周陳秀霞　許淑華　　林為洲　　林德福
B、
關於同性婚姻的議題，已經在台灣社會延燒很長的時間，正反雙方都透過自己的方式表達意見，不論是贊成或反對，都應該被聆聽、被重視、被討論。爰建請審查民法同性伴侶法制化的問題，應該召開公聽會聆聽不同的意見；並請法務部研究制定專法。是否有當，請公決案。

許淑華

林為洲　　林德福
C、
針對本次立法院第9屆第2會期司法及法制委員會第15次全體委員會議，欲審查：一、併案審查(一)委員尤美女等48人擬具「民法親屬編部分條文修正草案」、(二)委員許毓仁等17人擬具「民法第一千一百三十八條及第一千二百二十三條條文修正草案」、(三)委員許毓仁等17人擬具「民法親屬編部分條文修正草案」及(四)時代力量黨團擬具「民法部分條文修正草案」案等。
本院委員孔文吉等人，鑒於本次法案審查，片面修正我國民法親屬編，期以讓同志得取得合法婚姻關係之認可乙案。然而，是項修正迄今仍尚未獲致台灣社會絕大多數共識，且相關配套法令並未同時俱進檢討，本日會議若貿然處置，將對我國現有之夫妻婚姻制度、以及未來對下一代的家庭教育、男或女之生理及心理正確認知，造成不可預期之鉅大影響。歐美先進各國對於同志婚姻及考量其未來可能對孩子的收養或是爭取代理孕母權利等相關議題，政府無不都慎重處置！
爰建請本院司法及法制委員會，在台灣社會針對前述疑義尚未消弭或獲致社會絕大多數人所支持前，針對本日會議議程，本院司法及法制委員會應先行召開三十場公聽會後，再擇期處理。

孔文吉　　林為洲

張麗善　　賴士葆　　林德福　　黃昭順　　許淑華
主席：這3個關於程序的提案都是希望能夠再召開公聽會，的確，同志婚姻平權的這個議題在我們社會上其實真的是紛紛擾擾相當多年了，同志要爭取婚姻的權利，其實在1958年就已經有女同志到公證處去要求公證結婚，當然大家都知道，結果一定就是被駁回。後來在1968年有一位男同志祁家威也到公證處去要求公證結婚，當然也被駁回了。後來祁家威向立法院提出請願案，希望能夠立法，但是鎩羽而歸；他也有向法院提起訴訟，最後是敗訴；他還向大法官會議聲請釋憲，但是並沒有被受理，所以這一路走來的確是非常的顛簸。
在民進黨政府執政的時候，2000年總統府的人權諮詢委員會曾經提出了人權基本法，明白揭示任何人都有組織家庭及收養子女的權利，不過非常令人遺憾，總統府人權諮詢委員會所擬的人權基本法沒有辦法出行政院的大門。到了2006年立法院第6屆的時候，蕭美琴委員提出同志婚姻法，但是令人遺憾的是被國民黨擋在程序委員會外，所以連付委的機會都沒有。本席非常高興我所提的「民法親屬編部分條文修正草案」在2012年上一屆能夠在程序委員會通過，經院會付委而交到司法及法制委員會，所以在司法及法制委員會舉辦過3次公聽會，在2012年4月14日、12月26日舉辦了「同性婚姻合法化及伴侶權益法制化」公聽會，這是我們委員會所舉行的正式公聽會。在2014年10月15日也舉辦了第2次的「用平等的心把每一個人擁入憲法的懷抱─同性婚姻及同志收養議題」公聽會。此外，立法委員鄭麗君、林淑芬、段宜康、陳其邁、尤美女和蕭美琴共同在2013年11月19日舉辦了「台灣人權之路與同（跨）性婚姻入法」公聽會，所以這個議題並不是沒有討論過，事實上，在本委員會已經舉辦過3次正式的公聽會。法務部也在2012年4月14日舉辦「同志伴侶法制化專家諮詢會議」，在2013年8月15日舉辦「臺灣同性婚姻法制化之調查研究」焦點座談會。
其實不只是舉辦了這些公聽會，我們來看看，民間版的「模擬憲法法庭」也有討論同志婚姻，整個過程和憲法法庭完全一樣，有15位大法官、有原告和被告、有專家和鑑定人等，所以是非常慎重的模擬憲法法庭，讓大家有表達意見的機會。同時我們也看到民間各個專業團體，包括台灣法學會、法律學院民事法學中心，還有台北律師公會和婦女新知基金會等專業團體也一再舉辦各種相關的公聽會。同時，民間團體「伴侶盟」也在全國各縣市巡迴舉辦說明會，所以大家對於這個議題不是沒有討論過，這並不是一個新的議題。我們3個黨所提出的這3個版本其實都有公開在網路上，所有的人都可以看得到，法務部在上一屆就有委託學者專家去做專案研究，在今年也有委託學者專家進行同志伴侶法的研究還有舉辦焦點座談，所以我們就這些議題並不是沒有討論。
但是我們來看看，在我們立法院司法及法制委員會所舉辦公聽會的討論內容都只是yes or no，而幾乎沒有在討論我們應該要如何制定這個法以保障同志的權利，所以即使再開30場、50場甚至100場公聽會，仍然只是yes or no這樣的爭論而已。其實「護家盟」也有提出了公投的申請案，也在上一屆經中央選舉委員會非常慎重的辦了公投的討論會，結果在審查會被駁回了。所以人權的問題是不能夠用公投的，如果大家的立場就是一種意識形態的爭論，是沒有辦法用公聽會來解決的，所以再怎麼樣開公聽會，其實只是延緩時間，說實在的，同志已經等待了半個世紀，你還要同志等多久？我們也看到同志的小孩這個問題，很多人說同志怎麼可能生小孩？外國是承認同志婚姻的、是承認人工生殖法……
林委員德福：（在席位上）主席不需要講那麼多，你不能這樣一直講下去，我們尊重你，但是你不能一直講啦！
主席：請先讓我講完，所以同志的小孩已經要等著要上小學了，我們台灣是一個所謂以人權立國的國家，我們不應該讓這些無辜的孩子仍然是黑孩子，同志的聲音大家聽到了沒有？本席個人的意見是覺得沒有必要再開公聽會，但是這個部分還是要由各位委員來決定，所以我們現在開放讓各位委員發言來了解各位對於要不要開公聽會的看法。
林委員德福：（在席位上）主席，不管在上一屆召開了公聽會或其他什麼會，都是屆期不連續。我們尊重你，你在這個會期排這個法案，我們很多委員都要求一定要召開公聽會以廣納各界的意見，最後還要請法務部提出他們的看法。本席認為應該要照這樣的程序來進行，因為這個茲事體大，我們一定不能草率。主席說上一屆有提過法案，本席認為跟這一屆不是全然相同，甚至有委員提出新的提案，對不對？你不能說上一屆有辦，所以在這一屆就不必辦了，你也是上一屆的委員，所以你很清楚屆期不連續，對不對？既然屆期不連續，就應該要廣納大家的看法和意見，對不對？而且有那麼多委員認為應該要多辦公聽會聽聽大家的意見，所以本席認為並不是照你的主觀意識、你講了這樣就算。
曾委員銘宗：（在席位上）基本上，本席非常贊成婚姻平權，主席一再強調這是人權，本席也予以尊重，主席剛才提到過去開了那麼多場的公聽會，正反兩面意見都有，但是我非常贊成林德福委員所講的屆期不續審。本席也要問一個很嚴肅的問題，就是法務部和提案的委員到底有沒有做過衝擊評估？因為中華文化的歷史淵源有一套舊有的規範，在台灣社會上有這麼多不同的意見，即使有開過公聽會，可是到底有沒有做過衝擊評估？尤其現在整個社會裡面有人對這個議題有非常強烈的不同意見，所以本席認為不只是要開公聽會，還要去做完整的衝擊評估，然後再來進行後續的審查，這是第一點。
第二，其實現在國外的發展趨勢，在同志婚姻合法的23個國家裡面有21個國家是立專法，而我們卻要一次到位來修正民法，就如同法務部的意見，對現行法令制度的衝擊會非常大。所以本席建議主席能夠先聽取大家的意見再來做決定，謝謝。
許委員淑華：（在席位上）本席針對主席剛才的說明要提出幾點反駁，第一，公聽會絕對不是形式，如果我們要把公聽會辦得像之前日本核災食品的公聽會一樣，這就是一種形式。剛才主席說在2012年、2013年和2014年曾經有辦過公聽會，請問本委員會的委員除了召委之外，有哪一位委員參加了？除了屆期不連續之外，本席相信有必要召開公聽會，而且在公聽會絕對不是只有各講各話，就算是各講各話，本委員的委員也都要表達自己的立場，現在是第9屆的新會期，我們必須要傾聽各方的意見做為我們未來審查時的參考依據。再來，過去也從來沒有討論過專法，這次如果有機會讓我們共同來討論專法的話，就不會只是那麼單純的yes or no。我們會提出法案，也會請法務部提，尤召委那麼倉促的排這個法案，在禮拜二、禮拜三才公布排今天要審這個法，是不是？
第二，個別委員所提的版本不代表就是黨團的立場，也不是就代表我們委員會的意見，如果像召委剛才所講的，公聽會是意識形態的審查，那本席要跟主席講，你這樣才叫意識形態的裁決。本席要拜託一下，這件事情這麼重要，召開公聽會絕對是有必要的，並不是我們要捍衛捍單一立場和意見，但是這件事情這麼重要，必須要讓各方表達意見。最重要的就是第9屆的委員從來沒有參與過公聽會，我們必須要傾聽大家的意見才能夠做裁決，今天要在委員會討論這個議題，不是我們十幾位委員就能夠決定的，要讓我們決定是否送出委員會，我們更應該要謹慎，所以本席要拜託召委，公聽會是必然要召開的，至於要召開幾場公聽會，我們大家當然可以來討論，謝謝。

