（在席位上）……有程序問題。
柯委員建銘：（在席位上）沒有關係，……

（在席位上）有宣讀過嗎？

（在席位上）宣讀完了。

上次宣讀過了。
請王委員育敏發言。

主席、各位同仁。在301會議室時的宣讀算嗎？
主席：你們都勘驗過，有聽到宣讀了。
王委員育敏：那一次那麼混亂，大家覺得算嗎？上次是在301會議室這麼混亂的場面宣讀，我們不是要重審嗎？重審的話，應該重新宣讀，上次的都不算，對不對？
主席：如果大家覺得上次太混亂、太吵鬧，聽不清楚……

是重審！

本席同意……
王委員育敏：對啊，就重頭來一遍嘛，對不對？我們是從詢答開始，今天當然要從宣讀開始。

我要讓議事人員宣讀了。
王委員育敏：等一下，我還有程序問題要一併請教。今天其實是進入逐條審查，我希望就如柯總召所說的，條文也不多，我們應該針對每一個條文充分討論，所以在發言時間方面，我希望主席不要限制每一位委員，上來跟行政部門針對條文內容詢答、對話，至少一輪要10分鐘，而且可以再詢問。今天必須充分討論，如果我們堅持回到委員會中心主義、委員會充分討論的話，我希望今天我們展現的是最民主的過程，而且要讓衛環委員會的委員，或是因為關心而來這邊的委員，可以充分討論。在朝野協商的時候，柯總召在現場，我們也說今天的逐條審查，必要的時候，開到12點都沒有關係，意思是進行實質、充分的討論。大家都看到昨天公聽會的情況，事實上，官員跟這些團體是沒有對話的，基本上是各說各話。有關昨天公聽會的意見，公報處值得肯定，非常有效率，他們在今天早上已經刊出一本非常完整的紀錄，提供逐字的內容給大家。實質的審查，就是我們必須根據昨天公聽會的意見跟聲音，還有勞團及專家學者的聲音跟意見，然後與今天在座委員的意見綜合起來。再者，針對昨天郭部長沒有明確答復的部分，以及大家對於修法內容還有質疑的部分，我們應該進行雙向的、充分的討論，這樣才能夠達到實質的效果。柯總召在這邊，待會兒的程序，我們是不是可以建立共識，就是充分討論，不要3分鐘就打斷，然後再來一輪，這樣在論述上沒有辦法充分的深入討論。謝謝。

請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：主席、各位同仁。勞基法修正案終於可以在委員會好好的審查，走到這一步的過程，大家都很清楚。朝野協商都有結論，講得很清楚，今天就是逐條討論，當然要讓大家充分發言，至於發言時間要幾分鐘，我尊重委員會的慣例；這讓大家討論，沒有關係，反正也沒有什麼好爭執的；在晚上12時以前，大家要如何發言都無所謂；但是大家要了解朝野協商的結論，就是今天到最後還是要議決出委員會，未來還會有朝野協商，之後還有院會，所以仍然有很多機會可以好好表達；因此，今天我在此期盼，大家不要爭吵，慢慢地說，好好說清楚自己的理念，以不衝突為原則。我想昨天的場景是很驚悚的，既然我們採委員會中心主義，大家都是委員，好好談談沒有關係；至於發言時間要幾分鐘，是3分鐘、5分鐘、10分鐘或其他，我當然尊重委員會的慣例及大家談好的結論。

請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡：主席、各位委員。我要提出會議詢問，關於昨天的公聽會，在野三黨邀請的出席者都是經過協商的，無論是與談的代表，或是旁聽的人；當時我也在場協商，結果你們邀請出席的代表發言時，不但充滿人身攻擊、言語侮辱，最後還以肢體衝突、暴力推打主席；我還是要在此陳明，因為我有參與協商，所以應該負起這樣的責任，上述的作為在道義上真的有虧，希望大家再想想，如果我們要的立法院是這樣的，對於代議政治而言，真是非常大的諷刺，謝謝。

接下來……

（在席位上）要處理我剛才提出的程序問題……以10分鐘為原則……
主席：關於宣讀的部分，我們是不是處理到哪一條時就宣讀？

（在席位上）可以啊！

你們要先全部宣讀完畢嗎？

（在席位上）當然全部宣讀完畢……
主席：好，我們先全部宣讀完畢；至於之後每位委員的發言時間，剛才王委員提出一輪10分鐘，這要包含對答嗎？
請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：主席、各位委員。我作一建議，待會先請議事人員宣讀所有條文，完畢之後再逐條討論，進入逐條討論時，對於該條文有意見的委員可以上台發言；以過去的經驗而言，發言時間大概都是3分鐘，因為這是對答，所以行政部門可以回應……

（在席位上）……你的過去經驗是什麼經驗？
吳委員玉琴：在審查法案的過程中，大家會上來答詢，或問……

（在席位上）……問不到東西……
吳委員玉琴：通常主席都會通融，再延長時間，10分鐘的時間內要問也可以，待會進入逐條討論時，再一個一個問。這不是答詢，而是已經進入討論了。
主席：沒有關係，本席裁示，原則上，今天討論是針對各個條文實質討論，請不要再牽扯其他，大家同意嘛！
發言時間以10分鐘為限，如果都已經解釋清楚，也不一定會問到10分鐘；這個時間包含委員對勞動部的詢問和他們的回答，以此為基準，請大家稍微控制時間，謝謝。
現在請宣讀條文。

第三十八條　　勞工在同一雇主或事業單位，繼續工作滿一定期間者，雇主或事業單位每年應依下列規定給予勞工特別休假：
一、一年以上三年未滿者七日。
二、三年以上五年未滿者十日。
三、五年以上十年未滿者十四日。

第三十八條　　勞工在同一雇主或事業單位，繼續工作滿一定期間者，每年應依下列規定給予特別休假：
一、三個月以上未滿一年者，應給休假四日。
二、一年以上未滿三年者，每年應給休假七日。
三、三年以上未滿六年者，每年應給休假十四日。
四、六年以上未滿九年者，每年應給休假二十一日。
五、九年以上未滿十四年者，每年應給休假二十八日。

第三十八條　　雇主或事業單位，繼續工作滿一定期間者，每年應依下列規定給予特別休假：
一、六個月以上未滿一年者四日。
二、一年以上三年未滿者七日。
三、三年以上六年未滿者十四日。
四、六年以上九年未滿者二十一日。
五、九年以上十四年未滿者，每年應給休假二十八日。
六、十四年以上者，每年應給休假加至三十日。

第七十九條　　有下列各款規定行為之一者，三十人以下事業單位處新臺幣二萬元以上三十萬元以下罰鍰，三十人以上一百人以下之事業單位處新臺幣三十萬元以上五十萬元以下罰鍰，一百人以上之事業單位處新臺幣五十萬元以上一百萬元以下之罰鍰，於一年內重複違反同一法條之事業單位，加重處以新臺幣二萬元以上二十萬元以下罰鍰：
一、違反第七條、第九條第一項、第十六條、第十九條、第二十一條第一項、第二十二條至第二十五條、第二十八條第二項、第三十條、第三十二條、第三十四條至第四十一條、第四十六條、第四十九條第一項、第五十六條第一項、第五十九條、第六十五條第一項、第六十六條至第六十八條、第七十條或第七十四條第二項規定。
二、違反主管機關依第二十七條限期給付工資或第三十三條調整工作時間之命令。
三、違反中央主管機關依第四十三條所定假期或事假以外期間內工資給付之最低標準。
違反第四十九條第五項規定者，處新臺幣九萬元以上四十五萬元以下罰鍰。
主席：因為我們有修正動議，我們現在休息5分鐘，讓議事人員準備資料，現在休息。
休息
繼續開會

現在繼續開會。針對第二十三條現有一項修正動議。

還有沒有人沒拿到修正動議？
時代力量有沒有要先說明？
請洪委員慈庸發言。
洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。針對我們提出的第二十三條修正動議，認為薪資明細裡面應該提供工資各項計算的明細，主要原因在於我們現在休假種類很多，過去員工拿到的薪資單都是把所有的費用、加班費放在一起，很多資訊不公開、不透明，員工拿到之後其實也不曉得加班費是從何而來、是哪幾天的加班所領到的加班費，所以我們希望讓資訊更公開、透明，讓員工拿到薪資單都知道這一筆加班費是哪一天、多少時數而獲得的加班費。所以，在這次的修訂裡面，我們提出除了要給計算的明細之外，延長工時的時間、時數，以及平日每小時的工資額，你要給他一個計算的基礎加上加班的時數，他才可以知道計算正不正確。我們也認為這樣的資訊足夠公開和透明的話，對於未來的勞檢也會有一定的幫助，你們以後勞檢的時候就不會那麼困難，如果我們在這個階段都做足的話。所以如果未來有一例一休或者我們等一下要提出的一例一假的可能性之後，勞工拿到的加班費明細可以更清楚。
陳委員宜民：（在席位上）我們問完後，再請勞動部說明。

請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。其實我個人認同時代力量提出的第二十三條修正，長期以來我在對勞動部質詢時，也常提出這些問題，但是我覺得如果這個提案是大家都可以接受的話，後續也要訂定罰則，等一下請勞動部長說明一下。但是昨天辦完公聽會之後，我還是要提一下，所有朝野黨派大家提到勞動部自己對於特休假完全沒有提出版本，蔡英文總統說我們實施一例一休的同時，也要給年輕人一些特休假，蔡總統在騙人嗎？今天在這本資料中，當時是說你們民進黨執政黨、行政院是一例一休加上特休假要一起處理，今天你們勞動部的專業到底在哪裡？特休假是所有黨派在這裡喊好玩的嗎？舉手表決就過了嗎？勞動部的專業到底在哪裡？我都認為今天不應該繼續審下去，如果一例一休是行政院的版本，特休假也是蔡英文總統曾經承諾過的，今天為什麼行政院勞動部沒有提出版本？我覺得今天審這個法案真是莫名其妙。

請陳委員宜民發言。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。本席針對時代力量提的第二十三條修正版本想詢問一下勞動部，針對現行法是要求工資的清冊要保存5年，目前在勞檢的時候，過去是不是針對工資清冊有做過調查？勞檢有多少資方沒有予以保存？我們要求勞動部應該要給予更清楚的資料讓我們作為修法參考。剛剛洪慈庸委員提到的，其實本席也非常贊成，因為將來你們如果在第二十四條又要修延長工時、休息日的工作，2小時之內公司要算一又三分之一，2小時以後的要算一又三分之二，這其實我們等一下還可以繼續討論，一又三分之一是1.333333，請問你要3到多少3？1.666666你要怎麼算？其實在昨天公聽會的時候，也是有委員問到，你們依據的標準、要怎麼計算工時，其實非常複雜，也有專家提到，這其實相較於新加坡的版本，甚至是在2014年學者邱駿彥應勞委會委託所做的版本都不是講1.33、1.66，都是2.5倍，我覺得這部分有延續性，所以你們在工時的計算明細應該做更清楚的調整、清楚的界定，所以等一下請部長一併答復。

請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。有關時代力量針對第二十三條原版本再提出修正案，只要對勞工有利，減少勞資糾紛的方向，我們都可以認同。但是剛才李彥秀委員有談到，有關於特休的問題，不在本條文裡面，等一下陸續會審查到，我會再向各位說明。我個人比較關心所謂工資的各項項目是指哪些，這可能要講清楚一點。另外，再修正案對於延長工時的問題及每小時的工資，這都很明確，我只要問勞動部，這樣的規定有沒有很完整？會不會掛一漏萬？包括原來第二十三條、第二十三條再修正案，到底能不能做到？是不是很完整？是要在法裡面規定？還是施行細則？兩邊如何安排、怎麼寫法會比較完整一點？勞動部認為這樣做得到嗎？

（在席位上）你們可以直接對話。

因為剛剛你們說要先全部問完再一起回答。
請勞動部郭部長說明。
郭部長芳煜：主席、各位委員。今天因為是逐條審查，等一下如果是比較執行面的部分，我會請同仁來說明，政策性或委員指定要我個人答復的，我一定答復各位。剛才所提到的原來第二十三條，過去在報告的時候，我們的書面報告對於原條文是敬表認同，現在加上這幾個字之後，其實立意沒有問題，立意很好，但是誠如剛才柯總召講的，我們擔心會不會不一而足、掛一漏萬，所以我們基本上的想法是認為，如果按照原條文是沒問題，但是在其他的部分，我們在細則訂詳細一點可能會比較完整。例如除了現在加上去的延長工作時間的時數、工資額等等之外，其實還有很多類似這樣的，包括請假、級距，這些要在條文裡面全部列舉出來就會很冗長、瑣碎，是不是可以在細則裡面規定，大家用意都是一樣的，希望未來這個明細表不會有任何爭議出來，大家想法、用意其實是一樣的。第二，剛才提到五年的清冊，我剛才查了一下，我們每年都查，去年就清冊的部分，檢查的比例是2.09%，占所有檢查的2.09%，這沒有問題。

（在席位上）2.09是怎麼樣？
郭部長芳煜：百分比，違法的百分比。第三，剛才提到1.33、1.34好像很瑣碎，我們的文字是三分之一以上，所以實務在實行的時候，都是以1.34、1.67，因為三分之一「以上」，所以實務上是這樣來規定。第四，罰則的部分，如果未來這樣的話，在罰則上面要做適度的配合。

請陳委員宜民發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。你說實務上是怎樣？所以等一下那一條是要改成1.34嗎？

請勞動部郭部長說明。

四捨五入還是？1.3333？

請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長說明。
謝司長倩蒨：主席、各位委員。現在勞基法第二十四條是說加班的話要加給三分之一以上，這是提到加班費的計算。

因為細項要列出來。
謝司長倩蒨：因為工資的明細裡頭包括加班費，延長工時加班的時候加班費怎麼算。
陳委員宜民：對啊！我要求你必須列出來，因為這是連動的，細項要連動的時候，要怎麼計算？所以我剛剛的問題是一又三分之一，承辦人員在做這件事時，1.33你現在說要變成1.34。
謝司長倩蒨：因為法條是說加給三分之一以上，所以三分之一正如委員剛剛提到的，就是0.333333。

所以一定要超過一又三分之一？
謝司長倩蒨：對，比較清楚的話，就是用1.34，因為三分之一以上，你可以0.34、0.35，至少要0.34。
陳委員宜民：所以一個是1.34，一個是1.67。

請徐委員永明發言。
徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。我再問更清楚一點，我們原來的提案從你們的角度而言是沒問題？

請勞動部郭部長說明。

你們細則草案可不可以……

我知道。

請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。時代力量提這個版本當然揭示了權利義務，讓權利義務明確，資訊要完整，才不會增加勞資間的糾紛，但是時代力量的版本裡面，我想瞭解包括徐永明剛才問部長，他想要看草案、瞭解細則，但是我在這裡要問時代力量，你所謂的應提供工資各項目，你的各項目是什麼？既然你提法案，你應該來說明一下你的各項目是什麼，你現在反而問他細則要怎樣，各項目包括哪些項目，立法要明確化，你沒有寫各項目，不然你在說明欄也要寫清楚，說明欄只寫說資訊要平等、充分揭露，你是提案人，你所謂的各項目應該要表達清楚包括哪些項目，你自己沒有一個底，到時候出來又有糾紛，所以時代力量現在應該先說明清楚。你的提案我完全贊成，方向上只要能夠減少勞資糾紛，我是贊成的，但是每個月的薪水單要羅列哪些項目，哪個項目沒放進來，將來會有糾紛。所以你現在反客為主，本來你應該說明的東西去問勞動部，我希望徐永明和時代力量把各項目是什麼東西先講清楚。這個草案是過去勞委會委託的研究報告裡面的建議條文，是時代力量把它搬過來的，時代力量既然要搬別人條文過來，你要先說明你的各項目是什麼東西，好不好？

請徐委員永明發言。
徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。我想柯總召可能忽略了我們為什麼提這個修正動議，最重要的就是，原本我們提出來的時候，勞動部給我們的回應是正面的，所以我相信勞動部本來就會有這個東西、會去做，我們今天會提這個修正動議最重要的是關於延長工時以及平日每小時工資額，因為這個部分很多規範很不清楚，甚至很多公司內部搞不好有內規，我們覺得這個資訊應該呈現出來，這個修正動議是希望把這個部分呈現出來。當然，柯總召考我們這個東西，我們會提，所以我才問你們是不是有草案，我們可以看。我們要強調的重點是關於延長工時這一塊，我們希望能很明確、資訊要很充足，這對勞工之後的權益保障是很重要的，這是我們修正動議的主要目標。

請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。原來第二十三條修正案部分，原則上我們同意，但是因為現在提出修正動議，本席有些疑慮請教部長。變形工時的話，會不會影響到工資的計算？實務上，在帳冊上的計算方式，因為剛剛時代力量特別提出延長工時及平日每小時工資額，這跟變形工時一定會有互動。另外，你的延長工時的時數會不會跟第二十四條有所連動？也請部長等一下向各位委員說明。

請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。既然是逐條討論，我們應該把事情講清楚，免得立法以後有缺漏。我剛才講得很清楚，時代力量是說「各項目」，我要瞭解你所謂的各項目是什麼，你應該回答這個問題，你剛才又講說是有關於每小時工資，包括你現在新修正的，那是「、」以後再加這兩個，我要問你前面那一個是什麼東西？你要想清楚，因為大家一定要尊重你的意見，所以你一定要表達清楚，你要的是什麼東西，後面加的這兩項可不可行，反正只要是對勞資好的，我們都贊成，我們沒有挑戰這個立場，只是立法要明確，我希望提法案的人，包括洪慈庸或徐永明在場，你來說明一下你的原意，各項目包括哪些項目，立法沒有這樣一個概括性寫法，概括性的東西沒有明確化，以後就會造成勞資衝突，當然是勞動部要負責這個，但是我要請教提案人希望怎麼樣，我們儘量照你的意思寫沒有關係，你要告訴我們這些東西是哪些東西。我剛才講過，這個版本是以前勞動部委託一個教授寫的，然後你們把它搬過來，但是我希望你們要弄清楚一點。

請洪委員慈庸發言。
洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。我補充一下，我們提出這一條修正動議最主要的用意是，我們在這邊講的是延長工時的時數和每小時的工資額，我們為了避免後端的爭議，所以每小時到底是用多少計，是125還是150，這當然要有一個基礎，就是他的本薪是多少、加給是多少，每小時到底是用本薪計算？還是用本薪加其他加給計算？我覺得這要講得非常清楚，所以我們認為各項目要列出來，總召可能沒有拿過薪資單，我告訴你薪資單可能會有哪些項目，本薪、主管加給、專業加給或請假扣款、加班費、勞退等等，會有很多項目，我想這是勞動部的專業，它可以把它羅列出來是沒有問題的，但是我今天要講的是，我們今天要的是有哪些項目，哪些項目是紀錄他每小時工資的，這個要講清楚，因為我可能薪資4萬元，我自己以為是4萬元，我算起來可能一小時180元或200元，可是雇主不這麼想，他可能認為只是拿本薪，本薪算起來可能只有150元或120元，所以我認為這個要非常清楚，因為後面會影響到計算。所以剛剛勞動部說要在細則裡面訂，這也沒有問題，但是這個部分要列出來，未來勞工和資方都會清楚哪一些需要列出來，哪一些是公開的資訊。

請勞動部郭部長說明。
郭部長芳煜：主席、各位委員。我建議是不是照原來時代力量的版本，我們在立法說明的地方，把未來要在細則裡面規定的，現在先寫進去，未來我們就會按照立法說明來進行。至於剛才鍾委員的意見，由我們司長說明。

請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長說明。
謝司長倩蒨：主席、各位委員。剛才鍾委員提到彈性工時的部分，彈性工時事實上是就工時的部分做彈性，例如四周彈性工時，正常工時是40小時，四周就是160小時，那是工時做彈性化，如果雙方約定是透過工會、勞資會議實施彈性工時的規範，超過約定工作時間還是紀錄加班的時數。另外，時代力量的修正動議有提到工資明細，包括延長工作時間的時數，因為如果在工資明細只提延長工時的時數，對勞工來說，他不知道我這個月延長工時20小時有多少是在三分之一，有多少是在休息日，加班費的費率搞不清楚，所以我們希望要清楚一點，是在施行細則把它有多少是三分之一的加班時數、有多少是三分之二的加班時數，都能清楚地列出來。所以我們希望還是維持原來的提案，不需要再特別提到延長工作時數。
主席：請教在場各位委員，對於勞動部的建議有無問題？沒有問題的話，我們就照時代力量黨團的原提案通過。

（在席位上）我們希望維持修正動議。

（在席位上）我們還是希望寫在條文裡面。
郭部長芳煜：（在席位上）條文寫不完整，太多了。

（在席位上）先保留好了。
主席：我們都同意你們原來的條文，其實都沒有意見，你們有特別寫到工資各項目的計算，所以它都包含在裡面，我們只要再把細節寫清楚，請勞動部在細則部分定清楚，你們要不要考慮一下？

請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：剛剛跟時代力量稍微討論，原則上我們都支持時代力量的原修正條文，修正動議的部分因為剛剛討論過，延長工時時數的計算是用列舉還是用例示的方式，可能到時候會有很多文字的修正，所以回到施行細則的時候，由勞動部再做後續的處理，因為延長工時的計算方式在第二十四條，待會兒我們就會討論到，相關的部分沒有做到的話，也會回到罰則，時代力量版本也有罰則，這部分其實都有連動性，在這邊特別和時代力量及在座委員做簡單的說明，是不是用大家互相有個共識的方式來採用第二十三條原修正條文。

請洪委員慈庸發言。
洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛勞動部建議在說明欄把剛剛比較在意的每小時工資及明細放進去，未來就在細則明訂出來，再送到立法院審查。
主席：就是第二十三條修正動議畫線的部分加在說明欄。第二十三條照時代力量黨團原提案條文通過，說明欄把洪委員所提修正動議畫線的部分加進去。

其他的部分請勞動部在細則裡面羅列清楚。
第二十三條修正通過。

（在席位上）請勞動部把說明欄文字寫一寫。

處理第二十四條。針對第二十四條現有一項修正動議。

請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。柯總召今天很認真修法，很高興可以參與衛環委員會。我要提的是程序的問題，因為第二十四條其實勞動部的版本已經提到第三十六條一例一休的問題，所以本席在此具體建議，第二十四條與第三十六條要併案審查，因為以往在審相關法案就是這樣，否則在前面討論沒有意思，下面第三十六條一例一休沒有過的時候，在這邊下了一個條件是說關於第三十六條所定的休息日，雖然法條是放在這邊，但是我們審查的順序，本席具體建議要併案審查，如果併案審查的話，本席要先針對第三十六條部分就教勞動部部長。
主席：我先請教一下，對於這兩條併案審查，各位委員有沒有意見？
王委員育敏：這是連動性的條文，柯總召那麼專業。
柯委員建銘：（在席位上）好，沒問題。
主席：好，那就併案審查。針對第三十六條，現有委員提出修正動議。

案由：本院委員李彥秀等人，有鑑於我國勞工實際工時過長，據經濟合作暨發展組織（OECD）統計，103年我國勞工平均工時高達2,134.8小時，而OECD公布之平均工時1,771小時，顯見我國工時實已過多，較平均工時多出363小時，為顧及勞工權益除每週工時降至40小時外，仍應明訂每周有二日例假，方能落實週休二日以有效降低勞工工時之時數，是否有當？敬請公決。
說明：
一、 據經濟合作暨發展組織（OECD）統計，103年我國勞工平均工時高達2,134.8小時，而OECD公布之平均工時為1,771小時，我國勞工多出之工作時數高達363小時，換算後多出45個工作日，可見我國勞工之工作時數及工作日均過多。
二、 我國雖為降低每周工時而修正勞動基準法第三十條規定為「勞工正常工作時間，每日不得超過八小時，每週不得超過四十小時。」，其目的係為降低工時及有效推動周休二日，然實際施行後仍有多數勞工未能真正享有周休二日之設計，反而經雇主透過每日工作時間之調配導致勞工一周仍需上六天班，並未能實際減少勞工之工作日。
三、 為杜絕實務上所出現藉工時調整而未能周休二日之情形，故應明文規範一周應有二例假，非遇重大急迫之情事均應讓勞工有充分休息，以維持勞工之身心健康，且方能落實周休二日之本意。

請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，其實在昨天公聽會上出席的專家學者講得非常清楚，他說你現在提出來的休息日不是假日，我們有所謂的國定假日，而且有例假、有特休。請問，你的休息日是不是假日？休息日在我們原來的法條上面的定位是屬於什麼？它是不是屬於假日？是或不是？

請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長說明。
謝司長倩蒨：主席、各位委員。休息日特別是訂在第三十六條，關於7天有2天的休息，所以其實在立法意旨說明得非常的清楚，它是以休息做為原則的。
王委員育敏：休息就不是一個假日的概念，對不對？

對。
謝司長倩蒨：但是第三十六條很清楚的，7天有2天的休息，依目前法條的規定，7天有1天的休息做為例假，例假不是休息嗎？例假也是休息啊！
王委員育敏：例假是一個明確的概念，司長，我今天要請教的是，昨天學者的論述，我聽得非常清楚，他說休息日不是假日的概念，而是在假日跟正常工作時間的休息時間，就等同是晚上加班這樣子的一個時間。

所以我們的法定工時是幾小時？
謝司長倩蒨：如果以全年來算，一週40小時的話，一年就是2,088小時。

你怎麼會算出2,088小時呢？

到底是幾小時？

請勞動部郭部長說明。

所以你不用拿出來講。
郭部長芳煜：事實上看起來，工時是往下降的。
王委員育敏：把84小時縮減成40小時是在馬政府陳雄文部長任內做的，跟你一點關係都沒有。
郭部長芳煜：我沒有說跟我有關係，今年上半年的工時是降低的。
王委員育敏：本席要請教的是，在這樣的基礎上，實施一例一休可能減少什麼呢？換言之，每週40小時是前政府做的，現在新政府新的勞動部長推動的一例一休，請問是要達成什麼樣的政策效果？照理應讓工時再下降，不是嗎？
郭部長芳煜：一例一休對大部分人來說，若那個休息日不加班，那就會休息，我們只是保障……

但你們砍了7天假啊！請問你們增加了什麼？

每週工時40小時……

所以是單週40小時的功勞啊！

我們這樣修法ok啊！

（在席位上）應該要照程序走啊！

我請你代理嗎？
陳委員宜民：（在席位上）可以啊！我不是脾氣壞，你不要這樣說！
主席：這樣修法是ok的，即主席是可以在台上詢問，我已經做了3屆，而你才做第1屆啦！我們就讓部長說明一下，之後請陳宜民委員發言，接下來就是黃國昌委員、李彥秀委員。
郭部長芳煜：我跟各位報告一下7天假的歷史緣由，第一，90年的時候，公務人員實施週休二日，那個時候的配套就是國定假日由19天改為11天，有7天是只紀念不放假，那時勞工為何沒有跟進，是因為修法沒有過，只有修正通過兩週84小時，那時我在勞委會服務，所以很清楚，也就是因為修法沒有過，所以暫時還是保留這7天假，那時的前提是希望有一天也能落實週休二日，即跟公務人員一樣，這7天只紀念不放假，我們等了15年，等到今年終於週休二日了，所以那7天假應該要跟公務人員一樣，也就是全國要一致，而今年的問題是，第三十六條那時沒有修正，只修了兩週84小時變成1週40小時，所以還是週休1日，造成很多的企業就把40小時放到每週的6天當中，所以禮拜六那一天來上班是連加班費都沒有，所以我們修了第三十六條，變成週休二日。我再次強調，一例一休就是週休二日，這個歷史緣由現在大家應該很清楚了，總之，我們等了15年，終於時機成熟了，所以我們要跟公務人員完全一樣。
第二，我強調的是，之所以要這麼做，是因為有更上位的目標要達成，就是全國的生活作息要一致，各位看看有的放假、有的沒有放假，或是那天開車能否左轉、停車費率不一樣，連吃飯的標準都不一樣，我希望全國都能一致，這是上位的目標，但是，如果這7天的假變成只紀念不放假，造成勞工的假日減少，我想問題在哪裡，就從哪裡去解決，即我們可以從特休假去檢討、處理。
第三，從統計數字來看，即便是103年或是104年也好，有61%的人已經是週休二日，而且國定假日已經調整為12天，這些人的權益不會受到影響。然後35%的人是週休一日，他的國定假日是19天，經過這次修法之後，就可以變成是週休二日，而且他的國定假日變成12天以後，還有84小時變成80小時所節省的1年13天，扣掉7天只紀念不放假，所以還減少了6天的工作時間。最後4%的部分是原來就已經是週休二日，而且雇主給他們優於勞基法的規定，就是給其19天的國定假日，這些人我們正在調查中，希望能夠透過輔導的方式，讓雇主能夠維持原來優於勞基法的標準，讓他們在修法以後，還是可以有19天的國定假日，同時也可以週休二日，總之，在權益影響上面，我們已經想辦法降到最低了。
主席：好，加班費的問題晚一點再談。但是請記得怎麼減少再怎麼加回去，你都要交代清楚，這些我們後面再來討論。
請陳委員宜民發言。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。部長說到都結巴了，連說謊都不打草稿。

請勞動部郭部長說明。
郭部長芳煜：主席、各位委員。不會啦！因為是事實，所以不會結巴。
陳委員宜民：有啊！方才你一直結巴，顯然就不是事實，昨天公聽會一開始本來勞團、專家學者希望能夠跟部長對話，但卻沒有對話的空間。
今天本席要請問的是，關於一例一休的問題，依據你們委託邱駿彥教授的研究報告指出，法定的工時是做為參考，我們實際要降的則是實際的工時，這是我們全國勞工的心聲，所以法定工時是一回事，實際工時則又是另外一回事，昨天台灣電子電機資訊產業工會林名哲秘書長的發言中有提到，你們的一例一休其實是假的週休二日，在行政院版本、說帖當中，根本就沒有說清楚、講明白，然後他有提供勞動部公開說明的投影片，這在立法院公報初稿第419頁的PowerPoint可以很明顯的看到。他還說，行政院版本中如果雇主要讓員工在休息日加班，請問需要經過什麼程序呢？看起來好像沒有什麼程序，可否請部長說明一下？這在草案中完全沒有規定，一般的加班、休假日的加班、例假日的加班，現在勞基法全部有規範，獨獨休息日在你們提出的草案中，只有加班費的提高、加班的時數要計入每月的上限，但是沒有任何需要工會、勞資會議或是勞工個人同意的程序規定。
郭部長芳煜：有啦！昨天我就有答復了，即回到第三十二條就是要經過工會，如果沒有工會，就是要勞資會議同意，這在第三十二條有規定。

