第二十三條、第三十條之一及第三十七條。
1.時代力量立法院黨團所提第二十三條條文修正動議之內容，請併入該黨團原提案之立法說明，並作為本法施行細則未來修法之參考。
2.針對勞動基準法第三十七條行政院所提版本條文，提議點名表決。

陳宜民　　王育敏　　蔣萬安　　李彥秀　　洪慈庸　　陳曼麗　　吳玉琴　　吳焜裕　　林靜儀　　劉建國　　黃秀芳　　鍾孔炤
(1)表決結果：在場出席委員12人（含主席），贊成者吳玉琴、陳曼麗、劉建國、鍾孔炤、吳焜裕、黃秀芳及林靜儀等7人；反對者王育敏、陳宜民、蔣萬安及洪慈庸等4人；棄權者0人。贊成者多數，本案照行政院提案通過。
(2)李委員彥秀聲明上項表決係採反對立場，列入紀錄。
(3)另有委員陳宜民等3人、委員王育敏等4人、委員李彥秀等3人、時代力量立法院黨團、委員劉建國等7人、委員蔣萬安等4人所提第三十七條條文修正動議等6案，均不予處理。

第三十四條及第七十八條之一。
1.第三十四條：依委員劉建國等5人、委員王育敏等4人及時代力量立法院黨團之修正動議，將現行條文修正如下：「勞工工作採輪班制者，其工作班次，每週更換一次。但經勞工同意者不在此限。
依前項更換班次時，至少應有連續十一小時之休息時間。
中華民國一百零五年○月○日修正之前項規定，其施行日期由行政院定之。」

將時代力量立法院黨團提案條文第二項第一款
句首修正為：「未滿三十人之事業單位，……」後通過。
(三)保留交付協商：第二十四條及第三十六條等，計6條。
1.第二十四條：行政院提案，併時代力量立法院黨團所提修正動議，均保留送協商。
2.第三十六條：行政院、時代力量立法院黨團及親民黨立法院黨團之提案，併委員李彥秀等3人、時代力量立法院黨團所提修正動議，均保留送協商。
就上述2條文是否保留交付朝野協商，經舉手表決：贊成者多數，通過本2條文保留交付朝野協商。
（在場委員含主席9人，贊成者5人；反對者3人；棄權者0人。贊成者多數，通過。）
3.第三十八條：委員王育敏等17人、時代力量立法院黨團、委員鍾孔炤等17人及委員林淑芬等18人之提案，併委員陳瑩等3人、委員鍾孔炤等4人、委員李彥秀等3人、時代力量立法院黨團、委員陳宜民等4人、委員林淑芬等3人、委員蔣萬安等4人、委員林靜儀等3人及中國國民黨立法院黨團所提修正動議等9案，均保留送協商。
就第38條之審查，逕付表決以下2案：
(1)有鑑於勞動部尚未針對蔡英文總統之指示提出特休假修法版本，以彌補勞動基準法關於「一例一休」及「刪除七天假」之修法所造成勞工權益嚴重之侵害，爰要求待行政院提出特休假的版本後，立法院社會福利及衛生環境委員會再開始進行此次勞動基準法的審查。

陳宜民　　李彥秀　　蔣萬安
經舉手表決：贊成者少數，本案不通過。
（在場委員含主席11人，贊成者3人，反對者7人，棄權者0人。贊成者少數，不通過。）
(2)針對第38條條文提案及修正動議各案保留交付朝野協商。

劉建國　　陳曼麗　　鍾孔炤　　吳玉琴　　吳焜裕　　林靜儀　　黃秀芳
經舉手表決：贊成者多數，通過本條文併修正動議各案保留交付朝野協商。
（在場委員含主席11人，贊成者7人；反對者3人；棄權者0人。贊成者多數，照案通過。）
4.第三十九條：民進黨立法院黨團提案，併時代力量立法院黨團所提修正動議，均保留送協商。
5.第七十四條：時代力量立法院黨團及親民黨立法院黨團之提案，併委員劉建國等8人及時代力量立法院黨團所提修正動議，均保留送協商。
6.第七十九條：時代力量立法院黨團、親民黨立法院黨團及委員林淑芬等18人提案，併委員陳宜民等4人所提修正動議，均保留送協商。
(四)不予處理：委員陳宜民等4人所提第七十九條之二條文修正動議，非為院會交付本委員會審查之議案，故不予處理。

1.有鑑於勞動基準法第30條規定每週工時不得超過40小時，其立法精神係讓勞工得享「週休二日」，可以充分休息。惟少數不肖雇主以每日工時不超過8小時，但卻要勞工於六、日上班之方式，規避給予勞工「週休二日」！
爰要求勞動部應正視此一不當扭曲現象，並於勞動基準法修正通過後，落實勞工最低應於每七日中至少有二日之休息！以維護勞工權益及健康，落實週休二日!

陳宜民　　蔣萬安　　李彥秀
2.親民黨黨團有鑑於我國勞工工時過長，休息時間嚴重不足，勞工過勞、甚至致死案例時有所聞，影響勞工健康福祉甚鉅，例如護理師之花花班現狀。惟現行法就勞工休息時間之規定並不完善，「勞動基準法」第三十四條雖規定應給予輪班制勞工「適當」之休息時間，然「適當」一詞係屬不確定法律概念，致實務上爭議頻生，勞資雙方無可遵循，爰要求勞動部應考量不同產業特性及不同工作模式，落實輪班制勞工至少應有連續十一小時之休息時間。

親民黨立法院黨團　陳怡潔　
3.第三十四條第三項所定之施行日期，自三讀通過、總統公布後，不得超過一年。

時代力量立法院黨團　洪慈庸
4.因應勞動基準法第三十六條、第三十七條法律修正案，對部分工時勞動者尤其「打工族」的勞動權益有可能有影響，勞動部應於法律通過後，儘速研議於法案宣導後，加強部分工時勞動者從事較多的行業進行勞動條件檢查，以確保其權益。

吳玉琴

林靜儀　　黃秀芳
5.因應勞動基準法之修正，勞動部應於法律通過後，全面強化勞動條件檢查，以確保勞工之權益。

時代力量立法院黨團　洪慈庸
(六)全案業已併案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決；院會討論本法案前，須交由黨團協商，並由召集委員陳瑩於院會討論本案時作補充說明。

主席、各位委員。
主席：現在進行詢答，每位委員發言時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘，至上午10時30分截止發言登記，委員如有書面意見，請於散會前提出，逾期不受理。今日不處理臨時提案，中午原則上於12時左右休息，下午2時30分繼續開會。
現在就請登記第一位的洪委員慈庸發言。
洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。上禮拜我們衛環委員會針對勞基法部分條文的修正做了很多的討論，也把修正案送出委員會進行協商，基本上，如果沒有太大的意外，行政院的版本可能就會過關；雖然我們在上禮拜討論的過程中提出很多問題，包括特休能否真正落實或是加班費能不能領得到等等，部長都認為未來勞動檢查的做法會有所不同，所以，我們不必擔心這樣的政策到底能不能落實，以及能不能保障勞工的權益，從部長的說法看起來，勞動部現在似把勞動檢查看成萬靈丹，認為下個年度我們實施新的政策之後，會把勞動檢查做得很好。
有關勞動檢查的部分，部長上禮拜也跟我們講，你們現正在跟人事行政總處爭取員額，請問目前有沒有更新的狀況？

請劉署長說明。
劉署長傳名：因為這個員額有包括地方政府，我們希望爭取的是正式員額，正式員額的人事費用由各地方政府編列。中央的部分，因為今年還沒有爭取到，所以還沒有編列，明年報到院裡面，看是否會由特別預算來做處理，如果明年還沒有辦法的話，可能要編到下個年度的預算來做處理，我們會儘快處理。

初步有跟他們說。

請條件司說明。

因為這個部分要再建立一個系統。

我們再評估一下。
洪委員慈庸：所以今天你們的預算凍結或是刪除，都沒有問題？這不是一個很困難的事情，你們一年的資訊服務分析建置費都有幾億！
郭部長芳煜：委員，我回去研究以後，再給你一個確定日期。
洪委員慈庸：好，這麼簡單的一個查詢專區，找一個系統商來做也沒多少錢，你都要把勞檢當成最重要的一個配套，這個環節不做，說不過去。好不好？
郭部長芳煜：我希望越快越好，我回去馬上跟我們的專家研究一下，請他給我一個日期。

我覺得一般反應都還不錯。

現在正在進行當中。
洪委員慈庸：是不是在徵詢各方意見當中，何時會有比較具體的方向？

主席、各位委員。謝謝您。
李委員彥秀：其次，11月3日你們有一篇新聞稿，也是本席長期關注的議題，即105年育嬰留職停薪滿意度的調查，有幾項數據很值得我們來參考。105年6月育嬰留職停薪回到職場者大概占了9成3左右，媒體也是往這方面去報導，不過就我個人的感受及接受到的臉書陳情，生育婦女後續與職場的銜接，看起來與你們的數字有相當的落差。本席回過頭來就事論事，並用你們的數字來跟你們探討，在新聞稿中有3項數據，第一，育嬰留職停薪並回到原單位，即未因育嬰留職停薪而中斷職涯者有77.5%，那大概就有2成3左右在育嬰留職停薪後沒有辦法回到職場。第二，申請育嬰留職停薪者回到職場後，有受到上級長官阻擾的大概占8%，也就是懷孕被歧視，約有1成左右遭受刁難。第三，育嬰留職停薪者重新回到職場，但適應有困難者占24.5%，也就是四分之一的人認為在育嬰留職停薪後，將影響到勞動力，以及職涯發展會受阻。
我認為在生育後申請留職停薪，婦女再回到職場的困難度及挑戰性還是有的，因此勞動部應該就後續的部分好好去考慮及深究，看要如何解決上述3項數據所顯現出來的問題。我一直希望婦女的勞參率有機會提高，如果你們可以好好去解決這3項數據的問題，少子化的問題就能獲得解決，因為婦女想要生育的願意就會越來越高。我在上會期有提出幾項數據，希望產假能夠正式延長，因為14週真的太短。有關產假是否能夠延長，還有薪資部分的問題，我們都可以好好來討論。針對育嬰留職停薪的問題，我們已經有7年沒有討論，現在台灣少子化也成為國安問題，陳瑩召委也是女性，既然勞動部也提出育嬰留職停薪的政策要好好討論，我希望產假可以併進來，因為這跟婦女、少子化、國安問題及社會福利問題有關，請部長也能夠納進來考慮。
接下來還要與部長討論媒體關注的事情，就是農村缺工的問題越來越嚴重，而幾個農業縣市的年輕人也越來越少。目前的討論是到底要不要開放農村的外勞，還有農村逃逸外勞的爭議到底要不要取締？我知道勞動部已經接到很多委員的陳情，農村原本就沒有人，可是農事還是需要人來做，有關開放外勞及取締逃逸外勞的事情已有很多陳情，我就先不跟你討論。現從你的預算來看，針對農村缺工的問題，你們沒有去做人力調查，由於沒有分析的數據，當然我們就不知道該從哪裡去解決問題。我看到農委會有提出4個方向來解決，包括改善作業環境與產業作業流程、成立農業勞務人力的調度平台、讓監獄受刑人改善農工缺口及成立假日農夫團。這是農委會解決農村缺工的措施，可是並沒有從長遠性去做思考，而是從短期性、臨時性及調度性去做規劃。其實有關人才培育的預算很多都是在勞動部，包括長照，包括剛才我講的農村缺工問題，你們應該以更積極的思考來看待這些問題。本席也關注到農業相關科系畢業的應屆畢業生，直接願意到農村就業的大概只有5%到10%，比率非常低。我們詢問農業本科生未來會學以致用、學用合一的，大概也只有15.64%左右，也就是說年輕人願意從事農村工作，或是農業相關科系願意學以致用的，比率都不高。勞動部跟教育部合作，要共同推出青年就業領航計畫，但是我認為農村缺工問題不單單是農委會的事，勞動部在人才培育方面，應該要好好探討。我也關注到過去青年領航計畫中幾個議題，包括本席上個會期跟你討論過的「明師出高徒」計畫，這個計畫讓很多勞工變成低價勞工，企業願意負擔的費用很低；另外就是學歷問題，學歷還是年輕人職業流動一個很重要工具，雖然蔡英文總統表示希望技職教育學生能先就業，然後再回來銜接學業，但如何銜接？回流部分在學校端能不能做更好的選擇？我覺得這些都是勞動部和教育部要去做更好的規劃，做好跨部會橫向連繫，銜接上沒有問題，這個計畫才有機會做得更好。部長，我現在提出這些問題，是希望你們可以好好做，不代表我一定會刪減預算，但是明年度審查決算時，如果還看不到具體成效，我明年還會繼續留在衛環委員會，絕對會好好砍你們的預算，我先提醒你。
在青年領航計畫中，我剛剛也提到第三個問題，就是台灣少子化非常嚴重，未來專科學校可能面臨退場機制，當然對於這個問題，大家還有很多不同的爭議，但未來回流計畫也會有時差問題，就是回流計畫和大專院校退場機制在時間上要如何銜接？我不希望未來大專院校退場機制開始實施，但有些學生在農村或長照業做了兩、三年，想回到學校體系，卻發現學校銜接不上，教育部和勞動部在人才培育、市場就業及後續回流學校就讀等這幾件事情，一定要有完整的銜接程序，這樣不管是家長也好，年輕人也好，才會對未來方向更清楚，而沒有後顧之憂。
再次提醒部長，雖然質詢時間所剩不多，但我想召委會給我時間讓部長好好回應本席的問題，部長可不可以具體回應本席，在人才培育這一塊，你們到底要怎麼做，因為這會影響未來農村的發展，請問部長，你打算怎麼做？
郭部長芳煜：雖然時間很短，但我還是簡單跟委員回應。剛才委員提到育嬰假問題，那三個調查的結果，正是我們未來從中找出問題的根源……
李委員彥秀：部長，可不可以藉由這次討論育嬰假的時機，把產假也拉進來一併討論？因為已經有7年時間沒有討論到這個問題了。
郭部長芳煜：是，我們會啟動討論機制。原來規劃是週休二日議題處理完畢後，我們會來檢討所有假別問題。
李委員彥秀：如果你沒有做，我會好好探討你的預算。
郭部長芳煜：我們會廣泛蒐集大家的意見，看看各種假別要如何處理，我們會來檢討所有假別。
第二，農事服務團問題，也就是農業外勞問題，我的看法其實和委員很接近，我們應該先用本國勞動力，所以我們現在成立一個農事服務團，跟農委會有一個平台在討論……
李委員彥秀：部長，這些都緩不濟急，現在人數其實還是太少，農村缺工情形非常嚴重。
郭部長芳煜：現在是6縣市在進行這個事情，我們會把它擴大到全國儘量推廣，如果真的不行，再來考慮外勞問題。

有！有！我們全部都記下來了。
李委員彥秀：記下來要可以做得到，要可以實施，要看到問題、面對問題、解決問題。

謝謝委員。
主席：我補充宣告，本委員會委員發言時間10分鐘，得延長2分鐘；非本委員會委員發言時間10分鐘。
接下來請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。11月17日東森新聞台（57台）新聞網報導一則新聞，提到日本25個女性就有一個人拍成人片，其中又以照服員居多。之後主持人竟然以歧視的言語指出，照服員幫老人洗澡，處理尿片，等於是半個出賣肉體。看到這樣的言詞，所有社服團體大家都跳腳，因為現在長照2.0計畫及對老人的照顧是台灣一個非常重要的國家政策，怎麼會對照服員有這樣的歧視言論，而且是嚴重的性別歧視、職業歧視！社服團體要求該電視台3天內做出說明，不知道勞動部有沒有進一步了解這個事件？還是部長根本就不知道這件事？