林為洲

林德福　　許淑華
主席：現在休息，我們大家來協商一下。
休息
繼續開會
主席：繼續開會。現在先來處理程序問題，A案、B案和C案都是建請先開公聽會再來審議，由於大家還是無法達成共識，所以我們就來進行表決。現在清點委員人數。
（清點人數）
主席：在場委員有10人，不包括主席。
現在進行表決，贊成先開公聽會再進行審議的委員請舉手。
（進行表決）

我們原本都只有作伴侶法的部分……

連動的法律我們大概都整理出來了。

我們會積極進行。
郭委員正亮：所以你要多發言，我覺得你很少發言，很像在避免得罪某些團體。
邱部長太三：倒不是這樣，因為我們本來既定的方向就是以伴侶法的方向處理，如果你要我講伴侶法，我講一天一夜都沒有問題，但是因為這個法……
郭委員正亮：我知道你瞭解伴侶法，可是你要說明伴侶法會處理大家所關心的問題，要跟大家說他們的問題你們不會忽略，你可以做這樣的承諾嗎？

會。
郭委員正亮：他們所關心的有關家庭應有權利的部分、子女的部分，你們也會連帶處理，這樣是不是給人更安心的感覺呢？
邱部長太三：是，我們會把委員的意見一併處理。

對。
周陳委員秀霞：本席支持同志伴侶在醫療、法律及教育上的權益，在現行的婚姻制度下，其實可以透過個別的修法，或是以專法解決同性戀的問題；遺產繼承、醫院的探病權及手術同意書等問題，並不一定要更改現行的婚姻制度。請問部長，如果有三個方案，第一個是全面修正現行婚姻家庭制度，第二個是個別的修改法條，第三個是採用伴侶法，你會支持哪一種版本？
邱部長太三：基本上，以法務部的立場來講，只要能夠達到多元平等的原則就可以；坦白講，我們倒沒有太大的偏好，只是我們一定要很忠實的告訴每一位委員，整個立法的選擇問題是大院的權責，選A方案有A方案可能連動的配套，選B方案有B方案連動的配套；從各國的經驗上來看都有，所以完全是看立法上大家的選擇，認為哪一種比較適合自己的國情。
周陳委員秀霞：保障同性伴侶、同性婚姻法制化牽涉的範圍實在太廣，並不是單純修改民法婚姻章裡的男女、夫妻及父母的規定而已，一定要做整體的研究。立法院在兩年前有提出法案送交法務部，你們到現在都還沒有給答案。
邱部長太三：法務部是因為大院委員會的要求，所以擬定實施同性伴侶法的立法計畫，剛剛也跟委員會報告過，我們原來預期明年9月提出草案，但是我們現在要求最慢明年2月提出，目前已經有提出報告了。
周陳委員秀霞：請趕快提出，最好能夠和委員會現存的版本一起審查。

我們回去會再加快。

好。
周陳委員秀霞：你們跟涉及同性伴侶法的團體成員有沒有互相取得共識？為了斟酌社會上有不同意見者的觀點，你們有沒有提出具體的、逐步的或是具可能性的意見，或是擬出一套辦法出來？
邱部長太三：我們過去有跟各個有不同意見的團體對話、溝通，但是誠如委員所知，各個團體都堅持各自的看法。
周陳委員秀霞：有對話還是沒有結論。不論是修改民法或是訂定專法，一定要取得社會大眾的共識。請問法務部辦了幾場公聽會？
邱部長太三：抱歉，過去的事情我請法律事務司的鍾司長答復。

確實。

主席、各位委員。對。在時程上我們是這樣要求。
林委員淑芬：本以為很有可能我們有機會在今年或是這個會期結束以前，就可以讓同性婚姻合法了，但依照你的說法，可能就要到明年了？
邱部長太三：從各國的經驗來看，伴侶法所要處理的範圍及面向跟婚姻法是有重疊，但不一定一致。
林委員淑芬：你的意思是說，修了民法之後，還可以再訂一個伴侶法，是不是？
邱部長太三：從各國的經驗來看，兩者並存的國家也很多，也就是要處理的面向、適用的對象及需求是不一樣的。

基本上人權的概念是隨著不同的時間、國家社會的發展而有不同的內涵。
林委員淑芬：反對跨種族結婚的說法到了21世紀的今天，我們回過頭去檢驗這幾百年的主張，請問部長同意他們的說法嗎？
邱部長太三：20世紀我們制定憲法時就已經提到不分種族、男女，法律上一律平等。
林委員淑芬：好。第二種說法是，允許跨種族通婚，違反了上帝的安排，上帝把不同的人種、種族分隔在不同的大陸，就是希望他們不要相混合，從18世紀到21世紀，在1967年美國最高法院宣判禁止跨種族通婚的法律違憲以前，事實上都是那樣子說的，甚至在50年以前美國各州的法律很多都還是做這樣的主張，且社會也是做這樣的主張，但在21世紀的今天，聽到這樣的主張，有沒有覺得一笑置之？
還有，跨種族婚姻下的孩子會受到歧視和污名，在白人至上的主義下，歧視是從哪裡來的？你覺得跨種族婚姻的孩子在當時會受到歧視和污名嗎？
邱部長太三：基本上，我不太能夠理解委員想要強調……

沒有錯。
林委員淑芬：所以有問題的是白人至上，不准白色人種跟其他有色人種通婚的那種歧視，對不對？

對。
林委員淑芬：他們認為跨種族婚姻只占所有婚姻很小一部分，所以沒必要合法化，即主要還是以白人通婚為主，白人跟有色人種通婚是少數，所以沒有必要合法化，部長有無覺得這些話耳熟能詳？
邱部長太三：坦白說，對過去這種不合時宜……
林委員淑芬：這不是「過去」耶！至少在去年、前年貴法務部，還有陳明堂次長在此備詢時，也經常提到社會多數說，所以這並不是「過去」啊！總之，你現在聽起來覺得很荒謬，對不對？事實上，就是舉著社會多數說為由，去年、前年法務部都是這樣說的。
邱部長太三：我不曉得當時整個完整的論述及提問的重點是什麼，基本上，現在支持多元價值已經是台灣最普遍的共識，但重點是，在處理這些多元價值上，從各國的立法經驗來看，有很多不同的處理方式，有的是透過時間的發展直接修民法或婚姻法，有的則是另定新法……
林委員淑芬：最後，現在很多宗教信仰也有同樣的講法，還有其他歧視他人的人也有類似的講法，假如允許跨種族結婚，之後可能會允許多妻制，最後可能會有亂倫婚姻，甚至是人和動物的婚姻，是嗎？