所以會有這樣子的規定？
郭部長芳煜：已經有了，昨天也有做這樣的說明。
陳委員宜民：其實這是非常的重要，因為根據陳政亮教授的發言，就先進國家降低工時的經驗，都是先訂一個目標，然後才採取一系列的方法來降低工時，但現在你們都是先射箭才畫靶，如此一來實際降低的工時是非常的有限，所以本席主張應限制加班時數，規範雇主使用延長工時的規定，而第一要務就是要把例假日、國定假日、特休的規範訂得更為嚴格，沒有模糊、例外的空間，要不然就會造成這樣子的狀況，現在你們說要軟著陸，然後先用一例一休，將來才要變二例，為何不直接就做二例呢？其實昨天的公聽會是一面倒，勞工朋友、專家學者都希望政府能夠傾聽勞工朋友的聲音，好好去修正這部法。
另外一點，昨天許惟棟先生其實也已經昏倒送醫了，他在現場已經絕食超過280小時，進入絕食第12天了，即昨天他跟陳瑩委員都一起送醫了，你們兩人是搭同一台救護車嗎？看來是不同台救護車，許先生現在還在醫院，而陳瑩委員可能比較strong，現在已經回來主持會議，在此給他掌聲。除了許先生是絕食12天外，現在還有3位勞工朋友在絕食，雖然現在許惟棟先生已經送醫了。
目前我們黨團吳志揚委員有提出週休二例的案子，而你們現在要用一例一休的版本，本席認為，在這個修法的過程中，你們應該要更清楚的去界定，不應有模糊的空間才是
郭部長芳煜：昨天陳政亮教授的意見我們也有回應了，就是包括要控制加班的時數，現在就是在46小時之內，所以這方面的意見倒是很一致，不過對於週休二例、一例一休，他們所堅持的理由仍是那些，不過我們還是認為我們的做法是比他們更好的。

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，希望我們今天討論法案，能把問題的層次一層一層分清楚，儘量不要把很多問題攪在一起講，這樣子其實對問題的解決沒有太實質的幫助。

請勞動部郭部長說明。
郭部長芳煜：主席、各位委員。委員今天的聲量，讓我覺得我們今天可以好好談一談。
黃委員國昌：不會啦！你只要針對問題回答我，我的聲量永遠都會是這樣。

你需要我唸條文給你聽嗎？
郭部長芳煜：不只我一人，好幾個人看的好像也是如此。
黃委員國昌：第三十九條第二項「雇主經徵得勞工同意於休息日、休假及已排定之特別休假工作者，除依前項規定給工資，應加給每小時2.5倍。」所以法條的文字就是一加二點五，這是很明確的。好，現在請你們告訴我你們是如何解讀的。

請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長說明。
謝司長倩蒨：主席、各位委員。學者的建議，我們其實在跟一些團體溝通的時候，關於行政院版本的部分，其實是以4個小時來做計算……
黃委員國昌：依據方才部長的說法，他認為我條文唸錯了，我現在問你的是條文哪裡唸錯了？如果我條文沒有唸錯的話，請部長勇敢的站上來承認：「對不起，委員我錯怪你了！你的條文沒有唸錯了，但是我有不同的考慮！」
謝司長倩蒨：委員，方才……
黃委員國昌：對不起，我問的是部長。你還是堅持一加一點五嗎？方才條文我已經唸給你聽了，要不要我把條文遞給你再看一次？還是請主席時間暫停，我們用大的電腦螢幕放給所有與會的委員來看，看我的中文是不是這麼差，連法律條文都會唸錯。
主席：我們暫停一下、準備一下，請注意，黃委員的音量已經開始提高了。
郭部長芳煜：看起來我們兩個都沒有錯，因為你唸的是第三十九條，我唸的是第二十四條。
黃委員國昌：我唸一次給你聽，第三十九條「雇主經徵得勞工同意於休息日、休假……」，而這個休息日的概念只有在一例一休中有。再來，除了要另外按照前項規定給工資，應加給每小時2.5倍工資。
郭部長芳煜：委員唸得沒有錯。第二十四條是規定，需按平日每小時工資額一點五倍。

所以是一加一點五。而我方才唸的條文是不是一加二點五。

對。

對呀！

所以是一樣還是不一樣？

（在席位上）不一樣啊！

它的法律效果都不一樣！

（在席位上）當然不一樣。
謝司長倩蒨：基本上，都是放假1天、都沒有上班。
黃委員國昌：如果上了班以後，加的錢一不一樣？

（在席位上）我們的版本就是……
柯委員建銘：對啊，你們現在修正案版本又改為二例、不可加班，又靠往時代力量，而時代力量是向民進黨靠攏，感覺大家繞來繞去的，不過沒關係，最後繞成個圓就好。
我希望今天大家把法案內容闡明清楚，各黨要負責的時刻到了，今天不是大聲就能贏，拜託大家今天好好的說，我今天一開始就故意裝作若無其事、嘻皮笑臉的跟大家打招呼，我是希望大家今天能好好討論，但是要說重點，不要再講到十八天外去了，十八天外的事情不要再講了，虛晃的也不要再講了，什麼憲法層次、邏輯等也都不必再講了，很實際的就討論這些東西。
昨天舉行的公聽會，我從頭到尾坐在辦公室聽，學生說我沒有去不行，就把桌子掀掉了，說黨團三長沒有去、委員沒有去不行，就把桌子掀掉了！我是很仔細的聆聽每個人的發言。我們在制定法案是很專業、很認真、很確實，我們要負責的時候到了，立法院要共同來解決這個問題，各黨各自負責的時候到了，所以我拜託各位討論條文內容，我拜託主席先請時代力量與國民黨說明版本，讓我們聽聽看是否合理，之後再來打算，你們自己的版本都不先說明，只是一直在罵人……
王委員育敏：（在席位上）你剛剛說我們的版本有改，我們都是二例啊！
柯委員建銘：你自己看你們的版本，你們現在改為二例了。

（在席位上）本來就是二例啊！

（在席位上）所以你們要上去說明嘛！

（在席位上）就是二例啊！
柯委員建銘：把研究報告當成聖經在這裡吵、在這裡罵！先把版本說明清楚。民進黨的版本，部長會說明，說明不夠，我們這麼多委員也會幫忙補充說明，我們好好來談。

（在席位上）我們的版本沒有改啊！
主席：李委員彥秀有提出修正動議，接下來輪到李委員發言，剛剛李委員是跟柯委員換發言順序。
我先徵詢各位委員的意見，現在已經11點了，是不是李委員發言完畢後就先休息10分鐘？好，那休息5分鐘。
請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。柯總召，你不要走這麼快，你剛才點到我，而且我跟你換發言順序，你要稍微聽一下我的發言。柯總召，我尊敬你在立法院這麼多屆，審法案很專業，雖然我是第一屆新科立委，但是我在提案過程中，我們研究室也是很認真的。
我再次強調，上屆柯建銘總召也曾經提出過二例的版本，今年4月5日本屆立法院衛環委員會審查時，對於二例的版本，當時王育敏召委審查這個法案的同時，現場沒有一位民進黨立委反對這個版本，為什麼過不到幾個月，對於二例版本，大家突然轉了一個彎？
部長，目前臺灣的過勞狀況比國際組織多45天，如果一例一休真的可以降低工時，可以落實讓勞工好好休息的目標，我們就明年度再來看看勞工的加班時數有沒有減少。剛剛一直提到勞工需要加班費，勞工為什麼需要加班費？我認為這部分應該先回過頭來檢討勞動部的基本薪資是否要先調漲，而不是你們不調整基本工資，只是一再強調勞工需要加班費，如果基本薪資足夠，誰喜歡加班？如果基本薪資足夠，勞工為什麼要加班？誰喜歡放假日來加班？誰不喜歡身體健康、誰不喜歡家庭日或休息日時留在家裡與家人好好團聚？部長，我剛剛質疑誰喜歡加班，你同不同意這句話？回過頭來，如果基本薪資足夠，為什麼勞工會喜歡加班？

請勞動部郭部長說明。
郭部長芳煜：主席、各位委員。我們年年都在努力提高基本工資，今年提高了5%。
李委員彥秀：你剛才說二例太硬了，一例一休是軟著陸，也就是說，你們未來還要再調整，明後年還有再調整的空間囉？
郭部長芳煜：有關明後年的調整空間，未來什麼時候會走向二例要看整個大環境，如果說……
李委員彥秀：今天討論修法的同時，你就要承諾啊！因為蔡英文說一例一休是最好的版本，如果明年不能真正落實臺灣勞工的平均工時，你要不要再來調整一次？因為我不認為你的一例一休是最好的版本。
其次，一例一休的休息日沒有約定的同時，是可以用變形工時來挪動的，很多時候民進黨委員、勞動部或行政官員對外都說是要以價制量，希望增加加班費，使雇主不讓勞工加班，但是你又有變形工時可以讓他們去調假，也就是說即便休息日移到下一週的某一天，我只是讓你補休，我沒有真正領到你所謂的0.33或是0.66的加班費，所以，如果沒有補假加成的規定，事實上勞工一樣看得到領不到。更何況，現在這個所謂的休息日並沒有法律的定位，所以……
郭部長芳煜：未來就會有了，補休有它一定的條件，不是隨便都可以補休。
李委員彥秀：部長，我認為要談此案，恐怕連基本工資都要放在一起好好地談。如果基本工資能夠調漲到大家都可以接受的程度，我覺得把這三個綁在一起，才有機會好好地落實你所謂的真正週休二日，這也不失為一個好方法。
郭部長芳煜：是，基本工資的提高，我們一直在努力啊！
李委員彥秀：在基本工資沒有調整的狀況下，當然勞工只好不斷地加班，全世界沒有人喜歡天天加班的啦！你們一直對外講勞工需要加班，勞工需要加班背後的原因是什麼？基本工資太低。所以……
郭部長芳煜：我們今年調整5%之後，明年還會繼續再調整。
李委員彥秀：所以你的休息日其實不是真的休息日，你的休息日現在應該改回來叫做加班日，但是雇主又可以用變形工時去調假，所以你的休息日不一定領得到加班費。如果休息日未來要處理的話，應該是規定勞工可以指定休息日，後面若雇主要求員工在指定休息日加班時就必須加成給付加班費，否則仍舊是看得到領不到。部長，我這樣講對不對？

因為你有一個變形工時嘛！
郭部長芳煜：委員所提的變形工時，變形工時並非雇主想要怎麼做都可以，兩週、四週跟八週的變形工時有其一定的條件、前提才能夠適用。
李委員彥秀：部長，變形工時是讓勞資雙方承諾互相協調，但雙方長期協調的過程當中，勞資雙方的平衡槓桿永遠不是平衡的，勞方永遠是弱勢的一方，兩週、四週的變形工時交給勞資自己去協調，勞方永遠都是輸的一方，所以，我不認為你的休息日如果沒有指定的話，勞工能夠領得到加班費。現在70%的勞工認為一例一休或許可以接受，因為這是一個可以加薪的政策，錯！因為你還有一個變形工時，調假、補休假日之後，他領不到加班費，所以，今天我再一次告訴大家，一例一休絕對不是一個讓勞工可以週休二日最好的政策。另外，它是看得到領不到，如果一例一休真的這麼好，當時在4月份的時候，就不會有民進黨的立委，包括上一屆柯總召自己也提了一個類似二例的版本！為什麼大家轉了一個彎？不是跟資方妥協嗎？

現在休息。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。我們要抗議一下，從頭到尾我們不斷在強調柯總召從來沒有說過親民黨有意見、有版本，每次講，每次柯總召都忘記，就唯獨我們講的時候，柯總召不在，這個時候柯總召跑去哪裡？
主席：我看到他在那邊吸毒，所以他應該聽得到。抽菸，抽菸啦！
陳委員怡潔：這個要正視啊！要正視，對不對？
請教部長，我的聲音應該比黃國昌好聽一點，所以等一下如果我們能夠互相交換意見的時候，我們還是聽聽部長的意見。

請勞動部郭部長說明。

（在席位上）柯總召回來了！
陳委員怡潔：柯總召，你這樣不對啦！我剛才坐在陳宜民後面，你一直說國民黨、時代力量都可以講，我就想等你說親民黨……
柯委員建銘：（在席位上）我們兩個是同一國的，同一國的啦！
陳委員怡潔：沒有！我們才沒有跟你同一國，「賣尬我們相害」。
勞動部一直都在談「以價制量」這部分。雖然就像柯總召所說的，我們不能把公聽會中大家的發言當成Bible去拜讀，但不論是支持一休一例或是反對一休一例的人，他們都批判一種現象，就是工作日加班是正常的工作結束後繼續留在原來的工作職場，但是所謂的休息日加班，先不論是否是六、日，勞工可能要特別早起或者付出相對的交通成本去上班，而領的加班費有可能還比工作日加班領得少。相對的，不論是勞方或資方，一直無法取得平衡點，因為資方可能認為找不到人來上班，勞方則可能認為另外獲得1.5倍的加班費與自己的付出相比是不夠的。
不論正反雙方的意見如何，就依據勞動部統計處之前的調查，以2015年為例，全體受僱者仍然每週工作6天的有15.8%，服務業有18.18%，高於製造業的9.29%。服務業中的零售業、綜合商品零售業，包括大眾捷運運輸業、公共汽車客運業等等，這些都算比較基層的勞動者，每週工作6天的人都還在兩成以上，其中綜合商品零售業每週工作5天的比例甚至只有12.94%，也是所有行業別中最低的。面對勞動部剛剛所說的狀況以及勞動部統計處做出來的調查，我們認為政院版的一休一例無法達到所謂「以價制量」的效果，為什麼這麼說？因為對我們而言，行政院的草案不過就是回歸到目前民間的現狀而已，現在的作法就是另外再付1.5倍，行政院版的草案只是誠實地敘述回歸到現在的狀況，所以如果照這個狀況去實施，勞方並不會因此而多領一些加班費，資方也不會因為這樣而多付出一些成本，在這樣的邏輯之下，如何達到以價制量？我剛剛聽到你說邱俊彥委員說可以用2.5倍來算，勞工聯盟也有說到2倍，當然有很多說法，2倍到2.5倍的說法都有，不論是從1.5倍增加到2倍、2.5倍，對資方來說都是成本的增加，成本增加之後才有可能貫徹硬性規定，不讓勞工在週六、週日加班，有些勞工才可以得到休息。如果是這樣，未來有沒有可能加班費調整到2倍、2.3倍，甚至到2.5倍？我要強調的是，現在行政院的草案其實就是回歸到現狀而已，如果真的要回到以價制量，就不斷用這樣的說法，資方相對地增加成本，勞方也相對地提高相關的誘因，就像部長剛剛一直說的，有些人有可能就是想加班，想多賺一點，我們不可以剝奪他們想加班的權利，有些聲音是這樣子，有沒有可能朝這個方向去調整？
郭部長芳煜：報告委員，你所謂的民間現狀，跟我們解讀的不太一樣，假設勞工禮拜六來上班，你說現狀是……
陳委員怡潔：沒有，我所謂的現狀是，譬如說，加班要另外給付1.5倍薪水，現在的算法基本上就是這樣，如果要以價制量，簡易來說，資方要增加成本，勞方要有更多誘因，如果行政院真的要這麼有guts，有沒有可能直接從1.5倍調到2倍或2.5倍？會不會朝這個方向去努力或落實？這就是我想請教你的。
郭部長芳煜：現在我們純粹就加班費，不包括當天的薪資，現在已經從0.34倍變成1.34倍了，第3小時以後從0.67倍變成1.67倍，所以是2.7倍，不包括本薪。那絕對不是現狀，真的不是現狀。
陳委員怡潔：但是因為現在大家對休息日這個部分還是有廣泛的解釋，所以應該很清楚地說現在一般……
郭部長芳煜：未來不會，未來就很清楚了。
陳委員怡潔：不是，現在勞工認為週六、日去上班可能有多付的成本，本來就不應該，但是不同的產業都有不同的樣態，到底有沒有更簡易的辦法？譬如說，如果我是很基層的勞工，到底有沒有辦法知道以後加班薪水不是只有1.5倍，有沒有一個很明確的辦法？說真的，對勞工朋友來說，要讓他們用程式來計算有多少錢，是不可能的。回歸到現狀，讓勞工清楚知道加班就可以領到2.5倍的薪水，有沒有可能朝向這樣比較明確的方向去走？但是部長剛剛提到有可能到2.7倍，可是這對於勞工朋友來說，都太過於複雜，所以簡易來說，經過今天的實質審查，勞工朋友可以知道以後加班費可以不只1.5倍，可以變成2倍、2.5倍，有沒有這個可能？既然要以價制量，既然行政院不斷強調這一點，有沒有辦法落實，而讓勞工朋友可以清楚看得到政府也是在替他們著想？我同意不同的樣態、不同的產業都有不同的需求，這一點我們是認同的，但是如果你可以體會勞工朋友的心態，有沒有辦法給勞工朋友安心感？
郭部長芳煜：報告委員，未來加班費的標準，不同時段的倍數要如何計算，都有對話的空間。
陳委員怡潔：都有可以對話的空間，都有調整的空間。
郭部長芳煜：但是以目前來講，我們考慮到的是，讓休息日加班的標準跟週間（週一至週五）下班以後的標準是一樣的，一方面讓勞工清楚知道加班費到底是多少，過去下班以後加班時間跟週六加班是不一樣的……

因為你那個是乘以不同的基數去算的。
郭部長芳煜：而且還有本薪加上去的問題，這次修法完以後完全是一樣的，但是休息日的部分又加上以4小時做為一個單位的規定，這個對勞工比較有利，就是您剛才講的……
陳委員怡潔：對，我講的就是這個，但我就是不斷在強調，勞工朋友會認為他們已經付出相對的人力，或犧牲假日，他們不希望維持加班費只有1.5倍，其實我很開心，部長有說未來有調整的空間，但是我想看到行政院的行動，行政院如果真的有guts，就去做一個修正動議或草案，表示未來有調整的空間，這樣對勞工朋友來說是比較實在的說法，不然勞工朋友不知道什麼叫以價制量，實施這種方法，資方沒有損失，勞方也沒有得到更多的實質利益。
郭部長芳煜：報告委員，有，以價制量，目前平常休息日加班費變成1.34倍、1.67倍，其實已經加了不少加班費。
陳委員怡潔：部長，幾場公聽會下來，我們不該站在這裡用你這樣的態度跟勞工朋友對話，而是應該去學習傾聽勞工的聲音，不論到最後如何修正，都無法替代砍假的事實，你也沒有辦法說用砍假來換什麼，其實很多東西都必須說明清楚。既然依現狀和產業差別在加班費的部分有調整的空間，我們希望部長有肩膀，但是我真的看不到什麼叫做以價制量，所以我要重申，我覺得以價制量是空話，而且對勞工朋友一點說服力都沒有。唯有親民黨從頭到尾沒有繞來繞去，親民黨覺得，如果要顧及勞工的權益，讓勞工可以充分休息，還是要明定二例假，這是我們的立場，我也希望總召關心我們一下，我相信我們是用比較理性的說法探討這個問題，不管是你們提供的報告也好，還是你們試圖用以價制量的方式來說服我們，說真的，我們看不到對未來的勞工實質權益有什麼是加分的。
郭部長芳煜：是，也請委員考慮一下現階段。

如果你要軟著力的話……

請勞動部郭部長說明。
郭部長芳煜：主席、各位委員。有，在第三十九條有定義，我請司長來說明。
蔣委員萬安：所以我想這是非常不明確，至少現行勞基法中沒有規定，請教部長，根據第三十九及第四十條，原則上，例假是不是不能出勤？
郭部長芳煜：例假絕對不能出勤，除了第四十條的例外。
蔣委員萬安：例外才能出勤，我先請教很基本的問題。

如果例假例外出勤要不要補休？
郭部長芳煜：天災事變補休，其他不能出勤。

例外情形出現是不是要給加班費？加倍給薪？

請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長說明。
謝司長倩蒨：主席、各位委員。剛剛委員提到的前提是，休假如果出勤，出勤一定依照法令要加倍給薪，也就是加班費，這是雇主的責任。假如勞工主張不領加班費，就可以換補休。
蔣委員萬安：所以是加倍給薪或補休，因此很清楚，現行勞基法關於例假及休假日都有明確定義，例假沒話說，例外才能出勤，如果例外出勤則加倍給薪再加上補休，若休假日出勤，則是加倍給薪或補休，勞動部現在創設所謂的休息日，它的法律效果是什麼？加倍給薪嗎？
謝司長倩蒨：在休息日的部分，加成……
蔣委員萬安：一樣是給勞工加班費，就現行勞基法既不是例假，又不是休假日，創設休息日是不斷地退步。
謝司長倩蒨：不是，例假原則上不能出勤，出勤……
蔣委員萬安：既然例外才能出勤，休息日是不是原則上可以出勤？如果雇主要求員工出勤，是不是不能拒絕？
謝司長倩蒨：我要特別說明的是，例假可以出勤是天災事變、突發事件時，所以同樣地……

例假當然非常嚴格。
謝司長倩蒨：同樣地，休息日如果遇到天災事變、突發事件時，雇主停止勞工的休息日，讓勞工在休息日出勤，一樣有補休。所以只要天災事變、突發事件時，碰到休息日、例假、休假，統統可以補休。
蔣委員萬安：那是原則上雇主要求勞工出勤，員工無法拒絕……

我們不明白部長對修法體制的認知為什麼跟大家都不一樣？
郭部長芳煜：對這部分，以後大家都可以訴諸公評，試問這個時候勞動部可以再提一個修正案直接送委員會討論嗎？當然是不行的。

部長擁有這麼多的事務官、這麼大的團隊為什麼……
郭部長芳煜：現在我們提出的是行政院核定通過的版本，勞動部不可以跳過行政院直接丟出一個修正案到委員會這邊來討論。
蔣委員萬安：既是如此，行政院今天為什麼要強行通過這樣的修法？明明你們已經講好要用特休假來彌補勞工因為你們所推出的一例一休……

（在席位上）同意。
郭部長芳煜：因為有很多版本，所以，我們尊重委員會裡面的溝通，對各位委員討論出的結果，我們也都給予尊重。

我們就等勞動部針對特休假的部分提出經過縝密研究非常完整的版本！
郭部長芳煜：這裡現在已經有這麼多委員提出的版本，我們不是可以先就這些版本提出討論嗎？
主席：其實，我們委員會不一定非要有行政院提出的版本才能據以討論……
王委員育敏：因為行政院團隊曾說過：特休假是一個配套的措施，惟勞動部至今根本沒有送出來有關特休假的修正案，剛才已經承認這一點，顯示當初部長在提一例一休的時候，根本沒有做與特休假連動的思維，也就是說，你當初壓根就沒想到要把一例一休跟特休假綁在一起審，如果不是這樣，就請部長提出你們的版本！

請勞動部郭部長說明。
郭部長芳煜：主席、各位委員。我做簡單回應，首先謝謝黃委員，這個修正案我們剛剛才看到，最起碼有兩個方向是朝原來的構想方向進行，第一、週休二日，這是大家所肯定的。第二、比較軟性，不像「二例」硬梆梆的。從這裡看起來，我們之間的距離更接近了！但我需要再去檢討，這樣的新構想跟現行的相關條文之間會有什麼問題……
黃委員國昌：沒有關係，部長，我中午不休息，不吃飯沒有關係，歡迎你們的同仁隨時來找我討論，我等你來。
郭部長芳煜：是，第一時間我所想到的是，假的問題就不太一樣，因為它是在46小時之外的假，應該是適用延長工時……
黃委員國昌：沒有，你看我的條文，我是把它算在46小時之內！
郭部長芳煜：這個休假可能會跟第三十七條的勞工休假權益混淆，是不是還會與其他條文衝突，我們利用中午時間來……
黃委員國昌：部長，有關法律效果，我寫得很清楚都在條文裡，如果有哪裡寫得不夠好，歡迎勞動部各位在這個領域裡面有豐富經驗的專家，包括劉司長、厚偉兄，我從2004年開始幫當時的勞委會寫了很多法案，我們跟他們相處都很愉快，大家都可以就事論事的來討論。
郭部長芳煜：謝謝，我們中午來研究委員的構想。

原來黃委員跟劉署長這麼早就有關係了！部長跟柯總召都會等黃委員。
請陳委員宜民發言。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛我第一輪質詢的時候，部長回應說針對休息日你們有訂定規範了，是在第三十二條。可是第三十二條裡面對休息日的規範其實並不是非常地清楚，剛剛我們幾位委員都在談，既然你們講一例一休，「休」就是休息日，但休息日的規範就是不清楚，像昨天的公聽會中，代表電子業的林名哲秘書長就講了你們對休息日的規範不清楚嘛！剛剛在休息的時候，謝司長倩蒨和我們也有溝通，但我們還是覺得第三十二條其實定義地不夠清楚。
我就直接問部長，假設有位從事電子業的勞工禮拜一至禮拜五每天工作7個小時，如果是在一例一休的情況下，到底禮拜六是按照休息日的方式給予……

請勞動部郭部長說明。
郭部長芳煜：主席、各位委員。是，因為事先就約定好了禮拜六就是休息日，即便是前5天他沒有做滿，也不能夠挪到禮拜六。
陳委員宜民：但在整個規範裡面，你們應該考慮的是，必須要將條文寫得更清楚，好不好？

請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，第二十四條是針對第三十六條所訂的休息日，發給1加1.34、1加1.67，算是給勞工的加班、延長工時之費用，剛剛謝司長提到，好像可以適用在第三十二條的延長工時。但針對這個名詞，你們是依照第二十四條的前文來做敘述，所以就涵括46小時的部分，我覺得在語意上也還不是非常精準，於文字上面可否把它視為延長工時的概念？你們好像把它視為第三十二條中每個月46小時的時數，這樣的文字敘述OK嗎？我覺得好像還不夠周延。

請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長說明。
謝司長倩蒨：主席、各位委員。行政院版的第二十四條是規範延長工時，也就是俗稱的加班費要如何計算的標準。

所以就是適用第三十二條的……
謝司長倩蒨：改在這個法條裡面，有提到雇主延長勞工工作時間，依照第二十四條相關的加班費計算方式，就現行的法條，第三十二條是規定「雇主有使勞工在正常工作時間以外工作之必要者，雇主經工會同意，如事業單位無工會者，經勞資會議同意後，得將工作時間延長之。」這是一個程序……
吳委員玉琴：所以這兩條是連動的，確定每月46個小時是包括休息日加班的部分？
謝司長倩蒨：對，在第三十六條中也特別明定，規定勞工在休息日的工作時數是計入第三十二條第二項所定延長工作時間的總數。
吳委員玉琴：現在我們是在討論第二十四條和第三十二條，有關一例一休，當然我們支持本黨的立場，雖然剛剛黃委員一直引用邱教授的相關論述，有關一例一休及國定7天假日的問題昨天邱教授也發表了意見，對於民進黨現在提的一例一休，他覺得不是最終的目標，未來還是要朝二例的方向來進行，這部分本席也同意，那是未來我們要追求的目標。而對於時代力量所提的二例，他們是覺得不能、也不應該在修法後，一夕之間就要求所有企業立刻落實週休二例，因為勞基法不只是規範大企業，還要考慮到臺灣有123萬的企業，其中97%都是屬於中小企業，其實他們也提出一個警訊，就是到底週休二例對於中小企業的衝擊為何？因為時代力量又提出第三十九條的部分，如果加班，除了工資加倍發給之外，又要給予補休1天，這樣的話對於中小企業的衝擊會是如何？因為今天他們才剛提出來，就其衝擊的評估，不曉得有沒有辦法做到？我覺得這對於一般中小企業的衝擊應該是更大的。

請勞動部郭部長說明。
郭部長芳煜：主席、各位委員。這需要一點時間去評估，但最起碼有個現象還不錯，就是大家慢慢地了解到現階段真的不宜太躁進。至於要搭配補休或增加加班費等，毫無疑問地當然會造成一些衝擊！過去我們所考慮的是希望能夠「平衡」，達到勞資雙方的均衡。
吳委員玉琴：民進黨提出來的是加發加班費，是1加1.34、1加1.67，甚至不滿2小時就以4小時計，就是希望能夠以價制量，不要有那麼多的加班，否則要給予勞工實質的加班費，這是一條緩和改革的路，我們大概很難一步到位，這是我要再釐清的部分。
另外，過去一直在討論的加班或第三十六條之部分，國內有19萬部分工時的勞工，就這一塊，我還是很擔心在這次的修法裡面他們沒辦法得到你們善意的回應。對這部分部長能不能再做更清楚的說明？希望你們在部分工時的規範上面能夠更清楚，確保他們的權益不會受到太大的損害。
郭部長芳煜：目前國內的部分工時大概分為兩種情形，第一種情形是，有些人是固定時間的部分工時……

就是比較不受影響嘛！
郭部長芳煜：我常常講，像診所裡面的護士，他們大概每一天都是來工作4個鐘頭，類似這樣子……

所以是按比例來計算……
郭部長芳煜：對，工作5天者也有休息日、例假日，就這一類的勞工，所有的保障措施他們都享受得到，未來按照比例也有特休。

可是我關心的是那一群比較……
郭部長芳煜：對，剩下的就是一些比較是屬於打零工的部分，他們沒辦法每天都上班，所以可能就沒有休息日，在國定假日如果他們正好有機會去打工，未來可能就是少掉那個double的收入。不過，像這樣子的人，我們去了解了一下，第一，雇主大概都比較不會在國定假日特別去找打零工的人，因為會增加成本負擔，大部分是就現有的、禮拜一至禮拜五的部分工時者去做調移、輪班等；第二，如果真有專門在那7天上班的型態，大概也不會是那7天每天都有，現在他們所算出來的7,448元之損失，是指正好都是那7天去打工、領double費用的部分，這個情況比較少，但不管是多麼地少，總是有這個現象。目前我們正在檢討勞基法有關部分工時的這方面，考量要怎麼樣去保障其權益、予以法制化，在那裡面去處理，未來比方增加……
吳委員玉琴：所謂的法制化，是指施行細則還是一個法律？
郭部長芳煜：甚至在法裡面我們都在考慮，未來針對比較特殊的工作情況，看怎麼樣可以讓他們獲得強度較高一點的保障。
吳委員玉琴：目前臺灣有一點打工化的現象，這些打工族的收入為其家庭收入的來源，有這樣的一個情況和趨勢，就我看到的相關資料顯示，打工族為家計主要負責人者，這部分是占56.9%，將近57%左右，有很高的比例，打工族已經是一個……

