現在請行政院人事行政總處施人事長報告。
施人事長能傑：主席、各位委員。謹就今日議題中與行政院人事行政總處較為相關的任務編組部分提出說明與報告。行政院組改後設置任務編組的主要法源是中央行政機關組織基準法第二十八條，該條規定「機關得視業務需要設任務編組，所需人員，應由相關機關人員派充或兼任。」，不過組改一開始，任務編組在實際運作上就碰到一個議題，即組改對於每個機關內部的業務單位或幕僚單位的總數、總量有一定的限制，當時的考慮是有些單位真的無法涵蓋進去，所以行政院組織改造推動小組工作分組在100年召開了一個協調會議，通過了一個常設性任務編組可以納入組織規程的設置要件及相關條文的規範，根據該規範，任務編組分為臨時性和常設性兩類，基本上只有中央的一級和二級機關才能設常設性任務編組，但不論是臨時性或常設性任務編組，都不是一個機關，並無單獨的組織法源及預算。那次會議也對常設性任務編組做了一個原則性的規範，不能亂設，必須要符合一些規定，第一個要件是負責機關法定職掌業務或法規、訴願、審議、稽核、監理等相關任務，且需具跨一級單位性質；第二個要件是這些常設性任務編組的人員需由機關原有人員派充，專責辦理；第三個要件是任務編組層次相當於內部一級單位職掌；第四個要件是常設性任務編組數量不得超過內部一級單位總量的1/2，且需明定於處務規程，以一級和二級為限。在上述原則下，行政院於100年推動組改以後即開始操作這個方式，包括行政院院本部在內，目前有13個機關設置了33個常設性任務編組，在法制作業上，這些常設性任務編組均需明定於處務規程中，並均已依規定送請立法院查照。至於其他非常設性任務編組，依據第二十八條的規定，由各機關自行操作並定期檢討。
有關這個議題，上一次我來做人事行政總處業務報告和預算審查的時候，委員會的委員也提出很多指教，這個部分因為行政院人事行政總處目前負責組改，我們也會兼顧現在已經存在的事實和未來如何去運作，大概有兩個概念，第一，適時請各部會檢討現在任務編組的情況；第二，真有必要的時候，我們也必須考慮再檢討基準法一些相關的規範，來讓這件事處理得更圓滿。

請保訓會李主任委員報告。
李主任委員逸洋：主席、各位委員。今天非常榮幸奉邀列席貴委員會，向各位委員就「機要任用、任務編組及年金改革整體規劃配套」進行專題報告。在此，首先感謝大院各位委員多年來的支持與指教，使各項業務得以順利推展。謹就本會職掌業務配合年金制度改革之規劃配套簡要說明如下：
一、有關公務人員權益救濟部分
按公務人員保障法第四條第一項規定：「公務人員權益之救濟，依本法所定復審、申訴、再申訴之程序行之。」第二十五條第二項前段規定：「公務人員對於服務機關或人事主管機關……所為之行政處分，認為違法或顯然不當，致損害其權利或利益者，得依本法提起復審。」本會審理保障事件，係屬事後救濟性質，亦即公務人員不服相關機關作成之行政處分或管理措施而提起救濟時，本會始得為審理決定。
年金制度改革因涉及公務人員退休法制之變動，相關法制修正通過後，已退休或申請退休之公務人員，如認其權益受有損害（例如不服其退休年資、退休金之審定結果）而提起復審救濟，本會將就個案情形，依法審理決定。
目前，本會尚未因政府啟動年金制度改革而增加保障業務處理人力。惟年金制度改革法案如經大院三讀通過，對於公務人員之權益影響層面極廣，公務人員因退休金事件所提起之保障救濟事件，勢將急遽增加；且在具體個案之審理程序上，因涉及公務人員退休法制變動、法律是否溯及既往等法律層面，料將有進行陳述意見、言詞辯論程序之必要。預期本會處理相關保障業務之法制人力需求將大幅增加，屆時將專案另向行政院請增人力，以妥速處理相關案件。
二、有關公務人員培訓課程部分
本會將於年金制度改革法案經大院三讀通過後，於本會職掌之公務人員考試錄取人員訓練、各項升官等訓練及高階文官中長期發展性訓練中，開辦有關文官政策與權益保障之課程，並錄製線上課程放置於「文官e學苑」，供公務人員參考學習，以擴大宣導年金政策與相關作法。
三、有關本會任務編組及機要運用情形
本會未因配合政府啟動年金制度改革，另外成立任務編組及進用機要人員。目前，本會任務編組均由現職人員兼任，未增加額外人力及預算。
本會職司公務人員保障及培訓業務，對於落實公務人員權益保障，強化公務人員培訓功能，責無旁貸。爾後仍將配合年金制度改革，積極努力，以建立優質文官團隊，敬請各位委員繼續支持指教。
主席：各機關代表已經報告完畢，現在進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10點30分截止登記發言。
請林委員德福質詢。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。嚴處長今天本來應該是你們秘書長留在這裡，我有很多事情要請教他。因為銓敘部上星期表示，未來18%要統統拿掉，希望公務人員退休金至少不得低於32,160元，你認為這個月退休金的樓地板是確定的金額嗎？