這是荒謬的。
林委員淑芬：當1967年美國最高法院宣判這樣子的法律違憲的時候，在蓋勒普民調中，有多少美國人贊成黑白通婚？據了解，該判決提到禁止這種跨種族婚姻隱藏了白人至上觀念，違反了平等原則，所以他們就在美國社會進行民調，而部長知道支持黑白婚姻的比例有多少？

請委員賜教。
林委員淑芬：20%，我們的意思是說，不是支持度有多高，也不是要不要公投，若這是一種人權、若與時俱進，從18世紀到現在21世紀，大家都覺得要尊重多元價值、多元家庭的組成，所以相關的法律應該要趕快修法通過。
而法務部的報告難免也提到了社會多數說、不符合普遍性原則等，還有民法應排除適用的規定，包括第九百八十九條、第九百九十條，你們認為懷胎的規定這件事情就不適用，可是我就不懂，若是一個女同性戀，為何不能適用懷胎規定？
邱部長太三：基本上，在報告中有提到，這是必須要討論的問題，有的委員認為應該排除，有的委員認為不需要。
林委員淑芬：法務部的報告認為應該要排除，所以我才問你為何要排除，像女同性戀者的確會懷孕生子啊！
邱部長太三：這部分我沒有意見，但是原來婚生的推定……

婚生的推定在於以異性為基礎。

這基本上是兩個異性的結合……
林委員淑芬：我聽不懂你的邏輯。而且另外還有一種是妻沒有卵子，人家捐卵給太太，然後用先生的精子，這也是婚生推定啊！

前提是精子、卵子是兩個異性的東西。
林委員淑芬：但不一定是先生的，也不一定是太太的，現在沒有精子或是沒有卵子的個案也是存在的。
邱部長太三：可能委員不太知道所謂婚生推定的概念到底是在哪裡，所以可能要把第一千零六十三條好好讀一下。
林委員淑芬：因為你們的報告都提到要排除適用，所以我才提到女性的同性婚姻裡面，的確有可能可以婚生子女啊！

可能要好好看一下第一千零六十三條的內容。
林委員淑芬：其實對很多人來說，從2006年3月立法院第一次召開公聽會，到上一屆第一次安排審查，而今再一次排入審查，事實上這10年來立法院開過很多次婚姻平權的公聽會，委員會也有討論過，法務部也開過公聽會，也做過網路公眾參與，其實平權不能再等了，對很多人來說，他們可能只是簡單、公開的牽個手，讓社會承認兩個人在一起是合法的，事實上都不可得。各位看看2000年葉永鋕事件，玫瑰少年被霸凌倒在血泊中；2010年屏東一對女同志因為無法被認同，而選擇相偕自殺；2011年蘆洲區一個國中男同學被性別霸凌、被嘲笑娘娘腔而自盡；2016年台大外籍教授畢安生因伴侶因病過世，所以他也選擇自殺。一路走來很多的同志，因為性傾向跟別人不一樣，最後無論是出櫃或是躲在櫃子裡面，他們自己心裡面、社會實質面上，都承受著非常大的壓力，每天都飽受體制、文化的壓力。
2012年友善台灣聯盟做了2,785份的問卷，有6成的台灣同志承認有被他人傷害的經驗，主要是言詞暴力和人際排擠；其中高達3成的填答者表示，曾有自殺的念頭；其中有2成是曾經自殺未遂，所以今天談婚姻平權真的只是一個開始，拆除歧視、拆掉那道有形的牆、去除污名，是我們的責任。
再跟部長分享一個數字，根據2015年美國同性婚姻合法化的研究，也就是威廉斯研究所所做的研究中提到，在美國同性婚姻合法化的過程中，的的確確影響了民眾對於同性婚姻的態度，原本對同性婚姻持有敵意，反對同性婚姻的民眾，在同性婚姻合法後，反對的比例大幅降低，所以我們期待法務部透過修法，帶領這個社會大步往前，這是你們責無旁貸的事。謝謝。

是。
尤委員美女：好，謝謝。不好意思！讓秘書長站那麼久，秘書長，今天當然要先謝謝您，從2012年我們把這個法案送進立法院付委之後，到今年2016年也已經4年了，這麼多年來第一次有政府機關這麼善意的針對這個法條來做這麼善意的回應。秘書長，你是不是能夠講一下，當然，你們今天的態度已經很清楚了，就是依照本席這個版本其實是比較容易處理的，那這在法院實務的判決上會有問題嗎？

基本上是對。

對。

基本上是這樣。
尤委員美女：既然夫妻的權利義務是一樣的，那他就是所謂的配偶，既然他是配偶，那他為什麼不能夠跟一般的夫妻一樣，因為這對夫妻不可能生活在一個中空的狀態，所以你不可能說他們兩個絕對不能夠有性關係、絕對不能夠有小孩、絕對不能夠跟他們的父母有互動、絕對不能夠跟他們的親人有互動，因為這只是他們兩個人的事情，他們只是在一個真空的狀態，這有可能嗎？
邱部長太三：我想跟委員報告一下，我們民法親屬編的第一章是通則，第二章是婚姻，第三章是父母子女，所以顯見婚姻到底有沒有包括父母子女，這個恐怕、就以民法親屬編的章節排列來看，恐怕就有一些爭議了。
尤委員美女：但是不管是在哪一個章節裡面，都有配偶的權利，對不對？
邱部長太三：接著還有所謂的扶養、所謂的家，也就是說，如果我們要把這個、就是所謂的同性伴侶法的範疇放到多大，那它就要有相關的配套東西。
尤委員美女：好，那我希望，第一個，這個剛剛林淑芬委員也講得非常清楚了，對不對？

人權是不斷在進步的。
尤委員美女：西元1967年對於所謂的反跨種族婚姻，當年的這些歧視的言語跟今天我們對同志所講的話，跟外面上萬人在抗議的他們所講的話，是不是完全一樣？說實在的，這個跟我們當年在爭取婦女權益時、我們在爭取修改民法親屬編的時候，那個時候婦女如果要離婚，也一樣會被認為是敗壞風俗，會影響到他的子女，所以有多少人受到家暴，他就是不能夠離婚。所以對於這樣的污名化，其實我們是非常熟悉的，對不對？
邱部長太三：這是沒有必要的，我覺得這個沒有必要。
尤委員美女：對，所以剛剛部長講說，這是因為當年大家無知，但今天已經是西元2016年了，對不對？世界各國對於同志婚姻的合法化也都已經立法了，而且對於他們的權利這個部分，也都講得很清楚，包括聯合國、包括WHO裡面所講的，同志不再是一種疾病，如果你要他們去治療，那這就是一種人權上的歧視，所以在這樣的情況下，今天同志不是次等人，同志跟我們每一個人都一樣，同志跟我們一樣生活在這個世界上，同志跟我們一樣工作著、跟我們一樣有納稅，可是為什麼他們所有的社會權要被剝奪？為什麼他們不能夠結婚？為什麼他們要像你所講的，他們不能夠結婚，只能夠享有類似結婚這樣的權利？
說實在的，部長，你們法務部每一年都有編列預算去世界各國考察，你們也有去德國考察過，你們也有跟德國聯邦憲法法院的法官、蘇珊納．貝爾談過，蘇珊納．貝爾是怎麼跟你們講的？他跟你們說，德國因為憲法的關係，因為德國的憲法把結婚是男女2個人的結婚訂得清清楚楚，所以他們沒有辦法可以去修改他們的憲法，因此他們只能夠去訂這個所謂的同性伴侶法，可是他們訂了這個同性伴侶法之後，他們就必須要透過法院的實務逐一的去肯認他們其他、各種的權利，所以他們已經一再的告誡了，以台灣的條件是不需要再回頭去走他們走過的這一條路，所以上一次蘇珊納．貝爾到台灣來的時候，也一再的跟我們講了，今天你們台灣並不需要去走這一條路，因為同性婚姻法本來就應該是可以走的路，所以在兩公約的審查裡面，你們法務部還是兩公約的秘書處，對於兩公約的審查，專家學者也都講得很清楚了，就是應該要去修改民法，因為他們不是次等人，所以他們不能夠因為要平等而被隔離。
邱部長太三：基本上我跟尤委員一樣，我想台灣在價值理念上面是支持……
主席：邱部長，抱歉！我打斷一下，為了會議順利進行，請警衛不要開門。
尤委員美女：看他們是有什麼事啦！應該是有人要走了。外面有守衛，如果是委員的話，守衛應該會讓委員進來。
邱部長太三：第一個，支持多元平等的價值跟尊重任何人追求幸福的權力，我想這個在台灣應該是沒有什麼好爭辯的，這個大家應該都支持，縱使是反對這個立法的人，恐怕他也沒有辦法去否定這樣一個東西，至於其他的、過去的那些污名化的作法，我認為那是極其無知、也是沒有必要的。第三個的問題就在這裡，因為各國的經驗看起來都不一樣，就以你剛才講的德國的經驗來說，為什麼他們不乾脆就在他們的民法或是婚姻法裡面去做處理？這也一樣，因為每一個國家在社會發展的過程中，都會遭遇到原有的法制、當時所立的這個架構的反對，所以你是要去改變這個架構會比較好處理、還是附加上去會比較好處理、還是另立專法會比較好處理？這都會是各國立法上的考量。
尤委員美女：那你今天另外立一個同志婚姻法，是不是就等於是把民法親屬編再抄一次？