沒有那麼高嗎？
郭部長芳煜：比較沒有那麼高，我可以把資料送給委員參考。
吳委員玉琴：好，這是有關2014年部分工時的相關報告。
郭部長芳煜：是，但不管怎麼樣，就這部分的特殊保障我們還是要考慮，像今年調整基本工資之時針對時薪我們就特別考慮，未來考慮再調整時薪的時候，對這些人的保障我們也要特別考慮。
吳委員玉琴：我可能會提出一個附帶決議，有關打工族這種部分工時者之權益保障，希望能夠……

（在席位上）12個國家。
柯委員建銘：愛沙尼亞、拉脫維亞，這還是條件式的，不是主要的國家。
現在我們要面對一個現實，到底我國要怎麼辦？今天民進黨有幸執政，我們是弱勢出身的，關心弱勢是我們的核心價值，長期以來我們都和勞工一起並肩作戰，所以對於900萬勞工我們一定會想辦法照顧他們。從政治現實來講，這種選票大家都在拉攏，但我們要看的是，現在的修法要如何追求一個平衡點，如此而已，最大的衝突在於到底有沒有可能採二例？
剛才我私下跟蔣委員萬安談，你們執政過，也可能再執政，要想清楚，假如真的要推二例，做得到嗎？也許有一天我們做得到，這我承認，但在目前的情況下我們如何面對這些問題？之所以衍生這些問題，最初的源頭是在2000年的時候，公務員的部分修過法了，一週是40小時，但勞工的部分沒有修，這一路走來有15年了。我們執政以後，為了勞基法的修正，到現在也有4個多月的時間，這中間當然我們很清楚，我們都希望能好好地談，但受到這樣的阻礙，今天大家冷靜來談是要追求互相對話的目標，這是一個很重要的原點。像蔣委員萬安，你們用別的因素、說是行政院為什麼沒提出特休的部分，所以今天的法案不能送出委員會，大家要講清楚，包括昨天的衝突，大家忍耐地讓它過去了，禮拜一是進行詢答、禮拜三是開公聽會，禮拜四的部分大家都講好了……

（在席位上）沒有啊！
柯委員建銘：第三十六條、第三十七條、第三十八條在這個委員會裡面保證不會有共識、很難，那當然是送出委員會嘛！送出委員會以後，未來還有朝野協商、院會，有很多機會讓各黨去「盍各言爾志」、還有很多機會能讓各黨就自身所提法案的內容對歷史負責，這是一個大家要面對的時刻。
回頭來談，為什麼要這樣修法？當初是因為2000年的那個事情，後來是在上一屆、陳雄文當部長的時候，廖委員正井提出來，國民黨的陳雄文部長也提出來，但持平而論，大家都知道馬上就要選舉了，所以各黨就在耍詭計，執政黨進行政治操作，沒有把很多配套講清楚，後來又用第二十四條，把細則弄進來，當然就被退回了，所以今天要來整理這些部分，這個修正案要就整個條文內容、就行政院提出的版本整個來看待，它是有一個邏輯、配套的。有關朝野協商結論，是針對10月5日的部分重新再審也罷，或是繼續再審也罷，一個審查各自表述，這是在解決問題，所以朝野協商結論的內容是「等7案」而已，就是指10月5日審查的7案，當然沒有包括行政院的第三十八條嘛！那時因為委員會審查時發生阻礙，外面有很多聲音，所以民進黨內部也在檢討法案內容，就特休方面是不是應該予以考慮？小英主席講到要特別去照顧這些剛剛開始就業的年輕朋友，就這一點當然在特休方面我們會有考慮。而今天的審查，包括吳委員志揚的版本、江委員永昌的版本，還有6個版本耶！民進黨有4個版本、國民黨有2個版本都還沒有送進來，是因為我們要重新回到10月5日的那7個版本來審查，所以當然沒有行政院第三十八條的部分啊！持平而論，我們很清楚，就是沒有第三十八條，沒有錯。

（在席位上）今天有第三十八條啊！
柯委員建銘：處理第三十八條的時候我們會講自己的理念、看法嘛！並不是說沒有行政院的第三十八條，所以我們今天就不能審、要等他們送過來再審，坦白講，用這個來當作一個阻礙的手段，前提已經不成立了。我們承認要在第三十八條上面多做考慮，就這一點，當初行政院送來的版本沒有……

（在席位上）我們沒有阻礙啦！
柯委員建銘：所以我們是承認的，除了第三十八條以外，我們還要再修，把這個講清楚。至於時代力量的版本，是講休假日，我剛才說就像一個圓圈、大家在那邊轉來轉去，當然我必須承認、也認同時代力量有一個改變的想法，可能會比較周延，但是和我們之間也是有距離啊！時代力量本來是主張二例，完全不能加班的部分，他們認為不行，要改為一例一休，但針對這個休假大家要講清楚，只有加發一倍的薪水而已，這個休假並不能比照勞基法第四十條天災地變的方式來處理，就整個定義大家要弄清楚一點。親民黨的二例是沒有變的，這部分沒關係，至於國民黨已經轉到二例的方向去了，吳委員志揚的版本是可以加班的。剛剛時代力量針對第二十四條沒有把他們的邏輯講得很清楚，第二十四條和第三十六條一併來看待。
至於黃委員國昌說民進黨常常抄你的版本，還舉出很多公投法的例子，公投法是在2003年的時候，我想那時候你才剛回國，我們怎麼會抄到你的版本呢？事實上公投法是蔡委員同榮的版本，你說民進黨常常抄你的版本，互相抄是沒有關係，但是要講實情。像集會遊行法，難道黃委員國昌有提出什麼版本！反媒體壟斷法，當初我們是和黃委員國昌一起並肩作戰的，那時候是民進黨的版本，國民黨不曉得有沒有通過……
今天我們在這個地方，大家合作來看待所有法案，但我不希望看到的是一個人講的話要壓倒所有人。今天民進黨執政，身為總召，持平而論，能夠讓的我就儘量讓，讓到本黨都有意見了，包括這次再來審查，本黨對我也非常有意見，黨團會議中我都願意這樣來溝通、要尋求解決，當然今天我們就好好來談，所謂的口水戰，不要只是自己在定義而已，你們罵人家的就不是口水戰！我不認為是這樣。大家應該持平而論，以同理心來看待一些事情，但我之所以要把很多事情講出來，是因為我們希望立法院審查法案之時，不要說你們有什麼葵花寶典就裝神弄鬼地不拿出來，要把它講清楚、沒有關係！整個修法發生狀況，大家拼個你死我活的，不必如此嘛！但是我認為時代力量黨團的第二十四條並沒有充分解釋清楚像是休假日是什麼？為了休息日，我們特別修改了第三十九條，這是很負責的，稍後會再繼續進行下一條。今天在我們就第二十四條和第三十六條要說服彼此都很困難的時候，當然就只有送出委員會後再來協商，或送到院會處理，今天即使動用任何表決也是一點意義都沒有，而且也不需要表決。大家都知道，立法院委員會表決的結果，不管是誰贏誰輸都沒用，因為到院會後又要重新來。最後的版本會顯現在院會表決那一刻所有提出的修正案上，包括民進黨黨團所提的版本是什麼、國民黨黨團所提的是什麼，其他都有可能改變，所以在表決前一刻拿出來的才是最後的版本，至於過程就是大家的磨合，是不是這樣？對於第三十八條，我們也承認行政院剛提出來的時候並沒有考慮到這個問題，於是我們便重新反省、重新討論，所以我們的想法改變了，對第三十八條有了不同的想法，這就是實情。
主席：下午兩點繼續開會，如果大家有什麼葵花寶典，一定要拿出來，現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，針對早上討論的第二十四條和第三十六條的修正，請問各位，還有無其他意見？
請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。我們大概分成兩個階段來處理，你們提出來的版本是把加班費的部分放在第二十四條，我們上午討論的問題等一下我再繼續延續下去，我先就我們所提出的修正動議來請教部長。如果延長工時沒有滿半小時的話，目前勞動部的看法是要如何認定？

請勞動部郭部長說明。

請勞動部勞動法務司王司長說明。
王司長尚志：主席、各位委員。參照民事訴訟法第二百七十七條舉證責任的分配，原則上就本之有利於己的話，本身要負舉證責任。

所以是勞工負舉證責任嘛？我這樣說應該沒有錯吧？

所以部長現在對這個是保持開放的態度？
郭部長芳煜：對，開放。
黃委員國昌：好。第三個部分，就是我們今天早上所提到有關部裡所規劃的一例一休與兩例之間的差別，我今天早上應該已經把我的立場說得滿清楚的，也就是說，今天我來委員會是要來做實質法律的討論，不是來做政治表態的，如果今天在委員會討論時，大家都支持兩例，我絕對是樂觀其成，但顯然在過去的一段時間當中，包括勞動部及資方可能考慮到雇主在人力調動上的需求，所以認為現在改兩例是走太快了，但是勞動部的立場是，未來你們會朝向這個目標努力，對嗎？

只是現在你們覺得做起來會有困難嘛？

所以最起碼部長對這個並沒有完全排斥嘛？
郭部長芳煜：我們不會排斥，我們完全尊重委員的提案。
黃委員國昌：好，謝謝。

請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。從早上到現在大家都在針對第二十四條和第三十六條並計的計算方式做討論，也就是到底休假的定義為何？因為定義的問題必須非常清楚，有關休假日的定義，舉例來說，一般如果在路上遇到朋友，朋友都會問：為什麼你今天不用上班？你就回說：我今天放假。但放的假到底是國定假日、他的特休假，還是非工作的休息日？也就是說，一般勞工朋友在家休息，到底是休例假日、國定假日還是特別休假？所以到底勞基法中的休假日包含哪些，部長等一定要說明清楚，讓大家能夠深入去了解，否則沒有一個休假的定義，這樣討論下去可能要花很多時間，所以能否請部長待會說明清楚，讓我們能夠更理解，這樣接下來的修法才能繼續討論下去。

請勞動部郭部長說明。
郭部長芳煜：主席、各位委員。休假、特休、國定假日都規定在勞基法不同條文之中，這部分我請司長來仔細說明一下。
鍾委員孔炤：現在你們提的大概就是第三十六條的例假日、第三十七條的國定假日和第三十八條的特別休假日，因為現在時代力量黨團有提出一日為例假日，一日為休假日的版本，所以針對休假日的定義，你們一定要讓大家清楚地知道。

請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長說明。
謝司長倩蒨：主席、各位委員。的確，有關勞基法中的休假，只有在第三十七條提到「紀念日、勞動節日及其他由中央主管機關規定應放假之日，均應休假」；另外，在第三十九條也提到「雇主經徵得勞工同意於休假日工作者，工資應加倍發給」，而勞基法第三十七條中的休假是指一般俗稱的國定假日，第三十八條則是叫特別休假。至於剛剛委員提到現在有個新版本是一例一假，因為這個「假」也叫休假，因此可能會造成一般民眾在法條認知上的困擾。
鍾委員孔炤：除了讓一般民眾知道外，也要讓委員知道，所以勞動部的定義要清楚一點，否則到時會為了區分休假日到底是特別休假、其他放假日還是非工作時間的休息日而有爭議，所以你們要先將定義釐清，我們才可以繼續討論下去。
謝司長倩蒨：所以我們所提的行政院版本中是叫休息日，這樣才能讓法條上的例假、休假、特別休假、休息日能夠清楚、明確的釐清。
鍾委員孔炤：好，謝謝。

請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。我們現在討論的是第二十四條及第三十六條，時代力量黨團版本將第二十四條的時間點切為半小時，過去是兩小時、四小時、四小時，而我們為了一例一休，所以將休息日的加班費從1.33、1.66變成2.33、2.66，但時代力量黨團第二十四條的版本沒有處理這部分，他們在最後一項寫到，勞工對加班時數有意見時能夠提出，雇主要負舉證責任。我不知道這個設計是不是叫舉證責任逆轉，目前到底哪一個法有用到舉證責任逆轉？當然，雙方有糾紛時，應該要互相舉證，這是沒問題的，所以我們應該先將負舉證責任的部分弄清楚，這是第一點。
第二點是現在時代力量黨團提議改為一例一休假，休假當然要先定義清楚，如同剛才鍾委員孔炤所說，目前的休假和時代力量黨團所闡述的休假是不是一樣的意涵？時代力量黨團所談的休假是比照勞基法第四十條天災地變，有關剛剛黃委員所談的要件問題，如果先把要件拿掉，只要勞工同意的話，一天加班費一倍，然後再補假，這樣的設計和我們的設計是完全不一樣的，但都是朝向如何對勞工比較好的方向。我認為遇到天災地變這種非常緊急的狀況，大家一定要來搶救，所以當然要給勞工一倍的薪水，也要給他們補假，但是如果把休假日，不論是一例一休或一例一假當作天災地變的情況，這兩者在層次上是不一樣的，大家要考慮清楚，而且兩者的加班計算方法也不一樣，其費用的計算方法也不一樣，所以這部分大家要先釐清，當然這是可以辯證的，大家會轉來轉去，沒有關係，我覺得大家都應該敞開心胸來看待，只要對勞工有利，真的可以做，而且和其他法令沒有扞格效應，在定義上也要先弄清楚。
主席：第二十四條及第三十六條的討論應該已經超過兩個小時，特別在第三十六條的部分，意見非常不同，是不是就保留送朝野協商，大家有沒有意見？沒有的話，第二十四條及第三十六條就保留送朝野協商。
接下來處理第三十條之一。本條沒有修正動議……
徐委員永明：（在席位上）對不起，我們提出一例一休假的提案，各黨團是不是可以表態一下你們對這個的看法是怎麼樣？

其實剛剛大家都表示得很清楚了。
徐委員永明：我知道。其實時代力量在原本的一例一休與二例中間提出一例一休假的修正動議，剛才有委員提出休假日的定義是怎樣，可是我覺得我們是往這方面提出一個某種意義上算是折衷的方案，我們想知道各黨團的立場是什麼，因為送政黨協商一樣又再論述過一次。
另外，勞動部也說他們覺得開放可以研究，有沒有你們覺得比較困難之處？雖然我們剛剛都有討論，可是我覺得是不是各黨團也表態？否則如果送朝野協商，今天進行實質審查，到底各黨團的意向如何？譬如我們也想知道國民黨的態度如何，柯總召這邊或民進黨的朋友對於這個方案的看法如何。而且我要再提一下，我們提出的修正動議是針對行政院版修正，我們自己原本提的兩例是沒有提修正動議的，所以未來送朝野協商的時候，我們的兩例還是會在那邊，我在這裡特別做個說明。

特別請柯總召再表態一下。
請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。針對剛剛徐委員所談的，你們的兩例還在，一個黨團針對一個條文不可能有兩手策略，你現在是提修正案，代表你新的看法，你本來就有提第三十六條有關兩例的提案，你現在不能說你們的兩例還在，一例一休假的修正動議也還在，沒有這種事，這個黨的靈魂是怎麼樣？是怎麼切割的？在立法例上沒有一個政黨同時提出二、三個或三、四個版本，一個黨就是一個版本，就是這樣。
其次，這個表態已經從早上表態到現在，很清楚，我一再不厭其煩地講我們的一例一休。至於休息日，我們在第三十九條的定義很清楚，在那天上班，工資就變成2.33、2.66倍。親民黨黨團的版本永遠沒有變，就是兩例。時代力量的版本過去是兩例，現在轉到這裡。我覺得大家都可以討論，沒有錯。國民黨以前的版本本來也是假兩例，就是那兩例完全可以上班、沒有休息的、可以來加班的，現在國民黨轉到時代力量原來的版本，親民黨還是維持原版本，大家表態很清楚，文字都寫在那裡，都很清楚，從以前講到現在都是這樣，我們的立場就是如此。但是我不認為黨團可以左手一個版本、右手一個版本，或是這個可以、那個也可以，沒有這種立法、修法的例子，譬如出委員會的時候時代力量出兩個版本，你們才5個人就兩個版本，沒有這種修法。

（在席位上）我們不支持一例一休。
主席：沒有關係。黃委員，你這一輪發言可以不用10分鐘嗎？你們今天所有的版本、包括修正動議，到院會那邊都還會存在，大家都可以不斷地再表態。
請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。其實我講了兩次，可是好像還是講不清楚，還是有人選擇聽不清楚，沒關係，我再說一次。時代力量……
柯委員建銘：（在席位上）是你講不清楚，兩個版本……
黃委員國昌：對不起，我說話的時候你可以不要插嘴嗎？還是你打算這樣不斷地下去？剛剛你講話的時候，我有在下面插嘴嗎？這樣基本的尊重可以嗎？謝謝。
本來的案子、修正動議按照議事規則該怎麼做就怎麼做，這個沒有什麼好說的。第二個，我再說一次，我們今天如果來這邊只是要做政治的表態，不是要真的解決問題，大家互相「爭來爭去」，說你之前怎麼主張或主張什麼、現在又變，這樣「爭來爭去」，我會覺得對問題的討論及實際問題的解決沒有任何的幫助。今天大家共同的目標就是怎麼樣讓勞工的權益好一點。像我今天在會議上也從來沒有指責民進黨的委員，說你們之前自己不是提兩例，怎麼現在又變了，這種話就不要再提了嘛！你提這種話對問題的討論一點幫助都沒有，所以我從一開始就沒有提。
第二個部分，再請部長上台一下，這個很重要。我先明確地把勞動部現在的立場定清楚，在行政院的版本下面會有4個概念，一個是所謂的例假日，一個是休息日，一個是休假，一個是特別休假，這4個概念彼此之間是相互獨立、很清楚，我這樣說對嗎？

請勞動部郭部長說明。

第二十四條與第三十六條保留送朝野協商。

（在席位上）有異議！反對。
主席：反對的話，我們就處理喔！
陳委員宜民：（在席位上）就處理。要表態啦！記名表決，每個人都要表達他對這件事情的看法到底是什麼，每個人要對他的選民負責任啊！沒有來的就是沒有來啊！
主席：請主秘解釋一下議事規則，應該是……

（在席位上）要表決什麼東西？

（在席位上）我們反對你們……
劉主任秘書錦章：報告委員，依照議事規則第三十五條之規定，點名表決的部分，經出席委員提議，25人以上之連署或附議，不經討論，由主席逕付表決。25人的限制是院會的規定；委員會的規定是五分之一，所以是1加5，總共要有6個人。我剛才講的25人是連署或附議的部分，提案還要再加1人。
陳委員宜民：不就是5個嗎？之前就講是5個啊！上次鍾孔炤委員要求記名表決的時候，也是5個啊！怎麼現在又變6個呢？1加4，是5個啊！
主席：議事規則應該寫得很清楚吧！我剛才問大家的是，對於送朝野協商有無異議，所以如果你要表決，我們先就朝野協商這件事情……
陳委員宜民：（在席位上）不是朝野協商啦！是針對這個提案。是對這個提案表決，問大家對行政院這個提案有沒有異議嘛！我們有異議。
柯委員建銘：你要表決，你要先講你表決的標的物是什麼，例如我想要針對國民黨所提的兩例進行表決，看大家贊不贊成，那也是一種表決嘛！我們今天已經講這麼久了，針對第二十四條和第三十六條，各黨團有不同的看法，短時間內是無法說服彼此的，所以這一定要出委員會進行朝野協商，於院會中處理，就是陳瑩這個……
陳委員宜民：（在席位上）沒有，我們就是反對出委員會啊！
柯委員建銘：好，你反對出委員會，那你要講你的提案是什麼嘛！你要講你現在要表決的是什麼？你要表決的是主席的宣告還是這個提案？
主席：對，因為第三十六條有很多修正版本，你的提案是不清楚的。
柯委員建銘：你要表決什麼，你要講清楚啊！
蔣委員萬安：我們想要記名表決的是第三十六條，因為我們現在就是在審第三十六條。

第三十六條和第二十四條併案審查。
蔣委員萬安：併案審查，好，那就第二十四條和第三十六條一起嘛！標的就是行政院版第二十四條和第三十六條。

那你的提案要寫清楚。
蔣委員萬安：對，所以我們現在說明清楚，這很清楚啊！現在討論的就是行政院版第二十四條和第三十六條。
主席：沒有，你的提案寫得不清楚啦！
蔣委員萬安：好，沒關係，我現在就以口頭說明清楚。
主席：而且上次的提案，你說是哪個委員？上次表決就是1加5，請主秘確認。
蔣委員萬安：我說明一下議事規則第三十五條，的確如主秘所言，25人以上連署或附議，不經討論，由主席逕付表決。而議事規則第五十七條規定，各種委員會會議關於連署或附議人數，應依本規則所定人數五分之一比例行之。25人以上的五分之一就是5人以上，「以上」當然是包含5人嘛！請主秘說明一下，謝謝。

請主秘針對蔣委員的問題解釋一下。
劉主任秘書錦章：第三十五條已經明文規定，須經出席委員提議，所以最少要有一個提議人；而25人以上則是屬於連署或附議的部分，所以最少是1加5，報告完畢。
主席：這樣很清楚了。剛才本席的裁示是，第二十四條與第三十六條保留送朝野協商，現在針對我的裁決進行表決。因為你們有意見，那就針對我的裁示進行表決。
現在清點出席人數。
（清點人數）
主席：出席委員8人，已足法定表決人數。
現在進行表決，贊成保留送朝野協商者，請舉手。

（在席位上）出委員會嗎？
主席：對，出委員會。贊成保留送朝野協商者，請舉手。
（進行表決）
主席：反對保留送朝野協商者，請舉手。
（進行表決）
主席：報告表決結果，出席委員8人，贊成者5人，反對者3人，贊成者多數，本案通過。第二十四條與第三十六條保留送朝野協商。
現在進行第三十條之一。第三十條之一並無修正動議，僅修正部分文字，請問各位，有無異議？

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，第三十條之一做了哪些更動？

請勞動部郭部長說明。
郭部長芳煜：主席、各位委員。把原來的文字移到第三十六條而已，文字是完全一樣的。

院版第三十條之一指的是什麼？
郭部長芳煜：是把原來的第三款移到第三十六條第三款，就是做個整理而已。

這樣整理的目的是什麼？
郭部長芳煜：原本一樣的事情是分成兩條敘述，我們現在把性質相同的放在一起，看起來比較一致。
黃委員國昌：第三十條之一處理的是中央主管機關指定之行業，經工會同意，如事業單位無工會者，經勞資會議同意後，其工作時間可彈性調整。我這樣的理解對嗎？我只是很好奇，你們當初在立法體例上做這樣子的調整和處理，想要達到的目的是什麼？

請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長說明。
謝司長倩蒨：主席、各位委員。如剛才委員所言，第三十條之一是規定中央主管機關指定之行業可以適用所謂的4週彈性工時。依現行第三款之規定，2週內應有2天之休息，作為例假，不受第三十六條之限制。不過因為行政院版第三十六條修正條文是採一例一休，所以我們就把彈性工時的規定放在第三十六條。原本依第三十條之一規定，變更正常工時的話，2週應有2天之例假；4週內例假及休息日至少應有8天，我們現在是更清楚地明訂在第三十六條。
黃委員國昌：我無法了解的是，你更動現行條文所產生的法效果到底有何差別？
謝司長倩蒨：因為還有「休息日」這個概念，我們希望7天當中要有2天休息，而7天就是1週，所以4週內例假和休息日加起來要有8天。我們為了讓法條更清楚，所以明訂於第三十六條。因為第三十條之一只規定2週內應有2日之休息，作為例假；它沒有休息日，也沒有剛才提到的一例假等等。換言之，行政院版本一例一休有「休息日」，而第三十條之一並未規定休息日要怎麼處理，因此我們把所有和第三十六條相關的規定，包括2週彈性工時、8週彈性工時及4週彈性工時，全部增列於第三十六條，寫得更清楚、明確，讓勞資雙方有所依循。
黃委員國昌：所以你單純只是做體例上的調整，沒有選擇說……

請經濟部工業局蕭副局長說明。
蕭副局長振榮：主席、各位委員。工業局在此做一說明，聽了剛才委員的說明之後，不管是考慮到勞工的身體健康或是給予適當的休息時間，我們都覺得這應該是大家共同努力追求的方向。不過我們也有去了解產業的實際狀況，我們擔心如果直接做這樣的要求，會讓他們沒有緩衝、準備的時間，因為班次之間的輪替，有時候可能無法達到11個小時，這樣的規定會不會讓他們一時之間無法因應？所以我們建議給予一些緩衝的時間或是比較彈性的做法，譬如……
洪委員慈庸：副局長，請問現在向你反應有困難的是什麼樣的工作？輪班的狀況是如何？
蕭副局長振榮：因為這是有罰則的，若規定要有連續11個小時的休息時間，他們會擔心，第一個，萬一來接班的勞工在上班途中發生交通或其他狀況，可能無法剛好趕上，他們可能會遭受罰鍰處分。
第二個，各行各業、各個業別的狀況不太一樣，雖然班表的編排方式會儘量達到這個標準，但是有些產業會擔心，如果勞工自己要求變更，認為可以連續休假的班表對他比較有利的話，這項規定可能會形成障礙。我想原則上，大家會儘量給予勞工適當的時間，他們擔心如果訂得太死的話，會讓他們比較沒有彈性，造成一些實務上的困難。
洪委員慈庸：好，所以經濟部的意見是都不要訂，給他們最高的彈性，是這樣嗎？
蕭副局長振榮：我們覺得現行條文「給予適當之休息時間」是可行的，能否暫時維持現行條文？至於「適當的休息時間」要怎麼處理，也許可以在適當的時機訂定相關細則，或是等我們了解他們的狀況以後，在其他場合進行修正。
洪委員慈庸：好，這次我們之所以會提出修正條文，就表示對於之前訂定的「適當」，大家各有各的想法。時代力量最主要的想法是要如何保障勞工，如果你沒有訂出一個標準，誰都可以去解釋這個所謂的「適當」。如果經濟部覺得這樣會對企業的運作造成困難，那你們要講你們認為的「適當」是多久，我們再來討論嘛！如果你們講不出來，卻堅持維持「適當」，我想在座很多委員可能都沒辦法同意。
蕭副局長振榮：是不是讓我們去了解各行各業的情形，把他們可能遇到的狀況羅列出來，我們再來報告？

你們什麼時候要列出來？這次協商應該很快就會進行了耶！
主席：部長，你知不知道有哪幾種行業和這條條文……

請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長說明。
謝司長倩蒨：主席、各位委員。我補充說明，現行法令第三十四條規定，依前項更換班次時，應給予適當之休息時間
。我們的解釋令有規定，所謂「適當之休息時間」是不得少於8小時。現行的解釋令是不得少於8小時。

請陳委員宜民發言。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席要表達支持，因為這是張善政院長時代就已經在院會通過的版本，對不對？部長時任次長，你應該知道，對不對？

請勞動部郭部長說明。

那你們的版本在哪裡？
郭部長芳煜：所以我請他們在這幾天整理出一個數字，目前我們還是維持8個鐘頭。
陳委員宜民：這件事情提出來這麼久了，你們還整理不出來，你們是不是……
郭部長芳煜：我們一直在和經濟部聯繫，請他們一定要針對這個問題提出一個具體的數字，他們大概在進行當中。

具體的數字？我覺得這是你們的緩兵之計！你試圖要拖延。
郭部長芳煜：報告委員，對於這項條文，我們不需要緩兵之計，是他們要求暫緩，他們……
陳委員宜民：當初張善政院長提出來的時候，你也沒有反對啊！你擔任次長時，有對陳雄文部長表示反對，並要求當時的經濟部長提出什麼東西嗎？也沒有啊！不是這樣嗎？

現在換了朝代就換了腦袋。
郭部長芳煜：我們業務有分工，這不是我的業務。
主席：好，據本席的了解，以火車運輸業為例，如果要交接、換班，他們的時間未必可以拉到11小時這麼長，如果我的理解無誤，可能還有其他行業會受到影響，所以經濟部你們要加緊腳步。
請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。我不知道這個版本在張善政時代有沒有送到立法院來，可能是還沒有出行政院會，所以並未送至本院。這個版本和邱教授研究報告第170頁的建議條文是一樣的，這一條的立意當然是要防止過勞！所以規定勞工下一次上班和上一次要間隔11個鐘頭。有關「適當之休息時間」，坦白講，這個問題牽涉到各行各業，非常複雜，所以吵了很久。這最主要是涉及到勞基法第四十條，在天災、事變或有突發狀況時，台電要搶修、高鐵要搶修，員工就一定要上班，所以這是從那裡引過來的。而引過來的時候，它有一個函示，這個函示的內容是什麼？就是發生天災、事變時，勞工去搶修可能會需要兩、三天的時間；像颱風來襲時，台電的員工就非常辛苦，可能兩、三天都沒有睡覺，所以第四十條才會有一個函示，若勞工因為這樣的情況去搶救，幾天沒有睡覺，他下一次上班至少要間隔12個鐘頭，現在最高就是12個鐘頭。在一般正常的狀況下，本來就有天花板；遭遇天災、事變時則是12個鐘頭。現在你要求輪班的勞工要休11個鐘頭，這大概有一點困難啦！現在各行各業都要面臨大小夜班、代班、值勤等狀況，不管是紡織業或電子業皆然，若從大夜班輪替到正常班，你要求每個人都連續休息11個鐘頭，沒有一家做得到。
所以關於這11個鐘頭，坦白講，勞基法第四十條的函示是要求12個鐘頭，若有天災、事變，勞工一定要來上班，例如發生核災等等，所有的人要來搶救災害，但是這個函示有要求讓他休息12個鐘頭。若一般情況都要休息11小時，大家要考慮一下實務上是否可行。你問你身邊開工廠的人就知道，本席來自園區，我很了解這種情況，有時候大單一來，所有的人都要輪三班，有時候班表會穿插嘛！大家想一想，假設你從大夜班換到正常班，這根本沒辦法達到11個鐘頭啊！我可以了解它的立意是要防止過勞，但是假如在經濟行為、商業行為和實務上不可行的話，大家可能要斟酌一下。

