審查過了，所以照樣要拆。那本席就要問次長，文資法修正通過之後，施行細則還沒出來，這個資產還沒辦法做估價，他們怎麼可以說已經審查完了？

請文化部楊次長答復。
楊次長子葆：主席、各位委員。是，的確就是您說的，這件事現在進入文化部的訴願程序中，我們也準備接受了，所以12月要召開訴願委員會。

是不是可以請局長說明一下現在的狀況到什麼地步？

請文化部文化資產局施局長答復。
施局長國隆：主席、各位委員。現在已經提訴願委員會，文化部已經接受這個案子，也有請他補一些資料，我們訴願委員會在12月初的時候會召開。
陳委員宜民：好，謝謝，是不是可以把資料提供給本席做參考？另外，之前在9月的時候，文資局好像也曾經針對北投中央製片廠的攝影棚拆除一事要求他們暫停，是不是有這個案子？
施局長國隆：這是因為台北市審議委員會在審議的時候沒有做決議，有人就問我審議委員會沒有做決議，那它現在的身分是什麼？我說沒有做決議就表示還在審議當中，依文資法第二十條就是暫定古蹟。

所以你們現在把它列為暫定古蹟嘛！

你們是高雄市政府文化局的指導單位不是嗎？
施局長國隆：是，所以我們發了3個公文去，但原則上……

你們已經給了他3個公文？

他們不願意？
施局長國隆：他們都有回應，他們說有處理了，也就是他們已經有作為了。

所以他們不聽你們的話？
施局長國隆：依他們的權責是這樣子，所以這個東西他可以行政救濟，可以行政訴願。
陳委員宜民：我現在就要拜託一下，為了我們的子孫，要善待每一個文化資產，如果今天文資局可以打臉柯P，為什麼不能打臉陳菊？難道是因為他要來做你們的長官嗎？這是很嚴肅的問題喔！是不是可以請次長好好回答一下？
楊次長子葆：報告委員，文化部有文化部該善盡……

我們都有錄影哦！
楊次長子葆：是，當然。文化部有文化部該善盡的職責，我們要捍衛文化資產，這是我們的工作，所以關於這個部分我們一定會善盡我們的職責。
陳委員宜民：是不是可以請次長回去向部長報告，請鄭部長嚴肅的告訴陳菊市長這件事情不能這樣子做？因為東西拆了就回不來。還有很重要的一點，如果現在明明應該列為暫定古蹟，那就應該接受文資局的建議，列為暫定古蹟，等待訴願之後再來處理，要不然的話，現在在太平商場的這些老弱婦孺每天都睡不著覺，每天都在擔心房子會被拆，這真是情何以堪！是不是請次長能夠幫忙帶話？
楊次長子葆：是，我一定把這個消息轉達。