請行政院綜合業務處嚴處長答復。

所以你都不瞭解？
嚴處長皙伶：相關的規劃還在進行中，應該是還沒有定論。
林委員德福：你認為未來是採固定式，還是變動式？
嚴處長皙伶：因為代表院裡頭來答詢，應該是要用政府機關的角度，但因現在還沒有定案，所以我不太能夠表示個人的意見。
林委員德福：因為我看媒體寫得沸沸揚揚、議論一堆，是否會依消費者物價指數的變動來調整？你的看法呢？

請行政院人事行政總處施人事長上來說明。

請行政院人事行政總處施人事長答復。
施人事長能傑：主席、各位委員。優存本身所有的規定是由考試院來負責，怎麼樣去調整優存這個事情……

請考試院李秘書長來瞭解一下。

請考試院李秘書長答復。
李秘書長繼玄：主席、各位委員。優存的部分是民國61年時，行政院所通過的一個決策，如果要修正的話，也應該依法定的程序來進行。

法定程序應該要怎麼做？
李秘書長繼玄：法定的程序應該是，行政院如果有意見要修法，這個法案要會同考試院一起來會審，然後送到立法院來。
林委員德福：這個本來就應該這樣做。經查銓敘部目前還沒有提任何書面的修正法案，行政院有沒有向考試院提出要優先處理退休政務官優存利率的會銜討論？
李秘書長繼玄：據我了解，行政院目前應該還沒有跟考試院提出。
林委員德福：對啊！我看媒體報導好像已經是確定的，這是行政命令就可以、不必行政院跟考試院會銜再提出這些修改的辦法？
施人事長能傑：如果真正要更改優存的方式，按照行政程序來講，最後的決定機關在考試院。
林委員德福：對，這個要照程序。我再請教，因為9月份銓敘部公布清算的結果，公務員退休基金負債高達2.3兆餘元，軍公教的年金帳戶會在15年內相繼破產，若是要維持未來50年財務平衡不破產，提撥率要提高到現行匯率12%的三倍多，請問，政府提出年金改革措施，你認為應該是要治本，還是治標？嚴處長，因為你懂、你瞭解，秘書長說你什麼都懂。
嚴處長皙伶：委員，因為有些業務是屬於我們的，有一些我可能……
林委員德福：你一問三不知，秘書長又走了，講實在的是看不下去，不能這樣做啊！你不懂，應該要讓秘書長留在這裡，他不能以這種方式，隨意就請假，這是本委員會耶！這是漠視！你一問三不知，什麼都不知道。
嚴處長皙苓：其實應該這麼說，因為秘書長今日另有要公……

要公？難道本委員會不是公嗎？
嚴處長皙苓：也是，因為年金改革制度涉及的面向較廣……
林委員德福：對啊！我知道他瞭解，但你一個處長什麼都不知道，卻留你在這裡答詢。
嚴處長皙苓：其實年改主要的幕僚作業是由國發會及人總負責，院裡則是由林萬億政委主政，如果詢及年金相關的問題……
林委員德福：對於任何的問題你應該要瞭解才能站在答詢台上，如果不瞭解，回答時就隨便含糊打混、一問三不知，那不如不要來。請你回去，因為問你也答不出個所以然來。
另外，除了錢的問題之外，目前公務體系也有嚴重的人事問題，請問為什麼需要這麼多機要人員？機要人員無須經過國家考試嗎？這樣會不會變成有權無責的政府？請人事長針對這部分說明。
施人事長能傑：其實我們整個政府在機要人員進用時都是根據銓敘部定的機要人員進用辦法，所以人數及相關的進用規定都有受到限制與要求。