請鄭委員天財發言。
鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。勞基法要越修越好，所謂「適當之休息時間」是個非常不確定的概念，而且通常會比較傾向雇主。雖然你們有提出解釋令，但那只不過是函，而非法律，端看雇主要不要接受，所以這是一定要修正的，這個「適當之休息時間」給了雇主太大的權力。
第二點，在政黨輪替之前，行政院會即已討論通過，要把「適當」這2個字明確化。行政院會不是只有勞動部參加喔！各部會都會參加，部長剛才提到經濟部，經濟部也參加了啊！對不對？經濟部和其他部會都參加了，如果你對於時代力量的修正條文有什麼疑慮，例如剛才柯總召講的那種特殊情形，你可以增列一些但書，這都沒有關係，但是不能完全否決或反對這個進步的立法，畢竟「適當」這2個字確實是太不確定了，所以我建議部長要朝這個方向去修，可以嗎？

請勞動部郭部長說明。
郭部長芳煜：主席、各位委員。我說明一下，剛才柯總召也講到此法立意良好，站在勞動部的立場，對勞工有利的，我們應該要考慮；不過我比較在意的是，我們在修法的過程中有沒有做過完整的評估和了解。為什麼？因為剛才委員講過，在那個院會之後，我們曾經有個「七休一」的修法過程，當時就是因為在過程中，沒有做很詳細的評估、舉辦座談，以了解各行各業的特殊情形，後來才會做出令釋。所以我認為像這樣子的改變，是不是要請經濟部把這個過程做好，如果……
鄭委員天財：部長，我完全不認同你的說法，為什麼？因為你時任次長，是最清楚這個過程的人；如果你是新任部長，非勞動部或勞委會出身的，我可以接受你的說法。這個條文不是憑空在行政院會產生的，不是從天上掉到行政院會的，是你勞動部提出來的！在勞動部提出來之前，絕對和相關部會討論過了，是你們和相關部會討論過之後才送到行政院的嘛！行政院在送到行政院會之前，還要經過政務委員的審查，對不對？行政院的政務委員審查時，也會請勞動部和經濟部與會，和這條條文有關的部會都有來參加嘛！所以它是經過了一個非常長的過程，你不能去否認這樣的過程。除非是像剛才柯總召講的那種特殊情況，我們可以增修一點文字，在特殊情況下可以例外。
總之，「適當之休息時間」的「適當」2字是絕對要規範出來的；至於11個小時究竟是太長還是太短，大家可以討論，方向上大致是如此。畢竟這條條文不是憑空從天上掉到行政院會的，不是！是你勞動部找了相關部會來開會之後，大家覺得11個小時是適當的，才會送到行政院；而行政院送到院會之前，政務委員還會邀請相關部會（包括經濟部）來開會討論，最後才在行政院會中經過這麼多部會首長參與而定案。所以我們不能拒絕這個條文的修正，但是可以討論到底要訂幾個小時才適當，或者要怎麼去規範那些特殊的狀況。
剛才柯總召沒有聽到，你所提的例外、特殊情況，我們增列但書，可以嗎？
柯委員建銘：（在席位上）那本來就有了，勞基法有個函示。
陳委員宜民：（在席位上）司長也沒有變，你要不要講一下？當初修法的時候，陳雄文在，你也在啊！

請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長說明。

很粗糙是嗎？

要列入說明還是條文當中？

（在席位上）幾個小時是可以討論的。
鄭委員天財：第一個，要訂幾個小時？一定要列幾個小時啦！到底要訂8個小時、11個小時、16個小時還是24個小時，大家可以討論，但是不能維持現行的「適當之休息時間」。
第二個，對於特殊情形，我們可以增列但書。
第三個，要給各相關事業機構一個緩衝的時間，所以要另定施行日期也可以，這都可以討論。

請林委員靜儀發言。
林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。請問科長，你知道護理師的「花花班」是怎麼排的嗎？我知道經濟部有列席，可是你們一定不曉得護理師是怎麼排班的。護理師的班表均為8小時，所以一般的狀況是，大夜班是凌晨0時至第二天早上8時；白班是8時至16時；小夜班則是16時到24時。依照勞動部的規定，一天的工時不得超過12小時，對不對？他一天工作8小時、加班4小時，不能超過12小時，所以如果以一天不超過12小時來說，這不會有問題。
不過我想要請教一個模擬題，我們想想看有沒有可能處理？假設他11月17日上的是白班，上班時間為8時至16時；之後他在11月18日上大夜班（凌晨0時至8時），又上了8小時。如果用24小時來算，他在24小時之內是真的超過了12小時的工時。但是如果你用「天」來計算，17日算一天、18日算一天，也就是不把工時連起來看的話，他一天的工時沒有超過12小時。請問你們現在要怎麼解決這種「花花班」的問題？你們的函示能夠解決這個問題嗎？我講的，你聽得懂嗎？他從早上8時到下午16時；下午16時到晚上24時是小夜班，他在小夜班是休息的狀態；結果他又上大夜班，也就是從11月18日凌晨0時上到早上8時，這樣算是24小時之內上班超過12小時嗎？還是你真的就以「天」來計算，認為他每一天的工作並未超過8小時？

請勞動部勞動條件及就業平等司李科長說明。
李科長怡萱：主席、各位委員。原則上，我們對「日」的約定是從0時到24時。當然，除非有例外的情形，所謂的「日」才不是從0時算到24時，但是原則上，他還是要連續24小時以……
林委員靜儀：我現在就是用護理師的班表來舉例嘛！對於護理師的「花花班」，你們有沒有任何一條函示可以處理？如果你講的「日」是從當天0時算到24時，亦即11月17日凌晨0時到11月18日凌晨0時算一天，這個護理師從11月17日早上8時上到下午16時；接著下班休息8小時，我不算什麼交接班，反正他在下午16時至晚上24時就是沒有上班；之後又從18日凌晨0時上到上午8時，這樣算起來，他真的在24小時之內上了16小時的班！
李科長怡萱：對於「日」的約定，以醫療機構來講，如果是約定用「日」的概念，也就是原則上從0點到24點的話，那其實她是沒有超過，就變成是「二日」的工作時間。

對嘛！但是24小時之內她是不是工作了16個小時？
李科長怡萱：如果她那個「日」的約定起迄不是0到24，那就會有這個……

沒有啦！我請問你這個人是不是在24小時之內總共工作了16個小時！
李科長怡萱：如果不是的話，她是有可能會在24小時之內出現超過12小時的狀況。

是嘛！所以你們現在的函示有沒有解決這個問題？
李科長怡萱：我們對於這個「日」要怎麼認定，其實是有解釋的，就是0到24。

我現在問你嘛！所以你們對於0到24的認定這個部分有解決是不是？
李科長怡萱：我們目前有函示解釋什麼叫做「日」的概念，起迄的時間。
林委員靜儀：對啊！你剛剛講的，你們「日」的概念就是0點到……
李科長怡萱：0到24，原則上是這樣子。

0點到23點59分是「1天」嘛！
李科長怡萱：對，「1天」。
林委員靜儀：如果護理師今天上白天班，然後再接著上大夜班，他就是看起來在2天之內每天都上8小時的班……

對嘛！所以請問勞動部你們有哪一條函示有解決這個問題？

部長要一起研究還是他們？
郭部長芳煜：（在席位上）對，跟他們一起研究，我怕聽不清楚。

（在席位上）我講一下好不好？
主席：不是，部長，我們後面還有3位委員要發言，你要不要讓他們先講，還是……

我們等一下再回頭來講這個問題。

接下來請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。部長請先休息一下，我來請教經濟部蕭副局長。第一個我先說明一下，時代力量黨團的提案條文第三十四條，其實不是什麼新鮮的東西啦！

請經濟部工業局蕭副局長說明。

（在席位上）還在研議。
黃委員國昌：事實上在前面的那些條文你們都已經拿到了，怎麼會到今天我們要討論條文的時候，還要繼續研議？「要研議」我們講白話文，就是要拖嘛！拖到什麼時候不是很清楚嘛！不好意思，我是剛剛才知道原來過去在舊政府的行政院院會，曾經通過過這樣子的條文，當然在立法上一定是沒有進行或沒有完成，所以我們今天才會討論這件事。現在我要比較具體地問，當初他們（舊政府張善政內閣）在推動這個修法的時候，有沒有進行任何的評估啊？經濟部這邊知不知道？不知道？
蕭副局長振榮：我跟委員報告，因為剛剛勞動部謝司長有提過，在舊的版本其實是有一個實施日期，還必須要有一定的……
黃委員國昌：當然！這個我瞭解，我還沒有問到實施日期，現在我只問一個最簡單的客觀事實問題，就是他們有沒有做過任何評估？
蕭副局長振榮：因為這涉及各行各業，不是只限定於經濟部所屬的產業。
黃委員國昌：當然，我知道一定涉及各行各業啊！但是現在勞動部就把球踢給你們，他們的態度我聽起來是，他們從保障勞工身體健康的角度，他們也贊成啊！但是因為你們反對，所以他們才有不同的意見；在他們今天給本院的報告裡面，就寫說不是勞動部的看法而是經濟部的看法，所以我才會問你，因為是你們的意見，我如果再「釘」部長的話，可能對他不是很公平，他已經表態說他支持，現在反對的是你們，所以我才問你啊！
蕭副局長振榮：報告委員，那個意見不是我們提供給勞動部的。

啊！不是你們提供的？所以……

請勞動部郭部長說明。
郭部長芳煜：主席、各位委員。這樣的條文對勞動部來講，其實真的是沒有反對的理由！
黃委員國昌：好！部長謝謝，可以了。

啊！是勞動部主政？
蕭副局長振榮：對，這個條文涉及的單位不是只有經濟部。
黃委員國昌：勞動部哪一位事務官有延續經驗而能夠上來說明的，就是當初在通過這個條文的時候，你們說有訂施行日期，但是我要問的是一個很客觀的事實，你們到底有沒有做過任何評估，要上來說明一下啊！這個只是一個客觀的歷史事實問題，有做就有做、沒有做就沒有做，這個有那麼困難嗎？

（在席位上）為什麼你一直這樣走過去幹嘛？你要下指導棋是不是？

你們哪一位要說明？
陳委員宜民：（在席位上）很多啊！不只她一個，很多位都是延續性的啊！
鄭委員天財：（在席位上）次長也是延續的，那個部長也是。

（在席位上）全部都上去啊！

請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長說明。
謝司長倩蒨：主席、各位委員。當初行政院版本的確是參考歐盟的指令，譬如說1天是24小時，而在事業單位中，正常工時加延長工時是12小時，再加上休息時間大概是13個小時，8加4再加1，就是13個小時，把24小時減掉13個小時就是11個小時。當初的確是有這樣子的考量，所以訂出希望能夠至少有連續11個小時的休息；但是我一定要特別強調，那時候真的是考量要個給事業單位的緩衝、人力調配、排班的問題……
黃委員國昌：這個我瞭解。不好意思容我打斷一下，你剛剛講過的東西我統統都聽過了，我現在只有一個很簡單的問題，當初行政院院會在通過這個條文的時候，有沒有做過任何的評估、任何的調查？有還是沒有？

趕快去瞭解當初有沒有做評估報告？是哪個行業反映有現實上面的困難？

趕快把資料提供出來。
郭部長芳煜：好！等一下回頭再處理的時候，我們希望能夠做完整的說明。
主席：因為後面還有4位委員是登記要針對這個條文發言，我們是不是同意部長我們先保留，然後待會再回頭討論這個？
蔣委員萬安：（在席位上）我先講一下，這個把它講完。
主席：把它講完？好，請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。關於這一條，基本上王育敏委員也提了一個修正動議，最主要是之前張善政院長內閣時院會就通過，我想剛剛前面委員提過的我也不贅述；第二個，最主要是因應很多行業，包括護士、護理人員「花花班」的問題，我也不再贅述，我想部長也清楚。既然之前行政院院會通過，勞動部及經濟部工業局一定都有做過評估，當然在座的一些事務官，包括部長過去您也擔任過次長，也許您現在可以說不記得、不清楚，所以它的確是當初行政院院會通過，之前做過的評估或研究，這些報告都可以找出來，再喚起部長您過去的記憶。
我想說的是，剛剛部長一直談到有一個函示，函示的目的是什麼？就是解釋法律嘛！對不對部長？今天我們之所以想要修第三十四條，也就是把禁止連續工作11小時這樣的規定，拉到法律的位階。部長剛剛提到的所有為了要因應特殊行業、要特殊調配的情況等例外，就可以透過函示再來解釋，所以原則上我們把這樣的規定拉到法律位階，部長您剛剛也提到：站在勞動部的立場，沒有反對的理由。所以今天如果經濟部工業局有一些猶豫、有一些擔心，就如同剛剛那位工業局的長官說的，我們再透過函示的方式，針對特殊行業的例外情形，少數部分我們由函示來做解釋，我想是這個方向，所以今天我們在審勞基法的修法，就讓這一條沒有爭議性的，所有在野黨都有共識的部分，讓它過，後面馬上把上次行政院會通過的所有評估報告找出來，透過函示再來訂定，包括之前7休1的函示，勞動部馬上就提出了一個評估，並做了函示把之前的那個廢止，包括訂出幾個行業，馬上可以做。
最後我想講的是，這一條的修訂版本之前就有提出來，我看到各黨團都有提修正動議，但是行政院勞動部為什麼沒有版本？柯總召，為什麼行政院這一條又沒有版本？剛剛部長也提到，如果還有爭議，也希望你們的內部團隊，跟工業局有通盤的考量。我具體建議，這一條還有之後我們可能討論到的特停，我們擇期再審，不要限期今天就讓這些條文出委員會。
郭部長芳煜：報告主席，這一條如果大家同意的話，給我們一點時間……

（席位上）對啊！
郭部長芳煜：他們已經在談了，等一下回來的時候，如果我們的建議版本各位不接受，當然我們現在在一方面在聯繫辦公室，一方面我們看看有沒有一個建議的方案出來？
主席：我們先休息一下，你們時間這樣夠嗎？
郭部長芳煜：也可以；不休息的話，最後再回過頭也可以。
主席：各位委員，這個條文登記發言至陳曼麗委員為止，之後我們就休息。
接下來請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，如果按照我剛才聽到你回答幾位委員時的心態，因為第八十六條要考慮雇主，在調配工作時間的時候要有一定的彈性調度。我覺得勞基法的修正很奇怪，照理說勞基法應該是為了勞工不要過勞或適度的工時去做最大的考量；但是我們勞基法的修正，我們全部都變成站在資方那一方。
所以對我來說，看到現行的條款寫著「適當之休息時間」，請問什麼叫做「適當」？「適當」在法律上的位階並不是一個很明確的概念。我再一次強調，勞資在協調的天平過程當中，永遠是不平等，所謂適度的協調最後幾乎大多數都是聽資方的，我講這樣的理由你應該可以接受。所以之前行政院2月1日才會有一個要比照歐盟的工作時間指令，要去把這個法律的位階提高。照理說要有連續的休息時間，至少要有幾個小時，我們可以很明確地規範出來，所以今天大家在討論第三十四條的同時，包括王育敏委員也有提出來，我個人認為這個時間點、到底幾個小時可以討論，但是我認為我完全沒有辦法接受你剛才講的「適度」，我更沒有辦法接受之前勞動部提出來的第三十四條的修正案，但是非常遺憾的是，這一次我們要好好調整這些法令的同時，你居然連自己勞動部的主張都沒有，這也就是為什麼長期以來形成勞工過勞的最主要原因！
所以我今天要跟你講，我們在討論一例一休的同時，相關的配套──其實這也是配套之一，我只認為如果這一條沒有提出來、沒有一個一定的連續休息時間的話，我覺得你這個勞動部部長真的是沒有良心！你的良心跟良知在哪裡？我希望如果後面的條文要談，這一條是必要條件，也不要說以後，我希望今天一定能夠有一定的答案出來，因為今天經濟部代表也在現場……

你是勞動部部長耶！你是勞動部部長耶！

（在席位上）你一直在拖延。

但是你連……
郭部長芳煜：我這不是拖延，是爭取一點時間讓我們去設計看看，比起急就章這樣弄出來，萬一有什麼問題，那……
李委員彥秀：部長，我們今天逐條的審查，你不是今天才知道，我相信在一例一休討論的過程當中，我們又是跟勞方溝通，或者是跟各黨團溝通，你心裡應該有數，為了一例一休要過，如何有更多的籌碼、如何把配套做得更好？可是我非常遺憾，所有的條文當中，很多包括特休、包括今天這一條至少勞工要有多少小時的休息時間，你連一個勞動部最專業的意見都沒有，所以也難怪勞團會真的不諒解你、根本就不願意跟你溝通。

（在席位上）看不起你啊！連這個最基本的都沒有！

（在席位上）尊重你？夠尊重你了！

（在席位上）夠尊重你了！

請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。請大家冷靜一點！勞動部對於這一條條文它絕對贊成啦！這很簡單，它本會是要照顧勞工嘛！

（在席位上）一提到授權、職權他就逃避了。

（在席位上）沒有專業意見。
柯委員建銘：好，我再講一個，看看要怎麼修大家來討論，我們還是要面對啦！
當初行政院舊政府時代的張善政版本送進來，在政權移轉以後，把所有舊政府的版本全部退回，當然它在行政院院會包括政務委員乃至於院會都討論過，所以它當初有一個第八十六條的日出條款，休息11個鐘頭，這個是確定的；但是緩衝期它是有給的，就是有一個日出條款，因為這個牽涉到的不只是經濟部、衛福部，很多部會都有問題，假如是勞動部，勞動部一定舉雙手贊成的嘛！對不對？但是他今天為了讓各部會大家能夠落實來做，所以今天時代力量黨團提出來的版本並沒有日出條款。

（在席位上）那就加進來啊！
柯委員建銘：現在我們要如何來解決這個問題？日出條款就是授權行政院，什麼時候實施讓行政院來決定。我們今天要解決這個問題可以，只有兩條路，一條路是在第八十六條裡面加，但是今天又沒有第八十六條，那很簡單，以後提案逕付二讀到院會去的時候，協商時併進去就好了，這是一條路這是最正統的修法方式，因為沒有人提出什麼時候開始實施，如果一通過就馬上實施的話，坦白講會天下大亂！包括剛才黃國昌委員一直問說哪些單位、哪些產業發生衝擊？我以臺鐵為例，臺鐵現在人都不夠了！其實很多中央政府部門都有問題，還有各行各業都有問題，所以這個一定要有緩衝期，大家都知道一定要有緩衝期嘛！這個就是在第八十六條提案逕付二讀然後併入院會處理的一條路。
另外一條路是在第三十四條裡面寫，但是這個比較不合立法例，過去是用函示的方式，函示是8個鐘頭，但是函示的位階太低了，這個問題並不是用函示可以處理的，這個已經不合時代需求了，整個大環境的轉變，我想民進黨政府一定會面對這個問題，是不是這樣？所以大家冷靜一下，不要互相指責，解決問題最重要，如果要放在第三十四條裡面，這個立法例有沒有？

（在席位上）現在就要……
柯委員建銘：另外一個就是大家提一個逕付二讀的案子，併到第八十六條裡面。其實就只有這兩條路的選擇而已，當然如果要寫在第三十四條，也一樣是有日出條款，是不是這樣？因為所有產業都要面對這個問題！這個是已經吵很久的問題，所以大家共同來解決。

請吳委員焜裕發言。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。其實我在學校是教職業衛生的，要講專業，我想在座沒有人比我專業，剛才國昌兄回來，那我講一下好了，我想請問職安署劉署長。
我今天學習到一件事情，就是修法可以很多，我看到今天的兩個修正草案，只有文字排列組合很相近，所以我真的學習到怎麼提修正法案。請教劉署長，輪班對人體健康的為害怎麼樣？

請勞動部職業安全衛生署劉署長說明。
劉署長傳名：主席、各位委員。輪班要看它的情形，因為我們現在最主要的工作時間安排，最怕的就是會產生過勞的現勞。
吳委員焜裕：不是，你這樣說不對！輪班要怎麼輪、要怎麼排，其實輪班不是考慮過勞的問題。
劉署長傳名：沒有，他短時間不能夠……
吳委員焜裕：輪班不是過勞的問題，所以過去的政府政策真的非常粗糙，「烏白抄」，抄來就能夠用嗎？輪班不是因為過勞而考慮的，這個在流行病學上面做非常多啊！對吧？我今天聲音沙啞，不太想講話，但是輪班的考慮不是這樣的，差1小時有什麼影響呢？輪班怎麼輪是最重要的，怎麼排才會有影響，對健康的危害，對心臟血管、對腸胃道等等這些都有影響，我和孔炤兄以前都在化學工廠輪過班，假設今天我是輪大夜班，如果今天製程不順我敢下班嗎？我不敢下班！因為如果下班，連交接的時候工廠都可能會爆炸！
所以有時候我們很清楚，最好的輪班就是4班制，大夜班之後馬上輪正常班，能夠充分休息，這樣它的危害在輪班制裡面是最小的，所以我建議勞動部要成立勞動研究院，對這個政策好好研究一下，不然政策出來太粗糙，在這裡扯不清、浪費時間，一點幫助都沒有。如果要聽專業的意見，我在學校教的就是職業衛生，你們這些人有誰比我們看過的還要瞭解呢？不是差這一、二個鐘頭啦！其實我們在實際的作業上，有時候輪到大夜班，我們真的都很想趕快回家，同事之間都會互相體諒，交接時間也會儘量縮短、提早來交接，我們都會這樣子做，但是最重要的是怎麼輪、班次要怎麼排，才是影響健康最重要的因素，所以如果以為可能是多一、二個鐘頭而過勞，這實在是誤導啦！怎麼去排班減少對健康的為害，其實是最重要的，最理想的是4班制，就是大夜班完馬上是正常班，讓大家有充分的休息，所以這就需要我們去研究看看要怎麼排，讓大家能有4班制，但是我知道科技廠是不可能這樣做的，主要是因為進到clean room就是很麻煩的問題。
我覺得我們真的要好好地研究，過去很粗糙地作決策，並不一定可以落實；或是落實之後對社會反而造成影響的，那我們要檢討，我們真的要站在保護勞工健康的立場上，不要用很表面的作秀方式，讓人家爽一下子，這樣不能解決問題。我們要真的從基礎、從根本來考慮維護勞工的健康，好不好？我們真的要這樣做。另外，麻煩以後拿出來的政策，要真正經過好好的研究與評估，不然讓大家在這裡互相爭辯，那是浪費時間嘛！我們就整天坐在這裡，也沒有做什麼工作，就在這邊「花袂煞」，浪費納稅人的稅金，我覺得實在是沒有用啦！我們真的要好好做、踏實地來做，好不好？謝謝。

現在請陳委員曼麗發言。我們剛剛有宣告在陳委員發言完之後先休息。
陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。針對剛剛我們講到的第三十四條部分，其實時代力量黨團的提案我認為還滿好的，因為它這裡有講到給予勞工至少連續11個小時的休息時間，而原來的版本只講到「應給予適當之休息時間」，我想如果我們能夠把這個時間訂出來，可能各行各業都可以遵循。我知道現在勞工之中有一些責任制勞工，也就是在勞基法第八十四條之一裡面所含蓋的工作者，因為他們是責任制，所以這個部分如果按照現行的規範，大概就是指適當的休息時間，可是什麼是適當的休息時間，可能也就要自由心證了，所以我也滿同意剛剛林靜儀委員講到的，因為她在醫界，可能看到的例子就會更多；而我自己本身也會看到一些例子，像是保全業，長期以來大家會覺得他們的時間很長，可是事實上從今年1月1日開始，勞動部有發布一個「保全業保全人員工作時間審核參考指引」，其中就明定每日正常工作時間不得超過10個小時，連同延長工作時間一日不得超過12個小時，2個出勤日之間的間隔至少要有11個小時，所以我覺得勞動部在今年1月1日有這樣一個參考指引的話，其實變成我們可以給保全業一個非常好的保障，而且這裡面也講到2個出勤日的間隔時間要有11個小時。
但是第八十四條之一所規範的責任制工作，大概有67個項目，如果這67項工作都必須一項、一項地去規範，就會變成勞動部也很辛苦，變成每一個行業你都要去跟他們做這樣子的溝通，然後才會有規範制訂出來，既然現在我們在修訂勞基法這個母法，我們為什麼不是一次就讓它全部都到位？就是所有的責任制工作者統統都可以在這個條文裡面受到應有的保障，這樣子我們所有的工作者出勤的間隔至少是11個小時，這個部分是被確認的，那就不用請勞動部一一再跟大家商量，我認為這個部分滿好的。另外，對於一些社福機構，他們可能也有一些參考指引，如果照我們今天的討論能夠一次到位，我想這樣的討論機會也許不是那麼多，所以如果我們能夠把應有的休息時數11個小時訂好，我想可能所有責任制工作者都能夠受惠，所以看到第三十四條的修正案，我也是支持時代力量黨團的版本。以上，謝謝。

我們現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。繼續處理第三十四條。剛才休息時間你們有協商了一下，勞動部跟經濟部是不是有提出文字修正？還在看是不是？

案由：本院委員李彥秀等人，有鑑於勞動基準法第三十七條將「國定假日」區分為「紀念日」、「勞動節日」及「其他由中央主管機關規定應放假之日」，而勞動部於勞動基準法施行細則第二十三條規定應放假「紀念日」之範圍，然紀念日之設計多具有文化上、政治上之意涵，甚至有些紀念日已具有「文化憲法」之意義，故於制度上最少應有法律保留之適用，不應授權由行政機關制定，爰此應修正勞動基準法第三十七條之規定，將原勞動部所訂定之「紀念日」以法律明訂之，是否有當？敬請公決。
說明：
一、本條將國定假日區分為「紀念日」、「勞動節日」及「其他由中央主管機關規定應放假之日」，惟查「紀念日」之設計上多具有高度文化上、政治上之意涵，有些紀念日甚至屬於「文化憲法」之概念，具有特殊的文化、歷史、社會、政治等意義，故最少應受法律保留之適用較為妥適。
二、查現行應放假之紀念日包含春節、端午節、中秋節……等較憲法存在更久遠，具有文化上高度意義之紀念日，故於制度上不應由行政機關自行訂立，最少亦應受法律保留甚至憲法保留之保障，故於本條中明文訂立「紀念日」之範圍，使「紀念日」有制度上之保障而不致流於行政機關之籌碼。
三、參酌現行勞動基準法施行細則第二十三條所規定之紀念日，並考量勞工相關權益後維持現行「應放假紀念日」之範圍，於本條中明文訂之。

第三十七條　　內政部所定應放假之紀念日、節日、勞動節及其他中央主管機關指定應放假之日，均應休假。
中華民國一百零五年○月○日修正之前項規定，自一百零六年一月一日施行。

（在席位上）一個一個回覆。
主席：鄭委員天財的案子比較不一樣，與原住民的假期有關，除了鄭委員的部分可以分開回覆以外，其他部分都一起回覆。

請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。部長等一下可以針對本席和李委員彥秀的修正動議一起回應，基本上，這兩個修正動議的實質內容都一樣，我們的立場是，堅持拒絕刪掉這7天假，維持勞工朋友一年123天的休息。誠如剛剛幾位委員所說，我們希望將這些假日從訂定在施行細則裡面拉到法律位階，原本的條文是紀念日、勞動節日及其他中央主管機關規定應放假之日，我的提案分兩個層次，分別是應放假之日及其他中央主管機關所定放假之日，「前項規定應放假之日」就是這19天，應一一列舉出來，其他中央主管機關規定應放假之日，例如投票日要放假等，可以由其他部會訂定，但是這19天要從施行細則拉到法律位階。上個會期一開始，陳雄文前部長也有送這樣的案子進來，但是立法院不予備查，我們不希望這麼重要的日子未來會因施行細則的變更而影響勞工朋友放假的權利，所以我的提案主張將這19天納入勞基法，立意非常清楚，我們不希望勞動部利用施行細則任意刪掉這7天假。

請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。親民黨對勞基法第三十七條的態度非常明確，我們堅決反對砍7天國定假日，部長非常專業，我想請教部長幾個問題，這次修正勞基法，最主要的目的是降低勞工的年總工時，希望不要有過勞或其他現象發生，勞工過勞、猝死的案例在科技業、資訊業屢見不鮮，科技產業的基層工程師、勞工在全國勞工中占多少比率？有沒有這樣的資料？