謝謝次長。

請姚委員文智質詢。（不在場）姚委員不在場。

請陳委員學聖質詢。
陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。接續剛才陳委員講的，難道是擔心陳菊要來做行政院長，所以不敢得罪長官？不可以這樣子啦！我們不要做任何的政治聯想，但是我希望文化部要做一個文化大部，這是我們的期待，不是只有預算增加，你們的行政魄力也要增加。
今天很多委員都提了相關的議題，這幾張照片大家也都知道，我們今天談的幾個地方都發生過一些爭議，包括竹山防空壕，我有去過。接下來是大溝頂，剛才陳委員所提到的。接下來是臺大醫院，剛才也提到鍋爐房被拆的事情。這是臺鐵台中舊宿舍，還好，刀下留牆，只拆了一面牆，後面就留下來了。接下來臺南舊魚市場也是拆了一半停下來。新竹保甲宿舍完全被拆掉了。再來是臺北西站B棟，現在已經拆了A棟，剩B棟和三井倉庫，也是看文化部接下來怎麼樣介入。接下來，彰化和美宿舍也拆到剩一點點，已經沒有保留價值。這個鳳山寺是因為消防的問題，失火了。我簡單放這幾張照片是回應今天那麼多委員所質詢的。
我要回到今天的重點，這一次文資法修法，其中有一個很重要的條文，也是今天所有委員都關心的，就是公有建築物超過50年以上要做文化資產價值評估，這一個條文的通過在背後有多少委員的用心，因為我們呼應了很多文史工作者的訴求。現在最會拆可能成為歷史建物的，就是我們自己的地方政府。尤其是利用文資法修法通過之後、文化資產價值評估還沒出來的這段時間，就拚命地去拆，然後都以自己不瞭解法令為理由，我甚至懷疑昨天臺北鄭州路臺鐵宿舍失火，燒掉的全部都不是歷史建物和古蹟，哪有燒得這麼巧的？次長，我都不知道放火可以放得那麼精準！
我希望文化部好好重視超過50年的公有建築，包括鍾佳濱委員所提到的一般不能進去的軍方的區塊。我希望文化部硬起來的原因是，現在我們需要爭取的是時間，用時間來證明我們是對的、我們站在歷史正確的一方，可是當我看到文資局8月25日這份公文，感到有點難過和遺憾。
我們跟很多文史工作者講，在文資法修法之後、文化資產價值評估的相關準則還沒出來之前，地方政府應該不敢去搶拆任何超過50年的公有建築，包括軍方在內。可是我不知道文資局為什麼在8月25日發了一個文，同意在文化部還沒有訂定文化資產價值評估相關辦法之前，請各直轄市就相關辦法參酌辦理，所謂參酌辦理就是依照文資審議的程序去辦理！這第一個就讓我覺得你們在便宜行事、在放水！尤其在太平商場這個案子當中，大家都很清楚，高雄市政府文化局說他們已經完成文資審議，我就明白地告訴他們：新版的文資法出來了，但是文化資產價值評估辦法還沒出來，所以你們要重做一次，因為你們還沒處理、還沒拆；我回來以後還特別請施局長一定要堅持這個原則。
其他很多地方，包括剛剛拆掉的臺中臺鐵宿舍、彰化和美宿舍和臺大醫院的鍋爐房，也包括臺北西站，就是因為有這一份函，就可以便宜行事，就在文化資產價值評估辦法還沒有出來之前偷跑！我們就是因為對過去的文化資產審議有意見，才用文化資產價值評估的方式，希望另外築起一道防線，保護這些還沒列入歷史建物但是我們認為值得留下來的老建物。我們還希望如果地方文化局要做文化資產價值評估的時候，一定要請相關當事人到現場，結果太平商場的案子竟然沒有請當事人到現場，而且你們這份公文除了放水之外，對於文化資產相關專家或相關類別的文化資產審議委員是寫「得」邀請，而不是「應」邀請。怎麼可以這樣雙重放水！

請文化部楊次長答復。

請文化部文化資產局施局長答復。
施局長國隆：主席、各位委員。文資法第十五條的基本條件是公有建物，這點委員應該也同意。公有建物講的是管理機關，管理機關要處理滿50年之公有建物的時候，要請文資的主管機關來評估它有沒有價值。為什麼要請它來評估？我們在文資法裡面講得很清楚，就是針對要處分的部分，處分有兩種，一種是法律的處分，也就是買賣，如果要賣給別人，就要先看看它有沒有價值；第二種是事實的處分，就是要拆掉，這時也要看它有沒有價值。這是公有建物的管理機關提出來的，所以我們請主管機關去做評估的時候，所有人和管理人都一定在場的，現在就跟文史工作者那邊沒有關係，而是等到主管機關評估它有價值的時候，第一，管理機關不能做任何處分，因為它有價值……
陳委員學聖：在太平商場的案子裡面，當文化資產委員會的人去到現場的時候，竟然連當事人都沒有通知！我講的就是要強調這一點。

什麼行政指導？
施局長國隆：我們可以發這個公文，但是我們是以建議的角度，因為這是地方的職權。文資法實際上是採取地方分權的概念，而不是中央集權的概念……
陳委員學聖：局長，文資法我才剛修啊！

