現在繼續開會。進行今日議程。
繼續審查106年度中央政府總預算案關於行政院農業委員會及所屬單位預算部分。
主席：今天繼續審查106年度中央政府總預算案關於行政院農業委員會及所屬單位預算部分。現有委員提出程序發言，發言順序為廖委員國棟、鄭委員天財。廖委員國棟發言完畢停止發言登記。
請廖委員國棟程序發言，時間為3分鐘。
廖委員國棟：主席、各位同仁。謝謝主席讓我有機會發言，讓我表達我心裡面很不願意講出來，但又非講不可的一些話。昨天本委員會邱議瑩委員公然在國會殿堂的質詢台上用幾近侮辱的用語發言。或許他不是針對誰，但是他明知這個話是針對我跟孔文吉兩位在場委員，他竟然用這個最低俗的用語來侮辱本席，也侮辱全國的原住民朋友。
我個人從小沒有父母親，是一個孤兒，但是整個社會、國家、政府給我非常多的機會，讓我從一個最卑賤、最低微或是最基本的人，一路唸完大學進入社會。我個人作為一個基督徒，從小接受的教育是對事情總是站在中立的立場，用包容的心態來看每一件事情，不管是國中畢業考高中、高中畢業考大學、大學畢業到社會服務，甚至有機會到國會當國會議員，我一直力爭上游，這是我應得的。昨天的這個用語，或許有其他的說法，但是全臺灣2,300萬的人都知道「番仔」就是在罵原住民，明明知道是這個意思，邱議瑩委員卻還說要我們去看維基，維基有什麼好看的？看臺灣閩南語字典最清楚，閩南語字典怎麼說？「番仔」就是原住民。在座有誰不知道「番仔」是講原住民，有人不知道嗎？你不知道就是沒有受到良好的教育。當大家都知道的時候，一個國會議員可以在這樣的場域說這樣的話嗎？講完後居然還說我們有迫害妄想症！我是醫生，我非常清楚什麼是迫害妄想症，邱議瑩的樣子就是迫害妄想症！我們完全無法接受，雖然邱議瑩委員在事後透過臉書寫了簡單幾句話道歉的話，表示已經道歉了，但是哪有「大街罵人，小巷道歉」的道理？我認為我們的主席黃召委偉哲應該要站在中立、公平立場來處理這件事情，我已經宣告要送紀律委員會、要在院會提出譴責案，我們還要到法院提告，如果蔡英文主席不能夠出面來解決這件事，再一次向原住民道歉，這件事情會沒完沒了，全國各地的原住民都已經向我表達不滿意，他們對我們不夠強烈的表達表示不滿意，他們要到總統府抗議，要到總統府前面好好地的聽蔡英文再一次向原住民道歉！我們不要嘻皮笑臉的道歉，是他要真心、誠心的講出道歉的話，難道蔡英文總統的道歉是假的嗎？蔡英文總統所講的轉型正義是假的嗎？本席完全無法容忍這樣的用語，完全無法接受邱議瑩委員嘻皮笑臉的道歉，我希望民進黨黨團必須跳出來為這件事情道歉，不單是向全國原住民道歉，同時還要有最起碼的公平，你們的轉型正義必須表達、表現出來，不然原住民要向民進黨宣戰，因為你們講的話，沒有一個是真實的，你們講的話都是騙人的！那是原住民的用語，所以今天本席非常沈痛的表示，昨天的記者會之後，本席接到非常多原住民的電話，認為我們應該要更強烈的表達。所以我再一次要求，民進黨黨團必須要處理這件事，這已經不是紀律委員會可以處理的，我們也要求蔡英文總統必須要為這件事情向原住民再說個清楚。
本席在立法院16年，從來沒有這麼激動過，我想到我小時候，我的鄰居都叫我們「番仔」，從小就在「番仔」的圈子裡面長大，多年來我們幾乎已經忘記這個用語，我以為臺灣的教育基本上是成功的，讓我們的族群進一步的融合，但是昨天的這句話已經完全破壞那個畫面，讓我們重新回到50年前的狀況。在說完這些話之後，我很希望自己能夠平靜下來，我也很希望自己能夠有更多的包容來看這件事情，但是到現在為止，我的心非常沈痛以外，也為原住民的未來發展感到悲哀，我們再一次強調，希望執政的民進黨講的話都是真的，道歉也是真的！

現在停止發言登記。
請鄭委員天財會議詢問，時間為2分鐘。
鄭委員天財：主席、各位同仁。昨天經濟委員會邱議瑩委員的發言是對原住民族嚴重歧視，雖然邱議瑩委員後來以維基百科做為他的緩言之詞，但事實上，根據維基百科的解釋，「番」就是指從外來的，大家都知道臺灣的原住民族幾千年來就在臺灣，所以他也錯了，如果昨天他在經濟委員會的場合中，沒有原住民立委在場，只有國民黨的立委在場，也許他可以自圓其說，他說他講「番仔」是針對國民黨，但是，當時有原住民立委在場，何況他事後引用的維基百科，維基百科載明得非常清楚，講「番仔」是嚴重歧視原住民，要避免使用，何況中華民國教育部相關辭典也寫得非常清楚，講「番仔」就是歧視原住民，這是全臺灣人民都知道的事情，何況當時也有原住民立委在場。
當今（105）年8月1日蔡總統向原住民族道歉，但是我們從緊接而來的就職大典或國慶大典就可以看得出來，政府對原住民族的尊重根本是荒腔走板，而且是對原住民繼續的歧視。當總統府正在籌備所謂的原住民族歷史正義與轉型正義委員會即將召開的前夕，既然是堂堂國會資深的立法委員，也曾經擔任客家委員會副主委，應該謹言慎行才對，或許他在一開始是脫口而言，但是他事後的澄清說明，更是掩飾自己對原住民族的歧視，因此，本席鄭重要求邱議瑩委員應該正式、公開的向原住民族道歉，也希望蔡總統能夠要求邱議瑩委員向原住民族道歉。謝謝。

請簡委員東明發言。
簡委員東明：主席、各位同仁。昨天交通委員會到屏東考察草埔隧道，之後又到台東縣達仁鄉視察一些工廠，我們整個考察過程都非常的順利，交通部賀陳部長也親自到場，我們萬萬沒有想到在考察過程中竟然聽到這樣的消息，我並不是第一個知道有發生這樣的狀況，而是昨天我們屏東與台東原住民的鄉親向我反映，立法院有委員講這樣歧視原住民的言詞。我聽完後感到非常的痛心，他們要我務必轉達，對原住民族歧視的言詞要提出嚴正的抗議。雖然我不瞭解昨天事發的過程，但是經過原住民鄉親向我反映之後，大家都共同譴責。事實上，原漢經過四百多年的和平相處，如今還發生這樣的事件，本席小時候在平地讀小學時，當時還不會講閩南語，被歧視為「番仔」、「傀儡」，這是我們感到最痛苦的事情，等到後來我學會說閩南語，經過溝通之後，就被認為是自己人，原漢經過這麼長的時間，彼此相處都非常的融洽、和諧，我認為這樣的歧視也正慢慢消失中，沒想到昨天在我們的國會殿堂竟然會發生這種狀況，所以今天我代表昨天向我反映原住民鄉親轉述當時，並表達抗議，我也覺得不可思議，所以本席希望本委員會及立法院都能夠鄭重地處置此一問題。謝謝。

請高委員金素梅發言。
高委員金素梅：主席、各位同仁。謝謝主席讓我們原住民立法委員發言。其實昨天本席人也在現場，後來我離開會場回到辦公室，當我看到我們的美女立委在這邊說的那句話，不敢相信我的耳朵所聽到的是我的朋友─議瑩嘴巴講出來的。其實從蔡英文總統向原住民道歉，直到國慶大典的阿沙不魯，再到立法院委員會裡面用這樣歧視性的語言，我可以相信議瑩是無心的脫口而出，但我更在意的是事後的處理，難道他事後說一句道歉有這麼困難嗎？他事後說維基百科、原住民是被迫害妄想症，我必須提醒的是，今天立法院不分黨派若不處理這件事情的話，以後可能會衍生更多的問題，尤其我要奉勸民進黨的朋友，現在有那麼多的事情，不管是勞工問題、核食品開放或對原住民歧視的語言，如果民進黨的朋友或蔡英文總統還不驚覺自己錯誤的話，不要忘記南韓的例子。事實上，蔡英文總統執政才不過半年而已，為什麼會引起那麼多的民怨？你們必須謙虛、再謙虛的好好思考，畢竟你們已經離人民太遠了，如果再不傾聽人民的聲音，我相信人民把你們推上去，也會把你們拉下來。我非常謝謝親民黨黨團也願意支持是非對錯及普世價值，我相信蔡英文總統為何會向原住民道歉？係因轉型正義是與國際接軌最重要的議題之一，所以我希望蔡英文的道歉不是表面上的道歉，也不是想要與國際接軌的普世價值，而是真正要落實在民進黨黨團裡面，因此本席奉勸民進黨的朋友，對這件事情要勇敢承認犯錯並道歉，道歉有這麼困難嗎？道歉並不困難，這是教導我們的下一代最好的方式，認錯並不可恥，可恥的是做錯事還在硬拗，我誠心地呼籲議瑩與民進黨的朋友，請你們公開道歉，否則我將建議在立法院形成共識，看要如何處理此事。以上謝謝。
主席：現在開始進行協商，今日會議議程為繼續審查106年度中央政府總預算案關於行政院農委會林務局的部分。
（進行協商）
主席：現在處理歲入部分的第230案，原列數是1,950萬元，張委員麗善提案增列10%，先請林務局說明。
林局長華慶：有關歲入之航照使用費的部分，因為這幾年隨著網路上地球影像的增加，來源也比較多元，因此很多民眾直接來購買的需求就減少了，當然需求量是降低的，我們希望這部分不要有那麼大幅的升降。

照原列數。

我們就照原列數。
接下來是歲出部分，首先處理第231案到第241案，這是第2目的通案部分，我們等一下再回來處理。現在先處理其他各目，如果沒有刪減就再回來處理通案；如果各目有刪減的話，通案就過了。
現在處理第1目的第242案到第246案。

有關四千多萬元的森林及生物多樣性是在做些什麼？

比如說呢？
林局長華慶：比如最近台南的草鴞，就是在李安導演所說的影城，東方草鴞是……

還有什麼？
林局長華慶：還有一些淡水魚的復育計畫，也同樣在此項目之下。

只在台南嗎？
林局長華慶：不是，都是針對全台灣，包括草鴞也是。針對全國瀕臨絕種的淡水魚，我們會去進行調查及復育，這對本土生物多樣性可說是非常重要的工作。

有關獎補助的部分呢？
黃組長麗萍：我們執行的獎補助計畫，主要是針對全球氣候變遷及溫室效應所進行的生物多樣性研究，還有生態環境監測及人工林……

二千多萬元要做幾個方案呢？
林局長華慶：我們有十幾個計畫，而且是延續性的。
王委員惠美：我支持高委員志鵬，減列1,000萬元，也請高委員說明一下。

補資料來。

照原列數。
王委員惠美：第1年給你們做，如果做不好，以後就知道了。
陳委員明文：嘉義的中埔有一個林業試驗所，現在在做什麼呢？
黃所長裕星：原來中埔在澐水那邊有一千多甲，20年已經還給國有財產署，所以現在中埔分所的辦公室是在嘉義市……
陳委員明文：我問的是澐水的部分，那裡有好幾百甲。
黃所長裕星：現在只剩下三十幾甲，目前是做基因改造林木的隔離試驗田區，還有當成育苗的苗圃。
陳委員明文：現在林業試驗所都是圍起來，你們好像都跟社會隔離了。
黃所長裕星：基因改造的地方不敢讓人隨便進去，因為基改的東西比較敏感。

怎麼做呢？

積極研究是不是應該改變？

你們的研究有沒有朝向食品化？
黃所長裕星：沒有，林木不會當成食品，而且也不會用在國內。

主要的研究目的是什麼？

檜木呢？
黃所長裕星：主要是尤加利樹，現在我們不敢做原生樹種。

你們會將林業當成一個產業嗎？

所以現在是朝產業的方向去研究。

這個研究沒有牽涉到去不去投資的問題啦！

他們講的是這樣啊！
主席：他們說是做研究，有了結果再來考慮啊！
蘇委員震清：研究以後再過去，那沒問題啦！就是要好好落實，預算就照原列數。

投資的運用也不歸林務局管啊！本目就照原列數通過。
接下來處理247案到254案，第2目的第1分項。
王委員惠美：蘇委員震清提案減列100萬元，高委員志鵬減列1,500萬元，我支持。我的提案才減列20%而已。
林局長華慶：委員，我們的經費真的已經不夠用了。

這個行政費是什麼？人事費嗎？請說明。
林局長華慶：包含水電、派遣人員，這都是經常性的費用。

有人事費、水電、維持費、設備費……

派遣人員有多少人？

307人喔！
在場人員：因為我們除了8個林管處外，還有航測所及本局，共10個單位。

比例太多了！

員額被減多少？
林局長華慶：過去這10年，被減了三分之一。
王委員惠美：你們沒有認真爭取，才會被減三分之一。
蘇委員震清：既然是一般行政費用，減列也沒有什麼意思，不過，在人力調度方面，你們要更積極。至於水電方面，能省則省，反正是實支實付。本席建議照原列數通過。

他們有沒有裝太陽能光電？

那就要檢討啊！你們連自己政府在推的太陽能光電都不配合。
林局長華慶：有，我們已經在評估，但是因為房舍屋頂要找面積夠大的才有辦法，但是我們很多房舍屋頂面積都小小的。

你們不能是綠能的落後者。
王委員惠美：你們就是大的才要做，小的不做，那民間更不可能做，對不對？

永續的產業嗎？

局長你來多久了？

你在林務局待多久了？
林局長華慶：這個概算是今年年初就已經訂定了，而且，其實那些科目……
王委員惠美：不能動嗎？編預算你這樣跟我講，好像不太對耶！
林局長華慶：NO！NO！NO！我們現在已經要提出107年新的中長程計畫，因為必須是前兩年就要開始規劃，所以107年我們有新的……
陳委員明文：新政府5月20日上台，很短的期間，你又是新任的，所以沒辦法把整個林務局的預算重新解構重編，但是我要告訴你，這是個方向，就現有經費，你要如何在符合預算法規定範疇內，再去做調整，我覺得這是很重要的，我還是具體建議，林務局應該要朝向產業方向發展。

不會啦！你放心。
王委員惠美：編的預算跟你們未來想要做的計畫完全不一樣，所以很多計畫執行下去，幾乎都沒有效啊！我是覺得局長必須先把你們的業務重新檢討一次。
林局長華慶：委員，我可以找個時間詳細跟你說明。
蘇委員震清：局長，簡單講啦！剛才陳委員跟王委員講的是很重要，你們要很清楚未來的定位到底是產業，還是保育，保育工作當然也要做，但是最主要是要往產業發展，我們希望看到的是明年我們有更好的一個預算計畫。
林局長華慶：一定會，我跟各位委員保證。
蘇委員震清：委員，這樣可以吧！
王委員惠美：我們還是要拜託你們，錢要花在刀口上，然後要去檢討你們內部的業務，歷年來不需要的冗員、業務等等，該換位子就要換位子，對不對？
林局長華慶：委員，我們現在一個巡山員要巡1,500公頃以上的……
陳委員明文：坦白講，你們的巡山員實在太少，所以才有山老鼠問題，山老鼠真的是太多、太猖獗了。山老鼠不可以靠檢調查察，林務局本身要有一套防範措施。
孔委員文吉：講到山老鼠，我就有話講了。我們體諒林務局很辛苦沒有錯，但是請問現在在原鄉，山老鼠進用原住民的比率是多少？

山老鼠進用原住民？
陳委員明文：你不要再亂講，等一下又要向原住民道歉！你是哪一族的？你要跟原住民道歉！馬上要跟原住民道歉！你亂來！
孔委員文吉：不是啦！口誤，你剛談到山老鼠！我是說巡山員啦！巡山員原住民比率多少？
林局長華慶：確切的數字沒有，但是應該在2成到3成。

比率還是要多一點啦！

剛才是口誤啦！

第2目預算維持原列數。
第3目部分，從255案到259案，以及新增的255之1案，請林務局表示意見。

好啦！支持蘇震清委員。
蘇委員震清：謝謝委員，不過真的要好好落實……

減列100萬元。
蘇委員治芬：主席，等一下，林業管理經費原本就不多，我們是希望他們能夠有積極作為，今天只要是阿清要減列的部分，我都反對！
蘇委員震清：其實我們會酌減預算只是希望你們把這筆錢好好用在刀口上，我想其他委員也一樣，本席提出這個案子只是表示對你們這個案子的關心，既然蘇治芬委員有意見，我可以照原列數沒關係。
陳委員明文：請林務局說明一下，針對野生保育以及珍貴老樹的保護工作，你們是怎麼做的？
林局長華慶：林業管理只有七千一百多萬元，其中有6,600萬元是用在野生物保育。
陳委員明文：預算我知道，那你們怎麼做？
林局長華慶：在六千多萬元中，有三千多萬元是野生動物的收容，台灣有好幾個野生動物的收容中心，包含屏科大，包含動物園，每年要維持的費用占了相當大的比例。

是維持費。
林局長華慶：對，這個都是死的。

動物園的錢怎麼會放在這裡？
陳委員明文：我的意思是說，所謂的珍貴，譬如現在阿里山有幾棵2,000年以上的樹？你們怎麼維護？我講得更具體一點。

有沒有列管？
林局長華慶：對於這些神木，我們每天都會做基本的巡查，每個月也會有……
陳委員明文：那你要提供這個名冊，包括哪一個林區有多少神木，還有你們現在怎麼做維護。
林局長華慶：好，我把我們的維護計畫提交給委員。
陳委員明文：我要知道譬如說500年、1,000年和2,000年各有幾棵，3,000年的有幾棵，樹齡最長的是多久，以及你們現在怎麼維護，好不好？

你們寄養在台北市立動物園就對了。
林局長華慶：台北市立動物園主要是兩棲類、爬蟲類以及一些小型的哺乳類。比較大型的像彌猴和黑熊，甚至是猛禽，那個是在屏科大。
主席：王惠美委員，特生中心的預算是在後面。
王委員惠美：他剛才講了，野生動物保育類的收容是在這裡。