請勞動部郭部長說明。
郭部長芳煜：主席、各位委員。應該有，請統計長查一下，再跟委員報告。

早已實施週休二日的產業有多少？
郭部長芳煜：已實施週休二日，並自動將國定假日調整為12天的企業大概有61%。
陳委員怡潔：在全國勞工中，科技產業的基層工程師和勞工到底占多少比率，請你們提供資料給本席，因為台積電工會代表在昨天的公聽會表示，砍7天假對科技業的勞工影響很大，他說：2015年還是雙週84工時的時候，很多IC設計研發工程師就是週一到週四上班8.5小時，週五上班8小時，每個禮拜工作42小時，也就是說，IC設計研發工程師早就有週休二日，和其他勞工比，科技產業的勞工相對比較強勢，姑且不論週一到週五有沒有合法或不合法超時工作現象，公司還是給勞工休19天的國定假日，就算12月25日要加班，他們還可以選擇另外一天彈性休假，但一定要給19天，至於總額彈性假日部分，就看勞工怎麼安排，今年縮短工時之後，雖然勞工週一到週四的表定工時減少半個小時，但研發工程師平日普遍要加班，就像我剛才提到的，合法的也好，不合法的也好，其實是責任制，縮短工時半小時對這些人來講已經沒有意義了，因為不論超時工作多久，即使你給我加班費，就是要把工作做完。政府一直喊要砍七天國定假日，對他們來說就是砍了我7天假，未來勞工不能再說我這19天有7天可以彈性選休，所以對他們來說實際上是有影響的。台灣電子電機產業工會2015年也作過調查，部長當時還是次長，國民黨執政時期一剛開始就說要砍7天假，導致2015年原本有彈性休假的公司當中有28%的公司直接取消彈性休假，有12%的公司減少彈性休假的天數，後來因為政策都不明朗，所以又恢復原來的制度，就是19天中勞工還是可以選擇彈性休假；2016年行政院版確定要砍7天假的時候，到現在為止已有42%的公司沒有彈性休假，16%的公司彈性休假減少，所以一旦確定砍7天假，這些IC設計公司的研發工程師，當然不是只有研發部門，包括基層勞工等等，這些彈性休假對他們來說，實質上是真的會再減少的。就像我剛剛所說的，這些研發工程師週一到週五每天上班的時數不會改變，即使是合法的，所以你說19天國定假日減掉7天對他們有沒有影響？對他們來說是有實質上很強烈的影響。
為什麼一開始我就問你，到底這個產業的勞工在全國勞工的占比有多少？是因為當時你們報告說如果真的砍7天，只損害了4%勞工的權益。我現在舉這個產業為例是想告訴部長，其實真的有差嘛！目前行政院的草案最主要的目的是要降低勞工的年總工時，但其實並不會降低科技業工程師的工時，就像我剛開始所講的，從週一到週五，不管是違法的加班還是合法的加班，對勞工來講都是固定模式，即使公司給他們加班費也沒有影響，但是如果從19天國定假日中扣除7天，對他是實質上有影響，而且對勞工的年總工時有影響，一旦砍了這7天假，其實就是損害了勞工現有的權益。請問部長，依據你們所作的調查，真的只有差這4%嗎？我覺得這應該更全面的去探討，當然不同產業有不同面向，但是我們堅持的立場非常明確，你不可以用這樣的方式說早就週休二日了，我今天砍7天假一點差別都沒有，對於這一點，我們是不予認同的。所以，我們認為應該維持現行的第三十七條，目前你們的草案規定，內政部所定應放假之紀念日、節日……，但是母法已經修正了，之後你們就可以去修正勞基法的施行細則，這對勞工的年總工時有很大的影響。
對於以上我提出的幾個建議和所要的數據，麻煩部長提供給我。
郭部長芳煜：是，待會請統計長整理給你。
陳委員怡潔：這非常重要，因為是勞動部說你們自己的調查顯示只有影響到4%的勞工，但是我認為根本不可能只有4%，說話要負責，事實上很多數據都顯示不可能只有4%，你們這樣實在很難看！有沒有辦法說服勞工？
郭部長芳煜：4%也不是憑空捏造的，也是有所本的。

所以我希望看你們的母體樣本數是來自哪些產業嘛！
郭部長芳煜：是，但是剛才談到最新的情況，你說我們從今年620以後會有一些廠商、企業主自動去調整，配合未來7天假砍了以後的情況，是有在調整當中。
陳委員怡潔：但是就像我講的，這些IC產業其實在勞資雙方的平衡上已算強勢了，而且公司其實會擔心被罰或受到其他懲處，因此會實施政府的規定，所以，即使勞工週一到週五不斷的在加班，但是19天假是公司一定要給的，如果我們今天修法的目的是為了要降低勞工的年總工時，那其實就影響到勞工權益了，所以，這不能看資方如何調整。
郭部長芳煜：我不是強調資方如何調整，我要跟委員報告的是，雖然降低年總工時是我們的目標之一，但是在7天假上，我們最想解決的真的是全國人民的生活秩序。

當然全國人民放假要如何一致……
郭部長芳煜：假要怎麼要處理，當然要另外考慮，但是……
陳委員怡潔：不同的產業有不同的樣態，部長應全面的去考量。

請洪委員慈庸發言。
洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。時代力量針對第三十七條提出了修正動議，我還是要講，對於刪除7天假這件事情，時代力量已多次表達立場，一例一休並不能拿來換7天假。我是青年，在座當中我勉強算是最年輕的委員，我也是勞工出身，在進立法院之前我在業界服務了10年，我要回過頭來講一件事情，蔡總統在她的就職演說中講了一句非常重要的話，他說她要改變年輕人的處境，我想在就職演說中所說的話，就代表她的決心和她要做的事情。各部會都有蒐集輿情，你們也瞭解年輕人的想法是什麼，年輕人普遍認為現在的環境已經夠嚴苛了，他們不希望因為這個政策的施行，又降低了他們的勞動條件。所以，我要代表年輕人來這邊說一些話，就是我希望政府能夠釋出更多的善意，如果蔡總統就職演說中說的話是她心裡最真實的話，希望政府可以拿出善意。
對於第三十七條，我們的修正動議是增列「前項休假日數不得低於19日」，目的就是希望不要去刪除原來的7天假，所以在條文中明定；另外我們提出了國定假日法草案，在該法審議通過之前，我們希望這是一個過渡的規定，之後制定國定假日法的時候，再由內政部作通盤的檢討；再來就是雇主如果徵得勞工同意，可以將前面所說的這些紀念日、勞動節或其他休假日，彈性的和其他工作日對調，譬如立法院的助理是勞工，有時候為了配合行政作業，如有需要，他可以自行和其他工作日調換。所以我們希望保留權益，也提供相對的彈性。在後面的條文中，我們又規定如果勞工調換日期，因為天災或突發狀況需要上班的，企業仍應給予補休。所以這部分是時代力量今天提出來的修正動議。我還是要說，在週休二日法制化還沒有完全到位之前，我們不同意把這七天假刪除，因為這是整體勞動權益的考量，而不是說是不是只有全國一致這件事情。但是回過頭來說，全國的放假一致是時代力量也認同的事情，但是我們認為應該是把軍公教的放假提高到跟勞工朋友一致，而不是去降低勞工朋友應該有的權益。

請勞動部郭部長說明。
郭部長芳煜：主席、各位委員。剛才李委員跟蔣委員提到的是不要在細則裡面定，這個部分我想大家有共識，因為我記得上次在審查細則第二十三條的時候，本委員會已經有決議了，當時的決議就是以後不要在細則裡面訂，而是要定在母法。所以我記得細則退回勞動部的時候，曾經也有學者說我們再把原來的細則修正以後再送一次，就是因為本委員會有這樣的決議，所以我們就沒有在細則裡面訂，而是修正第三十七條，也就是完全呼應剛才各位委員的意思，因為委員會已經有決議了。第三十七條修法以後，就不會再有細則那些規定了，所有東西都回歸到內政部的規範，所以未來全國一致，主要的主管機關就是內政部，會在全國的辦法裡面定之。
至於各位委員的提案內容，包括不贊成砍7天假等等，我也要跟各位報告一下我們長期以來的主張，第一我們還是希望能夠全國一致，第二是減少7天之後，我們希望能夠多一天假，也就是勞動節，比全國多1天，這是我們基本的主張。
王委員育敏：（在席位上）多一天很奇怪，勞動節……

請鄭委員天財發言。
鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。對於行政院版把原來的第三十七條改為內政部所定放假之紀念日、節日，我認為這個部分法務部沒有站在作為一個法務部在法制上、在行政程序法主管機關的立場上，你們沒有堅守，不能為了七天假的問題，而棄守行政程序法、棄守立法的體例、立法的技術，還有法制應該遵守的這些規範。因為行政程序法第一百五十條有規定，法規命令要有法律的授權，這裡面所提內政部所定放假之紀念日、節日，請問是不是指內政部所定的紀念日及節日實施辦法，是不是？

請法務部劉參事說明。
劉參事成焜：主席、各位委員。目前是，因為目前還沒有定出例假日實施條例，所以就是這個辦法。
鄭委員天財：它是一個實施辦法。根據行政程序法第一百七十四條之一的規定「本法施行前，行政機關依中央法規標準法第七條訂定之命令，須以法律規定或以法律明列其授權依據者，應於本法施行後二年內，以法律規定或以法律明列其授權依據後修正或訂定；逾期失效。」所以內政部所定的紀念日及節日實施辦法，是沒有法律授權，根據行政程序法第一百七十四條之一的條文，這是民國90年公布施行的，2年後的92年就失效了。那大家就會說，既然紀念日及節日實施辦法失效，那軍公教人員是不是就沒有依據可以放假，因為軍公教是特別權利義務關係，就算沒有這個辦法，按照行政命令也都可以。
但是如果要放在勞基法，就會產生非常大的問題，因為一個法律去依據失效的內政部所定的辦法，這就是一個非常嚴重的立法問題。法務部應該要求勞動部，哪些節日要放應該放在母法，剛才勞動部部長提到，立法院在審查勞基法施行細則第二十三條的時候因為這會涉及到人民的權利義務，像是有幾天假或該什麼時候放假，只要涉及到人民的權利義務，按照行政程序法、按照中央法規標準法、憲法的保留等相關依據，應該要放在法律裡面啊！為什麼你們以前一直要定紀念日或節日實施條例，就是因為這會涉及到人民的權利義務，所以要以法律來明定。
上次立法院衛環委員會也要求勞基法去定相關的假日，因為放假的日期是錯誤的，所以應該要定在勞基法。現在行政院通過一個「內政部所定……」，等於要依照這個來辦理，可是這是一個失效的辦法，實在是非常荒唐。你們作為法務部應該要堅守你們作為法務部的基本立場，請參事說明。
劉參事成焜：報告委員，行政院各部會有分工，關於國定假日、紀念日等都是內政部所執掌。但是據我們所知，內政部已經擬好例假日的實施條例，有三次送到立法院……
鄭委員天財：這我知道，這些我都知道。

請勞動部郭部長說明。

等一下司長也可以答復。

我的本意是指原住民的勞工。
郭部長芳煜：對，所以委員放在這裡，執行上可能會有這樣的問題。至於其他剛才提到的問題，容我請司長說明。

請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長說明。
謝司長倩蒨：主席、各位委員。委員關心原住民勞工，希望他們在歲時祭儀時能確確實實放到假，所以我們之前也做過解釋，只有針對原住民族……
鄭委員天財：對，我剛才講過了，你們是用一個解釋，但是我們怎麼會悲哀到這樣，台灣原住民族在這塊土地上幾千年，怎麼會悲哀到用解釋？所以你們贊不贊成應該定在法律裡面？
謝司長倩蒨：因為在法令裡面，就是我們講的是中央主管機關指定的，剛才部長也特別提到，如果在法裡面定，那就是所有的勞工都適用的，會造成這樣的困擾……
鄭委員天財：文字可以改、文字可以明確。我的意思是原住民的勞工要參加他自己民族的歲時祭儀，文字可以把它更明確，但是要定在法律。何況剛才部長講了，衛環委員會當初審勞基法施行細則時，說不能定在施行細則，那你們應該把它定在母法勞基法才對啊！你們應該全部定在母法才對啊！所以今天也有修正動議，都是定在母法的。
郭部長芳煜：報告委員，委員的修正版本看起來沒有辦法達到你的目的，我們來想想看這個文字怎麼……

會達到啊！
郭部長芳煜：因為這樣的話，實施起來是大家都可以放。
鄭委員天財：文字可以改，可以加原住民……
郭部長芳煜：所以我們來看看文字怎麼改，好不好？到時候如果第三十七條有朝野協商的機會，我們事先研擬一下……
鄭委員天財：現在就是審查，不是什麼機會！
郭部長芳煜：還是要考慮這個文字要怎麼處理，因為委員的文字看起來跟委員的想法不一樣。
主席：鄭委員，我們也讓你多講了很多分鐘，你也用一點點時間跟他們溝通，看有沒有怎麼樣的文字修正。我在這邊特別說明，8月1日是原住民族正名紀念日，但是鄭委員提的是歲時祭儀的部分，譬如7月份、8月份是花東阿美族的豐年祭，我們是講「Ilisin」，講豐年祭不是很標準。這個祭典如果是按照現在的這個文字修正的話，每個禮拜都有不同的部落，所以等於九百多萬的勞工在7、8月的Ilisin期間，大家統統可以放假，這可能會造成很大的混亂。如果確定是……

（在席位上）我的意思不是這樣。
主席：對，我知道你的意思不是這樣，但是這個文字放在這個條文，這樣的修正會造成這樣的結果，我想我們是在搶救文化，但是如果九百多萬勞工同時放這樣的假時，可能就不是……

（在席位上）既然主席這樣講……
主席：我是請你花一點時間溝通，可以達到你要的……
鄭委員天財：不是，包括陳瑩委員以及林靜儀委員等，有好幾個委員所提的版本就是這樣啊！不是只有原住民放假，沒有錯吧？林委員的草案在立法院已經一讀了，他的草案就是所有的人都放假，這個也可以討論。
主席：我剛才就說請你花一點時間，如果你今天要處理，你可以花一點時間和他們溝通，看如何做文字修正。我們也沒有反對你，你說歲時祭儀可以請假，我也是原住民的一份子，我再高興不過了，舉雙手雙腳都贊成。我也補充一下，其實禮拜一勞動部來做報告，本席在質詢時也特別要求勞動部，你們也同意嘛！就是把原住民的歲時祭儀增列到106年的勞動檢查方針來處理，因為過去從來沒有把歲時祭儀放到勞動方針來處理，所以放進來，我們做通案處理時就可以解決這樣的問題。

請陳委員宜民發言。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。本席針對第三十七條請教部長，因為工時法制的主要意旨之一就是要保障我們國家的勞動力，所以雖然勞動基準法第四十二條規定「勞工因健康或其他正當理由，不能接受正常工作時間以外之工作者，雇主不得強制其工作。」但是這真的可以落實嗎？勞工真的能夠拒絕雇主的加班要求嗎？而且很抱歉，在這個權利不對等的情況下，其實雇主要求加班已經變成常態，像昨天在本院9樓辦的公聽會，不論是專家學者或勞團代表，請問部長，所有來報告的人士之中，有哪一位是贊成一例一休？贊成砍七天假的？你講得出來嗎？好像都沒有啊！

請勞動部郭部長說明。

請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，您記不記得前部長陳雄文送砍7天假的法案到立法院，而我們決議不予備查的理由是什麼？

請勞動部郭部長說明。

是什麼一致？

是7天。

我要問你的是這7天。

請林委員靜儀發言。
林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。針對這一條修正案，我的想法是在國定假日的部分，今天有很多委員採取提出修正動議的方式，可是這些假期是在勞基法訂定，所以沒有辦法讓其他不是勞基法規範的員工，比方說公務人員，適用勞基法規定的國定假日去休假，這是第一個問題。
第二個問題，我還是要再次強調，國定假日的精神不只是用來放假這麼簡單，國定假日是我們國家認為這個國家有哪些重要的精神象徵、重要的社會價值、重要的國家價值，甚至重要的人、事是我們國家的人民必須在這一天一致了解的，這一天可能會以紀念、辦理活動甚至放假的方式進行。因此，我還是要再次強調，雖然我們很希望大家有許多休假，但是將它框成國定假日，在勞基法規定這一天是國定假日，然後可以休假，似乎不妥。
比方今天有委員提出先總統蔣公紀念日，這種為要放假，而在這個法律規定其為國定假日是對於國家國定假日位階非常不尊重的作法。此外，剛剛孔委員也提到，這一屆立委至今已經在內政委員會提出六個關於紀念日及國定假日草案的提案，其中有非常多值得大家討論的部分，包含我們國家到底認為哪些是值得放假的、哪些是國定假日及要有多少假日等等。甚至我們還提到原住民朋友的歲時祭儀假，對此，我也贊同，目前原住民朋友的歲時祭儀假是一天，未來是不是可以多放幾天假，既然漢人的農曆年節都可以放那麼多天假，為何原住民朋友的歲時祭儀節不能多放幾天假？如果這個討論是如此，它的位階便不是我們今天審勞基法時，為多放幾天假，而在這個法律規定這些假期可以處理的，它應該被以更高的位階看待，國定假日的部分要回到內政委員會在大家的不同意見，甚至不同族群背景的思考之下仔細修訂。
因此，我還是再次強調，我們今天在這裡修勞基法，要做的事情是做完勞工的休假及工作的配套；至於哪些是國定假日，哪些在國定假日的位階是既放假也紀念，哪些在國定假日的位階則是只紀念不放假，我認為這還是應該回到內政委員會仔細討論，當然內政委員會要和社會福利及衛生環境委員會召開聯席會議的話，我也不反對。亦即國定假日的部分應該回到內政委員會，就目前委員提的六個提案，以較高的位階進行國定假日的相關修法。以上，謝謝。

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我星期一已經和郭部長說過，請你們提出砍7天假造成之衝擊、影響的相關書面，但是我至今尚未看到，我這樣講應該算是公允。其次，我必須說，剛剛林淑芬委員先不按照類別就中小企業的狀況提的評估比你堂堂的勞動部還要有血、有肉、有內容。就這件事情，你們一定要和大家說清楚，這不是開玩笑的。我在昨天的公聽會也和你說過，你現在嘴巴上一直都講國定假日一致化，砍7天假對於企業的影響不是你最主要關心的。
現在我具體請教，第一個，你說這次修法是希望在法律明定，法律明定以後，國定假日的部分要回歸內政部訂的相關規範；至於內政部訂的相關規範，剛剛委員已經指出是紀念日及節日實施辦法，請問這是一個法規命令嗎？請勞動部所有對法務具有專業者，還有法務部的代表一同上台。請問紀念日及節日實施辦法是法規命令嗎？

請法務部劉參事說明。

請勞動部勞動法務司王司長說明。

這是職權命令？

職權命令可以訂定影響人民權利義務關係的放假之事嗎？這樣可以嗎？

請勞動部郭部長說明。
郭部長芳煜：主席、各位委員。將內政部的法規命令訂在我們的母法是因為我們希望這在勞基法的位階是在母法；至於母法引用內政部的規範，重點是他們是目的事業主管機關；關於它未來或現在是母法還是辦法，雖然目前是辦法，未來是走母法，但是我想這已經訂在我們的母法。
黃委員國昌：對於我剛才講的，聽得懂法律的人都知道我說的，如果再講下去，你就會變成硬拗。我回到實質的問題請教，你要的只有國定假日一致化，不是要砍七天假，7天假對於企業的成本不是勞動部最主要關懷的內容，我這樣說應該對吧？

你先聽我講完。

你一定認同嘛！不然你無法自圓其說。

你這樣講會陷我於不義。

（在席位上）我抗議啦！我們要了這麼久都沒有……
柯委員建銘：那是從國民黨時代要來的，從倉庫裡面搬出來的，不要誤會，絕對不是……

請柯總召講清楚一下。
柯委員建銘：不要誤會，我絕對和大家一起分享，我更要拜託大家來分享我們的執政理念，好不好？拜託。
主席：如果柯總召願意和我們分享，可能速度會比較快一點。不好意思，我請示一下大家，現在已經5點半了，我們是不是延長時間，繼續開會？好，大家同意，那我們就繼續延長到今天的條文審完為止。
接下來輪到鍾委員發言，下一位是王委員，等王委員詢問完畢後，我們就休息。可以嗎？

（在席位上）先表決啦。
主席：好，先處理。
現在請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。針對第三十七條的國定假日，剛剛包括柯總召、黃國昌委員、國民黨籍的委員都各自闡述相關意見和看法。大家認知上都同意，這是屬於人民的權利和義務，應該以法律定之，沒有疑慮。相對地，由於放假的問題，它的形式不僅造成各行業類別，甚至還包括剛才孔文吉委員特別提到……
主席：是鄭天財委員，你們2位都講錯了。

不好意思。

他們2個應該長得很不像。
鍾委員孔炤：鄭委員特別提到族群上放假的問題，也就是說，放假的問題形成各種職業類別，還包括族群，會不會引起相關的對立和批評，所以在方才的討論中，大家都特別提及這一點。
要解決這個問題，剛才勞動部的解釋是說，在勞委會時代這個職權在內政部，所以是內政部訂定的相關辦法一直延續到現在，勞動部在施行細則裡處理這個條文時，在立法的位階上確實層級不夠，希望能夠透過立法階段，把位階提升。不過這個位階的提升，到底要在勞動部相關的母法裡去制定，或者在內政部這個主管機關訂定所謂相關的紀念日去修訂，今天我們在討論第三十七條時一直考量，到底要從勞基法或是內政部來著手。
我想，大家面對國定假日要放假或不放假、怎麼放、要放哪幾天、哪幾天應該放，不應該再呈現一國兩制了。像「928」當時，大家都覺得為什麼勞工放假，教師卻不放假，非常混亂。在這種情況下，為使全國有一致性，各委員都提出了相關版本，包括林靜儀委員和好幾位委員都共同提到，相關紀念日影響到全國人民，這麼大的問題不應該停留在行政命令的層級上，所以我們希望能夠透過法制化，提升相關規範的穩定性和效力。
我們希望能夠回到真正的研議過程，就是原來的17天、19天或12天應該由中央主管機關來擬訂，這樣未來大家才有所依循，不會因為各行業類別或族群放假沒有一致性，造成混亂，到現在大家還議論紛紛。以上說明，敬請參酌。謝謝。

請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。大家好。剛剛民進黨籍的委員，包括柯總召和勞動部都提到，全國放假要一致。本席贊成，全國放假當然要一致啊！全國放假一致，我們可以有2種作法，一是讓全國在這7天國定假日恢復放假，讓公務人員也一起休。這也是一種作法，為什麼連提都不敢提呢？如果講全國放假一致，你們應該據實以告，說有2種作法。但是讓公務人員再放假，不在你們的考量之內，所以你們否定了這個方案。這才是個客觀的評估嘛。所以你們選擇的是，只好讓勞工的這7天假砍掉之後，再跟公務人員一致。本席認為，勞動部應該要做這樣的評估報告。
今天大家都在講全國一致，我們贊成，但是國民黨立院黨團贊成的是，全國一致之後，就是現在蔣萬安委員等提出來的修正動議─我們一樣在勞動基準法第三十七條裡面明定這些紀念日，是法律的位階，全國都可以放假。這樣為什麼不可以呢？只是因為這不在你的選項裡面！所以大家剛才講了這麼多，事實上就是一定要砍掉這7天的國定假日！坦白講就是這樣子，沒有配套。
柯總召也在這裡，我要講的第2點是，民進黨立院黨團3月份在衛環委員會做了什麼事？你們退回了陳雄文部長當時提出的備查案─原本是備查案，你們改為審查，所以你們的立場應該很清楚，當時這樣的動作就是要還給勞工7天假。我們也贊成，我們國民黨都沒有出來阻擋你們，你記不記得？我們都沒有阻擋，所以我們也同意你們這樣做，結果你們竟然是一個假動作！
今天你們還不明白為什麼勞工這麼忿怒，就是因為你們這個假動作，欺騙了全國勞工！大家可以翻開當時所有的媒體報導來看，因為民進黨立院黨團在衛環委員會的這個動作，讓全國勞工認為，民進黨要還給勞工7天假，給你們掌聲！你們今天坐在這裡，覺得自己值得贏得這樣的掌聲嗎？當時的動作只是欺騙，只是為了打臉當時還當勞動部部長的陳雄文部長！這是你們要付出的政治代價！這沒有辦法。
如果你們當時是真心真意要還給勞工7天假，我們今天不需要惹得社會有這麼多紛亂的議題，就拍板定案了，你們還可以給公務人員另外的禮物，就是全國一致嘛！以前沒有放，之後就統統都放了，這是全國一致，不是皆大歡喜嗎？現在轉變的是誰？就是你們民進黨自己啊！因為這樣子的轉彎、轉變，才會讓勞工朋友這麼的忿怒，覺得被背叛、被欺騙，讓他們情緒上完全不能接受！所以今天我們討論這樣的議題，同樣要回到衛環委員會。我覺得，當時要退回這個法案的所有民進黨委員，你們要捫心自問，當時心裡想的是什麼？是要還給勞工7天假，還是在打臉陳雄文部長？自己捫心問一問！
接下來我要再補充，昨天的公聽會有位年輕朋友講得非常好。這位鄭仲皓先生是東吳大學的學生。我很仔細聽他在說什麼。他說，蔡英文總統特別在國慶典禮上說，要改變這個國家就要先改變年輕人的處境，所以他要問，今天砍了這7天國定假日，請問民進黨，請問蔡英文總統，你有思考過年輕人的處境嗎？年輕人作為打工族，現在部分工時有4成都是年輕人，1小時時薪133元，你砍了7天國定假日，他原來可以有雙倍工資，所以實質的損失是七千多元。這年輕朋友說，這七千多元對他而言是什麼錢？對他們來講，是他要繳的學貸、房租、生活費！他講得非常真切！
這位年輕人承認，他是當時闖到柯建銘總召辦公室的成員之一，因為他很忿怒。他的忿怒是有道理的。我希望今天我們在決定這個法案的時候，要砍這7天假的時候，不要講得這麼輕易。這些年輕人的心聲，到底我們聽進去多少？我們的配套又在哪裡？昨天我們問了部長，年輕人實質損失的這些部分工時，而且可能是最弱勢的，沒有配套，他們七千多元的損失怎麼要回來？我們的部長答不出來，只說未來再研議看看。
在沒有對策、沒有方案的情況下，又急著非砍不可，對得起這些年輕朋友嗎？雖然大家會說，後來產生了一些紛擾和紛亂，但是大家有沒有去想過他們的心情是什麼？因為這樣的法案，決定了他可不可以繼續擁有7天假的權利，他是當事人，他當然應該要忿怒，應該要表達。我不認為他們應該受到嚴厲的譴責。今天他們已經沒有辦法來到現場為自己爭取任何的權益。我們已經走到逐條審查的程序了，我只是希望大家發言討論的時候，多去想想昨天在公聽會上他們所陳述的處境，他們現在的弱勢。這樣的法案如果真的通過一例一休，又砍了7天假之後，我們的勞動部部長，作為勞工最大的家長，要怎麼樣去實質增進這些勞工的利益？你可以補償他們什麼？
對於年輕朋友的問題，昨天部長並沒有回答，我相信你也沒有答案，現在只是因為民進黨、蔡英文總統已經下令了，所以這個法案非過不可，就只有這樣！但是我認為，作為勞動部部長應該不僅只於如此，這些年輕朋友、年輕的勞工，你們要放在心上。
主席：關於那個脈絡，早上柯總召有講過，我們是不是倒帶一下？針對王委員的發言，請總召回應一下。
請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。我不厭其煩在這裡講，就是要表示一個負責任的態度。現在所有7天假的問題，坦白講，就是從2000年開始公務人員改為單週40小時工時，但勞工部分沒有改，到今年勞工部分才改。當時陳雄文部長是用修訂細則第二十三條的方式送來立法院，我們為什麼會把它退掉？因為它沒有配套。這個配套當然包括一例一休、薪資的加倍─2.33%、2.66%。我們認為，現在大家可能比較質疑的日數，大家冷靜來算一算，雙週84小時工時改成單週40小時，1個禮拜多2個鐘頭，所以1年總共多了13天，減掉7天，還是多了6天。這是完整的配套，還是多了6天。這是很簡單的數字。
單講這個，和我們的配套不一樣，這個東西事實上很難有對話的空間。因為這樣的沿革、過去的歷史一路下來，然後整個修正，把它完整化的時候，坦白講，1年是多了13天，少了7天之後，還是多了6天，就是這樣的邏輯。當然這裡面，大家可能談到的，有一個大家比較關心的年輕朋友打工族問題。勞動部部長一直在講，明年時薪最低工資調升為133元，現在應該只有126元。時薪133元，換算起來1個月差不多3萬元。當然我們會儘量把現在這唯一的區塊補齊，但這個區塊會碰到什麼問題？持平而論，對於年輕朋友我們有整個配套，講起來雖然他1年少7天有機會去打工，但相對的，整個total加起來他增加52天的機會。事實上增加52天的機會，所以包括勞動部也講，雇主一般可能不會利用放假日來找他上班，因為雇主要付出比較多的薪水，所以這是一個非常動態的情況。在動態之間，我們求取一個對於年輕打工族最低的傷害，這是大家共同追求的目標。
我在這裡還要講，當然每個政黨最後都必須對自己的政策、法案負責。我們知道這個問題，大家可能對民進黨這樣的轉變─其實不是轉變，當初我們為什麼要保留這7天假？是因為它沒有配套。有了配套之後，當然這7天假就可以少了，而整個來講是多了6天。我希望，這個法案大家勇敢來面對，來負責。要怎麼理想，要怎麼追求勞工最大的權益，我相信是朝野各黨派所共同期盼的。今天已經發言到這個地方，我發現大家比較慈眉善目了，應該可以來面對。當然這就讓歷史去評斷。
所有理想我們也想能夠早日實現，全世界還沒有兩例的國家。先進國家、OECD那是有條件式的，而且是羅馬尼亞、愛沙尼亞。今天我們也希望有兩例，公務人員也變成19天，都可以。更好的條件給每一個人，這是每個執政者追求的目標，但現實是不是這樣？現實不是這樣。所以還是期盼，在今天已經走到必須面對的時刻了，假如真的沒有辦法就出委員會，後續還有朝野協商，還有院會，各黨自己去論述，自己去負責。以上，請各位同仁不要再把問題講開掉了。
主席：好，那我們就先處理。
這個部分，各黨團意見還是……

（在席位上）先表決。
主席：好，就直接表決。贊成第三十七條，贊成保留送……

（在席位上）記名表決！
王委員育敏：（在席位上）對，記名。
主席：好，不過提案的人數不夠，連署……

（在席位上）主席幫我簽一下……
主席：陳宜民委員，現在是第三十七條，你還在……

（在席位上）總召都走了……
主席：不是啦，你的提案是第二十四條，我們要表決什麼？
王委員育敏：（在席位上）是第三十七條，改一下啦。

（在席位上）那是議事規則……
主席：不是啦，你的提案寫第二十四條，我們現在就不是二十四條。

（在席位上）改成第三十七條。
主席：對啦，我們不要破壞規矩……
王委員育敏：（在席位上）不夠，快點來簽……
柯委員建銘：人不夠，任何表決都沒有任何意義。我們的立場就是這樣，寫的很清楚，講話也是這樣一致，所以我們會負責。那你的版本是這樣，所有的版本是怎樣，都各自去負責，在這裡再進行表決也沒有什麼特別意義了。
你的表決提案人數不足就很難處理了。我們還是很負責，我們的版本就是如此。

