現在繼續開會。進行今日議程。
一、繼續審查106年度中央政府總預算案關於內政部警政署及所屬、中央警察大學、消防署及所屬、役政署、移民署、空中勤務總隊收支部分。
二、審查106年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「新住民發展基金」、「研發及產業訓儲替代役基金」收支部分。

宣讀預算數及委員提案。

1-1、1-2、1-3。
李委員俊俋：1-1是文康活動、1-4及1-5是所謂的三節慰問金，既然這些都屬於通案，我們需要在這裡討論嗎？文康活動也是通案，其他部會都暫不處理……

我記得前幾天好像說是通案。

文康活動好像不是吧？
姚委員文智：主席，我們是討論1-1至1-5嗎？

對。
姚委員文智：我的提案1-5，剛剛他們來說明，那是因公已經亡故者的慰問金，所以1-5撤案。但我要提醒，如果是這樣的案子，應該寫清楚一點，編到不同的類目，因為這樣我們都誤會了，所以1-5撤案。
主席： 對1-3，林委員的意見如何？
林委員麗蟬：空勤應該是空中救助的部分，因為民眾不會直接找空勤，而是透過消防隊跟空勤接觸，假如有民眾直接找空勤，那是不是廣告做得太好了？怎麼會在一般救助編列廣告項目？空勤到底要廣告什麼？難道要大家多使用嗎？這是我們比較疑慮的部分。
黃委員昭順：請空勤說明，很多的登山者不當的使用空勤救難隊，這部分你們能不能說明？一年下來，我們在這部分該怎麼處理？還是你們廣告做得太好，大家都來找你們？
董總隊長劍城：空勤總隊基本上是服務民眾，第一，如果有民眾報案，我們都會接，接了以後會去做，值勤完後，假如民眾有不當，就交給消防、警政或海巡處理後續。委員講到的重點是，我們應該做平時的宣導，讓民眾知道正確使用救難資源，不要過於浮濫或浪費，這些也要透過宣導。我們現在的作法是從教育開始，各級的學校來參訪，我們利用簡報、報告，宣導正確的觀念，以及透過一些文宣品，這不是宣傳而是宣導品，不能說是宣傳，真的是宣導的精神比較重。我們也編列不多，就是很簡單的一些宣導。
徐委員榛蔚：宣導空勤總隊直昇機不要被濫用，真的很重要！因為以花蓮縣政府消防局為例，常常很多登山或遇到山難的人，第一時間就會通報空勤總隊，空勤總隊基於搶救生命及人道考量，絕對不會拒絕。但是這個部分就像隊長說的，真的應該深入宣導空勤總隊的任務以及這是全民的資源，在此我贊成不要刪。
主席：有沒有收費？登山隊請你們救援時，有沒有收費？沒有！那這個再討論。第1目裡面，委員的提案1-1、1-4及1-5是通案，1-1及1-2委員都說不要刪，1-1至1-3預算我們就照列通過，好不好？1-4暫不討論，1-5是撤案。第1目的預算照列。
現在我們討論第2目，請空勤總隊說明。
董總隊長劍城：有關委員關切的離島救護問題，目前空勤總隊擔負5個離島，包括金門、馬祖、澎湖、綠島及蘭嶼。因為現在空勤總隊機隊在整併的狀況下，從37架飛機減到17架，未來要再10架，所以這段時間我們都是駐在本島，以本島為陸基，不管是高山或海上，所有範圍內的救難都是由空勤總隊擔負。目前在能力上及照顧所有的任務上，不能只重視離島的緊急傷患後送，我們現在做的只差沒有進駐各離島，比如我們從本島的台中起飛到金門或澎湖，相對只增加飛過去的航程，大概30分至1小時，對離島民眾在黃金時間救援精神而言，受到影響，可是我們已經以最快的速度來執行離島後送。
據了解，行政院現在也積極辦理這件事，未來將由衛福部主政編列相關預算，委辦民間航空單位駐島後送轉診。就我所知，如果速度快，今年年底應該都可以發包出去並儘快執行，但是我們、衛福部以及各離島的地方政府達成絕對做到及保證做到的是，不管民間包出去做或民間中間有中斷，空勤總隊絕對是無縫接軌這項任務，不會讓離島民眾在緊急醫療後送上，有中斷或空檔的時間。
Kolas Yotaka委員：關於這一點，我非常贊成趙天麟委員的意見，雖然我們知道空勤總隊非常積極執行各式各樣的勤務，在非常偏遠的離島，譬如蘭嶼，甚至我個人曾經在桃園非常偏遠的山區─復興區的後山發生山難，有人走失或是偏遠林班地、部落的火災需要救火。剛才聽到隊長的報告及說明，的確因為架次減少，現在要與衛福部合作，可是你能不能更清楚地說明，與衛福部合作可能會達到如何的救援績效？以現有的架次而言，又要如何解決我們剛剛講的問題？現有的架次與衛福部到底怎麼合作？總不能說現在飛機都在台灣，無法解決離島的問題！
董總隊長劍城：我就我所知的部分向委員報告，衛福部現在編列一個長程計畫，總共分10年計畫包給民間，如果今年年底前他們將招標合約標出之後，就有民營航空公司進駐金門、澎湖及馬祖，也就是飛機進駐至少一架在澎湖、金門及馬祖，全天24小時待命，有任何狀況他們就起飛。至於蘭嶼及綠島，今年年底衛福部沒有做緊急醫療後送，就由空勤總隊來負責，我們會在台東志航基地隨時保持一架可以飛的飛機，24小時待命，負責蘭嶼及綠島，如果民眾有需要，我們就立刻起飛送回本島。我剛才說金門、馬祖及澎湖是由衛福部請一般民航公司做，蘭嶼及綠島是空勤總隊來負責，就是跟現在一樣，大概沒有問題，而且會更近，當初蘭嶼的飛機要從高雄起飛，現在則是進駐台東，黑鷹進駐台東服務蘭嶼及綠島，不用從高雄。

台東到蘭嶼大概30分鐘吧？
董總隊長劍城：台東飛蘭嶼大概30分鐘以內，而且黑鷹的速度會更快，性能也更好，將來的情況都會比現在改善。

請黃昭順委員發言。
黃委員昭順：上次我們到金門考察時，當時就希望金門、馬祖及澎湖都有駐地的黑鷹，不必再從台北飛過去。我剛剛聽總隊長說是衛福部的，怎麼會是衛福部的，不是你們的嗎？上次我們還看過現場，從金門機場下去……

對。現在那些你們都不用了嗎？

8艘都可以落嗎？
董總隊長劍城：8艘都可以落。至於黑鷹直昇機，因為它的機體比較大，可以落艦的大概只有那兩艘三千噸級的船艦夠大，其他船艦就落不下去，因為直昇機的輪子會落在甲板外面。海豚直昇機的部分已經完成機艦訓練，黑鷹直昇機有兩艘船艦可以落，現在還要配合海巡署，兩機關結合之後，即開始施訓。

落艦之前都不用改裝嗎？

兩艘都做好了嗎？

確定海巡署那兩艘三千噸級的甲板位置都可以下？
董總隊長劍城：我們確定，而且也會勘完畢，只是還未實際去做。
在場人員：我們把落艦所有相關資訊寫成書面報告送給委員，因為AS-365的部分已全部完訓，黑鷹……
黃委員昭順：如果有完整的報告，現在就送過來，我們回頭再來審這個預算。

現在有沒有？
在場人員：可否給我們一個禮拜的時間，我們現在手上沒有，要回去匯整……
主席：這個部分先保留，你們派人回去，預算審查到最後的時候拿出來，正好可以彰顯你們的效率。
2-2、2-3皆與落艦及飛機訓練有關，我們先討論到這裡，等你們把報告送過來。現在繼續處理2-4莊瑞雄委員的提案、2-5姚文智委員的提案及2-6李俊俋委員的提案，有關種子教官訓練部分。
董總隊長劍城：2-3、2-4、2-5、2-6都與我們和海巡署配合在艦上起降執行情況有關，剛剛也跟黃委員報告過，海巡署所有船隻中之AS-365機隊都已完成起降訓練，黑鷹直昇機未來在完成階段訓練，人員從美國回來之後，我們就會開始執行海巡署三千噸級的落艦。AS-365已有三分之二以上的正駕駛部分完成訓練，我們希望相關的訓練費用能夠保留，讓我們可以繼續做黑鷹換裝人員的訓練。至於在海巡署這邊的落艦，我們這幾年來也都進行得很順利，等我們的書面報告送來之後，委員可以更清楚。對於這幾個案子可否併案處理？
主席：2-2、2-3、2-4、2-5、2-6等你們的書面資料送來之後，我們再來確定各位委員對你們的報告，有沒有意見。
黃委員昭順：2-4莊瑞雄委員的提案，有關監察院糾正部分，能不能請他們報告一下？
董總隊長劍城：監察院是糾正我們102年兩機關的作為延宕，但是監察院對這個糾正案已經解除列管，已經同意解管了。
主席：2-7至2-13皆為直昇機的維護保養，是關於飛機維護5年中程計劃費用7億8,850萬元，請空勤總隊說明。
董總隊長劍城：報告各位委員，為了明年執行5年中程計劃維護我們的機隊費用，各位委員的意見是認為我們的執行率偏低。我們預算執行率偏低的主要幾個原因是，第一，匯率關係，當初我們做計畫案，編列預算的匯率係以空勤總隊的油源計價，大概是38多元到39元之間計價，現在已經降到34塊錢，所以這個案子我們會結餘4,500多萬元。第二，今年空勤總隊面對兩個狀況，一個是定翼機事故，預定在今年執行修復準備、勘估價錢、發包修護，因為飛安調查委員會交還給我們的時間比較晚，所以耽誤了一些時間，我們積極的作業，所以今年的執行率會少一點，這個預算我們是編400多萬元勘估費用以及8,000萬元的修護費用，可能會影響執行率的情形。第三個，我們有一個金額比較高的預算，我們的主力機──海豚機隊的空調系統全面故障，我們現在要做構型，也就是裝備型的修改，它的商源和價位都有困難，商源不好找，找到的商源也提高三倍價位在報價，所以會影響維修進度。
5年中程計畫必須支應所有機隊的整體維修，雖然我們會有結餘，但我們會盡量達成執行率，也希望委員能夠支持我們的維保計畫，做以上報告。

請陳委員其邁發言。
陳委員其邁：兩架中的一架是Beech-350，去年的11月7日在清泉崗，對不對？
董總隊長劍城：對，因為起落架……
陳委員其邁：你剛剛講，維修修護費用要8,000多萬元？

這個新的一架要多少錢？

什麼叫做可以故障？
在場人員：不是，它不是定更件，沒有一定的更換時間，因此如果在空中失效時，還可以手搖放下來。

所以呢？

沒有用手搖？還是怎麼樣？我現在的問題是……

什麼叫檢討？

可是這架飛機沒有保險。
主席：各位委員，2-7是黃委員的提案，要求減列20%；2-8是林委員的提案，要求凍結1億元；2-9是陳怡潔委員提案，凍結20%；2-10是李委員俊俋的提案，凍結5,000元：2-11是我的提案，凍結2,000元；2-12是姚文智委員提案，凍結2,000萬元；2-13莊委員瑞雄提案凍結500萬元。以上各委員的提案裡面有刪減，也有凍結。20%，差不多是1億元，本案我們就凍結20%，並請空勤總隊提專案報告。不多啊！

我再問一下。
黃委員昭順：主席，我一向非常支持空軍總隊，可是他們這些採購案，的確在使用上值得再做檢討，我剛剛特別再去問了一下，黑鷹根本不可能落艦，黑鷹那麼重，根本不可能落艦，但是我們在提的，包括UH-60M陸基型要怎麼加裝東西可以落艦，我剛才特別問了海巡署，這個計畫根本都還沒有開始，也沒有訓練，所以我們每年花這麼多費用，在有海難時卻派不上用場，因為我們採買的這些東西根本沒有辦法落艦。在整個搶救過程中，空勤總隊很辛苦，這個我肯定，尤其是有風災、水災等等，但是我認為我們採買的東西，不管是風災、水災或任何災難，都要能夠靈活運用。這個問題監察院有提出糾正，以前好多委員也都不斷在此提出這件事，所以對於這個預算，如果完全沒有任何處理，我是有意見的。這是第一點。
第二點，空勤總隊的辛苦，我們予以肯定，但是對於應該發揮的功能，包括搜救、協助等等，我們也不能夠坐視，如果坐視的話，老實講，我們就有虧職守，所以這部分我非常堅持。

各位委員還有什麼意見？
陳委員其邁：剛剛講Beech-350這架飛機，機齡幾年？
在場人員：24年，1993年出廠，84年買進。
陳委員其邁：為什麼不去中古市場買？你們自己上網找一下，2007年的大概也是8,000、9,000萬元啊！

現在維修費多少？
陳委員其邁：維修一架20幾年的飛機，要花將近9,000萬元，如果機隊真的那麼老舊，乾脆就汰換，也不用買新機，就買10年中古機，價格跟你現在差不多！
在場人員：那架飛機是空照用的，當初之所以買中古的，是因為它必須花時間修改，要挖兩個大洞裝空照設備，如果買中古機，還要申請補充型別認證，就是航空認證去挖兩個大洞，這還要再花另外的費用。現在我們花400多萬元請廠商評估，評估出來的費用多少我們還不知道，我們自己概估是8,000萬元，如果超過8,000萬元，可能就像委員講的，也沒有修復價值，我們會再評估，但因為那個STC非常難取得，那個補充型別認證大概是20年前的，如果買新的中古機，還要去跟澳洲購買版權，才有辦法做。

請把修復計畫送一份給陳委員。
請徐委員發言。
徐委員榛蔚：這裡都是有關飛機保養維修的費用，因為現在已經有一些海豚機、定翼機等等，但還是要維修，因為它們都還繼續在執行任務，現在10架的海豚機都可以降落在三千噸、二千噸及一千噸的艦艇上，所以針對海豚、定翼機的維修費用，本席認為還是應該持續編列，因為無論再古早的飛機，都還是一樣要定期維護。
另外，對於新購的黑鷹部分，這部分的維修部分，我們還是要審慎評估，因為畢竟它是新購的，故障率也比較低，所以我的想法是，這兩部分是不是分開來討論，因為現在執行任務中比較舊的機型，幾乎每個月都要維養，我的看法是這樣。
主席：委員還有什麼意見？買飛機容易，維修非常難，這裡面的問題實在很多，尤其我們在採購各方面都非常不方便。
各位委員還有沒有其他意見？

凍結10%好了。
黃委員昭順：主席，我想再請教一件事，那天在國防部詢答時，馮部長說黑鷹又交回去給空軍，有這件事嗎？
董總隊長劍城：我看到、聽到的是陸軍再撥另外15架給空軍救護隊，不是我們的。

你們現在那6架都沒有給？

未來要收的那15架呢？

是海豚？

所以海豚的部分是可以……

做完了就可以落艦？
董總隊長劍城：對，可以落艦，就是各型艦。

什麼？

那你剛才講黑鷹準備要訓練……
董總隊長劍城：黑鷹只剩下三千噸的，另外二千噸及一千噸的不能落。
黃委員昭順：包括三千噸的宜蘭艦，還有高雄艦，以它們現在的甲板來看，你們算過黑鷹可以落艦……
董總隊長劍城：目前是可以，我們跟海軍評估是可以的。