我覺得通案就通案處理。

通案等一下會回頭處理。
蔡委員培慧：沒關係，我講的也和它的細案有關係。我覺得林務局對於農業未來發展的思維太混亂、太慢，為什麼我會這樣講？因為聯合國的糧農組織也有提醒，我們面對極端氣候要發展環境的調適，那林業是非常重要的一環，林業重要的一環很可能是在混農林這個方向。第260案和第261案我就一起講，包括林下經濟的方向，我們未必是賣木，比如說可以在林下經濟養蜂，這也是一個可能性，但是林務局在這方面的規劃太緩，所以我覺得第4目也不用細項，本席建議直接凍結三分之一，提專案報告，同意之後再解凍。
主席：蔡培慧委員提議第4目通案的部分，凍結三分之一，其他細目就不處理。
王委員惠美：支持。另外，我有一個建議，之前溪頭的事件我希望你們引以為鑑，有時候管理是一種手腕，你不要一直想從這邊去挖錢或幹嘛！反而是要讓更多的民眾來這些休閒的地區，甚至要把設備弄得更好，讓老人家有休閒，保持身體健康，你們也能夠充分的把所做的業績展現出來，好不好？

培慧委員提的是五分之一。

是三分之一。

我聽蘇委員的。
王委員惠美：好，尊重培慧的十分之一。
主席：我先跟各位講，我們現在處理通案的話，後面的細目就不處理了。

好。

請問阿里山森林遊樂區是不是在這一項？林業發展園區。
林局長華慶：對，有一部分。
孔委員文吉：包括奧萬大，包括阿里山，你們怎麼樣和地方結合，怎麼樣進用當地的原住民？因為都在原住民地區，這個部分我希望你們加強結合，要不然的話，我自己搞一個阿里山王國、奧萬大王國在那邊。
陳委員明文：局長，現在林下經濟作物你們是怎麼樣處理？
林局長華慶：會裡面已經組了一個工作小組，已經開過第一次會，這個月會再開第二次會。
陳委員明文：我知道，不過開會是你們在開，我不知道開會的內容，你要告訴我開會的內容。

你們朝哪一個方向走？
林局長華慶：譬如說有段木香菇，還有森林養蜂，以前的造林樹種都是以生產木材為主要思考，但是有很多樹是可以生產蜂蜜的，這部分過去大家都忽略，事實上森林蜂蜜的產值比一般蜂蜜還要高，我們在明年初就會推出森林養蜂的容許樹種。
蔡委員培慧：這就是我希望你們提的專案報告，要比較明確的告訴我們。
王委員惠美：主席，是不是凍結10%，做專案報告？另外，關於第280案，在「看見台灣」有特別提到一點，就是我們現在補助了非常多的植樹，可是他們種完之後就不再理它，導致效果不彰，花了非常多的錢，這部分我主張一定要特別重視。
主席：主席還是要向大家講一下，第260案及第261案兩個案子是通案，如果處理了，後面一直到第309案的各小項就不處理了。

現在到底是討論到第幾案？
主席：第260案及第261案，要處理通案。

35億元凍結十分之一。

全部是到第309案耶！
主席：對，如果通案處理，後面就不處理；如果後面要處理，通案就不處理。
孔委員文吉：不行，我們要逐項說明再逐項處理，通案是十分之一嘛！
主席：沒有這樣，你通案就已經cover，後面這些項目已經包括在整個大通案裡面。
孔委員文吉：不是，我們後面還有要談的，還要刪減預算。

那就不要處理通案。

那通案就不凍了。
孔委員文吉：不凍了，我們要看逐項。

你主要是哪一項？講清楚就好了。

現在是談到第262案。

你想要凍哪一項？

主席還沒有談到第266案。
主席：那通案就不處理了。現在處理第262案至第264案，請問各位有沒有意見？

沒有。

沒有意見就照原列數。
接下來處理第265案至第273案，孔委員提第266案，請說。
孔委員文吉：第一個，剛才提到林地管理的部分要專案報告，我還特別提到在阿里山遊樂區和奧萬大遊樂區，你們和地方是脫離的、隔絕的，林務局從以前就說要共同經營共管機制，都是空口說白話，你們要提出一個具體的說明。第二個，針對我提出的第266案，有關濫伐的事件，還有超限利用的部分……

林地管理森林保護。
孔委員文吉：你們現在有在收回的這個部分，我覺得要做一個專案報告。第三個，有關森林禁伐補償，16億元之中有14億元是原民會的經費，林務局只有2億元在林業發展經費，這個部分要怎麼樣彌補？像明年1公頃要補助3萬元，今年是2萬元，這個部分林務局不能只靠原民會出錢，你們要出一點錢嘛！
主席：局長，孔委員剛才提到取締濫伐的部分……
孔委員文吉：取締濫伐，還有阿里山的山葵，你們怎麼處理？

4億4,000萬元凍結10%。

這樣可以嗎？
孔委員文吉：凍結20%，好不好？
蘇委員震清：你聽我說，我們是要讓他們好好的工作，最主要是因應未來禁伐補償條例那個錢。
陳委員明文：局長說明一下，我們是喜歡聽他的說法。

局長說明或是你們相關業務的組長來說明。
林局長華慶：取締濫伐其實是長期性的工作，您講的禁伐補償是新的，我們也希望能夠來籌措財源，所以到時候會提一個專案報告。
孔委員文吉：禁伐補償是原住民幫你們造林，應該是林務局出多一點錢，結果你們林業發展基金出2億元，原民會出14億元，這合理嗎？那明年是3萬元，增加1萬元要怎麼弄？林務局要想辦法。
蘇委員震清：我很贊成孔委員的說法，林務局要想一個方法，然後提專案報告，針對明年1公頃從2萬元變成3萬元，委員的意思是不可以只讓原民會出錢，因為原住民是替林務單位在造林，所以要想辦法籌措經費來因應，要去和原民會溝通，這樣可以嗎？提專案報告，凍結十分之一。
孔委員文吉：包括山老鼠、阿里山的山葵，還有高山的超限利用，全部都要做說明。
主席：預算凍結十分之一，提專案報告。

第280案要把它凍住。

還沒有到第280案。
陳委員明文：局長，你們去年一整年遭受盜伐的，山老鼠這個數量有沒有統計？
王委員惠美：是越來越多，還是越來越少？

去年一整年耶？

你們預計明年呢？
陳委員明文：你們預計以這種速度，多少年會全部被盜伐完成？要5年還是10年？我看你們等於完全沒有在管。
王委員惠美：委員說你們速度太慢，要加速。

要取締。
陳委員明文：坦白講，我很怕你們真的有勾結的嫌疑。

以前有。
在場人員：對，那是以前，現在沒有。

以前很嚴重。
在場人員：現在沒有，我們會加強。

我會再看你們目前的執行效果。
陳委員明文：過去真的很嚴重，過去幾年我發現林務局基本上是「內神通外鬼」，好像故意放過，今天巡這邊，他就趕快去盜伐那邊。
蘇委員震清：你巡視的路線圖人家都知道，你們前腳走人家後腳就跟，這點以後要注意，要特別加強。
陳委員明文：你們說有減少，事實上我不相信，你們是抓不到，不是減少。
曹主任委員啟鴻：我要向委員道歉，你們的指責我們接受，因為最近林務局在杉林溪有內外勾結的情形，證據有顯現出來，而且這絕對不是只有一個地方，一定有很多地方，所以林務局的同仁大家要加油，這是委員的期待。
蘇委員震清：主席，就照剛才講的，好不好？
主席：第265案至第273案，第4目第2分項部分凍結10%，提專案報告之後才解凍。
接下來是第274案至第280案，第4目第3分項部分是5億3,456萬元，請表示意見。
王委員惠美：在這個部分，我們種了很多的樹苗，然後死了再種、死了再種，在山上沒水也沒照顧，我覺得有點重複浪費，有沒有什麼改善的方式？
林局長華慶：委員，我們現在有一些收回的濫墾地，會先讓它恢復地力才種。在一些崩塌地也不會馬上去種，等它穩定……
王委員惠美：現在不只是你們，在平地的也很多，包括鄉鎮公所有的也是這樣，他們種的不見得是適合那邊的物種。

凍結一下。
主席：主席處理一下，第274案至第280案，含第278-1案。
蘇委員震清：如果要凍結的話，那就一樣凍結十分之一。

好。

復育的工作就和那個專案報告一起處理。
王委員惠美：另外，針對盜採的部分，我希望你們再加油，不要互相勾結，以前還有抓到四百多件，現在只抓到兩百多件，要加油。
蘇委員治芬：主席，我還是要再講一次，審查預算不要那麼多話，有些話在委員會就可以講了，大家好像要文武百官站在這邊，拜託！展現你的效率好不好？今天最主要的問題就出在陳明文。
主席：第281案至第293案，第4目的第4分項部分原列數7億7,243萬元，針對各委員的提案，請林務局趕快說明。
林局長華慶：在七億多元裡面，有五億多元是作為平地造林或是短期經濟林，是過去這些造林的補貼。

既然是補貼就照原列數。

還要幾年？

這是延續性的。

會慢慢減少就對了。

照原列數。
主席：含第278-1案及第293-1案，第281案至第293-1案照原列數。
接下來處理第4目第5分項，從第294案至第296案，總共7億5,268萬元，請說明。
林局長華慶：這個部分主要是治山防災，包括國有林的崩塌地，而且這個是針對有保全對象，也就是下游有居民的部分才做，如果沒有就讓它自然復育，這個經費我們已經儘量精簡了，如果有編列都是涉及到山區居民的安全。
主席：這幾個提案請委員表示意見，如果沒有意見就照原列數。

照原列數。

第294案、第295案及第296案照原列數。
接下來是第297案至第307案，這是第4目第7分項部分，含第305-1案，總金額是3億8,238萬元，請林務局說明。
林局長華慶：這個部分涉及到剛才委員非常關心的森林遊樂，我們有18個森林遊樂區，8個自然教育中心，還有154條自然步道以及3個平地森林園區，經費分散下去每個地方能夠分配到的經費真的不多，所以請委員支持。
張委員麗善：局長，請問這3個遊樂區的效益如何？包括大雪山和阿里山，目前的評估效益和民眾的接受度如何？
林局長華慶：像大雪山、太平山以及阿里山都是非常受歡迎的，而且它們有國際級的資源，那我們有少數的森林遊樂區，譬如說屏東的藤枝這幾年因為受到風災，有很長的時間沒有開園，所以遊客人數比較少，主要是受災的關係。那有在營運的絕大部分績效都還不錯，所以請委員支持。
王委員惠美：是不是一樣做個專案？這樣我們比較能瞭解你們的成長數，或者是遇到什麼困境。

總經費一樣凍結十分之一。
蘇委員治芬：既然王委員建議了，召委就排，好不好？
主席：我們排專報不一定是凍結，但是有凍結也可以排專報。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請問一下，這邊提到環境教育的推動，針對的是誰？
林局長華慶：一般的民眾，也有親子。

有解說員去講嗎？

那很嚴重哦！怎麼批評法？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：他就說解說員的工作有多少錢，可是這邊的原住民不喜歡做，因為他們喜歡喝酒，我當下就說你們不要忘記在這一團裡面有一個原住民，不曉得你們對於解說員的教育是不是可以檢討一下？
林局長華慶：會，我聽到這個也很詫異。
主席：我覺得這個問題很嚴重，不應該講這樣的話。
林局長華慶：對，我們絕對禁止。
主席：你們要要求所有的公務員，以及所有的約聘僱人員，以及所有的派遣人員和解說員，不要涉及任何族群議題。
林局長華慶：是，這個我們會。
張委員麗善：主席，這是上行下效，因為立法院做了最不良的示範。針對廖國棟委員提出的第302案，現在林務局可能把大部分的資源都用在一些比較知名的遊樂場所，其他像雙流、藤枝、知本及池南這些森林遊樂區可能就逐漸的沒落，因為林務局沒有把重點放在這裡，所以一般民眾的興趣和支持度也會比較低落，對於這個部分是不是應該要加強？

加強森林遊憩環境的部分。

未來這個絕對是趨勢。
主席：好，照原列數通過，然後做專案報告，專案報告一定要涵蓋森林遊憩和教育推動的加強。
接下來處理第4目第8分項部分，有3個提案，包括第308案、第308-1案及第309案，有關國家自然保育，還有補助民間團體，請廖國棟總召發言。

可以回頭看第302案嗎？

我們大時代的巨人往前走了。

大人大量就從你現在開始。
廖委員國棟：我現在量越來越小，因為碰到你們一直這樣子壓迫我們。

我都替你們講話。

第302案後來怎麼處理？
主席：第302案照原列數，做專案報告。
廖委員國棟：專案報告，不痛不癢耶！
主席：因為前面有凍結了，所以他一定會來……

在哪裡凍結？讓我知道。

剛才凍結十分之一的是第265案和第243案。

是整個林務局的經費凍結十分之一嗎？

沒有啦！
廖委員國棟：局長，我現在問你，原住民造林補償的經費到底是從哪裡支出？你知不知道？

為什麼要原民會出？

這是主委要去行政院爭取的。
主席：過去都是原民會，現在是林務局幫忙分攤。
廖委員國棟：原民會除非他們另編預算，不能動到我們的綜合發展基金，這是一個原則。
主席：用公務預算，沒有動到你們的基金。
廖委員國棟：這個沒有弄清楚以前，凍結十分之一還不夠啦！

你們只有出2億元。
主席：我現在整理一下，第4目第2分項的4億4,174萬凍結十分之一，第4目第3項的5億3,456萬凍結十分之一。

第幾案？

總共九億元多凍結十分之一。

已經處理過了。
廖委員國棟：抱歉，我剛剛才到，剛好談到我的案，所以我必須要表達意見。
主席：預算都有凍結，而且要做專案報告。
邱委員志偉：廖委員，你每次都會晚點到，之前已經討論很久了。

我們有做專案報告。

我請問一下啊！
蘇委員震清：你講得對，我覺得明年編預算的時候，要請農委會特別注意這個預算，要向行政院爭取。

你們要籌措財源。

請局長向你說明一下。

不可以動到原住民族發展基金。
主席：那你要要求原民會不能動支原住民發展基金，不能在這邊要求，這不屬於我們委員會裡面。

因為這個主政是林務局。

在編預算的時候要向行政院爭取。
廖委員國棟：這是林務局的事情，怎麼會跑到原民會？
林局長華慶：因為它是原住民保留地，不是在國有林。
孔委員文吉：這是在原住民保留地幫你們禁伐補償，造林是林務局還是原民會的責任？

原住民保留地本來就不能砍樹。
廖委員國棟：局長，平地造林是誰在支援補助？哪個單位哪個機關？

而且平地造林比原住民造林多4倍。
蘇委員震清：我覺得你們講得有道理，但是這個是之前的預算留下來……

我們往正確的方向調整。
蘇委員震清：未來在行政院的時候，我們請農委會，也要拜託你們和原民會好好去請行政院做處理。

現在就要處理。
蘇委員震清：不行，我們怎麼可以處理這個？這是總預算，那麼多錢。
主席：以前政策的謬誤你們本來就要好好監督，我們現在是往正確的方向走。

明年要編列預算的時候才處理。

我們被你們騙了！
主席：什麼我們騙你？以前是馬英九騙你們，結果你說是我們，我們現在是往正確的方向走。

今年第一次編耶！
蔡委員培慧：廖總召，你召集原民會和林務局開協調會，我們一起召開。

早知道不要編。

我們替你們檢討了！

現在就是在檢討。

現在是往正確的方向。
孔委員文吉：剛才廖委員不在，我已經提出來了……
主席：孔委員剛才都在，你要講一句公道話。
孔委員文吉：那個經費16億元是這樣，原住民綜合發展基金是14億元，林業發展基金是2億元，我是擔心從明年開始每公頃2萬元要變成3萬元，勢必會比16億元多。
主席：孔委員，我這樣講最公道，你就做一個主決議，我們要求林業發展基金的比例逐年提高，好不好？
廖委員國棟：不是逐年，是行政院要去編，不能用到原住民發展基金。

林業發展基金一年的收入是多少？是不是2億元全部都弄到禁伐補償？
林局長華慶：沒有，這2億元是從公務預算。

請主委說明。
曹主任委員啟鴻：廖委員和孔委員，這個是剛開始試辦，原先我們是從屏東縣先做，屏東縣當時的補償完全沒有用到原民會的經費，但是現在這麼龐大的經費一下子要擠壓，中央政府也沒有這樣的經驗，坦白講，這是第一年，所以才會排擠到原民會的經費。我們在這裡審查預算，這個時間也沒辦法再增加預算了，所以你的主決議就是給行政院主計處說不要排擠到原民會的預算，這個才是正辦。
主席：你寫一個主決議，我們連署。
廖委員國棟：我知道，讓我們發洩一下。

可不可以幫忙寫一個主決議？

主決議正在寫。
孔委員文吉：曹主委是說不要動到原民會的預算，剛才已經說明了。
主席：本委員會處理預算，還要處理你的「發洩一下」。
剛才提到的第308案、第309案及第308-1案，照原列數。
孔委員文吉：主席，第308案是我的案，野生動物保育法第五十一條之一上次在經濟委員會有一讀討論過，後來為什麼要拉下來黨團協商？當時蘇震清召委也是因為動保團體的壓力，後來在議事錄確定的時候就是拉下來黨團協商，這個野生動物保育法是針對原住民的非營利自用，結果受到動保團體的壓力。現在大家是針對林務局訂的原住民族基於傳統文化及祭儀需要獵取野生動物管理辦法的那個附表，就是說我們原住民可以在傳統祭儀，譬如布農族的射耳祭，我們可以打幾隻山羌，打幾隻什麼，那原住民上山打獵，怎麼知道會碰到什麼獵物？所以那個附表他們說要檢討修正，而且目前很多保育類動物的數量已經是充斥了，所以原民會也希望林務局能夠適當的修正那個副表，看看在保育類動物中有沒有什麼可以獵取的。
現在的關鍵是在哪裡呢？我們現在是反對獵取保育類野生動物要罰錢，因為我們提了那個案之後，刑罰改為行政罰，原住民將來可以不必去坐牢，但是要罰款，也就是說你沒有去申請，你獵到保育類動物之後還是要罰錢，這個部分我們是反對的，因為我們基於傳統文化祭儀需要，原住民上山打獵可能會不小心打到保育類野生動物，那這樣就要罰款，獵到一隻山羌可能要罰18萬。