（在席位上）你不願意表態？
柯委員建銘：（在席位上）表態？就這麼清楚，從早上表態到現在啊！
王委員育敏：（在席位上）那就記名，有什麼關係？

（在席位上）那就記名表決啊。
柯委員建銘：提案人數不夠，沒法度啊！你把人叫回來。
王委員育敏：（在席位上）我們舉手說，一個一個唱名，可以吧？

沒有辦法表決。

（在席位上）我們都叫回來了。

來了？人數夠不夠？

（在席位上）都在啊！
主席：現在我們這邊只有1加4，還少1位。
陳委員宜民：（在席位上）為什麼是1加4？聽不懂，上次……
主席：提案人，早上就是……
王委員育敏：（在席位上）民進黨加1位連署就夠了嘛，敢就簽，主席簽啊！
主席：沒有，不要強迫我們。你看他們有沒有同意。

（在席位上）那就是不敢啊。
主席：沒有，我們按照規則來。

（在席位上）大家講一下。

黃委員要做非常簡短的意見表述。你們「喬」一下。
現在請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。要表決，我覺得不是問題，就是政治上面做表態，但是不是可以容我再呼籲一下。
這一條一動下去會影響到的人，部長，我這樣講或許你不是很順耳，但是我可以跟部長說，從過去這段時間到昨天的公聽會，所蒐集到的資訊絕對不會只有4%。如果真的只有4%的話，今天這件事情的爭議真的不會這麼大，這真的會影響到很多勞工的權益。我們今天在討論，大家有一個共識，就是說，我們讓國定假日一致化這個目標達成。「達成國定假日一致化的目標」的這個目標，是不是真的只有透過像現在砍7天假的方式，才有辦法達成？我再講得更具體一點，我覺得今天大家要解決問題，透過表決的政治表態不是我們要的。如果我們今天能夠再努力一點，再多堅持一點，幫勞工再多爭取一點權益的話，我相信在座不分黨派的立法委員，應該都會想要去達成這件事情。
我的意思是說，今天就第三十七條的討論，可不可以不要那麼快？不要等一下就用一個，我必須講，一個相對廉價的方式，透過表決的方式，大家做完政治表態以後就沒有了。我們是不是有可能在這個條文，不要放棄！不要放棄繼續討論的機會。我相信在今天整個討論的過程當中，各個黨團某個程度上都有釋出善意，並不是在交互指責或怪誰又怪誰，把誰之前又講過什麼話，全部拿出來進行政治攻防，而是實際能夠解決問題，並在解決問題的目標下，怎麼多幫勞工爭取一點權益？所以我在這裡還是希望能夠提出建議，就第三十七條的部分，可不可以再討論一下，除了現在硬砍7天的方式以外，我們有沒有其他的方式可以解套？如果今天大家能夠討論出一個方向的話，我相信行政院也會樂見，因為內政部也是行政院管轄的。今天晚上不要用表決這樣的廉價方式，把問題處理掉。我們再討論一下、努力一下，好不好？我真的非常誠懇地做以上建議。
主席：其實第三十八條，我想很多委員有提出特休的版本，也是因應第三十七條的配套。

（在席位上）那第三十七條可不可以先保留？

現在請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。我知道大家都想互相說服對方，講的都很誠懇，從早上講到現在。像第三十四條，等一下我們可以同意，因為日出條款在第八十六條，現在我們把它寫在三十四條，這樣大家沒有意見。這是剛才我自己出來協調，自己來認這個帳。這個第三十四條是時代力量提出來的，但是……

（在席位上）我們也有提。

（在席位上）我們也有提。
柯委員建銘：親民黨也有提，國民黨也有提，但是都提了一半，我們要整套的，後面要講清楚。國民黨執政的時候，提出來的法案有日出條款，在第八十六條。現在提案只有一半，所以我們就把第八十六條的內容放在第三十四條裡。大家都同意了，這就解決了。
這個條文，剛才國民黨說人數不夠，沒有關係，我們所有的人都幫你們連署，這樣好不好？

（在席位上）多謝。

我以為第三十八條也要一起講完。
現在是第三十七條，好，我們就以負責的態度，都幫你們簽了。
大家都簽了，我們宣讀一下提案。
針對此次勞基法第三十七條表決，國民黨團要求依立法院議事規則第三十五條採點名表決，是否有當？敬請公決。

（在席位上）其他修正動議還是要討論啊。

請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，現在第三十七條包括修正動議，總共有幾個版本？

6個修正動議加上1個行政院……
王委員育敏：加上行政院提案，一共7個，對不對？

對。
王委員育敏：7個分別表決，大家就是很清楚的表態。

（在席位上）表決之後就出委員會。
王委員育敏：可以啊，繼續協商啊。

可不可以一起表決？

（在席位上）沒有啦……
王委員育敏：（在席位上）一個案、一個案的主體不一樣，怎麼表決？
柯委員建銘：（在席位上）主體不同，結論會一樣。

請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。我們的行政院版，在場的朋友們，沒有1個贊成，對不對？那我們先表決行政院版。我們一個個舉手給你看。

（在席位上）好。
柯委員建銘：那就完了，就結束了。其他的就一起出委員會，朝野協商了，就是這樣。
王委員育敏：（在席位上）沒有，還有蔣萬安的版本，要讓我們表決一下吧。那7個版本都表決啦。
柯委員建銘：本案的主體是行政院提案，既然已經表決完畢就出委員會，對不對？民進黨會很負責的舉手，這是我們的態度，很清楚。其他的部分，沒有共識就出委員會，以後再協商。
一定是和早上表決一樣，我們總是要有……
王委員育敏：（在席位上）蔣萬安的版本要表決，可以嗎？
柯委員建銘：那是多餘的，表決……
主席：等一下，好不好？王委員，你們還在第三十七條，沒有跳走吧？
請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。我說一下。現在是第三十七條。第三十七條連同行政院版本，一共有7個版本，基本上這7個版本的立場是南轅北轍。行政院的版本就是會刪除這7天假，本席的修正動議是這7天假還是維持，怎麼可以全部案子一起包裹表決呢？我具體建議這7個版本，每個版本都一一記名表決，我想，柯總召不反對吧？接下來我們就一案一案來記名表決。
主席：要這樣嗎？我剛才要裁示，我們要表決的是要不要送朝野協商，然後你們說要記名表決。就是說，我們表決完這個送朝野協商，所有的修正動議我們還是會一併附上去，所以是一樣的。

（在席位上）朝野協商啦！
主席：對，表決送……

（在席位上）一案一案表決完就送朝野協商。

這不用一案一案表決啦！第三十七條全部要送……

（在席位上）沒有辦法全部表決？
主席：不是。我們是針對第三十七條，我們剛剛全部做的討論，因為大家沒有結論，還有一些需要再協商的部分，所以我們要把第三十七條送朝野協商。其實所有修正動議的版本不會因為送朝野協商這樣的決定而全部和在一起，你們要提的意見統統不會走樣，所以我們也答應，也配合國民黨黨團的要求，我們協助你們連署了。我們連署就是你們希望能夠記名，那我們就記名「同意」、「不同意」把第三十七條走……

請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，我們剛剛的意思跟你宣告的不一樣，因為現在總共有7個案子在委員會，我們的要求是說，先記名表決，表決完之後，大家朝野協商認為還是要送出去朝野協商，這個我們沒有意見，還是可以送出去，但是程序的處理，我們希望……
主席：不好意思，我沒辦法一次聽2、3個人講話。這樣好不好？我們休息一下下，到下面喬一下，大家溝通一下。
我提醒一下各位委員，我們如果一案一案表決，如果行政院版過了，那你們的修正動議統統不見了。

（在席位上）沒有關係。
主席：沒有關係？我們要去朝野協商，討論你們其他的意見。請主秘來跟王委員解釋一下。
現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請徐委員永明發言。
徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。其實我們的立場是說，真的要這麼快就結束第三十七條的討論嗎？如果真的要表態，是不是7個案子全部都要拿出來一個一個表決？我是說要表態的話，那就7個案子都拿出來表決嘛！

（在席位上）都很清楚了。
徐委員永明：每個版本的內容、性質還是不一樣，如果要表態的話，是不是一個一個案子都來表決？
主席：其實這個已經表態到不能再表了，大家都很清楚。
徐委員永明：我的意思是，如果要表態，我們已經花這麼多時間討論了，要真正表態的話，那就一個一個案子都來表決。

我們剛剛已經都講了。
徐委員永明：我知道，我瞭解啦！我的意思是說，你看行政院版表決效果一樣嘛！我們其他案子全部都算一起被處理掉，那你不如就一個一個案子來表決，我在此呼籲國民黨堅持一下，我們就真的一個一個案子來表決，好不好？

我們是遵照剛才……
王委員育敏：（在席位上）我們尊重啦！要一案一案，是不是？
徐委員永明：對，如果民進黨願意簽，讓大家來表決，在委員會留個紀錄嘛！
主席：不是，不要這樣，這樣一直要重複宣告很不好，這樣主席一點威信都沒有。我是很尊重你，讓你上來講一下，但是全部又亂掉了。不要這樣啦！
剛才有委員提案，請宣讀。
針對勞動基準法第三十七條行政院所提版本條文具名表決。

還有嗎？他們的簽名……

（在席位上）我們的簽名怎麼沒有？
主席：對啊，在這裡。
王委員育敏：（在席位上）你宣讀錯了吧，我們提案的是這個嗎？

他們剛剛有簽。

（在席位上）把我們的補簽上去。
主席：對。這邊連署的一起，好不好？這個就是一樣的連署。我們再補一下……
黃秘書淑敏：補宣讀提案，提案人……
主席：不是，提案委員就好了，你漏了提案委員。

反對！反對行政院第三十七條的修正。
主席：好，王育敏委員是反對。吳玉琴委員？

贊成。

陳曼麗委員？

贊成。

陳宜民委員？

反對。

劉建國委員？

贊成。

鍾孔炤委員？

贊成。

蔣萬安委員？

反對。

洪慈庸委員？

反對。

吳焜裕委員？

贊成。

黃秀芳委員？

贊成。

林靜儀委員？

贊成。

楊耀委員？不在場。
林淑芬委員？不在場。
贊成者7位，反對者4位，3位不在場，贊成者多數，本案通過。
勞基法第三十七條行政院所提版本業經表決通過，其他6個修正動議不予處理，請問各位有無異議？好，沒有。

（在席位上）其他6個修正動議都不處理嗎？

（在席位上）因為要送協商。
主席：剛剛都講了，你們要這樣處理的。

（在席位上）也可以說併案送協商。
王委員育敏：（在席位上）對呀，隨便你宣告，併案送協商也可以。
鄭委員天財：（在席位上）這是程序，正常程序是這樣。這個是正常程序，那個不是講好的問題。

（在席位上）朝野協商可以再提。
主席：對啊！其餘大家朝野協商再提就好了。好，OK，剛才第三十四條大家有共識了，我們先宣讀第三十四條的修正動議。

蛤？
柯委員建銘：「護理師花花班」什麼的，那個……
主席：陳委員，這部分母法已經……好啦！我們先宣讀這2項附帶決議。

本院委員李彥秀等　人，按現行勞動基準法有關特休假之規定係延續工廠法之規範，而工廠法特休假之規定乃係民國18年時制定，立法至今後即未曾變動，惟現今社會變遷速度甚快，工作型態亦與以往工廠為主之勞動模式有異，並考量勞工工作滿半年後已漸趨穩定，如能先行享有特休假使其兼顧家庭生活，對於勞工之身心健康、向心力等均有助益，亦考量到實務上常發生因業務或臨時狀況致勞工未能於當年度用畢特休，爰一併參酌公務人員請假規則之規範，調整特休假之計算基礎與日數，因而提出修正勞動基準法第三十八條規定之議案，調整特休假之日數與起算點，是否有當？敬請公決。
說明：
一、現行勞動基準法有關於特休假之規定係延續工廠法規定而來，而該條規定係民國18年制定，距今已近90年未修正，考量現代社會工作型態之變化與生活環境之差異，已有修正檢討之必要。
二、查國際勞工組織（International Labour Organization）第132號帶薪假期公約第五條規定「有關會員國之主管機關或有關機關應決定此類合格期之時間（帶薪假期之最低服務年資），但不應超過六個月。」，而勞工於工作滿半年後應已漸趨穩定，此時如能放寬特休假之規定，使勞工兼顧家庭生活，反而有助於勞資雙方關係之促進，故我國關於特休假之資格應縮短成工作滿半年即有特休假之資格為妥適。
三、又公務人員請假規則係民國76年時頒布，其有關於特休假之計算與基準似較符合現代社會之常性，故擬參酌公務人員請假規則之規定予以調整特休假之日數與計算，以期進一步維護勞工之身心健康。

第三十八條　　勞工在同一雇主或事業單位，繼續工作滿一定期間者，每年應依
下列規定給予特別休假：
一、
三個月以上
未滿一年者，應給休假四日。
二、一年以上
未滿三年者，每年應給休假七日。
三、三年以上
未滿六年者，每年應給休假十四日。
四、
六年以上未滿九年者，每年應給休假二十一日。
五、
九年以上未滿十四年者，每年應給休假二十八日。
六、十四年以上者，每年應給休假三十日。
勞工到職日之隔年一月一日起，得與雇主協議到職當年按前項之標準依比例計給特別休假後，改採曆年制累計特別休假日數，雇主不得拒絕。
勞工於非自願離職時，當年度之服務年資，應按第一項之標準依比例計給特別休假。
雇主應於勞工到職滿三個月時及每年度之前與勞工協商排定特別休假日期，雇主無企業重大事由不得要求勞工同意變更。

案由：針對委員提案第19468號及第19508號「勞動基準法第三十八條條文修正草案」，擬具第三十八條條文修正動議如下：

案由：鑑於經濟合作暨發展組織（OECD）資料指出，2014年台灣勞工全年總工時為2,134.8小時，為全球第三高，臺灣已成為過勞之島，對於廣大勞工之身體、心靈都產生極大的負擔。為改善此一狀況，政府不僅應落實周休二例確定勞工工作與休息的政策外，更應研擬出符合國際潮流與勞工健康的政策，故此特提案修正「勞動基準法部分條文修正草案」，藉由修訂勞工特休假天數，還給勞工原有之七天國定例假，並逐步與公務員特休假達到一致；並且針對違反工時、工資等規定之違法企業，改以該事業單位違反人次為單位裁罰，以使企業能夠依法行事，爰提案修正。

（在席位上）會送協商。

剛才表決的第三十七條會先送朝野協商。

包含其他案子？好。
主席：有委員建議現在發言時間以5分鐘為限，請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。這一條非常重要，大家非常關注。之前在審查其他條文時，我曾經提出有關特休假部分，今天有非常多版本，本席的版本相較於其他的版本是相對嚴謹的。小英總統和勞動部長都說要用特休假來檢討這個制度，幾次質詢中我也提出很多根本的問題，這次修法勞動部沒有提出版本，沒關係，本席提出來，希望部長能夠仔細看，也希望勞動部從善如流，以符合大部分勞工朋友的期待。
在此先做個簡單的提案說明，大部分版本都著重在特休假的日數並規定6個月以上就可以累積特休假。大部分版本對提高特休假日數都有共識，本席版本則有幾個重點：首先，在本席的修正動議第二項把現在施行細則提高到法律位階，把它明文化，規定在母法裡面，包括應該以勞工任職或服務的同一事業單位為限，並且從受僱的當天起算。目前大家對特休制度有很多質疑，核心問題在於看得到、吃不到。針對目前實務上的情況，勞工提出特休假之後和雇主協商，如果協商不成，我的修正動議版本是主張以勞工指定的特休日為準。當然如果這樣規定很死，所以我有一個例外規定，當雇主或事業單位遇到營運急迫上的需求，而且如果另行安排特休假日期對勞工顯無不利時，不在此限。也就是除非這兩種情況，雇主才可以拒絕。在實務的判決上都有這樣的案例，所以我們等於是把實務的判決法律化、明文化。
第二個重點是，目前對特休制度有很多的質疑和批評，主要是實務上特休無法換成工資，除非勞工可以舉證可歸責於雇主的情形才可以換成工資。本席的版本將舉證責任倒置，部長應該看到文字了，很清楚。我的版本是說，如果在年度終了或是在終止契約的時候，應該休而沒有休的特休假，雇主或事業單位應該發給工資，除非雇主能夠舉證可歸責於勞工的事由，不在此限，也就是將現行實務上的舉證責任倒置。我要重申一點，特休是給予勞工充分的休息，等於是讓勞工在1年或3年年資之後休養生息，希望他在充分休息之後有更多的產值。所以基本上並不是以工資來交換特休假，而是讓勞工休息，如果特休假累積到年終或要離開事業單位時，應該休而沒有休的特休假原則上可以換成工資。除非有例外的情形，由雇主來舉證有可歸責於勞工的情形，例如勞工朋友明示要放棄，或是雇主已經告訴他要休特休，但是他不願意。在這些可歸責於勞工的情形下，我們才讓雇主可以拒絕。請問對於這樣的修法方向，部長同意嗎？

請勞動部郭部長說明。
郭部長芳煜：主席、各位委員。我剛才聽了6點，充分了解委員提案的想法，我們很尊重委員的想法。
蔣委員萬安：部長同意這樣的修法方向嗎？勞動部還沒有提出版本，我先幫你們提出來。

所以你們願意今天在委員會審查通過？
郭部長芳煜：我們非常尊重，由於還有其他版本，我們一起聽聽，大家其實都很有建設性的意見，謝謝。

請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才表決第三十七條，我希望可以列入反對行政院版本的意見，也希望可以列入會議紀錄。

請列入紀錄。
李委員彥秀：針對第三十八條，郭部長應該已經看過我的提案版本，目前特休假的部分是在民國18年制定的，到現在已經有90多年沒有修正過，所以我要再次強調，為何勞團長期表示，這個特休假看得到、休不到？所以勞團的憤怒不只是認為，蔡英文總統之前曾在媒體表示，我們要給年輕人休假，意思是指給年資比較少的年輕人休假，但今天如果要好好談特休假的話，我不希望未來變成資淺的勞工跟資深的勞工對立，所以今天我們要好好討論特休的版本就至為重要了，而不是只有去討論資淺勞工的特休假問題而已。
第二，根據國際公約，如果上班已經滿半年的勞工，在工作的狀態上應該已經趨於穩定，所以我認為特休假的給予應該是滿6個月後就可以開始來討論。
第三，如果要落實蔡英文總統說的，未來無論是放假一致或是特休假的計算方法一致，我都認為應該回過頭來針對公務人員請假規則進行討論，該規則是在民國76年就制定的，如果大家要社會平等、要好好討論的話，我們現在討論特休假的版本，就應該不要跟公務人員請假規則有太大的差異，所以應該拿這個版本出來一起討論。
在我的特休假版本中也特別提到6個月以上1年未滿者，應該給3天的特休假；1年以上3年未滿者，應該給7天特休假；3年以上6年未滿者，應該給14天特休假；6年以上9年未滿者，應該給21天特休假；9年以上者，每年加給1日至30日為止，這是我針對第三十八條所提的修正版本，而昨日我也在公聽會中提到，根據第三十八條之一，勞團說這是看得到、休不到，有時到了年底若特休假沒有休完，這些假就自動沒有了，因此，我也希望第三十八條之一雖然沒有在我的修正版本當中，既然今天我們要好好討論特休假，總召也在這裡，我們今天就奉陪開到12點為止。
總之，現在特休假若1年內沒有休完就會沒有了，我覺得這部分應該可以好好討論，甚至可以恢復成兩年之內，讓其有一定的彈性，換言之，第一年若沒有休完，特休假可以累積到第二年，甚至是第三年，我並沒有堅持一定要怎麼做，但我希望特休假的年限可以更有彈性。若最後討論的結果是第三十八條之一決定給兩年的彈性時間，如果還是沒有休完，則是否折算成工資，這也是可以討論的，以上是本席針對第三十八條及第三十八條之一的看法。謝謝。

請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。從早上到現在，第三十八條的修正連執政黨委員都很有共識的認為，這部分是很可以進行調整的。勞基法於1984年三讀立法以來，特別休假是承襲當初的工廠法，32年來天數部分從來沒有增加過，從1984年到現在都沒有增加過，然後當年勞基法制定的時候，也有人主張要把勞工的特休假與公務員一致，但是1984年那個時代，事實上很多的工人，特別是藍領的工人，必須加班而特別捨棄休假，所以當時社會就這部分的討論有很多，最後則是維持現在這個版本。
之前我有問過部長如何解決看得到、吃不到的問題，再來，怎麼解決1984年以來天數從來沒有調整的問題，對此，部長的看法是什麼？我知道你今天對此是不會鬆口的。

請勞動部郭部長說明。

可是看得到、吃不到怎麼辦？

但是聽說你反對！
郭部長芳煜：沒有，我們認為這個待會可以討論。
林委員淑芬：要罰到怕，大家都說有錢人不是怕關，就要罰到怕，否則他完全不痛不癢，法律定得再好、再周全，沒有棍子、沒有罰責，他們罰不怕，這部法統統沒有用！星期一你反對別人提出按照企業規模提高罰款，針對這一點我要提醒你，不要讓這次修法變成夢幻泡影，假如罰責不提高，什麼方式都沒用！

請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提案的日期是105年6月29日送案，隨後就進入委員會，這個提案跟這次討論一例一休砍7天國定假日沒有任何一點關係。當本席提出這個案子時，完全是基於看到現行規定的不合理，我國跟國際勞工組織的規定有差距，現在勞工要任職滿一年才有特休假，當時我提出來的案子就是希望與國際接軌，任職滿半年應該就有特休假。當初我有很大的善意，就是不要自己隨便決定天數，我願意授權讓主管機關好好地研議，以一個完整的細則來規範，到底願意給勞工多少特休假，可以一併檢討與處理。在此我一定要澄清及說明，當我提這個案子時，跟現在審查的一例一休及砍7天國定假日沒有任何一點關係，我很早就提出了！當初我提案的本意是要脫勾處理，但是今天民進黨要把它整個併案處理，並說特休假的版本是為了彌補砍掉勞工的7天假。我在此要請問，到底民進黨的立場出來了嗎？勞動部的立場出來了嗎？如果沒有，今天的討論恐怕不會有任何結論，因為每個委員的版本都不一樣！
我要請教部長，你現在心裡是不是已經有定見？針對特休假，各委員有不同版本，至今勞動部有沒有配套方案？今天早上我問過你，當你們提出一例一休時，並沒有結合特休假的想法，是後來蔡英文總統表示會結合特休假一併思考。目前為止，你的想法是什麼？你們的配套又是什麼？到底今天的修法要連動剛剛送出委員會必須再協商的砍7天國定假日嗎？它是一個配套性的修法嗎？如果是，今天你們恐怕要表明態度；如果不是，就可以另案處理，到底是或不是？

請勞動部郭部長說明。
郭部長芳煜：主席、各位委員。因為院版裡面沒有第三十八條，早上我也特別強調，所有條文在程序上都是經過勞動部草擬，送到行政院審查，經由院會通過，所以此時勞動部實在不適合單獨提一個方案或草案送到委員會討論，這個作法不符體制。如果經過今天的逐條審查後，朝野協商有需要我們提供意見時，到時候討論還可以，但是在此審查的是行政院院版，要求勞動部直接提出這樣的方案，過去從來沒有這樣的前例，在體制上也不符合，所以請委員能夠體諒。
王委員育敏：目前為止，部長心中還無定見，也不知道支持哪個版本，以及你代表行政院的立場還不清楚，是這樣嗎？
郭部長芳煜：不是不清楚，而是不適合在這個時候提出一個勞動部的版本，越級到立法院來討論。
王委員育敏：你只要評論目前攤開來的這些版本，譬如你們傾向支持半年開始休特休，而現在各委員的版本是兩天、三天等等都有，你們支持幾天？這樣就是你們基本的想法，不必有法律條文！
郭部長芳煜：我基本的想法是讓資淺、初入職場的人可以比過去更能夠早一點有特休假的原則，我們是支持的！
王委員育敏：半年開始休，你是支持的嘛！
郭部長芳煜：就是早一點可以拿到，因為有委員認為3個月、6個月的，還沒有定案以前，我們都很尊重各位委員的意見，但是對我們來講，那個原則我們是認為……
王委員育敏：你支持早一點是支持幾天，可不可以早一點的時候天數就進來？
郭部長芳煜：可能我不適合在這裡表示意見，我剛才還是強調要尊重體制，作為勞動部的一員……
王委員育敏：我不知道以下要怎麼審，有沒有審查，還是應該問民進黨黨團的意見？

請林委員靜儀發言。
林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。針對第三十八條的修正動議，我這邊做一些說明，原先在修正的條文裡面寫，雇主或事業單位每年應依下列規定給予勞工特別休假，三個月以上未滿一年者，應給休假四日；一年以上未滿三年者，每年應給休假七日；三年以上未滿六年者，每年應給休假十四日；六年以上未滿九年者，每年應給休假二十一日；九年以上未滿十四年者，每年應給休假日二八日日；十四年以上者，每年應給休假三十日。
勞工請休特別休假，於預定施休日之十四日以上前提出申請者，雇主不得拒絕。
勞工到職日之隔年一月一日起，得與雇主協議按第一項之標準依比例計給特別休假後，改採曆年制累計特別休假日數，雇主不得拒絕。這邊都是希望能夠保障很多勞工所說的，特休假看得到吃不到的問題。
另外，在勞動契約終止時，勞工當年度之服務年資，應按第一項之標準依比例計給特別休假。也就是說，如果這位勞工到當年契約終止的時候，他的年資是多少，就應該享有多少假期，不能因為他要離職了就不給他。
還有，勞工當年度之特別休假日數，於該年度終結或終止勞動契約時未休畢者，應休未休之日數應由雇主計給為工資。這個部分也是同時處理很多勞工提到的，特休假如果看得到休不到的問題，以上這個修正動議的部分，請在場的各位委員們給予支持。謝謝！

請洪委員慈庸發言。
洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。我們剛剛有再送一份修正動議。談到這個特休假，我要從10月5日那一份報告開始說起，10月5日的前一天，勞動部的書面出來，我們在那邊連夜看你們的意見，因為前兩天蔡總統才宣布，要納入特休假作為配套，但是隔天你們送出來的報告裡面還是沒有支持蔡總統的政策方向。後來你們連夜改的那份報告，隔天再送一份新的，這件事情我相信部長應該記得。
之前我一直忘了問部長，你們那一天晚上同仁加班有沒有給加班費？

請勞動部郭部長說明。
郭部長芳煜：主席、各位位委員。那一天我記得很清楚我在立法院，我回去的時候大概5點鐘，看到那份稿子在我桌上，我就發現這個問題，當場改了以後大概7點鐘就送到這裡來，所以很快就處理了。他們是先送電子檔，最後我核定的時候文字是改過來的。
洪委員慈庸：我們就可以看到，從上一次10月初的時候，勞動部對於總統的政策並沒有很深的認知，以至於到現在還不知道怎樣去認定日期，到現在你還是講不出來，對不對？
郭部長芳煜：不是講不出來，我剛剛有說，請委員真的要體諒，我們的行政系統裡面有一定的體制必須去遵守的。
洪委員慈庸：但是這麼長的一段時間，一個多月你們應該可以跟院長討論好應該要幾天了吧！這已經一個多月又不是昨天才發生的事情。
郭部長芳煜：是，因為我想很多委員都有版本，到時候可以經過公開的討論以後，我們在適當的時機，譬如在朝野協商的時候我們有機會，如果各位需要我們一起參加討論的時候，可以把這個意見給各位。
洪委員慈庸：對，為什麼什麼事情都要等到朝野協商？為什麼這麼長一個多月的時間，你們都不能跟院長討論出來你們的院版、你們覺得可以的，一定什麼事情都要到朝野協商？
郭部長芳煜：報告委員，不是跟院長討論就好，一個法案的草案要提出來，不是只有跟正副院長報告就可以了，我們從開始的座談會到法規會、到行政院的政務委員審查、到院會，真的是有一個很冗長的SOP。
洪委員慈庸：這樣我就不相信朝野協商的時候，這些事情你們能夠在那之前做得好，到時候民進黨黨團說什麼你們也就是認了。我今天還是要講，今天時代力量提出這個修正，休假日期跟林淑芬委員提出的日數大致上是一樣的，就是半年到一年未滿者是休四日，其他部分我們依照公務員的休假日數來訂定。林淑芬委員提到的有一條，由勞工優先來做指定，雇主不得拒絕，但是雇主如果有特殊需求，可以跟勞工另定之。第二個是，我們認為這個特休假應該是讓勞工能夠真的放假，所以我們這邊的一個修訂是，特休假如果因為年度終結或是契約中止而未休的時候，雇主應該要付給工資。因為這個部分到目前為止在實務上，當員工離職或是年度終結格下一個年度，有些有展延，有些沒有展延，沒有展延的這些假就送給雇主。我們希望雇主能夠妥善安排勞工的休假，所以特別把這個定出來，勞工自己要休，如果他自己不休，雇主有義務提醒員工要休假，應該要有一個充足的休假生活；所以我們在第三項又提到，現在每年的休假日數以及雇主沒有發給的工資數額，應該在我們早上討論的第二十三條清冊裡面去把它記載；另外，如果這些事情都沒有做，違反這樣的規定，我們就推定雇主沒有做到告知的義務，沒有告訴員工有這樣的一個假，員工可以請求加倍的工資。這是時代力量提出來的部分，我還是要跟部長講，行政部門還是要有行政部門的一個想法跟立場，不要到時候把法案丟到協商，再由民進黨黨團這邊來決定。
郭部長芳煜：是，謝謝。

請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教部長，我剛剛如果沒有聽錯的話，你在回答王育敏委員的時候說，你現在還不確定要用特休假來彌補砍7天假的部分，是這樣嗎？