你們跟海軍有評估過嗎？評估報告在哪裡？
董總隊長劍城：這個在海巡署，跟海巡署要可以獲得相關資訊。因為落艦有其標準，評估之後，甲板可以承載10噸的重量，這已經超過黑鷹直升機的總重，然後因為是陸基型，輪子也可以放在甲板裡面，我們只是還沒有實際去落而已。
黃委員昭順：總隊長的報告還沒有拿來，但是我看了幾個資料，包括監察院，還有以往美國那邊的資料，因為美國的海岸巡隊是已經可以落艦，所以海難他們可以處理，我想這部分我們已經花了那麼多錢，如果不能落艦的話，實在有必要檢討。根據我得到的訊息，黑鷹是沒辦法落艦，他們說重量太重，這個部分因為你們的資料還沒有送過來，我也不想讓你們糊弄，因為我覺得這樣子糊弄太沒有意思。
主席：我跟黃委員報告，海巡署造艦時，我記得上次會議我們有問到，設計的時候就沒有設計直升機要降落……

台南艦更離譜。
主席：前面幾架都沒有，經過我們質詢說飛機要能降落在那裡，才設計能降落。所以一千噸、二千噸我記得沒有辦法，只能海鷗的才可以，黑鷹的是最後3天發覺一定要設計才設計，本來海巡署在設計時是沒有直升機降落的。但是再查一次比較清楚，部長打一下電話比較快。
洪委員宗熠：主席，對於2-11、2-12，你和姚文智委員都有共識，就是凍結2,000萬元，是不是以此作為結論？
主席：現在發覺越講問題越大，本來是個小問題。
黃委員昭順：問題真的很大，我是主張減列，沒有說隨便買買，現在再來拼裝的。花了這麼多的錢，然後海巡跟大家一起拼裝，海難救助完全沒有辦法，這已經不是只有凍結的問題，還要再專案報告，因為我們本來就是一個海洋國家。
葉部長俊榮：跟黃委員報告，現在所有直升機有3種，一種是黑鷹5架，一種是海豚，再來是剩下那兩架固定翼，不是直升機而是固定翼。現在所有的海豚都可以落艦，不管是一千、二千、三千噸級的都可以。至於黑鷹，按照他們現在的做法是必須艦能夠承受，一千噸、二千噸的可能有問題，三千噸的按照會勘是可以的，但是還要再加上訓練。目前空勤的重點有兩個，飛機買完了之後首先要人員持續訓練，其次是飛機的維護，預算基本上就環繞著這兩件事在走。無論如何，這兩個面向都不能忽略，訓練的部分一定要繼續加強，維修的部分一定要持續。這是我們同仁強調的兩個重點，也是我非常重視的兩個部分，還請委員多多支持。

黃委員有何意見？
黃委員昭順：要支持是沒關係，但是他剛才說海巡的8艘艦都可以讓海豚落艦，我對台南艦就沒有把握，因為台南艦的驗收有問題。
主席：我了解，但是台南艦因為上次……

我質詢過了。
主席：本來他們設計是沒有直升機要降落，我堅持主張以後的設計直升機要能停，講起來這不是空勤總隊的錯，當初都沒有協調，我們要老實講。關於2-7、2-8、2-9、2-10、2-11、2-12、2-13凍結10%，專案報告經委員會同意……
洪委員宗熠：主席，我剛才不是說你和姚文智委員有共識……

不是啦！要全部有共識。

你不是說要凍結十分之一？
主席：這裡有減列20%，有凍結1億元，有凍結20%，也有凍5,000萬元，我不能亂講話。

凍結5,000萬元啦！
主席：黃委員，凍5,000萬元，好不好？
黃委員昭順：姚委員說要凍5千萬元，我可以支持，但是我的案子你們也要支持。我可以勉強支持，但是要報告後才能動支。而且對於這些計畫，我們在審查海巡署的預算還要再注意。
主席：沒錯，空勤總隊就是經過上會期我們質詢後才設計可以停直升機，本來以前海巡署都沒有設計直升機能停。
黃委員昭順：設計本來是有，台南艦沒有辦法。

那本來就有問題。
葉部長俊榮：跟黃委員報告，我們可不可以一方面給書面，另一方面實際操作時邀請委員來視察、了解，這樣好不好？

附加考察啦！
葉部長俊榮：對，在實際施作時。
主席：凍結5千萬元，經專案報告，委員會同意後始得動支。考察是附帶條件。
現在處理2-14-1、2-14-2，兩案相同，都是刪減大陸地區的旅費。
黃委員昭順：這個絕對支持，這次我們要參加國際飛航安全的會議都無法參加，所以支持刪掉。
主席：2-14-1、2-14-2難得有共識，刪8萬2,000元。
黃委員昭順：2-14-1、2-14-2是同一個案，因為連署人不夠，刪掉就剛剛好。

怎麼會提兩個案子？

因為連署人不夠才分兩案。

2-14減列8萬2,000元。2-15-1、2-15-2、2-16是同一個案子。
黃委員昭順：針對2-15，可否說明高雄駐地直升機棚廠興建工程？
董總隊長劍城：報告委員，14、15、16案涉及6年中程計畫以及分支案，另外就是棚廠廳舍興建整修工程，也就是高雄駐地。高雄駐地已經核定了中程計畫，現在進度是在建築師細部設計。工程經部長裁示由營建署委辦，希望能以最快速度把高雄的棚廠興建好。等109年後面有6架加裝各種裝備的黑鷹直升機到了以後，就有設施可以安置，作維修保養，這是高雄駐地的狀況，現在我們的工作進度已經超前。

在小港機場嗎？

這個在高雄……
黃委員昭順：我知道，在小港機場，至於金門那個就不處理了？

我們上次去金門看的那個位置呢？
董總隊長劍城：根據行政院的評估，若由公務部門來做，並不會比民航快。換句話說，民航的速度會更快達成，而且今年就可以招標，明年就開始進入準備期，屆時飛機就可以接上了。現在若由空勤總隊來做會比民航慢。據我個人瞭解，交通部希望能扶植民間直昇機與航太業，讓他們有工作做。這是行政院的決定，空勤總隊只能遵照決定，不過在事情尚未達成前由我們做，若他們做了有困難，我們也會繼續做。當然，若將來飛機數量夠，空勤總隊也很樂意進駐各離島。至於委員這三個提案內的預算金額是我們的六年中程計畫，屬購機款和人員訓練費，都是要交給國防部的委辦軍售案，統由國防部來支應購機款與人員訓練費，所以真的不能刪。
主席：2-15、2-16是同一案，關於高雄駐地直昇機棚廠興建工程中程計畫，我剛剛問過林委員意見，他答應不凍結……

問哪個林委員？
主席：林麗蟬委員，他聽了黃委員的話，願意全力支持高雄建設。
董總隊劍城：現在我們在高雄的進度是超前的，這是我親自管辦的工程。

我們找個時間去看一下。

2-15、2-16預算照列。黃委員要的資料送來了嗎？
黃委員昭順：沒關係，已經凍結5,000萬元了，報告時給或什麼時候給都沒關係，反正主席已經處理好了。

現在處理主決議。我想應該沒問題才是。

現在繼續開會。接下來協商役政署預算及提案。
（進行協商）
主席：針對歲入部分有提案一案，由李委員俊俋提案，建議增列300萬元，請役政署林署長說明。
林署長國演：役政署的歲入只有採購的違約金收入，並無其他收入，因此可否不要增列？如果有，我們就會收，但不一定會有違約出現，所以可否不要增列？
主席：李委員不在場，連署委員有人在場嗎？林署長，你們可能辦到嗎？厲害的人就會從歲入下手。
林署長國演：因為是違約金，所以只能減徵一點，不要增加300萬元，萬一廠商沒違約，我們就沒錢可收。

現在役政方面的違約多不多？
林署長國演：不多，大多是服裝採購逾期交貨，大概3%左右。
主席：採購服裝？那不如給臺灣做，請委員提個案……

撤案。
主席：好，入-1撤案。
林署長國演：謝謝主席，謝謝委員。
主席：通-1及通-2都是通案，就不用討論……
林署長國演：通案中有一大部分屬於役男傷亡慰問金，這部分必須拆開，不能放在通案討論。

哪個部分是通案？
林署長國演：退休職人員慰問金屬通案，其餘的獎補助費有很多是役男傷亡慰問金，無法放在通案討論。

通-1嗎？

通-1待討論獎補助費時再一起討論。
通-2和三節慰問金有關……
林署長國演：這當中也一樣包含役政業務，也就是役男服勤意外傷亡慰問金，無法在通案處理，和前面一案相同，都是講補助費。
主席：好，那就依照署長的建議，留待後面再討論。
現在討論第1目提案，和慰問金有關，所以也屬通案？

那就留待一併處理。
現在討論2-1趙委員天麟提案、2-2林委員麗蟬提案、2-3楊委員鎮浯提案、2-4賴委員瑞隆提案，請林署長向各位提案委員說明。
林署長國演：2-1凍結100萬元，這是八仙塵爆時替代役付出工作。在本案發生時，我們馬上訓練了一個團隊準備支援傷患的陪伴與救助工作，並與衛福部配合。但因衛福部以一戶一社工方式來處理，而社工並沒有提出替代役需求，所以我們轉而投入陽光基金會做協助與陪伴復健工作，並未執行不力，執行結果也沒有不好。因為實施了一戶一社工，加上衛福部沒提出申請，我們也就轉到陽光基金會幫忙，沒有派替代役過去，懇請委員不要凍結。
2-2也是因為一戶一社工專案，所以我們所籌訓的替代役就轉而協助陽光基金會。
2-3與成功嶺所發生的役男拒向國父遺像鞠躬事件有關，當時之所以沒處罰，是因為事情發生於彩排時，雖有處罰的聲音，但是外界對此亦有不同反應。因此，現在採折衷處理，也就是開訓、結訓時參加役男全體肅立，由主席代表鞠躬。如此執行下來，目前反應都非常好，也未出現不好的聲音。這點請各位委員諒解，預算是否可以不要凍結？
2-4提到保險執行率偏低問題，該筆預算乃役男投保用，執行比率之所以低，是因為傷亡意外發生得比較少，所以撥出去的款項也就少，致使比率偏低，但應投保的數額卻仍是必要的，也請各位委員支持，不要刪減，因為保險費一定要撥入，但我們還是希望意外傷亡發生少些。
2-5與體適能教師師資問題有關，我們在成功嶺的體適能訓練非常重要，而遴選師資時，也會適材適用找專業教師來任教，若有必要，也可以公開甄選。由於體適能的訓練非常重要，所以拜託各位委員不要凍結。
以上是2-1至2-5的說明，謝謝。

我們把與第2目有關的提案統統討論過後再一併處理。
2-6與2-7相同，均與大陸地區旅費有關，提案人有黃委員昭順，請署長說明。
林署長國演：役政署派人就國內兵役情況到大陸台商學校向台商子弟做說明，希望能吸引他們儘早回台服兵役。由於這類資訊在大陸並不公開，台商子弟無從瞭解國內訊息，所以我們每年都派三位同仁去做說明，費用總共14萬5,000元。同仁對經費的使用非常緊縮，甚至有時還得貼補，懇請委員支持。
2-7也是一樣，只有三位同仁前往，到大陸三個台商學校做說明，懇請委員支持。

這幾年他們去台商學校讓多少小朋友回來服兵役？
在場人員：報告委員，役男年齡到了，統統必須回來服役。

回來的資料呢？
在場人員：還滿踴躍，像這一次我去三所學校，每一所都有一百多人……

去年呢？我還是希望能看到確實資料。
林署長國演：我們可以提供資料給委員參考，役男不管到大陸或國外都一樣，服役時間到了都必須回來服兵役，因為在36歲前，一定會對役男做徵兵處理。
黃委員昭順：所以不管你們有沒有派人去說明，他們都要回來服兵役？
林署長國演：對，但我們可以向他們說明國內兵役制度的多元，譬如研發替代役、產業替代役、一般替代役、一般常備役，以及四個月的軍事訓練，向他們就我們多元的兵役制度做說明。這屬專案服務性質，懇請黃委員支持。
主席：這樣我們大概瞭解了。黃委員，相信你也瞭解他們必須去做說明，讓役男知道與服兵役有關的事項……
黃委員昭順：我認為有說明沒說明都一樣，要給不給都可以。

我們整個討論過後再一併處理。
現在討論2-8。
林署長國演：2-8建議凍結1,000萬元，減列1,000萬元，向各位委員報告，這是給縣市政府的體檢補助費，是一定要用的。要讓役男能順利進入狀況，體檢就必須做得更順暢，且這筆徵兵處理費用乃核實編列，每人體檢費1,200元，懇請洪委員支持。
洪委員宗熠：我可以同意不刪，但現在入伍似乎得等很久，你們應該想辦法讓事情更順利啊？否則怎麼說得過去？
林署長國演：就一般規劃而言，年度的常備兵會年底前徵集進來，由於學制問題，學生8月才畢業，以致大量集中於8、9月。我們後半年會加強與國防部聯繫，並規劃讓役男在年底前進來。我們會與國防部協調流路，如果要快就得儘快做好體檢，委員所關心的，我們會持續精進，也會想辦法讓梯次密集一點。我們會與國防部協調年底前讓他進來。
主席：請再講清楚些，現在台灣有一個現象，就是很多人想提早當兵，卻莫名受到延誤，這點相信各位也常常碰到，你們有何方法可以克服這問題？
林署長國演：可以提前入營申請，如果願意早一點，甚至在學校快畢業時就申請，那麼8、9月就可以入伍。

可是常常都申請不到……
林署長國演：提早入營的不會，提早申請者一定可以入營，但沒有申請者，就必須由我們排定梯次，有些一排就是11月、12月。

所以可以提早申請？
林署長國演：對，可以提早申請，儘早入營。
洪委員宗熠：我可以同意不要刪，但要凍結500萬元，請他們提報告後再給予解凍。
主席：我尊重洪委員的意見，稍後一併處理。陳委員，2-8-1是類似問題，你的意見呢？署長，向陳委員說明一下。
林署長國演：從101年開始四個月軍事訓練後，體檢數目增加很多，為補助地方之不足，所以今年才會編足，希望可以補清，並非突然暴增。

OK。

請林署長說明。
林署長國演：我再做補充說明。幾位委員指教有關社會役的比例，根據替代役實施條例規定，替代役的用途有兩大類：一是政府機關的公共行政，一是社會服務。就社會服務來說，這一直是我們的重點，而各位委員所質疑的是社會役。其實社會役是16種役別之一，至於社會服務役則包括六、七個役別。以我們的統計而言，社會服務類部分包括醫療、消防、社會役、教育役、外交等，一年有將近50%的役男用於此。之所以看到社會役比例下降，是因為純粹有社會役的需求機關是衛福部及退輔會，雖經不斷協調，但衛福部的需求仍維持在3,000人左右，退輔會則少一點，加上役男人數增加，以致社會役的人數比例往下降。不過就整個社會服務役別來說並未降低，比率約在40%至50%之間，我們可以把資料提供給委員參考，畢竟我們有16種役別，而社會服務類的役別也有七、八種。各位委員會質疑，是只看到衛福部所需的純粹社會役這部分，但詳細整理後，就可知道實情並非數字所呈現的那樣。委員如要我們來報告，我們並不排斥，不過還是得向各位委員說明，不能只看16種役別的其中一種-社會役，甚至由此看待人數的增減，必須看整個社會服務類，而社會服務類又有好幾種役別，一年有1萬5,000多人，當中還不算警察役、公共行政役、水利役，只算社會服務這一類，將近50%。以後我們會繼續往這方面加強，優先提供社會服務類的役別，如長照役，只要用人機關與我們協調，我們會優先滿足其需求。在優先滿足社會服務機關的需求後，社會服務類的役別人數就會往上攀升。我剛剛已經報告過，希望逐年減少政府機關替代役人數，雖然政府機關亦在替代役實施條例範圍內，不過我們希望可以減少，讓政府機關回歸其人力需求後再做考慮。以上說明，謝謝。
Kolas Yotaka委員：署長說未來行政機關裡的替代役人數要下降，請問這部分有明確數字與目標嗎？其次，行政機關已經花了很多錢聘公務員替人民服務，現在又加派替代役人力去服務，而這些替代役的工作只是每天12點去關燈，有客人來時倒茶水，不然就是送公文。這些公文收發工作，原本的公務員就已經在做。我希望役政署能對行政機關裡的替代役數字進行管理，並告訴我們，為什麼要在這裡配置替代役？其真正功能為何？都已經是公機關了，不是嗎？這是我比較在乎的。