對。
吳委員玉琴：但本席覺得這個政策是有問題的，因為地方和用人單位才知道他們的人力需求，為什麼我們一直談原鄉或偏鄉地區的用人訓練問題，還說你們的做法緩不濟急？

了解。
吳委員玉琴：因為當地的需求可能才一、二十人，還要經過你們或是你們核定的單位才能訓練，但問題是沒有單位要去那邊訓練，因為那邊人太少、成本高，所以沒有人要去訓練，因此這部分永遠沒有辦法符合當地的需求。其實原鄉地區、偏鄉地區需要的是更彈性的做法，例如由地方團體在地方開辦，或是由有需要的用人單位自己開辦，可是現在這筆錢你們又不出，所以地方政府還要另外籌錢，這就是現在很混亂之處。
所以本席現在要看你們的態度，你們現在的預算其實執行得很好，大概都是八、九成左右，可是並不代表真的有發揮效用，因為過去你們訓練了11萬名照顧服務員，可是扣掉醫院的1萬2,000人，這部分其實就是虛的，最後只剩下二萬多人執業，也就是只有21%左右的人就業，80%左右的人都流失了。
所以你們應該要檢討訓練出了什麼問題，為什麼訓練完卻沒有就業或是沒有進入職場，這些人都流失了，這是一個大問題，如果這個大問題不解決的話，未來我們的長照人力一樣會缺工，所以關於這個部分，本席也希望你們能夠一併解釋，是不是能夠把相關的訓練回歸到地方。
本席提出七點建議，第一點建議，希望能夠委由地方做這些相關訓練，因為只有地方最清楚他們的需求，而且機動性最高。第二點，申請單位必須自己有訓練場所，例如可以結合當地的日照、居服、機構或醫院進行訓練。第三點，申請單位儘量能夠自用自訓，當他們訓練完之後，必須承諾自己聘用一部分的人，這是一個非常重要的關鍵。第四點，你們一些相關業務就承轉給地方，其實本席也知道你們很痛苦，因為當時立法院做了這樣的要求之後，你們要自己承接這個工作，所以非常辛苦，但是地方也非常痛苦，因為他們自己沒有管轄權，全部都由你們核定團體、訓練。第五點，很多單位都集中在某個時候訓練，因為那時候你們的錢剛好撥下來，所以5、6月是訓練期最滿的時候，但是之後就沒有開班了，當地方團體或單位需要用人，所以要派人受訓時，結果卻沒有開班。其實這個狀況不是你們可以掌控的，應該由地方去做，這樣才能分散訓練的課程。我們不希望所有的課程都集中在某一個時段進行訓練，因為這樣會讓用人單位來不及用人，所以這些部分也應該要有一些更有彈性的作法。第六點，到底有沒有學員重複報名上課？因為你們有補助中高齡或失業人口，這樣會不會造成很多人重複報名上課？第七點，相關的訓練名冊，你們有沒有透過就業系統不定時的提供？
關於這七點建議，為了讓照顧服務人力能夠因應未來的照顧需求，這些都是非常重要的環節，本席覺得勞動部要動起來，不能說這是衛福部的事，因為訓練的部分是掌握在你們手上。署長或部長對本席這七點建議有什麼意見？
郭部長芳煜：這七點建議非常完整，未來我們辦理這些業務時，一定會按照這些建議進行規劃。

是。
吳委員玉琴：以長照2.0來說，現在衛福部要往前衝，可是本席看不到勞動部這邊的動作，你們真的……
郭部長芳煜：關於這部分的訓練，現在一年大概是訓練6,000人，我們一定會達成這樣的目標，但未來根據不同的需求，我們也會和衛福部密切聯繫，我們絕對會動起來。
吳委員玉琴：部長，你常常說要達成目標，其實都只是數量而已，但是本席要的不是數量。

質量要並重。
吳委員玉琴：真的，訓練完之後，怎麼讓他們留在這個領域工作，這才是訓練的目的。如果你們訓練6,000人，但是只留下600人，這樣有意義嗎？
郭部長芳煜：是，當然，兩方面都要兼顧。
吳委員玉琴：對，因為現在訓練的部分常常發生一些問題，所以我們才希望這個業務能夠回到地方，由地方主責、篩選服務的訓練單位，而且訓練單位最好是服務單位，因為這樣可以做到訓用合一，單位用人時也會更方便，因為訓練之後可以直接自己用，這才是更實際的。
另外，本席希望勞動部除了訓練照服員之外，其實關於照服員的部分還有一些相關議題，你們可能也要關注一下，包括照服員的職業尊嚴以及職業病認定，其實最近也有一些申訴案件，例如抱病人拉傷等職業病的認定還有疑慮，因為你們一直不認定這是職業病。還有照服員職業場所的安全，本席認為這些部分你們也要從輔具方面來加強和衛福部的合作，避免照服員在執行工作的過程中受到傷害。
本席認為針對這些部分，未來勞動部和衛福部應該要有更多的合作和討論，而不是各管各的，本席很討厭各部會都只做自己的，不管別人的業務，其實大家應該要一起做，尤其長照2.0是我們非常重要的政策，本席希望你們三個部會能夠同心協力，一起推動人力的培育。
郭部長芳煜：是，我們和這幾個部會的聯繫沒有什麼問題，我們會加強橫向聯繫，希望把這件事情做好。
吳委員玉琴：希望是這樣，我們會繼續盯這個議題，謝謝。

主席、各位委員。我已經報告過理由了。
陳委員宜民：本席知道，你們就是不尊重我們嘛！
郭部長芳煜：不會的，我們不是這個意思。
陳委員宜民：你說等送到院會進行黨團協商的時候，你們才要亮出底牌，可是柯建銘總召卻說他那邊有你們的版本，而我們國民黨卻沒有你們的版本。

沒有……
陳委員宜民：時代力量向你們要，你們也不給。你們現在不給在野黨資料，等黨團協商時才要給，本席不知道這件事到底是誰作主。
郭部長芳煜：委員，你可能聽錯了，柯總召是說他那裡有八位委員的版本，並沒有我們的版本，我們沒有版本啦！

是。
陳委員宜民：約聘的，對不對？
郭部長芳煜：看了報章的報導之後，我馬上請署長和高雄市政府聯繫、了解，請他向委員報告一下。

也許這部分我們還要加強。

對。
陳委員宜民：可是累犯也是從嚴，所以就是你們說了算！
劉署長傳名：不是的，因為在行政罰鍰上面沒有一個空間。
陳委員宜民：本席建議你們要設定一個SOP，好不好？

好的。
陳委員宜民：而且你們好像從來沒有分初犯、累犯，全部都一視同仁，沒有不一樣。對企業主來說，他們現在就很擔心了，將來一例一休如果通過，例如加班頭兩小時是1.34倍，之後是1.67倍，這些數字讓他們算到頭都昏了，只是少算幾塊錢，這樣的疏失就被放大，要被你們罰2萬元、4萬元，將來很多中小型企業可能都會受不了這樣的勞檢。
劉署長傳名：關於勞基法的裁量基準，其實地方政府都有訂出做法，會按照他們違反的次數……

應該是一萬多家吧！

準備金。
陳委員宜民：其實很多都是大型企業，這部分你們可以公布嗎？
孫司長碧霞：我們有裁罰，這部分現在就有公布。

有27家。
陳委員宜民：在這27家當中，其中新北市就罰了9家，臺北市有8家，高雄市也有企業遭罰18萬元，其他都是先罰9萬元，那其他的為什麼還不裁罰？
孫司長碧霞：因為有一些規模比較小，有些可能要營運……
陳委員宜民：這部分是不是可以符合比例原則，先從大企業開始裁罰？你們不要只是打蒼蠅、不打老虎。
孫司長碧霞：現在剩下的這些，其實九成都是30人以下的企業。
陳委員宜民：本席已經在這邊質詢過，請你們記得要有SOP、優先順序，好不好？

好。
陳委員宜民：蔡總統說青年可以先工作再升學，剛剛李彥秀委員也有質詢到這個議題。關於這樣的政策，對某些高職學生來說，其實他們可以先就業，尤其是不曉得自己興趣在哪裡的人就可以先就業，然後再去唸大學，換句話說就是他可以先了解興趣所在，然後再去升學。
可是這樣一來就會像李彥秀委員說的，也會造成一些私立或國立大專院校招生不足，因為現在已經少子化，高中畢業生人數一直銳減，到最後可能會造成一些倒閉潮，但是不管怎樣，其實當初這個政策的立意是良好的。你們有一個「青年就業領航計畫」，可是本席看你們網站上也有一個「青年就業旗艦計畫」，這兩個計畫有什麼不同？

不一樣。

是。
陳委員宜民：你們今年編列了1億2,500萬元，是不是？
黃署長秋桂：對，學生的部分是1億2,500萬元，但是也有補助雇主，因為他們用mentor去指導這些學生，所以我們總共編列2億5,000萬元預算。

是教育部主導。
陳委員宜民：但是以就業的部分來說，很多企業主、雇主都是勞動部比較能夠掌握，不是嗎？
郭部長芳煜：就業的部分是由我們負責，就是由我們找出優質的職缺。其次，找到職缺以後就替學生媒合，這部分是我們負責的。
陳委員宜民：但是就這個部分來說，本席要請教部長，這裡所稱的學生到底是指高中職生還是高職生？因為……
郭部長芳煜：高中職生，可能高職生會多一點。
陳委員宜民：那你們怎麼分配這個原則？根據教育部的統計，就是103學年度高中職應屆畢業生升學就業概況調查，該年度未升學、未就業的有1萬4,306名畢業生，扣掉入伍當兵的五千多位、補習自修的三千多位，需要工作但沒有找到工作的有3,352人，占了23%，這可能是你們主要的輔導對象。但可能也有很多本來要升學的人，以這個調查來看，可能有十幾萬名的高中職生本來要升學，因為高職的部分就有八萬多名，高中生可能有十萬多名，這十幾萬人原本要升學，可是有些人可能會被這個計畫吸引，假如他們能夠先就業，經過3年之後，當他們去唸大學時，你們就會給他們48萬元，對不對？

36萬元啦！分3年給。
陳委員宜民：一個月1萬元，所以是36萬元，這樣也是不無小補啦！

可能他們未來就不需要學貸了。
陳委員宜民：是啊！其實這是很大一筆錢，所以一些貧苦家庭的小孩可能就會選擇先去就業，之後再升學，也可能會有滿多本來要唸大學的，選擇先走這一條路。

有可能。
陳委員宜民：那你們怎麼平衡這個情況？因為本席剛才說過，以103學年度來說，需要工作但沒有找到工作的有3,352人，另外還有一些可能原本要升學的，他們也想要爭取這5,000個名額，你們將來會怎麼分配？
郭部長芳煜：他們是屬於什麼類型的，我們都不會排斥，不過職缺會先確定下來，就是優質的職缺。這個職缺要考慮到北中南的地域性，還要考慮到產業別，等這些職缺都列出來之後，我們會到學校宣導。
陳委員宜民：本席就是要問這個部分，你們要怎麼選擇產業呢？畢竟……
郭部長芳煜：目前相關的部會都在尋找職缺，例如經濟部、農委會、科技部、文化部。

就是5,000個。
陳委員宜民：怎麼可能這麼做！如果這個Match system都沒有一些伸縮彈性，例如想要申請的學生如果有1萬人，你們準備的職缺當然要多一點，要做Match system的時候，你們不能只找5,000個，只採取一個蘿蔔一個坑的做法。

目標是5,000個啦！但是……

是。
陳委員宜民：因為不管是傳統的技藝或者農業、文創，甚至是商業，或者是5+2產業的亞洲矽谷計畫、綠能產業，這部分應該要多樣化。
郭部長芳煜：會比5,000個多一點，因為目前各部會已經提供了六千多個職缺。
陳委員宜民：先讓這些學生就業，等他們了解自己的興趣之後，將來如果再回去唸書，當然能夠更加學以致用。本席認為這是很重要的，也希望這個計畫不要變成雞肋的計畫，食之無味、棄之可惜，你們要參考台少盟的逆風計畫，看看他們是怎麼做媒合的，包括業師的選拔也非常重要。尤其是18歲的高中職畢業生，當他們進入職場時，可能心態上也要做一些調整。所以要怎麼管理、帶領他們進入職場，而且不會被剝削，甚至被性侵，其實還有很多狀況需要注意，不要讓這個計畫產生反作用，因為第一年如果沒有辦好，後面就不用說了。高中職學生都非常關注這個計畫，家長也非常關心，所以本席希望這個計畫真的要好好做，這部分不是只由教育部主導，其實你們扮演更重要的角色，因為針對雇主、職場方面，你們應該思考怎麼去協助他們，本席覺得這個部分是很重要的。
最後，我們要請勞動部通盤檢討，尤其是補足勞退舊制退休準備金的部分，有一些惡質雇主，不要讓勞工的血汗養老金有所損失，另外就是青年就業的領航計畫，也希望勞動部能夠多加強，謝謝部長。
郭部長芳煜：是，沒問題，謝謝。

主席、各位委員。289名。
蔣委員萬安：到5月份是286名，當時本席有請教部長，這部分到底能不能儘快補足，部長說會補足，但是到現在為止還是沒有補足至325名，可以預見未來勞動條件檢查員的負擔只會越來越重。部長，你在6月份的時候就宣布，未來搭配週休二日實施上路，你們要加強勞動檢查，會將現有的勞檢員從700名增加到1,000名。
以1,000名來說，因為一個是負責安全衛生，一個是勞動檢查人力，以這1,000名來說，你們預估勞動條件檢查的人力是多少？
郭部長芳煜：在目前的七百六十幾位裡面，有325位是勞動條件檢查人力，剛才委員有提到，為什麼現在只有289名？因為中間有一些人離退、進用，這部分我們正在補足當中。
蔣委員萬安：對，部長，你每次都說因為人員進進出出，總不能永遠都用這個理由當藉口吧！
郭部長芳煜：我們已經爭取到325名員額，現在我們要繼續爭取，從七百六十幾位增加到1,000名。
蔣委員萬安：部長，不只是繼續爭取而已，因為你們已經對外宣布要增加到1,000名了。
郭部長芳煜：對，就是兩百多位……
蔣委員萬安：請問部長，什麼時候可以達到1,000名？
郭部長芳煜：我們已經遞了一個計畫到人事行政總處，這一、兩個禮拜我們會去和他們協商。