我想基本上是這樣。
尤委員美女：第一個，因為部長已經講了，他不是次等人，所以他應該享有跟我們一樣的權利。
邱部長太三：但是有的國家就是另立專法，我們也沒有看到他們認為這個叫做歧視，所以這個要看各國的國情跟立法時的選擇。
尤委員美女：好，謝謝你。

對。
蔡委員易餘：那2年後的今天，我們仍然要繼續的把它叫做「同性伴侶法」嗎？
邱部長太三：不，我剛剛有提到了，因為過去大家並沒有討論到同性婚姻法、或者是說要在民法裡面去處理同性婚姻的問題，所以坦白講，法務部過去是沒有這方面的準備的，這個我們要承認。目前我們對於要怎麼處理修法的方向，基本上我們是持開放的態度，只是法務部做為民法的主政機關，如果未來碰到各部會所主政的法令跟民法的基礎有所爭議時，我們法務部就要去做解釋，所以在我們立法的過程中，我們就要告訴大家，如果你是採A方案，那你會涉及到哪幾個法律；如果你是採B方案，那你會涉及到哪幾個法律，我們只是要提供這樣的資訊來讓大院做參考。
蔡委員易餘：部長，我跟你說，如果以目前我們所說的這個同性伴侶法的這樣的立場來說，這個就很像歐巴馬在管理他們美國的邊境，所謂的歐巴馬邊境就是，他在邊境加強管理，不讓這些非法的移民進入美國，但他在國內卻不斷的宣導說，我會好好的安置這500萬個非法移民，所以他給美國人的感覺就是，這是一套兩面的手法，所以既然我們已經認知到，同性戀並不會因為我們在場任何一個人跳出來反對同性戀，這個同性戀就會消失。

沒有錯。
蔡委員易餘：對，在同性戀不會消失的情況下，那我們的社會到底有沒有辦法可以包容他們？同意他們？讓這個擁有不同性向，但一樣是擁有愛情的人，可以有一個完整的家庭，而不是繼續的逼迫他們，讓他們在社會上遭受歧視。
邱部長太三：對，我想這是一個最完美跟理想的境界。
蔡委員易餘：對，所以部長也認同這樣的說法，所以我們今天在討論有關這個民法的修法時，我們就要好好的正視這一群人，不要再歧視這一群人，既然我們也願意接納、接受這個世界是有性向跟我們不一樣的人存在的事實，那我們的修法為什麼不能一步到位，就直接修改民法來達到這樣的效果，部長，你認同嗎？
邱部長太三：基本上，這個我並不反對，我只是要告訴大家，從外國的經驗來看，西元1989年丹麥是第一個實施同性伴侶法的國家，同性伴侶法發展到現在，各國在處理這個議題上還是有不同的處理方式，顯見各國在處理這個議題時，還是會因為國情的不同而有不同的考量，雖然我們台灣針對這個議題已經討論很久了，但是現在要把它立法，坦白講是稍微慢了一點，不過，我現在要講的是，就是因為這個立法會衝擊到既有的體制跟既有的法律規定，所以我們法務部當然有責任要告訴大家它的連動影響跟配套的措施，這個在立法時，請大家要一併的來做考量。
蔡委員易餘：部長，今天我們在這邊，我相信，今天在場的每一位委員，包括我在內，我們在面對這樣一個有關人權以及價值上你要怎麼判斷的問題時，在場的我們壓力都是很大的。
邱部長太三：對，我可以理解。
蔡委員易餘：包括我自己、我的服務處，昨天都有不同意見的人來我的服務處要告訴我他們的聲音，我們也接受會有這樣不一樣的聲音存在，但是我們已經走到這一步了，我們到底要不要往前跨出去？過去有台大教授畢安生的事件，跟他相處了35年的伴侶死掉了，但他卻還是無法完成他跟他這個伴侶在法律上的定位，所以他受不了這樣的壓力而選擇自殺。另外還有一個國小的學生，他叫做葉永鋕，他因為個人的特質，因為他的氣質不像一般的男孩子、小男生，就因為他這樣的特質，所以他在學校裡面飽受霸凌跟暴力的歧視，最後這個小孩子死在他們學校的洗手間裡面。這樣一件又一件的特殊案例告訴我們，這個社會是有歧視的，包括比較矮的人也會被歧視，比較矮的人跟比較高的人在同一個環境中就是會被歧視。比較胖的人，像我這樣胖胖的人，也是會被歧視的。
但是我們可以認知到的是，不管我們再怎麼樣否認，這個歧視都會存在，但是我們也不能否認憲法有賦予他所有的權利，甚至連憲法所要求的義務，他們也都是要履行的。既然歧視是存在的，而且這個歧視永遠都無法消弭，因為我到現在也沒有辦法可以保證，我支持的這個法案通過之後，我會不會繼續的歧視同性戀？這個我也沒有辦法可以保證，我可能還是會存在著歧視的感覺，但是我們不能否定的是，這部憲法所告訴我們的人民的所有權利，我們都應該要去保障他，這沒有問題吧？
邱部長太三：我想這個我們的憲法有規定，人民的自由跟權利都是受憲法所保障的。
蔡委員易餘：對，所以我們今天要處理的是一個很重要的法案，這就如同剛剛很多國民黨的委員說的，民法非常的重要，民法是我們最重要的一部法典，所以我們處理的時候要很慎重。國民黨的委員也有提，為什麼不排公聽會，要多排幾場公聽會來讓大家討論？我們也認為公聽會很重要，可以多聽不同的聲音，但是我們不希望在這個公聽會的進行中，是讓兩股絕對、截然不同的聲音在這邊交戰，甚至還會彼此的批判彼此的價值，所以為什麼我們說我們願意開公聽會來傾聽不同的聲音，但是我們卻必須要有所限縮，因為我們不能放任讓有不同價值觀的人來亂，這會撕裂台灣整個社會，因為歧視是永遠存在的，被歧視的人永遠都會存在，所以我們在這邊也希望國民黨的委員可以好好的來思考這個問題，民進黨並不是、包括我在內，我並不是不願意去聽這群有信仰的人的聲音，因為他們的聲音只是因為他們的宗教信仰告訴他們不要接受。他們的聲音我們聽得下去，可是我們也知道，在西元1996年的時候，在同一個信仰下另外有人成立一個教會，叫做「同光教會」，這個同光教會是由一群同性戀的人所成立的，他們同樣是信奉這個信仰，可是他們卻另外成立一個教會來維持他們彼此的尊重、彼此的存在，既然社會都可以有這樣的情形發生，那我想我們應該可以好好的來討論、接受這次我們所主張的這個民法的修正，部長，你站在法務部的立場，我希望你可以更進一步的來承諾、宣示，民法的修正並不是錯誤的，同性伴侶法就如同我一開始開宗明義講的，它會不會像歐巴馬操縱移民政策一樣，先封閉，再來談開放？如果最後的目的是要開放的話，為什麼你一開頭就要先搞封閉呢？是不是這樣？好不好？