請陳委員發言。
陳委員怡潔：我剛剛說過，跟101年相比，數字已經下降近15%，但我們的老人只會越來越多，而現在每年的人口變化與趨勢就是老人化，所以到底該做怎麼樣的配置與因應？我不是說你們在醫療類的替代役配置不足，只是社會役裡還有其他類別，像長照就是你們可以幫忙的部分，我認為這樣才能貼近實況，也希望你們就此做出較具體的規劃。再說，只凍結5%，目的只是要你們提出具體規劃，相信這樣應是可行。我想強調的是，老人化已經是一種趨勢，相信部長很瞭解這問題，所以我們不能拿現在的老人人口與101年相較，畢竟老人人口是在不斷增加中的，因此不能說所增加的替代役人數多了，以致經攤提後數字下降了，我認為這並非理由。

請洪委員發言。
洪委員宗熠：因為有現役役男反應，所以本席提了2-11，剛剛署長也說會儘快制訂參照手冊，所以本席也不堅持刪減，不過先凍結1,000萬元，等你們手冊做好後，再來解凍，可以嗎？至於2-13則為吳委員琪銘所提，吳委員想瞭解103年實際役男分發數為3萬1,000人，薪水的決算數為26億元；104年的分發數少了8,000人，薪水決算數竟然會相近，這是何種原因？吳委員想瞭解這問題，也希望役政署能在一個月內提出書面檢討報告後再解凍。
主席：2-13與2-21相同，請署長一併說明。
林署長國演：役男的薪水計算有一定標準，支出也有一定標準與規模，況且我們的計算方式也不是看人頭，端視其服役長短不同而定。譬如上半年進來的，待得久一點的，用到的年度經費就多；如果下半年進來的，會用到的年度經費就少，加上役男進來的梯次不同，加加減減下來，就變成不是看人頭來發薪水，這是要向各位委員說明的。一個人的薪水是固定的，是一樣的，但一年整體的量是不一樣的，1月分進來的人用了12個月，2月分進來的人用了10個月，3月分進來的人用了9個月，年度結算薪俸時我們是照這樣的方式精準計算，所以算出來的結果每個年度都不一樣，但每年的薪俸標準是一樣的。
主席：每個人進入的時間長短不同，所以薪資有多有少。
莊委員瑞雄：服替代役的人一批、一批的變動，這會出現一個問題，替代役一來，機關人力就增加了，機關原有的人員就清閒了，我們在各機關都可看到這種情形，機關的人員把他們原本應該做的工作與業務推給替代役做，這樣其實是降低行政部門的效率。你們不要說沒有這個問題，很多役男都反映了這個問題，只要機關提出需求，你們就把替代役男一批批的往機關送。在這部分是否有一定的標準可循？
林署長國演：我們有用人計畫的審查，由替代役審議委員會會審查各個用人計畫，當然不可能像莊委員所說的那麼精準。我們承認政府機關有莊委員所說的現象存在，但我們配置役男前會先召集大家，請他們提出需求數並提出用人計畫，然後再加以審查、核定，我坦白講，審查不可能那麼精準，但我們以後會加強。

你們會不會像我們審查預算一樣予以統刪或打折扣？

怎麼看成效？你們沒有考核怎麼知道成效如何？
林署長國演：我們每年都會督訪，有督訪成績，對於被舉發有役男閒置者，我們會核減名額，以這種方式去處理，當然無法如委員所說的那麼精準，但我們希望能就用人方面做整體規劃，並增加數位服務類。
至於行政機關的部分，以行政執行署為例，行政執行署每年用了將近800位役男，你們可以問問行政執行署的需求如何？行政執行署的人力需求非常大，行政執行署成立之初，人事總處就說在編制人力上無法給足，可以用替代役人力。對於這樣的機關，我們儘量核撥，不然其運作會發生困難。再如司法行政的部分，各級法院也都需要人力。我們會就人力使用的精準做進一步的檢討和管理。
莊委員瑞雄：替代役的設置有其目的與意義，到最後卻變形了，反正就是把要當兵的替代役丟到哪裡就好了，失去了當初設置替代役的精神。
黃委員昭順：我支持幾位委員的意見，我記得高雄發生氣爆時，一位原為模特兒的替代役男被義消派去車上照相，當時氣爆那麼嚴重，導致那位替代役男受重傷，他的家庭遭受無比的困擾。很多替代役男在各單位中被當做小弟使喚，無法發揮他們的專業，因此這整個制度必須加以檢討，我們不應該那樣對待役男，他們都是我們的孩子。你們應該知道那個孩子，你們怎麼處理？他的傷勢非常嚴重，他母親經常和我聯絡。
林署長國演：我們定期派人訪視，我自己也去看過好幾次。
黃委員昭順：我們不應該將替代役男當做小弟使喚，但幾乎各個機關都是這樣做，他們把最危險的工作派給替代役男做，而這些替代役男完全沒有受過任何訓練，這是不對的，所以這整個制度必須再檢討。
陳委員其邁：大家的意見是役政署變成政府機關的人力派遣公司，哪裡有需求、哪裡需要人，不問政策目標就派遣人力到哪裡。結果有些替代役男被派去搬運行李等等，有些替代役男甚至被指派去買便當，我們收到很多這類的投訴，希望你們好好的檢討替代役男人力的運用及考核機制，現在我們對這個真的很有意見。
此外，有些警察執行勤務時，替代役男也隨行擔任相關的工作。假設警察帶著替代役男執行公務時發生意外，甚至因公殉職，兩者在權利上有什麼差別？
林署長國演：替代役男因公殉職、因公死亡可依國軍撫卹制度辦理，雖然和警察不太一樣，卻是一套很完善的制度，一個個案的撫卹金大概接近1,000萬元。
陳委員其邁：在職業傷害、因公殉職方面，有職業別的不同嗎？

請你們送一份撫卹標準給我。

2-16到2-19也是同樣的案子。
姚委員文智：這幾個案子都差不多。我順便提一下，我記得幾年前食安問題很嚴重的時候就有人提過食安警察，後來又提出食安替代役，結果都無疾而終，主要是因為衛福部表示他們沒有這個需求。林署長剛才說是國防部提報需求，不知道提報的流程為何？是不是由各單位將需求呈報到國防部？衛福部沒有提報任何需求嗎？
在場人員：就像八仙塵爆一樣，衛福部因實施一戶一社工，所以沒有替代役的需求，食安替代役的部分是衛福部正式來文表示沒有需求。
姚委員文智：那是那個時代的事，那個時代沒有任何需求，現在新政府上台，要不要重新討論一下？我記得當時大家的反應滿好的，有些大學科系有這方面的專業，可以配合、協助中央或衛福部人員，既然衛福部一直強調他們的人力不足，為什麼會沒有需求？你們是不是就這方面協調一下？雖然不知道工作的考核標準是否能真正發揮貢獻國家社會的能量，但在需求方面可以調和一下。
主席：現在討論2-20到2-28，這些案子是有關第5節細節的部分，請林署長加以歸納並逐案向委員說明。
林署長國演：2-20是替代役諮商工作減列51萬元，我敢保證替代役的諮商是做得最好的，主要是對所有役男做心理適性測試，然後列冊輔導追蹤，等役男離開成功嶺後，我們還會列冊送到服勤單位，這套我們做得非常完整。
2-21剛才說明過了。
2-22也是有關諮商的部分，我剛才已經報告過諮商的做法。
2-23、2-24都是有關諮商管理的問題，我向各位報告一個數字，103年和104年發生役男因不適應而自殺的情形大概只有一、兩件，違法案件也很少，大概只有七、八件，違紀案件稍微多一點，大概有十幾件。整體加起來，傷亡案件不算，自殺案件大概一年會發生一、兩件，這點我們感到非常遺憾。至於違紀、違法的部分屬於管理面的問題，我們會全面性的檢討管理機制以期做得更好。
2-26是關於違紀案件，2-27是有關違紀諮商案件，2-28是有關管理面違紀、違法的部分。根據最新的統計，違法加上違紀案件總共有二十幾件，約占0.08%，這些是指違紀、違法案件，不是自殺案件，去年自殺案件有一件，前年有兩件。再來就是主決議了。
主席：我們已經將第2目的提案討論過一輪，大家對於刪減的部分比較沒有意見，但對某些項目則堅持要予以凍結，尤其是替代役人力運用與改進方面，我現在徵求各位委員的意見：第2目預算凍結5%，請役政署專案報告替代役到政府機關人力運用及改善、改進方式的重點，經內政委員會同意後始得動支，請問各位有無異議？（無）無異議，第2目凍結5%，請役政署專案報告，經內政委員會同意後始得動支。
第1目都是通案，照列。
現在處理主決議，主-1，役政署意見？

現在處理替代役基金的提案。
現在討論第1案，請內政部役政署林署長說明。
林署長國演：替代役基金第1案是有關督訪的情形，這個基金用於研發替代役和產業訓儲替代役，產業訓儲替代役是陳召集人催生的，我們每年都會到各用人單位督訪，我們會繼續這樣做。
第2案是有關用人計畫的審查，我們每年要審查上千件用人計畫，因此這是必須編列的費用。
第2-2案是同樣的案子。
第3案是關於役男的薪資，對於役男的薪資，我們都是核實計算，因為研發替代役中有碩士也有博士，薪資標準不一樣，我們不是依人頭計算，薪資依其學位及服役期的長短而有不同。
第3-2案和我前面報告的案子是一樣的。
研發基金和產業訓儲基金是自給自足的，由用人單位付費，我們做役男的整體訓練和支援使用。這是屬於自給自足的部分，因此，是否允許我們編列以利運作？在一般運作的情況下，現在用人單位都沒有意見，我們也會秉持以前的目標繼續努力。
主席：剛才黃委員提到第1-1案、第1-2案，請林署長說明一下。
林署長國演：第1-1案、第1-2案是有關類別的問題，現在研發和產訓的部分已經擴大到22大類的範圍，不只是高科技，連食品、機械及理工商都有，但這牽涉到用人單位的意願與內容，所以我們一直鼓勵研發單位擴大用人面，現在已經有22大類，我們會繼續加強，針對各階段的需求加以充實。
第2-1案是關於講師鐘點費的問題，我們會照課表核實編列、核實聘請師資、核實運用，我們不會超編或浮編課程且用人唯才，這部分是視實際需要而支出的。
第4案是有關訪查的部分，其中有一項是申訴案件4萬1,968，其實這不是申訴案件而是役男滿意度調查案件，這是一個小誤解。我們每年都會實地督訪，我們會努力去做讓用人單位的用人更好，此外也有電話訪問之類的。
黃委員昭順：有很多單位很需要許多役男，我想瞭解你們如何劃分類別？廠商怎麼申請？役男想到某些地方受訓的話要用什麼方式申請？
林署長國演：用人申請的部分，有審議委員會審查用人計畫，我們每年會結合各界，針對當年度的產業需求做審查，從媒合、審查到管理有一整套的機制，我可以提供這一套機制給委員參考。
黃委員昭順：你剛才說今年總共有22大類，沒有再增加就對了。

廠商如何申請？

你們是公開甄選嗎？

你把這套計畫送一份給我。

看起來你是不想凍結。

不是我不想凍結而是我覺得這個很重要。
黃委員昭順：不然我們做個主決議，學校的研究生畢業後要服替代役，他們希望能夠真正的學習且可以奉獻所學。我們經常接到這樣的陳情案。

是否改成主決議？
黃委員昭順：可以，請他們寫一個主決議，我可以支持。

我會支持你。

你支持我的話就予以凍結。

凍結15%？

凍結5%就好。
主席：我一定要逼你們，否則你們不會做好替代役的輔導與就業，現在申請到行政機關的替代役男都是圖輕鬆，希望有機會去追女朋友等等，我一清二楚，看你們要不要做。

是產業役嗎？
林署長國演：今年產業需求5,000人，研發需求4,000人，兩者相加為9,000人，但報名的役男只有6,000人。

為什麼報名的人那麼少？

他們已經執政6個月了。
主席：我們現在用黃委員的提案，你們寫一個主決議出來。這部分真的要加強，審查預算時我不敢把你們做不好的地方講出來，你們把政府機關的替代役名額減少，自然會把人逼到研發及產訓那邊。
現在休息10分鐘。

你應該宣布「休息10分鐘但延長中午開會時間」。
主席：移民署的案件那麼多，怎麼處理完？我們先將役政署的部分處理好，移民署的部分下午再處理。
現在休息10分鐘，你們將主決議寫好，等一下做一個結論出來。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
剛剛黃委員的提案改為主決議。請宣讀

現在要開始處理嗎？

現在先行處理。
請宣讀。

請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：我是新移民的立委，對於移民署新住民的案子，我都非常認真地提出我的意見，可是移民署卻沒有針對我的提案向我說明。其實我的提案大多為凍結案，我個人是很認真的在做這件事，但是為什麼會有人說林麗蟬專門提案刪人員訓練費、團康活動費，服裝費，有這樣的聲音出現呢？其實很多委員都有提案，你們為什麼不好好地跟提案委員討論法案要怎麼修改，為什麼要把我的提案去告訴其他委員呢？為什麼你們要用這種方式處理呢？我身為新住民立委，要好好地監督行政單位，難道連提案的資格沒有嗎？我整個早上坐在這邊，有哪位移民署的人向我說明我的提案！只有署長拿一張紙跟我說他們在意的就是那個提案而已，為什麼會傳出我在砍文康費、服裝費、訓練費呢？大家看一下，民進黨委員、親民黨委員都有提刪除案，為什麼你們會出去亂說謠言呢？部長，你要做處理。

請部長及內政部移民署何署長說明。
何署長榮村：跟委員抱歉，昨天我是有帶幾位同仁到委員辦公室……
林委員麗蟬：你們是直接衝進辦公室，我們在審預算耶！你們要向委員說明提案，怎麼會直接衝進我的辦公室呢？如果每個部會的人員都直接衝進我的辦公室，你覺得OK嗎？