那你看到山羌可以不要開槍啊！
孔委員文吉：你怎麼會知道是什麼獵物？我們辦射耳祭是基於傳統文化祭儀需要核准的，所以我第一個是要求林務局，針對你們附表的修正要和原民會溝通。第二個，我們基於傳統文化祭儀需要，而且是非營利，不是拿去販賣的，所以要適度的容許開放，不管打到什麼獵物，原住民不必罰錢也不必去坐牢，非營利自用的意思就是自用，而且是傳統文化祭儀，是非販賣的，我認為林務局對國家自然保育這個部分是比較被動，過去幾年都被動，是不是能夠凍結一點？30%。
主席：不是，你已經把動保法拉下來協商了，要在動保法裡面來處理，在野保法裡面來處理，現在審預算你要處理這個東西，法案也卡，預算也卡。
孔委員文吉：我覺得林務局這邊，特別是針對保育類的，還有原住民的獵人權益，你們不是很積極。

你怎麼知道是什麼獵物？

對啊！你怎麼知道？

那如果有人在裡面呢？

打錯人也是有。
蘇委員震清：孔委員，我覺得你們講得都有道理，你不能叫山羌快走，其他的留下，對不對？我贊成你們的說法，沒有錯。
廖委員國棟：我要講第三個，主委，你在屏東有沒有看過山豬？

多的很。
廖委員國棟：不是養的，我是說山上跑來跑去的那種。

野生的。
曹主任委員啟鴻：很多，高樹就有。

高速公路都有是吧？

是高樹鄉。
廖委員國棟：我要講的是，過去我不曾聽聞農民對我訴苦，說山豬危害，但是最近我親自去了稻田裡面，看到已經長穗的稻子中間居然被壓扁一大塊，大概10乘10公尺的範圍，後來他們居然說是山豬。
主席：所以啊！你山豬不打，打山羌。
廖委員國棟：我還沒講山羌，我先講山豬。現在我要向主委講的是，山豬危害能不能列為補助對象？

要打獵啊！
廖委員國棟：阿美族現在沒有在打獵，難道要去向排灣族和泰雅族說這裡有山豬要獵？

這個讓他們去研議。

這個受害有沒有補助？
蘇委員震清：委員，你講到這個危害不是只有山豬，連猴子都有，高樹那裡的猴子一堆。

猴子我們常常在講。

這個讓他們去研議。
廖委員國棟：不是，已經研議了3年。
蘇委員震清：這個很重要，要怎麼去認定……

已經3年了。
蘇委員震清：有些是保育類，你又不能把它射殺。

但是農民的損失怎麼辦？
蘇委員震清：我知道，所以真的要去研議啊！
廖委員國棟：他們的生活怎麼辦？他們怎麼養家活口？我們要處理的是這個，而不是處理山豬而已。
蘇委員震清：我知道，所以真的要給他們研議嘛！

這個不是林務局處理的。
廖委員國棟：但是農民要吃什麼？他家裡要吃什麼？所以我說補助嘛！主委，比照，你表態一下。
曹主任委員啟鴻：坦白講，困難重重啦！如果今天可以的話，不會研議3年，20年前在省議會我們已經聽到這樣的反映，到現在束手無策。如果這個可行，那平地的農民也可以說「我的稻穀都被鳥吃掉了，你要補償我」，所以對於這個部分的延伸，事實上我們這一刀很難切，真的要集合眾人的智慧，大家看看有什麼好的方法來避免。
廖委員國棟：你比較有智慧，你講一下。
曹主任委員啟鴻：對這一種狀況，我無能。

怎麼可以無能？
主席：主委，不是無能，你才剛到，你要好好來處理。
廖委員國棟：再寫一個決議，3個月之內提出方案。
主席：過去3年提不出，現在3個月內要提出。
廖委員國棟：不是，已經累積了那麼久，又不是現在才提的。

國民黨解決問題啦！
主席：3個月提出初步報告，好不好？

這個沒有政黨。
主席：你提主決議，我來連署，但是3個月要改一下。

我等好久。

因為他要發洩。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不好意思，我要趕快講，因為我的質詢已經一直在延。我是第309案，主要它這裡面提到國家自然保育相關的，要補助社區和民間團體，當然我知道局長現在一再強調要和部落合作，可是因為過去的效果非常不彰，導致衝突加深，再加上新聞一直報導，其實你們對於自然資源的保育還是造成非常多的山老鼠，因此與部落的合作是非常有必要的。依據原基法第二十二條自然資源共管的概念，我希望在你們提出原住民族森林共管計畫，以及位於原住民族地區如何與當地原住民合作的執行方向出來以前，應該先凍結這筆487萬2,000元的預算，等到你們提出完整的計畫後再予以解凍。因為我覺得這是過去一直以來存在的現象，我當然很相信局長，但過去以來長年的問題……

你的動支條件是要做什麼報告？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：與原住民族森林共管的計畫，以及位於原住民族地區如何與當地原住民合作的業務執行方向，可以嗎？
林局長華慶：可以，沒有問題。
主席：高潞委員主張凍結487萬元，請各位委員表示意見，凍結多少？凍或不凍？報或不報？

書面報告就好了啦！

凍結400萬元？

487萬元和400萬元？
林局長華慶：因為預算才1,900萬元，本來就很少了。

凍結487萬2,000元。

凍10%。

100萬元。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不要，剛才召委說400萬元，我真的覺得這件事很重要，而且特別重要。

那你的意思是？10%嗎？

就是剛才召委說的400萬元。
主席：凍結400萬元，提書面報告。

林務局有沒有問題？
主席：提書面報告，不是專案報告。

大修小修？
黃組長麗萍：建議倒數第4行「爰要求林務局於一個月內……」修正為「爰要求林務局在原住民族傳統領域完成劃設之後，盤點位於原住民族……」。
廖委員國棟：反對，傳統領域不知道何年何月才會完成。

請你們跟廖總召報告大概多久可以完成劃設。

不要騙委員哦！要多久？
主席：估計一下，3年、5年？
王委員惠美：不要看到是廖國棟委員的提案就不處理，然後就拖拖拖。

改成3個月好了。
主席：本案除將一個月改為三個月外，其餘照案通過。
處理第319案，林務局有沒有意見？

文字給我看一下。

給原民會的東西卻在本委員會處理。
黃組長麗萍：不會啦！委員請放心，我們不會。

那就照林務局的文字修正意見處理。
主席：第319案照修正意見通過，文字部分請送到主席台，等一下還要宣讀。
處理第320案，林務局有沒有意見？

量力而為啦！不是一蹴可及的。
廖委員國棟：主委，最近出了一些狀況，包括紅葉、愛國蒲等部落都遇到山崩，林務局與水保單位都告訴我，很多地方其實都是這樣，很多部落的後山都是舊有的崩山地質，所以我要求全面檢測位居林務局所管轄土地的部落，或是水保分局應該要注意的土石流區域，應該全面檢測部落的安全環境。
曹主任委員啟鴻：八八水災之後，事實上已經盤點過一次了，這幾年……

10年了。
曹主任委員啟鴻：6年，我覺得可以重新再監測一次啦！當時都有確定過這些部落是否安全，如果不安全的話，就一定要遷移部落，過去屏東都是接受這樣的建議，不過台東的紅葉並沒有被列入危險部落。

表示還有一些缺漏嘛！所以應該再檢測一次。
曹主任委員啟鴻：當時沒有確定紅葉部落是危險部落，不過現在可以再重新檢視一下。
廖委員國棟：主委，水保分局台東分局清楚告訴我，按照航空照圖的顯示，50年前就曾經崩落過一次，而部落就位於崩落地的下方，所以本席才會建議重新檢測。
曹主任委員啟鴻：臺灣的地質有時候會自然崩落，即使沒有破壞也會崩落，因為我們的地質很脆弱，所以我們現在會去重新檢測一下，好，我們接受。

本席就是要求安全檢測。
主席：第323案照林務局修正意見通過，本席建議林務局，以及等一下要審查的水保局、農糧署等單位，主決議如果要提出修正意見，請儘速擬好，並與提案委員先做溝通，不要在這邊花費大家的時間。
處理第324案，林務局有沒有意見？
林局長華慶：本案有修正意見，文字如下：原住民生物多樣性傳統知識有其獨特的文化與專業，除原住民族委員會就原住民族生物多樣性的資料進行整理，及國土資訊系統建立原住民社經資料之外，林務局為保全原住民族傳統生物多樣性知識，完成原住民傳統知識網站，後續建議持續透過開放資料方式，豐富網站資料，以保存原住民族傳統文化。

你是把整個提案改寫了。

我現在就是要求你們把它納入農損災情嘛！

麻雀要不要？
廖委員國棟：麻雀太小了，不要，山豬很大耶！而且會造成人的危險，飛鳥不需要講了，但山豬會造成真正的危害。
廖委員國棟：蘇震清一直點頭，所以應該列為農損。
主席：你建議要簡化補助流程，可是現在已經有補助嗎？

就是還在研議嘛！
主席：提案倒數第3行是寫「鑒於此爰提案要求林務局於一個月內簡化相關補助流程，同時檢討增加計畫補助金額，協助農民擺脫猴害農損的威脅」，表示現在已經有補助了。
廖委員國棟：裡面只有講猴害，好啦！山豬部分我另外提案。

不要把保育跟非保育弄在一起。

請把修正文字送到主席台。

有沒有跟孔文吉委員溝通過？
林局長華慶：有，昨天有跟孔委員報告過了。
主席：第329案照修正意見通過，處理第330案，林務局有沒有意見？

第333案照修正意見通過。
林務局的提案已經處理完畢，新增提案部分等一下再回頭處理。
繼續處理水保局提案部分。
處理第334案，這一案是歲入部分的提案，行政規費原列250萬元，張麗善委員建議增列10%，請水保局說明。
李局長鎮洋：我們願意遵照辦理，從這邊去努力。

第334案照張委員麗善提案通過。
繼續處理歲出部分，第335案到第351案為通案，我們先放在一邊，待處理完個案後，預算如有刪減，通案提案就不予處理，沒有刪減的話才做處理。
處理第352到第360案，這是第1目的提案，請水保局說明。
李局長鎮洋：水土保持試驗研究的部分，106年其實只有編列3,200萬元，比今年還減少2,400萬元，經費真的很少，請委員多支持。

績效在哪裡？
李局長鎮洋：我們在水土保持方面有很多是屬於科學性，需要老師協助的部分，下年度編列3,000多萬元，主要是做土砂災害機制方面的研究。

這個計畫做多久了？
李局長鎮洋：這是長期性的計畫，今年的案子是四年計畫之一。

四年的第幾年？

一年要3,000多萬元？

明年就沒了嗎？

前面二年的績效呢？有做出哪些結果？
李局長鎮洋：現在我們是了解土砂沖刷之後如何流出來、比率有多少，這部分我們可以跟水利署底下諸流管制的系統分攤這方面，然後做個連結。
王委員惠美：你不要做了一大堆東西，結果都不能用。

你根本不知道就地方而言三千多萬元是多大一筆錢啊！要有效果才有用啦！

第1目編列3,255萬元。是否照原列數？

照原列數。

這裡所謂的「委辦」要委辦什麼？
李局長鎮洋：就是坡地土砂災害警戒機制研究、環境資源的整合以及山坡地生態復育基礎研究，主要是針對這三項。
蘇委員治芬：局長，這個研究的項目以後再加一個「生態工法研究」，好不好？

這筆預算就不要再減了。

本目照原列數。
王委員惠美：現在有一種海綿式的東西，它在台灣已推到什麼程度了？能夠涵養水源，然後，施工方式……
李局長鎮洋：這方面的工作我們正在研究與執行當中。譬如在水保方面，我們可以在山坡地上有一些蓄水池，它會把一部分的水下滲變成地下水。因為水愈來愈少，能夠收集起來，就儘量收集起來用。

重要的是錢要花得有效果。
主席：第352案至第360案，照原列數。
第361案至第366案，第2目「一般行政費」5億7,778萬7,000元。請說明。
李局長鎮洋：這是行政業務費當中人事費的部分，因為我們現在的預算員額比原來少了55個，所以，我們106年度這部分預算的編列，較105年度少了六百多萬元，可否讓我們維持預算數？
蘇委員震清：新年度少編了六百多萬元，請問，去年這部分決算數是多少？
李局長鎮洋：跟現在差不多一樣，是五億七千七百多萬元。

那就沒有減列的空間。

這樣就沒有奮鬥的目標了。

就照原列數啦！
主席：第361案至第366案，照原列數。
因為第367案是通案，我們就從368案到392案，一項一項地看，這樣比較清楚。第3目第1項總共有28億1,900萬元。請說明。
李局長鎮洋：這項「水土保持發展」的「整體性治山防災計畫」編列了二十八億多元的預算，都是用來因應災害的處理。包括山壁的崩塌及野溪的處理。這筆錢是非常需要的，事實上，就我們的瞭解，這些錢是不太夠的。但是，我們會充分利用每一塊錢。

這是治災、防災的哦！
李局長鎮洋：對，是治災、防災的。
王委員惠美：凍結20%。我知道防災很重要，但是，防災方面你們還是有分嘛！到底你們防災的方式是怎麼做？
李局長鎮洋：像今年的颱風那麼多，台東、花蓮都需要這些錢，這些錢不能等啦！

你就快點把你們整體的計畫作出來啊！
李局長鎮洋：在颱風還沒來的三、四個月之前，我們就要做準備工作啊！留一些錢，然後在防災……

這部分你們去年編列多少？
李局長鎮洋：去年只編27億元，今年編了二十八億多元。

今年是多在哪裡？
李局長鎮洋：今年多了三、四個颱風，所以有需要再增加一點。
蘇委員震清：因為颱風是在7月至9月以後盛行，所以，他們必須在事前先做好治山防洪，如果凍結他們的經費，怕會妨礙到他們工作的進行。
邱委員志偉：這個災情四季都會發生，所以，我主張這部分的預算不凍為宜。
蔡委員培慧：我主張凍結十分之一。因為他們治山防洪的做法都是三面光，完全是用水泥的……
李局長鎮洋：現在已經沒有這樣了，三、四年前還有。
蔡委員培慧：可是，你知道你們以前造成多少問題嗎？那些地方至今仍然在崩塌啊！所以，你們要把你們的改善方案提出來啦！今天水保局一定要把你們的改善方案提出來，要不然，28億元又是……
李局長鎮洋：報告委員，現在已經在執行的就是改善方案。
邱委員志偉：局長，對蔡培慧委員作一個專案說明，好嗎？

生流弊。
李局長鎮洋：這個是作工程品質的抽驗。跟委員報告。我們一年大概有兩、三千件工程，我們的人數很少，不可能每個人都去抽驗。為了維持工程品質，我們一定要委託出去。於是我們就用東區、北區這樣的劃分來處理，一般來講，都是當地的會比較方便。我們都是依照採購法處理的。

總共有幾家在做？
李局長鎮洋：我們完全開放啊！按照採購法，我們完全開放，沒有限制啊！
王委員惠美：他如果限制，他就被抓去關了啦！
施委員義芳：剛才講的是逢甲和嘉義，但抽查到台東分局，這怎麼會是當地咧？

他們的評比委員都有問題。
邱委員志偉：請你們針對如何改善，提出一份書面報告。

提出檢討報告。好不好？

凍10%沒有問題啦！發包不可能都百分之百的啦！
蘇委員震清：就像剛才講的，分區多一點，讓更多的廠商能夠參與，這個一定要做到。

一千萬元啦！
王委員惠美：這個科目凍10%，不會出事啦！你們絕對沒有綁工程，所以不可能百分之百得標嘛！你們年度的計畫標下去，還是會剩10%嘛！
蘇委員震清：這個一千多萬元凍10%，可以啦！
邱委員志偉：這樣吧！不刪減，凍結100萬元。
蘇委員治芬：他們是說凍10%，請問，你們這個業務是年初就要標出去嗎？還是什麼時候要招標？

那就不要凍了。但是……
蘇委員治芬：我們要求他改善，並提出檢討報告。
施委員義芳：他還是不會改善的啦！他很麻痺嘛！剛才他還跟王惠美委員說三千多萬元是小數目，三千多萬元的民脂民膏，他還說很少。這一定要凍結，不凍不行啦！

因為他年初要招標啦！
施委員義芳：他有通天的本領，他的本領很多。

你們招標會不會有節餘？
李局長鎮洋：凍結10%的話，就是標……
主席：如果這樣，我們所有的預算年初都不能凍了。
蘇委員震清：那就凍結5%，不要說我們沒有凍。最主要我們的問題是一定要把問題解決。這個書面報告很重要，你們不要開玩笑喔！因為施義芳委員非常堅持這一點，而且我們要的是成效，凍結5%，用節餘來講已經足夠，也沒有讓你們為難了。

那就凍結5%。

先問他們有沒有問題。

沒有問題了啦！
主席：第368案至第392案，除第373案凍結5%，並提出書面報告外，其他各案均照原列數通過。

只有第373案嗎？

是。

我們講的好像不太一樣耶！第373案凍結的是1,000萬元的5%嗎？

是啊！剛才就是這樣講的。

好啦！
主席：接下來，第393案至第404案，是針對第3目第2項「氣候變遷下大規模崩塌防減災計畫」7億2,600萬元。
請說明。
李局長鎮洋：這個「氣候變遷下大規模崩塌防減災計畫」是新增的計畫，主要是98年高雄小林村發生滅村事件，之後中央地質調查所展開全國性調查，看台灣有多少個大規模崩塌潛勢的地方，該所調查了106個，本局調查了153個，加起來這些需要……