好。
蔡委員易餘：好，就這樣，謝謝。
主席：接下來登記發言的張委員宏陸不在場，請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了，今天真的是歷史的一刻，為了討論這個議題，本委員會以及3個黨都承受了相當大的壓力，包括此時此刻在外面的群眾，還有代表著個別的聲音，大家都聽到了。立法院是全國最高的民意機構，為了要包容多元的聲音，大家的意見我們都很尊重，所以我在這邊要先給部長一個肯定，感謝部長非常誠懇、認真的來處理這個議題、面對我們的詢答。

主席、各位委員。謝謝。
許委員毓仁：首先，我有幾個問題要先就教部長，中華民國憲法第七條規定：「中華民國人民，無分男女、宗教、種族、階級、黨派，在法律上一律平等。」我想這是沒有異議的，今年稍早我們在審理大法官的時候，有幾位大法官有特別的指出，希望在處理婚姻平權這個議題上面，可以立特別法來做處理，所以我想要請教一下部長，對於他們這樣的說法，法務部的看法是什麼？
邱部長太三：基本上，我們法務部原本就是希望能夠參酌各國的立法發展過程跟他們處理的問題，所以我們原來的設定就是要用「同性伴侶法」，但是現在看起來，大家顯然是想要用特別法來做這樣的處理，但是我們也從很多的國家蒐集到很多的資訊，譬如說：南非，它就是直接處理婚姻法，它是用一個特別法去處理民事的部分，所以它不需要經過伴侶法，當然也有很多的國家，他們處理的方式都不太一樣，但毫無問題，很顯然的，尊重多元平等已經是這個世界共通的人權價值了。

這個議題是不是請司法院或大法官來回答會比較適合？

這個問題我是不是可以請我們法律事務司來回答？

這個我剛剛不是已經報告過了。
賴委員士葆：所以你們傾向於先立一個同性伴侶法，因為要有階段性嘛！
邱部長太三：不是，這是2年前的東西。

目前亞洲是還沒有同性婚姻法。
賴委員士葆：還沒有嘛！如果台灣通過，台灣就變成是第一個，是不是？而且為什麼速度要這麼快？不怕外面在吵一例一休、不怕外面在吵輻射食品，現在輻射食品的事情都還沒有解決，為什麼？因為蔡英文一聲令下，就這樣硬幹蠻幹，然後行政院版的也不見了，到現在為止就是這個樣子，你們行政院沒有版本，到現在為止都沒有行政院的版本，然後你們也不說話，就讓他去衝，這完全是衝衝法，欺騙社會，難道不是嗎？
邱部長太三：我想，立法院的委員的提案本來就很多，現在都多過行政部門了。
賴委員士葆：不是，行政院要有院版讓我們來審嘛！今天要詢答我不反對，但是你今天要進入逐條審查，這個我們絕對要反對，因為你們官方都沒有版本，你連立場都沒有，請問，到目前為止，你的立場是什麼？你是完全支持尤美女的嗎？請問你是不是完全挺他的？後面還有這麼多、112個法規要修哦！
邱部長太三：我剛不是說了，所有的版本我們都持開放的態度。

112條？
賴委員士葆：對啊！這裡都有啊！這些都是你們的資料，涉及夫妻的法規有17個；涉及父母的法規有65個；涉及祖父母的法規有30個，總共有112個法規要修改。
邱部長太三：跟委員報告，有一些法規是其他部會的。
賴委員士葆：這個資料是從你們法務部拿來的，是你們整理的。
邱部長太三：我知道，這是我們整理的，有112個法規會受到影響，但是這裡面有些法規的主政機關不是法務部，它可能是衛福部、司法院、內政部。
賴委員士葆：對啦！我剛提到了，這裡面牽涉到民法、稅法、社會福利法、訴訟法、醫療法，這些都會牽涉到，所以不是只有改男女2個字這麼簡單而已，所以照顧同志是一件事情，他們的權利要被照顧，這個沒有人反對。

所以這是立法的選擇。
賴委員士葆：不是，但是它會破壞掉原來整個架構，你會為了這樣而去破壞掉原來整個家庭結構，你把整個家庭結構都破壞掉了，以後在校園裡面他沒有辦法叫父親、母親，因為他不知道父親、母親是誰。

不會啦！不會有這樣的問題。

增加的部分要整個去處理啦！
賴委員士葆：沒有啊！未來5年、10年以後就沒有了，因為你的法律裡面已經沒有父母了，只有雙親；也沒有夫妻了，只有配偶、雙方，就是這樣啊！現在大家清楚，但你要考慮我們的下一代，因為10年以後這些就不見了！如果這些都順利改掉，包括夫妻改掉、父母改掉、祖父母也改掉，那以後家庭結構裡面就沒有所謂的父母、祖父母了。
邱部長太三：不會啦！我看委員的版本都有各自不同的處理，像尤委員的版本就比較簡單處理，所以不會涉及到那麼多問題，但還是有需要釐清的地方……
賴委員士葆：那就是雙親一、雙親二啊！男的跟男的，就是雙親一、雙親二；女的跟女的，也是雙親一、雙親二。10年以後就是這樣啊！難道不是嗎？現在我們這一代還知道有父有母，未來10年、20年，就沒有所謂的父母，因為你統統改掉了嘛！其實你要這樣做的話，只有兩個選擇，一種是選擇先過渡過一個同性伴侶法，看看社會接受度多高，然後再往前走，可是現在不是這樣，而是一下就跳過去了，殊不知這些順利修完，以後就沒有夫妻了。這點你要想清楚，夫妻修正為配偶、父母修正為雙親、養父母修正為養親，以後就沒有父母、祖父母的稱謂了。這裡面寫得這麼清楚，難道不是嗎？各位，今天我們大家在這裡高喊著前衛、先進，可是後果是什麼？當然，對於同性伴侶有這樣的傾向，沒有人反對要保障他們或是愛他們，但可以因為這樣而破壞原本的家庭體制嗎？原本的家庭體制是建構在DNA的基礎上、建構在異性結婚的基礎上……
邱部長太三：不一定，收養人就不一定是DNA啦！
賴委員士葆：建構在異性，你總同意吧？民法規定得很清楚……

原有的民法是這樣。
賴委員士葆：原有的民法就是建構在異性，現在有了同性，等於是把原來的架構全部打掉了，這是多大的工程？對於這個大工程，外面這麼多人有這麼多的意見，而且我們是從這一屆開始才第一次審查，就急著要在今天通過，世上有這種道理嗎？民進黨政府不是強調最會溝通嗎？不是強調要謙卑嗎？這種作法謙卑嗎？這叫蠻幹、硬幹加上胡搞、惡搞嘛！連一個公聽會都不讓我們開，也不廣納外面的聲音，任由上萬人在外面一直叫、一直講，完全無動於衷，還說今天晚上一定要通過，這是哪門子道理？今天是第一次審查耶！就算正當性再高，也要建構一個平台讓不同意見的人講講話，你們要聽一聽嘛！依本席來看，其實這件事很簡單，就是蔡總統一聲令下……

我們從來沒有聽過總統有這樣的指示……

不同的委員有不同的版本……
賴委員士葆：到現在為止，你沒有提出版本，然後就說要開放，這不是裝傻嗎？
邱部長太三：我沒有裝傻，我們針對所有版本都有提出一個對應的配套……
賴委員士葆：部長，你們裝傻已經好幾次了，包括之前對於廢特偵組，法務部也是沒有立場、沒有版本；然後現在對於這個問題，你也沒有版本，實在令人覺得遺憾！
邱部長太三：廢特偵組，本來在上一屆法務部就已經提出來了啊！
賴委員士葆：這一屆你是部長，上一屆你不是部長。

我們就延續上一屆的啊！
賴委員士葆：我要再次強調，今天是第一次審查，竟然連一場公聽會都不讓我們開，這不是多數暴力是什麼？今天是第9屆第一次審查這個案子，結果不管怎麼樣都要蠻幹，然後在晚上就通過。對於這樣的處理方式，本席要表達強烈不滿和遺憾！