你認為這些機要人員可以監控事務官嗎？
施人事長能傑：委員用「監控」這個字眼，我想機要人員不會做這種事情，應該說他是協助首長做政務上的推動。
林委員德福：從520政黨輪替後進用很多機要人員，你認為進用這些機要人員是要改革吏制嗎？
施人事長能傑：民進黨執政以後，所有機要人員進用的數量都是根據要點規範的內容，跟以前都是一樣的。

請你會後將520後所有進用的機要人員資料以書面資料交給本會每位委員。

不是個資。
施人事長能傑：人數的統計沒有問題，我們可以提供。
林委員德福：不是只有人數，還有他的姓名。

你認為這種作法對文官制度到底是改革還是衝擊？
施人事長能傑：這是一個政府運作要有一點小小調整必要的一環，這是一個制度，並不因任何政黨執政有所不同，是為了創造一個讓臺灣政府更符合民主政治運作的必要調整。
林委員德福：依據現行文官體制，三級機關為政策規劃與執行的核心部門，對於政府法規體制與政策內容必須非常熟悉，再加上擔任三級機關首長必須在領域內有相當歷練，並具備專業能力，請問你對於以機要方式任命三級機關首長有何看法？
施人事長能傑：還是向委員報告，三級機關首長不是用機要任用，機要基本上不能擔任機關首長。
林委員德福：以現在來看，雖然他是掛名機要，但是首長幾乎都在他的掌控之下。
施人事長能傑：應該是這樣，他是在首長辦公室中協助首長做一些政務的協調或是給首長意見，並不能直接指揮、監督主管。
林委員德福：你認為選舉外部人才是否需要有個標準，以避免有權無責，最後爛攤子還是給機關的公務人員收拾？
施人事長能傑：如果有任何執政不好的業績或績效，最後要接受選民考驗的都是政務團隊，並不會是文官。
林委員德福：最後那些收尾的工作幾乎全都要由公務人員處理，政務官包括機要人員可以馬上屁股拍拍就走人，爛攤子就是留給這些公務人員，這大家心知肚明。
施人事長能傑：應該這樣講，所有政府運作一定有傳統的專業文官及外來的政務團隊，雙方應該要多加合作。
林委員德福：我們的組改有一些制度，但是我認為在520之後，幾乎把這個制度破壞殆盡，你們就為所欲為，搞出一些臨時的機關，又進用那麼多人，這實在是有問題。

請銓敘部周部長答復。

地方政府可以用多少人？
周部長弘憲：二級機關是5人，以外是2人。
柯委員建銘：機要人員員額在各機關機要人員進用辦法中規定得很清楚，總統18人、行政院10人，二級機關或直轄市政府等是5人，不論是誰執政都是一樣的，包括地方政府都一樣，因為機要人員的任用是有規範的，他不能帶半個人進來，所有體系已全部被塞滿，尤其政權移轉後，所有該調的職務都被塞滿了，根本不可能擠進任何一個人，所以無論如何，政黨政治上隨時都需要機要人員。當然，如何規範是一回事。既然有總處的規範，接下來就討論是不是要用參事職，其實緣由很清楚，民進黨執政、阿扁時期以後，第一個就是人事行政局的李委員俊俋，那時候是用十二職等的參事職進用，因為之前沒有機要人員進用辦法，直到91年才將這個辦法定出來，從此以後就沒有這類的問題了，是不是這樣？
周部長弘憲：是，以前參事是可以機要進用，而且也沒有人數限制，直到91年時才改成……
柯委員建銘：民進黨執政時期，陳前總統任用李委員俊俋為人事行政局的十二職等專員，後來被國民黨改成機要人員進用辦法，現在我們回到這個題目上來考慮，基本上參事是有調節功能的性質，是不是這樣？
周部長弘憲：是，應該是做為調節性職務……
柯委員建銘：大部分是局長、處長或司長在退休前調到參事職，這個職位是有調節性質，既然它是調節性質，要不要用機要來占用這樣的缺，這是值得討論的。有些委員問到，如果要占這個缺的話，是不是應該要限量，否則可能會妨礙文官晉升管道以及退休前的調整。我認為這是要考慮的，因為我們不希望影響到整個文官晉升以及十二職等參事職一個非常重要的調節性功能。
另外，我想進一步了解，政務三法是不是你們主管的？