請勞動部郭部長說明。
郭部長芳煜：主席、各位位委員。那個前提不是這樣，我是說明為什麼今天我們沒有提出版本。
陳委員怡潔：我只想瞭解，雖然你今天沒有提出版本，但是之後一定會有相對應的版本嗎？應該會有你們自己的版本嘛！照理說，指導棋也下了，蔡英文總統的話也講了，所以照理說應該會有，大家都認為，就像你講的，未來你會用特休假的部分去補所謂砍7天假的部分。
郭部長芳煜：報告委員，今天是逐條審查，結束之後，如果有朝野協商的話，因為是黨團對黨團，如果有任何黨團徵求我們意見時，我們會提供我們的專業意見供委員參考。
陳委員怡潔：所以，基本上應該是有相對應的版本，只是拿出來的時候未到。
郭部長芳煜：說不定黨團不需要我們也不一定，因為協商的主體是黨團，我們會隨時……
陳委員怡潔：因為勞工的image都是這樣嘛，所以，我現在站在勞工的角度來問你，我的image就是你今天說要砍我7天假，但你要用特休假來彌補我的7天假。如果是這樣的前提，我們才有繼續討論的空間。回到第三十八條的修正內容，某一個勞工在一個公司的年資越高，特休假也越多，但換了一家公司之後，年資可能就要重算，請問部長，以現在社會氛圍或社會的工作流動率而言，一個在社會上工作十餘年勞保年資的勞工，一旦換了一家公司，但年資未滿一年，依照你們現在推動的方式，他是沒有兩例假，且同時被砍了7天假，到時候要如何用你們所謂的特休假來降低其年總工時？這就是我們不斷在討論的，你們修法的目的不就是要降低勞工的年總工時，如果用特休假的方式，如何來降低年總工時？
郭部長芳煜：目前大家比較接近一致的構想是讓這些年資淺的人有比較多的特休，對降低工時是會有影響的。例如你有十幾年的年資了，換一家公司變成新進人員……

年資要重計。
郭部長芳煜：如果大家的看法是這些資淺者的特休可以多一點，其工時自然就會減少。
陳委員怡潔：我是說產業的型態或配套措施還是要完備，……
郭部長芳煜：所以這次修法完之後，……
陳委員怡潔：因為現在年輕人也比較少在同一家公司待十幾年，可能有一年多的年資後就又換另外一個環境。

所以部分工時者與全時勞工都適用勞基法吧？雇主是否也應該給予一樣的權利與福利？
郭部長芳煜：是，目前按照比例原則是如此。
陳委員怡潔：依據勞動部今年4月28日到社環委員會報告時，有高達58%的部分工時勞工是沒有特休假的，臺灣目前部分工時勞工已達40萬人，學生、年輕人占了四成，家庭主婦（夫）占22%，勞動部於去年對僱用時薪制的勞工較多的行業例如旅館業、餐飲業、加油業、批發零售等發動專案勞檢，違法比率將近三成，算是很高的，總計罰鍰是5,741萬元，其中因為沒有給加班費、例假日或特休假工資的情形最多，請問部長，勞動部今年4月報告這種狀況到現在，時薪制勞工的勞動處境與條件到底有沒有改善？
郭部長芳煜：我可以請署長查一下，馬上就跟委員報告。
陳委員怡潔：當時陳雄文前部長在答詢時是要研擬服務業專章，因為服務業就像星巴客、麥當勞等多是採時薪制，這部分都是以學生、part time性質居多，我想瞭解一下現在的進度。
郭部長芳煜：可行性的評估將在今年年底出爐，即到底需不需要訂一個專法……

你認為有沒有……

所以會依據報告再決定？
郭部長芳煜：依據報告做最後的決定，如果在現有的法制基礎即在條文上就可以修的話，就不需要定專章，真的需要專章時……
陳委員怡潔：當時一直在講服務業的部分，……

所以我想瞭解一下。
郭部長芳煜：下個月可行性評估報告提出來的時候，再跟委員報告。

好。最快下個月就可以知道到底會不會制定專章。
郭部長芳煜：是，可行性評估會出來！
陳委員怡潔：因為本席想知道你們要如何加強保障這四成的學生、年輕人、二成二的家庭主婦這部分勞工的權益，我還是覺得你們要依產業別提出完整配套及更具體的規劃。
親民黨的立場是拒砍7天假，基本上就不會有特休假這個議題，我們的立場已經在這裡表達得很清楚，本席一開始質詢就問你們到底有沒有相對備案或版本，如果有的話，針對本席以上所提的幾個面向，希望你們能夠有全面性的配置與措施。
郭部長芳煜：是。剛才委員詢及的資料，稍後查清楚再向您報告。

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們週一在委員會談及特休假的問題時，因為大家一直在問勞動部對特休假的規劃為何，我記得那天你一直推說等到今天逐條審查時再討論。剛才也有很多的委員不斷地問你，你還是不肯給一個比較明確的態度，你剛才給的理由是說要尊重所謂的行政程序，對不對？

請勞動部郭部長說明。
郭部長芳煜：主席、各位委員。對，有這樣的體制。
黃委員國昌：就特休假這件事而言，行政團隊內部有沒有經過任何討論？
郭部長芳煜：就我接觸的部分，我沒有參加過這樣的討論。

你沒有參加過這樣的討論？
郭部長芳煜：除了我們勞動部內部自己談過，其他的沒有。
黃委員國昌：所以，雖然蔡總統已經公開講了，要從特休的部分強化對勞工的保障，但勞動部出了部以外，跟行政院其他部會包括跟院長、蔡總統都沒有針對特休假要怎麼處理有過任何的討論？
郭部長芳煜：黨團方面可能有談過，但勞動部的部分，我們還是覺得到目前為止，出了勞動部的話，我們實在不適合提任何方案到立法院來。
黃委員國昌：是不是因為茲事體大，院長、總統都沒有清楚地表態，所以，你這邊也不敢講？是不是這樣？
郭部長芳煜：院長講很多次了，部會自己要有自己的……
黃委員國昌：部長，我們今天在這裡討論，我相信你應該可以認同，我是真的很想要解決問題，所以我今天都沒有為難你。

對啊！那今天特休的部分……

講贊成好不好？
郭部長芳煜：可以，贊成。
黃委員國昌：第二個，我們為了要確保寫這個條文不是白寫的，一定要有它的法律效果，所以下面是說你要雇主寫，但是沒有寫的話會怎麼辦。行政上面有行政上的罰鍰，那是行政法上的效果，但是我在條文裡面加上一個民事法的效果，就是如果雇主違反前項規定的話，這個時候就推定雇主沒有給勞工那些特別休假，工資要加倍給予。因為後面有民事制裁的效果，你才能夠給雇主很強的誘因，讓他們能夠好好寫這個東西，而且也可以避免勞工日後在訴訟上舉證的困難。請問部長贊不贊成這個設計？
郭部長芳煜：報告委員，法制方面我真的比較不是那麼清楚，如果是我的立場，我會徵詢一下我們法制人員的意見。
黃委員國昌：剛剛前面的記載工資清冊很明確，你也贊成嘛！但是我們一定要想，如果沒有記載在工資清冊的話，它接下來的法效果是什麼，我們寫的最後一項，司長應該有看到吧？

請勞動部勞動法務司王司長說明。

怎麼會有一行為二罰的問題？如何二罰？
王司長尚志：如果他沒有詳細登載，會有行政罰則的適用，另外一方面又把它推定……
黃委員國昌：當一個行為發生的時候，他所發生行政法的效果跟他所發生民事法的效果，應該是兩回事吧！我這樣說應該沒有錯吧？
王司長尚志：目前如果依行政罰法的規定來講，如果一行為觸犯行政跟刑事，依照刑事優先主義，行政法就不要再罰了。

對啊！但是民事的部分有什麼影響？
王司長尚志：行政罰鍰繳新台幣，而加倍給付工資也是有民事上賠償的裁罰性在裡面。
黃委員國昌：沒有錯啊！在消費者保護的脈絡當中，當商品製造人違反一定行為義務的時候，在行政法上有罰鍰啊！在消費者保護法裡面也有三倍以上的懲罰性違約金啊！不會產生你剛剛所講的疑慮啊！

所以嘛！第一個是立法技術上沒有問題嘛！

請勞動部郭部長說明。
郭部長芳煜：主席、各位委員。當然是一樣的，如果不一樣的話，就表示我前後是不一致的。

不能這樣說啦！我們總是要……

我們就是在以理說服人嘛！不然我們為什麼要在委員會裡面一直講？
郭部長芳煜：如果有新的情況，我會跟你講，但目前還是這個樣子。

你昨天有參加公聽會對嗎？

不敢唸嗎？

為什麼人在這邊你就不能提供資料？

這完全違背了蔡總統眼眶含淚的指示。
郭部長芳煜：我只能說，我感同身受。
陳委員宜民：我也是感同身受，請你要好好想一想去留的問題該怎麼辦，謝謝。

請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。第三十七條我們處理過了，第三十八條是另外的一個重點。有關我們對特休的觀點、對版本的看法以及我們現在到底準備怎麼處理，我可以很完整地向各位表述。
首先，請各位不要忘記今天的審查是包括徐永明委員、黃國昌委員等都簽署過的朝野協商結論，在朝野協商結論裡就說要審查7個版本，行政院的版本當然是在這7個版本裡面。對於特休，行政院沒有版本，這點沒有錯，這是我們必須面對的事，所以在整個過程中，我們一直思考該如何更好也更積極地面對勞工，也重新思考特休的問題。的確，過去行政院在提的時候並沒有特休但今天有，但也別忘了，今天要審查7個版本，還有6個版本沒有進來，包括李昆澤委員、吳志揚委員、江永昌委員以及陳瑩委員的版本，陳瑩委員提的修正案，已於院會付委，也超過了復議期。光是今天在場的民進黨委員有提案的就有4個版本，像鍾孔炤委員就還提了再修正的版本，林靜儀委員也有，陳瑩委員亦提了再修正的版本，而時代力量黨團同樣也提了再修正的版本，他們修正了第二項，但本來是沒有這一項的，另外第一位發言的蔣萬安委員也是，他們都提了再修正。民進黨黨團要表達的是，光是本黨團的成員就有七、八個版本，各位今天又突然一直提出再修正，所以民進黨最後一定要整合所有的版本，這是我們必須要做的事。然而，如果我們今天直接提出一個黨版的話，對七、八個提案的委員是何其不敬對不對？不過，我們最後一定會提出來。
今天要回到一個重點，那就是特休假看得到吃不到，包括時代力量黨團所提的第二項，其中的推定、一罪兩罰的問題，以及蔣萬安委員提出舉證責任逆轉的問題，還有如何讓特休假法律明定化，這些都是大家追求的方向。民進黨的版本也會著重這個方向，所以我們今天都沒有爭辯到底要幾天。我們的原則是，大家共同追求的就是要讓勞工看得到、吃得到。
勞工的特休假為什麼看得到吃不到？因為勞工沒有替自己表達，特休一到年終就自然沒有，或是當他被資遣的時候也自然就沒有了。現在都說要補償，這是一定要的。也就是說，當勞工被資遣或是勞工沒被資遣但有主動提出來的時候，雇主還是要用錢補償他，這點是大家都可以認同的。由於勞基法自民國74年到現在都沒有修，連特休的部分也沒有修，所以我們今天要談的就是如何讓勞工看得到、吃得到。各位所提的包括勞工優先原則、舉證責任逆轉等，不管是時代力量還是其他所有人提的，我都在台下很認真地聽大家發言。但是，我今天要很坦白地告訴各位，本黨也有8個版本，所以我們一定要尊重每一個版本。假如我們今天拿出一個版本代表本黨終極意見的話，我要如何對這些委員交代呢？
部長講的話是比較客氣，他當然有想法，但第一個原則至少是看得到、吃得到；至於該如何約束雇主，任何罰則都可以談。另外，還有一項很重要的原則，我們對於年輕人，以及初入職場的勞工，一定要予以保障。我每次都跟王育敏委員開玩笑地說，你的版本我們馬上可以答應。因為她的版本是到職才6個月到1年的部分，由勞動部決定特休要如何增加，真的是最寬鬆的。在提案的光譜裡，從王育敏委員到鍾孔炤委員，包括今天提出再修正的所有版本，我們都虛心看待。我們今天無法馬上決定的是，大家都沒有談到天數的問題，這個部分我們內部當然要整合，很抱歉，這就是實情。並不是我們不負責，我們絕對會非常負責，至少在蔡總統指示要對年輕人和初入職場的人特別照顧以外，如何讓法律對這些雇主有絕對的約束力、有罰則，甚至是讓舉證責任逆轉也沒有關係，這些都可以談。今天有十幾個版本，還有4位提案委員沒有到場，若要在這裡花更多時間整合相關版本，真的有程度上的困難。大家好不容易一路走到現在，最困難的第三十六條與第三十七條剛才已經處理過了，這些當然是可以談的嘛！只要提出了好的，我們一定要吸收，否則我們的政黨將來要如何有競爭力呢？這是很誠懇的話吧！我們也想照顧勞工，我們永遠會和勞工站在一起，但是執政有執政的困難，所以對於勞基法，行政院提出了4條，稍後處理的第三十九條是我提案的，當然要把休息日定義清楚，不要讓人以為就是無薪假。稍後還會處理吹哨者條款，對此，勞動部很尊重親民黨與時代力量，這個部分我們當然也可以，我們也有提案，這是我們要共同完成的。至於最後一條的罰則，要怎麼罰都沒有關係，只要符合比例原則，包括我們要看看現行勞基法第十五條的規定，關於沒有提列資遣和特休的罰則。我今天已經在這裡聽到將近尾聲，坦白說，今天要整理出一個東西是有程度上的困難，因為我們內部就有八個版本。對於各位所提讓勞工能看得到吃得到的意見，我們一概接受，好不好？
主席：我補充一點點，今天我本來要將剛才總召提到的那些版本一起納入審查，記得有王育敏委員的版本和吳志揚委員的版本，這些國民黨委員的版本都尚未進來，還有其他的版本，民進黨委員的版本也不少，包括我自己的版本，但是因為上次的協商結論就是排審這七案，所以我們今天就依據之前的黨團協商結論只限縮在這七案，請大家諒解。我今天也真的努力過，一直和委員會的主秘協商，最後，我們還是照之前的黨團協商結論處理。
剛剛柯總召特別表示我們尊重其他委員的意見。我們知道，大家都相當關心特休的部分，也希望如果有機會再進行黨團協商，就會比較完整。
請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。陳瑩委員很負責，這個星期要排審法案時，他一直思考究竟要如何排，到底要照朝野協商結論排審這七案，還是將後面還沒進來的六案一起排審，對此，社會福利及衛生環境委員會的主秘怕得要死，他害怕違反朝野協商結論排審後面的法案，到時又發生送監察院等情事，所以大家都很斟酌這件事情。我也特別為這件事情在星期一和廖國棟委員談，關於這個法案，後面還有六案，其中四案是我們的，另二案是國民黨的，包括特休的部分、第三十八條的修正、第三十七條的修正，還有罰則的部分等等，這些案要不要一起排審。廖國棟委員也想半天說，單純就好，反正大家在委員會都可以討論。由於這樣的原因，今天才會只排審這七案。今天光是特休的部分就有十幾個版本，我們並不是不想面對，這一定要面對，我們和大家都一樣，都想著照顧勞工。

。請徐委員永明發言。
徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。今天時代力量非常重視這個審查，也準備好我們的修正動議，今早我們亦從原本提出的二例另提一例一假，雖然有許多委員指教，柯總召也有指教我們，怎麼會變來變去或如何如何的，但是為何我們會提這個？我們是希望今天真能進行實質審查，結果我們有沒有達成效果？有的。關於第二十三條，勞動部也覺得我們的版本不錯；還有剛才國昌提到的吹哨子條款，這是第七十四條，勞動部更是主動提出要幫我們處理。因此，勞動部對這次勞基法的修正有沒有立場、有沒有看法？有啊！對於剛才表決的七天假，他們也有看法。
我們在剩餘的這些時間是不是真能好好審查？還是就拖到晚上12時，對所有選民有個交代即可，表示我們今天有進行到晚上12時，有跑完這個程序。剛才柯總召指出民進黨還有很多提案尚未進來，我當然不能對於民進黨黨團有所要求，可是從10月5日至今，或是更早的時間，柯總召最喜歡說到7月，這件事情在立法院、台灣社會有多受重視，大家都知道，總統也為這件事情召開執政決策協調會議，亦接受媒體專訪，結果今天勞動部和我說，他們沒有版本，有內部討論，可是沒有到很高層級的討論。柯總召又指出你們還有許多版本尚未整合。我不是要譴責任何人，只是要說，時代力量提出修正版本，也提出修正動議，我們希望能好好談，七天假的問題也是一樣，一定要砍七天嗎？無法國定假日統一化嗎？可不可以只砍四天或砍三天？
如果今天晚上的晚間新聞很清楚報導，七天假的部分已經表決出委員會。台灣的所有勞工都會知道，明年不會有這七天假。而明天早報卻報導，特休的部分沒有看法。難道今天我們在這裡努力要給台灣民眾、我們的選民、勞工的印象是我們今天晚上只砍掉七天假？雖然這是記名投票，經過大家表決，要負起政治責任的。不過，既然今天衛環委員會有部長在場，也有總召在場，難道我們真的無法做出一些事情嗎？實際的天數不能討論嗎？剛才提到的許多規劃能讓大家看得到、吃得到，大家也都同意啊！今天無法討論這些，卻又一定要走完這個程序，然後大家疲倦地撐到晚上12時，準時散會。我要說，政黨協商結論不是聖旨，況且政黨協商的內容只提到今天要審查，卻沒有提到今天一定要審查完畢。

（在席位上）為什麼要等李昆澤委員的版本進來？
徐委員永明：我的意思是照政黨協商的文字，下星期一還可以再召開會議審查。柯總召，我不是要翻盤，也不是在拖延時間，只是希望我們是不是可以讓在看我們的台灣民眾知道，我們不是在這裡拖時間、跑程序。

（在席位上）……拖時間的……
徐委員永明：我們是不是能做出一些事情？各位想想，我們都是選票選出的委員，當我們砍掉這七天假時，明天早上要如何和民眾、勞工說只有砍掉七天假是確定的，至於特休，雖然總統已經講過想法，但是勞動部沒有看法，執政黨的立法院黨團亦無法整合出版本。

（在席位上）怎麼那麼遜！
徐委員永明：我們這些立委被大家選出，結果在這裡卻無法整合出一個看法。
陳委員宜民：（在席位上）這叫sucks，你知道嗎？太遜了！
徐委員永明：這樣真的無法交代！時代力量也可以繼續堅持二例，從早上堅持到現在，沒人會罵我們，為何我們要另提一例一休假？因為我們想解決問題，如果二例太缺乏彈性，另提一例一休假是不是可以讓週休二日較能達成。我代表時代力量這樣說的意思是從早上到下午，希望我們不是只在跑程序，我相信台灣人民不是笨蛋，他們知道我們在這裡做什麼，這要獻給總召，也獻給部長。

（在席位上）講得好！

請吳委員焜裕發言。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我滿敬佩大家都在為勞工的利益著想，大家也都撐到很晚，真是很辛苦！我們都有看到。但是對於政策，我想我們不要再像以前一樣喊價，我覺得就責成部長在短期內、這個法案要三讀通過之前，對這個政策進行評估。今天國昌兄也說過，事情要好好評估規劃。因此，勞動部要好好評估特休的部分，站在勞工的立場，好好計算統計，這樣好嗎？

請勞動部郭部長說明。

請勞動部郭部長說明。

請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。徐委員，今天在這裡講話不是要講給誰聽，而是要講給自己的良心聽，你說我們今天完全沒有在做事，從早上到現在，唯一沒有離席的人就是我，我連午餐、晚餐都不吃，我只喝咖啡，我很注意聽每一個人講話，我是說真的。大家都知道電視在直播，當然有些話一定會有政黨立場或政治口水，一定有，不是沒有，但是我今天儘量控制我所有的發言言論。我要向你提出一點，你說政黨朝野協商簽署到院會去宣讀都不算數，這不是聖旨。如果照這樣的說法，以後要怎麼朝野協商，連院會宣讀過都不算數的話，那你去復議嘛，是不是這樣？大家說話要算數照做，不管大家今天在委員會這裡所協商出來的結果是什麼，到院會的時候、到最後一刻的時候，任何一個政黨拿出來表決都可以反悔，你要了解立法院的遊戲規則就是這樣。今天大家在這裡都說好、沒問題，但是到最後任何一個人、任何一個政黨所拿出來的版本才是終極版本，所以今天我們只是很謙虛地在聽所有人的意見，本黨團有8個人提案，難道今天我可以拿出一個版本，然後說這8個人的都不算嗎？這是不可能的事情嘛！我們當然要尊重每一個人，這是立法院在審查法案上一個很基本要尊重ABC的原則。
剛才吳委員焜裕有提到，一年到的時候應該要結算，但是都沒有結算，也沒有要求，這個法變成勞工自己放棄，這部分當然以後都不可以這樣，李委員彥秀不是說可以留兩年，林淑芬委員說可以留半年，還是是留1年和留3個月？不管怎樣，難道這部分現在就可以馬上有結論嗎？有結論又有何用呢？到院會表決時，任何一個政黨提出新的方案，那才是終極答案。每一個人、每一個政黨都要對自己的言行負責，民主進步黨當然也是，剛剛說到要表決，我們當然很坦然面對，我們捍衛行政院的版本有何之錯？坦白說，那種的表決就是在表演，無緣無故表決根本一點意義都沒有！從早上到現在，我們都是在捍衛我們的版本，這是政黨的立場嘛！如果要做點名表決，我也陪大家，大家能夠有個交代，你們要怎樣，我們可以稍微退讓一下，無所謂的。
我今天要說的是，我期盼大家先了解立法院的遊戲規則，如果連院會有宣讀過的都不算，這個立法院要怎麼運作呢？時代力量不是最常說職權行使法要照規矩來，還有委員會中心主義嗎？如果連院會宣讀過的都可以不算，說這不是聖旨，那就請去修職權行使法。可以啊！只要大家同意修就可以，反正以後都從零規則嘛！也可以連三讀通過的法案也不算啊，但是，請問這是我們要的立法院嗎？這是民主政治嗎？我很誠懇地在這裡說，或許有時候站在民進黨的立場上，我會比較嚴肅地講，我是民進黨黨團總召，凡事捍衛民進黨的價值和尊嚴是我的天職，如果罵民進黨罵得太厲害，坦白說，我一定要回擊，否則是我失職，所以大家不要把我們對你們的忍讓和謙讓當做一種廉價。像剛剛有人說我們今天只是在過水、在做交代，永明你今天來了多少分鐘、多少小時，你自己很清楚，你今天發言過幾次？所以大家不要在這裡還要用攻擊的口水，這時應該是大家要特別冷靜的時刻，我非常誠懇地表示，即便今天委員會再開3個鐘頭，整理出一個版本，任何政黨到最後一刻都可以再提出另外的版本，任何一個委員都可以連署，連署過就交付表決，所以這個是委員會審查中所強調的委員會中心主義，大家就好好談。
我很遺憾時代力量7月時曾在這個場域占領主席台，這讓你們的委員會中心主義是何其廉價呢？我不是要忤逆各位，但是我要把應該要講的話講出來。我最後再強調，身為民進黨黨團總召，二十幾年來我在這個場域每天觀察所有政治人物的一言一行、觀察國民黨的一舉一動，我比國民黨還了解國民黨，所以凡事捍衛民進黨的核心價值及尊嚴是我的天職，各位很抱歉，這是我的底線。

請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。我想現在在座的委員應該都是從早上一直到現在，不分任何政黨，我們中午是有吃一些東西，晚上有吃一個割包，我不曉得我們總召都沒有吃東西，請助理趕快準備一些食物，因為一整天一直聽法案及跟公部門的對話過程中，基於人的生理反應，如果一個人都沒有吃到東西，總是會有不一樣的表達方式，更展現肢體上不太一樣的狀態。
我必須這麼說，徐永明總召剛才表示，很期待在委員會能趕快將這個法案做具體的討論以及有共識地來處理，基本上我想這並不為過，其實上個會期我們就很期待那樣，但是根本沒有機會。我和鍾委員孔炤有針對第三十八條共同來提案，而我們所提的案也被網友PO在網站上，而且被罵三字經，網友還說：「XX，一年前要提出特休假，這是什麼邏輯？」我被罵是還好，不過鍾委員孔炤有當過高雄市勞工局局長，這對他來說真的是有點挑戰。不好意思，我還是必須花點時間來說明清楚。不論是立一個新法或是修一個舊法，基本上都要非常、非常嚴謹，但是最終還是要等到三讀之後才能確定這個法到底如何訂定，在這個討論過程中，我真的希望各位稍安勿躁，也能很嚴謹蒐集審查法案的相關資料，因為法律如何修得好，可能萬世流芳；法律如何訂得不好，會遺臭萬年，尤其這是事關940幾萬勞工權益的法律，如果訂得不好，不要想以後別人還會修正，人家就會忘記你過去訂得不好。但是對法律瞭解的，就像法規會，立法過程中還有一個東西叫做立法技巧，如果沒有一點經驗，老實說我對部長有一點疑問和比較高的期待，其實從上會期到現在，我已經連續問你5次了，和今天黃國昌委員問你的其實都是同樣的問題。你要修正一個重大的法案，不管總統有沒有交代，你都應該要有評估，這個評估可能包括很多面向，基本上你在此要胸有成竹的接受委員的質詢，很多委員也針對很多法條提出修正條文，我們作為委員，表達我們的立場，你代表公部門，也應該表示你的立場。
我現在要簡單的談一個主題，就是特休假怎麼會和7天假有因果關係？絕對沒有的啦！但是如果今天講到縮短年總工時，那就有關連性了。今天行政院沒有提出版本，但是我們明知道這在執行上就是有問題，就像剛才吳焜裕委員所講的，中小企業員工哪有發動權？「老闆，我的特休假你沒有給我耶！」「老闆，明年什麼時候你要給我放？」「老闆，你已經欠我幾天了耶！」看有幾個員工敢講這種話？不要說中小企業了，就算大企業，像我們雲林有一個很大的企業，實在不簡單！我開始當立委的隔年才幫他們逐一成立了工會，現在已經有10個工會了。各位，不要說計較特休假沒有放啦！不要說薪資怎樣亂七八糟的苛扣啦！連一個夜點費，都要讓這些勞工爭取十幾年！我們都經歷過了。當時要成立工會的工頭，這些理事長，我們都希望他要準備犧牲、準備被資遣、準備被資方幹掉，我還跟他們講，幹掉一個，就來我這邊當助理；幹掉兩個，一樣；幹掉三個，我可能已經沒辦法了，我就去找老柯。我現在要講的是，勞動部要有一個態度，就算沒有提出修正版本，總是要講、要表示清楚。這7天假和特休假沒有絕對的關係，但是和縮短年總工時就會有關係。
因為特休假一直有法律依據，但是一直執行不力，所以才有勞這麼多委員提出相關修正版本，到現在還有6個版本沒有辦法進來。如果是這樣，勞動部怎麼可以沒有態度？勞動部怎麼可以不講話？大家確實覺得這個法有問題，看得到吃不到，才會有那麼多委員不分朝野提出修正版本。今天有時間要好好逐條來檢討，當然要把這個問題講清楚啊！所以你要講啊！你必須要表態啊！結果你連這個都講不清楚！不好意思，總之我要講清楚，如果我是一個勞工，我也有態度。法定在那裡，你都沒有辦法處理，我有7天假，你又無緣無故把它砍掉，外界有這種聲音。勞工覺得過去都放得好好的，你要弄這些，這個問題就要處理好嘛！
我必須回應王育敏委員所講的，就我和鍾孔炤委員所提的案子，我們並不是把這些兜在一塊哦！因為特休假原本就是看得到吃不到，所以各位才會提案修正，我們沒有把這些兜在一起，哪怕是上層的人期待這樣，但是對我、對鍾委員和其他委員而言，應該也不是要把它兜在一塊，我必須講得很清楚。我們看到實際狀況，提出修正動議，把立場表達清楚，然後課以雇主相關的責任，並不是只讓勞工來發動，如果不這樣，就和現行條文一模一樣了。
最後，我必須講，今天也不是在討論雇主如果不給我放特休假，是不是到時候用錢補償？應該不是吧？當初特休假立法的意旨不是這樣吧？如果特休假可以用錢買回來，那糟糕了，什麼都可以用錢買回來。我要表達的是，不管朝野協商的結果如何，當然我尊重4個朝野黨團在協商時所作的決定，畢竟我是執政黨的黨團成員，也是一個政黨的黨員，黨團幹部去協商，得到的結論我們當然要遵守，這是立法委員要遵守的，但是可以在委員會詳細、清楚的表達，現場有沒有轉播對我來講都不是問題，我們就是實實在在在這裡審查，實實在在從各種角度來討論清楚。但是我很希望透過轉播，能夠讓大家知道在修法的過程中，勞動部清楚表達捍衛勞工的立場、對特休假有什麼看法，就算你講得不夠周全，也不一定不對，總是要有態度啊！以上提供各位參考。
我還是要說，事關900多萬人的權益，各行各業情形不一，之前我們都講過了，事實上，這個法本來是一個適合製造業勞工的法律，今天大家在此很用心的修正這個幾十年前的法律，以因應現在的需要，但是現在的勞工和過去不同，我們共同的目標是提高勞工相關的權益，要提高勞工的意識、發言權，而且要縮短勞工一年的總工時，要讓勞工能和公務員放假一致，這些目標基本上都是正面的。
現在已經晚上快9點了，我當然期待能有一個朝野有較多共識的版本被送出委員會，但是我也必須要講，剛才的第三十七條通過，就一定是砍7天假嗎？就我擔任立法委員6、7年的經驗來講，我真的沒有辦法這樣解讀、這樣接受，因為那還有相關的配套、後續的處理，內政委員會也必須做相關的處理。就像我們審查的長照服務法，受限於財源，這和財政委員會有關，財政委員會如果沒審，我們去審那部法，那也很好笑，所以法律在修正的過程中，有的是有所謂競合關係的，有的則是有先後順序關係，不要委員會今天做出任何決議，我們馬上就斬釘截鐵的說第三十七條通過，就是砍7天假，就各位委員的經歷，還有一些立法、修法的經驗，應該不至於有這樣的說法，今天我們就是把這部法修得完整，讓勞工覺得這群立法委員無論朝野從早上9點坐到現在，為的是修一部更為完整的法律，以保障勞工，換言之，我相信多數勞工是可以感受到的。謝謝。
主席：每個黨團及委員各自提出自己的版本，其實都有一個核心價值，都是謀取勞工最大的利益。我就順著劉委員的發言繼續說一下，並不是我們的意見跟一部分人的意見不一樣，我們就好像是罪人、就該死、就應該被拿出來在網路上或是電話上不斷地攻擊，然後用一些很不堪的字眼來攻擊。
方才陳宜民委員說公聽會的情況是一面倒，其實並不是這樣子的，因為後來確實有一些代表的意見跟勞團不一樣，但是看到昨天那樣火爆的場面，他們不敢上去發言，怕遭到同等的對待，也怕自己的店被砸，以上是昨天我在主持公聽會時所遇到的一個狀況，而我也接到不少的電話是支持一例一休的，但是他們卻不敢公開表示，主要是怕受到攻擊，而我們這些不怕死的就在這裡說實話。基本上，就算大家意見不同，還是可以在此進行討論，看看如何修法可以讓勞工得到最大共同利益。
昨天都已經有人出手打人了，我就是被打的那一位，希望這種事情可以到此為止，至於網路上的攻擊，我覺得做意見的論述是可以，但是對於這些不理性、用不堪字眼在謾罵的，我也要在此提出譴責，總之，希望大家能夠共同理性討論。
請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大概是我進入立法院之後，把柯總召的話聽得最清楚的一次，因為以前朝野黨團協商的時候，他說的話我通常都要聽好幾次，而且想了又想，但是今天確實聽得很清楚。我非常尊敬柯總召今天對於很多的議題、版本，事實上都有接受下來，也都聽了進去，我也認為這是勞動部可以好好思考的方向。
國民黨在提出二例的時候，很多人都說這與過去不一樣，沒有錯，國民黨在這次總統大選整個失去執政權之後，我們有冷靜的思考為何悖離勞工愈來愈遠，這一次到現在為止，雖然國民黨團很多委員也面臨很多的壓力，覺得二例不夠有彈性，但是在社環委員會我們最終的版本仍是堅持二例。
方才劉建國委員提到，勞動部沒有提出版本，的確，連我都不知道未來包括特休的部分，朝野協商時要如何協商，這確實是一個問題。所以方才黃國昌委員說要臨時提案，他們認為如果沒有提出版本，這個會議就沒有結束，當時我沒有簽字，因為我知道立法院113位委員，大家對於特休假的版本、包括第三十七條，可能還有其他更好的意見。比較遺憾的是，勞動部一個版本都沒有，自始至終，在討論一例一休的過程中，包括特休假，到今天此時此刻，勞動部一個版本都沒有，不知勞動部是不敢提還是不能提，如果是這樣，則你的道德勇氣在哪裡呢？不是我要罵你，而是照理你們應在此勇敢的提出你們的版本，讓我們大家的版本好好的跟你們討論，然後共同討論出一個更好的版本出來，無論要不要砍7天假或是第三十八條，如此才是一個讓法案可以更進步的方式。畢竟特休假是從民國19年開始到現在，已經有90年沒有去調整過了，所以我們今天要修正第三十六條、第三十七條，包括前面的幾條，大家就一次好好的把這些事情討論好，對我個人來說，一例一休只會讓勞工未來的工時更長，台灣的過勞之島只會更加惡化，無論你說那是加薪政策也好，或者我認為在變形工時之下，他們根本沒有機會加薪，但總工時只會更長，也因此我認為特休假的版本，更需要具體好好的討論。
在此建議柯總召，如果在朝野協商之前，勞動部沒有辦法提出它的一個專業版本，則朝野協商也不必了。現在廖總召也到了，在此具體建議，如果在朝野協商之前，勞動部對於今天的討論，包括特休假的部分，沒有提出一個專業的版本，我建議就不要朝野協商了，因為它沒有專業，要不然有這麼多的版本，加起來有12個、16個版本，我們要如何去談判呢？