主席、各位委員。在理念上當然沒有問題。
段委員宜康：所以兩位都贊成我們讓同性婚姻合法，但有另外一種聲音是：「同性婚姻可以，但是不可以收養孩子。」相信在場也有委員抱持同樣的意見。事實上，我們反對歧視，認為人跟人之間都應該平等，所以當我們看到一個這樣的人，不會說他不正常；可是今天有很多人之所以反對，是因為覺得這樣的關係是不正常的。什麼叫做不正常？本院的王榮璋委員坐輪椅，因為他小時候罹患小兒麻痺，他跟我們都不一樣，但我們會說他不正常嗎？當我們用「不正常」去形容王榮璋時，可能要面對法律制裁、面對社會譴責耶！如果他今天要收養一個小孩，我們會因為他坐輪椅，就在法律上明文禁止他收養嗎？當然不會嘛！可是如果這個收養人是同性戀呢？請問現在單身到底可不可以收養？法律上是否許可？

可以的。
段委員宜康：在法律上，單身的異性戀者可以收養；那單身的同性戀者可不可以收養？有沒有被禁止？

沒有。
段委員宜康：所以單身的異性戀者跟同性戀者都可以收養小孩，那單身的異性戀者收養小孩之後，可不可以結婚？當然可以啊！他結婚之後，如果他的配偶也願意收養這個小孩，那他們就會變成共同收養這個小孩，對不對？

是。
段委員宜康：如果單身的同性戀者收養了小孩，可是他跟另外一個同性的伴侶結婚了，那麼若是我們不讓同性戀者有收養權，他們是否就無法共同收養這個小孩？所以最後還是變成單親收養嘛！這就是異性婚姻跟同性婚姻在收養上的不平等。換句話說，如果我是異性戀者，我在婚前所收養的小孩，在我結婚之後可以選擇是單親收養或共同收養；可是如果我是同性戀者，我在婚前收養了小孩，然後再去結婚，那我就不能選擇共同收養；更荒唐的是另外一種可能出現的狀況，亦即現行民法要求如果是夫妻的話，收養小孩就要共同收養，不可以是單方面收養、另外一方面不收養，在此情形下，如果我們只是讓同性婚姻合法而沒有給予收養權，那麼這兩個人結婚，就變成不能收養小孩了，對不對？

現行法令是因為……
段委員宜康：不是啦！我是說如果讓同性婚姻合法，但是沒有給予收養權，那他結婚之後就不能收養小孩，這就會出現一個狀況，亦即他單身時可以收養，結婚之後不可以收養。這不是在懲罰同性婚姻嗎？總的來說，現在會有幾種狀況出現：單身的同性戀者和單身的異性戀者，在法律上都可以收養小孩，可是收養之後，如果他遇到心愛的對象而結婚，那麼異性戀者可以和配偶共同收養這個小孩；但同性婚姻就不行了，所以這個同性戀者還是單親收養；當然，如果他們還沒有收養就結婚，而結婚之後想要去收養小孩，那我們的法律是不許可的。因此，倘若這個家庭要完整，要有孩子，他就必須在婚前就去收養。據此我要請問，這個邏輯是怎麼來的？既然我們承認這個婚姻，也同意婚前收養的小孩，可以在婚後跟他的配偶共同居住，那為什麼要禁止他的配偶也擁有親權？這樣合理嗎？
舉例來說，2007年8月27日桃園地方法院做了一項民事裁定，當事人是一名女性的同性戀者，他要收養一個小孩，經出養及收養雙方同意，社工機構也評估過了，他的經濟能力和健康狀況都沒有問題，而且和他共同居住的同性伴侶也表示同意，連他的父母親都同意了，希望能夠有個孫女。可是法院判決有一段話是：「收養小孩是當前同性戀者對於一個完整家庭之心理或文化性期待的唯一憑藉手段，然而兒童日後在學校及同儕間，若其性別認同、性向扮演、角色定位及社會性處境異於一般多數人，可預期將承受極大壓力，諸如同學的作弄與取笑，而這些都是兒童要單獨面對的，非其他成年人可隨時在旁排解的……」我想這個法官講的一點都沒錯，這就是社會的現狀，這叫做歧視，可是我們的法律在歧視面前低頭，所以裁定拒絕了當事人的收養。我們沒有想要去扭轉或是改變這個歧視的現狀，反倒是承認了，因為理由很多；誠然，如果你被一個同志家庭收養，你可能要面對歧視的眼光，但這樣的歧視是正當的嗎？是應該的嗎？我們在歧視的眼光面前，應該低頭嗎？我們接受這個社會把他們當做不正常的人，是對的嗎？當我們說王榮璋不正常時，可能要面對法律的訴究；但是我們面對這些身心健康、沒有傷害他人，只因相愛想要共組家庭的人，又是抱持怎樣的心態？他們結婚之後要領養小孩，並不是很容易就可以去領養，還要經過評估、經過家人同意等層層關卡，可是我們竟然在法律上予以禁止，理由只有一個─因為這個小孩會被歧視。我們面對歧視，卻向歧視低頭耶！我們不讓同志養育小孩，其實是有一個大家講不出口的理由，那就是很多人說：「被同志養大，很可能就變成同志！」我要請問，現在這些同性戀者，哪一個是被同志養大的？大部分都是異性戀的父母生下來的啊！他們的父母大部分都是異性戀啊！那他們為什麼會變成同性戀？因為是先天的嘛！同志不是學來的、教來的、被帶壞的，也不是被下藥或是生病造成的，而是先天的！如果同性戀者的父母會帶出同志，那為什麼異性戀的雙親會帶出同性戀者？如果邏輯告訴我們同志是從雙親那裡學來的，那同志為什麼沒有學他們的父母去愛上異性呢？這是什麼道理啊？我們竟然就在這些歪理、毫無邏輯的歧視、偏見及成見面前低頭，所以才會去弄一個奇奇怪怪的特別法，也就是所謂的同性婚姻法或同性伴侶法。當然，法務部的同性伴侶法是把範圍擴大了，所以我可以接受，但是並不因為這樣，就跟我們修改民法加入同性婚姻，讓同志家庭可以完整產生競合關係啊！我知道部長及秘書長不一定會回答這個問題，但是我要說的重點是，我們不可以在偏見、歧視面前低頭，如果我們低頭了，那就是我們墮落！如果我們低頭了，那就是對不起自己！如果我們低頭了，以後就不要再講平權，因為這不是平權，這是特殊處理！任何特殊處理，都不叫平權！

有重疊、也有不一樣的。
周委員春米：我們當然很期待法務部提出同性伴侶法，但是在這個法提出之前，相關配套，包括回復同志們在憲法上的平等權等等，都要先做好，這是你們責無旁貸的。
台灣人民一直都很良善、很熱情、很可愛，台灣社會如果能夠兼容並蓄、多元包容，也是因為台灣人民的個性使然，所以我們樂見且期待，台灣人民熱情、善良的性格，能夠在這次的法案上充分發揮影響力，讓我們大家一起在這塊土地上生活，共同享有平等權利。謝謝。

主席、各位委員。我非常欽佩陳委員的瀟灑……
陳委員超明：對我提到的幾個論點，到底是對還是不對？
邱部長太三：我一定會尊重委員的論點，但有很多觀念、價值是與對錯無關，而是在不同的時空中，可能會被……
陳委員超明：如果立法院通過這項法律，該不該送給地方政府自行決定要不要實施？對都市人一些想法，我們真的要考慮會不會污染到鄉下人，我敢跟你們講，如果把這個議題拿到鄉下公投，肯定沒有多少人敢出來投票，也許年青人敢，我們老頭子就不太敢出來投票。

可見我們的社會的確很多元。
陳委員超明：就是因為我們的社會很多元化，不然，我不會活到現在，其實，我看你們執政黨很多要員的內心也不見得都同意這項立法，如果部長不同意，不妨大膽地講出來，建議你們何不學學德國，他們到現在只有訂定同性伴侶法，至於婚姻法則始終擋在那一邊……

德國的婚姻法已經通過了。
陳委員超明：這顯示歐洲的水準還是跟我們不一樣，也顯示東西方的差別也太大了！今天我們能把這個議題挑出來討論，實已往前邁開一大步，後續應讓大家做充分討論，並導引整個社會朝很健康的態度來面對它，促使這項立法工作慢慢地水到渠成。事實上，今天在外面抗爭的民眾或團體，他們並沒有什麼不對，只是反對同性婚姻化，我覺得尊重與包容是根本解決這個問題的最重要條件，即使歧視是發自內心與思想，但只要具備這兩個條件，終究還是會消弭歧視。
對這麼重要的國家大事，不是我們幾位民意代表就可以決定，對本席剛才提議將立法院通過的這項法律，交給地方政府以公投方式決定要不要實施，請問部長，你們敢不敢這樣做？