這不分藍綠喔！
施局長國隆：對、對、對，所以我們在文資法第六條設計了一個迴避的機制……
陳委員學聖：連地方民意代表都不敢來聲援。你知道嗎？可以做到這種程度。對於那些文資審議委員，我在想：你們怕什麼？是怕以後沒有人請你嗎？
雖然這次修正通過的文資法沒有二級二審的規定，但是我們已經看到地方就是有一些偏差出現，所以我才希望文化部要成為一個大文化部，當那麼多文史工作者和那麼多委員提出這種意見的時候，希望文化部成為一個文化大部，而不是只有預算增加！錢永遠補不足，但是你不要把文史工作者的熱情澆熄，好不好？這一點我特別拜託，所以請文化部一定要支持我這個提案。
楊次長子葆：報告委員，即使有二級制度，我們還是有訴願和救濟的管道……
陳委員學聖：來不及啦！很多都拆了啦！所以次長，如果有問題發生的話，你就善用暫定古蹟的機制，最起碼搶它一年的時間，讓我們在這一年的時間之內可以爭取更多的證據，這是我的一個期待。
當公部門是如此處理自己超過50年之歷史建物的時候，我最後要特別提出我們大溪發生的一個案例。之前我也提過類似的案例，希望次長能夠協助這類情況。我們大溪的光點──源古本鋪是我擔任文化局長時開始協助的，謝謝文化部給了他們4,000萬元的修復費用，屋主都非常配合，但是在預算分配上，所有權人必須分攤10%，也就是爭取到4,000萬元，他們必須負擔400萬元。屋主已經跟家族長輩講好大家一起來維護，他們做的都屬於藝文活動，算是我們大溪的光點，平常根本就入不敷出，現在還要付400萬元，我心裡很難過。當私人如此地把老宅提供出來，做為公部門的類似公共空間，修復時文化部的好意竟然造成他們的災難！我們並沒有講所有權人一定要分攤，但是我希望次長回去研究，如果修復之後，所有權人願意提供很大的開放空間，是不是就讓地方政府和中央政府來承擔？好不好？這是我很大的拜託。