但是員額是由人事行政總處核准。
蔣委員萬安：對，但是你們要積極爭取。
郭部長芳煜：有的，我們的計畫已經送出去了……
蔣委員萬安：到時候我們再來檢視，如果到時候還是沒有爭取到1,000名勞檢員，民眾是沒有辦法接受的。
郭部長芳煜：我們去和人事行政總處溝通的時候，會把委員的期待告訴他們，希望他們能夠儘快答應我們。
蔣委員萬安：部長，你不要把這個責任推到本席身上。
郭部長芳煜：不是，我是說希望能夠幫我們一點忙，責任當然是在我們身上。
蔣委員萬安：部長要有肩膀，要一肩扛起，因為你是勞動部的首長。
郭部長芳煜：我們一定會據理力爭，希望他們同意讓我們增加到員額。
蔣委員萬安：我們明年元月份再來檢視這個部分，希望能夠達到你當初承諾的1,000名。
郭部長芳煜：我一定會盡力，我們會全力爭取。
蔣委員萬安：上個星期我們審了很多法案，當時本席一再對特休假制度提出質疑，勞動部說會檢討，也會積極研擬並提出一個版本。部長，關於特休假制度，勞動部到底什麼時候才會提出檢討版本？
郭部長芳煜：我記得上禮拜審查時總召有說過，我們的意見會和黨團的意見併在一起，會在朝野協商的時候提出版本。
蔣委員萬安：部長，你是聽總召的命令嗎？還是……
郭部長芳煜：不是的，朝野協商的對象是黨團對黨團，所以我們的意見會綜合進去，一定會提出一個版本。

是。
蔣委員萬安：好。部長，有關勞動部提出的版本，您是否了解目前研擬的方向？
郭部長芳煜：我們會廣泛做研究，但是到目前為止還沒有接到任何通知要我們參與協商或提供資料。

原則上我們支持委員的構想。

可以。
謝司長倩蒨：的確，法律上是規定雇主一定要給加班費，但是委員剛才提到的，如果勞工不領加班費，要換取補休，這個主動權是在勞工，勞工可以提出來。
蔣委員萬安：本席不知道部長是否知道目前的實務狀況，其實這部分碰到很多問題，例如，大家都知道加班前兩個小時的薪資是1.34%，之後兩小時是1.67%，加班1小時可以補休1小時，問題是加班費應該是1.34%，未來如果加班4個小時，前兩個小時是1.34%，後兩個小時是1.67%，勞工有辦法照比例換得補休嗎？
郭部長芳煜：我們原本就有這樣的建議和構想，當時也送到行政院了，後來因為屆期不續審，但我們會列入下次的修法檢討中。
蔣委員萬安：這是目前實務上碰到的困境。在實務上，碰到的第二個問題是，其實雇主會要求勞工選擇補休，為什麼會造成雙重剝削的情況？雖然雇主要勞工選擇補休，但實際上，他們會用各種方式讓勞工的補休變成休不完或休不到，而且勞工朋友還領不到加班費，有這種雙重剝削的情形，包括很多民眾或朋友都向我反映，雖然表面上由勞工選擇領加班費或補休，但實際上很多人資單位透過明示或暗示的方式告訴勞工，希望勞工補休，或者在電腦系統中，勞工選擇設定的時候只能勾選補休，這是實務上的情形，不知道部長或司長是否了解有這個問題的發生？
謝司長倩蒨：有，這是事業單位在人事管理方面的處理，我們也受理過勞工朋友的申訴，在此情況下，會透過相關的檢查技巧，就勞工權益的保障予以加強。
蔣委員萬安：剛剛部長提及，原本有在檢討補休制度，在未來，第一個，要讓勞工可以自由選擇到底是領取加班費，或換取補休；第二個，補休要比照加班費的比例，現在1小時的加班費是1.34倍，但只能換1個小時補休，未來應該檢討並做適度的調整；第三個，是不是可以要求雇主，未來在一定期限內，一定要讓勞工補休到，而且能夠補休完？如果在期限內沒有休完或沒有休到，應該毫無條件，而且沒有任何理由，一定要讓勞工換成加班費。請問部長，是否支持這三點？
郭部長芳煜：這三個方向：一個是選擇，一個是比例，一個是期間，未來在檢討的時候，我們會朝這三個方向來檢討。
蔣委員萬安：基本上，勞動部的立場是贊成？
郭部長芳煜：是，我們會朝這方面來檢討。
蔣委員萬安：好，謝謝部長。

謝謝。
主席：不好意思，我請示一下，本來是想等王委員問完，我們再休息，休息時間應該是在10點半，可是蔣委員質詢時間超過6分鐘，現在是否先休息一下，待會再繼續質詢？
王委員育敏：（在台下）差10分鐘，沒關係啦！
主席：好，接下來請王委員育敏發言。王委員發言完，我們休息10分鐘。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是有關預算的質詢，本席就針對預算部分就教於部長。在勞動部所編預算的第二大項「業務推動及基本運作需求經費」中，直轄市勞保欠費繳款專案補助經費增加了9.3億元，但在同一項下，包括國庫補助勞工權益基金是少了500萬元；在人事費的部分，你們自己減列了4,800萬元；其餘的業務推動，還有基本運作需求經費則減列了6,748萬元。請問你們增加的9.3億元是補助高雄市嗎？

主席、各位委員。這是行政院多給的。
王委員育敏：那行政院應該自己編錢，為什麼叫勞動部出錢？
羅局長五湖：因為編在勞動部底下，過去北高兩市的欠費，在101年以前，對於他們要負責的部分，臺北市是按照設籍人口，補助欠費的一半；但高雄市設籍人口非常少，所以補助很少，所以今年行政院決定，要用同樣的比例，既然補助臺北市百分之十幾，同樣補助高雄市百分之十幾的比例，所以明年就多了9.3億元。

對。
王委員育敏：你們有獨厚臺北市嗎？也沒有啊！對於有設籍的勞工，臺北市要自行負擔，你們只補助非設籍的部分，對不對？
羅局長五湖：對，那時候是行政院決定的。
王委員育敏：對，就是101年以前，你們的標準都是一樣，並沒有不一致。
郭部長芳煜：因為他們覺得，臺北市非設籍的比較少，所以計算起來就差很多，後來重新檢討以後……

對。
王委員育敏：非設籍多就代表來這邊工作的人口比較多，你們只補助50%，臺北市幫他負擔50%，所以基本上，臺北市的財政負擔……

所以補助比較多。
王委員育敏：他們負擔的比較多，你不要只講補助。
郭部長芳煜：中央編列的預算，要補助他們的比較多。
王委員育敏：你們只補助臺北市政府50%，所以按道理來講，一個人頭他們自己要自貼50%，對不對？
郭部長芳煜：是，但高雄市因為少，所以他們自己負擔的更多。
王委員育敏：既然少，為什麼自己要負擔更多？

因為他們非設籍的少。
王委員育敏：如果單論非設籍的部分，怎麼會更多呢？這個邏輯完全不通，你們以前都還在勞動部上班，真的應該統統要打屁股了，是設定這樣一個不公平的標準嗎？非設籍的補助50%，所以大家按著人頭一個一個計算，因為臺北市人多，你們補助50%，當然補助臺北市比較多，但相對地臺北市政府，也要再出50%，所以幫這些非設籍的人負擔得也多。另外，高雄市非設籍的人數少，你們當然補助的也少，但他自行負擔的也少，不是這樣嗎？

他們負擔的多。
羅局長五湖：其實是這樣子，以勞工……
王委員育敏：除非你們自己說，以前那個標準是不合理的，新北市升格以後，不也是這樣子嗎？
羅局長五湖：沒有，新北市完全沒有補助，若按照設籍人口來看，其實在新北市工作的人很少。
王委員育敏：新北市的人都到臺北市工作，所以非設籍的比較少，而且其比較晚升格，對不對？
羅局長五湖：對，但是從勞工行政的立場來講，不會看設籍地，因為勞工行政都是看工作所在地，工作所在地的地方政府就要負責各種勞工行政事務，只是以前所有的保費都是省市政府負擔，中央都不負擔，臺北市就一直說他們的負擔太重，因為大部分人都到臺北市，所以上一次行政院就寫上一條，補助其非設籍人口的一半，當時是行政院開會決定的。但高雄市非設籍的只有10%，臺北市大約有50%，在此情況下，高雄市拿到的補助款非常少，所以覺得對高雄市不公平，所以今年行政院就重新考慮。
王委員育敏：局長，你剛才講得非常清楚，按照道理來講，本來勞工保險事務，地方政府就要負責，後來為什麼中央補助50%，就是因為臺北市有大量、來自其他地方的非設籍人口，後來才由中央補助他們50%，如果按照這個邏輯來講，今天你們改變這個作法，統統變成21.9%，它的合理性又在哪裡？這都說不通嘛！今天真正的事實是什麼？你認為這件事，本來就該由地方政府負起責任，但地方政府有沒有負起責任！從這個表可以看得很清楚，現在高雄市欠的比臺北市還要多，高雄市為什麼欠那麼多？按照你們剛剛的邏輯，臺北市人口比較多，為什麼臺北市還的比較快，高雄市還的比較慢？光是設籍人口的部分，他們有在繳嗎？他們繳的比例非常低，這才是真正的實況吧！
現在改朝換代之後，你們很快接受一套新的說法，這代表你們以前的論述有問題，請問以前的論述有沒有問題？如果按照原始的邏輯，我也承認，應該由地方政府扛起責任，所以今天高雄市政府更沒有道理向中央政府要21.9%的錢。最原始的邏輯是，中央跳下來多給非設籍部分50%，是覺得有流動人口來到這個縣市工作，所以你們也只補助非設籍，但設籍人口是中央要負擔的嗎？請問是或不是？換句話說，設籍人口是你們要負擔的嗎？不是吧！
郭部長芳煜：其實保費的負擔，不管設籍、不設籍，都應該要負擔的。

這次行政院出來協調。
王委員育敏：行政院可以自己編錢啊！為什麼你們要苛刻自己，少了1.2億元，叫行政院主計長來說明。

這個跟那個沒有關係。
王委員育敏：今天行政院有沒有派人來？這是行政院惹的禍，為什麼要勞動部來扛？叫許璋瑤政務委員出來，我看這件事情都是他在負責，行政院可以自己另外編錢，為什麼要勞動部自己縮編他們相關業務經費1.2億元呢？既然行政院那麼大方幫高雄市政府買單，你們就把錢拿出來！

對。
鍾委員孔炤：當時為什麼會有這個補助款？從89年到103年，總共補助台北市政府412億元對不對？

對。
鍾委員孔炤：給高雄市61億元，相差351億元對不對？

對。
鍾委員孔炤：你剛才也特別提到用非設籍部分的話，當時馬前總統擔任馬市長，他去法院提訴，結果法院判決敗訴，不能用非設籍部分來做計算。但是他當總統之後，要求行政院用非設籍部分來做補助款，所以才會造成高雄市補助61億元，台北市補助412億元。剛剛也提到還款的部分，台北市都還完了。兩者相差351億元，高雄市還款還了375億元，如果今天再加上那351億元差額，因為你剛才特別提到，用非設籍應該是用他們的勞動力人口來做計算，以勞工的工作地點來做計算才是公平的，對不對？

對。
鍾委員孔炤：所以當時非設籍的部分就錯了，對不對？台北市的非設籍部分占了58%，用這個部分來做計算，當然對高雄市不公平。現在不過是把不公平的部分討回來而已，這叫做轉型正義對不對？如果今天高雄市比照台北市，多補助351億元，高雄市總加起來還了375億元，再加上351億元，是還了726億元。
羅局長五湖：報告委員，台北市的應繳數比較多，高雄市比較少，所以不能只針對金額來看。
鍾委員孔炤：我是說如果用這個方式來算的話，你們補助台北市421億元，補助高雄市才61億元。

對。
鍾委員孔炤：光是人口就差了多少？現在公司行號都設在台北市，但是有很多勞工的工作地點都不在台北市。你去看國營事業，公司設在這邊，工作的人力在哪裡？如果用這個方式來計算，怎麼會對高雄市是公平的呢？以前用不公平的補助方式，現在把它導正回來，這樣哪有錯？高雄沒有要求增加，高雄要求的只是「公平」二字。這樣有錯嗎？如果要追溯到源頭，為什麼從101年7月以後回歸到中央？就是牽涉到統籌分配款，也事涉高雄縣市合併的時候……
剛剛我提過，原來地方政府省轄市的部分，全部由中央來負擔，地方不用負擔，但是院轄市要負擔一半對不對？高雄縣市合併之後，從100年到101年7月，有1年半的時間全部都由高雄市負擔50%，那時對高雄市公平嗎？變成高雄縣不必負擔，但是你們後來的補助款也相差大約41億元。光是100年到101年的7月份就相差了三十幾億對不對？你知道嗎？101年到103年給台北市的相對補助有68億元，給高雄市1.9億元，不要說之前的351億元，之後的呢？你們今天多編列9.3億公務預算，9.3億能補得回來嗎？
羅局長五湖：那是增加的額度，沒有在勞動部原來的經費裡。
鍾委員孔炤：我知道不在勞動部原來的經費裡，那就是「竹竿裝菜刀」，隨便揮一揮。他們為什麼不把源頭講出來？可以拿法律判決敗訴的理由作為補助要件，在座的媒體記者，這樣公平嗎？用法院判決敗訴的理由作為補助要件，這樣要法院做什麼？如果法律追訴的話，你們公務人員有沒有刑事責任？台北市長期占了政治跟經濟的優勢，因為我來自高雄，不得不替高雄說句話，雖然我是不分區立委，但人不能忘本，他們用這種政治鬥爭的方式。這本來不是我今天要質詢你們的議題，只是剛剛在底下越聽越憤慨。剛剛王委員特別提到要就事論事、依法行政，要追溯到之前，法律判決敗訴的理由可以作為補助的要件，這個責任誰要承擔？高雄市不追究，高雄市追求的是一個公平。補助差了351億元，有這種補助的方式嗎？這不過是要求中央在權利跟義務上要的平衡，用同樣公平的補助方式，台灣才會進步。你要做說明，還是你要回座了？我的氣話也講完了。

謝謝。
鍾委員孔炤：如果真的再追究的話，大家都要跑法院了。
主席：不好意思，我提醒一下，你們同意不同意，贊不贊成？你們不要光點頭，因為我們還有錄音。好，謝謝。
鍾委員孔炤：這大概是這個會期以來我講話最大聲的一次，所以這次錄音不必再問我剛剛講的話有沒有清楚，這次非常清楚了。
今天要審查預算，我們回到預算審查的部分。其實陳瑩召委也特別關心勞動人力的問題。接下來我想請教傳名幾個問題，叫你傳名比較有親切感，也代表我們比較熟悉，但是該K的時候還是要K。剛剛這麼多位委員問你，勞動檢查大軍有1,000位，這1,000位是怎麼來的？

762個。

是。

因為我們還有一些約聘的員額。

對。

是。

是。
鍾委員孔炤：他們不能檢查安全衛生，因為有所差異？

是。
鍾委員孔炤：因為勞動檢查員是具有公務人員資格，而且要經過國家考試，還要取得勞檢證才能做職業安全衛生的檢查？
劉署長傳名：是，包括勞動……
鍾委員孔炤：所以你要講清楚，讓其他委員知道，因為大家都搞不清楚勞動檢查人力到底包括什麼。你如果講清楚說明白，人家就知道。你們一直講勞檢人力要增加，勞檢人力增加，到底是公務人員的人力增加還是約聘僱人員的人力增加？約聘僱人力編列的預算，從來不在你們的公務預算中，都是從就業安定基金裡支應，對不對？
劉署長傳名：是，所以我們現在大概朝向能夠儘量爭取正式公務人員的員額。
鍾委員孔炤：你們要增加正式的公務人員員額，但是你剛剛回答洪慈庸委員時說，這些人力未來要由地方來支付這筆錢。這個員額到底是放在勞動部的人力還是地方上的人力？5都成立後各自有其勞檢處，勞檢人力都是公務預算，都是地方政府在編列。你們後續要爭取的人力，你們又說回到地方政府來編列預算，到底是中央的勞檢人力還是地方的勞檢人力？
劉署長傳名：都有，包括3個中心及5都的檢查機構，我們充實這方面的正式員額的人力。
鍾委員孔炤：正式員額都是由你們來出錢，那高雄市的部分，為什麼你們不出半毛錢？
劉署長傳名：沒有，我是說檢查機構跟中央3個中心……
鍾委員孔炤：我現在問你，你說有些人力是勞檢，你們幫他們處理，然後這些勞檢公務人員的正式人力分配給地方時，由地方來支付。