立法乃是立法院就憲法所規定的範疇內……
陳委員超明：對，當立法院還沒有通過相關立法之前，大法官候選人就可以亂講話，請問部長，這是什麼世界？這是台灣執政黨該有的作為嗎？
對這個法案我是絕對堅決反對，如果執政黨一定要提，我也能包容並給予尊重，須知，這個法案攸關我們傳統家庭觀念、倫理觀念等核心價值，父母、兄弟姊妹、夫妻之間關係的建立，不僅維繫著整個民族與社會的傳承，更是促使我們國家進步與發展的原動力，我們千萬不要輕忽它的重要性。

謝謝委員的指教。

主席、各位委員。是的。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：既然部長同意，那麼我針對人權的價值與部長共同討論，其實時代力量黨團在行使大法官人事同意權時曾經召開記者會，本席希望婚姻平權的議題應該受到司法的保障與重視。前一陣子台大外文系法籍退休教授畢安生墜樓的消息，讓我們感到非常的遺憾，因為他在臺灣一生貢獻所長，與他的伴侶廝守多年，但他們到頭來仍然只是陌生人，不管在同性婚姻的推動上，或是在夫妻之間財產，抑或是收養子女的問題上，臺灣應該積極落實婚姻平權，但我們為何還要等那麼久？憲法第七條已有宣示，性別平等是人民的基本權，相信部長也是認同此事。對不對？

對的。

這是必然的。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：正因如此，彼此有愛的同性雙方應該具有營造共同生活、組合家庭的意願，也應該具有婚姻締結的自由，是不是？

是的。

我看發展的方向與進度是好的。
莊委員瑞雄：今天早上剛好有一些宗教團體到民進黨黨團來拜會，我也答應他們，一定要把他們的意見做個表達。其實看到各個版本提出來以後，我心裡也有不同看法，也就是整個同運團體所要求的，或是很多前輩在努力的多元平等，我相信這個可以獲得社會認同，譬如追求幸福這部分，有人會特別做干擾嗎？我想是不會，反對的人也沒有那麼不講理。可是他們今天所提出的反對整個同性婚姻合法，提到了動搖國本，這都讓人感覺是很嚴重的一件事。他們認為傳統的婚姻制度是不是會因為修法而讓這個價值做了改變，我想聽聽秘書長對此有何看法？

謝謝。

主席、各位委員。當然不知道。

沒有。
林委員靜儀：那如果今天王先生旁邊躺的是張先生，他會傷害你什麼嗎？

也不會啦。
林委員靜儀：我們現在在談說，我們讓同志伴侶之間跟異性伴侶之間可以有結婚權利的這個部分，我不曉得有沒有影響到住在隔壁巷子樓下的那個先生或太太？您覺得有嗎？

基本上是不會啦！
林委員靜儀：這個部分不影響嘛！也就是我們並沒有看到有什麼法條規定誰跟誰可以合法地躺在一起睡覺，因此別人就不可以合法地躺在一起睡覺嘛，對不對？

對。
林委員靜儀：其次，現在有非常多的團體還是在要求，因為他們不願意給同性愛侶或是同性伴侶結婚的權利，應該說異性戀這邊有很多人反對我們講的同性婚姻，站在我們的法的立場上，我想請問部長，在您的想法裡面，如果我們讓同性可以結婚，對於異性的婚姻或者對異性的家庭有沒有造成任何實質的損失？
邱部長太三：基本上就婚姻而言，雙方沒有什麼太大的衝擊。

這個涉及到第三人當然就……
林委員靜儀：你可說說看大概有什麼樣的損失嗎？是少了媳婦還是女婿，所以覺得有損失？

這個所謂的損失是指哪一面向？
林委員靜儀：法律上、權益上。我當然不是講什麼情感上，我們今天不講情感。
邱部長太三：就法律權益上，他們沒有什麼相干嘛！
林委員靜儀：法律權益上沒有損失嘛！再請教部長，從2014年底到2015年，其實已有好幾個縣市開放所謂的同志註記，你知道這個事情吧？

我知道。

目前為止沒有收到這方面的報導或訊息。
林委員靜儀：所以我剛剛也說了嘛，不論是同性伴侶結婚，或同性伴侶透過任何的方式包括法律讓他們彼此之間有所保障，在已經試了這個註記相關法條的縣市中，目前並沒有哪一個縣市因為他們做了同志伴侶註記，而發生任何不好的事情嘛，我不想拿他們的詞來講，因為我覺得那都很傷害人。再者，目前我們要修的民法中，它規定一男一女結成家庭的這個部分是什麼時候訂定的？
邱部長太三：最早應該是民國二十一年，即1932年。
林委員靜儀：民國二十一年，那時候有經過任何公聽會嗎？
邱部長太三：坦白講，那是在大陸制定的。

我想應該是不會有。
林委員靜儀：那現在有很多人說，如果說婚姻家庭制度要作重大變革時，需要做公投，當時有針對一男一女可以結成婚姻、組成家庭有做過任何公投嗎？
邱部長太三：我想當時沒有公投法，應該不會有。

對。
林委員靜儀：既然就婚姻制度，也就是對於誰可以進入婚姻、誰不能進入婚姻這部分造成了這麼多爭議的話，我們可不可以要求一個事情，在同性伴侶婚姻的法條還在討論、還不知道能不能通過的時候，即日起內政部停止所有異性伴侶的婚姻登記？既然造成爭議，我們現在都還要從頭質疑為什麼同性不能結婚、異性可以結婚，那要不要暫停所有的婚姻登記，等到爭議都解決了以後再來處理？

我不曉得所謂異性婚姻的爭議是什麼？
林委員靜儀：我們剛剛講了嘛！有關異性婚姻、同性婚姻，同性結婚並不會影響異性結婚，對不對？

嗯。

嗯。
林委員靜儀：而同性戀者這邊也說異性可以結婚，卻不能讓他們結婚，覺得有損於他們的人權嘛！既然有這麼多爭議，大家還說要開公聽會，那麼在舉辦公聽會以及就相關法條再去做任何辯論之前，是不是我們也讓異性之間的婚姻登記全部暫停，讓大家有一個公平的起點嘛！
邱部長太三：基本上是這樣子，你剛剛提到，1932年……

那也印證了……
林委員靜儀：但它現在遇到了挑戰，因為時代在改變，對不對？
邱部長太三：一個異質性的婚姻，就是同性的婚姻，這是當初他們沒有想到的。
林委員靜儀：對，這是在那個時候沒有考慮過的事情！現在所謂異性戀之間的婚姻在台灣還是合法嘛！如果大家認為有那麼多爭議的話，那我們就先暫停登記啊！等到大家把誰可以進入婚姻的條件全部都決定好了之後，我們再來開放誰可以登記進入婚姻，不可以嗎？
邱部長太三：就異性婚姻這樣子的制度，基本上並未存在什麼樣的一個爭議，因為它已經運作80幾年了，但是現在有一個新的婚姻制度要進來，當然就會產生所謂磨合的問題，就誠如剛剛講的，到底是不是要並存……

這要看是在什麼樣的情境跟場域。

對。
林委員靜儀：如果在臺灣有一對同性伴侶，兩人在一起35年了，長達35年之久就代表他們的爸爸媽媽也差不多都走掉了，如果是一對男同志，也不會有孩子，也就是說在他70歲的時候，世界上只剩下另外一個跟他相伴35年的男性，不論在情感、經濟、生活上等所有面向，這位男性都是他在這世界上最親的人。當他發生任何事情時，比如生病了，必須要做任何醫療決策，如果在婚姻的法律沒有通過的情形之下，請問另外的這位伴侶可不可以加以繼承，包含他的退休俸，或者在他死亡之後可以繼承其房產，這些部分可以嗎？
邱部長太三：目前依民法繼承篇的規定，除非這個人是他生前所撫養或照顧的人，他可以請求一定程度的……

但在法律上這個人是沒有繼承權的。
林委員靜儀：也就是說，現在我們國家的法律是規定，如果你是異性戀、跟這個人結婚，可能雙方感情不好，很想殺死對方，其實也才住在一起兩年，可是最終你對他的所有物有處分的權利。但如果很不幸你愛到的是同性，就此一部分這個國家對他沒有保障，是不是這個意思？