請行政院人事行政總處施人事長答復。
施人事長能傑：主席、各位委員。原來第二十八條裡並沒有寫得那麼清楚，後來在100年時才用解釋的方式去處理。
柯委員建銘：100年以後是國民黨執政，100年到現在都是如此嘛！所以今天國民黨說民進黨設很多任務編組，但其實100年以後就是這樣處理，就是照中央政府組織基準法的規定嘛！

這在法律上有沒有問題？
施人事長能傑：透過行政院解釋第二十八條，後來用處務規程的方式，也送到立法院來審議，所以從100年以後都是這樣做的。

所以在100年的時候就處理過了嘛！

目前在所有機關中共有多少個任務編組？

臨時性的多不多？
施人事長能傑：臨時性的部分，每個機關都不一樣，大概也有幾十個，不過每個機關都有自己的臨時性編組。

臨時性的都存活多久？
施人事長能傑：我沒有統計過，但理論上臨時性的都要定期檢討。
柯委員建銘：現在總共有33個常設性任務編組，還有一些臨時性的，全部加起來將近50個。

好。
施人事長能傑：舉例來講，我們檢視很多常設性的任務編組，例如法規會，政府當然需要法制這個部分，那為什麼法規會不當成一級的單位？可能是因為數量和一些限制，而且有些法規會人很少，把它當成一級單位事實上也不衡平。我先拋我的觀點，在美式觀點裡面，類似這種跨內部單位的幕僚性單位，有很多是直接附屬於副首長辦公室，或者在主秘辦公室內設科，我不曉得在銓敘部的官制官規裡面願不願意接受這件事情，如果願意接受的話，比如說很多法規會對機關來講是跨機關性質所以很重要，我們就把它設在副首長辦公室的一個科，或者一個組，這樣就不用當成臨時性或是常設性的任務編組，而且它的人也沒有到達那個規模，我的意思是說，組改的事情要很務實去解決，其中有一些涉及到官制官規的部分，我這邊可以努力來想，我們也會和考試院來溝通。
柯委員建銘：人事長，我希望你和考試院、銓敘部好好研究一下，有些會牽涉到官制官規和實際的必要性等，要重新來看整個制度是不是能夠有一些改進，好不好？

請張委員宏陸質詢。
張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。李秘書長，今天有談到機要任用這個問題，以時事來講，現在美國的總統剛當選，以台灣和美國來比較，你覺得哪一邊用人的靈活度比較高？

請考試院李秘書長答復。
李秘書長繼玄：主席、各位委員。我已經離開學校40年了，所以對美國政府這一門課不是那麼瞭解，不過我知道它有幾千人的調度額度。
張委員宏陸：請教銓敘部長同樣的問題，美國總統的政權交接，和台灣政府來比較的話，你覺得哪一邊的用人靈活度比較高？

請銓敘部周部長答復。
周部長弘憲：主席、各位委員。美國的情況我不是很清楚，所以沒有辦法比較。

他們的用人和我們的業務全然不相干嗎？還是可以比照參考？
周部長弘憲：因為他們的制度和我們不一樣，我們有常任文官的制度，他們的常任人員……

他們也有啊！

只有這樣子？
周部長弘憲：對，當然這是一個大原則。

你不覺得這個原則可能是20年前或30年前的思維模式嗎？
周部長弘憲：對，因為隨著時空的轉變，我們對於什麼是機要性的職務、機要性的業務當然可以做一些調整。
張委員宏陸：在過去的年代，各個縣市政府的縣市長可以帶幾名機要？

秘書長的看法呢？
李秘書長繼玄：我認為委員的說法很有道理，「法與時轉則治」，所以應該要跟著改。
張委員宏陸：如果你們也認同我的說法，那考試院、銓敘部以及相關的部會就應該要改變態度，機要人員不是真的在處理這些事情，你如果把這些資料放在網路上給大家看，人家會說機要人員根本不是在辦正事，都是在處理這些。本席覺得隨著時空背景的改變機要人員的任用，應該要有不一樣的解釋方法及任用標準，我希望大家的觀念能夠改變。
接下來要請教施人事長，今天的題目很多，任務編組應該和你比較有關，你剛才說行政院現在的任務編組有33個。