是。
鍾委員孔炤：有一部分是由你們來支付，那高雄市不就是傻瓜，台北市也是傻瓜，都是地方預算在編列公務預算。
劉署長傳名：沒有，我們3個中心的當然是編制在我們這邊，我們會……
鍾委員孔炤：中心的當然是編制在你們那裡，因為你們有北區、中區、南區。我在勞工局待了這麼久，這點我很清楚，如果我不清楚就被你給唬了。你們增加的那些人力要放在地方政府嗎？

檢查機構。
鍾委員孔炤：你剛剛回答洪委員時說有些要給地方，但是地方的由地方來支付預算，有一部分是由你們來支付。你講的「有部分」是指分配到北區、中區、南區的是由你們來支付，對不對？

是。
鍾委員孔炤：你要講清楚，不要只說一半，否則大家會誤以為高雄市、台北市、新北市都沒分配到。現在台中市也要成立勞檢處，桃園也要，台南未來也要。這些人力都回歸到5都時，你們的檢查人力只能設定在非直轄市的部分，對不對？

是直轄市。
鍾委員孔炤：是非直轄市，直轄市都自己處理了。請問台北市的勞檢，你們北區有進去嗎？
劉署長傳名：有，我們……
鍾委員孔炤：你們只是專案時去幫忙，另外就是監督考核時，對不對？

是。
鍾委員孔炤：其他就是一般檢查，你們有經常去嗎？
劉署長傳名：沒有，一般檢查沒有。
鍾委員孔炤：這些5都、6都，以後大家統統都有勞檢處，那他們現在的人力，未來你們要如何規劃處理？
劉署長傳名：我們的3個中心有一部分人力，然後5都協調一下，台南市儘量早一點成立檢查機構，我們把這個人力放到……
鍾委員孔炤：我現在不是問你台南要不要成立勞檢機構，而是問你增加這些人力之後的規劃，你要如何處理？

放在檢查機構。
鍾委員孔炤：我現在沒有說你們的人力不能增加、經費不能增加，我並沒有這樣講。我只是說你們增加這些人力後，未來6都要自行處理，你們只能處理屏東縣、澎湖、台東、花蓮、嘉義縣、嘉義市及雲林那些，是不是？我再問你，科學園區歸誰管？

科技部。

目前是授權。

我們都會去監督考核……
鍾委員孔炤：當經濟部加工出口區，這些加工區、出口區的勞工朋友到我勞工局來申復時，我也只能說很抱歉，加工出口區不歸我們高雄市管轄。請問未來這些人力還歸勞動部管轄嗎？

我們是監督考核與協調。
鍾委員孔炤：我現在只問你，為何不去整合這些人力？因為當大家一直問你，包括蔣委員也一直在問你，這些人力統統給你們，你真的能夠確保嗎……

這是個大問題。
鍾委員孔炤：科學園區裡這麼多的科技人才與科技勞工朋友都在裡面，當他們的勞動權益受損時，很多人第一個想到的就是勞動部，很多人想到的是地方政府為什麼沒有去勞檢？但是從來沒有人告訴他們，這個不歸你們管、不歸地方政府的勞檢處管，也不歸中區勞檢處、北區勞檢處和南區分署管，而是科技部在管。現在科技部統統不管，加工出口區也是一樣。當我要進場時，幸好他們有進用外勞，透過檢查外勞的方式進場，才能進去經濟部加工出口區。這就為什麼是我們一直在喊勞動檢查人力不夠、這個也不夠，那個也不夠，問題是你們有沒有整合？有些勞工朋友不清楚，造成他們誤會地方政府到底要不要去勞動檢查？我再問你，勞動檢查有沒有改善輔導機制？
劉署長傳名：兩個法不一樣，一個是勞動條件，一個是安全衛生。職業安全衛生法的部分條文有……
鍾委員孔炤：什麼「部分條文」！第三十六條寫得很清楚，有改善輔導期。當我經過質詢台這邊，我覺得很窄有妨礙逃生之虞時，你們是要立即開罰議會，還是要立即開罰立法院？如果突然發生火災，我要逃跑時卻發現這裡太窄了過不去，要立即改善，直接處罰，還是有輔導期？
劉署長傳名：這個部分涉及消防法規，勞工在作業的時候，如果是在逃生部分，涉及消防法規……
鍾委員孔炤：就職業安全衛生法裡面的規定，有危害工作安全之虞等部分到底能不能督導改善，之前有委員詢問，你又說沒有改善輔導期，到底有沒有改善輔導期？
劉署長傳名：沒有，剛剛委員問的是勞動條件……

是。
鍾委員孔炤：當時你們回文給地方，所以剛剛陳委員宜民問你，如果有違反、少15塊的話，是不是有個輔導改善期，但勞動條件上就是沒有，就算少2塊錢也要罰2萬元，就這麼簡單！你們在計算上到底是用1.33還是1.34？相信陳委員也會再問你。在出勤時間、加班計算上面就是差這麼一點錢，那你們要怎麼處理？
部長、署長，當大家在討論勞動條件，思考怎麼樣去保護、協助勞工之時，針對一些相關法令的規範能否更加周詳、完善？不能用函釋、行政的方式，如果只是如此，為什麼要修正法律？該回歸到法律面的就應該回歸法律面。
郭部長芳煜：不過在還沒修正以前，必須要立即處理的部分就先用這個方式，但最終還是要回到法制面。
鍾委員孔炤：當然最終還是要回到法制面啊！職業安全法第三十六條明文有改善期，而你們還是沒有、只發布行政命令。
請教主任秘書，質詢台旁邊的空間這麼窄，如果我胖一點、閃不過去，覺得有逃生之虞的話，你們要不要開罰，還是限期改善？這個跟勞動條件無關，勞檢、職業安全衛生法的權責何在，你們要講清楚！現在我是在質詢，審預算的時候，說不清楚、講不明白的話預算就砍了，要不然大家就是會凍結、作成主決議啊！
部長，你們兩個人都站在這邊，你看我、我看你……

剛剛已經都簡單地答復過委員了。
鍾委員孔炤：包括洪委員慈庸也問過你，就職業病的通報及違法部分，因為時間限制，我也沒辦法再繼續詢問。職業病的通報，包括有害物質、化學物質之輸入、使用及庫存量等資料均應上網，但你去看每一個縣市政府的公告網址、連結規格，沒有一個是一樣的，有的是用PDF檔、XLS、CSV、線上資料庫，也有的是用HTML、ODS等，勞動部是不是應該統一規劃建置通報平台？在上個會期我就已經跟你們提過了，到現在你們還是沒有改，剛剛洪委員慈庸也問你同樣的問題。
郭部長芳煜：剛才委員提了以後，條件司的同仁回去會研究一下，看怎麼樣把它統一。

是。
鍾委員孔炤：沒有的話，預算就砍了。我們是希望能統一做一個平台，而不是各縣市政府自己去通報上網，大家在查詢的時候就發現每個單位都有自己的一套通報機制，應該通盤地針對全國有一個通報機制啊！這樣的話就職業病的通報，或者剛剛我特別提的，包括發生的地點、事業單位，或者職業傷害的病種、暴露於危害環境下的狀況及傷病人數，你們才能透過統一的平台來規範啊！
郭部長芳煜：剛才條件司的部分沒有，但職業病部分應該是有的。

回去之後我們馬上處理這部分。

請司長說明一下。

79年的函釋……

其中一部分是這樣。
陳委員曼麗：你們所拿回來的錢到底是多少，本席也希望能夠有一些資料，要不然的話也是國家的損失。
郭部長芳煜：是，謝謝。
主席：計時器壞掉了，等一下詢答時，時間剩下1分鐘的時候會按鈴，時間到的時候就會按兩聲長鈴，也請議事人員拿張白紙高舉一下，這樣子大家會比較清楚。
請黃委員秀芳發言。
黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。連續好幾個月大家都為了勞基法而爭議不休，總算在上禮拜勞基法的修正草案也送出委員會了。勞工的困境是持續存在的，總統也說過這是有史以來最痛苦的事，所以我們要不斷地為勞工的權益而奮鬥，你身為勞動部部長，希望你也要有同理心。

這是應該的。

是勞保的老年給付。

可以。
鍾委員佳濱：我來介紹一下我所了解的南向政策，日本有個研修生制度是針對18歲以上的外國人，這些研修生到日本研修，大概都是到短大（類似我們的專科）學習一些技能；新加坡有個低齡留學生的制度，主要是針對來自馬來西亞、菲律賓和印尼的中學留學生；台灣也有僑生，他們大概是16歲到18歲可以來念我們的高中建教合作僑生專班或是產學攜手合作的僑生專班，而境外生目前也在研議規劃建教班。部長，你有沒有發現我舉的例子都是在談教育，跟勞動有什麼關係？

工作。

畢業以後的工作。
鍾委員佳濱：紐澳是用度假打工，年輕勞動力去度假，不會留在那裡；日本也想說外國研修生來當學生，這些都是青壯的勞動力，可以順便用一用。但是現在問題大了，這些人都滯留不歸，因為他們年輕、語言學習能力強、社會適應能力強，日本不打算把這些人留下來，所以他們想要修改研修制度，打算參考台彎的外勞制度，引進這些已經成年的、勞動力取向的、在工廠環境好管理的人，而不是像研修生進入到學校，住在宿舍、住在社區，讓他們找不到。日本人為什麼這樣做？因為日本不考慮接受移民，日本是全世界最難移民的國家。
相反地，新加坡就不一樣，新加坡為什麼要去馬來西亞、菲律賓或印尼找這些人呢？因為如果讓這些留學生在中學的時候來，新加坡只挑成績最好的，我問過印尼的代表處，這些中學生在他們本國就接受新加坡入學測試，新加坡只挑最好的，因為這些中學生母國內的教育環境不好，所以窮人家的孩子有機會、很聰明的到新加坡留學。新加坡會給成績好的留學生大學獎學金，等他們念完4年畢業後，必須要在新加坡的公司工作4年，等到工作4年後，你覺得這些人心裡會認為自己是哪裡人？他們心向著新加坡，因為要不是新加坡給他們一個中學教育的機會，要不是他們努力念書、表現很好，他們不可能在新加坡拿到大學獎學金；如果不是在新加坡人的公司工作，他們沒有機會成為新興的中產階級，對不對？

是。
鍾委員佳濱：這些人變成新加坡的什麼？他們變成新加坡歸化的新移民，而且是素質很好、經過新加坡教育的一批人，對於這樣的移民，台灣有沒有可能也如法炮製呢？
目前台灣在擴大招收境外生，在我看來方法很多，我對教育部說，這根本不是站在國家人口結構的補充思考，只是站在大學延續生存的思考，因為大學的生源不足，所以向這些國家招攬，招攬來的學生其實都是因為台灣的高等教育相對便宜，距離相對近，還可以來這邊順便學學華語，因為現在華語是除了英語之外的第二外國語。但是台灣的大學境外生這麼多，2011年研考會出了一個人口變遷報告，他說台灣除了少子化、高齡化及遷徙等問題外，在跨國遷徙方面，台灣人力外流主要是因為中國新興市場崛起，並與國內政策、勞動環境及產業結構轉型息息相關，而且我們都是大量輸入技術外勞，大量移入外籍配偶，再加上和中國的經濟整合，導致中高階人才外流，出國留學生變少，不易吸引高階外籍人力。
台灣現在需要的外籍專業人士有兩種，一種就是高階白領，一種就是高薪藍領，目前勞動部開放48K以上的高階白領。部長知道我們南部很多像是造船、油漆等的高薪藍領是叫不到工的！為什麼？因為這些工作很辛苦，甚至旗美高中招生時還打著保證就業、絕對不低於48K，但有招滿嗎？招不滿，因為經濟富裕後，好家庭的孩子不太願意做這些工作，但是你們有沒有發現新加坡人很聰明，他從周邊相對經濟落後的國家招收這些可奮發向上的農村子弟，讓他們透過技術教育的培育，未來可以成為新加坡的白領骨幹，請問部長，你認為我們有沒有可能也引進這樣的制度，讓菲律賓、馬來西亞、越南、泰國等這些東協國家的人成為我們未來的高薪藍領，補充台灣年輕人不願意做，但是也需要高技術含量且薪水不低的工作？
郭部長芳煜：報告委員，現在國發會有個類似的專案在進行當中，包括我們的部分，像是把僑外生未來就業的門檻鬆綁，希望未來東南亞來台灣留學的學生會愈來愈多，他們畢業之後，我們過去本來有兩大門檻，一個是4萬7,971元的薪資門檻，一個是大學畢業後要有兩年的工作經驗，現在將這些條件鬆綁後，我們改採評點制，只要超過70點，他們就可以留下來工作，這個就有點像新加坡的方式。雖然每年進來1到2萬人，畢業的有5,000人以上，現在篩選後符合我們的需求是2,000到2,500人，這些人我們就留下來提供他們工作的機會，所以目前的作法就有點類似新加坡的方式，希望藉此增加這樣的人力，解決我們缺工的問題，同時可以篩選我們需要的人才。
鍾委員佳濱：我告訴你兩件事，台灣的高職教育現在空洞化，很多私立高職找不到學生，因為學生招進來都念科大去了，因此，我們希望未來有個短期的訓練，比如長照2.0缺乏照護人力，嚴格來說是缺乏照護的輔助人力，如果我們看到現在越南缺乏護理專業人力，台灣有5年制的護專，如果我們讓越南的15歲學生來台灣念5年的護專，回去他有機會當護士，你說他會不會來？他會來。他在台灣的5年在學期間，透過建教合作或勞基法第八章所謂的技術生，他於五專階段可以建教合作，也可以從建教合作當中得到自己的生活津貼，不必再花家裡的錢，坦白說，如果台灣招一些家裡較窮苦、沒有辦法出國留學的人，這種人很認真、很拼，如果他來讀5年，台灣給他好的教育，他在台灣這5年的期間，他可以加減做我們的照護輔佐人力，針對這部分，勞動部覺得可不可以研議？

我覺得目前已經在推動了。
鍾委員佳濱：可以推動是不是？因為我之前問教育部、問衛福部，他們說只要勞動部點頭，他們馬上就做！部長，你點頭同意了嗎？
郭部長芳煜：本來前端是他們進到學校去，至於畢業後就業的誘因，我們已經鬆綁了。
鍾委員佳濱：但他們畢業也不留下來，他們回去當護士也不錯，工作也很好。
郭部長芳煜：如果有些人要回去，可以配合我們的南向政策跟台灣結合。
鍾委員佳濱：針對一些表現特別好的，如果我們讓他們繼續念四技、科大，且在台灣也可以取得不錯的工作後，他們甚至可以歸化。未來台灣的人口補充，不是只有這些外籍配偶，外籍配偶是一種低經濟的移民，但是未來如果我們能從這些有人口紅利國家的青少年中，適度挑選最優秀的人才，前15年我們不用養他們，來台灣給他們最好的教育，讓他們學得技術，讓他們願意留下來，部長知道現在的護理人才念到22歲，大學護理系4年畢業後，他們留在護理職場幾年嗎？不到15年。我們投資4年，但他們留不到15年，因為他們三十幾歲就有家庭、小孩，所以無法在那個環境下繼續輪三班制，但是如果這批來的人特別好、特別優秀，如果讓他們留在台灣、讓他們歸化，只要他們取得證照，相信他們會願意在我們的護理工作崗位上繼續做下去，這個人力投資非常值得，希望部長能夠和教育部、衛福部繼續來配合好嗎？