對。
林委員靜儀：部長，那我們就修法吧！拜託。

目前亞洲是沒有。
徐委員榛蔚：以您的常理判斷，為什麼亞洲國家還沒有實行的呢？
邱部長太三：我想這涉及到各國的宗教、社會或其他因素，所以去做這樣的考量，但是相信這個議題在每個國家都會有，因為基本上多元性別是天生的，並不是後天去形塑出來的，所以相信每個國家都有在探討這樣的問題，只是如果要到立法的層次和境界，每個國家的發展可能會不一樣。
徐委員榛蔚：所以剛才本席有講，其實現在的少子化現象是一個國安的問題，是吧？
邱部長太三：對，不過少子化跟這個議題沒有那麼直接關連。
徐委員榛蔚：但是如果我們在法律上不斷地去鼓勵同婚的話，會不會讓領養出現問題？
邱部長太三：基本上我們的法律倒沒有做這樣的鼓勵，如果這是人的天性，也不是有辦法去鼓勵的，我們現在是處理現實上確實自然存在的一種狀況。
徐委員榛蔚：同性部分僅止於個案，他們只是小眾，在領養的制度中，無論是外國的領養或本國的領養，統統都要受到很多的評估審查，像是家庭背景的審查、職業的審查、父母審查及整個家庭結構的審查，為的是什麼？出發點是什麼？

都是為了養子女的最佳利益。
徐委員榛蔚：都是為了讓孩子能在一個健全、安全的環境內，一夫一妻、有爸爸、有媽媽、有一個完整的家庭、有整個傳統的家庭裡成長，這樣他們的身心靈才會健康，這是以孩子為基本，以人本為考量。但是如果是同性婚姻的雙親來領養孩子，我們有考量過孩子的心理嗎？孩子是不會說的，不是嘛？因此，我們在推動或立法時真的要謹慎，所以請部長在提出版本前，還是要先開公聽會，當大家有愛、包容與和諧的時候，才能來做這件事情。因此，要審慎修法，先開公聽會，再審法案。我幫外面的鄉親講四個尊重及三個反對，對於同志婚姻與性別平權運動，我們有四個尊重要，我們尊重每個成年人可以有不同的性別傾向。我們尊重同志有真愛，同志不等於性解放。我們尊重每個成年人只要在合法範圍內，都有性自主的權利。我們尊重每個成年人對家庭、感情及責任有不同經營態度與方法，畢竟每個成年人在不影響公共利益的前提之下，他們都必須為自己的行為負責。
其次，我們有三個反對，我們反對用法律方式來改變婚姻與性別的定義，但是可以針對願意互相忠貞的同志伴侶修改必要的法律條文，以滿足他們實際的需要。我們反對十二年國教，針對身心尚未成熟的青少年於課綱教導具爭議的性別平權運動，以及多元性別教案，也反對鼓勵誘導學生參與。有很多彩虹媽媽進到學校去教導生命教育，他們在外縣市是被請出去的，也被很多團體抵抗。他們無私的奉獻，為孩子教導生命教育，就是要找到真愛及婚前守貞的觀念。最後，我們反對對非具有性行為能力，但缺乏承擔性行為後果的青少年鼓吹教育性自主的權利，因為這是未婚懷孕及墮胎的幫凶，也間接造成社會的嚴重問題，我相信這是一個很大的社會問題。
本席與黨團的立場一致，就是先舉辦各地的公聽會，等到取得所有的共識之後，我們再往下走，不要倉促立法，因為影響非常非常大，我想部長應該很認同及贊同才對。

這部分我們會尊重委員會的決定。

這是民事上的……
林委員昶佐：因此這不是同性或異性的問題。如果是同性關係，而且決定要結婚，這才是我們要保障他們的地方。本席在此要很誠懇呼籲，伴侶法最後還是沒有處理到同性結婚的問題，也許可以處理法律上某種程度的權利義務問題，可是並沒有區分同性或異性的問題。我再次強調，時代力量的立場是堅決反對特別訂定同性伴侶法來解決此一問題，其實這是無法解決問題的。我贊成有伴侶法，可是這不是同性的相關法律，伴侶法是在保障同性或異性的權利義務，因為他們也可能不會結婚。
尤委員長期以來都是支持者，在推動婚姻平權過程中的朋友們，都應該收到很多不同的意見及建議，我也有收到很多相關的簡訊。本席藉此機會來與部長交流一下意見，華語會怎麼叫父親？

爸爸。

阿爸。

阿公。
林委員昶佐：河洛話是說阿公，那華語呢？
邱部長太三：大部分是叫爺爺，比較少人叫祖父。
林委員昶佐：我收到很多這種簡訊，如果法過了，你要怎麼叫你的爸爸？法律上從來沒有規定河洛人要怎麼叫爸爸，或是華語、客家語及原住民語該怎麼叫爸爸，可見並沒有法律規定該怎麼叫啊！剛才河洛語的阿公，我相信這不是法律的規定，而是族群上的通稱。我相信不管民法是怎麼樣的規定，我們的下一代不會因此就改變叫阿公的方式，這些應該都沒有關係，我相信部長也是這樣認同的。
邱部長太三：當然，基本上這是庶民的生活。還有一些會遇到公部門事項的部分，我們還是要給它一個法律上的名詞，如此每一名詞就會涉及到……
林委員昶佐：比如法律上的配偶，在身分證上也有配偶欄，可是你遇到你太太時，你不會對他說：配偶，你好。現在有一些外部的意見，其實跟我們的修法並沒有關係，比如他們擔心以後要叫爸媽為雙親，其實並不會這樣嘛！

還是會跟以前一樣。
林委員昶佐：有人害怕回去後不能叫阿爸或阿母，不會有這種事情，部長應該認同吧！
在尤委員美女長期的耕耘之下，本席希望這個會期應該儘量讓婚姻平權的案子趕快進行，而且不要浪費太多的時間，何況這件事情已經討論很久了。現在民間有很多企業及地方政府都已經在努力，針對同性伴侶提出應有的保障，包括婚假等，其實也沒有造成這些企業或地方政府的混亂。我相信從小至一個公司到一個地方政府，然後再到中央周全的修法，由於有那麼多地方都試驗過，也沒有公司及地方政府因為這樣而亂掉，所以中央完成修法後也不會亂掉，只會讓這些需要平等保障的人更得到保障，所以我們應該保握時間及有效率來完成修法。

主席、各位委員。這是必然的。

那當然。
余委員宛如：其他就是學校的學習、老師的對待，還有學習資源多不多，所以所謂的文化資本其實是和環境非常相關的。我看到尤委員對民法第一千零七十九條之一有關收養的規定提出修正條文，原條文只有一項，為：「法院為未成年人被收養之認可時，應依養子女最佳利益為之。」，尤委員建議增訂第二項，內容為：「法院為前項之認可，及收出養媒合服務者為收出養評估報告時，不得以收養者之性別、性傾向、性別認同、性別特質等為理由，而為歧視之對待。」，請問部長看法為何？
邱部長太三：基本上我們在收養的規定上面完全是以子女的最佳利益來做綜合考量，所以絕對不會以單一事項來考量；其次，我覺得任何歧視都不應該出現在政府任何部門的施政，包括法院的判決當中。

應該沒有吧？這個問題是不是可以請司法院代表來說明？因為收養要經過法院裁定。

司法院那邊說他們沒有統計。
余委員宛如：據我所知是沒有，所以我想問一下部長，如果沒有，你覺得問題在哪裡？
邱部長太三：如果司法院有提供裁定的資料，我們就可以來做這方面的分析，可是因為司法院沒有做統計，所以我們法務部也沒有做過相關的研析。不過根據我們法律事務司司長的說法，他們通常不會問人家是不是同志。
余委員宛如：是不會去問，還是因為有歧視發生？

這個問題是不是可以請司法院代表來回答？因為這不是我們的權限。

是的。
余委員宛如：既然如此，通過這個條文其實也沒有什麼關係吧？
黃廳長梅月：就是如剛剛邱部長所說的，這是一個提示性、宣示性的條文。
余委員宛如：好，謝謝廳長和部長。

謝謝委員。
主席：所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。張委員宏陸、林委員德福、許委員淑華所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。