有重複的嗎？
李局長鎮洋：沒有重複的，加起來沒有重複。針對這些大規模的崩塌，我們後續還要作一些基礎上的研究和盤點，希望能夠做一系列防減災體系的建立，像土石流那樣能夠做防洪警戒的處理。所以，這筆預算對我們山坡地大規模崩塌的防減災是非常重要的。懇請各位委員支持！
蘇委員震清：這個我們一定支持，但是，我要特別要求一點，發包出去之後，你們監工的品質一定要做好。現在的確有很多氣候變遷的問題，但我相信基礎工程做得妥善，當然就可以預防，我們給你們這筆預算，就是為了要你們切實執行這項計畫。
李局長鎮洋：這七億多元的預算當中，有四億多元是委辦費，其他有一部分是工程費……

為什麼委辦費會占到將近六成？
李局長鎮洋：全世界對於大規模崩塌的研究、處理都正在起步當中，日本那麼進步的國家，也跟我們是同時起步。

難道研究單位就會做嗎？你們有實質的經驗啊！為什麼都要委辦？
李局長鎮洋：我們現在除了日本以外，也跟義大利、奧地利合作。就是說，把他們最近做出來的研究成果跟我們的做對比，然後建一套完整的機制。
施委員義芳：不要相信他的話！他一直在綁標，然後，所有的水土保持發生災害，從來不曾有一位官員受到懲戒，就只有讓他評比、綁標而已。
另外，第403案是有關影響評估的部分，這個部分水利署也有在做，他這裡還繼續在編預算，事實上，他做的水利工程不會比水利署更厲害，他又編列了大甲溪的部分。
李局長鎮洋：跟委員報告。水利署所做大甲溪流域的影響評估，是針對河川部分，我們做的是上游的野溪，這兩個是不同的地點。
主席：河川的上、中、下游有不同的管理單位，這個是現狀，你可以說不好，但這是現狀。
施委員義芳：把計畫拿出來看，不要在這裡講。
蔡委員培慧：建議仿效第399案，凍結十分之一，向本院提出專案報告後始得動支。

專案報告還是書面報告？
蔡委員培慧：書面報告可以，第399案是蘇委員的意見。

專案報告啦！講一下啦！
李局長鎮洋：我可以把整個規劃報告都給大家看，好嗎？
蘇委員震清：提書面報告過來，好不好？
施委員義芳：主席，剛剛你講的那個案子，我來不及反應。因為還有一個第389案，該案是關於公共設施費。那是他的私房錢，你知道嗎？他把工程的比例亂編，哪有一個2.45%的部分？根本全部都亂編！問他哪一個工程占了多少費用，我跟他要相關資料，都要不到，他只給了我幾個大工程的項目而已。比如說，那些工程加起來幾十億元，我問他第一個項目是多少錢、第二個項目是多少錢，他列不出來。真是奇怪！而且，還拿到本席的辦公室來。
蘇委員震清：孝慈，寫一下主決議，看施委員要的是什麼，我們提主決議作處理。

第389案是通案吧？

第389案是針對工程費用。

是通案啊！
李局長鎮洋：報告委員，那個2.45%是依照工程管理費支用要點所暫編的。
施委員義芳：你每一個工程都列不出項目的金額，怎麼能定出那個比例來？
李局長鎮洋：2.45%是要點裡面直接就這樣寫的，就是這樣規定的。

是公共工程委員會規定的啦！

這是我們政府的一個獨立的……
施委員義芳：我跟各位委員報告，他連20億元是怎麼加出來的，都沒辦法給我細項，因為從細項就可以分辨出它的比例是多少，他根本就是亂編！

施委員一直對這個有意見。
主席：我覺得，資訊一定要提供，你的資訊不提供……
蘇委員震清：我們作主決議，然後再提出來。有沒有問題？

用主決議來處理。
主席：說真的！我們大家都是寬列、不砍你的，可是，你的東西如果不透明、橫生弊端的話，大家會有疑慮。

不要講得那麼好聽啦！

剛剛施委員提第403案要凍結10%、提書面報告。請各位委員表示意見。

就用399案蘇委員的版本啦！7億凍十分之一。
李局長鎮洋：跟委員報告。這是委辦的案子，我們已經把路徑圖都作好了，哪一個工作先做，哪一個工作後做，寫得清清楚楚。如果前面被擋，後面的就沒辦法動了。所以，這個拜託不要凍結。
蘇委員治芬：主席，水土保持的案子是經年累月都要做的，像水利署所執行的，有些是類似硬體工程；水土保持就不一樣，水土保持做的是細工、慢活。所以，我覺得這部分的預算我們要好好斟酌。

我贊成蘇治芬委員的說法。

這部分的預算不宜刪減。
王委員惠美：主席，我們今天整天都沒有刪到半毛錢耶！
蘇委員震清：你們可以刪啊！但是，要刪重點啦！

你一定要振作一點哦！
蘇委員震清：局長，你剛剛都有聽到蘇治芬委員、王惠美委員、施義芳委員說的話，我們都希望你們一定要做出成績給大家看，不要讓人詬病。

他們太爛了！
蘇委員治芬：他沒有爛啦！他哪有爛，他好好的一個……

他也是爛得一塌糊塗！

局長就任多久了？

各位委員認為第403案要怎麼處理？
蘇委員震清：施義芳委員可能是有感而發，說實在話，這是愛之深啦！水保局對於工程發包後的監督工作，我認為是很重要的，以我們在鄉下所看到的情況來說，說難聽一點，明明就一段路，你們卻可以切割成好幾段來做，這種都應該要去注意！

第403案要不要凍結？

第403案撤案啦！刪減二分之一太多了！

好啦！要支持一下蘇委員。
蘇委員震清：不用啦！你沒有支持我沒關係，照原列數通過，不過我要再次強調，你們真的要好好去檢討工程的施做。
蘇委員治芬：他們的專業，你們也要予以尊重。

要不要凍結5%？

不用啦！照原列數通過。
王委員惠美：無論你們怎麼樣決定，但良心必須拿出來。
主席：好，第393案到第404案照原列數通過。
現在處理第405案至第408案，第3目的「03重劃區外緊急農路設施改善」。

這部分我支持張麗善委員的提案。

請說明。
李局長鎮洋：水保局所列管編號農路大概有8,000多公里，如果在加上地方的部分，大概接近1萬3,000公里。我們之前用特別預算或其他方式來支援部分，目前只改善了2,500公里，後續還有1萬公里需要改善。地方非常需要這筆錢，而我們編列經費都滿少的。

這個我瞭解……

這個我絕對支持！
蘇委員震清：這個我也支持，但我要在這裡拜託主委，主委一定知道很多農路都還沒有鋪柏油，之前我就多次提出這個問題，我希望未來的農路經費要想辦法增列。

尤其要特別照顧王惠美委員！
曹主任委員啟鴻：過去林全院長擔任財政部長時，就認為這個部分應該是由地方去施做的……

因為他不知道地方的辛苦啦！

後來才用一般補助款……

把它列入統籌分配款啦！

這個寫成主決議啦！
曹主任委員啟鴻：這個部分若由地方來做，地方哪裡能負擔得起，所以我們要求增加到9億2,000萬，但還是不足，所以主決議要寫希望更加寬列，希望委員會寫進去……

要求行政院未來要針對農路……
王委員惠美：一定是永遠不足的啦！因為農路的原本設計就只是要讓農用車輛使用，但現在貨車、卡車等都在該路上行駛，這樣當然會不堪用，這是最主要的問題！
主席：患寡又患不均，還執行不力！
蘇委員震清：執行不會不力，是沒有足夠經費可以使用。

沒有啦！是我們沒有管制這些道路的使用啦！

農路也沒辦法……
曹主任委員啟鴻：坦白講，農路的寬度能承載的車輛可能是5噸，但現在25噸的車輛也行駛農路……
王委員惠美：一旦道路拓寬一點，大卡車就來了！問題是農路的設計不是一般道路使用的那種承載量。

對啦！現在連貨櫃車都在行駛。

所以施工後大概2年就又差不多要壞了！

那設計的時候不要設計……
李局長鎮洋：委員，這個問題我們也注意到了，所以我們從今年開始將農路設計標準提升了，跟日本一樣，路面會更厚一點。
王委員惠美：另外，現在的柏油跟以前好像不一樣，是不是油放的比較少，龜裂的速度很快耶！
李局長鎮洋：含油量沒有改變，都是一樣的。

品質有沒有問題？

對啊！這樣長度就會變短了啊！

你們規劃的農路到底是要能行走什麼樣的車輛？
蘇委員震清：這部分的預算就照原列數通過，但我們要求……
王委員惠美：你只要求做屏東縣而已，凍2億元！他只要做屏東縣的部分而已！
蘇委員震清：曹主委是說這些錢光做屏東縣就不夠了，以後還要……

不是只做屏東縣？
蘇委員震清：不是啦！所以我們改提主決議，要求明年必須提高。
主席：第405案至第408案的「03重劃區外緊急農路設施改善」照原列數通過，相關部分將另通過主決議提案。
邱委員志偉：因為明年度的預算還是不夠，請主委要積極去爭取。
蘇委員震清：對啦！所以我們要做成主決議，要求他們去做。

你們要去努力啦！
李局長鎮洋：好，我們會去努力。
主席：處理第409案，交通及運輸設備編列60萬元，邱委員志偉提案減列60萬元。

這是有關於購車的部分……

購車？購買公務車？
施委員義芳：對，本席所提第409案有指出，他們在101年編列700萬元要購置7輛，但102年登錄的只有4輛……

另外3輛呢？
施委員義芳：另外，水保局於101年度及104年度分別編列預計租用「不特定日期廂式小客車8人座公務車2輛」的經費，編列經費是194萬元及115萬元，經公開招標後分別支付116萬元及80萬元，與原列數相差很多，而水保局於105年期間進用非典型駕駛人力8人，本席認為這有因人設事的問題。
主席：請水保局說明，施委員提出的質疑都很明確哦！
李局長鎮洋：報告委員，明年度編列的預算是汰換小貨車一輛的經費，至於剛才委員提到101年購車7輛的部分，那是農村再生基金支應的，102年也編列購車7輛的預算，其中4輛是我們的公務預算支應，3輛是農村再生基金支應，所以登錄4輛就是因為只有4輛是以公務預算來購置的。
王委員惠美：主席，你知道我昨天為什麼很堅持了吧！農村再生基金都用來買車子啦！你們一直護航預算，但人民的納稅錢放到哪裡去了！
主席：請你一件、一件來說明，你剛才說明的意思是用公務預算購置的車輛才能登錄在明細表中，非公務預算購置的車輛就登錄在農村基金那裡？
李局長鎮洋：對，不在這邊，管理單位不同。

那駕駛的部分呢？施委員質疑你們因人設事。
施委員義芳：對，駕駛部分因人設事。
李局長鎮洋：有關駕駛部分，是依照駕駛人員的相關規定，我們並沒有增加……

沒有增加技工工友員額？
李局長鎮洋：沒有，只有減列沒有增加。
施委員義芳：他很會解釋啦！連業務費都解釋的很好，都能解釋成工程費，他很會解釋、很會說謊！
主席：邱委員，這是你的提案。
邱委員志偉：請再說明一下，施委員很關心這部分要怎麼改善。
李局長鎮洋：施委員質疑我們購車7輛，為什麼公務車明細表中只登錄了4輛，剛剛我也說明了，這7輛車中有4輛是以公務預算購置的，所以在公務車明細中就登錄4輛，另外3輛是用農村基金購置的，所以就登錄在農村基金那邊，在公務車明細中看不到。

標準是多少？你們的編列標準是什麼？
李局長鎮洋：標準都一樣，都是依照主計總處的標準去購買的。

主計總處的標準是多少？

你們是買幾千cc的車？

那是委辦費！
施委員義芳：對，這是委辦費，不是工程費，所以一定要砍它！
李局長鎮洋：報告委員，7億9,200萬元是因為大規模防減災專案計畫增加了4.65億元，其他公務預算原本只有3億多元的委辦費，今年因為有特別增加一個新增計畫，預算增加4.65億元……

那是什麼東西？研究案？
李局長鎮洋：那是要跟先進國家並駕齊驅所新增的一個大規模崩塌防減災專案計畫，所以一定是委辦，要去防止小林村的類似情況再發生。

這是研究費還是工程費？
李局長鎮洋：這是委辦費，不是工程費，工程費是……

是委託人家去研究嗎？
李局長鎮洋：委託研究、調查、規劃，包括土石流部分、大規模崩塌部分等。
主席：你們原先3億多元的委辦費，有沒有切成每案800萬元？
李局長鎮洋：不是切成每案800萬元，而是依照個案需求，不是這樣切割的，每個題目都不一樣。
施委員義芳：我舉例來說，他們在101年發包一個教育訓練案給逢甲大學，光寫研究報告就650萬元，102年又是同樣的項目，只是標題及內容改為102年，這樣又發包給他500多萬元，103年也一樣是這個項目，又發包給他670多萬元，光寫研究報告就這樣，都沒有任何工程！
李局長鎮洋：不是，報告委員……
施委員義芳：我這裡都有證據，什麼不是，你都在這裡說謊！

光是業務研究就可以花這麼多！

逢甲大學從100年到105年拿了6億元！

拿了6億元有沒有什麼實際成果？
李局長鎮洋：剛剛委員提到逢甲大學或是中興大學的部分，因為他們都有防災中心，都有相關工作，而且我們都是完全公開去招標採購的，都是依照採購法去處理的，並沒有特別指定給任何一個人。
其次，101年、102年教育訓練部分，那是針對我們的防災專員，目前防災專員有2,000多位，從開始就慢慢訓練，有些人會退休，我們要重新招聘進來，所以每年一定要進行重複訓練，但人員不一定相同，而且地點也不一定一樣，看起來同樣是教育訓練這個名稱，但是地點與人員是不一樣的。
施委員義芳：他們只是換照片、換名稱，把101年改為102年，這樣就花費民脂民膏600多萬元、700多萬元！
蘇委員震清：施委員，你的意思是從100年到105年都是……
施委員義芳：這筆經費一定要刪減，不然他會越來越囂張，他的後台太硬了！
蘇委員震清：施委員，你的意思是都是這幾家得標，是這樣嗎？
局長，你們當然都說這是公開招標，但為什麼其他學術單位都無法得標呢？施義芳委員的質疑不是沒有道理，但我們也不是說這樣就代表有問題，不過這樣聽下來，我也會納悶為什麼其他學術機構無法與逢甲大學、中興大學相比？這一點我們要好好去檢討。臺灣的學術單位有很多家，你們儘量鼓勵其他人來參與，我相信你們的發包是公平的，但請你們鼓勵其他學校來參與投標，我不相信沒有其他學術單位要投標，我們也會針對這幾個案件好好去注意，請你們將你們發包完的結果向本會報告。
施委員義芳：主席，這部分一定要處理，如果不處理，他會越來越囂張啦！
蘇委員震清：我是覺得沒有理由其他學術單位沒能力來做，為什麼都由同樣的學校得標？所以我們把話說在前面，我們再看看明年發包的情況如何。
施委員義芳：這個牽涉到按日計酬的費用，本來我有提案刪減按日計酬費用的預算，但主席進行得太快了，按日計酬就是讓他們用來綁教授、綁學會理事、綁評比人員。
蘇委員震清：施委員，我剛才提議的方式好不好？
王委員惠美：對啊！你有什麼好的專家學者，就提供進他們的資料庫。
施委員義芳：不是這個意思，我只是要求公平而已，要讓社會公平！
蘇委員震清：對於這個部分，我們再看他們的執行成果，畢竟委員已經點出這個問題了。我在這裡先把話說清楚，不是說逢甲沒有實力去做，只是我納悶的是其他各大學都沒有人要進來，難怪人家會質疑，我也贊成施義芳委員的說法，但是我們的重點是要找出毛病，所以我建議預算先通過，我們再來看看他們的執行成果如何，這樣好不好？
施委員義芳：很多水保局的大老退休後都到逢甲去教書，所以連結起來，這是很縝密的系統。
蘇委員震清：施委員，我剛才就說我也贊成你的說法，但是我們就看他們接下來怎麼執行，看看是不是真的會被抓到問題。施委員說得很對，我們希望的是公平，我也不相信其他各個學校都沒有興趣。
主席：所以教育訓練委辦費的預算照列，是嗎？
蘇委員震清：照列，但我們要看他們的執行效果。
施委員義芳：這個一定要刪減，第343案一定要刪減！

要刪多少？
施委員義芳：至少要刪減1億元！他們編列將近8億元的預算！這全部都是他們的私房錢，這個一定要刪減！這並不是工程費用！
邱委員志偉：今年預算照列，請他們去檢討改進，如果還是有問題，明年度再加倍刪除。

不然減列500萬元？
蘇委員震清：施委員，今年我們一定會開始重視你提案的這個問題，我們會看他們接下來怎麼做。
主席：委辦費部分減列500萬元，好不好？
施委員義芳：已經有人檢舉他了，要將他移送檢調。

那是司法要處理的部分。

這是從101年開始的……

我知道……
王委員惠美：沒有那麼厲害啦！才上任二年就把這整個都連結起來了，沒那麼厲害啦！
蘇委員震清：所以這個部分，你們要特別注意！
主席：第335案至第351案的預算，除第343案減列500萬元之外，其餘均照原列數通過。
第409案照原列預算數通過。
現在處理主決議提案。處理第410案，水保局有沒有意見？

第410案將「專案報告」改為「書面報告」後修正通過。
處理第411案，水保局有沒有意見？

第413案要修正為「建請行政院儘速核定」？

你批評長官！
陳所長駿季：我們好不容易在今年度爭取到額外經費來支持農業發展，因為農業試驗所是進行系統性研究，我們改變了過去的方式，除了支種研究之外，我們最主要分為二部分，一個是機能性產品的開發，一個是智慧農業的開發，以機能性產品開發為主，試驗單位最主要負責的是與農業研究有關的，相對的，與資訊或其他部分相關的就採取委辦方式，我們希望透過這樣的方式，讓我們的研究效率能夠提升，以達到未來在生產面能提高效率、在產品面能提高品質、在經營面能降低農業風險，所以這些委辦是必須的，希望委員能夠支持。
第二部分是勞務外包部分，農業試驗研究基本上在田間做的部分，算起來，一位正式研究人員大夠有1.8位勞務外包人力的協助，事實上，我們的田間調查不是一般性的，還必須做很多細項調查，所以這部分也是有必要的，請委員支持。
主席：謝謝所長的說明，各位委員針對第433案至第445案有沒有意見？