沒問題。
鍾委員佳濱：再附帶問一下，在職業安全衛生監督及檢查處理原則中提到勞檢大軍的問題，其實我覺得勞檢要落實，大軍要成立，但是要有輔導的機制，據我所知，職安署在7月4日把原來的規範廢掉了，但是台北市7月5日馬上就公布了注意辦法，希望部長能注意到這點，要考量為何台北市要這樣做，請回去部裡檢討一下，讓中小企業和微型企業在落實勞檢、符合勞工法令規範的同時，也能得到勞動部適度的輔導，好不好？
郭部長芳煜：我們會檢討，謝謝。
主席：現在休息，下午2時30分再繼續開會。
休息
繼續開會

是。

在報紙上看過。

他說原住民很願意當產業的後備軍。
廖委員國棟：不是願意，而是被迫。

被迫？
廖委員國棟：對，它的意思是在工業化以後，有很多原本屬於勞工的工作機會被機械取代，導致他們失業，只能成為後備軍、後備部隊，而不是在整個產業的前方。現在原住民的處境幾乎就是產業的後備軍。早期營造業還沒有引進這麼多外勞時，原住民會從鄉下到北區來工作，尤其是新北市和臺北市，那時候開發商開發了非常多房子和工業區，他們有非常豐厚的收入，再加上當時工人並沒有那麼多，所以他們不但求職容易，工資還非常地高。但是開放外勞進來以後，原住民就退居為產業的後備軍，景氣好的時候，不一定輪得到他們；時機差的時候，他們最先被解雇，這就是現在原住民勞工的處境。所以我很想知道，勞動部對於這件事情的觀察、調查或統計結果為何？針對原住民的失業狀況以及如何協助他們就業，你們有什麼看法？
郭部長芳煜：原住民的失業率看起來是有下降的趨勢，不過他們獲得的是不是長期、穩定的就業機會，我想必須要再做一些統計。目前我們的職業訓練機構都有保留相當比例的訓練機會給原住民，就是希望透過職業訓練，將原住民從後備軍轉為常備軍。在正常的工作場所裡面就應該有他們的工作機會，而不是等人家不要了才能進去，這是我們努力的目標。
廖委員國棟：你們有沒有做過追蹤？假設你們訓練了100個人，這100個人結訓之後到底有沒有真的在職場上發揮所長，成為產業的常勝軍，而不是後備軍？你們有追蹤嗎？
郭部長芳煜：有，我們訓後就業率的調查有分為1個月、3個月和6個月後。從我們職訓中心出來的，就業率大概都有80%至90%。

結訓人數有三千一百二十幾位。

大概只有到6個月左右吧！

是。
廖委員國棟：難怪我看到很多原住民的失業者一直去參加你們的訓練，前半年去參加，後半年失業；明年前半年再去參加，後半年失業；後年又去參加……就這樣一直循環、輪迴在訓練與失業之間，沒有辦法獲得穩定的就業機會和好的職場環境。
郭部長芳煜：其實我們現在的系統都有他們的訓練紀錄，就像護照一樣。如果他一而再、再而三地換，除非是訓練第二專長、第三專長，否則對於這樣的狀況，我們大概都會把他列為特殊對象加以輔導。
廖委員國棟：我建議部長，你們要和原民會合作。因為原民會也有負責一些訓練工作，提供訓練的場域和機會給他們，所以你們兩個部會應該要合作，共同面對這個問題。我之所以提到這一點，是因為最近大家為了一例一休的事情爭論不休，但是對於原住民的勞工而言，他一個禮拜可能有兩例兩休。

就是就業機會、工作機會比較少。
廖委員國棟：對啊！根本就沒有工作機會嘛！還不是一例一休，而是兩例兩休，4天曬太陽、3天下雨，所以這個部分你們要認真地面對。你既然是負責勞動業務的重要部會，就應該要直接面對它，不要認為它是原民會的事就不管。
郭部長芳煜：不會，其實我們和原民會都有密切聯繫。
廖委員國棟：所以我才要追蹤你們的相關數據嘛！不是把政策丟出來就好，你要很務實地追蹤，檢討職業訓練的績效，了解這對於原住民未來成為產業的常備部隊有什麼實質的幫助。
郭部長芳煜：我們會再進一步詳細分析，包括失業率3.95%的實質內容為何；他們就業的情況是不是週期性、斷斷續續的，這些我們都會再詳細評估，看看問題到底出在哪裡。
廖委員國棟：好。第二點，你真的要研究擴大引進外勞之後所造成的排擠效應有多嚴重，你們要提出相關數據，而不是拚命引進外勞。因為外勞的費用比較低，也不會和你吵一例一休，他們可以終年365天都上班、加班，根本不會和你吵。但是他們相對排擠了本勞的就業機會，尤其是原住民勞工，對於這個部分，你們應該要做一些研究才對。
郭部長芳煜：我們今年有一個新的做法，就是要訂定警戒指標，檢視外勞的總量以及他們進來之後的影響程度，例如現在有60萬人，對於他們造成的影響，我們是否該提高警覺，進而檢討這個數量是不是太多了。
第二點，整體而言，從100年到現在，相較於我們引進的外勞數量，這段時間我們新進用、增加的就業人數約為2倍至3倍，可見國人的就業機會還是有因為外勞進來而倍數增加。
廖委員國棟：這很怪啊！外勞增加，你又說國內的就業率下降，這就顛倒了嘛！
郭部長芳煜：對，這就表示產業有需要、缺工嘛！所以如果你給他適當數量的外勞，他可以進用更多的本勞，這就是我們的宗旨。
廖委員國棟：那是你們政策引導的嘛！你給他1個外勞，再搭配幾個本勞，這是政策引導出來的嘛！
郭部長芳煜：可見他需工，不然他就不需要外勞，也不需要本勞了。為了維持企業經營，我們給他適當數量的外勞，他可以增聘2倍、3倍的本國勞工，這才是我們就業服務法的目的啊！
廖委員國棟：部長，這樣聽起來，我認為你偏資方。

不會！不會！
廖委員國棟：你照顧了資方，結果辛苦的勞工……
郭部長芳煜：我們要求他在引進外勞之前，一定要先向國內徵才，就是為了保障國人的就業機會，這是就業服務法的帝王條款。
廖委員國棟：是啊！但是你們沒有認真地面對就業服務法，對不對？
郭部長芳煜：這一定要做，不然就違法了。我們要依法行政，這一點就一定要做到，一定要先保障本國勞工的就業機會。
廖委員國棟：我再次強調，在本國勞工當中，你要再另闢一個主題，專門研究原住民的就業狀況。

這一點我們會加強。
廖委員國棟：不但要追蹤，而且要讓他們真的能成為常備軍，而不是後備部隊，好不好？
郭部長芳煜：這一點我們會再加強，謝謝委員。

我有心理準備。

對。
徐委員榛蔚：那勞工再度抗議，勞動部又繼續罰款，錢還是回到主管機關，勞工有沒有得到保障？
郭部長芳煜：這段期間我們會幫忙勞工進行訴訟，我們有訴訟補助啊！
徐委員榛蔚：你們有訴訟補助，所以勞工就不用工作，每天進行訴訟就好了？
郭部長芳煜：不是，有律師可以幫他打官司。
徐委員榛蔚：勞工完全都不用付嗎？100%都由政府負擔嗎？勞工都不用再工作了嗎？勞工是弱者，而且可能是單人、兩人或三人，勞動部是不是應該要幫助勞工呢？

我請司長來說明一下。

有啊！當然有！目前有兩百多萬人是在職業工會投保的。
徐委員榛蔚：好，10月20日有一則新聞，對於4人以下公司強制納保，勞動部認同且要持續推動。請問對於此事，你有什麼看法？
郭部長芳煜：對於4人以下公司強制納保的政策，我們的立場是支持的，而且一向如此，但是因為在推動的過程中，職業工會有很多意見，所以我們也認為要加強溝通。目前一直在溝通當中，希望能夠化解他們的疑慮，達成這個目標。
徐委員榛蔚：所有的人都要投保，農民有農保、漁民有漁保、勞工有勞保、無業者有國民年金。現在職業工會最主要的服務對象是SOHO族、沒有固定雇主的人，對不對？

還有自營作業者。
徐委員榛蔚：自營作業者。好，這就講到一個重點了，那些在模板工會、木工業職業工會、營造工會投保的人，他們做的工作很多都是大包、小包、小小包、更小包。最下游的小包都是粗工，像這種4人以下公司的勞工，他們是有工作才去做，不是每天都有工作，如果我們要求強制納保，他們是不是要不斷地加、退保呢？因此，這些4人以下公司的勞工才會統統在工會投保，由工會來幫他們做一些文書處理的工作，收一點費用。如果未來要推動4人以下公司強制納保的話，就會產生許多連動的效應。根據我們查到的資料，目前4人以下公司的勞工有125萬人投保，對不對？再加上SOHO族、個人的部分，目前在工會投保的有226萬人。
郭部長芳煜：報告委員，我這裡的資料是，目前4人以下公司投保的人數約為65萬人；根據估算，在職業工會投保的約有20萬人。
徐委員榛蔚：這一份資料，你看正不正確？這份資料是記者整理出來的，當然，這應該是記者從你們的官方網站擷取出來的。我們要去設想，未來這個連動效應該如何解決？另外，我們有沒有和工會協調、溝通？請問目前有幾家工會？

職業工會有三千多家。
徐委員榛蔚：有三千多家工會。如果這三千多家全部集結起來到勞動部抗議，這又是一個炸彈，不是嗎？

所以我們一直在和他們溝通。

謝謝委員。

主席、各位委員。是發展署。

和研究所應該也有關係。
陳委員瑩：所長，你不是拿到獎學金嗎？那你下個會期還在不在？你是出去一下下，還是會出去很久？我只是好奇，因為我不知道是不是會換人。

主席、各位委員。最多不會超過1個月。
陳委員瑩：那你快去快回，謝謝所長。
劉署長，你今天是本委員會的熱門人物，你是第一名，我剛才算過，從早上到現在，總共有6位委員關心勞動檢查的問題，時代力量1位、國民黨2位、民進黨3位，加我是第7位，後面應該還有很多人會問這件事。我再透露一下，前兩天我們民進黨團立委的群組很熱烈地在討論勞動檢查的問題。請問署長，蔡總統的勞動政策六大主張，你背得出來嗎？沒關係，我們節省時間……

工資、工時、非典型、中高齡、工會與職災。

主席、各位委員。就是減災與職業災害勞工保護。
陳委員瑩：勞條大軍1,000人又是根據誰的指示，或是根據總統的哪個政見？

總統在電視辯論會上提出來的政見主張。
陳委員瑩：所以他有講1,000人，是不是？
劉署長傳名：是，他講的。
陳委員瑩：好，勞檢大軍是103年傅署長提出來的，104年6月由劉署長接手，當時政黨尚未輪替，我想先請教部長，你給勞條大軍這項政策打幾分？
郭部長芳煜：對我們來講，這一定要做到100分。
陳委員瑩：聽你這樣講，現在是做到幾分？
郭部長芳煜：現在進行當中，我們正在努力，希望能夠達成目標。
陳委員瑩：你都不敢講幾分，那我問劉署長，對於這項政策的執行面，你打幾分？
劉署長傳名：其實執行面有很多面向，如果是績效的部分，我們已經達成績效且超出預期；但是在執行技巧方面，確實接到許多反應，所以我們還有努力的空間。
陳委員瑩：你說執行績效超出預期，所以你是打100分嗎？
郭部長芳煜：量是超出預期，但是質的部分，我們還是需要加強。
陳委員瑩：部長講得很清楚，因為量的部分超出預期，所以勞動部給自己很高分；但是質的部分，我想從這麼多的民怨來看，到底是幾分，我們就不好意思講了。
我唸一則2016年8月5日聯合報的報導，受訪者是職安署綜合規劃及職業衛生組的組長林毓堂，如果我講錯了，你可以糾正。媒體報導，林毓堂指出，之前全國勞檢人力只有437人，都是高普考進來的正式公務員。因為人力不足，政府曾聘用約僱人員，不過勞檢要執行公權力，不具公務員身分被民眾質疑，加上社會對勞動條件很重視，勞動部去年跟行政院爭取補進325人，目前勞檢人力共有762人。林毓堂表示，去年補進的三百多人，縣市招考有筆試和口試，是依聘用人員聘用條例補進來的正式公務員，全臺七百多位勞檢人員都不適用勞基法。
扣掉437名高普考進來的公務人員不算，現在增加的325名以及未來要增加的238名勞條檢查員到底是公務人員還是約聘人員？林毓堂在場嗎？我剛才已經和你們講過了，不要以為你們坐在那邊就不會叫到你們。
郭部長芳煜：我要向委員澄清一下，剛才你問署長幾分的時候，我沒有聽清楚，我以為是你認為我們應該要做到幾分，所以我才說要做到100分，那是目標啦！但是這個部分，我們真的必須要檢討，我們沒有那麼……

真的還有很大的勞力空間。
陳委員瑩：對啊！你要不要解釋一下林毓堂的說法？你是要讓他自己解釋，還是你們來解釋？
劉署長傳名：我來說明一下，有關勞檢人力的部分，雖然他們不是正式國考進來的公務人員，不過他們是依聘用條例進用的聘用人員，屬於公務人員法制的公務人員。

是。

但他們適用的是聘用人員聘用條例。
陳委員瑩：你說正式公務人員才有銓敘，因此，雖然他們是公務人員，但不是正式的公務人員，所以沒有銓敘？

不是銓敘的公務員。

他們是根據公務人員相關法規進用、具有公權力的人。
陳委員瑩：好，那請問他們的業務和計畫時程為何？還是我們一直都需要這1,000名勞條大軍？
劉署長傳名：本來按照聘用人員聘用條例是一年一聘，要跟著考核。不過委員關心的是整個勞條計畫，我們的計畫會持續下去。原本勞動條件檢查屬於各主管機關的權責，只是在人力上，正式公務員的員額不容易爭取，這次爭取到的是聘用人員，不過他們還是公務人員。
陳委員瑩：計畫結束，我們就必須終止契約。那終止契約之後，這些招募進來的人何去何從？他會不會成為下一個國道收費員？本席在這邊要很嚴正地提醒你，我們不希望國道收費員的例子再次發生，不希望這些勞條大軍以後變成抗爭大軍。你覺得我的提醒有沒有可能發生？還是你能拍胸脯保證完全不會發生？
劉署長傳名：在特定狀況下，委員的顧慮是有可能會發生，因為目前這325個人的預算都是由中央來編列，如果這筆預算出現一些問題的話，就可能會產生這個狀況。不過如果我們無法爭取到正式的公務人員（亦即國考進來的公務人員），這個計畫應該會持續推動，不至於產生委員所講的現象。其實聘用人員也有一些淘汰機制，不過我們的計畫不會終止，因為這件事情是持續要做的。