謝謝。
主席（陳委員學聖）：今天登記質詢委員均已發言完畢，另有吳委員志揚、張廖委員萬堅及蘇委員巧慧提出書面質詢。

一、關於近來興起之文化資產「轉型正義」
台博館收藏的百年木乃伊「柯象」，原是雲林縣大埤鄉人，日據時代遭日人「扣押」送至台博館典藏。柯象5年前以「借展」名義返回故鄉雲林北極殿，每年仍得定期送回台博館檢測保養，等於9個月「住」雲林、3個月住台北。
柯象每次往返，耗費台幣20萬元，同時搬運造成耗損亦受各界關注。北極殿一直想爭回柯象所有權，主委吳茂崧不斷質疑「這是我們的祖先，為什麼所有權屬台博館？」他認為北極殿花了300萬元，打造台博館要求的典藏設施，但柯象所有權仍屬台博館，每年得按規定返回台北「報到」、檢測保養。
(一)每年要花2次20萬元，共40萬元的經費在文物往返運送上，即便相關經費預算充足，文物南來北往運送過程中，造成的耗損與遭遇意外機率將會大增，基於文物保存、降低風險，台博館似未加以考慮，請文化部說明。
(二)針對文化部文化資源司司長陳登欽日前於媒體表示，關於遺骸/文物返還的法令「台灣還沒準備好」，想就教文化部「還沒有準備好」指得是哪方面？是因為硬體設施不足？還是管理人員、專業人員素質無法跟上？或是法規缺乏？請提出說明。
二、新版《文資法》上路後爭議點
(一)放寬「暫訂古蹟」定義但成效有待觀察
雖然放寬了「暫訂古蹟」的定義，但新版《文資法》卻沒有從根本上解決如果地方政府和中央政府同時不作為的問題，過去「樂生療養院」就是最明顯的例子。當然那時新版《文資法》並未通過，當時台北市政府遲遲未讓樂生療養院進入審議程序，而當時的中央主管機關行政院文建會卻不斷以需「地方確定不作為」、「確定有立即拆除危險」等說詞搪塞，也並未積極處理，最後仍然靠著相關團體抗爭才暫緩拆除。
因此本次修法雖然放寬了「暫訂古蹟」的認定範圍，但仍難避免樂生的悲劇再發生，例如：在新版《文資法》通過後，8月高雄旗山大溝頂太平商場拆除一案中，居民盼因新版《文資法》修正通過而納入暫訂古蹟的範圍，但高雄市文化局卻表示不會重新審議，如居民或自救會有不滿可以提起行政訴願。但也不見文化部有介入動作。11月桃園新民街中正路口有年代的「源芳醫院」，最近被連鎖藥妝品牌重新油漆，整個轉角變成滿滿的藍綠色，經媒體披露後，桃園市政府才表示要盡快開會討論是否列入歷史建築，但傷害已經造成。還有8日下午，位於台北市西寧北路的台鐵舊宿舍，莫名起火燃燒，各界出現「被都更」的疑慮。這些例子在在顯示僅僅是放寬定義，還是不夠，最重要的是實際執行，還有中央何時積極切入，若這樣的問題不解決，新版《文資法》是否淪為紙老虎，徒具形式？請文化部具體說明。
(二)地方政府未落實新版文資法精神
新版《文資法》第15條規定超過50年歷史的公有建物應自動開啟文資保存的審議程序，拆除前必須先評估是否被列為文化資產。11月開始拆除的台北西站B棟，啟用於1953年，算一算到今年也63年了，雖然1966年因火災後增建扇形停靠站，至今也剛好50年，在拆除前台北市政府有做過文化資產評估？
另外，屏東機場148棟日式空軍宿舍，有97年歷史，有部分被列入文化資產保留，但另外超過一半以上的宿舍面臨被拆除命運，文資保存可以只保存一部份？同樣都是飛官宿舍群，下場卻是天壤之別，列入文化資產保護的，經過改造，有32家業者承租做生意；77間未被列入的，文物遺失，淪為廢墟，這樣的差別，其中的價值判斷是什麼？
(三)桃園藻礁是否要列入新版《文資法》中的「自然地景或自然紀念物」
桃園沿海有長達27公里的藻礁海岸，2012年本席擔任桃園縣長時，自籌千萬經費委託國內外相關學者專家，研究保育藻礁最適方案。當時本席認為：「珍貴藻礁不能讓其滅亡，縣府將對藻礁總體檢後拿出一套完整妥適的保護方案連同相關配套措施，讓藻礁與桃園共生、共存、共榮。」劃設保護區不代表政府知道怎樣的保育計畫才能真正保育藻礁，應予詳細診斷後找出病因，尋覓良方對症下藥，方能徹底有效的保育藻礁。
在經過評估後，桃園「新屋溪出海口外側及其海域」4.3公里海岸，2014年終於依據《野生動物保育法》完成保護區劃設，另外許厝港國家重要濕地也有長達9公里的藻礁海岸依據《濕地保育法》保留下來，然而藻瞧地形何止這些？長達27公里的海岸，只有近一半的海岸受到法令保護，還有一半的海岸飽受工程威脅？
藻礁是否能夠受到新版《文資法》保護，像這類珍貴的天然地形，根據桃園市政府農業局的說法，要列入《文資法》保護，首先要先經過地方政府的「自然地景審議委員會」審議是否為「國家級」的自然地形，才有可能被列入保護，請問何謂「國家級」的自然地景？這類的審議委員會，各縣市寬嚴標準一致嗎？
(四)無償撥用過於理想
第21條第3項規定「公有之古蹟、歷史建築、聚落建築群及其所定著之土地，除政府機關使用者外，得由主管機關辦理無償撥用」，較原條文多了「無償」二字，因為過去公有古蹟撥用給其他單位必須有償撥用，但文化部不可能編列相關預算，台北機廠即為一例。不過無償撥用後，台鐵因此損失480億元開發利益，且每年尚須負擔6.5億元維護經費。當然，文化部則考慮將北廠轉型為國家級鐵道博物館，並納入2015年重大公共工程建設。
目前文化部與交通部、台鐵取得共識，先由文化部以租賃方式取得土地與建物使用權，辦理修復與再利用。換句話說，這種以跨部會共同合作的方式經營，資源與利益共享，似乎比無償撥用更理想。但仍有財政部官員質疑，無償撥用可能導致政府財政不平衡。未來北廠是否會改成無償撥用給文化部，而其他類似的古蹟、歷史建築或聚落，若辦理無償撥用，是否衍生其他問題，請說明。