林委員、黃委員有何意見？
黃委員昭順：已經處理好了，我們就趕快審預算，好不好？

李委員呢？
李委員俊俋：立法院受到人民的付託，審預算或監督法案本來就是我們的職責，所有的行政單位要密切配合，包括資料的提供，或是內容說明都應該要說到做到，其實各部會，包括內政部所屬單位的相關人員經常往我們的辦公室跑，也都沒有事先預約，這部分我們都很清楚，也習以為常，過去我們只要提預算刪減案就一定被修理得一塌糊塗，林委員可能新來，所以不太習慣，以後習慣就好。但是我要告訴內政部及其他行政單位，立法委員執行權責，你們本來就應該接受我們的監督，所以一定要配合辦理。
至於譴責案的部分，我是沒有什麼意見，剛剛移民署已經道歉，部長也同意再行處理瞭解。林委員，這部分是不是不必正式列案？正式列案也不是好事情，我們理解就好了！那我們就開始審查預算，好不好？
主席：好，本譴責案改為臨時提案，還是不必正式列案？好不好？
黃委員昭順：主席，我補充一點，我覺得署長道歉是署長的事，但是他們的工作人員我覺得還是要謹慎。其實昨天他們也沒有跟我預約就跑來我的辦公室，我看到公務人員來還是滿開心的，因為我會跟他們交換意見。但是我覺得還是要有一定的規範，我不可能吃飽飯沒事就跑到部長的辦公室去，部長可能也不方便，因為有時候我們可能在做其他的事，所以我覺得這件事不是署長的問題，而是署裡聯絡人的問題，這個部分未來我們自己再加以規範好了。
主席：還是要有所要求，你們不要求好、求功心切，你們一定要先與委員辦公室聯絡，看委員是否有空，有時他在忙，你們進去，大家會覺得很不舒服。
本案就不列案，請部長、署長跟各位組長特別注意一下。
現在開始審查106年度移民署預算，首先審查歲入部分，有2案，請何署長說明。
何署長榮村：歲入有2案，入-1增加歲入5,000萬元。跟委員報告，外國人來台的簽證收費是外交部的業務，陸客來台的收入才是移民署業務，今年跟去年的境外來台人數比較，雖然陸客比較少了，但來台人數並沒有比較少。問題是外國人來台部分是歸外交部的收入，其實外交部也可能收不到多少錢，因為大部分是免簽以及上網申請的有條件簽證。最主要是外國人來的多，陸客來的少。105年跟去年104年相比，團客少了26.1%，自由行部分則是持平，增加3.4%。另外，要吸引陸客來台宣導部分是觀光局的業務，希望陸客能夠多來一點，儘量能維持原有編列的預算，我們衡量行政院所編的歲入預算，應該是比較衡平，所以拜託各位委員不要增列。
入-2是關於非法刊登婚姻媒合廣告及違反跨國婚姻媒合廣告的部分。跟委員報告，我們專勤隊跟移民事務組都有大力地查緝，查緝結果是臺灣部分都沒有了，現在都是網路上的，但是他的網路IP都在國外，所以我們使不上力。另外，民眾檢舉案件也有，檢舉信都寄到我們這邊來，我們緝查的結果IP都在國外，說真的我們的裁罰都沒有那麼多，105年的裁罰金額才248萬元而已；婚姻媒合廣告在105年還掛零，都沒有查到，因為這個問題很多年以來都被我們處理好了，所以是不是可以不要增列？
主席：歲入提案第1案，李俊俋委員的看法呢？
李委員俊俋：第1案是我提的，主要的重點是在你們決算的比例都超過100%，有123%，甚至到153%，這樣就表示你們都低估，你們要不要作適當的調整？要不要說明為什麼你們每年都是這樣的情形？
何署長榮村：103年、104年確實陸客來台人數有增加，另外，我們也配合旅行社的需求提出一個速件費，所以去年超收了10億元左右，問題是今年520以後，陸客少了，我們還是期待陸客明年能來多一點。委員如果關心，我們是不是增加1,000萬元，讓我們有目標可以前進。我們期待陸客能夠來，真的，尤其……
李委員俊俋：本來我想要撤案，現在你說可以刪減1,000萬元……
黃委員昭順：是他自己說可以增列的，我覺得他們可以做得到就增列嘛！
主席：等一下我再處理。第2案，陳其邁委員的意見呢？
李委員俊俋：陳其邁委員的提案其實是我們長期關心的問題，老實講，現在都是利用網路宣傳，我們要請部長注意一下，現在唯一的理由是IP不在國內所以根本沒法查，包括毀謗、智慧財產權等都是同樣的理由，刑事警察局保六專門在處理這部分，應該有一個具體的作法，現在還是透過國內的公司專門在買國外的……
我都查得很清楚，所以這個部分還是要要求一下。廣告部分還是要請移民署具體地落實，陳其邁委員的案子我就幫他撤案。
主席：剛剛移民署說增列1,000萬元可以接受，現在修正為增加500萬元，可以嗎？

我沒有意見。
黃委員昭順：立法院審查預算，不是在這邊論斤賣兩，我覺得既然署長都說可以做，為什麼我們不做？你們不要這樣害署長，可以做的為什麼不做？
主席：本席建議，第1案歲入增加500萬元，第2案免增列。請問各位，有無異議？（無）無異議，撤案通過……
李委員俊俋：我補充說明，增加500萬元是要增加在行政規費上……

第1項就是行政規費。
李委員俊俋：我的提案並沒有把它寫清楚，這個是……
主席：沒有錯，是行政規費。行政規費的收入增加500萬元，非法刊登部分的400萬元撤案。
繼續處理歲出部分。
1-1是趙委員天麟的提案，請移民署說明。
何署長榮村：1-1是認為我們的約聘僱人員太多。跟委員報告，長期以來，行政院給我們約僱人員減少，後來經過我們的爭取，現在是一百多位正式人員的員額，但是必須由約僱人員轉正，所以我們舉辦移民特考來轉正，未轉正者，還是要繼續聘用。國境查驗的兩個區塊，一個是國際機場，一個是我們的資訊組，我們有做管控動作，今年行政院人事部分的要求是2,800人要凍結28人，我們有做凍結動作，所以建議委員不要凍結預算。
趙委員天麟：我不是關心約聘僱人力多少的問題，因為人力確實不夠，只好這麼做，這部分我能理解。現在我強調的是，約聘僱人員執行公權力，比如驗證、查訪、收容、發證等業務，他的責任很大，但是他的位階不足，是不是訓練妥當都有問題。據我的瞭解，國會聯絡人也有約聘僱人員，他到底有沒有辦法負責呢？我尊重你們要把約聘僱慢慢轉正，但在轉正前，你們應該由正式公務人員去做執行公權力的部分，然後把約聘僱調整成協助你們的人力，是這個概念，我的意思是這樣。
何署長榮村：委員講的我們都接受，問題是我們今天要報一個移民特考，特考要兩年以後才能招考，這兩年期間我們就要請職代，這個職代都是約僱。我們會做調整，重要工作不能給他們做，剛才所說的國會聯絡人，他只是負責傳遞而已，不能做決定，還是要帶回去由我們做決定。我們對於機場約僱人員都有做加強訓練。
黃委員昭順：署長的答復我覺得有點奇怪，國會聯絡人是多麼重要的角色，怎麼只是傳遞工作的約聘僱人員？主席，我覺得這樣是不對的，怎麼是這樣？很奇怪耶！你們現在有幾個國會聯絡人是約聘僱，哪幾位？

你們這邊現在有多少約聘僱人員？

十年來才轉正33人？
程主任旺順：另外人事總處在我們的編制表裡面還匡列了92個正式職員，以後再慢慢轉正。

我們就提一個主決議來要求他們。
陳委員其邁：就是這442位的資料，他們在各單位的人力配置狀況，這樣本席才能夠了解你們的約聘僱人員是做哪一類工作，這些資料是不是可以給本席一份？
主席：資料要送給每位委員。第1目第1節人員維持費用31億7,873萬6,000元等第1目討論完畢之後再做決定，現在繼續討論第1目第2節的第1-2案，這是徐榛蔚委員的提案。
何署長榮村：第2目的訓練包括兩種，一種是特考班的訓練，一種是在職人員的訓練，包括現職人員的訓練。關於在職人員的訓練，剛剛我們所說的約聘僱人員就是屬於這個區塊的訓練，原則上我們對新進人員的訓練是兩個月，所以需要場地、設備等等。特考班的部分是在我們的訓練中心訓練10個月，地點是在興隆路，他們是採集中式的訓練方式，包括晚上睡覺也在那邊，我們有兩個不同的管道在進行訓練。
主席：各位委員有沒有其他意見？如果沒有，我們就繼續討論提案第1-3案，這是黃昭順委員的提案，請何署長說明。
何署長榮村：發生同仁和按摩集團掛勾的案件，其實這也是我們心裡的痛，雖然這個案子是在民國102年發生的，但是我們今年4月發現以後就馬上報檢察官指揮偵辦，另外政風人員也透過政風系統報到廉政署偵辦，我們不護短，而且馬上就開考績會把這個同仁停職，並移送公務人員懲戒委員會。
另外我們也有進行專案檢討，第一個，這是個人行為，不是集體的行為。第二個，我們會重新檢討例如到大陸的機制，還有對危險因子進行檢討。建議這個部分不要刪減，因為我們就是要加強訓練，如果刪減，我們就沒有錢可以訓練了。
黃委員昭順：本席對這個部分非常有意見，因為在這個過程當中常常發生弊端，而且在這樣的過程裡面，也常出現很多刁難的狀況，本席覺得如果不能在預算上面做一定程度的處理，這樣沒有辦法對所有的面談惡習達到嚇阻作用，所以本席要求這個部分一定要處理。
楊委員鎮浯：請教一下，約聘僱人員有沒有從事面談的工作？
何署長榮村：我們規定六職等的可以一個人單獨面談，因為六職等是簡任官，如果是五職等以下就一定要兩個人，不能由約聘僱人員單獨一個人面談。
黃委員昭順：主席，本席認為這個部分關係到相當多新移民的權益，還包括人權問題，但移民署居然用約聘僱人員當面談官，本席期期以為不可，我們認為這部分甚至應該要做一個主決議來處理。而且一定要處理，不能趁本席去洗手間就要把這個部分混過去。
主席：何署長，關於剛剛黃委員說的用約聘僱人員當審核官，這部分占了多少？這個部分很重要，如果沒有相關專業的話，可能會發生問題。
何署長榮村：約聘僱人員不能單獨擔任面談官，他可以在旁邊負責打字，只有正式人員才可以擔任面談官。

他根本就不應該在那裡。

約聘僱人員可以當審核官嗎？

李委員有什麼意見？
李委員俊俋：本席認為移民署自己也要調整人員的配置方式，現在你們的工作站應該有很多約聘僱人員，在工作站處理第一線的業務，但是老實說，其實也有很多約聘僱人員負責面談，所以你們應該重新檢討，是否有必要設那麼多工作站。
因為你們現在人力有問題，既然人員不夠，有沒有必要設置那麼多工作站？例如我們嘉義縣、嘉義市就各一個，但其實嘉義縣市很近。所以你們應該重新檢討人員的配置，特別是本席剛才說過的，涉及國家安全和證照查驗的部分，確實不適合派約聘僱人員做第一線的工作，所以這個部分要再提醒你們。至於黃委員的提案，本席沒有意見，等一下我們再處理。
主席：好，謝謝李委員。我們繼續討論第1-4案，請何署長說明。
何署長榮村：關於第1-4案，其實這部分有一點很重要，因為明年1月13日移民特考班就要報到，所以我們沒有辦法等到來委員會報告之後再解凍，這樣一來就沒有辦法開班了。所以我昨天才會很著急的去拜訪林麗蟬委員、黃昭順委員，因為這個案子沒有辦法等，所以我們要拜託委員，這個案子就不要凍結了。
林委員麗蟬：署長中午的時候有拿一張明細表給本席看，可是我們從預算書可以看到，其實你們投入人員的訓練費並不多，主要都是在服裝、伙食，還有整修你們的籃球場及設備保養，對於新進人員的訓練，你們編列的預算竟然這麼不明確、這麼少，把錢都用在別的地方，本席覺得這樣是有必要做檢討的。
何署長榮村：編列那個服裝費是因為他們第一天報到時，每個人都要發一套，至於伙食費，因為他們是自治班，每天都要在那邊吃飯，所以一開班就必須支出經費。另外，之所以要整修籃球場且分年整修，是因為那個場地不是我們新蓋的，以前是國防部的軍事法庭，軍事法院回歸司法以後，那個房子就空下來了，後來撥給我們使用，所以我們才需要整修場地。
林委員麗蟬：就本席從預算書當中看到的，其實並沒有很詳細的內容，至於你中午給本席的這張資料，本席個人覺得，就算你們這些項目都是必要的，但是人員訓練費不重要嗎？難道人員訓練不是你們的重點嗎？這樣要怎麼做新進人員訓練？
所以針對這個凍結案，如果你們真的有急迫性，真的需要用到錢，那我們至少要凍結一半，你們可以先拿一半的經費去處理事情，至於另外一半就等報告後再解凍。本席希望你們一定要落實新進人員的訓練，因為這也關係到新住民、移工或外籍人士來到臺灣的相關業務，所以本席對新進人員的訓練非常重視。
程主任旺順：有關在職訓練和新進人員訓練的部分，我們並不是編列在乙丙等特考的費用裡面，這部分是另外單獨列一項，今年好像是編列九十幾萬元。

所以這邊沒有這部分的經費？
程主任旺順：這個部分只針對特考班，不屬於我們人員在職訓練和新進人員訓練的範圍。

那為什麼要寫「專業人員訓練相關經費」卻沒有包含人員訓練的項目？這樣很奇怪。
程主任旺順：因為乙丙特考有一個基礎訓練，另外還有專業訓練、實務訓練，三個訓練都完成才能拿到考試及格證書，銓敘部核定訓練計畫的時候就叫「專業訓練」。
主席：你們這個部分的預算真的是亂編，為什麼還有籃球場等設施的保養維修費？移民特考三、四等錄用人員專業訓練費用怎麼會包括這些部分？為什麼會有籃球場等設施？
林委員麗蟬：就算要維修、要整修，你們可以用別的經費啊！
程主任旺順：因為我們的訓練中心去年才正式啟用，裡面根本沒有……
主席：你們怎麼會寫籃球場？其實只要寫場所的設備和維修就好了，你們這樣一寫，委員當然會把它刪除。
徐委員榛蔚：這個特考班是一年一次，一次就是訓練8個月嗎？所以人員都住在裡面，也在裡面活動嗎？這和我們那個……
主席：不要寫籃球場，因為這樣大家很容易誤會，只要寫設施、空間的維護就好，不然大家一看到「籃球場」，就會覺得這和你們有什麼關係，這部分要改進一下。第1-4案，針對何署長的說明、報告，大家有沒有意見？如果沒有意見，我們繼續討論其他提案，這部分等一下處理。
提案第1-5案、第1-6案是辦理員工文康活動，這是通案，我們就送到院會協商。繼續進行第1目第1-7案，請何署長說明。
何署長榮村：這個也是通案，由行政院人事總處通盤檢討。

這是買紀念品。

第1-2案撤案。
主席：第1-2案撤案。第1-3案黃委員主張刪減30%，黃委員，因為他們的教育訓練費用才25萬元，你認為應該怎麼處理？
黃委員昭順：這個部分一定要處理，因為發生了這麼多事情。其實本席寫的是訓練費用，並不是教育訓練，那兩個字漏寫了，但是既然提案了，我們還是要處理。
何署長榮村：是不是可以只就第一大項凍結500萬元，至於同仁違法的部分，我們一樣會提改進措施的報告。
主席：那個部分還沒有處理到，現在是處理教育訓練的部分，黃委員提案刪減教育訓練25萬元這一項。本席建議第1目全部凍結1,000萬元，我們本來只針對第1節的部分，但是現在改成整目凍結1,000萬元，提出專案報告。
林委員麗蟬：現在要怎麼處理？第一個，我們的法規、議事規則有規定人事屬於通案嗎？請回答本席，本席不接受「慣例」這個說法，法規當中是否規定這是屬於通案？如果沒有的話，本席要求一個案子、一個案子審查，因為本席的助理研究很久才提出這些提案，但是你們卻說這是通案，就這樣跳過不處理。法規上有沒有這麼規定？
主席：這部分我們就看要怎麼調整啦！如果你要一個案子、一個案子處理也可以。第1目第1節我們就凍結500萬元，本席本來是要針對整目凍結1,000萬元，但是林委員反對，她認為應該要個別討論。
所以第1目第1節凍結500萬元，提出約聘僱人員聘用改進專案報告，經委員會同意始得動支。黃昭順委員提出的第1-3案主張酌予刪減30%，等於是刪減7萬5,000元，這部分就照案通過，因為委員非常堅持。何署長有沒有意見？
何署長榮村：就用凍結的方式，讓我們提專案報告。