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。方才吳焜裕委員及劉建國委員說的，我實質上都贊同，所以連執政黨委員也都期待你們應該要做這樣的事情出來，換言之，吳焜裕委員、劉建國委員及李彥秀委員皆提到，在特休假這件事情上，勞動部沒有一個評估、沒有一個態度、沒有一個版本，就算你們不要自己寫一個版本，但總是會支持某一個版本，有一個基本的立場，然後是按照什麼樣的評估才會這樣做，我相信大家也都會接受。請教部長，這件事情勞動部做得出來嗎？

請勞動部郭部長說明。
郭部長芳煜：主席、各位委員。關於勞動部的評估，方才我有跟同仁說，我們的評估整理得不夠好，從過去到現在是做得不少，但應該要有系統的評估才是。委員問我們的態度、版本，關於版本的部分，方才已經報告過了，在這個階段我們不宜、也沒有那個立場去提勞動部的版本，畢竟這已經超越過行政院而到這裡來了，所以此時我們並不適合來談。至於我的態度，我們當然會有態度，目前我有3個態度，第一個態度，我們要特別重視資淺的人，也就是甫進入職場的人；第二個態度，我也認為應該要增加，至於增加多少，有這麼多的版本，甚至還有委員的版本尚未進來一併審查，無論如何，大家都可以談，所以到底是多少也不適合我們這個時候來談，但是我們的基本態度是應該要增加；第三個態度，一定要看得到、吃得到，這裡面包括已經有的機制，還有未來修法的時候，我們是用細則、用行政命令還是直接入法呢？總之，一定要讓大家看得到、吃得到，這個態度也是非常明確的。
黃委員國昌：我覺得剛剛大家都滿苦口婆心地跟勞動部溝通這個問題，那麼接下來我們到底要如何處理這件事情？依照部長的意思，接下來如果有進行實質討論，勞動部最多就是參與討論，大概也不會再提出其他的東西，我這樣歸納對嗎？
郭部長芳煜：我覺得這個階段是以委員所提的版本為主，未來協商的對象是黨團對黨團，今天則是委員對委員，所以應該是以大家的意見為主。
黃委員國昌：主席，我可不可以請教一下，剛才提到還有一些其他委員的版本，為了要遵守上次協商的結論，所以今天沒有併案進來，請問其他委員的版本什麼時候會進來？

其實大部分都已經付委了。
黃委員國昌：大部分付委我了解，但為了要尊重其他委員的版本，我想確定一下，還有沒有付委的嗎？那些接下來要如何處理？

我要把這個唸給大家聽嗎？
黃委員國昌：對啊！因為剛才有談到，基於對其他委員的尊重，今天我們在委員會中可能沒有辦法處理出一個版本，所以我想了解現在還有多少版本沒有付委？

請議事人員代為宣讀。
趙專門委員弘靜：報告委員會，與今天議程相關的法案不只6個法條，已經付委的有：黃秀芳委員的勞動基準法第二十三條；王育敏委員的第三十四條；李應元委員的第三十六條及第三十九條；鄭天財委員的第三十七條；江永昌委員的第三十八條；陳瑩委員的第三十八條；吳志揚委員的第三十八條、第七十九條、第七十九條之二；李昆澤委員的第三十八條、第八十條之一；李俊俋委員的第三十九條。尚未付委的只有張廖萬堅委員的勞動基準法第三十八條。

大概什麼時候會付委？

下禮拜。
黃委員國昌：張廖萬堅委員的版本下禮拜會付委，如果今天出委員會的話，接下來的程序是會將那些版本一起拉來協商嗎？就像剛才吳焜裕委員及劉建國委員講的，我覺得勞動部最好能有一個評估，提一個版本出來，這樣接下來不管是委員會在審，或者是朝野協商大家實質談論內容的時候，最起碼可以知道你們現在了解的狀況是什麼，讓委員做決策時能有參考的指標。
我建議部長回去再思考一下，就勞動部的評估也好，態度也好，立場也好，能否利用一些時間將其整理出來？對於勞動部事前沒有將這些部分提出，包含砍7天假對不同勞工造成的影響，這些該批評的我之前都批評過了，我現在站在這裡不是要複述之前批評的話，那樣就沒有意義了，我還是希望勞動部能回去想一想，就這個部分你們何時可以提出？這樣在接下來進行的程序中，不管今天晚上各位委員的決定為何，是要回到委員會續審，或是要到朝野協商處理，總能讓大家心理有期待，如果我們要等勞動部提出一些具體的東西讓大家參考，那個時間點大概會是什麼時候。

請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。現在好像都在談程序的問題，假如剛才議事人員沒有宣讀的話，我也不知道還有這麼多版本。持平而論，針對重大法案每個立法委員都會想提案表示他的意見，我們都尊重，像討論酒駕和禁菸的時候，相關的版本都有十幾個，所以最後要回歸到政黨的立場。至於勞動部有沒有版本？此時此刻勞動部當然沒有版本，但是一定有想法，一定有討論，只是他們尊重民進黨黨團所提這麼多的案子，還有內部溝通的問題。難道行政院長對這件事情沒有想法嗎？難道勞動部長沒有想法嗎？難道我們黨團沒有想法嗎？這是不可能的事情。
像時代力量修正案的版本今天才出現，我承認有些非常值得參考。所有委員提的版本，包括本黨團的版本都值得參考，但是我們今天是希望來解決問題，我再度強調，是要解決問題。雖然從7月11日開始審之後，發生7月21日時代力量占領主席台，10月4日國民黨先占領會議室等等過往的事情，今天我們重新來面對這件事情，不管是重審、再審、一個審查各自表述或是續審也罷，就是要解決問題，所以朝野協商的結論才會簽在一個禮拜內把程序再走完。這個禮拜3天都在談3個條文，其實談得非常透了，如果最後沒有朝野協商結論，就是出委員會，李彥秀委員剛才走的時候說勞動部要有版本，我說勞動部的版本一定是用黨團提出，包括我們內部的版本全部要整合完畢，為什麼今天不提出？因為光我們黨團就有8、9個版本，後面還有那麼多，所以我們內部需要整合，最後提出一個版本，這個版本代表執政黨的版本，你說勞動部的版本也罷，民進黨黨團的版本也罷，執政就是一體的，我們當然要負責，我們當然會處理。
7月21日在這個場地上，黃委員就跟我說：兩個條文、兩例、7天假，先答應再開會。今天你也轉了，這些我們都沒有問題，委員會就是一直講、一直講，講到最後大家漸漸有共識，所以我一直認為今天大家漸漸接近了，我覺得大家的立場都是要照顧勞工，但是請不要斷章取義，說什麼砍7天假！這整個是一個配套。到今天，還有很多人都搞不清楚勞基法修正案在修什麼，只看到抗爭、有人被推倒、一堆口號，這是我們要的嗎？我們希望在執政的時候，我們要負責，在過程中也許有些顛簸，民主的道路本來就是吵吵鬧鬧、有風有雨，我們今天執政，多忍受一些沒有關係。今天談到這裡，大家都很清楚，未來當然有final的決定出來，這樣大家在院會及朝野協商時才可以繼續辯論，院會時針對這9條大家要怎麼講我都沒有意見，不是拿來就表決的，這可以講，時代力量最強調的是審議式民主、要辯論，這些大家都可以來做，因為對於這個案子大家要表態得很清楚，大家要對自己的版本負責，所以等一下怎麼做呢？並不是今天只是在過水，今天難道大家講了這麼多都是假的嗎？改了這麼多了，能夠接受的當然接受。第三十八條有十幾個版本，一時間要在這裡整合，即便整合出來，到院會還是一樣，最後拿出來表決的版本才是真的，委員會就是如此。立法院職權行使法規定，大家對法案沒有意見、決定出委員會，到院會不可以拉下來協商，一樣的嘛！不管在委員會有沒有意見，到最後在院會所顯示的表決結果才是真的，就是如此，所以希望差不多讓大家講話、把立場都講的很清楚。
我希望在勞基法修正的過程中，不是給對方貼標籤，說你們就是砍7天假，後面很多東西都不要談。並不會如此嘛。不管每個政黨要如何擴大自己的版圖，請不要踩在別人的身上，別人講話都是口水，你們講話就不是口水。坦白講，不是我忤逆你們，我實在是沒有辦法接受這樣。
主席：往事不堪回首，休息是為了走更長遠的路。現在休息5分鐘協商一下。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。針對第三十八條，各位委員……
柯委員建銘：（在席位上）不要協商啦，出委員會。

出委員會協商……
吳委員玉琴：（在席位上）對呀，就出委員會協商。
主席：又是這個提案，我看一下，這個案子又要先表決嗎？他們要求等行政院提出版本之後再來審查。等你們把提案印一下，我們就處理。
請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。我們提出一個提案，因為現在勞動部並沒有任何版本，但是修正動議的案子非常多，如果我們一直在這邊審查，沒有一個行政院主要的版本，基本上沒有辦法進行下去，也就是說，這些案子就算今天出委員會，可是沒有真正可以附著的主要版本存在的話，我想今天我們再討論下去，也沒有任何意義。
主席：蔣委員，我打岔一下，不好意思，你那張提案先借他們去copy一下。
蔣委員萬安：所以我們這邊的提案是，等勞動部提出關於特休制度檢討的修法版本，我們今天其他的修正動議一併討論。我們可以等勞動部的版本出來，多久都沒有關係，至少這一條在衛環委員會可以擇期再來好好地審理，我想這一點柯總召也不會反對，我們好好審理、充分討論……

（在席位上）百分之百給你反對！
蔣委員萬安：我們一開始就是要充分討論、充分溝通，尤其第三十八條的特休制度，包括蔡英文總統、部長都指出，這一條需要跟我們之前審查的這幾個條文搭配的。現在我們已經卡在這裡，如果實在沒有一個主要可以討論的行政院版本出來的話，這些修正動議就算花再多的時間討論，我相信大家最終還是希望行政院能夠提出一個完整的、嚴謹的制度。所以我們這邊願意等，我不希望這些修正動議在沒有一個主要的、行政院的版本出來以前就出委員會，然後最後協商不成，就等於我們好不容易擬出的這些修正動議條文都沒有辦法經過正式的充分審查並修正通過，我覺得這樣非常可惜。所以我們願意等，這是我們提案的主要理由。
主席：柯總召要回應，好，每個人都可以發言3分鐘，請簡短。
柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。立法權在哪裡？立法權在立法院。我們審多少法案沒有行政院版本？不當黨產的處理條例有沒有？它已經三讀通過了。沒有版本可以附著，我找一個民進黨的版本給你附著！這是立法權的問題嘛！等一下要審查的第三十九條就是我們民進黨黨團的版本啊！假如按照你說的，不是勞動部的版本就不要審了，不可能有這種事情！我知道你的想法講白一點就是想拖啦！
我跟你講，立法不是這樣搞的啦！大家要瞭解，立法委員就是負責立法，民進黨的版本可以讓你們依附看看，到了朝野協商的時候，我們一定會提出我們黨團的版本，就算沒有提出來，到院會的最後一刻，誰都可以提出來。
今天我很訝異時代力量也提了很多版本，當然，我認為有的是可以的，但若是只能按照過去提出的版本，今天時代力量為什麼可以再提出來？我們民進黨有8個版本，回去可以再整合。勞動部絕對有想法啦！只是郭部長太客氣了，而且他大概也不能講得太明，他一直都在尊重大家的版本。
立法委員不是只有行政院的版本才可以審，沒有這種道理。立法的主動權在立法院，多少案例都沒有行政院版本也是在審查啊！各位隨便翻一翻都知道，三讀通過的法案你們去看一看！所以不要用這個理由就想拖延。我剛剛已經講得很清楚，我們百分之百不會接受的。

請徐委員永明發言。
徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。我們是支持蔣萬安委員這個提議，因為剛才劉建國委員和吳焜裕委員也講到其實勞動部應該要有看法，雖然不一定要有版本，可是勞動部擁有這麼多資料、這麼多人力，針對特休假這個問題不能沒有看法。
剛才柯總召也說，勞動部是有看法，只是客氣，我不懂是在客氣什麼！都已經到晚上10點多了，是在客氣什麼？這個事情不能攤開來跟大家講說你們的評估到底是什麼嗎？你們剛才也講你們內部有開過會啊，雖然沒有送到院這邊，可是根據一些客觀的數據、客觀的評估，對於企業界的承受程度如何，這個你們應該都有看法才對。
雖然剛才劉建國委員說他不喜歡用「7天假」來描述，可是我跟各位報告，連報紙的標題都寫立法院再被圍一次，就是「砍7天假」、委員會表決過關。我的意思是，今天如果特休假的部分還「唬嚨」說因為各黨團版本很多等等，所以要送黨團協商的話，我不太清楚，黨團協商就可以解決問題嗎？所以我的意思是，要嘛我們就花時間，請勞動部提出你們的看法，如果需要柯總召的許可，也可以讓柯總召跟大家說可以，我們好好來討論一下到底勞動部對特休的看法是什麼。如果你們需要時間整理，我們支持蔣委員的看法，是不是這個案子就等你們的版本出來以後，其實也不要版本啦，因為剛才講過不一定要版本，可是至少等你們的一些評估和看法出來以後，我們再來討論，這樣才能讓台灣民眾覺得我們是很認真地在審這個案子。
柯總召當然會擔心這樣是在拖時間等等，可是7天假都已經表決出了委員會了，對不對？你覺得最重要的東西都已經處理了，特休假是不是能真心誠意地好好來處理？時代力量的立場非常簡單，好不容易把這個案子拉回委員會來，召委壓力也很大，既詢答又開公聽會，今天好不容易走到這個地步，我們是不是真的好好把這一步走下去，好好地修正勞基法，讓我們對人民有所交代？
以上是我們的意見，謝謝。

請柯委員建銘發言。發言時間為2分鐘。
柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。勞動部有沒有看法？當然有看法啊！所有委員，包含黃國昌委員和很多委員問他「你這個可不可以接受？」，他有的講「接受，我們會往這個方向……」，這就是看法啊！怎麼沒有呢？難道他剛才講話大家都沒有在聽嗎？

（在席位上）有啊！每個人講的他都接受啊！
柯委員建銘：只是現在我們審的是朝野協商那7個版本嘛！那時勞動部沒有這個特休假的版本，早上在這個地方已經承認得很清楚了，所以特休假的部分我們要去改變、要去面對。
你們今天才提出版本啊！很多人都是今天才提出版本啊！假如按照這個理論的話，沒有提出版本就不要了啊？立法院的遊戲規則職權行使法規定得很清楚，包括整個議事規則都很清楚，委員會大家討論，即便出委員會大家都沒有意見，到院會的時候任何一個政黨都還可以再提出最後的表決版本嘛！
所以，今天大家都很認真在聽，時代力量今天也提出第二項啊！過去有沒有第二項？沒有嘛！包括一罪兩罰的問題，在法理上當然要斟酌嘛！對不對？更何況一開始提出來的就是法律保留原則的問題，為什麼公務人員就要有特殊的關係、就要排除法律？釋字第342號解釋的問題就是這樣。我們就一樣一樣把它釐清嘛！我們一定會負責。我們的版本一定要跟勞動部商量嘛！這是鐵定的嘛！最後我們一定會有版本。所以，立法院哪一個法令是行政院沒有版本就不能審的、必須等行政院版本出來再來審？各位，不當黨產的條例是不是通過了？去翻一下就知道委員個人提案一大堆啊！所以這件事我們今天不要再爭辯了。假如大家沒有結論，最後大家可以再去思考，我們會參酌大家提出來的勞工優先等等，都可以，我們把它整合出一個我們民進黨的看法嘛！所以不要在這個地方再爭辯，因為坦白講，法律上也不是這樣的處理方式，也沒有一條法律是這樣規定的。立法委員的職責只有兩個─審預算、審法案，當然有主動提案權啊！這是要負責的啊！難道要等到行政院的版本送來，立法院才可以審啊？各位，立法院應該不是這樣吧？
主席：好，謝謝。還有一個陳宜民委員的提案還沒有宣讀，請問各位還要繼續講嗎？我們直接處理了好不好？
黃委員國昌：（在席位上）你就讓他講，不讓我講！我是尊重你耶！

好啦！2分鐘。請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。我本來沒有想要上台來講話，事實上，我今天的態度已經很清楚了，就是請大家實事求是、認真地來審法條，不要上來講一些「五四三」的話

（在席位上）什麼叫「講一些五四三」的話？
黃委員國昌：你怪時代力量說今天在這裡提出修正動議，當初審不當黨產條例的時候，民進黨不是到現場才拿出修正動議？不按照議事規則就可以？你們民進黨可以這樣做，今天你們卻怪時代力量突然拿出修正動議？請你們講話要公平！
第二件事情就是我今天對很多事情都很想認真討論，我實在不想在這裡噴口水，你可以再回去看看自己剛才講到釋字第346號到底在講什麼，之後又扯到憲法保留、法律保留……

（在席位上）這是法律保留。
黃委員國昌：對啊！這本來就是法律保留，到底是誰說是憲法保留？

（在席位上）是鄭天財委員說的。
黃委員國昌：今天我們就以法律保留的原則來講，若再回去繼續爭執你們用內政部指定的那個函，要討論的恐怕還有很多，但我就是不願意在那個地方一直打轉沒有辦法往前走。今天我們在態度上是如此認真準備好好來審法條。現在我只有一個很簡單的問題，就是剛才柯總召已明確代表民進黨黨團表達不會提、也不支持到委員會續審的案子，所以，我現在問一個比較技術性的問題，就是目前大家的共識是不是為尊重每位委員的提案，等各個版本全部都進來之後，再一併送黨團協商？這就是我想要請教的問題，因為我剛才聽到很多的理由都是說：目前還有很多不同的版本沒有進來，所以，為尊重提案的委員，我們必須等到各個版本全部都進來，這樣的說法我可以接受，但接下來我要很清楚地知道未來在程序上到底該怎麼走，我們是不是有個共識，即等到不同委員的版本統統都進來之後，才一併交付黨團協商，還是另有其他的程序要走？
主席：對黃委員提到的這部分，大家都應該沒有共識，所以，我們現在是不是就先處理這兩個案子？首先宣讀陳宜民委員等提案。

有鑑於勞動部尚未針對蔡英文總統之指示提出特休假修法版本，以彌補勞基法關於「一例一休」及「刪除七天假」之修法所造成勞工權益嚴重之侵害，爰要求待行政院提出特休假的版本後，衛環委員會再開始進行此次勞基法的審查。

（在席位上）反對。
主席：在場委員既有異議，現在進行表決。贊成陳宜民委員等提案者請舉手。
（進行表決）

贊成者3人。
反對陳宜民委員等提案者請舉手。
（進行表決）

反對陳宜民委員等提案者7人。
針對陳宜民委員等提案，贊成者3人，反對者7人，贊成者少數，本案不通過。
另有國民黨黨團、時代力量黨團針對第三十八條提出修正動議。

針對勞動基準法第38條，委員陳曼麗等人提案本條文保留送黨團協商。

請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。第三十九條只有兩個版本，其中一個是民進黨黨團的版本，由我領銜提出，今天也看到時代力量都是為了搭配第三十六條，但就勞工之休假，我們是用休息，採一例一休，所以兩者的搭配不一樣，民進黨的版本變成有4種方式，時代力量則是3種，我在這裡建議，這兩者併案送協商，好不好？
主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，第三十九條保留送朝野協商。
現在處理第七十四條。針對第七十四條有修正動議，親民黨黨團跟時代力量黨團的提案是一樣的。宣讀。

第七十四條　　勞工發現事業單位違反本法及其他勞工法令規定時，得向雇主、主管機關或檢查機構申訴。
雇主不得因勞工為前項申訴，而予以解僱、降調、減薪、損害其依法令、契約或習慣上所應享有之權益，或其他不利之處分。
雇主為前項行為之一者，無效。
主管機關或檢查機構應對申訴人身分資料嚴守秘密外，公務員有洩密情事者，應依法追究刑事及行政責任。

（在席位上）我們有自己的文字。

請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。基本上針對第七十四條，我們比較堅持的部分是，除了主管機關對檢舉人的身分資料要嚴守秘密之外，公務員如果有洩密的情事，也應該依法追究刑事跟行政責任。
我們比較堅持的另外一點是，我們另加上「主管機關受理檢舉案件之管轄處理期間保密及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之」，我們比較希望在勞基法的架構之下能明確地訂定此一法規命令，在母法上已經授權，請你們在法規命令上予以訂定清楚，這部分我覺得是可以接受的，懇請大家支持。

請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。親民黨的版本應該是在於洩密的問題，是吧？洩密部分要訂定法令嘛？
陳委員怡潔：（在席位上）對，公務人員……
柯委員建銘：有一個有名的案子叫做黃世銘洩密案，已經有刑法規定，所以這部分不必再另定，本來在刑法法制上面就有了。
陳委員怡潔：（在席位上）公務人員應該要保密，洩密……

那個有證人保護法。
陳委員怡潔：（在席位上）我們希望的是在勞基法底下明訂，沒關係，送協商啦。

送協商？好。

大家同意第七十四條保留送朝野協商。
現在處理第七十八條之一。本條沒有修正動議。請問大家，有無意見？

（在席位上）沒有意見。

請勞動部勞就司謝司長說明。
謝司長倩蒨：主席、各位委員。時代力量黨團提到第七十八條之一的部分，針對違反工資、工時相關的規定，這部分是把它另外再拉出來訂定第七十八條之一，也針對事業單位的規模另訂罰則。相關的罰鍰規定，是不是跟第七十九條罰則的部分一併討論？我們希望不要再增訂第七十八條之一，以上說明。
主席：請黃委員國昌發言，時間為5分鐘。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。有關這個條文，之前就原則大家都討論過了，目前對那些大企業就是罰個2萬塊，沒有意義啦！針對工時、工資的部分，因為這是勞動權益的核心，所以我們才會擬訂第七十八條之一，然後按照不一樣的規模處以罰鍰。第七十九條有其處理的範圍，現在我們是針對有關勞動權益核心的部分之相關罰則，第一個，將其提高；第二個，按照事業的規模。執政黨的總召剛剛都已經這麼爽快地說沒有問題了，勞動部應該可以欣然接受吧？

請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。我為什麼會講沒有意見？因為這個條文將來在朝野協商的時候，我要請大家再認真想一下，看起來企業規模愈大的話，如違反勞基法，當然要整個用規模來……
但這裡有法律競合的問題，勞基法第十七條就規定要發給資遣費、第五十五條規定要發給退休金，而依第七十八條之規定，未給付資遣費、退休金的罰則就只有30萬元至150萬元，所以將來在法律競合上面可能要重新處理，但我們尊重這個方向，層次上自最輕至最重是處30萬元至150萬元而已，這是現行法律的規定，所以我們要重新來看待，我說「沒有意見」的意思是這個方向值得思考，包括我們的委員都認為這樣好像不錯，所以我不敢表示意見，就是這樣……

（在席位上）沒有意見就照准啊！
柯委員建銘：我是點出這個問題，讓大家想一想要怎麼去處理嘛！
主席：請示一下，是不是保留送朝野協商？好，第七十八條之一就保留送朝野協商……
柯委員建銘：（在席位上）沒關係，他說先過，要提修正動議的話再提，先過好了……

請勞動部勞動法務司王司長說明。

好。
針對第七十九條，現有陳宜民委員提出修正動議，請宣讀。

第七十九條　　有下列各款規定行為之一者，處新臺幣二萬元以上三十萬元以下罰鍰：
一、違反第七條、第九條第一項、第十六條、第十九條、第二十一條第一項、
第二十三條、第二十五條、第二十八條第二項、
第三十條第一項至第三項、第六項、第七項、第三十二條、
第三十四條、第三十五條、第四十條、第四十一條、第四十六條、第四十九條第一項、第五十六條第一項、第五十九條、第六十五條第一項、第六十六條至第六十八條、第七十條或第七十四條第二項規定。
二、違反主管機關依第二十七條限期給付工資或第三十三條調整工作時間之命令。
三、違反中央主管機關依第四十三條所定假期或事假以外期間內工資給付之最低標準。
違反第三十條第五項或第四十九條第五項規定者，處新臺幣九萬元以上四十五萬元以下罰鍰。

（在席位上）併案協商。

這一條併案協商。
另外，陳委員宜民等所提第七十九條之二修正動議不是院會交付本委員會審議的議案，所以不予處理。
所有條文均已處理完畢。
現有黨團及委員提出附帶決議。請一併宣讀。

請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。立法院立法附帶決議到院會時若有一個人反對就沒有了，這是法律規定的，但我聽了方才的宣讀，其實國民黨第一個版本事實上就是在贊成我們的一例一休，什麼不肖雇主、沒有落實週休二日，就是因為陳雄文沒有把配套修好，造成雇主會把週末拿來加班，然後又沒有加班費，甚至耍一些花樣，所以那個版本的原意就是在贊成我們的一例一休，但是我們的一例一休已經出委員會要朝野協商了，所以那個倒是不必了，不過留下來也不錯，表示有點起義來歸。

還有其他委員有意見嗎？
附帶決議就予以通過。
請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。針對柯總召方才說的話，我們要澄清一下，我們的版本以及黨團的立場一直都是週休二日、二例，這個是很清楚的，而且勞工一年的休假就是要有紮實的123天，而且是週休二例，也就是說，原則不能出勤，例外的情況除了天災事變、事故才可以出勤，而且要補休、要加倍給薪，這是非常清楚的，我們主張的就是週休二例，不容質疑。謝謝。

蔣委員的解釋、澄清我們都聽得很清楚。
審查行政院函請審議勞動基準法部分條文修正草案等7案全案業經審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論，院會討論本案時，由陳召集委員瑩補充說明。本案需交由黨團協商。
另外，陳委員宜民等所提附帶決議第1案第二段修正為「爰要求勞動部應正視此一不當扭曲現象，並於勞基法修正通過後落實勞工最低應於每七日中至少有二日之休息，以維護勞工權益及健康，落實週休二日」。
附帶決議就這樣修正通過。
本日會議到此結束，現在散會。
散會（22時11分）