案由：本院委員張廖萬堅有鑑於台北市北投復興崗中央電影製片廠，荒廢多年，北市府將規劃為「台北市影視音產業園區」，未來將保留兩座攝影棚及部分辦公室，並規劃新映演場，未來成為結合電影、電視、流行音樂產業與文創的複合式影視音旗艦基地，然而繼台中霧峰中台灣影視基地、台南沙崙國際影城等，各地方政府相繼投入資源發展並規劃影視音產業基地或園區，為避免投入重複資源造成浪費，函請文化部通盤檢討台灣影視產業的資源分配及定位，並協助將位於在北投的中央製片廠重新定位打造成台灣影視音產業「教育園區」，特向文化部提出質詢。
說明：
一、中央製片廠創立於1933年國民政府時代，一度改名為武漢電影製片廠，1949年片廠也隨國民黨遷台，1965年梅長齡擔任廠長時為該片廠巔峰期，陸續拍攝電影《揚子江風雲》、《緹縈》、電視集《寒流》，1995年《肝膽豪情》為最後一部劇情片，之後停拍電影，國防部也任其荒廢。
二、台灣共有8座影視基地，台北士林有1座中國電影文化城，當初被譽為亞洲最具規模的製片廠，但如今已沒落，其餘7座還有，已在動工的台中霧峰中台灣影視基地、台南白河台灣電影文化城、台南安南天馬影城、新北新莊國家電影中心、高雄影視園區、桃園影視基地，與近日林全拍板的台南沙崙國際影視城。
三、台北市文化資產審議委員會中，對於北投中央製片廠是否有被列入文化資產並保存之價值，各界持有不同看法。市府原先欲將片廠做為北投影視音產業園區的基地，規畫影城、商場及攝影棚，外聘的專案委員認為，該製片廠的價值在於精神的再造和延續，而非製片廠建築本身，因此主張將舊攝影棚全數拆除改建為數位攝影棚，有計畫地改建成新的時代製片基地。
四、北部有影視音相關科系的學校有台灣藝術大學、台北藝術大學、世新大學、政治大學、輔仁大學及文化大學，且中央製片廠附近就是台北藝術大學，可將片場定位為「教育園區」性質，部分功能可以提供學校使用的實驗片廠或影視實習攝影棚，以培養影視音產業人才。