應該機率不大。

是。
陳委員瑩：今天我們討論了這麼多，之前許多委員也都問過了，我想我們問到了一個很嚴重的問題，所以在考慮要不要讓這筆預算通過、要不要放行的同時，這個部分你們要多加留意，我希望你們做到的是，百分之百不會有國道收費員這樣的狀況發生。

是。
陳委員瑩：接著，我們來討論一下民怨的部分。早上有很多委員講到一又三分之一和一又三分之二的延長工時加班費，這個數字除不盡又沒有四捨五入，你們勞動部要不要乾脆給個明確的數字？到底要怎麼算？你要用1.33、1.34、1.334還是多少？
郭部長芳煜：文字上是三分之一以上，所以實務上都是用1.34和1.67。
陳委員瑩：如果用之前被開罰的例子來看，未來少算了15元，你罰不罰？是罰2萬元，還是罰少一點？早上署長說勞基法就是要從嚴。
郭部長芳煜：高雄市政府說之前他們有輔導過，也宣導過，好像是因為這樣子才特別開罰。不過我想在檢查技巧上，未來地方政府和我們大概都會進行檢討，提出比較合理的處理方式。
陳委員瑩：另外，各縣市的告發率不同，請問統一的裁處基準為何？
郭部長芳煜：勞條的部分，各縣市都有自訂裁量基準，他們是按照那個基準去處理的。
陳委員瑩：所以每個地方的基準都不一樣，這樣子好嗎？
郭部長芳煜：如果他們是在範圍內自訂裁量基準的話，應該是都還可以啦！
陳委員瑩：我認為勞動檢查的立意是好的，但是我們的執行面出了很大的問題，害得蔡總統要背黑鍋，受到很多人的關切；當然，很多立委也接到很多陳情，各黨派的立委都面臨到很多壓力，所以這批新進勞條大軍的專業度、態度以及制度面的問題，你們要檢討、改善。對於接下來應該要怎麼做，你現在有沒有一個比較清楚的概念？
郭部長芳煜：是，針對這325位以及未來要再增加的勞條大軍，基本上，我們大概會從5個方面去加強，就是「選、訓、用、核、退」。
「選」是選拔的時候，要遴選學有專長、相關科系的人；「訓」是進來以後要做好職前訓練；「用」是指我們要訂定執行業務的注意要點；「核」，我們希望能夠即時考核。他們去檢查回來之後，我希望同仁能在最短的時間內，打電話回去問問看，當初他在檢查的時候有沒有發生任何問題或是造成人家不滿意；最後，「退」就是指退場機制。我們希望能透過這樣的標準提高檢查的質。
陳委員瑩：我希望你們能夠落實，至於細節的部分，還是要好好地檢討。本席有個建議，你們可以考慮把勞條大軍改成勞條輔導員，進行階段性的輔導，畢竟如果未來我們要推動落實週休二日，可能還需要一段宣導的時間。
最後一個問題，劉署長，你的專長是勞動條件檢查還是勞動安全衛生檢查？還是你覺得這兩個你都很厲害？
劉署長傳名：應該這樣講，勞動條件跟勞資關係部分是我比較專長的，但是安全衛生的檢查工作我正在努力學習當中，經過我們同事的教導，現在應該到達某一個水準了。
陳委員瑩：好。關於原住民勞動安全衛生檢查的部分，其實做得不是很好，所以這個部分希望你們多加強。

我們加強。
陳委員瑩：好，謝謝。
郭部長芳煜：我們來加強，謝謝。

謝謝、謝謝委員。
孔委員文吉：剛才我有聽一下廖國棟委員的質詢，當然我們來這裡還是為了原住民勞工的就業機會。我要跟部長特別提一下，請問你對原住民怎麼定義？

怎麼定義？
孔委員文吉：怎麼定義原住民？就是在他的工作環境上、就業機會上，請你從這方面去定義原住民。
郭部長芳煜：我覺得我們勞動部的立場，應該是用更多的資源來幫助原住民，不管是在就業、職業訓練或是所有勞動的相關措施方面，我們都應該付出更多的心力跟關注。
孔委員文吉：在還沒有討教政策之前，我現在提供一個背景說明。第1個是從宏觀的角度來看，原住民是臺灣歷史上真正的主人，在1991年修憲的時候，「山胞」定位為「原住民」，很可惜上禮拜有人還是罵我們是我已經50年沒有聽過的這兩個字─「番仔」，雖然她已經正式道歉了，但是實在是不可思議！就是說我們原住民是臺灣歷史上真正的主人，它是歷史、文化上「相對的優勢」，但是在政治跟經濟上卻是「絕對的弱勢」，所以我們更要對原住民有一個保障，那要保障什麼呢？就是他的就學、就業跟住宅，所以我們原住民在91年從「山胞」正名為「原住民族」，就是國家肯定這個族群是歷史上真正的主人，就是原來臺灣的主人嘛！就叫原住民族，所以從那個時候開始我們的地位就提高了，94年又保障我們的政治地位、經濟參與，97年有行政院原住民族委員會成立、各縣市政府都有原住民行政局，所以本席認為，97年是我們原住民政策最大的一個轉捩點，就是中央有了原住民族委員會。
當然我們今天談原住民族就業的問題，不是只有勞動部的事情，原民會它也有責任的嘛！但是雖然山胞正名為原住民，可是原住民族的環境有改善嗎？原住民族的就業機會有增加嗎？因為我們的勞動政策都是跟財團、資本有連帶的關係，我覺得我們的政策，我承認在國民黨執政的時候，那個是有點偏向資方，可是520之後呢？你們民進黨執政了，勞動部的政策有偏向勞方嗎？也沒有啊！也是偏向資方嘛！而且做得可能還比國民黨要更明顯！所以為什麼我們是站在一個少數民族的立場、站在一個勞工的立場？我說偏向資方就是指引進外勞這個部分，520之後引進外勞這個政策有沒有改變？是更開放、更包容、更讓外勞多多引進，為了什麼呢？因為我們的技術工、重大工程都需要外勞，我們本勞很難找。你們520之後外勞的政策有沒有改變？
郭部長芳煜：委員是指520之後喔？我們檢討目前的外勞，從數量上我們訂出了警戒指標，所以未來我們絕對會比以前更嚴謹，所以在開放……

現在已經是60萬人了。

沒有任何措施是在開放外勞的……

我們甚至是在檢討。
孔委員文吉：以前外勞我都有注意看，現在60萬人就比原住民的人口數多了7萬人，我們原住民人口數中真正能夠就業的勞工也只有24萬5,392人啊！你現在進用了60萬人，這個是一個……
郭部長芳煜：要特別跟委員報告一下，原住民比較多的產業是在營造業，而營造業的外勞是在減少的。

製造業跟家庭類的比較多。

3.99%。
孔委員文吉：對！全國民眾的失業率是3.99%，而原住民的失業率是3.95%，有可能嗎？我第1次看到原民會發布的失業率調查，這可能是歷史上的第1次，平常我們原住民的失業率都是比全國一般的失業率還要高個差不多1倍左右耶！以前是9%多咧！現在是3.95%，我看了這個數據，好像520之後我們原住民的失業率就降低很多，而且比全國一般失業率還要來得低！部長你怎麼解釋這個現象？這個數據有沒有錯誤？
郭部長芳煜：報告委員，這個是原民會的調查啦……

所以我相信它一定有所本啦！

應該是啦！因為它做為一個官方的單位……
孔委員文吉：但是這個失業率一公布之後大家都不相信，怎麼可能呢？現在我們看到原住民還是面臨一個找不到工作、意外事故頻傳、職業傷害、領不到工資、雇主欠薪或跑掉了的情形，全部都找立委來幫忙！我隨便舉一個例子：蘇花改工程。蘇花改工程也有泰勞啊！在南澳鄉跟秀林鄉那一帶，碰到很多原住民的勞工，還是有這些問題，所以這個數據，是不是請部長你去調查一下它的精確性？好不好？

要進一步瞭解一下它的調查樣本跟方式是什麼。
孔委員文吉：因為我們立委是不可能相信的，而且這是不可思議的，因為我們現在接觸到的，還是請我們安排工作！像你們勞動部有很多譬如中區就業服務站，都會找我們多介紹幾個原住民去，我們是儘量能夠配合就配合啊！
郭部長芳煜：報告委員，我來轉告一下原民會，請他們把調查的資料送給委員參考。
孔委員文吉：沒有、沒有，我已經有了。

已經有了？
孔委員文吉：我就是根據它這個資料，所以我說它不知道委託哪一家公司，不要矇騙世人！原住民的勞動狀況沒有比以前更好，而且我們現在都是要領訓練的津貼，就是我去參加你們的職業訓練班，我領那個津貼，那個是當成我1個月的生活費耶！我有1個月的生活費是因為去參加職業訓練，那個算是有職還是無職啊？我參加職業訓練3個月、6個月，算不算有職？

不算。

訓練津貼。

失業生活津貼。
孔委員文吉：對呀！大家都一定要領到基本工資的薪水嘛！有的勞動部給得不夠，原民會來補足這個差額嘛！對不對是這樣啊！
我時間到了嗎？
主席：有給你超過，都沒有打斷你。
孔委員文吉：超過了？好啦！因為下一個要質詢的是鄭天財委員，我也不想占用時間，我們彼此要互相尊重啦！
主席：大家都很尊重，儘量讓大家講完。
孔委員文吉：那我要謝謝召委，也沒有打斷我的時間，我就這一點要求，好不好？部長！謝謝。
郭部長芳煜：是，謝謝。

但是那個跟人數沒有關係。
鄭委員天財：有關係，本來回去還要再進來會有很有多的交接期、緩衝期，對……
郭部長芳煜：對，但是量─我說跟那個外勞的量沒有關係。

嗯……

我請負責就業方面的黃署長來說明一下。

我們會積極來做。

是。
郭部長芳煜：報告委員，我補充一下，520之後署長也是才來沒多久，坦白講，因為過去的情形就是舊方案一直堆積、越來越多，所以我請她檢討，舊的部分已經刪了好幾個方案，新的部分大概目前還沒有推出來。
鄭委員天財：我們都是老事務官，通常一個新的執政團隊上來，也許是同一個政黨，都有不同的新的政策，譬如說早期張俊雄當院長，後來游錫當院長，到後來蘇貞昌當院長，不會一樣的，很多政策也許是同一件事，但是不同的政策方向，這都有可能。關於原住民的就業、促進就業的政策，你目前還沒有嘛！因為你在忙一例一休，所以就……
郭部長芳煜：這半年大概重點在檢討過去推動的東西，明年新的年度我們會再考慮看看推動新的措施，配合年度的計畫……
鄭委員天財：應該是有，不曉得是哪一個單位在做，是研考單位還是什麼吧？因為我不相信新的政府不會去檢視新的總統政策是什麼，然後請相關部會要怎麼去提出相關的政策、措施或是計畫。我們就講就業的部分，蔡總統競選的時候，在去年的8月1日提出原住民族政策，在這個原住民族政策裡面，有關就業的部分她就特別提到要保障上萬「新的」工作機會，對於這樣的一個原住民族政策，做為一個勞動部，要趕快脫離這個一例一休嗎？還是可以同時併行？

可以同時併行。

當然就是新的。

對。
鄭委員天財：先盤點過去有什麼相關的，包括你所講的多元就業方案、達到怎麼樣的促進就業效果，都有一些相關的數據，對不對？
郭部長芳煜：是。報告委員，我們做兩件事情，包括過去一年我們到底有多少個原住民就業機會、未來我們要怎麼樣去進行，我們會跟委員報告。
鄭委員天財：哦！這個部分勞動部要加強、要加油，然後跟原民會……
郭部長芳煜：對，要跟原民會合作。

我們的次長也是原民會的委員。

我說他們也有平台在……
鄭委員天財：對，要設一個平台。我知道這之前已經有了平台，然後這個平台要把這個列為最重要的事情，畢竟現在又過了半年了嘛！最起碼未來的三年多，怎麼樣去推動相關的所謂新的工作機會，整體去推動會比較好而不是零散的。

是。
鄭委員天財：不是零散的，所以這個部分可以做吧？

可以。
鄭委員天財：這包括你的預算支持、相關的職業訓練等等，這些都會有所檢討，譬如說你的職業訓練本來是九千多萬元，就在就業安定基金裡面或是其他自己的公務預算，然後是你的職訓類別、職訓的人數、受完訓之後整個就業的狀況如何等等，你前面有一個盤點，然後後面怎麼樣去推新的計畫。

我們可能再做得更務實一點、更澈底一點。
鄭委員天財：當然這個政策方向很重要，就像我們看到很多事情都在積極推動啊！像年金改革、司法改革等等，都在積極推動，包括所謂勞工的休假問題，雖然我一直不是很懂，我不是很懂什麼呢？這個對我們來講，蔡總統說落實實質的週休二日，對不對？

週休二日。
鄭委員天財：當然我不太懂，週休二日就週休二日，我們長期以來的週休二日，就是公教的週休二日嘛！

軍、公、教不一樣哦！
鄭委員天財：對，我知道啊！這個一開始就不要講是週休二日啦！為什麼？因為週休二日在臺灣來講，就是公教人員那樣的週休二日嘛！所以你一開始就要講不同的名稱，就像你現在用的名稱叫一例一休嘛！

週休二日比較容易懂啦！
鄭委員天財：好，部長，本來還想談一個議題，沒關係，我們下次再來啦！
郭部長芳煜：是，謝謝、謝謝。
鄭委員天財：好，謝謝。

主席、各位委員。我請署長來說明。

是。
楊委員曜：問題在哪裡？署長你不要緊張，我問一下而已。
黃署長秋桂：是，我瞭解。跟委員報告，抱歉剛剛訊息上有點落差，有關於您剛剛提到的補助款部分，事實上確實我們今年原本編列的預算，因為相關的要點還沒有訂定出來，所以我們這筆經費是還沒有執行。

都在本島。

基本上5個分署的創客基地確實都是設在都會區。
楊委員曜：難怪衛環委員會每天大概都有離島跟偏鄉的委員必須要來這邊做質詢，縱使不是本委員會的委員，也經常來。因為這種資源的分配實在是太不平均了，像這種創業概念的東西，事實上都會區除了公部門以外，有很多民間團體也在做，所以最需要的反而是離島跟偏鄉，譬如台東、花蓮的山區，也可能會有適合他們的在地型創客中心，至於離島就更需要了。為什麼你們沒有考慮去離島設置呢？
黃署長秋桂：因為創客基地是發展署新推動的業務，基本上我們……