現在是處理第1-3案教育訓練費用。

這部分的資料要拿出來給我們看。
陳組長素欗：有的，我們每三個月會向內政委員會提出檢討報告，而且我們有去分析為什麼外勞會逃逸，也有把分析報告送給勞動部，我們認為外勞逃逸是屬於後端的問題，既然外勞能來工作，他為什麼還要逃逸？我們從很多因素去做分析，也有把報告送給勞動部研議，包括是不是他們的仲介費太高，或者生活環境有問題等等，我們也有研析哪一國的逃逸外勞最多，最後發現是印尼。
主席：請你們把外勞逃逸的研究報告送給所有委員參考，因為我們有時候也要處理這些問題，所以我們要了解。

獎懲辦法也要送給我們。

警政署現狀是以配合你們……
陳組長素欗：他們可以自己查，查完之後交給我們做後續的查察。

現在主動查到的比例？
陳組長素欗：也是很高，因為我們都有訂目標值，我有一個數據，就是各國安單位每年查獲的數據我們也有。

在這裡我想要了解警政署這一塊的角色功能。
陳組長素欗：是，有。
主席：要把外勞逃逸增加原因的報告給我，我們要好好研究，因為我們常常碰到，也在研究這個問題，還有獎懲辦法。
繼續討論第2目第1節2-5及2-6提案。這與剛才那個有相同嗎？
何署長榮村：跟剛才那個不同，這是現在同仁的服裝費，剛才那個是特考班服裝。我們只有外勤的4個大隊有制服，內勤的這幾個人沒有制服。主要是工作服，是要替換的，所以每年做一套給他。另外是像警察穿的那種黑色常服，常服是新進人員才有一套。這部分是因為新進人員很多，每年約100多位。外勤的4個大隊都需要工作服，建議不要刪減。
主席：第1節編列的都是貫徹執行入出國及移民政策，你從第1節逐一跟委員報告，速度要快一點，報告至第1節結束。
何署長榮村：第1節2-6提案，是蕭美琴委員提的外籍人士與台灣人結婚的管制。外籍人士與台灣人結婚，最早知道的是外交部，可是進來以後要跟移民署申請外僑居留證，進來以後就沒有問題了。外國結婚在做結婚面談時，他會跟領務局的面談官說，他上次的名字是甚麼，這次的名字是甚麼，那時就會發現並報給移民署有冒名頂替有偽造文書，要管制。針對蕭美琴委員提出的意見，我們可以跟外交部共同檢討。這不是移民署的權責，但移民署願意跟外交部研商怎麼來處理。
主席：署長，你就依照這個意思跟他們講。現在是講到第幾？

亂講。

外配呢？
何署長榮村：外配是去年，104年，在機場外配才有。陸配在93年就有了。

但我印象裡面金門有很多新移民。第一次入境時都有按指紋了。

繼續處理第2-7案。
何署長榮村：2-7也是服裝的問題，剛才已經講了。
主席：針對2-7，請問林委員有意見嗎？
林委員麗蟬：服裝費每年都一樣編8,000萬元，然後每個人一套，但是內勤沒有。我要講的是你們的移動率很快，如果你明明知道他這個月就要調到別的地方了、他要調走了，你還是發一套給他，而其他同仁只有一套，明明不夠穿。你要他去抓人，每天都要叫他穿，每年只發一套是不夠穿的。我的意思是為什麼不去做需求調查，或是怎麼去分配需求量。你們的調動率很高，我也很了解，但是要調走的你又發給他，不夠穿的又沒有，我的意思是這樣。所以，剛剛開始會這麼生氣，去傳說我要刪除服裝費。我的意思是需求要講清楚，不夠的話署長這邊可以再多編，讓我們的同仁都夠穿。如果他要被調走，對他來說這是不需要的東西，你還要給他嗎？
何署長榮村：服裝是編800多萬元而已，沒有8,000多萬元。另外跟委員報告，國境大隊的工作服跟收容所專勤隊的工作服是不一樣。國境大隊的工作服離開一定要收回來給下一個人穿，因為我們也沒有那麼多錢去做。像警察那種黑色常服是可以帶著走。專勤隊跟收容所的工作服像T恤那種比……
常服是兩年一套，但是現在沒有錢做，是新進人員才有做一套給他，工作服的部分是每年一套。
楊委員鎮浯：工作服每年做一套，但是調走的時候要留給下一位。

我知道。
林委員麗蟬：不要說因為他調走，你要把他的國境衣服留給下一位，下一位是二等公民嗎？他要穿別人穿過的，還有衣服合身嗎？每年一套量身訂做的服裝留給下一位，請問量身訂做的意義在哪裡？我的意思是誠如你剛剛說的，同仁都這麼辛苦，連給他們的衫褲也要這麼辛苦嗎？我的意思是做好你的調查，到底你的需求是甚麼？不需求時就不要發嘛！不管是國境、服務站或是專勤隊，需求量要出來，不夠就要補給他，不要讓他嘴巴一直抱怨移民署發給他的服裝不夠穿。
主席：部長，這個不要嘛！這很可憐耶！穿得又不合身，國境穿的服裝又……
何署長榮村：國境的工作服，在他調服務站後，不執行國境的工作，就不能穿國境的服裝了。
主席：你們都不會算術，現在光做一套需要多少錢？量一量大概差不了多少吧？討回很沒面子。有些衣服壞了也不能用，這叫做多費工夫。
林委員麗蟬：這真的是來自基層的聲音告訴我的，有些真的不夠穿，還有，讓他們穿成這樣出去，真的是……
葉部長俊榮：感謝委員的關心，剛剛聽了這些意見，了解到大家已經知道且一直在反映他的內部管理問題，包括服裝要不要換或怎麼樣處理等。其實，在逃逸外勞的查緝方面，大家也了解到他們用了很多力氣努力去做、去配合國安團隊。當然他們行使公權力，某種程度也要把自己裝扮好。大家的關心我都了解，但是關心的方向是大家把想法意見反映給我們知道，讓我們來改進、加強，然後再跟大家做報告；並不是要他們強化、又要他們怎麼樣，然後又要刪他們的預算。這樣他們心中就會感受到委員是關心我們，還是要把我們怎樣？政策的面向、管理的面向，方向上我們都聽到了，我們應該努力去改進。至於改進的方向，看用甚麼方式，譬如某些部分先凍結，我們來報告完再來處理。這些方向我們都應該虛心接受並把工作做好。對於他們的服裝有沒有換，我覺得還是要尊重，讓他們以有限的資源去運轉比較好。如果委員在這方面給他們一些支持，他們應該會做得更好。這是一個善意，也希望大家感受到這個善意，是要把這個事情做好，而不是委員硬要壓我們，這個不是啦！透過這樣子的溝通讓我們對裡面的內容越來越清楚，最後，還是請委員們鼓勵他們好好去衝、去努力把這個事情做好。如果這些預算，比如說服裝部分，你方向給他們，並不是必然要去刪這些預算，我跟各位拜託啦。
主席：現在講的是那種類似西裝的服裝，收回來後要再去洗燙。就是兩年嘛！要是沒有兩年這個服裝費要扣起來。要怎樣去進行？不要再去計較西裝了。
楊委員鎮浯：部長剛剛講的，我還算認同。我們提出這個善意，目的是希望改善他們的工作條件跟環境，要求他們朝這個方向去處理，我們就不去談他的細節部分。另外我也要澄清一下，在剛才談的過程中，包含查緝外勞，我為什麼會對南區的隊長講那個話，是因為不希望他們誤會委員們都很冷血，我們不是沒有感同身受。我以前在行政院體系同仁發生甚麼事時，我也是很難過。只是說今天是在討論怎麼讓業務更精進，你不能只一味地拿同仁發生這個事我很難過來跟委員說，這樣子我們聽起來就會很麻煩。問題是如果繼續審，好像我們都很冷血，又不能因為你拿同仁這個案例出來，我們大家就都不講話了。而且我剛才談的查緝過程，沒有否認你們的心情跟努力。只是我們要一段、一段去理清你們在國安裡面的分工，都是出於善意。所以我覺得大家在審查時，不要認為委員一定要「盯」我們或是要幹嘛！其實很多時候是讓業務更精進。

現在討論第2-8案。
何署長榮村：2-8是屬於事務費部分，署本部清潔費300萬元，無償借用辦公室管理費用337萬元，署本部保全費335萬元，印製聯報書刊費用32萬元，總機委外人力2人59萬元，加起來1,065萬元，是很精簡的，請委員不要減列。

林麗蟬委員的案子在哪裡？

已經撤案了。

第2-8案撤案。
第2目第1節凍結200萬元，各位委員有沒有意見？沒有刪減，是凍結提專案報告。
專案報告提交內政委員會，經同意始得動支。休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，討論第2目第2節第2-9案及第2-10案，請移民署報告。
何署長榮村：雖然兩岸共打在高層的部分是暫停，但是基層的執行面還是有聯繫的。520以後大陸還通報我們，有兩個經濟犯到台灣來，叫我們幫他抓。我們抓了，他們到機場來接回去。這個東西目前還在進行，這個沒問題，沒有停，請不要凍結。
楊委員鎮浯：主席，這樣我聽懂了，意思是要刪的話，就刪陸委會的。
主席：林委員，你有沒有意見？
林委員麗蟬：很多的移送案，只要有國人在海外涉及的重大刑案，這幾次都移送到大陸那邊，沒有到我們這裡來，請問兩岸怎麼去打擊犯罪？你們打擊到只要有犯罪就送到大陸去，所以我覺得這個功能根本沒有存在的必要。
何署長榮村：這是分工的問題。台灣人在國外犯罪歸刑事警察局管，不歸移民署管。大陸人在台灣違規的才歸我們移民署管。
主席：趙委員，你有沒有意見？第2節共同打擊犯罪的部分，請何署長說明一下。
何署長榮村：一樣的，共同打擊犯罪，這個一樣的。
主席：林委員，你有沒有意見？
林委員麗蟬：具體的規劃報告是甚麼？我覺得必須要讓我們知道，剛剛你沒有講。反正犯罪我們執行的很多，最近都送到大陸去。
主席：實際講，這個我們討論很多了，發生問題之後在520。詐騙犯我們不要講得太多，台灣人會被看輕，一樣的犯罪，在台灣和大陸不一樣，大陸對於詐騙案判得非常重。我跟大家講真的，實在是被騙得沒有辦法他們才自己主動去抓，台灣不抓的話，在國外我們的能力有限，我們要把實情講出來讓大家了解，我想部長也很了解。所以，關於兩岸共同打擊犯罪部分，我們不要凍結也不要刪，這筆預算照列，好不好？請問各位，有無異議？（無）無異議，預算照列。
繼續討論第2目第3節，處理2-11以下相關提案，依委員提案順序討論。
何署長榮村：2-11提到機場的查驗電腦系統。1月26日當天電腦系統確實發生當機，但是國境大隊馬上進行危機處理，所以並未造成重大影響。另外，我們建有內控機制，包括備援機制、離線查驗等等。關於這個部分，我們確實每天都在盯看，而且還有遠端搖控在看，國境大隊也都有進行危機控管。因此，請委員支持，不要減列這筆預算。

提案委員楊委員有沒有意見？
楊委員鎮浯：有。嚴格來說，這本來要支持，因為金門曾經有全國第一套自動查驗通關系統；但是這是整體性的看法：第一個，關於出入境通關方面，移民署在資訊整合部分仍然沒有做得很好；假設你們的資訊系統做得更好一點，以電腦取代人工的部分做得好一點，你們的許多事情都可以更有效率。第二個，至今你們還是維持星期六、日只收件不辦證，對此，地方政府也已經反映很多年；其實旅客並不會區分是否為假日，而且假日才是旅客最多的時候，你們卻偏偏在週末只派一個人值班負責收件，但是不辦證；就金門而言，在目前兩岸的氛圍底下，金門的遊客人數都是在周末最多，他們都是一日遊、二日遊的，偏偏移民署卻在人數最多時休息；這件事情已經反映過很多次，但是你們從未正視這個問題。
我比較堅持這筆預算要減列，只是減列數目可以再商量，你們要提出改進作法，減列數目都可以商量，但是一定要讓你們正視這件事情，好不好？坦白說，現在金門的觀光客往來命脈都在週末，但是你們週末只收件，不辦證，這樣很不合理！
何署長榮村：和委員報告，這不要減列，凍結好了，對於金門服務站在假日除收件之外，還要加班，我們會再改善，最主要是我們還要精算加班費……
楊委員鎮浯：雖然這是地方個案，但是我向各位說明，金門的遊客幾乎有70%都在週末，所以週末是需求量最大的時候；況且，這已經反映很多年，你們卻都不動如山。這筆預算要減列，但是在你們可以承擔的程度內減列，數字讓你們提，我們還是要給你們一點壓力，讓你們重視這個問題。
主席：關於這個部分，楊委員提案減列1,000萬元，陳怡潔委員提案凍結10%，姚文智委員提案凍結1,000萬元，待會一起處理。接著討論2-12和2-13。
何署長榮村：2-12和2-13提及自動查驗通關系統會誤判兩人同行通關，這是電腦參數設定的問題，因為我們很怕兩人同行通關。系統會誤判乃因通關者手提行李，在電腦紅外線照射下，好像是兩個人，但是我們還有遠端搖控可以看出是兩人同行，還是一人手提行李；如果是兩人同行，我們會攔下，如果是一人手提行李，我們會開門讓他通過。不過，自從有人反映這件事情之後，我們已經有所改善。

為何這個誤判率這麼高？
林隊長弘傑：這個誤判可以視為是紅外線設定得比較嚴謹，其實設定嚴謹讓安全的掌控較高；萬一真有兩人進去，我們可以馬上發現；如果設定放寬，當兩人進去時，反而無法發現；因此，這個誤判率高不是誤判率高，而是安全性提高，如果要降低誤判率，設定要放鬆一點，這樣的話，當有旅客跟隨他人闖關時，我們會看不到，確實如此。這個文字的表示可能比較不好，因而引起誤解。國外比較沒有重視這個，他們都是做一道門，如此反而很容易有人跟著闖關，台灣則為了安全性，特別做這個紅外線系統。
楊委員鎮浯：你這樣說，聽來言之有理，但是回歸到癥結點，我們都知道，儀器設定寬鬆就容易出狀況，設定嚴謹問題個案就會多；但是前提是機器的判讀能力或規格沒有問題，以自動查驗通關系統而言，我自己使用的頻率很高，可是你們都歡迎我出去，不讓我回來，亦即在這同一套系統之下，我出去時都對，回來時就回不來。
另外，這個設定能不能設定成讓程序更簡化，因為這個程序很繁瑣，先是生理特徵一次，不行的話，生理特徵再一次，再不行的話，轉以按捺指紋。這能不能像其他國家一樣？讓生理特徵和指紋一起辨識，其中一個可以時，就放行通關。我很少看到像我們這樣要一次、一次又一次地辨識，過程拖好久。
莊委員瑞雄：我有聽懂楊鎮浯委員說的，但是我要說，這個經費都不是3元、3萬元、300萬元或3,000萬元，這個維修費都是以億元計算，既然這個經費那麼高，為何會變成這樣？安全性不用討論，這是一定要顧及到的。而誤判有可能是你說的原因，我稍微可以聽進去，可是這個經費這麼高，它的精準度應該更好才對，不然，哪裡值得3億元，搞不好連300萬元都不值。以上是我的意思，請一併說明。
朱代理組長文彬：委員說的沒錯，我們當然以安全性為第一考量。我們會根據過往的經驗值進行調整，因為去年我們曾經調高這個系統的嚴謹度，所以去年開始誤判率會稍微高一點；我們是根據經驗值進行調整，未來我們會再根據實際使用的國境大隊的經驗值進行適當調整，讓誤判率少一點。
莊委員瑞雄：把它放在一起，這已經是很落伍的東西……
姚委員文智：我插個嘴，作一建議，我覺得這是對名詞的誤會，其實你們說的是機率的問題，就像賭場內有多少機率可以出大獎，這是人工作業之後再double check的問題。你們是不是調整名詞？你說誤判，我們就同意莊委員的看法，這個系統花費那麼多經費，當然要精準，精準是一個價值，但是這是機率的問題，你們要調整這個名詞，大家要講清楚。