一、修正後，新的問題在哪？
◆文化資產仍頻被破壞
新版文資法三讀通過後不到一個月，8月4號位於「前南菜園日式宿舍」文資建築群起火燃燒，接著在9月25日然後一個月後「原臺北刑務所官舍」也在暗夜中起火。
這兩個文資建築群，都算是公家單位。前南菜園日式宿舍的產權所有者是台灣銀行，原台北刑務所官舍是法務部。他們的特點都是在文資法修訂之後才發生火災。看起來新文資法雖加重了損毀文化資產的刑責，不過新版文資法卻沒有解決文化資產被焚燒的問題，全台各地的文資仍暴露在火災或是破壞的風險之中。
由於部長曾宣示希望「部部都是文化部」，若原產權機關不作為時，文化部要怎麼處理？針對古蹟遭受破壞的現象，文化部未來該如何防範與因應？
◆誰的文化資產？
近日，台北市政府預計將原明治橋殘件，以類似「柏林猶太大屠殺紀念館」的石塊方陣，轉作地景公園，在文資界引起廣泛討論。其實原明治橋正是在馬英九在任市長時拆除，原打算異地保存，後來因選不出場址，遂擺放至再春游泳池，一擱置就是13年。
現存文化資產除了因產權被利害人破壞之外，許多文化資產在當政者的選擇偏好下，有系統地被移除。不可諱言的是，在文化資產保存上大多時候需要借助政府的力量，然而無奈的是，當政府力量進入後，常常會因為主政者的喜好，而使得文化資產遭受不平等的待遇。一般而言，這種選擇性的保存反而會被比單棟文化資產焚毀更具殺傷力。
台灣因為歷史特殊，涵養出許多不同的史觀。那麼請問文化部，當地方政府因偏好，進而對文化資產造成破壞時，文化部能不能藉由新文資法遏制這樣的行為？文化部會在什麼時間點介人？應該介入到怎麼樣的程度？又，若中央與地方有不同的文化治理時，文化部該如何處理？
◆臺北機廠條款──文化部門真的能變成有牙齒的老虎嗎？
本次修法的另一個重點是公有古蹟無償撥用。依《文化資產保存法》第21條第三項指出：「公有之古蹟、歷史建築、紀念建築、聚落建築群及其所定著之土地，除政府機關（構）使用者外，得由主管機關辦理無償撥用。」因此該條款又稱為「臺北機廠條款」，視為是替文化部臺北機廠解套。
然而在106年度文化部文化資產局的單位預算案中，文化部依「臺北機廠活化轉型國家鐵道博物館園區實施計畫」編列預算，其中用於土地租金的預算高達5.8億元，在新文資法通過後，文化部似乎未善用本法重新與其他行政機關進行協調，請文化部對此案進行說明。
二、修正後，舊的問題仍存！
◆保存者、匠師身分如何定位？
現行關於文化資產保存者之法律為《文化資產保存法》第八章（第95至97條），然而一項物件可能同時含有多種文化資產身分。例如廟宇修復，可能同時具有建築類型文化資產（古蹟、歷史建築）以及古物兩種身分，那麼請教部長，到底是誰能夠修復這項文化資產？是具建築類專業的人還是具古物專業的人？
再者，文化部目前依《古蹟修復及再利用辦法》第12條，設立「文化部辦理傳統匠師資格審查作業要點」並審查傳統匠師資格。在台灣，傳統匠師並不多，請問文化部，是由「誰」來評選誰是匠師？是否有由非專業者評比誰是專業者之情事？
最後依《文化資產保存法》第95條「其保存者，指保存技術之擁有、精通且能正確體現者。」在現行法規下，保存者是否只有「匠師」？另在新版《文化資產保存法》區分為有形及無形文化資產，文化部未來將如何定義、遴選各種文化資產之保存者？
◆面對自然保留區的浮動，是干預還是放手？
在正常的狀況下，一個地區的環境會持續演替。以湖泊、沼澤地、溼地環境而言，因為植物消長會使環境逐漸陸化。例如關渡自然保留區就曾因保留區內因紅樹林大量擴生，導致濕地逐漸陸化，形成鳥、樹爭地之情形。
請教主管機關，對於自然環境的消長是要盡力維持保留區的樣貌，對生態區內進行人為干預（適度伐林），還是要落實《文化資產保存法》第86條之精神：「自然保留區禁止改變或破壞其原有自然狀態」？若因自然演替，形成自然保留區逐漸擴張、縮小或位移時，主管機關將以怎樣的機制處置？
主席：今日下午之會議作如下決定：「報告及詢答完畢，委員所提書面質詢列入紀錄並刊登公報；對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復委員者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。」
現在處理臨時提案共4案。請宣讀。
1、
活絡藝術產業，並非僅只為文化部之責任，而是應該以多方合作的方式來共同創造，因此文化部應主動邀請地方縣市政府，並與民間單位合作，將地方與民間資源進行整合，始能讓藝術交易市場有良性的發展。爰請文化部邀集目前藝術博覽會舉辦城市如台北、台中、高雄市政府文化局，就藝術博覽會如何結合縣市政府與民間單位資源，擬定相關計畫，並向教育及文化委員會提出書面報告。

（在台下）現場就只有我們兩個人。

柯委員馬上就過來了。
鍾委員佳濱：（在台下）等柯委員來，我就走了，人數還是不夠。沒關係啦！反正還有機會，好不好？
主席：文化部給我記得，這筆帳我一定算在你們頭上！
我講的是很嚴肅的事情，如果今天會議就這樣結束的話，文化部的預算我就嚴審。
好，我也不為難鍾委員了，因為鍾委員也有他的為難之處。
報告委員會，今天下午的議程處理完畢，現在休息。謝謝各位。文化部今天的作為請給我記得！謝謝。
休息（16時48分）