去年開始。
楊委員曜：所以從去年開始，二年時間就有6個創客基地？
黃署長秋桂：是，目前的話，我們是有6個創客基地，我們通常都會試辦一段時間，如果它的成效跟各方面的效益都覺得不錯的話，我們會考慮是否要再做更多的推廣。目前是在試辦階段，我們會先評估它的成效。
楊委員曜：其實離島偏鄉看到都會區在做，我們除了一邊流口水以外，只能一邊探詢。我曾經問過有沒有機會到澎湖來設，結果你們給的回覆是說希望由當地的就業服務站主辦，然後希望辦理小型座談，邀請講師來演講就好。我想這樣的方向跟創客基地相距太遠，顯然並沒有公平對待每一個國民的概念，部長、署長可能也不知道澎湖的就業服務站，有的時候開車經過，如果不認真看的話也不會知道就業服務站就在那邊，裡面也只有2位員工，人力很明顯不足以支應一個創客中心的成立跟運作。
事實上對於每一位想要創業的人，假如有一個聚集性的空間讓大家可以交換意見，然後由政府來協助一些軟硬體設備，並聘請一些有經驗的專家學者來從旁輔導、辦理小型座談或是講座，我相信這個對於當地想要創業的青年也好，中年轉業也好，都是一個很好的方向。請問能否在澎湖先試辦離島的第一個創客基地？
郭部長芳煜：報告委員，現在試辦已經6個基地了，也已經一年多快二年了，我們會做一個整體的評估檢討，看看未來創客基地的走向到底是怎麼樣，因為我們的作法到底對不對，也都會有一些經驗跟批評。我想我們在評估的時候，也會一併評估類似這樣的做法在離島實施的可行性，還有要以什麼樣的方式去呈現，我們會一起併入整體的評估。如果需要的話，也有可能不一定是用本島的這種方式在離島呈現，如果跟當地的就業服務站一起結合去做這樣的事情，也是另外一種可能，所以我們會在檢討之後再做最後的決定。
楊委員曜：部長，我並不反對這6個創客基地必須要做一定程度的檢討，因為我們也不知道它的成效好到哪裡，只是你既然在本島可以設立6個，為什麼對離島偏鄉這麼不公平？事實上在離島的澎湖、金門、馬祖，我們有一個離島問政聯盟，理論上我應該直接要求你們在三個縣都一起做，可是就是因為我怕失敗，才想說我澎湖比較不怕失敗，所以提供讓你做試辦的離島縣。其實部長剛才是避答了我的問題，這個跟你檢討那6個創客基地是兩回事，難道澎湖不要求設立的話，你們那6個就不檢討嗎？我現在不是說這6個創客基地經營的不好，而是不管好不好都要檢討，可是要不要檢討跟要不要新設是兩回事喔！
郭部長芳煜：委員，我剛才報告的是說，我們在檢討這6個基地的同時，也會一併評估在離島用什麼方式去設立基地，還有可行性……
楊委員曜：離島的方式我也幫你想好了啦！就是也只能分署來做啦！你不要寄望澎湖就業服務站啦！他們只有2個人力，要負責一般勞工事項和就業媒介等等，沒有人力可以做啦！這個不是我幫他們講話，而是確實就是……
郭部長芳煜：本島也一樣，本島就業服務站、分署的很多人力也都是外面的人。

我們會特別為離島的創客基地來做評估。
楊委員曜：創客基地一定要因地制宜，為什麼我對創客基地有興趣？因為澎湖是以旅遊為走向的經濟模式，假如澎湖可以把一些貝類、沙的概念透過創客的創意，結合旅遊的行銷，讓遊客在澎湖旅遊完了，就到創客中心帶一點紀念品回家，這個對於澎湖的經濟也好，對於澎湖的創業者也好，都是一個很好的福音，好不好？
郭部長芳煜：報告委員，一個月之內我們會評估出來跟您報告。
楊委員曜：好，謝謝部長。

主席、各位委員。是。
林委員淑芬：你們預告以後，現在至少有兩個學校看到書面了，實踐大學的院務會議紀錄說「105年9月22日勞動部預告了從此以後兼任教師，未具本職的要適用勞基法，所以請各系配合105學年度第二學期不要新聘未具本職的兼任教師，以及自106年度的第一學期起，不再續聘未具本職的兼任教師。」這個是實踐大學的部分。另外，台北城市科技大學的外語教學委員會說他們院內有一個公文公告，為了配合教育部和勞動部的相關法規，明年（106學年）度起本校兼任教師優先聘任對象如下：第一優先叫做具專職身分。什麼是「具專職身分」？就是有效的專任教師，公司具專職的工作者，就是有本職的。第二優先叫退休身分，軍公教退休限領月退俸者；這就是優先聘用的對象。還表示知道多數兼任教師都具有教學熱誠，會在各學校到處兼課，但是礙於法令也只能先這樣。如果老師在這段時間有找到專職工作，請務必告知工作單位及職稱，日後仍想再兼課，或許可預留課程，當然，學校的作法會依據法令再調整。你知道這是怎麼一回事了吧？
郭部長芳煜：報告委員，我們在預告期間也有接到相關意見，我們彙整以後送給教育部，在短期之內要和教育部開會。

13,000人左右。
林委員淑芬：如果這些人同時失業，你認為在你一例一休砍7天假，或者其他特休、勞檢議題之後，再有13,000個大學教師走上街頭的話會不會很頭痛？

有影響。
林委員淑芬：你知道這些問題並不是來自於未具本職的兼任教師自己去找出來的麻煩，而是因為公告一項差別待遇的草案，是不是？

是。

沒錯。
林委員淑芬：所以勞動部自行發了一個公告，未具本職的教師要優先適用勞基法，結果就製造了13,000名大學教師的困擾。他們有兩種途徑，一個是失業，另外一個就是欺騙學校有本職，捏造一個有本職的工作，這樣才可以繼續有工作，但捏造一個本職，又被要求切結，學校就可以不幫他投保，這樣有辦法落實保障未具本職的兼任教師嗎？
郭部長芳煜：報告委員，站在勞動部的立場，我們當然希望一次到位，但是在溝通的過程中，教育部希望階段性……
林委員淑芬：你不要把問題全部推給教育部，我是要問你，依據勞基法第三條第三項意旨適用於一切勞僱關係，除非有窒礙難行之處，如果這些兼任教師在適用勞基法時並無窒礙難行之處，為什麼未具本職的可以適用，不具本職的不能適用？所以，要不要納入勞基法適用，並不是考量該行業與工作者有無具本職的差別性質。因此不能說該職業是否要納入勞基法適用要視其有無本職，如果是有本職兼課的不適用，無本職的兼任教師就要適用，這樣並不符合法令規定吧？違反我國憲法的平等原則，在這樣的差別待遇下也是不合理的吧？
郭部長芳煜：依據勞基法第三條的規定，文字上是有空間可採漸進式指定納入適用，但是委員的意見……
林委員淑芬：沒有，那是比如醫師要看病、護士要照顧病人，所以要馬上適用有窒礙難行之處，才會拖那麼久，但教師要納入勞基法有什麼問題？除了成本問題之外，都沒有問題不是嗎？但要不要納入勞基法適用是考量到成本嗎？其實你們還有一個說不出的問題，我們大概也想得出來，那就是具本職的兼任教師有一些是從公部門過去的，若要適用勞基法，還要提撥6%勞退，人家就會說公務人員享受的待遇已經這麼好，到勞保來還要再提撥6%，擔心社會觀感不好，我知道你們將具本職的兼任教師納入勞基法適用會引發的社會壓力在這裡。可是你有沒有想過，可以不要有差別待遇，全部都納入勞基法適用，然後再想辦法處理這個社會的隱憂、疑慮？但你們不是，而是優先將未具本職的納入勞基法的適用，結果保障他們了嗎？從結果來看，你們要保障的那個目的真的可以保障嗎？
郭部長芳煜：報告委員，我們和教育部再開會時一定會很嚴正的表達立場。
林委員淑芬：你們9月預告至今已經2個月，一般預告2個月就要公告了。
郭部長芳煜：我們的意見已經到教育部了，所以最近我們會再開會。
林委員淑芬：對，如果你們一直拖著不公告也不是辦法，可是一旦公告下去，本來是保護這13,000名教師的良好立意，要適用勞基法可能變成讓他們沒有工作的原因。
郭部長芳煜：現在是預告，還沒有公告。
林委員淑芬：剛剛已經念給你聽了，台北城市科技大學和實踐大學的……

有聽到。

這個資料我們也送去……
林委員淑芬：你都看得一清二楚，我問你要怎麼解決？
郭部長芳煜：和教育部的平台會議中，我們會告訴他們一定要重視這方面。

我們希望教育部能夠再重新考慮這件事情。
林委員淑芬：重新考慮？重新考慮就是回到原點，反正大家就是以拖待變，統統不用納入勞基法的適用，再拖下去就是大家都還不適用，大家都沒有，統統回到原點，這也不是辦法。
郭部長芳煜：因為今天教育部沒有人在現場，要不然我們……
林委員淑芬：我要問你，因為勞動法規是你主管。
郭部長芳煜：是，但是因為要和他們開會。

跟這個沒有關係。

絕對不會。
林委員淑芬：很好。繼續我要問你職災預防的問題，我國的職災保險費率3年精算一次，從以前到現在一路下滑，到現在費率大概是0.22%，不及於韓國的1.78%、日本的0.7%、德國的1.32%，芬蘭的1%，意思就是我們的職災保險費率讓我國雇主所繳納的費用比外國少很多，言下之意是我們的職災真的少很多嗎？我們比韓國繳得少，但我們的職災比他們少嗎？比日本少嗎？比德國少嗎？比芬蘭少嗎？

這裡講的人數是從1人到4人。
林委員淑芬：就算折半好了，大概也有將近100萬人，在800萬勞工中占了八分之一。

現在4人以下……

已經納保自行開戶的有29.5萬。
林委員淑芬：沒有納保的估計是90萬人，如果發生職災，必須是重大職災才會通報，以前是兩死一傷，現在則修正為住院即需通報，因此通報數或職災給付核定數都不能代表職災的真正樣貌，那只是一個統計數字，並非真實狀態。所以我們認為真的需要好好看待預防和重建，請勞動部正視這個問題。
最後一個重點是中小企業的職災預防，其實發生重大職災的事業單位中有將近六成未曾被檢過，以104年為例，發生重大職災的340家生產單位中，有272家是50人以下的小型單位，其中營造業就占了176家，而營造業又是最易發生重大死傷的行業，所以對營造業加強勞檢乃是必要的。就以高空墜落來說，大營造商一層層轉包，到最後實際工作的都是員工在5人以下的小包商，因此這類事件大部分都生在小包商，而且由於小包的利潤最低，又必須趕工，所以他們還必須承擔趕工的責任，可是不論是你們的勞教或政府的相關政策都無法接觸到這群風險最高的人。你們為了安慰家族，撥專款給地方政府，可是基隆市、新竹市和嘉義市依然掛零，可見你們的安慰家族政策沒有抓到重點，都是大型企業去安慰上下游的包商，根本不會接觸到高風險的工人，更何況有的地方政府對於安慰家族連做都不願意做，可見在職災的教育和預防方面，對於風險最高、最弱勢的一群，你們在政策上是管不住的。本席還是要語重心長的提醒部長，有限的資源必須要用在最正確的方向上，部長要再努力一點。

謝謝委員指教。

委員過去也強調政策的訂定一定要做好跨部會橫向聯繫……
吳委員焜裕：部長還是不瞭解情況，本席真的很煩惱，你知道我們被你們勞動部整得多悽慘嗎？你到現在還不清楚溝通協調和政策規劃有什麼不同，本席問的是政策該如何規劃，你卻講溝通協調，政策尚未規劃好要如何溝通協調？
郭部長芳煜：政策訂定前當然要先溝通協調，這件事的主體其實是教育部的執行到底應否採漸進式的、階段性的推動，就以未具本職一事來說，我們不知道溝通過幾次，就是因為教育部認為一定要……
吳委員焜裕：部長不要卸責，請問這些人失業是誰的責任？
郭部長芳煜：我們在各種不同場合中已將各種不同的分析講得很清楚，但是在溝通協調後必須有人拍版定案說現階段先將這部分納入勞基法。

我們都會提出專業的評估給他們參考。

也有啊！
吳委員焜裕：那只是非常簡單的評估，在本席看來根本不是政策評估。
郭部長芳煜：正反意見為何，我們不知道在不同場合講過多少次。
吳委員焜裕：部長，你的程度如果這麼淺，我就覺得你不適合擔任部長，一個政策怎麼可以這樣隨隨便便就推出來！
郭部長芳煜：不會隨隨便便，我們同仁當然都是很盡心盡力在規劃。
吳委員焜裕：拜託！這麼久的時間，我們承擔了什麼？你們也要反省、思考一下。
郭部長芳煜：對於委員的協助，我們真的銘感在心，但是……
吳委員焜裕：你們只會講「銘感在心」、「不好意思」、「你們辛苦了」，我們期待的則是下次不要再這樣。

不會。
吳委員焜裕：我現在聽了林淑芬委員的質詢，也是「剉在心裡」。
郭部長芳煜：「未具本職」這件事，我們會繼續跟教育部講清楚。

絕對有。
吳委員焜裕：部長對這整個政策有什麼想法，講給我聽一下。
郭部長芳煜：「未具本職」這件事，不管是正面的、負面的影響評估，我們……

明天一定會將過去以來我們與教育部開會時的正面、反面……
吳委員焜裕：我不是要你們溝通協調的部分，而是在規劃政策執行的利與弊方面，你們算過沒有？
郭部長芳煜：我跟委員報告，我們在說服教育部、說服其他部會時，相關的溝通協調就是政策制定時最主要的依據，我會把這段時間以來我們分析出來的東西一併送給委員參考，看看我們講的有沒有道理，其中絕對是正反面意見都有。

我們有我們的定義。

四百多種。
吳委員焜裕：所以你們自己都不清楚何謂危害性化學物質，無論勞動及職業安全衛生研究所或是職安署，你們的專業真的要加強，否則在所有化學品的管理上，真的會有很多漏洞；因為這種漏洞，可能造成職業病的鑑定率就很低。
劉署長傳名：我們職業安全衛生署有關化學品管理部分的檢查人員或專業人員，確實在分布上有些不平均的狀況，委員也給我們支持，說要銓敘部在國考部分加強職業衛生部分人員的分類，這樣也許能充實我們相關專業的人才。
吳委員焜裕：在個人採樣或防疫監測分析方法方面，現在的分析方法可以很先進，但是公告方法都很老舊，這方面可能要跟勞動及職業安全衛生研究所合作，看如何改善這些分析方法，否則在有害物質的暴露部分，目前很多廠商委託檢測的結果都是低於偵測極限，反而讓我們的職業病無法檢出。
劉署長傳名：這也請委員在預算上給我們一些支持，因為我們的監測方法老舊、採樣設備也已經很舊，請委員給我們支持。
吳委員焜裕：沒問題，如果真的有效改善、提出需求，我個人一定會支持，甚至會請其他委員支持，這方面就麻煩你們了。
劉署長傳名：好，謝謝。
吳委員焜裕：另外，關於「明師高徒」計畫，部長，這個計畫的成效好不好？
郭部長芳煜：不好，已經停了。

包括就業率不好、勞雇關係也沒有很確定。
吳委員焜裕：你說的是結果，我問的是原因，究竟什麼原因造成執行成效不好？問題出在哪裡？
郭部長芳煜：可能出在執行面上，我們希望他們跟雇主之間就像師傅帶領學徒一樣，反而使他們之間的關係沒有定位得很好，執行過程就出了一些問題，我們檢討後覺得不要再繼續推。
吳委員焜裕：是不是可以請比較專業的人來回答？你這樣講，我們都聽不懂，我是要問原因。