委辦費包括哪些部分？
陳所長駿季：大概分為二個部分，一個是機能性產品的開發，一個是智慧農業的開發，機能性產品的開發，試驗單位是負責耕作，包括標準作業流程，但我們希望這些產品能有更好的功能的話，功效確認與毒性分析等，農業研究單位的人是沒有辦法做的，所以必須委辦，這樣串起來，未來很多產品除了新鮮之外，更能有加值作用，這是我們委辦的目的。

你們的智慧農業與水土保持局的智慧農業有沒有一樣？
陳所長駿季：完全不一樣，農業方面的智慧農業，特別是現在很多青年農民，他們都希望能串接起來成為聯合經營，這些串接都涉及資通訊及物聯網的部分，我們聚焦的是農業生產面部分，這是完全不一樣的。

你評估過委辦的效率嗎？
陳所長駿季：在這個大方案裡面，我們會進行專案列管，針對不同的主題，每一年都會進行滾動式檢討，我剛才強調的是，農業試驗所擅長的是系統性問題，所以試驗單位做前端的生產部分，資通訊、資訊部分則是屬於後端，最後串起來一定會有示範場域讓青年農民來使用。

好。
王委員惠美：你這個單位好像比較沒有幕僚，剛剛審水保局預算時，後面站了一排的人，你好像比較沒有幕僚人員，都要由你自己來應付喔！還是你都懂？

今年1億多元耶！
陳所長駿季：對，今年1億3,000萬元，我剛才有報告過，今天特別向行政院會報辦公室爭取一筆預算，這些預算基本上要做統性問題的解決……

有沒有急迫性？
陳所長駿季：是非常急迫，我向委員報告……
王委員惠美：先凍結20%，等他報告要做些什麼之後再予以解凍。
管委員碧玲：王委員，我今天還沒有拜託過你，現在只要牽涉到智慧農業……
王委員惠美：這跟文創一樣，只要掛上「文創」二字就什麼都要通過，現在這裡也是只要掛上「智慧」就什麼都要通過，但是我們不知道你們這筆經費是要用來做什麼，我沒有要刪減預算，我們也很期待……

所長要向委員說明清楚。
陳所長駿季：向委員報告，過去是用傳統方式去重視栽培與生產，現在有很多青年農民進入農業部門，因為缺工嚴重，本身很多小農希望能串接起來，所以需要很多智慧物聯網、資通訊部分……
管委員碧玲：這對年輕人加入農業有幫助，而且現在年輕人對網路、3C世界都很熟悉，他們是在這樣的環境下長大的……

我本來都是減列……
管委員碧玲：他們進來後，確實對農業是一股新力量，要讓他們發揮啦！王委員，可以凍結啦！讓他們來報告。
王委員惠美：我本來提案是減列，剛剛有說可以改為凍結。
管委員碧玲：委員其實只是想要監督農試所要做好、做具體，所以凍結一些預算。

就讓委員凍結10%應該是可以的。

他就一直想要解釋。
陳所長駿季：對不起，因為……

現在是凍結10%也不行嗎？

有困難？連凍結10%都有困難？

明年1月1日就全部發包完了！
管委員碧玲：好，那我們聽聽看他怎麼說。
張委員麗善：去年才5,000萬元，現在增加一倍以上的預算，還有問題？

好啦！他有困難。
陳所長駿季：我們的委辦計畫是同步進行的，每個計畫……

同時同步進行？
陳所長駿季：同步，因為這是串接我們研究單位……
管委員碧玲：這個讀書人，看他說話還會發抖就知道不會亂說的！
主席：他沒有發抖，他一開始還批評行政院長官過去不重視農業。
管委員碧玲：就是因為太老實才會這樣說，不然誰敢批評長官！好啦！這個部分就讓他們去做啦！
主席：好，第433案到第445案就照原列數通過
王委員惠美：你要告訴我要做哪些東西，給我個書面資料啦！好不好？你們多了幾千萬元，我不問清楚好像也對不起納稅的人民！

這是你們自己去執行還是委辦？
陳所長駿季：我們自己執行，但是調查時需要人家協助，但是資料都會回到我們所裡。
主席：各位委員，這2,681萬1,000元要怎麼處理？

好啦！就給他們去使用啦！
主席：好，預算照原列數通過。
因為後面提案的預算都沒有刪減或凍結，那我們回頭處理第431案及第432案的通案部分，請問各位委員，通案部分要不要刪減？

5%。

凍結5%嗎？第431案及第432案有關業務費的總預算為5億7,241萬元。

減列200萬元。
王委員惠美：好，勉強接受。
主席：你們是要總歲出，還是細目自行調整、科目自行調整？
管委員碧玲：總數，科目自行調整。
主席：總數，科目自行調整。

增加「建請農委會」等文字。

你們有多少人？
黃所長裕星：職員140人，技工122人，現在已經剩下280幾個人。

本來最高峰到多少人？

林試所快要失效了。
主席：從305人到285人，少了20人。
黃所長裕星：這是配合人事行政總處的員額，我們明年還要再減1%。
管委員碧玲：扣除人事正常費用，你們的業務費很少，200多人才2億元。

你們做些什麼？

現在有規劃嗎？規劃在哪裡？

你說什麼植物園？規劃在哪裡？
黃所長裕星：台北植物園、福山植物園、恆春熱帶植物園、嘉義樹木園、埤仔頭植物園，以及雲林的四湖海岸植物園，一共6個。
張委員麗善：把四湖植物園的計畫給我一下，好不好？
黃所長裕星：好，雲嘉南風景區一直希望把它納進去。
主席：好，林試所的部分從第448案到第453案原則上預算就照列。
主決議的部分，處理第454案，請說明。
黃所長裕星：我們建議將第454案倒數第二行的「專案報告」改成「書面報告」，因為這牽涉到5個試驗所。
主席：好，各位委員對於林試所的修正意見有沒有意見？沒有意見，我們就……

有什麼差嗎？
黃所長裕星：改成「書面專案報告」，還是……

他們來專案報告不行哦？
黃所長裕星：一共6個機關，我們希望用書面報告比較完整。
王委員惠美：好，你們跟提案委員邱議瑩委員說好就好。

改成「書面專案報告」。
管委員碧玲：書面就書面，專案就專案。改成書面報告。
主席：改成「書面報告」，第454案就照修正意見通過。

接下來處理水產試驗所的提案。
管委員碧玲：預算也很少，為什麼會這樣？水產試驗所……

快掛了。
管委員碧玲：台灣的養殖業這麼重要，水產試驗所的預算才2億多元，難怪……

快掛了。

難怪技術都被人偷走了。
王委員惠美：那個老舊建築，然後有一些……
唉！說了也沒用。

你們有多少人？
王委員惠美：主決議寫一下，教行政院要寬列預算。

這是不是上級行政院不夠重視水產？

我們又沒辦法做增加預算的決議。

剛剛你們就寫了一個。

要做主決議啊！

對呀！
主席：你做，我負責讓它審。

好。
主席：水試所的提案從第455案的通案、第456案到第461案的個案，還有到第464案的第1目及第2目，我們綜合處理，請各位委員表示意見。

不過我認為你們應該可以做得更好。

對。

錢少有錢少的做法。
管委員碧玲：因為我們的養殖漁業過去有優勢，現在中國、東南亞把我們的技術都偷走了，在我們越來越沒有優勢的時候，你們的責任就越來越重。
主席：錢已經很少了，研究成果還被人家偷走。
管委員碧玲：研究成果都被人家偷走，所以你們要加倍認真，好不好？這筆預算實在讓人砍不下去，錢給你們用，但是就像剛才王委員說的，你們要做的比以前還要好，好不好？

你們現在跟外面的交流都透過什麼方式在進行？
張副所長錦宜：跟民間業者的話，我們會透過育成中心，我們有在協助民間的農小企業的育成。跟實際養殖業者的話，我們會透過技術移轉、農民學院，我們還有各種輔導……

你們有沒有編列技轉收費的歲入呢？
張副所長錦宜：我們試驗所雖然在技轉上面一直相當努力，到目前為止我們已經累積了66件技轉，總共的技轉金超過5,000萬元，所以我們真的非常認真在努力做。

但是……
要檢討一下。
張副所長錦宜：是，我們希望能夠幫文蛤做整個大翻盤的轉型。

可是你們現在的效果不彰。

你們有多少研究人員？

有沒有被獵人頭公司獵走？有多少？

有吧！
張副所長錦宜：我們有在逐年檢討我們的約聘僱，上次立法院有決議我們的約聘僱要逐年檢討，我們離職的約聘僱大概都會到業界去工作。

正常的？

我是說被東南亞、被中國挖走的。
張副所長錦宜：這個倒沒有，我們都留在台灣。

你們有沒有競業條款？

每個約聘僱都有嗎？約聘僱就沒有吧？
張副所長錦宜：對，約聘僱沒有，是我們自己的同仁。
蔡委員培慧：我覺得水產試驗所是台灣的強項，所以我們是不是就讓它的預算照案通過？我覺得他們的預算也非常低，好不好？
主席：我想大家對照列沒有意見，現在是要叮嚀他們……
王委員惠美：照列沒問題，但是希望你們能夠繼續輔導養殖漁民的技術，真的要再努力，好不好？應該可以做的更好。

鹿港水產試驗所現在除了吳郭魚……

你還講鰻魚？這個產業都快倒了！

研究很久還是研究不出來嘛！

照原案通過。
處理第466案。請說明。

照原提案通過。
報告委員會，中午繼續開會。
接下來處理畜產試驗所。首先是歲入的部分，處理第467案。請說明。
鄭所長裕信：畜產試驗所的業務範圍有3個分所、4個種畜繁殖場、1個澎湖工作站，總共研發經費是2億4,025萬9,000元。委員認為我們104年度的技轉金收入比較少，向委員報告，105年我們技轉的案件累積有27件，新增的有……

你們技轉的部分都自己審？還是有送到農委會？

請各位委員對歲入的部分發言。

增加50萬元。
主席：增加20萬元，好不好？
管委員碧玲：你們如果有辦法，就增加啦！
鄭所長裕信：向委員報告，歲入的部分是有關太陽能設置，我們有兩個單位營運……

是耗電嗎？

增加10萬元好了。

難看啦！照列好了啦！
主席：好，照原列數。

你們都沒有委辦？
杜所長文珍：沒有。其實叫試驗所當然會有研發工作，可是我們更重要的工作是國內的一些診斷，包括禽流感、狂犬病、口蹄疫的疾病診斷，我想我們的同仁都非常努力，其實在其中還有一些試驗場所裡面的水電費，有委員特別關切這一項，我就特別說明。因為負壓實驗室即使我們人員已經下班，但負壓實驗室的儀器運作不能停止，所以我們必須編列水電費去維持相關儀器的正常運作。
另外，在技工、工友部分，明年有兩位工友要退休，這部分有增加一點經費，主要是編列他們的退職金，所以明年度比今年度的預算增加一些經費，但這也是必要的支出。至於有委員關切國內旅費的部分，我相信委員也非常清楚，在國內動物防疫的部分，其實我們也必須親赴現場進行輔導，所以請委員多加支持。謝謝。
管委員碧玲：這部分的總數就是一億多元，對不對？
杜所長文珍：對，經費不多，主要是維持……

總數是1億9,500萬元。

完全沒有委辦費。
杜所長文珍：沒有，這都是自己的維持費用而已。
管委員碧玲：這就看看其他委員有沒有什麼意見，不然我們就全數照列。
蔡委員培慧：我曾經請教過你們，我們知道養雞蛋也是你們管的，對不對？

繼續處理農業藥物毒物試驗所之預算。

好。
主席：好，我們繼續處理。
費所長雯綺：第1目是科技計畫部分，由於本所人力很少，工作壓力又很重……

農業藥物毒物試驗所的人力有多少？工作壓力有多重？
費所長雯綺：我們研究人員只有62位，技術員只有44位，我們的工作除了支援藥物殘留安全的評估、動物與人畜的評估、環境的監測以外，我們還要做一些安全資材的研發，以及輔導農民防治病蟲害。我們在106年又減少了一千多萬元……

你們比去年減少一千多萬元？

這麼重要的事情……

科技研究經費嗎？

毒物研究與管理……

農債的錢可不可以拿過來？因為我覺得農藥的使用很不當……

請主委裁示。

有很多地方可以挪啊！
主席：既然你們的經費已經這麼少了，能否徵得委員同意……

你們單位預算總歲出預算編列多少？
費所長雯綺：106年度總預算歲出部分為3億3,000萬元，去年度為三億三千七百多萬元。
管委員碧玲：這些經費都照列給你們用，這是非常重要的工作，你們就要想辦法如何用錢，因為你們無法運用自己的技術賺錢。
費所長雯綺：我們有收支對列，就是第3目……

你們要運用技術賺錢。
主席：好。徵得委員同意，農業藥物毒物試驗所的經費照列。
蔡委員培慧：本席建議照列，但是針對現今農藥的使用，我認為農業藥物毒物試驗所需要做比較嚴謹的管理，或是從事生物防治的工作，所以我提出主決議……
主席：請農業藥物毒物試驗所針對農藥毒性及農藥使用提書面報告，給本委員會各位委員參考。你要提報告出來，否則我在院會中還是碰到你。

你們有做生態保育及教育？
方主任國運：對。基本上，我們的收入比較難達到目標，不過委員建議增加6萬5,000元，我們會儘量努力達成，所以這部分就照列。
主席：好。我們就照這個案子通過。第500案就增加6萬5,000元，增列為203萬5,000元。
歲出部分從第501案至第510案。因為這部分包括第10項的通案及第10項第1目、第10項第2目、第10項第3目，總共有10案，能否徵得委員同意，這些案子做通盤處理？

少了四千多萬元。
方主任國運：我們研究部分原來是7,100萬元，現在大概只剩下5,500萬元，所以這部分也減少了……
主席：換言之，你們總共減少4,000萬元，但是研究部分少了2,000萬元。
方主任國運：差不多是減少一千五百多萬元。因為特有生物研究保育中心比較特別，本中心有63位研究人員，其中約有23名博士，我們在基礎分類與調查方面很強，主要從事全臺灣各類生物的調查，我們自己設有四個站，分別為中、高、低海拔試驗站及溼地研究站，另外還有兩個館，一個是集集的解說教育館，另一個是溼地研究站有黑面琵鷺展示館，所以我們整個人力維運都分布在這些館站內。有委員認為我們請了太多的外包約用人員，事實上，因為我們的經費不足，人力都已經減少，去年比今年的人力還是……

應該是明年比今年。
方主任國運：對，明年比今年的人力都在減少，我們大部分的費用都在減少。上次黃委員去七股的時候也有關心本中心經費的問題，我們唯一業務費有增加，係因修繕七股教育館。

主要是修繕銹蝕的部分。
方主任國運：對，前主委再多編列修繕費用500萬元，所以我們才會增加業務費。
主席：對特有生物研究保育中心歲出部分，通案含個案的部分有好幾項提案，請問各位委員有沒有意見？

我加一項主決議。

管委員加一項主決議。其他部分還沒有意見？

照案通過。
主席：特有生物研究保育中心照原列數通過，稍後我們再一併處理主決議部分。
我們先休息30分鐘用餐，接續處理茶業改良場的部分。
現在休息。
休息
繼續開會

現在繼續開會。現在進行藥毒所一項新增主決議第449-1案。請宣讀。
449-1、主決議
查農業藥物毒物試驗所106年度施政目標列有「強化藥物毒物暴露風險評估」、「協助農產品衛生安全把關」等，惟施政目標能否確實達成，須切實檢視行政效能能否發揮，並要對農藥使用及管理、生物防治等，妥為作為，爰請農業藥物毒物試驗所提出書面報告送立法院經濟委員會。

現場已足法定人數。
請問各位，對第499-1案有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第333-1案有無異議？（無）無異議，通過。
第333-2案因為牽涉到一些修正文字，本案暫時保留。
現在處理茶葉改良場歲出部分第11項，通案的部分，我們先暫保留，稍後從分項的部分開始處理，如果有處理的，通案就不處理，如果沒處理的，通案一起處理。
現有委員建議通案跟分項一起處理。所以歲出的部分從第511案至第521案，請茶改場說明。
黃秘書正宗：報告委員，我是茶葉改良場秘書黃正宗……

為什麼是秘書？
主席：剛才你們說場長請假，我們請副場長來，副場長也不來，請秘書來？為什麼？
黃秘書正宗：報告委員，因為現在是冬茶，坪林那邊有一個茶葉分級的輔導……
陳委員明文：預算在審查，這個……
主席：茶改場預算暫不審查，稍後再處理。
現在處理種苗改良繁殖場預算。第523案是通案，第524案至第538案是分項提案。請問各位委員，是不是可以一起處理？

可以。

請種苗改良繁殖場楊場長說明。
楊場長佐琦：關於委員關心的部分，其中有一個是委辦費的部分，委辦費是我們場裡面有一些機能性的研究，因為場裡面沒有相關的人力跟設備，所以我們是委託大學來協助我們辦理。

你們有多少人？研究人員有多少人？
楊場長佐琦：職員的部分是59人，技工30人，所以106年是89人，跟以前的人力相比已經減少5、6人了。
蔡委員培慧：我覺得種苗是台灣很重要的，我覺得這部分應該就讓他們按照……
主席：主席更正說明，種苗改良繁殖場的提案是從第523案至第531案。請問各位，種苗改良繁殖場的預算照列，有無異議？（無）無異議，通過。

你們的經費是多少？

研究人員有多少人？

技術人員呢？
廖場長乾華：我們沒有技術人員，都是技工，技工工友有40人。106年度的經費約為2億1,290萬元，比今年度的預算還少了881萬元。
主席：好。請問各位，對桃園區農業改良場的預算照列，有無異議？（無）無異議，通過。

主決議照原提案通過。

照原列數通過。
主席：請問各位，對苗栗區農業改良場的預算照列，有無異議？（無）無異議，通過。

好。

請農委會臺中區農業改良場杜場長說明。
杜場長學詩：台中區農改場明年的預算是二億二千八百七十幾萬元，明年的預算比今年的預算減少五百九十幾萬元，希望委員能夠支持我們。