請問其他委員有沒有意見？
林委員麗蟬：首先，剛才召委問我這部分怎麼沒有凍到，關於這點，我們辦公室有問移民署，移民署說這部分的經費是由教育部補助，所以我今天看到之後也傻眼了，經費是移民署內部的。第一，移民署必須給我們辦公室一個合理的解釋；第二，為什麼人數這麼少？新住民的數位教育補助經費其實編了一億多元，竟然只有四百四十幾個新住民去學習，而且這個計畫在推廣方面已經做了這麼久，成效卻是如此，就算直接補助這四百多個人也不用花這麼多錢，我不知道為什麼你們內部的系統是這樣。
其次，我看過這個課本，其實新住民都認為內容非常簡單，只是教你如何下載臉書、Line、系統及如何開關機，其實新住民的手機都有Line、有FB了，為什麼在這個系統裡教這麼簡單的東西？而且重點是人數只有四百多人而已。我剛才看到後才恍然大悟，上次我們在追這個案子的時候，他們告訴我們辦公室說這是教育部的經費，所以我們才沒有凍到。
主席：關於資訊e網，新住民來的時候到底看不看的懂中文？其實他們要學好幾年才會懂得這個語言，所以你們這個計畫看起來很堂皇，但是如果他不瞭解中文，他要如何開機？如果針對泰國人給他泰文、越南人給他越文，搞不好他還懂，他們連中文都不懂了，你們要如何推展新住民的資訊e網？我認為問題是在這個地方，請你們繼續說明。
李組長臨鳳：關於第2-14案、第2-15案及第2-16案裡面所提到的是新住民發展基金，其實這個計畫沒有向基金申請，這是我們資訊組另外向教育部申請的經費，所以在基金的部分沒有支應到這個區塊，同時，如果其他單位有在辦理電腦課程，我們的基金就不重複補助。
主席：你們向教育部申請的公文要給林委員，不要只是講講而已。
朱代理組長文彬：這個案子其實是教育部底下的一個支計畫，可是經費還是我們自己編的。

是經過你們去向他們申請的？
朱代理組長文彬：整個計畫是由教育部彙整，我們只是其中一個子計畫而已，可是經費還是由我們署內自行編列，跟教育部沒有關係。
主席：你們自己的經費為什麼要牽扯到教育部？已經被林委員問出來了，你們不要這樣答復，這是一億多元的子計畫對不對？
朱代理組長文彬：因為教育部有一個普及偏鄉應用計畫，不僅包含移民署，還有包含勞動部等幾個部會。
林委員麗蟬：你們不能用我們新住民的名義跟教育部拿，然後把教育部的錢亂灑、亂花，這麼多錢竟然只給447位新住民學習而已，我們有51萬人耶！學習人數竟然只有447人。

這個計畫多少錢？

是不是林委員說的一億多元？

你們每年的人數像林委員說的才四百多人嗎？
朱代理組長文彬：400、500人是網站註冊的會員數，其實不只有會員可以瀏覽這個網站。
林委員麗蟬：可是你們應該有學員。我們是為了政府來監督，趙委員，我不是亂講，我身為一個新住民，如果今天是Kolas委員，他也會這樣捍衛原住民的權益，很多新住民也跟我說他們想要學什麼，但卻沒辦法學，你跟我說這一年只有447人，但我們有51萬人。
主席：署長，教育部的三千八百多萬元是撥給你們？
何署長榮村：沒有，我們自己編預算。

錢是你們的嘛？

教育部又跟這有什麼關係？

你們教他們是用中文還是用他們的母語？

有沒有並列？
朱代理組長文彬：有，網站都有。

他就不一定看的懂中文……
楊委員鎮浯：主席，不要只有講網站，剛才林委員提到，你們那些教材其實都是滿簡易的教材，你們這是四年一億多元的計畫，請問有沒有整個的執行計畫，包含每項細目花多少錢？因為你們不可能只用在網站上。
林委員麗蟬：這個計畫可以提供給我們內政委員會嗎？包括你們是什麼時候核准這個單位可以辦這個課程、什麼時候啟動、啟動時間到完成的時間為何。讓我們看看到底什麼時候啟動，竟然一年只有447個人而已！
徐委員榛蔚：我想請問一下，第2-16案李俊俋委員列的就是這個計畫的課程嗎？分4年完成，第一年就做了這些，但是現在學習的人次就是1,696，是吧？這要花3,000多萬元就是了？現在就是1,000多人啊！還是需要檢討一下啦！
朱代理組長文彬：其實這是數位課程的部分，我們還有實體課程，今年的目標是8,840人，目前大概已經到達6,000人了，預計年底前可以達到8,800多人的目標。
主席：網站一定要這樣，一個是中文、一個是他的母語，這樣讓他去對才對得出來。
林委員麗蟬：我們有很認真在看移民署的一些計畫，陳超明委員在第2-26案有分析，我覺得他也非常專業，每一個學員上課要花3萬3,000元，我不知道我們的錢為什麼要這樣花，每個學員要花3萬多塊錢來上這個基礎的電腦課！請問是上幾個小時？

一次可以選一門課還是怎樣？
葉科長美華：一門課3個小時，有十幾門課可以選。

只選一門課也算一個人次嘛！

兩人同行是怎樣？在哪裡？

所以這就可以刪減了？
朱代理組長文彬：目前我們已經沒有資拓的案子了，依照採購法的規定，若規劃案是由他們做的，則後續就不能參與建置的投標，所以現在整個雲端計畫的執行，已經沒有資拓這家公司的參與了，後續他們已經沒有資格參與了。
楊委員鎮浯：本來前端有參與規劃，後端就不能參與了，但請教一個題外話，經濟委員會決議要求政府禁止這部分，請問是何時做的決議？是這兩年內做的嗎？如果沒有人知道，我再想辦法去委員會查，之所以問這個，是因為若這項決議是很多年前做的，顯示大部分的政府機關都沒有去遵守。
主席：經濟委員會的決議可以規範到內政委員會負責的部門，還是只有規範到經濟委員會所負責的部門？

應該是經濟委員會去規範經濟部下的社團法人、財團法人不要去投標。
主席：既有參與規劃，就不能去投標，因為容易產生綁標。好，對於第2-22案及第2-23案，請問有無其他意見？
朱代理組長文彬：新住民大數據分析系統是屬於雲端計畫中的一個子項目，這個案子在104年12月8日就已經開發了，預計106年1月31日完成，目前已經完成需求訪談了，而且也交了系統需求分析書、系統規格書等相關文件。
林委員麗蟬：我簡單的說，之所以有這個提案，是因為我們有去跟你們要雲端計畫新住民大數據的相關資料，結果你們就只給薄薄的這麼一張，其他什麼都沒有，然後裡面有寫到新住民及新住民二代的資料還有二代教育訓練之類的，可是裡面居然沒有納入教育部、文化部的資料，明明很多新住民二代都跟教育部有關，結果大數據裡面沒有教育部，然後也沒有文化部，薄薄的一張就可以顯示是大數據？所以我一定要凍結，雖然主席跟我說現在時間已經不早了，但大數據這件事情我一定要說。
主席：請何署長再專程去報告一下，稍後相關的預算我們會做成附帶決議，千萬不能馬馬虎虎，而且委員對新住民這一塊是很內行的。
處理第2-24案、第2-25案、第2-26案、第2-27案及第2-28案，請何署長說明。
何署長榮村：這個提案就跟方才新住民的數位學習是一樣的，所以就併案處理。
徐委員榛蔚：因為我們是在做偏鄉數位教育，而花蓮13鄉鎮都設有家庭暨婦女中心，裡面都可以托嬰、托兒，新住民來這裡其實可以安置孩子，也才能專心學習，所以其實可以跟縣政府社會處搭配，如此一來，出席率會比較高，也可以提升你們這部分的績效。
何署長榮村：我們有到花蓮光復鄉的活動中心進行相關的工作，像我就有去那裡開場過。

請何署長說明第2-28案。

這樣好像菜市場在喊價。
何署長榮村：跟趙委員、楊委員報告，可否減100萬元，然後另外再凍結？
趙委員天麟：主席，是整目一起討論，還是逐節討論？
楊委員鎮浯：第3節提案大部分是凍結，有提到刪減的就是趙委員和我的提案。
趙委員天麟：如果要讓你們好做事，就是整目減300萬元，然後你們自行調整。

現在我們就是處理第3節。
趙委員天麟：我是怕會重複，如果光談這一節，則本席建議刪減100萬元。換言之，整目刪300萬元我覺得合理，但這一節單獨要討論的話……
主席：與第3節有關的提案中，最高是楊委員的減1,000萬元，我們是用節來討論。
趙委員天麟：我建議這一節刪100萬元，剛剛楊委員也說OK……
楊委員鎮浯：你剛剛說的300萬元是以目為單位，我們剛剛講的是節。

我尊重召委的裁示。
葉部長俊榮：那就先把100萬元留下來，等處理第2目時再一起算。
主席：是在「節」刪減，「目」用凍結嗎？
趙委員天麟：不管到時候整目要刪減多少，都必須包含第3節所刪減的100萬元。
楊委員鎮浯：也就是說整目的討論是另外一個議題了。至於第3節，目前是刪減100萬元，最少也必須減100萬元。

第3節總金額多少？

將近4億5,000萬元。

刪500萬元啦！
主席：第3節共四億多元，我們先凍結10%，刪減100萬元。

凍多少？
主席：10%，也就是4,000萬元。
何署長榮村：十分之一是4,000萬元，太多了。
林委員麗蟬：我是預計刪5,000萬元的，而且我光一個提案就有4,000萬元，我還有其他很多提案！我們半年後要看看他們的執行績效，如果現在不凍結一些的話，他們根本不會做。
主席：我是不願意刪，至於凍結，則是要他們來報告，這樣可以發揮更大的作用，這是我的看法。預算凍結了，可以隨時要他們來報告，如果現在刪掉，他們就不理我們了！

少一點啦！
主席：凍結10%是4,000萬元，凍結5%是2,000萬元。

2,000多萬元太少。
主席：反正都要來報告，那就刪100萬元，凍結10%。

看移民署的意見如何。

凍結10%有沒有困難？
朱代理組長文彬：我們有很多經費是用於系統維運、維護，如果系統不維運，因為有時候……
林委員麗蟬：移民署有很多業務和新住民、移工相關，我提了很多案，本來很堅持該刪的就要刪，該凍結的就要凍結，只是召委說沒關係，所以我才退讓了！我是一個新住民，我覺得你們真的做得很爛，這樣我難道還不能監督嗎？
主席：其實這樣做已經很合理了，刪100萬元，凍結10%，你們不要再堅持了！你們應該瞭解凍結預算是什麼意思。請你們提專案報告，經委員會同意後始得動支。
林委員麗蟬：主席，凍結後欲動支，必須包含我的案子在內。

現在處理第4節提案第2-29案。
何署長榮村：第2-29案和外勞有關，剛才已經討論過也處理完畢。

徐委員意見如何？
徐委員榛蔚：後面也一樣，繼續討論。

第2-30案也是？
何署長榮村：應該不大一樣，我請李組長來說明。
李組長臨鳳：這一節提案從2-30到2-37，都跟移民輔導人口販運防治及居留、定居管理項下有關，先就2-30做說明。我們的分析結果亦如委員所說，就基金申請來講，公部門申請的案件確實少，但金額比例高；團體申請案件是多，但獲得的金額比較少。之所以如此，是因為公部門有年度性、涉及錢的福利缺口，而我們就是為此、為照顧新住民才設立此一基金。所謂涉及錢的福利缺口，包含新住民來臺灣等待健保的六個月期間可能的產檢費用、醫療補助或遭遇特殊境遇時可以作為補助，若地方政府有需求會提出申請，中央健保署也會提出申請。另外，就基金運作而言，有委員建議我們辦理全國性計畫讓新住民能有所感受，故移民署辦理了築夢計畫、獎助學金、二代培力等，這也算是政府部門。加上全國性的計畫無法讓地方性團體做跨域執行，因而出現公部門申請案件量少，可是占的金額比較大；民間團體申請的案量多，但得到的補助就是三、五萬元，十萬元不等。至於委員希望我們提基金發展方向，及核准額度的檢討與計畫績效考核、檢討，這些我們都同意，也會請基金管理委員給我們相關意見，並持續監督我們。
林委員麗蟬：既然是移民署的宣導，就應該在移民署業務下執行，不應該用到基金的錢。新住民有51萬人，只有三億預算，而大部分的錢又被公部門申請走了，真的由團體或新住民所申請到的錢其實都非常少！我覺得真的用到新住民身上的錢真的沒那麼多！你們把錢都拿去打廣告，做文宣宣導，政令宣導，不可以這樣！新住民發展基金就是用來照顧新住民，而不是補足公部門預算不足，更不是給某些人當作小金庫用，這些前幾天報紙都有寫出來。我覺得這些都不應該在這裡做，這一點我非常堅持，我覺得說包括要提出來公部門到底申請多少，公部門拿新住民發展基金的錢去補足公部門該做的宣導、包裝、媒體，還是拿去做一些人情，我覺得不可以這樣，因為新住民發展基金原本就是要照顧新住民，而不是你所說的，我認為這是兩回事，照顧及設籍前，我覺得設籍前的社會安全網，後面處理基金的時候還要再做討論，社會安全網的經費編列得非常少。總統說安全網這一塊要加強，可是社會安全網編列的經費卻是非常少，這部分我還沒有討論到哦。

請問公部門的申請主要是以什麼為主？
李組長臨鳳：公部門申請的就是年度性的計畫，或是在政策上……

具體的項目有哪些？
李組長臨鳳：就是我剛才講的特殊境遇，就地方政府來講，有的有申請，有的沒有。

這是少數吧？

這部分的比例應該不高吧？
李組長臨鳳：對，另外還有獎助學金的計畫。
楊委員鎮浯：以103年來講，民間團體申請1.4億元，但卻遭駁回將近一半，政府機關申請將近4億元，只有駁回1,000多萬元，也就是說，政府機關申請部分通過率高，而且金額大，將近4億元，這4億元不可能是你舉的這些案例，因為你說的只是小額的部分。
李組長臨鳳：103年度還包含當時在進行的火炬計畫，那是一個全國性的計畫，共3個年度。