勞條不能檢查安全衛生。
主席：我特別問這個問題，是因為你們的勞條大軍訓練一個禮拜就上場了，有很多專業不足、態度遭人質疑之處。

我們進行一個月的訓練。
主席：可是你們的報告說一個禮拜，上次有問你啊！
劉署長傳名：不是，那是勞條。
主席：對啊，我在講勞條啊！而且後續的教育訓練目前也沒有看到。
劉署長傳名：有，我們每年都有回流教育。但是我要說明一下，勞動檢查法規定的正式的檢查員，取得檢查證之後要受訓一個月。

主席、各位委員。有。
劉委員建國：有一則報導說民航局沒有找到董事長，所以還沒有辦法確認。同時，又有一則報導說復興航空已確定要停止營運了。還有一則指22日起復興航空將全面停飛，民航局已經證實了。請問勞動部掌握到的最新消息是什麼？

對。
劉委員建國：也就是等他們開完會以後，才知道進一步要怎麼樣。

對。
劉委員建國：萬一真的停飛，甚至停止營運，會牽涉到復興航空所有勞工的權益，你們如何因應？如何處理？
王司長厚偉：目前該公司上個月投保人數是1,795人，退休金舊制提撥帳戶中現在的餘額是三億六千多萬元，我們剛才也嘗試著跟復興航空的人事部門聯絡，他們很明確的表達，除了這三億多元，剩下的資遣費部分，他們有能力籌措，也已經有籌措，萬一不幸真的要處理的時候，他們有能力處理。
劉委員建國：他們已經這樣答覆，表示他們已經準備了？
王司長厚偉：沒有，那是最壞的狀況。
劉委員建國：好，最壞的狀況有沒有涉及大量解僱勞工保護法？
王司長厚偉：有，我們也表達，如果要大量解僱一定要60天前通報，如果沒有的話，就該被處分。
劉委員建國：60天前，因為它是超過500人的公司，第二條有明文規定。

對。
劉委員建國：如果該公司沒有在60天前通報主管機關，罰則如何？

要罰50萬元。
劉委員建國：只罰50萬元？這符不符合比例原則？一千五百多個員工的生計和未來，有些人可能未來無法繼續再工作，我們對業主的要求就是必須60天前通報，如果沒有通報就罰50萬元。罰太多，或許公司已經要倒閉了，罰多了意義也不大。不過，我覺得這個是不是該討論一下？有點問題吧？
王司長厚偉：大量解僱勞工保護法的目的就是要促成雙方協商，即便是公司沒有通報，從我們知道開始，就要立刻依照大量解僱勞工保護法去要求雙方進行協商，針對解僱的條件、相關的處理方式進行協商。
劉委員建國：我知道，你們作為勞動主管機關當然應該這麼做，不過，罰則才50萬元。基本上，復興航空如果真的走到那一步，也沒有在60天前通報，頂多就是罰它50萬元而已。你覺得這樣的罰則符合比例嗎？
王司長厚偉：是希望早一點讓勞工協商，如果公司沒有這樣做的話，我們會希望他們把解僱日期往後延，然後大家慢慢協商，在這一、兩個月當中協商出來，過去也有這樣的例子，就是讓雇主僱用的時間再長一點，只是說這一、兩個月勞工真的沒有工作。
劉委員建國：解僱日期再往後延，一併規避那50萬元的罰款？我聽不太懂你的意思。
王司長厚偉：不是，目的是讓他們協商，沒有錯，他已經違法了，但是我們希望員工在這段時間內主要是協商，當然大量解僱勞工保護法最主要的目的，就是要讓員工和雇主在這段時間好好協商，因為所涉及的東西非常多，他馬上提出之後……
劉委員建國：其實司長，我問的問題非常簡單，擁有這麼多員工的上市公司，基本上已經做了最壞的打算，又準備停止營業，就牽涉到他們員工的權益，以及後續還有很多問題，但是現階段依照大量解僱勞工保護法，因為他2個月內未通報主管機關，只被罰個50萬元，這樣有符合比例嗎？後續如果一些大型公司也仿效復興航空公司這樣的模式在做處理，那我們現在訂定的罰則比例是對的嗎？
王司長厚偉：如果涉及罰則不夠重的話，我們再來思考研擬不足部分要如何提高罰則。
劉委員建國：我希望部長和司長能準備因應這件事情，我覺得這件事情太離譜，而且現階段到現在為止，媒體都已經披露出來，司長也打電話去問他們，從他們的答復感覺已經準備了最壞打算，如果身為勞動主管機關在第一時間沒有掌握到，則未來這一千五百多位員工將何去何從？
郭部長芳煜：是，我們將馬上去掌握這個情況，我覺得50萬元真的是不合比例，不過過去我們好像可以限制他們的負責人出境，或其他類似可以做處理的，我們也一併考慮看要怎麼處理。

三年大概四十幾億元。
劉委員建國：三年我們就要編四十幾億元，一年大概就要十幾億元，對不對？所以你剛才的答復，我覺得有點怪怪的，也就是說，我們編列四十幾億元，基本上它是屬於補充能力的政策，還是什麼樣的政策？你期待這樣的政策這三年可以執行完畢，而不會到時候又像「明師出高徒」政策一樣，執行到一半，覺得成效不彰，而後就夭折了。

這個政策這次是好幾個部會……
劉委員建國：對，教育部也編了1.25億元，在強化技職教育學制及特色之下，編列一筆補助高中職技專院校學生增加職場體驗機會的經費，另外在學習傳統技能及協助青年就業與教育的儲蓄專戶，勞動部編了2.5億元，我這邊的資料還比你少了非常多，然後還有青年就業領航計畫，教育部每個月每位學生要花費5,000元，勞動部要出1萬元，所以你剛才答復我的金額是對的嗎？
郭部長芳煜：那是我印象中的數額，因為三年數額有累積的效果，第一年5,000元，第二年1萬元，第三年15,000元，而我們學生是5,000元，雇主是5,000元，我是用這樣子來算的，我記得三年是四十幾億元。

是。
劉委員建國：學生是每個人補助5,000元，那業師補助多少？
黃署長秋桂：業師的話，也是一個月補助5,000元，但學生是補助3年，所以一個學生最多就是36萬元，然後業師部分是補助兩年，換句話說，兩年每個月5,000元的話，就是……
劉委員建國：這三年勞動部為這些學生總共要編多少預算，為業師兩年總共要編列多少預算？如果連教育部編列多少預算也可以一併告知我們，那自然最好。
黃署長秋桂：是，我們馬上計算，因為從今年度來講的話，106年度的預算我們編了兩億五千萬元，5個月每月1萬元，是給學生及企業業師的部分，所以勞動部今年是編1萬元，等於1個學生是補助1萬元，學生及業師各5,000元，106年是編5個月，所以共計2億5,000萬元，而教育部只補助學生5,000元，並沒有業師的這部分，他們106年編的預算是1億2,500萬元，這是106年的部分。至於107年的部分，因為學生5,000再加5,000就變成有10,000個學生，這10,000個學生就勞動部來說，一個月要補助10,000元，一年就是12萬元，總計有10,000個人，所以是12萬元乘以1,000個人。第3年，人數又增加，變成是15,000人……
劉委員建國：到底勞動部三年總共編多少錢？究竟給學生3年，給業師2年，一共是多少錢？
黃署長秋桂：不好意思，我們沒有做整體經費的彙整。

馬上算。

我們這次計劃在執行上先由各部會……

我們是負責就業媒合的工作。
劉委員建國：雖然是負責就業媒合的工作，但相對的，我們所匡列的補助經費也是最多的，對不對？

是。
劉委員建國：所以主責應該還是在勞動部，目的在創造青年就業機會。

主責單位是教育部。

我認為應該不會發生。

對。
劉委員建國：所以明年5個月，這些第一批的學生基本上會先工作，然後再進修，他們在這個職場平均每個人最少可以領多少錢？
黃署長秋桂：各部會提出來的職缺薪資有差異，有些部會目前找到的職缺甚至可能在3萬元或3萬5,000元以上。

最低大概也有2萬5,000元。

我們是希望能夠達到這樣的水準。

是的。
劉委員建國：先工作、再進修，顧名思義就是工作完之後再回到學校進修，如果不繼續升學的話，這筆存在教育帳戶的錢領得到嗎？
黃署長秋桂：基本上這些高中職畢業生在工作之後可能會有不同的選項，第一是回到學校去唸書，這時他至少知道自己適合唸或喜歡唸什麼樣的科系，而他這段時間至少能領到36萬元，這個金額對他來講就可以解決他貸款的問題或生活費用的問題。第二是他也有可能認為自己適合在職場工作，所以他不見得會回到學校去……

是的。
第三種可能是他說不定會想要自己創業，這方面我們也有一些協助創業的計畫，甚至其他部會和中央、地方也都有一些創業的計畫，如果適合他們並符合相關條件的話，也不排除有創業的可能，所以他們事實上有三種選項。

可不可以先報告一下剛才的問題？
劉委員建國：好，請說。
黃署長秋桂：我們計算出來的總經費是72億元，其中教育部27億元，勞動部45億元。

細目是不是要報告一下？
黃署長秋桂：這是3年的總預算，總共72億元，其中教育部27億元，勞動部45億元，……
劉委員建國：好，所以部長有講對，沒有講錯。
郭部長芳煜：我印象是這樣，細目是不是再跟委員報告一下？
劉委員建國：部長記憶力還滿不錯的。謝謝部長，所以我提到的任何問題也麻煩你一定要記清楚，包括之前審查一例一休的評估報告，而且那不是只有我在要求，還有很多人也都提出要求，希望你可以儘快提出，因為畢竟未來還有朝野協商等相關程序要走。
最後，以目前各部會接洽企業主的狀況而言，這些企業主的意願大不大？
郭部長芳煜：我們幾乎每兩個禮拜就要求他們提供一次資料，到目前為止，看起來是配合得還不錯，但是還沒底定，因為現在到明年8月還會有變化。
劉委員建國：當然，但是應該有一個初步的……
郭部長芳煜：總共有5,000個職缺，我們希望能達到6,000個，因為可能有些不一定找得到人。

是的。
劉委員建國：所以審預算的時候你們要解釋清楚，要胸有成竹。

好。

謝謝委員。

主席、各位委員。我請署長來說明。

因為事業單位使用化學……

現在的問題是……
鍾委員孔炤：我本來只要發言3分鐘，你現在這樣一講……

我可能要解釋清楚。有關化學品的使用……
鍾委員孔炤：我只要問你：可不可以公告？像這一類的，能不能公告？
劉署長傳名：我跟委員報告一下，因為化學品的使用有一些會涉及商業機密，如果完全公告的話，……
鍾委員孔炤：我只是要職業病和職業災害發生的狀況，包括職業暴露風險的相關資訊，剛才只是以化學物質為例，並不是進口化學物質的公司都要公告，我不是這個意思耶！
劉署長傳名：事業單位使用什麼化學品是對員工公開揭露，但是對大眾……
鍾委員孔炤：我講得比較快一點：增加違反的類別，包括後續的改善追蹤，這些和系統的開放絕對是有關係的，你認不認同？

我們來研究一下好嗎？

剛剛有講到……
鍾委員孔炤：我早上問你的時候，你也是說要研議啊！
劉署長傳名：我在一個月內儘快跟委員報告好不好？我總要先研究一下，因為我們現在只有違法事業單位的公開揭露，其他部分在通報系統裡頭目前法令並沒有強制要公開揭露。
鍾委員孔炤：你現在揭露的是勞動條件司那裡的相關公司行號類別，但是並沒有說勞動檢查的結果不能公告，這樣你懂嗎？

但是勞動檢查結果的公告……
鍾委員孔炤：按照職業安全衛生法，為什麼不能公告？
劉署長傳名：有啊！但是我們只有公告一些特定的項目，那是法律規定只能公告這些，如果把其他的事情公告出來，會涉及行政處分，這要研究一下。

連公告事業單位的相關資訊可能都會涉及行政處分。

就是現在法定公告……
鍾委員孔炤：我剛剛就跟你說第十三條。你把職業安全衛生法第十三條唸一下！我本來都不想講了，你還硬要講！時間都到了耶！
劉署長傳名：第十三條「製造者或輸入者對於中央主管機關公告之化學物質清單以外之新化學物質，未向中央主管機關繳交化學物質安全評估報告，並經核准登記前，不得製造或輸入含有該物質之化學品。但其他法律已規定或經中央主管機關公告不適用者，不在此限。前項評估報告，中央主管機關為防止危害工作者安全及健康，於審查後得予公開……」
鍾委員孔炤：對嘛！這樣有聽懂嗎？是不是可以公告？要你唸條文就是要你唸後面那一段，可是你卻說這個也不行，那個也不行。

這是針對化學物質啦！
鍾委員孔炤：我剛剛講的還要我再重複嗎？因為剛剛跟你講的那些包括化學物品的曝露，你就跟我講公司行號要進口也要公告，我就跟你講說好好看第十三條了。
還是要求你一定要把資料給我。

好。

我會研究一下再跟您報告。
主席：請官員回答委員問題的時候麻煩要精確，不要節外生枝，又變延長時間了，大家都沒有要求要很長，只有要求3、5分鐘的補充發言，但是你們自己不要搞到很長。
請吳委員焜裕發言，發言時間為5分鐘。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。我聽了以後，我是滿有興趣也滿擔心的，因為這個計畫出來以後，現在的22K以後會不會變成10K，也就是高中生的一萬塊錢。黃署長剛剛說現在接洽的高中畢業生薪水，到公司會有2萬5,000元至3萬5,000元，你剛剛又講說有一些是農業，可能是到農場或農田去幫忙，我是農家子弟，一個高中生在還不會種田的時候，應徵到農場一個月最少可以拿2萬5,000元？你不要讓我嚇到耶！

也沒有工作能力……
吳委員焜裕：但是你不要讓他變成去加工廠學加工，本來這個業主可能本業賺不太到錢，可是因為賺到你們一個月每人補助的5,000元，結果光是賺你們的錢就足夠了。
黃署長秋桂：瞭解委員的意思，所以現在就是由各部會他們一起提供優質的職缺。
吳委員焜裕：寫作文我都可以寫說這個職缺有多優厚、多好，當時我們在做「明師高徒」的時候，作文不是也寫得很漂亮嗎？那為什麼做到一半要終止，說成效不彰？當時的作文寫得不夠漂亮嗎？不然這些錢、這些經費是怎麼騙來的？

「明師高徒」最大的問題是這些徒弟跟師傅之間沒有僱用關係……
吳委員焜裕：不是啦！不是說問題，當時的宣傳、當時的計畫書寫得不夠好嗎？那現在寫的計畫書好不好？當然也很好。但是我們現在擔心的是，寫這麼漂亮的計畫書，作文寫這麼好，到時候的落實結果會是怎麼樣，這是我們擔心的。你不去談這個，你連業者的考核、成效要怎麼去評估都沒有出來，但是計畫就快要做了耶！預算已經編下去了耶！
黃署長秋桂：事實上所有各部會他們提出來的，包括哪家事業單位、什麼樣的職缺，其實都必須一起陳報出來，這是第一點。委員剛剛擔心他們是從事什麼樣的工作，跟委員報告，這個計畫本身……
吳委員焜裕：不是啦！他們都會報上來嘛！可是你要怎麼審查或去現場考核？拜託！中小企業我都做過耶！我不知道你們有沒有中小企業職場的工作經驗，你們知不知道中小企業是如何運作的？你們在台北的辦公室這樣規劃出來，到中南部去、到業者、到加工廠去，真的有辦法落實嗎？這是我擔心的地方。

瞭解。