照原列數通過。
主席：請問各位，對台中區農業改良場的預算照列，有無異議？（無）無異議，通過。

你們有多少研究人員？
王場長仕賢：研究人員有65人、行政支援12人以及技工50人，還有勞務外包……
主席：請問各位，對台南區農業改良場的預算照列，有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理高雄區農業改良場的預算。第566案及第567案是通案，第568案至第576案是個案。我們通案跟個案一起處理。
請高雄區農改場林場長說明。
林場長景和：我們的預算規模大約是兩億元，研究的部分大約是8,000萬元，今年的設備有增加，主要是……

106年度預算比今年度預算增加多少？
林場長景和：增加，主要是做生物碳……
蘇委員治芬：好，可以啦！照列。
主席：請問各位，對高雄區農業改良場的預算照列，有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理花蓮區農業改良場的預算。第577案至第579案是通案，第580案至第583案是個案。我們通案跟個案一起處理。
請農會會花蓮區農業改良場黃場長說明。
黃場長鵬：我們明年的預算是1億8,000萬元，研究經費有7,000萬元，較今年減少200萬元研究經費……
蘇委員治芬：好，就照列。
主席：有委員提議預算照列。請問各位對花蓮區農業改良場的預算照列，有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理台東區農業改良場的預算。只有第584案一個提案，有關一般事務費……

撤案？

那我撤案了。
請問各位，對台東區農業改良場的預算照列，有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理漁業署的預算。提案為第585案至第630案。
請漁業署陳署長說明。
陳署長添壽：漁業署106年的預算比去年少10億元，變成40億5,338萬元，主要是裡面幾個部門，譬如漁業科技是1.7，今年也是比去年要少編，另外漁業管理的部分，有二十三億多元，相較於去年也是……

你們少10億元主要是減掉研發、人事、事務還是減少業務？
陳署長添壽：主要是漁業用油的部分，因為去年油價的問題，所以是減少了……

不是改用太陽能？
陳署長添壽：這個是將來的，可能是再生能源結合產業的發展。
主席：請問各位，對漁業署的預算照列，有無異議？
蘇委員治芬：沒有意見，預算照列。
主席：歲出部分，第585案至第587案是通案，我們先不處理。其他的部分，我們逐目處理。
請問各位，對第1目預算照列，有無異議？（無）無異議，通過。
有關第2目，提案為588案。請問各位，對第2目預算照列，有無異議？（無）無異議，通過。
有關第3目，提案為589案至第615案。請問各位，對第3目預算照列，有無異議？（無）無異議，通過。
有關第4目，提案為第616案至第630案。請問各位，對第4目預算照列，有無異議？

漁港的進度呢？

請漁業署陳署長說明。
陳署長添壽：第616案是漁業多元化，其中包含漁港建設，整個漁港建設大概編列6億元的維修，是這樣的情形。

維修？

我講的是彰化漁港。

要做什麼？
主席：你們總共編列6億元，彰化漁港就占2億元？
陳署長添壽：不是，彰化漁港是另外的預算，它是一個大港，彰化漁港是有幾期的預算……
王委員惠美：進度為何？現在是超前還是落後？主委去看漁港都是自己偷偷去看，也不邀我們當地立委一起去看，所以我們要問你們錢有沒有亂花。
陳署長添壽：沒有，錢沒有亂花。
王委員惠美：專程等我不在的時候才去，你看這要怎麼辦？
主席：在開玩笑，你還當真？

這種地方可以隨便開玩笑？

他現在沒有用麥克風。
王委員惠美：現在進度呢？總預算是多少？這個漁港，我已經看了20年了。

你也不要那麼急。

我沒有急啊！漁業署的預算比去年少10億元……
王委員惠美：為什麼少10億元？現在沒有主權，也沒有漁權了，對不對？
主席：人家向你們解釋，你們也沒聽。

我才來而已。
主席：第616案到第630案，請問各位委員有無意見？

你們對於漁業有沒有什麼新的……
主席：如果各位委員沒有提案的話，我們就開始處理了。
王委員惠美：真奇怪！我正在詢問啊！如果你很急，我替你主持也沒關係。

陳署長請說明。
王委員惠美：你們漁業管理的部分，包括大陸地區的旅費等等。你們現在是在做什麼？國外旅費1,400，大陸旅費將近快100萬元。
陳署長添壽：80幾萬元，譬如我們跟大陸有簽勞務的協議……

他們現在有理你們嗎？
陳署長添壽：還是有在交流。所以大概有一千七百多位的大陸漁工在我們的沿近海，每年大概會有一個交流活動……

好。另外有關漁業管理的委辦費呢？
陳署長添壽：漁業管理委辦費主要是我們要透過縣市，因為中央一級的港大概有9個，另外漁業的電台也要透過那個港的資訊蒐集，甚至我們用油的防杜都要透過地方，所以有一些事務要委辦給地方或是一些團體。以比例上來講，漁業管理的委辦費是兩億多元，而整個漁業管理的經費是23億元。

都委辦給誰？

好。

有關企劃管理的部分呢？
陳署長添壽：企劃管理主要有四千多萬元，主要就是在我們漁業資訊的聯絡，像證照的核發要透過縣市政府的連線，機房則是設在漁業署的本部，所以它的經費不是很高，就是企劃裡面有四千多萬元。

都是用在機房？
陳署長添壽：不是，是漁業資訊、漁管系統等費用。
王委員惠美：這些所謂的遠洋補助，有補助嗎？
陳署長添壽：遠洋部分是3億7,000萬元，比去年增加經費，這是因為黃牌問題，有一些管理必須到國外，也必須到港口進行檢查，所以經費會增加，我們希望明年可以把黃牌問題解除。

要解除黃牌？

保險費啦！
陳署長添壽：對，就是船跟人，像平安保險明年大概要6,000萬元。
王委員惠美：針對所有漁民，還是特定漁民？
陳署長添壽：沒有，是所有漁民。

船呢？

但是船補助的有限吧！
陳署長添壽：那是保費的部分，就是鼓勵船去參加保險。
主席：來申請就可以補助，這是有制度的。

遠洋漁業的開發呢？
陳署長添壽：遠洋漁業開發主要是在中心，有8,800萬元，其他有兩條船的延壽計畫占5,000多萬元，我們有一艘訓練船，一艘巡護船，其他就是用在幹部船員的回訓費用，以及擔任船員所需要的求生、滅火等兩天半或兩天的訓練，這部分一年大概有6,000個訓練名額。

休漁獎勵又是什麼？
陳署長添壽：休漁獎勵編列2億元，以前是用油補貼28%，91年時取消這個補貼，希望鼓勵降低沿近海船隻漁撈的努力……

涵養近海漁類啦！
陳署長添壽：對，就是涵養，就是出海90天，休漁90天，有達到這個標準，我們就給予一點鼓勵。

請徐委員發言。
徐委員永明：有關漁業智庫部分，你們是捐助給協會來做，就是601案，署裡沒辦法自己做嗎？
陳署長添壽：確實遠洋這一塊，不管是船隻或是涉外事宜、動態管理等，很多都必須透過對外漁協的協助，遠洋組只有三十幾人，經常性的缺額，光是這個組就是5、6人，所以有些必須請他們幫忙。

這個協會自己沒有資源嗎？一定要你們這筆錢？還是你們是委託他們做哪些特別項目？
陳署長添壽：跟委員報告，協會是財團法人，過去也是我們會裡支持他們運作。

董事長是誰？

所以是副主委兼這個協會的董事長？
陳署長添壽：對，就是有一些漁業方面……
徐委員永明：在協會之下成立漁業智庫，然後你們再捐錢給他？
陳署長添壽：這個智庫是有一定的程序跟規範，像我們現在涉外的……
徐委員永明：我現在擔心的是，副主委是董事長，你們又捐助他，那要如何監督？這樣不是很難監督嗎？
陳署長添壽：因為他們的董監事很多就是一些團體的人，還有縣市單位派出的人員，像高雄漁業局局長就是……

以副主委兼任董事長是常態嗎？

我是比較擔心你們在監督上會比較困難。

經費如何運用？是希望促成他們巡守隊、志工隊的成立？
陳署長添壽：我們是有一些區域魚苗放流，這部分也有縣市政府的參與，必要時，當地的漁業團體也會參加。

我的意思是經費使用的指標、目標是什麼？有沒有什麼清楚的指標？

對啊！就是經費花費的目標是什麼？最重要是用在哪些項目？

那是補助他們放流？還是你們自己來做？
陳署長添壽：就是會有一個團體幫我們招標魚苗，放流時，也會有學術單位評估哪些苗可以放流，哪些不可以放流等等。

請張委員麗善發言。
張委員麗善：不好意思，我剛比較慢到，所以針對596案請教署長。漁業署參與台日海洋事務合作對話，在這個談判當中，針對東聖吉16號船東付出170萬台幣贖金，現在下文如何？是我們船東要自己付？還是政府幫他付？又這筆錢可不可能拿回來？我想漁業署還是要表達意見，不然你們花了這麼多錢去日本參加這個會議，到最後還是徒勞無功，對台灣沒有任何幫助。
陳署長添壽：現在是這樣子，就是全國漁會先墊支，我們在106……

這筆錢誰出？公務預算嗎？

為什麼不跟日本拿回這些贖金？

現在開始就有海巡了嗎？

海巡署同意嗎？
陳署長添壽：海巡署是這樣，署長曾經也對……
王委員惠美：現在海巡署在沖之鳥礁這個區塊，到底是固定在那邊巡航多久？

目前市面上所能買到的深海魚類都OK？
陳署長添壽：都檢測合格。其實風險比較高的只有一部分，大概是秋刀魚，因為牠比較靠裡面。
王委員惠美：可是水會跟著洋流走，我要講的是這個東西，水會跟著洋流走，等於受到輻射污染的水會愈擴愈大片，在這種狀況下，魚跟水是息息相關，到底現在所撈捕到的魚類，輻射狀況是到什麼程度？
陳署長添壽：目前檢測是沒有，這部分我們會再增加檢測樣本。
王委員惠美：而且越大型的魚累積的輻射會越多，對不對？台灣人愛吃的除了秋刀魚外，還有鮭魚、toro等，這些有沒有問題？

就是宜蘭外海這個區塊。
陳署長添壽：就是比較靠近他們的區域。其實，日本200浬海域，我們的船也不能進去，我們抓到的應該都是比較外面的海洋。

我講的不是只有他們那個區塊……
陳署長添壽：我知道，委員講的是洋流的循環。
王委員惠美：水是流動的嘛！這個影響到底有多大，你們評估過沒有？

請徐委員永明發言。
徐委員永明：福島之後，類似的研究或資料蒐集你們都沒有嗎？這個已經很久了耶！
陳署長添壽：有，是有的。
徐委員永明：我的意思是不一定是今年或明年要做，而是之前你們沒有這方面的資料嗎？

主決議寫一下啦！好不好？

請主委說明。
曹主任委員啟鴻：311之後，東港因為長年都是捕撈鮪魚，所以他們也很緊張，當時的農業局長，就是現在的林場長，對於每艘船捕獲的大型黑鮪魚，都親自在現場偵測，到目前為止是都沒有問題，但以後就不知道會怎樣了，所以，我們都有持續監測。跟委員做以上報告。
張委員麗善：漁業署對我們來講實在太重要了，現在歐盟還把我們列為打擊IUU不合作第三國黃牌名單，請問，目前的情況怎麼樣？我們還是被歐盟列為不合作國家嗎？
陳署長添壽：是。跟委員報告，今年7月我們已經公布遠洋三法，承蒙立法院委員的……

我們有加速修法配合。
陳署長添壽：對！對！非常感謝。目前來講，因為有4個構面，11項重要工作，其中有5項是法的問題，以目前來講，不是3個母法通過就可以了，母法之下還有13個子法，目前的進度，這些子法草案都已經出爐，也有英文譯本，我們都會持續跟歐盟交換意見，因為法雖然已經通過，但真正是在落實，包括港口檢測，我們也派人過去，又譬如遠洋漁船靠岸國外卸漁時，也要去抽檢；另外，在20個漁業國家中，我們也已經跟14個國家簽訂協議或MOU等，我們希望明年3、4月可以達到解除黃牌的目標，我們正朝著這個方向在做最大的努力。
張委員麗善：好啦！漁業署要加油啦！但是面對索馬利亞海盜問題，對漁民來講，出海真的是冒著很大的風險，這部分希望漁業署能真正站在漁民立場，讓漁民出海作業得以受到保障，包括很多相關法令部分，你們應該研擬如何保障漁民權益跟維護所有台灣人尊嚴，不要讓我國漁民在外面隨便就被海盜扣押。
主席：謝謝張委員。預算部分，第616案到630案，請委員提具體數字。如果沒有，是不是就照案通過？

我有提596案啊！

我現在是處理616案到630案。
張委員麗善：沒有，你剛剛那個都還沒有講過。

是616到630。
主席：講過了，我是一項、一項的問大家的意見。
王委員惠美：我們還沒有坐下來，他就問過了。
主席：你還沒有進來，不是還沒有坐下來。我們中午休息30分鐘，結果已經拖到58分鐘，快1個小時了。
王委員惠美：好啦！我建議619案尊重黃委員偉哲的提議，減列5%。
主席：619案減列5%，各位委員有沒有意見？

618案減列20%。

你要不要支持張麗善委員的提案？

還是你要堅持你的？

我堅持凍結啦！
王委員惠美：好，凍20%。
蘇委員治芬：主席，漁業署的預算我們剛才就講過了……
主席：已經很少了，減少了10億元。
蘇委員治芬：是嘛！已經減了，像我們雲林縣，我們的漁業需要漁業署，不論是工程或研發，所以對在地來講，我們是有這個需求，漁業署……
王委員惠美：凍結20%，有沒有問題？

不要凍結啦！
張委員麗善：我們是有需求，但是就是要提出妥善規劃。

不要減啦！也不要凍啦！
王委員惠美：我沒有要減，我要凍啊！難道連凍的權利都沒有嗎？
蘇委員治芬：主席，你的提案是刪減5%，不要減啦！他們已經沒有錢了。

沒關係啦！就凍結啦！
王委員惠美：減300萬元，凍10%。
蘇委員治芬：為什麼要凍結，要講啊！
張委員麗善：那就請他們說明，譬如對雲林縣的漁業有什麼規劃，對漁民會有哪些措施協助他們，包括之前麥寮虱目魚等受到威脅等等，漁業署講一下嘛！提個報告給我們。
主席：王委員，是減300萬元嗎？9億2,600萬元減300萬元？
王委員惠美：凍結部分預算，請他們來報告啦！

各位委員有沒有意見？
張委員麗善：現在推動風力發電，在彰化地區或雲林地區，都設了很多風力發電機，不論是離岸或陸地上，都對漁民造成干擾，請問，對漁民收益受到傷害的部分，要怎麼講？

有關風力發電影響到漁民的權益……

影響最多應該是雲林和彰化。
陳署長添壽：跟委員說明，目前離岸風電主要在苗栗有2座示範風機，彰化也有2座示範風機，將來第二、第三階段還會有一些規劃，如果是在漁業權內，本來漁業權就可以依照漁業法計算補償，這個公式農委會最近會公告，我們也和各地漁會代表及風場個別開過會議，開過會之後，這個公式沒有疑義。

你要站在漁民的立場。

所以你們現在要把它法制化？
陳署長添壽：對，我們絕對站在漁民的立場，包括將來設了風機以後，可能我們會要求風機周圍也要做成像是礁區，讓它形成一個漁場，並跟漁民溝通，以後風機周圍也可以做釣漁筏或休閒漁業，朝這個方向共存共榮。
王委員惠美：你現在找人來投資卻完全沒有這方面的規範，到時候一邊唉唉叫，另一邊又做不好，最後是被兩邊都罵。

漁民反而是對你反彈。
陳署長添壽：我知道，所以主委本身也到彰化跟一些漁民溝通。

下次去看要通知王惠美委員。

所以他一定要你們取得漁業權？
陳署長添壽：對，漁業權要先同意，才能夠這樣做。
主席：針對9億2,600萬元，分別有凍結20%、凍結10%及刪減300萬元的提案。
蘇委員治芬：主席，推動漁業多元經營建設計畫是第5期，這是愛台十二建設，在106年度分支計畫項下是9億多元，這樣還要再刪嗎？刪下去是對國民黨有點不敬！

只要是愛台都不用刪就對了？

這是馬英九前總統的愛台12項建設中的一個？
蘇委員治芬：對，是推動漁業多元經營建設計畫。
王委員惠美：署長，讓你說明，應該不是委員說的這樣。
陳署長添壽：漁業署是很老實，你們看總預算，每項都減列，所以額度都減少，大家想看看多元化計畫是所謂的資本門，全國有兩百多個港，尤其中西部的港都會淤沙，譬如箔仔寮、新竹，每年都要花很多錢去清淤航道。

所以這筆預算雲林、嘉義、彰化的漁民都用得到。
陳署長添壽：這個是很嚴重！所以公共設施包括以後魚市場要推動魚貨不落地等等，都需要經費把魚市場的建設做好，這些都必須以這筆預算來處理，包括碼頭、魚市場及養殖區的公共排水，共計9億元。
張委員麗善：署長的意思是每一分錢都用在刀口上，都很重要嗎？
陳署長添壽：對，我希望一定要用在有效的刀口上，而且這些設施及經費不僅止於此，還要分年進行。
張委員麗善：你把你所要做的事情讓我們了解，好不好？
主席：好，提書面報告給本會所有委員。

減列。

減列300萬元嗎？
蔡委員培慧：凍結10%，提書面報告！

15%！

聽我們總召說的。

你剛剛不是支持我的提案凍結5%？
廖委員國棟：我支持5%，我有提案，你沒有看到嗎？

我也提案凍結5%。

凍結並提出書面報告。

專案報告！
蘇委員治芬：署長剛剛提到這筆預算是資本門，也就是各個縣市需要的建設，這會牽涉執行率，如果把它凍結等於執行率不彰。
主席：你要凍結10%，就提書面報告，如果要提專案報告就不要凍結！