那已經過了。
楊委員鎮浯：我認同林委員的講法，公部門的部分，除非是臨時性的專案，應該透過各自的業務經費及常態性預算去做處理，而不是跟你們申請經費，排擠掉基金原本設置的用意。
林委員麗蟬：而且有球員兼裁判之嫌，因為移民署主管的基金，移民署居然自己跑去申請經費，而且是申請最多的。
其次，剛才組長提到社會救助，社會救助編列2,400萬元，可是實際用在社會救助、緊急救助的部分只有1,000多萬元，所以真正用在新住民身上的預算真的非常非常非常少！
李組長臨鳳：社會安全的部分，主要是地方政府在有需求的情況下跟我們提出申請，而需求數是地方政府依照需求自己評估出來的，但這部分會執行得比較低，主要是因為地方政府會先用公益勸募基金，然後再去申請公彩的回饋金，最後才會用到我們這個區塊。所以審計部在查帳的時候，一直希望我們能夠提高執行率，我們也跟地方政府拜託跟我們申請的經費是不是可以優先運用，也發函給各地方政府，表達我們在執行上的需要，請他們加以配合。關於移民署的工作，整體來講，雖然我們是新移民的娘家，但是很多照顧的工作其實是落實在其他部會及地方政府，包含衛生部分是在衛福部，社會福利部分也在衛福部，如果是要就業的話，則是屬於勞動部，教育部分則是屬於教育部，所以牽涉到的是其他各部會必須有的權責，由我們這邊再做個統整，希望藉著一些會議的機會，跟其他部會表達是不是可以一起來照顧我們的新住民。新住民發展基金編列3億元的經費，它比較是屬於設籍前的部分，換句話說，今天如果所有新住民，不管他有沒有設籍，我們都把他們當成準國民來對待的話，我本人也認為新住民發展基金是可以逐步退場的，因為它標榜的是設籍前的部分，這在福利法規中有做這樣的區隔，所以才會從94年起存在到現在，這部分在執行上必須要跟委員做說明。
至於委員提到拍攝廣告的部分，其實委員在後面基金的審查案裡面也有提出來，移民署自己有申請2年拍攝4支CF，前一年度做的是動畫版及真人版，後來則是「家的味道」及一些團體……
林委員麗蟬：組長，我不是說你們拍不好，而是認為發展基金應該用在發展基金，不應該用在公部門，不瞞您說，明明就是發展基金補助的，但你們出去的都是寫移民署補助。其次，你剛才提到教育部、衛福部，這些部會要做新住民相關的東西，我覺得各部會應該要去編列經費，而不是一再來跟發展基金拿錢。當初改名為發展基金，目的是要協助新住民及新二代，還有整個新住民家庭去做發展，包括現在蔡總統高喊新南向，我們應該在這上面多加強，而不是撥很多錢給公部門去做宣導及廣告。這一塊為什麼要被監督？我也認為新住民是很重要的，不管南向還是西向，可是很多人都會覺得，相信組長應該很清楚，自我上任以來開過幾場說明會與座談會，我為什麼要開？因為全國的新住民都不知道有新住民發展基金，這表示移民署必須去檢討，為什麼要這樣？大家都只看到移民署的廣告，都不知道政府有一個在照顧新住民的新住民發展基金。我為什麼會嚴格的說，請公部門去使用公部門的預算，不要到現在還在用發展基金的錢！
徐委員榛蔚：組長剛才提到火炬計畫，其實林委員講的也滿有道理的，錢的來源從哪裡來，應該要告訴執行單位及鄉親知道。我要對火炬計畫，以及一些延續性計畫與新住民發展有關的部分給予肯定，因為以火炬計畫來說，新住民的第一代、第二代都有受惠，尤其它是採家庭式的，後來又搭配親子閱讀的部分，所以無論錢來自哪裡，移民署在做新住民這一塊確實是有在著力的，所以本席在這邊要給予肯定。現在林委員的意思是，新住民發展基金必須標示出來，不能指標示移民署，我想他是這個意思。
李組長臨鳳：其他部會如果有需要，也是可以跟我們申請。
Kolas Yotaka委員：聽到林委員這樣講，我也覺得滿離譜的，是不是請你們說明一下，民間團體遭駁回的部分6,000多萬元，這到底是怎麼回事？因為政府部門只駁回1,700多萬元。

比較會寫跟比較不會寫啦！
李組長臨鳳：對，就是楊委員說的，民間團體……
林委員麗蟬：應該不是比較會寫跟比較不會寫，而是移民署自己是主辦單位，委員也是移民署邀的，難道他們敢砍移民署的案子嗎？公部門一般都說這是政令宣導，這樣他們還敢砍嗎？
李組長臨鳳：我可能要稍微說明一下，有些計畫是基金會的委員也希望由移民署自己來承作，例如最近委員就要我們明年去辦理新住民文學獎，所以希望我們向基金提出申請，所以又會落在公部門向基金提出申請，然後經過基金審查通過以後，我們才能去執行，我也有跟委員提過這樣子的困擾。

移民署自己向基金申請多少？
李組長臨鳳：火炬計畫全國性的部分如果算在我們身上，應該是超過1億元。
李委員俊俋：老實講，幾位新科委員審查預算的功力已經非常厲害了，新住民發展基金有一個老問題，就是這個基金設置的目的及基金的使用方式是什麼？歷屆以來都在討論這個問題，這個基金為什麼要設在移民署？因為他們的業務是在這裡，所以就統統設在移民署，但是公部門一發生這樣的情形，就會跑來向移民署申請經費，包括教育部、地方政府都是這樣，而地方政府還有一個問題，就是地方政府通常不會想到這個基金，一定是自己沒有錢了，才會想到這個基金。所以我們非常能夠理解，發展基金一定是公部門申請比較多，私人的補助會比較少，這是本來就可以理解的。但是我覺得還是要有兩個重點，第一，你們有一個補助的基準，請提供給所有委員，就是新住民發展基金補助申請補助項目及基準，請提供給大家。第二，委員會的名單，因為發展基金委員會的功能到底是什麼？它應該是負責審查提出申請的項目合不合理，以及有沒有真正幫助到新住民，而不是在那裡告訴大家你們應該做什麼。
所以對這個委員會的功能和定位要搞清楚，請把委員名單和你們的標準提供給我們參考，這是第一個部分。
第二個部分，對於未來的目的和重點，我覺得移民署還是要去強調新住民發展基金的目的性是什麼，應該提供資料讓更多公部門瞭解這件事情，就我的理解，他們大概是做活動時才會來找你們，真正需要推動的事情，他們會認為反正不是他們的事情，他們就會推了，所以真正落實在新住民身上的其實不多，致使基金沒有績效，於是你們就開始去拍宣導短片，一定是這樣。
我希望移民署對這個結構性的問題要澈底檢討，這已經講很多年了，不是第一年講。主席，我具體建議，還是要給他們一定的經費處理有關新住民的事務，否則又說我們去刪新住民發展基金用在新住民身上的費用。我建議相關的部分用第2-35案。
林委員麗蟬：我要強調我沒有要刪，提案是寫凍結。
李委員俊俋：我知道。我來說明一下，第2-35案是本席的提案，本來我是凍結1,000萬元，老實講，新住民發展基金不是你們的，所以你們不痛不癢，所以維持這一案，就是發展基金凍結1,000萬元，有關未來發展基金的調整作法，請你們來報告，我們才准予解凍，其他委員可以接受嗎？
李組長臨鳳：業務費沒有那麼高，向委員報告，這部分這一小節的3億多元裡面有3億元是基金，因為是國庫撥下來，所以在公務預算這邊會有一筆，但是在基金那邊又會單獨列出來，所以基金的部分要凍結的話，在公務預算這邊可能會碰到一次，在基金那邊有可能又會碰到一次。但是……
主席：我來協調一下，第4節所有預算是3億4,154萬9,000元，業務費是3,750萬元，獎補助費是3億多元裡面對各縣市政府和基金會的補助，如果業務費凍結2,000萬元的話，那就凍結一半多……
第2目第4節，業務費是3,744萬9,000元，凍結四分之一；有關基金的部分……

業務費不要凍結那麼多啦！
林委員麗蟬：其實我們沒有要刪，剛才我有寫，可是召委說凍結四分之一，我覺得是可以接受，凍結四分之一，半年後來報告，200多萬元是還可以啦！因為我覺得這部分本來就是要做管理，基金必須在管理之下運作，他們如果不做管理，根本就沒有做到嘛！
李委員俊俋：我說明一下。這裡面有兩個部分，一個是業務費用，一個是獎補助費用，我們對獎補助的運用比較質疑，業務費用基本上還是要……

這就是在業務管理裡面的……
李委員俊俋：請讓本席講完。我的意思是，基本上我們現在的問題是認為基金的設置跟運用方式有問題，但是在獎補助費用把它凍結，其實它比較靈活，它可以處理其他事情嘛！我是建議，如果林委員堅持業務費用要凍結，我也不反對，但可不可以不凍結那麼多？業務費用總額只有3,000多萬元嘛！我們凍結500萬元，獎補助費凍結1,000萬元，這樣可不可以？
主席：關於第4節，業務費用凍結500萬元，獎補助費凍結1,000萬元，請移民署專案報告後，經委員會同意始得動支，好不好？
李委員俊俋：本席有一個問題，我們是要在這裡凍結？還是在基金預算裡面凍結？

我要在這邊凍結。

繼續討論第5節第2-38案。
何署長榮村：第2-38案是有關專業交流和商務交流的訪視，我們有訂出目標值，104年是訂8,050人，實際上我們訪視人數是1萬1,192人，訪視比例是3.8%；105年的目標值是訂8,291人，1月到9月所訪視的人數是6,734人，比例是3.7%；我們也已經訂定出106年的目標值，所訂的人數是8,540人。以上所講目標值都是我們移民署和各部會加起來，我們有逐年增加。向委員報告，我們對這部分是有認真在做，所查到違規的部分，104年是375件，也有做處分。
主席：趙委員天麟所提的案子是針對整個節的提案，第2-39案也是李委員俊俋和陳委員其邁的提案。請署長說明一下。
何署長榮村：第2-39案是資訊公開的部分，我們在11月8日召開會議，如果委員問政需要我們提供資料，原本我們是部分不提供，現在已經修改了，除了出生年月那部分不提供之外，其他部分都提供。

也請針對第2-40案作說明。
何署長榮村：有關藏族審查費的部分，稍後也有一個提案，都是一樣的，我們是同意訂定審查原則，同意登載行政院公報，並且下個月就可以做了，這個部分沒有問題。另外，行政院已經開過會了，我們就根據行政院……
Kolas Yotaka委員：我這邊講的是未成年，即在臺居留藏族人士之持印度旅行證之未成年子女，我知道你們現在有一個是已成年來台依親的審查機制，但是本席現在講的是未成年的部分，所以你們會針對這個未成年的部分建立聯合審查機制嗎？據我了解，你們現在完全都還沒有，對嗎？下個月就會有嗎？
何署長榮村：跟委員報告，這個部分在以前第十六條還沒有三讀通過，現在對藏族已經在實施的是第十六條第四項的專案居留，在他們已經取得我們中華民國的國籍、但是還沒有拿到身分證的這段期間內，他們在印度、尼泊爾的未成年子女要來台依親，我們要就這個部分定出處理原則。
Kolas Yotaka委員：署長，其實本席寫的內容算是滿客氣的，並沒有要刪除，500多萬元我只寫要凍結27萬元，金額滿少的，就是要互相提醒。本席認為凍結27萬元，我們彼此來督促這個速度，我覺得應該還好，因為其實我完全理解，我所寫的跟你剛剛講的應該是有一個時間差。
主席：好，那大概了解了，我們繼續處理第2-41案，這是本席的提案。
何署長榮村：跟委員報告，這個在前面的案子已經有討論過了。
主席：接下來是第2-42案，這是徐榛蔚委員的提案。
何署長榮村：委員提案的重點是在6年改4年的那個部分，這個部分依兩岸人民關係條例是屬於陸委會的權責，陸委會在開會的時候我們都是支持的，我們都有配合政策在辦理，所以建議委員免予凍結，這個部分並不是我們移民署可以作主的。
主席：第5節的預算一共是540萬元，Kolas Yotaka委員建議要凍結，有沒有其他委員也堅持要凍結？
趙委員天麟：本席想要請教一個問題，就是第2-38案的訪視率這麼低，這是什麼原因呢？
何署長榮村：跟委員報告，我們的訪視有達到目標值，這個部分就是來的多、我們去訪視的就多；來的少、我們去訪視的就少，我們有定出一個比率。說真的，我們移民署還有人力去訪視，其他部會根本就沒有人力去訪視，他們都只是兼辦而已。我們有專勤隊，除了抓外勞以外，還要去做這個部分。
趙委員天麟：本席幫李俊俋委員問一個關於第2-39案的問題，上次北京那個踩線團來，我們高雄有點難過，因為大家都在等他們來，結果他們竟然放我們鴿子，不過這都已經發生了，所以也沒有關係。現在的重點是，對於李俊俋所提提案倒數第5行所寫的「依據法令、邀請單位、受邀人員出入境時間、帶隊首長與隨行官員姓名（含任職機關與官銜）、地點、目的……」何署長剛才是說怎麼樣？
何署長榮村：我們11月8日有開會了，委員如果有問政需要，我們同意提供，只是不包括出生年月日。

那為什麼不能公布呢？

會公布在官網上嗎？
何署長榮村：對。跟委員報告，其實踩線團有照行程走，最主要是因為看到媒體太多了，所以他們到佛光山就走另外一個門，他們有到佛光山去，只是記者沒有圍到……

那在高雄的部分呢？
何署長榮村：說真的，那個協會的地址就是國民黨黨部的地址，同一個地址、同一個負責人，他們是去那個協會，但是報紙卻寫他們是去國民黨黨部。
趙委員天麟：不是，否則你們為什麼要發書面警示？
何署長榮村：他們在台北市有一個行程並沒有在行程表裡面，所以我們才對他們警示……

那市政府和觀光業者在等他們卻被放鴿子的那一次是什麼行程？
何署長榮村：其實他們並沒有說要到市政府去，他們要到黨部去，放鴿子那一次講的是佛光山。

請你要講清楚。
何署長榮村：如果到市政府去就是沒有照行程走，沒有錯，但是他們有去佛光山和國民黨黨部，就是這樣子。
趙委員天麟：本席要清楚的確認，也就是說他們的行程都隨便他們就對了？
何署長榮村：他們第一次有報一個行程，不過在去以前是可以變更的，他們有報備，只有到台北市農產運銷公司是沒有經報備許可。
趙委員天麟：那南台灣觀光產業聯盟那個行程，所有的業者在那邊等他們，結果卻被放鴿子，對不對？你到底有沒有掌握到？署長，你竟然這樣糊弄本席！報紙都已經登出來了，你還這樣隨便扯！

有時候報紙真的是……
趙委員天麟：我們一大群人在高雄等，到底把我們當成什麼？難道是把我們當成「卒仔」嗎？

他們又沒有排要去市政府。
趙委員天麟：我不是說市政府，我是說下午南台灣觀光產業聯盟那個行程。

南台灣觀光產業聯盟是排在哪個地方？

行程表上面都有寫。

那個地址是在哪裡？
趙委員天麟：不是黨部，黨部是排在上午。
何署長榮村：他們交給我們的行程是定在14日，不是報紙所刊載的13日。此外，他們有申請變更取消拜會的行程，就是南台灣觀光產業聯盟這個行程……

他們是在什麼時候提出申請的？

這樣有沒有違法？
趙委員天麟：有啊！他們是跟我們說車子拋錨，然後人就失蹤了！可是在凌晨2點偷偷摸摸的去跟你們申請，你知道你剛才的態度為什麼會讓李俊俋委員很生氣嗎？他認為你的態度就是大剌剌、無所謂，你們是主管機關，如果你們這麼無所謂，那還有誰有所謂呢？你剛才又說你們的訪視率是百分之三點多，本席之所以生氣，並不是說我們對大陸人士怎麼樣，我們也歡迎他們來，高雄人都非常熱情，所有人都準備好等他們來，結果卻把我們當成是「潘仔」、「卒仔」，把我們耍得團團轉，你們主管機關卻是這種態度，我們能不生氣嗎？我看等一下就多刪一點預算好了！反而你們不作為，那我們就把這個預算都刪掉算了！

他們是事先跟你們申請還是事後才申請？

有報備然後你們也同意了？

凍結27萬元。
主席：好，第5節凍結27萬元，提書面報告後始得動支。

是這樣嗎？

第2-45案呢？
趙委員天麟：對於預算我是沒有什麼意見，我支持。現在只是要請教，在去年預算說明中提到今年執行目標設定3.5%，為什麼今年降到3%？這是怎麼樣的考慮？
林副組長澤謙：這邊有一點誤解，不好意思，這比較不容易看，訪視值是移民署加各部會合計，這是當年度針對已入境的大陸專業商務訪視率是3.8%，可是移民署本身要求每年成長3%，所以8050是這個，但是它被誤為拿來跟這個比，所以數據上引用是不對的，有誤解，另外3%也是另外一個才對。謝謝。
主席：到第2-48案都是討論外來人口管理服務及違法調查處理業務報告，請問各位有沒有意見？如果沒有意見的話就繼續討論，現在請何署長報告第2-49案。

第2-50案呢？也是業務費？

第2-53案呢？
何署長榮村：最主要是針對陸客來台自由行，我們有設call center給旅行社答詢，雖然陸客來台人數有降，但降的是團體客，自由行的部分並沒有降。

請問你們的call center人員有多少？
何署長榮村：這是各服務站，金門不辦自由行，所以金門沒有設。
楊委員鎮浯：沒有關係，加起來約略有多少人？

20個人。

原編列預算多少？

第2目不是要整個處理？
主席：第6節就整個凍結100萬元？先討論第7節，請何署長報告。
何署長榮村：第2-55案是我們剛才已經討論過的機場電腦輕微當機的部分，剛剛已經處理了。

請問徐榛蔚委員的意見？

剛才已經講述很清楚了。
主席：第7及第6全目我們一起討論。第2目第1節至第5節已經凍結了6,159萬元，第6節及第7節還沒有凍結，第2目一共凍結6,500萬元，大家有沒有意見？
趙委員天麟：在召委處理的同時，我予以尊重也沒有意見，但剛剛署長提的行程，假設凌晨兩點半有更改行程的資料，你再給本委員會委員，你怎麼處理，我都沒有意見。
主席：第2目一共凍結6,500萬元，把各位委員提出凍結的理由全部列好，並提出專案報告，經委員會同意後，始得動支。

交通局運輸設備列了兩千多萬元。
楊委員鎮浯：我請教一下，按照行政機關的規定，車輛是多少年以上要汰除？我記得有一個規定是8年，我也知道行政院規定不准買車，所以很多單位在用車上常要找很多巧門。如果按照行政院規定，很多該汰換而沒汰換的車子，連油費都不讓你們報，對不對？15年以上的車子不准報油費，所以常常造成大家還要想辦法。既然你們已經編列這麼多，為什麼還有像是91、92年這些很老、很快就不能申請油費的車，卻不優先汰換？
何署長榮村：最主要是規定年限搭配12萬5,000公里的里程數，105年我們確實有數輛警備車的里程數還沒達到12萬5,000公里，但是偵防車要去抓外勞，所以都超過了。
楊委員鎮浯：這個我是支持的，該給你們的一定要給，這涉及安全的問題，我只是想了解你們的動機、優先順序等等。
何署長榮村：優先順序就是超過年限並超過12萬5,000公里里程數，我們是分3年逐步汰換。
主席：凍結15%，提出書面報告，始得動支，並專程向提案人黃委員說明、報告。
繼續處理主決議，請何署長報告。
何署長榮村：同意，抓外勞的部分還是要改善。
主席：處理主決議第1案及第2案，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
主席：處理主決議第3案，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
何署長榮村：我們會改進也同意，我們準備改用晶片卡。
主席：處理主決議第4案，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
何署長榮村：同意，沒問題。
主席：同意表示我們委員的提案都非常好，請移民署要確實執行。
處理主決議第5案。
何署長榮村：說真的，這是收容所男女比例的問題，進用的部分有錢及員額的限制，這是第4案。主決議第5案，沒問題！
主席：好，請問各位，對主決議第5案有無異議？（無）無異議，通過。
何署長榮村：主決議第5案是移民法第16條公布後，趕快實施的提案，不是嗎？
主席：對，沒有問題，通過。
現在繼續審查106年新住民發展基金。首先討論賴瑞隆委員的提案。
李組長臨鳳：賴委員的提案包含第1-1案及第1-2案，內容是一樣的，只是提案連署委員不同，提到我們宣導不足的地方，就跟前面審公務預算時，委員所關心第2-34案及第2-36案的內容一樣，這部分我們願意提供相關的檢討改進報告。
主席：移民署的解釋、報告後，請問各位，對第1-1案及第1-2案有無異議？（無）無異議，通過。我們繼續討論第2案。
李組長臨鳳：第2案也是剛剛林麗蟬委員關心的，移民署向基金申請了拍攝廣告費用，有違新住民發展基金設置的目的。我在跟委員說明一下，那兩支片子要傳達的是新住民、新力量與尊重多元、欣賞差異，主要就是讓民眾看到這樣的CF可以對新住民稍微有些體認。也許我們在託播的時段表現得不是那麼好，或是拍攝的過程可能還沒有徵詢到所有委員的意見。這部分以後可能不會再申請了，減少公部門的申請。
主席：好。再來是第3案，請說明。
李組長臨鳳：第3案提到家庭服務中心沒有完整的考評機制。報告委員，家扶中心的督導權責在衛福部社家署。他對家扶中心的執行、管理、案量和效益等等，有1個評估的機制，也有併入我們基金的年度考核。所以如果委員認為這個機制還不夠完整的話，我們會再跟衛福部社家署一起來討論。
林委員麗蟬：對於剛剛組長講到的拍廣告，如果是和新住民相關，我覺得O.K.，可是每次大家看了都說，這是移民署相關宣導的廣告，沒有很符合基金設立的目的。所以第2案部分，我認為不能淪落到政令宣導，或是讓大家認為是移民署自己的宣導廣告。
第3案部分，外配中心就是新住民家庭服務中心，我要講的是，有很多縣府可能委外，有很多是自己辦理。中心裡面的社工和督導的比例，有些可能很專業，有些可能不那麼專業。我覺得，既然是拿基金的錢就不能全部推給社家署去訂規定。我們要怎麼去規範、怎麼去改善等等，本席認為這些都要提報出來，而且要有品質，不能說比較專業的中心就是很厲害，那比較不專業的中心就無法照顧新住民了嗎？
李組長臨鳳：委員的意見，我們會再跟社家署一起討論。
主席：處理第4案，請說明。
李組長臨鳳：我們明年度有新增1項調查，就是對於地方政府在新住民照顧輔導這個區塊的滿意度。其實我們是想仿遠見和文化雜誌每年對縣市政府做一些評比，不過是先針對新住民的照顧部分。我們希望給地方政府一些壓力，如果他真的做不好，滿意度不高的話，希望他提出改善的措施，所以才編列這項調查的經費。
這個經費和5年做1次的生活需求調查是不一樣的。生活需求調查是要瞭解，在台灣生活上的一些需要或是遭遇到什麼樣的困難。我們透過生活需求再去做一些研議，這和滿意度的調查不太一樣，所以希望委員能夠支持。
林委員麗蟬：我比較傾向這兩項調查是重疊的。我想，縣市友善城市應該不屬於這個區塊。本席認為比較重要的是，新住民生活需求調查完了之後要如何去落實、真實的去調查，還有母體樹怎麼落實。因為這個生活需求調查，去年聯合報有2次的報導，第1次報導出來，第2次報導就批判你們台中的生活調查是不切實際的。這些報紙都有報導出來，如果去查都可以查得到。所以我覺得不必要再去編列經費做滿意度的調查，就在生活需求、適應調查這個區塊去加強，而且對應生活需求缺什麼，基金就補助什麼，不是移民署自己去想要增加什麼，把生活需求調查擺在一旁。我覺得應該不必再增加這個調查。
主席：好。我們繼續討論第5案，請說明。
李組長臨鳳：第5案是關於研究計畫。委員都很瞭解，有些可能是重複的，但是我想藉這個機會跟委員報告，針對每年的研究計畫案，我們是先對外徵選研究議題，是開放式的。議題蒐集來了之後，我們會交給基金管理會討論，到底要訂什麼研究主題。確定類別、目標和研究主軸後，我們會公告徵求各研究單位提出proposal，由外聘的專家學者和基金的委員一起審查。當然對於審查結果我們不滿意，認為不符合主軸的話，我們也不會補助，所以有時候年度的案件量會多，有時候會少。
林委員麗蟬：我有2點意見。第一點，申請率已經偏低到只有31.57%，表示不需要編列太多經費在這個項目裡。
第二點，我比較希望的是，這些研究計畫所研究出來的結論，能夠被政策採納。請問這個研究計畫的結論會採納為政策嗎？還是像剛剛的問卷調查，做完之後就沒有了？研究計畫逐年編列，累積下來也有不少，可是我們看到真正被採納的非常少。
李組長臨鳳：政策採納的部分，我們會再做整體上的整理。
主席：報告委員會，我們酌延開會時間，等新住民發展基金審查完畢才散會。我們把這個部分全部審查完。
繼續處理第6案，請說明。
李組長臨鳳：第6案是說KPI指標訂的不是很好，這部分我們會在107年度再行檢討。其實明年度的KPI指標，是因為我們在新住民發展基金的補助項目裡，做了一些調整。往年在103年、104年我們訂的是參加技藝學習的人數，可是如果後來發現，和勞動部勞動力發展署的訓練課程重複，那我們就不補助了，所以今年度是以社會安全受益人數來做KPI。明年我們就希望和新住民發展基金新增的部分做搭配，但是可能訂的額度太低了。我想，107年訂定KPI的時候，我們再徵詢一下委員的意見。
因為基金管理會委員就是在監督我們怎麼樣去執行，所以我們會再徵詢基金管理會委員，在編列預算概算的時候給我們KPI的指示，或是讓我們做一些討論，然後在107年度訂得比較落實一點。
林委員麗蟬：這部分的整體績效指標非常低，所以我覺得還是要凍結一些預算，並且基金管理的業務也要做一些檢討和提高績效。你們自己也說要做一些調整，所以我認為凍結預算是有必要的。
主席：好，等提案全部都討論完後，我們再來處理。
繼續討論第7案，請說明。
李組長臨鳳：對於第7案的主決議，我們照辦。我們每一季都會把相關的內容，正式公布在我們的網站上。現在大家就可以查得到。我們同意照辦。
主席：還有一個第2-1案，是黃委員昭順等所提的提案。
李組長臨鳳：黃委員的提案認為，雖說要搭配新南向政策，但從計畫裡面看不出來，流於形式。我想再跟委員說明，整個政府的新南向政策，其實是各部會依自己的權責來規劃內容。但是在人才培育、交流和東南亞語言培力的部分，主要還是由教育部來編列。他是用向下紮根的方式，譬如說納入12年課綱，或是向上發展，也鼓勵大專院校增設東南亞語的學系，用這些方式來做。
就本署來講，和新南向政策有關的，事實上也還是以5年級以上的新二代和他的家長、老師或社工、輔導人員一起返鄉，在寒暑假時進行生活體驗、語言學習。最重要的是跟新住民的娘家產生鍵結，培養他的人脈，未來長大後可以在那裡做一些和我們國家發展有關的事情。另外就是說，在台的新住民也可以向我們申請一些基金的經費，能夠增加國人對於文化交流和尊重多元、欣賞差異的概念。
此外，本署還有針對高中職以上的二代小朋友，可以在國內參加一些研習。這比較著重的是職場的體驗。讓他們瞭解自身的優勢和職場發展，未來的生涯規劃也可以考慮返回母國，做一些搭配國家政策的工作。
主席：106年度新住民發展基金共有8個提案，請問各位同仁有什麼意見？
林委員，你提案最多，有什麼看法？等一下也請趙委員、賴委員表達意見。
林委員麗蟬：我滿堅持我提案要求凍結預算的部分。至於刪除部分，我們就不刪除，但我覺得還是要凍結預算。
主席：凍結多少，你覺得合理呢？你要強力監督他們。
林委員麗蟬：我覺得凍結四分之一預算是最合理的，報告完之後再來解凍。
主席：請問各位同仁，對於林委員的凍結案有沒有什麼意見？
楊委員鎮浯：原則上，我是支持林委員的，但是我想瞭解一下有關友善城市滿意度調查的部分，這個調查和之前的生活需求調查，主要的差別是在哪裡？
李組長臨鳳：生活需求調查是要瞭解他們生活狀況上的問題，例如他們想要上的課程、衛生需求在哪裡，對於他們一般的基資，我們也要去做一些……
楊委員鎮浯：我可不可以這樣理解，生活需求調查是針對新住民本身的需求，友善城市滿意度調查則是對新住民的友善程度，嚴格來講，這兩項調查未必衝突，但是這裡有兩個重點，第一，你們在調查題目設計上，不要讓它重疊太多，因為這兩項調查的主要目的是不同的，所以你們在調查設計上必須多注意一點。第二，我倒是滿贊成進行友善城市滿意度調查，但我要求你們到時候一定要發新聞稿公布。

是新住民友善城市。
主席：你們應該把新住民照顧好，請問你們要叫誰去做調查？各縣市……

這部分應該是各縣市政府在做的啦！
楊委員鎮浯：這項調查其實是可以做的，因為縣市政府會有壓力。
林委員麗蟬：移民署如果真的鼓勵縣市政府，應該讓縣市政府來做，因為現在政府不是在推新南向嗎？可以讓每個縣市政府去參與調查，而不是移民署另外編列預算來做這件事。
楊委員鎮浯：這是兩件事啦！而且沒辦法叫縣市政府去調查，因為這是全國性的調查，調查出來的結果，例如新北市對新住民的友善程度是排第8，高雄市排第3，台中市排第2，縣市之間大家會有壓力，這樣才會去做努力。
林委員麗蟬：即使調查出來，後年又要選舉了，到時候要公布調查結果時可能又會有所擔心。其次，我覺得應該先一個、一個來處理，需求調查應該要好好去做。

我覺得這是兩回事。
主席：今天討論了那麼久，大家都很尊重主席，雖然我的國語不是很標準啦！現在進行處理，我們是不是凍結20%？
林委員麗蟬：刪除部分就不要了，但一定要凍結，而且本席提案的科目必須涵蓋在凍結項目裡面。
主席：好，預算凍結20%，必須涵蓋林委員提案的科目。
新住民發展基金106年度預算，基金用途凍結20%，如果各位沒有意見，我們就照這樣通過。
繼續處理主決議提案，移民署對主決議提案通過有沒有困難？

主決議提案照案通過。
（協商結束）
繼續開會
主席：現在繼續開會。106年度中央政府總預算案關於移民署單位預算及新住民發展基金已經審查完畢，擬具審查報告，函覆財政委員會。
現在散會，謝謝大家。
散會（17時35分）