如果凍結要怎麼招標？怎麼執行下去？資本門的問題不能解凍。

凍結會解凍啊！

解凍是到明年5月間的事了。
蘇委員治芬：因為這是資本門的問題，所以若是一筆延續性的預算……

沒這麼會花！
蘇委員治芬：如果持續這樣下去，對每個縣市而言，都希望補助下來，不論是淤沙或漁港的建設。

還有彰化漁港的！
張委員麗善：請教一下，琉球漁會是一個非常優質的團隊，漁業署也頒獎給他們，無論是保險、金融及地方的家政班、宣傳等等，各方面都非常棒，你們也給予相當的肯定。為什麼中央跟地方不同調？這個漁會現在被評為乙等，署長對於非常配合中央政策的琉球漁會，你有什麼看法？他們有提出申復！
陳署長添壽：這件事我們正在了解，因為地方政府是主管單位，據了解，因為漁會有各種業務，所謂經濟事業及金融事業，例如信用部等等，確實琉球區漁會的金融事業，即信用部做得很好，但是它沒有市場或服務事業，至於到底在哪一方面有缺失，既然它已經向地方政府申復，其中的狀況我們也會去了解。
張委員麗善：它一直以來都是優等生，但是這件事很敏感，是不是因為它支援東聖吉16號之後，造成漁業署跟地方政府就給它評為乙等。
主席：請漁業署深入了解，提書面報告給本委員會，好不好？

要凍結那麼多嗎？不要啦！
張委員麗善：署長，我剛剛提的琉球區漁會，你可以找個時間來……
廖委員國棟：你先告訴我，你對東部做了什麼？
蘇委員治芬：你說要書面報告或是專案說明，我們再來處理，現在談的是預算，他剛剛有解釋，這筆經費是資本門，既然是資本門就一定會牽涉到要補助哪個縣市，公文發補助下去，接著又招標之類的，這樣會很拖延時間！
廖委員國棟：我沒有要的那麼細，只是說他們從來沒有把東部看在眼裡。

你們要慎重考慮！

東部的部分向廖委員報告一下。
張委員麗善：漁業署是相當重要的，不能這麼輕易就可以過關！
陳署長添壽：有關東部現在的狀況，像是花蓮區魚市場改建，最近還在蓋。
廖委員國棟：就是被壓垮了，你們才重蓋的！
陳署長添壽：它現正在打基礎，就要5,000萬元，東部計畫還有富岡港，行政院也要投入第1期的工程經費7億多元，第2期的經費則是6億多元，就是行政院匡的計畫，漁業署的經費只有一點點，那個港我們也認為有需要做，但是它是一個綜合港，從交通部撥比較多的經費。所以我們沒有放棄東部，反而走休閒觀光路線，將來產業結合休閒發展，也是我們現在要推動的目標。
主席：針對花蓮的工作跟台東的工作，既然署長列了那麼多的重點了，好不好？
蘇委員治芬：如果要這樣討論，我也要問他們對雲林縣做了哪些事？
廖委員國棟：不要緊，等一下你繼續說，我先說我的部分。
蔡委員培慧：身為沒有漁港的南投縣代表，我覺得這個是他們真的要做的，讓他給您提專案報告，凍結5%，讓他們可以落實地做地方建設，好嗎？

不可以！凍結10%。

提書面報告？專程跟廖委員報告。

書面報告……

我才第一次開口講話！
主席：從早上到現在，大家都尊重你的意見。

你自己要去司法委員會……

因為很多業務要做。
蘇委員治芬：從上午到現在，朝野進行多少協商……

剛好提到我的案子……
張委員麗善：早上是早上，現在是現在，現在是針對漁業署。
主席：廖委員，拜託啦！
蘇委員治芬：別人提案也都很支持，尊重……
主席：少凍一點，好不好？

這就已經減少了！
張委員麗善：凍結就是他們來解釋或報告就可以了，又不是刪減！

預算凍了就卡到明年中以後。
廖委員國棟：沒差那10%，署長告訴我總額多少？
陳署長添壽：9億多元。這個不行，工程一定要事先做。

9億多元的工程都在哪裡？
陳署長添壽：包括財委會考察的南方澳二拍、三拍危樓急著要做，有些碼頭漲潮海水會湧上來也要做，以及中部、西部的疏淤經費，也要從這筆預算支應。經常用的漁港有170多個，全部總共是224個，每個縣市政府都會向漁業署請求協助，如果財務好的縣市，給的經費就少一點，財務困難的縣市，給的經費就高一點，其實經費不多！

你繞了一圈都沒有提到東部！
陳署長添壽：東部計畫裡面都有，富岡及新港拍賣市場的衛生，不能把廢水排到海裡，另外大武的疏濬，每次都是因為淤沙，大概兩年就要花幾百萬元，我們會很適度的分配，請委員放心。
主席：廖委員，好不好？

凍結7.5%。
陳署長添壽：經費不多，漁業署對海洋國家漁業很重要！
主席：凍結7.5%，提書面報告後，再解凍。必須特別向廖委員說明。

從來沒有來說明。
主席：如果不說明，我們後續再處理。署長，要跟廖委員說明。

照原提案通過。
處理主決議第632案，請漁業署說明。

照原提案通過。
處理主決議第633案，請漁業署說明。

照原提案通過。
處理主決議第634案，請漁業署說明。

照原提案通過。
處理主決議第635案，請漁業署說明。

照原提案通過。
處理主決議第636案，請漁業署說明。

照原提案通過。
處理主決議第637案，請漁業署說明。

照原提案通過。
處理主決議第638案，請漁業署說明。

照原提案通過。
處理主決議第639案，請漁業署說明。

照原提案通過。
處理主決議第640案，請漁業署說明。

富岡漁港的燈塔蓋好了嗎？
陳署長添壽：臨時的燈塔已經蓋好了，行政院也核定了，包括施作富岡堤頭的兩億多元也匡了，現在由縣政府在發包。
主席：處理主決議第641案，請漁業署說明。

照原提案通過。
處理主決議第642案，請漁業署說明。

照原提案通過。
處理主決議第643案，請漁業署說明。

照原提案通過。
處理主決議第644案，請漁業署說明。

照原提案通過。
處理主決議第645案，請漁業署說明。

照原提案通過。
處理主決議第646案，請漁業署說明。
陳署長添壽：針對第646案，我們建議「漁業署於一個月內擬具保護漁民基金」部分做文字修正。

跟提案委員溝通過了嗎？

那一個月內。

你開什麼玩笑？
廖委員國棟：不然磋商時間，好不好？
主席：好，磋商時間。
處理第647案，請漁業署說明。

照原提案通過。
處理主決議第648案，請漁業署說明。

照原提案通過。
處理主決議第649案，請漁業署說明。
陳署長添壽：我們建議修正文字，原提案文字「研擬代墊保證金之相關辦法」修正為「研議代墊保證金之可行性」。
主席：提案的張委員在現場，你有沒有跟他溝通？

請你們「研擬」不行嗎？你們要擬定可行性！「研議」好像比較不具功能？

「擬」跟「議」還是一樣。
張委員麗善：擬出辦法，好不好？
主席：「研議」文字維持為「研擬」，請問各位，有沒有意見？（無）無意見，照修正意見通過。
處理主決議第650案，請漁業署說明。

照原提案通過。
處理主決議第651案，請漁業署說明。
陳署長添壽：我們請求最後兩行文字修正為：「請農委會洽海巡署於兩個月內規劃公海常態性護漁計畫，並向本委員會提出書面報告。」增加「公海」二字。

照修正意見通過。
張麗善委員，有關第649案，漁業署已經跟你溝通好了，你又……
張委員麗善：沒有，剛剛沒有講，就是「研擬代墊保證金之相關辦法」。
主席：漁業署建議的修正文字是：「研議代墊保證金之可行性」，但是你要將「議」改為「擬」？

可行性有什麼好閃避的？
主席：已經跟你說明了，「可行性」，好不好？
張委員麗善：好，這次聽你的。
主席：第649案文字修正為：「研擬代墊保證金之可行性」，依照修正意見通過。
處理主決議第651-1案，請問各位，有沒有意見？（無）無意見，照原提案通過。至於第651-2案……
可是剛才宣讀過的第333-2案，已經徵得提案人廖委員同意，所以我們要先處理。我們剛剛已經討論過張委員麗善、廖委員國棟、孔委員文吉提案的第333-2案，請問各位，對第333-2案依照修正意見通過有無異議？（無）異議，通過。
現在處理第651-2案。
651-2、決議
有鑑於日本福島輻射外洩的輻射物，包括銫134、銫137和鍶90等，該輻射物種的半衰期長達30年，為此因海嘯造成的輻射污染已隨著日本海域之洋流等造成魚類輻射污染，為確保國人食安，要求漁業署應透過國際合作了解海洋核污染情形，監控國人食用之遠洋及相關近海魚類被核污染情形，向經濟委員會提出專案書面報告。

本案是否與福島相關提案一起處理？
張委員麗善：請他們來做專案報告，而且現在只寫到銫與鍶，還有一種叫鈽……

鈽是製造原子彈的啦！

鈽的衰退期長達兩萬八千多年……

跟核電廠……

這是原能會昨天才講的……

鈽在原子彈裡……

這是非常嚴重的事！
主席：我知道有鈽，但不是出現在這裡，而是原子彈的鈽！
等一下我們一起處理相關提案。接下來是防檢局部分。漁業署請針對剛剛宣讀的第651-2案與提案委員進行溝通，我們等一下把與福島有關的五、六個案子一起處理。
現在處理第652案至第673案，請防檢局說明。
黃局長
昌：防檢局106年預算為18億8,000多萬元，較之去年多了2,000多萬元，係因全世界都在提倡全球防疫一體觀念，故多出2,000多萬元的全球衛生安全研發經費。防檢局乃技術行政單位，非試驗研究機關，是故一些配合政策所需的科研計畫須委託相關試驗研究機關來進行，包括家衛所、動科所、各個試驗改良場所及大專院校執行相關科技研究計畫。第652案包含防疫、檢疫技術的研發，推動農業科技產業全球運籌、導入健康風險評估與全球衛生安全，大部分均為政策所需之科研計畫。由於當中涉及家禽、家畜產品是否殘留動物用藥及受病原菌感染的疑慮，為確保動植物健康及人的安全，我們希望這些科研計畫能儘快委辦給試驗研究機關，不要拖到來年的3、5月，否則將不利於執行。在此懇請委員支持，切勿凍結，因為這些科研計畫真的非常重要。
蘇委員治芬：請問其他委員對科研計畫有無意見？若無異議，照列通過。

現在發生什麼事？
黃局長
昌：這是非常重要的……
蘇委員治芬：第652案，剛才局長已經做了非常詳細的說明，若各位沒有意見的話就照列。
黃局長
昌：第653案也很重要，因為有很多病原菌會經由……

防檢局的提案不是從第652案至第660案？預算照列……
蘇委員治芬：預算照列，已經通過了。
黃局長
昌：針對第661案……

現在是到哪裡？第660案嗎？
主席：第1目，第652案至第660案。
黃局長
昌：是一起的。

那麼與萊克多巴胺有關第656案呢？
黃局長
昌：針對動物用藥對動物健康與在動物體內衰退的情形，我們希望能夠做評估，如此才知道哪些藥物應該淘汰，哪些可以作為動物用藥，這畢竟涉及動物健康與消費者健康。

臺灣豬應該沒有使用萊克多巴胺吧？
黃局長
昌：現在在畜產品方面每年約檢測三萬……

合格率是多少？
黃局長
昌：今年到目前為止為99.97%，接近百分之百。其實這三年都接近百分之百。
張委員麗善：既然主委在這裡，那本席要問，含瘦肉精美豬會進口嗎？會用到這筆預算嗎？
黃局長
昌：不會。

所以不進口？
黃局長
昌：進不進口非農委會所主導，我們只管動物……

暫時沒有進口規劃？
黃局長
昌：我們管動物用藥品，目前萊克多巴胺不可以用在動物上，只能用在牛的飼料添加物。
張委員麗善：那我們做個決議好了，讓這筆預算絕對與萊克多巴胺無關……
主席：那就寫成主決議，至於第652案至第660案照原列數通過。
現在處理第661案。
黃局長
昌：防檢局有四個分局，經常需要做輸出入檢疫，如中部有觀賞植物要出去，蘭花要外銷，這些都必須做現場檢疫。再如屠宰場的督導也是，也就是說，有很多業務都必須……

那就照原列數通過。
黃局長
昌：謝謝委員。

現在處理第3目的第662案至第672案。請說明。
黃局長
昌：講到植物防疫業務真是千頭萬緒，畢竟植物種類太多，病蟲害多，必須進行農業管理，故我們補助地方政府做農業管理。其次，我們與各個農業試驗改良場合作設立植物病蟲害診斷服務站，一旦發現病蟲害時即刻發布警報，這是共同防治所必須要做的。再者，我們會針對農藥進行嚴格的抽查管理，只要稍不符合規格即不合格，也因此，以往的不合格率偏低……

難道之前管制比較鬆散？
黃局長
昌：不是，因為檢查得非常嚴格，即使是小小缺陷也都列為不合格，如懸浮率、水濕性不合格都要罰款，以提升品質。到今年為止，合格率已提升87%，我們希望明年可以提升至90%。

所以你就是用很嚴格的方式來做？
黃局長
昌：是。

請問現在農藥偽造的情況嚴重嗎？
黃局長
昌：不嚴重。

針對劣藥的管理呢？
黃局長
昌：老實說，劣藥有很多不同的層次，例如有效成分不足也算是劣藥，有的則是物理、化學性狀不好，這也算是劣藥，劣藥基本上就是罰款，沒有刑事責任。至於偽藥的部分，沒有考證就是偽藥，這部分是要判刑的。
張委員麗善：之前對於劇毒的農藥不是有特別管理嗎？例如噴霧式的部分，現在呢？
黃局長
昌：關於劇毒農藥的管理，大部分的劇毒農藥都已經禁用了，現在少數留下來的農藥都有經過評估，但是如果要販賣劇毒農藥，一定要登記身分證，註明使用在哪些範圍內，平常在販賣的時候也必須要加鎖，只是以前沒辦法很落實去做，不過最近全臺灣同步進行查緝動作，也跟產業團體充分溝通，要求各會員確實做到，以免引起社會上的疑慮。
張委員麗善：現在因為老農民的年紀越來越大，而且有些草是很頑固的，如果不使用藥效比較強的農業，根本無法做到斬草除根，所以農民有一些反映。
黃局長
昌：有，最近有一位南投的農民反映，希望我們同意茶園裡面的固殺草可以延長使用，我答應他們在2個月內就可以延伸使用，但我要說明，殺草的效果與毒性沒有必然的關係，例如「年年春」是低毒農藥，而我要推薦給農民使用的「固殺草」也是低毒的農藥，所以二者沒有必然的關係。
張委員麗善：我們是擔心被拿來自殺啦！對不對？所以我們希望你們能同意農民針對一些比較頑固的草，還是可以使用農藥去除草。
黃局長
昌：剛才我講的「固殺草」因為是比較新的農藥，所以抗藥性比較沒有那麼普遍，我們推薦茶園的農民可以來使用。

第622到第673案照原列數通過。
防檢局部分無通案提案，照原列數通過。
繼續處理主決議提案。
處理第674案，防檢局有沒有意見？
黃局長
昌：遵照辦理。
主席：第674案照案通過，處理第675案，防檢局有沒有意見？
黃局長
昌：遵照辦理。
主席：第675案照案通過，處理第676案，防檢局有沒有意見？
黃局長
昌：遵照辦理。
主席：第676案照案通過，處理第677案，防檢局有沒有意見？
黃局長
昌：遵照辦理。
主席：第677案照案通過，防檢局部分處理完畢。
繼續處理農金局提案部分，請許局長說明。
許局長維文：農金局的總預算是3億0,028萬元，比去年減列504萬元，就一般行政來講，比去年增加38萬7,000元，主要是人員升等的自然調整。另外，農業金融業務部分比去年少列524萬元，主要是減列監理系統的功能擴張57萬元，此外，減列農貸系統升級771萬元。以上報告。
主席：現在進行處理，農金局的提案是第678案到第680案，這是歲出第2目的部分，請各位委員表示意見。

第2目沒意見。

第2目照原列數通過。
第3目的部分是第681案到第694案，第690案撤案，請許局長說明。
許局長維文：第681案、第682案都是屬於教育訓練的費用，是不是可以一起說明？
主席：我剛才不是宣告第681案到第694案包成一個項目處理嗎？老師說話你都沒在聽，已經處理這麼多部門的預算了，你都不看一下？請說明。
蔡委員培慧：建議將第681案及第687案調整為主決議提案，至於其他部分照原編列數通過。

請把主決議的內容送過來。

第684案要不要解釋一下？農金局針對金融資訊的部分目前是怎麼做的？
許局長維文：目前310家農漁會信用部，總共有10套資訊系統是在外面，完全沒辦法整合，目前我們已經把共用系統建置完成，7月18日第一家農漁會已經上線了，到目前為止已經上線19家，我們預計在年底的時候可以上線30家，以後每年以80家的速度，慢慢去做整合，將來會整合成一套系統。

就是共用、共通的系統？

這一案昨天有溝通過。

所以你並不是要刪減預算？

必須提出報告。
主席：第3目部分，第681案到第694預算案照原列數通過，但各委員提案關切的部分，請向個別委員做說明。第681案、第687案改為主決議提案，文字部分等一下會做處理，第690案撤案。
繼續處理主決議提案。處理第695案，農金局有沒有意見？
許局長維文：這一案是要檢討農信保三節福利金的發放，基本上，農信保是比照公股銀行、中小企業信用保證基金的模式在發放，而公股銀行、中小企業信用保證基金都是根據財政部的發放標準發放的，所以這部分是不是可以容許由我們來監督管理？
主席：改為建請案，也請你們去向委員說明為什麼會這樣發放。

第695案將「爰請」改為「建請」後修正通過。
處理第696案，農金局有沒有意見？

第699案照案通過。

第699案照案通過。
繼續處理農糧署預算。

水保局……

剛剛水保局不是有一項主決議？

我對水保局有很多意見。
主席：水保局的預算已經通過了，稍後我們有一項主決議要跟你討論。
現在茶葉改良場的副場長已經到場了，我們現在先回頭處理茶葉改良場的預算第511案，因為剛剛茶葉改良場場長與副場長均未列席，只派秘書出席，所以剛剛陳明文委員非常的……

總歲出預算金額是多少？
邱副場長垂豐：茶業改良場的歲出金額是2億1,400萬元，包含人事費。

你們的研究員與技工、工友各有多少人？
邱副場長垂豐：我們現有研究員有51人，其他的技工有71人。
主席：請問各位委員，對於茶葉改良場的預算有沒有意見？

本席建議凍結10%。

人事費不能凍結……
孔委員文吉：我不是指人事費，而是整個科目凍結10%。
主席：整個科目歲出預算就包含人事費，我們要處理第1目。

茶葉改良場的預算全數凍結10%。
邱副場長垂豐：委員指的是業務費。106年度比105年度的經費已經減少二千多萬元，如果再刪減下去，包括仁愛鄉茶產業……

仁愛鄉是原鄉呢！
邱副場長垂豐：原鄉的茶產業非常的重要，包括阿里山、拉拉山、復興鄉及新竹等地區都需要我們輔導……

他們在輔導原住民茶農種紅茶。
邱副場長垂豐：孔委員，我們很賣力的在輔導……

請問前面是怎麼處理？還沒有處理嗎？
主席：前面都處理了，這部分是因為茶葉改良場的場長沒來，所以我們沒有處理。
邱副場長垂豐：報告委員，因為我們今天早上去……
主席：剛剛有其他的委員說你們不尊重本委員會，所以這些案子就不處理。
孔委員文吉：酌凍一點，提出書面報告。
主席：他們在輔導原住民種茶，你還要求凍結預算……
孔委員文吉：不是的，我們要了解茶葉改良場在原住民地區到底是怎麼做的，你們是與農會還是哪些單位合作？
邱副場長垂豐：我們包括仁愛農會、阿里山農會、復興鄉農會，我們還派員直接到產銷班去輔導，像阿里山有一些有機茶產業，我們在原鄉部分都花了很多的人力與物力，範圍也是滿大的，尤其是原鄉的……
主席：副場長，你應該向孔委員與廖委員特別報告原鄉的茶產業輔導的情況？

請問這位是哪個場的副場長？

茶葉改良場。
邱副場長垂豐：孔委員，我們在仁愛鄉針對茶……

請你們提供資料給本席。

所以有你們押陣啊！
陳署長建斌：我們總預算有281億元，其中有260億元為基金，今天貴委員會審查的是公務預算21億元，我們的預算較去年相較減少9億4,000萬元……

少了多少？

我們從第700案開始處理。
陳署長建斌：因為我們去年有一項計畫是補助台中市政府舉辦花博，相關硬體設備經費都編列在今年，至於明年硬體的需求變小、後年變大，所以今年審查106年的預算就會少了9億元，主要這些經費都是台中市政府……
主席：我們依照歲出的科目來處理，從我們先處理第1目，包括第700案的一部分及第701案至第708案，請農糧署陳署長說明。
陳署長建斌：第700案委員提到菜價又漲破50元，我想農民與農糧署的同仁都很努力。報告委員，今天的菜價已經回到合理價格，也就是39.2元，大家都很努力，所以這一點請委員特別支持。其次，有關農業科技部分，也請委員支持。我們這麼龐大的經費裡面，幾乎都是把農糧署的經費直接撥給農民，其中有委員特別提到農業科技，農業科技是由農糧署負責規劃，總經費約有一億四千多萬元。另外，在綠能方面，同仁也都有列入規劃，有許多技術移轉與專利授權，譬如農糧署所做的科技計劃與改良場與農試場不太一樣，我們都是以農民實用型技術為主，像是有些耐熱新品種的改良，所以這一點請委員支持……
主席：各位委員，請針對第1目發言。
孔委員文吉：本席提案減列5,000萬元，主要因為這次菜價農民都受不了，我們就砍5,000萬元。
主席：第1目總金額為1億4,000萬元，你就減列5,000萬元。
蔡委員培慧：本席認為總金額為1億4,000萬元，就要減列5,000萬元，確實太多，本席認為育種的科技研發實屬重要。

他們育種是不怕寒害的。
蔡委員培慧：本席建議凍結10%，並針對育種要在極端氣候中抗寒、抗旱，請你們提出專案報告。好嗎？
孔委員文吉：主席，如果最近農糧署的菜價高漲，造成民眾人心惶惶，那麼我們就不要減列這麼多錢，只要象徵性的給他們一個警惕，我們就減列500萬元。

凍結啦！
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我還是要提出有關科技研發的部分，尤其是菜價或數量的問題。
主席：高潞．以用委員，你剛剛才到場嗎？

對。
孔委員文吉：沒有，他中午就來了。
主席：剛剛我們在討論茶葉改良場中有關原鄉茶葉改良的部分，請你們也要提供報告給高潞．以用委員。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好的，謝謝。我要提出有關農情調查的部分，無論我們農民遇到風災或產銷預警都很重要，但是現在都是拿著地圖，我們看不到你們的科技化在哪裡？在國外都是使用科技化，他們隨時隨地都知道農情的狀況，還有就是農情調查，針對低利貸款等等，我們到底要怎麼做才能符合農業生產成本，這部分要先提出計算公式、項目，才能去做相關的計算，例如貸款。如果你們都沒有數位化，這些都沒有跟上科技的腳步，難怪你們不管是貸款或是現金救濟的補助，都和10年前差不多，都是靠口頭的檢討，其實這樣是沒有用的。所以本席要求，針對農情調查是否確實的問題、和生產成本是否有落差的問題、效率，以及可不可以即時反映菜價等問題提出檢討。
主席：這個部分請提出書面檢討報告，而且要向高潞委員特別報告。但是因為有提案，所以我們還是要處理，孔委員是說要減列500萬元嗎？

哪裡？
主席：第700案至第708案，孔委員要減列500萬元，蔡培慧委員要凍結10%。

孔委員剛才有交代要減列500萬元。

凍結就好了啦！

減列500萬元之後再凍結。
陳署長建斌：如果凍結，我們很樂意來說明。
王委員惠美：本席再請問一下，作物補助經費是編列在你們這邊嗎？

對啦！
陳署長建斌：我說明一下，執行的部分是在我們，但是辦法是由農……

預算編列在哪裡？
王委員惠美：不管大家怎麼說，你們就是不改變。
陳署長建斌：不是啦！我說明一下，補助辦法是農委會輔導處訂定的，然後由我們執行。葡萄是一甲地補助9萬元，農民一開始的成本已經計算在裡面，因為超過兩成，所以補助9萬元。而且這是連續採收性的作物，如果農民一年要有兩次救助，其實也可以，新的苗栽種下之後，農糧署執行時會認定這是屬於不同產季，如果不是新的苗栽，這部分年初補助時就計算進去了，我們只是執行者。
王委員惠美：這樣沒有道理，因為一分地的成本是50萬元，但是發生狀況時，例如發生寒害等情形才補助9萬元。
陳署長建斌：對啦！政府設定的9萬元大約就是兩成，這是政府對農民的補助，我們不是給全額，只給兩成補助而已，歷年來的設計就是這樣。

那是指一作還是兩作？
陳署長建斌：是一整年，如果農民有種新苗栽卻被颱風吹倒，這部分我們會承認。
主席：王委員，接下來要規劃農業保險，因為農業保險就不會有這樣的限制。
蘇委員治芬：關於農業，全世界每個國家都是拚命找補助名目，希望補助農業、補助農民，因為現在沒有人願意從事農業，以我們農業縣立委的立場來說，農糧的科技研發要怎麼刪減呢？而且他們的預算已經少很多，這一點本席要提醒大家一下。關於農業的研發，我們就是要研發好的品種，要去改善目前農業的現況和競爭力嘛！
廖委員國棟：本席同意蘇委員的意見，但是他們的業績到底怎麼樣，其實我們都不知道，農糧科技是臺灣很重要的資源，也號稱是全球最好的農業科技，但是你們到底做了什麼？其實我們並不知道。
陳署長建斌：這可能是我們疏於說明，是不是可以給我們機會，讓我們向委員特別報告？
廖委員國棟：本席簡單的問你一個問題，你知道什麼是「黑豬仔菜」嗎？

你吃過嗎？
陳署長建斌：我在鄉下長大的，怎麼會不知道？我媽媽都用黑豬菜煮稀飯給我們吃。

你愛不愛吃？
陳署長建斌：喜歡，好吃。

你們有沒有研究過這個作物？臺東改良場有沒有人出席？
黃副組長俊欽：就是龍葵，田裡都有種，因為它是屬於採集的蔬菜。
廖委員國棟：可是它有季節性。請教陳場長，本席的意思是說，你們有沒有辦法研究，為什麼阿美族的楊傳廣能夠拿奧運亞軍？他就是吃這種菜，你們有沒有辦法研究一下，讓它一年四季都可以採收？

好啦！請臺東農改場研究龍葵和楊傳廣的關係。
王委員惠美：署長，針對菜價的部分，你們有沒有什麼穩定的機制？像今天高麗菜又有狀況了。
陳署長建斌：有，因為今年是歷史上第一次連續三次下大雨，所以高麗菜無法順利成長。我們現在有一些做法，第一，滾動倉儲量要增加一倍，本來只有1,800公噸，現在已經籌備好了，明年準備加倍到3,600公噸。

所以到明年菜價才會穩定？
陳署長建斌：菜價已經穩定了，我剛才有報告過，今天已經回到39元，菜價已經穩定下來了。如果明年又碰到風災，我們滾動倉儲的容量就夠用了，因為容量是今年的一倍。
王委員惠美：現在果菜市場的蔬菜價格變動很大，民眾反映一天的價格變化好幾次。

是這樣沒錯。
孔委員文吉：現在外面有人衝進來，要霸占議場。
主席：不是啦！他們是要到司法及法制委員會，我們繼續討論。
張委員麗善：主席，本席要請問署長，這一本……
王委員惠美：等一下，本席還沒問完，關於果菜市場的作業方式，你們有沒有電子化、電腦化？現在大家都是隨性喊價，例如菜量比較多的時候，1斤菜就是50元，等這批菜賣完，接下來可能就會漲到80元、100元，一天價格數變，這是一個很大的問題。

產銷制度的研議是不是歸農糧署？
陳署長建斌：有，拍賣就是農糧署的業務，包括臺北第一市場、第二市場，還有三重，我們有編列預算要繼續進行輔導。

你們怎麼輔導一般的果菜市場？是針對哪個部分？

有啦！署長有從善如流了。

你們的一般行政為什麼編列七億多元？
陳署長建斌：這部分請委員協助，因為農糧署的預算很緊，我們明年的滾動倉儲還要擴大辦理，請委員不要刪減我們的預算。
主席：剛才王委員說一般行政編列七億多元，要不要刪減？

減列500萬元。

減列一成。

我要砍一成。

不要啦！
蔡委員培慧：孔委員、王委員，老實說民生物資真的要靠農糧署，面對極端氣候的研發也要靠農糧署，坦白說，他們的預算已經比去年減少9億元，所以本席覺得今年就不要減列了。
王委員惠美：顯然新政府對農糧署不太好，不讓你們發揮。
孔委員文吉：減的是花博的預算，但是那個部分的執行率也不好。
主席：扣掉花博的部分，其他部分的預算也減少了。孔委員，不要減列那麼多啦！

好啦！減列300萬元。
主席：孔委員說要減列300萬元，本席建議減列250萬元，好不好？
王委員惠美：本席剛才問你的問題還沒有回答，果菜市場的部分是在哪個科目？
蔡委員培慧：好啦！他們說統包300萬元，好不好？就這樣了，我們要聽孔文吉委員的建議。
主席：好，那就減列300萬元。歲出第1目的部分……

你們編列二千多萬元是要輔導幾個果菜市場？是屬於「農糧管理」這個科目嗎？
主席：農糧管理是第3目，等一下再處理。700案至708案減列300萬元，科目自行調整。接下來處理第2目，709案，一般行政，7億4,492萬4,000元。
孔委員文吉：709案是本席的提案，你們加班費和不休假加班費占人事費的2.94%，這比其他中央政府的加班費1.87%多了六成，農糧署是不是都有加班的習慣？還是行政效率不彰？
陳署長建斌：因為秋冬時候的颱風很多，只要有颱風，我們全省的人員都要加班，別的單位並沒有這種狀況，但農糧署遇到颱風的時候都要加班，媒體以及各官廳的速報都是我們提供的。

水保局、河川局也要加班。農糧署加什麼班？
陳署長建斌：災損啊！這部分是我們統計的，所有的災損都是由農糧署統計的，所以我們的人會用到加班費，這筆錢我們要爭取。
主席：災損的時候他們要去會勘農田，所以需要加班，這部分不要刪減啦！709案照原列數通過。接下來處理第3目，因為第3目有很多提案，所以我們一項、一項的處理，先處理第3目第1項，710案至712案。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席的提案是第711案，其實我們注重的就是農業圖資建置服務系統，因為現在的建置方式沒有辦法呈現農地未做農用的問題，所以這部分還是會回到剛才提到的，雖然農委會也有談到圖資要結合農情調查，可是如果要你們拿出之前說的農情調查，並且結合數位圖資，本席認為你們應該也拿不出來，所以這部分應該要檢討。
再來，其實林貞老師也有提到，過去我們是用人力進行傳統的農情調查，但是長期以來可以看到一種現象，很多公所人員都是怎麼做的？勤勞的人會拿圖資出來比對，懶惰的就是隨便畫一畫，本席希望你們檢討這個部分的時候一定要確實落實，因此提案凍結334萬8,000元。
主席：委員提案凍結農情調查業務334萬8,000元，這是711案，就是第3目第1項。
孔委員文吉：支持，凍結三百多萬元而已。
蘇委員治芬：我們要凍結這個預算科目時應該要提出理由，剛才委員也有提到為什麼要凍結，但是我們也希望委員提出解凍的方式，現在是因為你們有什麼問題，所以我們要予以凍結，我們希望你們怎麼處理，之後才會同意解凍。
主席：提主決議，要補一個主決議。
蘇委員治芬：對，例如這個部分就是提出書面報告就可以動支。
主席：也就是說，我們要提出一個解凍條件，就是你們怎麼做之後，我們就可以解凍。
蔡委員培慧：高潞委員比本席客氣，本席是提案凍結二分之一。

支持。
蔡委員培慧：其實本席的原因非常簡單，以農情調查來說，就本席實地走過一遍的經驗，坦白說很多時候鄉公所的人只是把資料拿出來抄一抄而已，或是到外面看你這裡是種玉米還是稻米，他們並不是用GPS或是手機做定位，所以我們才會特別強調，你們應該和時空資訊雲、落實智慧國土計畫的農業圖資整合。本席建議提檢討報告，書面的也可以，可是要把他們怎麼改變的具體……
主席：好，所以你的解凍條件就是……
孔委員文吉：剛才高潞委員是說要凍結334萬8,000元，因為你們的理由差不多，也請蔡委員尊重她的意見，就凍結三百多萬元。
蔡委員培慧：都可以，但是要提檢討報告。

我們就照高潞委員提出意見通過。
洪組長忠修：關於剛才委員所說的這些圖資，其實現在都有在建置，這部分沒有問題，早期……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：國外都在做了，你們現在才要建置？
主席：高潞委員，你要對症下藥，因為你說的是農情調查，農情調查並不是711案的部分，而是在710案的企劃管理業務費。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對啊！農糧管理的企劃管理，一樣啊！
王委員惠美：你們兩個說的不太一樣，因為一個是業務費。
主席：對啊！711案是指企劃管理的全部，另一個是指業務費。我們就先處理業務費的部分，剛才是說尊重高潞委員，就是1339案……

這裡面沒有高潞委員的提案。
主席：就是徐永明委員代提的案子，因為她不是本會委員。所以1339案的1,000萬元凍結3,448千元，請農糧署提出農情報告的書面改善檢討方案之後，予以解凍。

這個很有必要。
主席：711案照案通過，解凍條件剛才也提了，就是農情報告的書面檢討方案。第1項處理完畢，繼續處理第3目第2項713案、714案。請說明。
蔡委員培慧：主席，對不起，本席再補充一下，因為711案的總預算才一千三百多萬元，如果凍結三百多萬元，本席覺得這樣太多了，所以是不是回到八千多萬元的部分，凍結十分之一，或者是……

可是提書面報告就可以解凍了。
蔡委員培慧：對啊！可是對他們來說還是太多，這樣案子就沒辦法推動了。
主席：高潞委員的想法呢？可以少凍結一點嗎？本委員會很尊重你，雖然你不是經濟委員會的委員。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席知道，是不是提書面報告，經同意之後再動支？
主席：這樣好不好？我們做一個調整，在8,735萬2,000元裡面凍結334萬8,000元，解凍條件一樣，好不好？
王委員惠美：還沒有，後面的02、03都還沒討論，你現在是從總數來看嗎？
主席：從總數來看，710案、711案、712案，01項的部分凍結334萬8,000元，等農糧署提出對於農情報告的書面改善方案以後，予以解凍。

蔡培慧委員本來是要凍結二分之一。
主席：現在處理第3目02項的713案、714案，總共有1億1,171萬元，作物生產管理。

這部分是要做什麼？怎麼管？

其實這一項本席也是提案凍結二分之一。
黃副組長俊欽：這是針對原鄉的特色產業發展，我們組成農業技術服務團去輔導農民種植擁有原鄉特色的作物。

效果如何？
黃副組長俊欽：很好，目前我們有輔導成立紅藜的產銷班，還有小米、咖啡等等都有成立產銷班，主要是輔導原住民朋友。
主席：你們農糧署很大牌喔！王惠美委員問了那麼多，你們卻一副愛理不理的樣子，連本席都看不下去了。
陳署長建斌：委員，那部分的業務是在我們作物生產組，蔬菜、水果、花卉、雜糧、茶葉，包括原鄉的部分，全部都屬於這一億多元預算的範圍，這些全部都會落實到農民身上。

怎麼落實？你們是自己做還是給鄉鎮公所？

怎麼補助？看心情嗎？
陳署長建斌：不是的，我們有補助辦法。

什麼補助辦法？
陳署長建斌：我們會後再提供補助辦法給委員，包括農民需要的資材、器具，通通都是由這筆預算支應，總共一億一千多萬元。

不會太少嗎？
陳署長建斌：蔬菜、水果、花卉、雜糧、茶葉等等，全部都包含在裡面，只有一億多元而已。