請行政院人事行政總處施人事長答復。
施人事長能傑：主席、各位委員。不是行政院，是行政院各部會的常設性任務編組。

就是行政院所轄嘛？

幕僚要拿資料給你了。

沒有？
施人事長能傑：不是，我是說現在沒有這個資料，不是沒有。

我想說怎麼可能沒有超過。

我為什麼特別這樣講？你對所有任務編組的開會情形是否有所瞭解？
施人事長能傑：如果是臨時性的任務編組，不一定都會開會，因為他們在處理業務。有些是會報的性質，它會找外面的人來做臨時性的任務編組，所以開會的頻率不完全一致，有的可能一年開一次，有的開兩次，有的開得比較頻繁。
張委員宏陸：可是有的常設性任務編組會規定每年開會的次數，譬如多久要開一次，這個也有啊！
施人事長能傑：是，有些常設性任務編組會明白規定開會的次數。
張委員宏陸：從我手頭上的資料來看，有很多都沒有開會，這個大家都知道，所以我覺得行政院應該去檢討，不需要的任務編組就不要留在讓人質疑，設那麼多的任務編組幹什麼？如果真的有需要，就要真的開會，真的去做，是不是應該朝這個方向走？

請蔡委員易餘質詢。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。考試院掌管的是國家的典試制度，請教秘書長，典試委員是怎麼產生的？

請考試院李秘書長答復。

請考選部許次長答復。
許次長舒翔：主席、各位委員。典試委員的徵選是依照典試法的規定，在每一次考試之前要成立典試委員會，我們呈報考試院核定典試委員長之後，在人才資料庫中依照典試委員相關的規定來徵選人才，然後提報典試委員長來勾選。

你說有一個人才資料庫由典試委員長勾選？

這個人才資料庫是誰來製作產生？
許次長舒翔：人才資料庫是由我們考選部來負責，先做相關的專業審查。

再報給考試院？
許次長舒翔：我們設定成為人才資料庫之後，由我們業務承辦單位─考試司依據不同考試的性質，從資料庫中尋找人才，然後呈報給典試委員長。
蔡委員易餘：按照你的說法，你們有一個人才資料庫可以產生典試委員，那這個人才資料庫有多少人？

兩萬多人的人才資料庫要產生多少典試委員？
許次長舒翔：典試委員是就每一次考試規模的大小去徵選，比較大型的考試需要比較多的典試委員，比較小型的考試需要的人可能就比較少一點。

你們的典試委員有沒有在區分專家學者和具有實務經驗的？
許次長舒翔：裡面有包括專家學者，也有具實務經驗者，都有。
蔡委員易餘：你們怎麼做區隔？有沒有可能這一次產生的典試委員全部都是專家學者，沒有具實務經驗的？
許次長舒翔：依照性質來分，如果這個考試比較需要有實務經驗的，大概就會多找一些有實務經驗的典試委員。

這是由你們來判斷嗎？
許次長舒翔：我們提供資料之後，由典試委員長來決定。
蔡委員易餘：關於典試委員的產生過程，你們是不是提供一份書面資料到本席辦公室？
許次長舒翔：是，沒問題。
蔡委員易餘：次長請回座。我接下來要問秘書長，現在考試院的考試委員已經進入第12屆了嘛？

從第11屆就很高了。
李秘書長繼玄：第11屆沒有這一屆高，這一屆連任的有9位，以前很少。
蔡委員易餘：從第10屆連任到第11屆的有6位，從第11屆又連任到第12屆，已經連任3屆的有幾位？

沒有嗎？

就我的資料是有9位連任。
李秘書長繼玄：以前好像有一位吳泰成委員連任3屆，他已經離開了，好像只有這一位。
蔡委員易餘：考試委員的連任比率這麼高，這個部分會不會被少數人把持？還是你不方便回答？
李秘書長繼玄：考試委員是由總統府設立一個徵選小組來徵選，然後立法院行使同意權通過的。
蔡委員易餘：問題是這一屆的連任比率超高，沒關係，這部分也不適合你回答，秘書長請回座。

他們是考一樣的科目嗎？是一起考嗎？

怎麼不一樣法？
許次長舒翔：內軌制是考警察的專業科目，外軌制目前是考一般性的科目，考行政或這方面的科目。

所以他們考試都是分開考？

所以內政部的想法是把外軌當作補充人力？
許次長舒翔：我所瞭解，內政部目前還是堅持內軌的部分必須要保障。

那要保障到什麼比例？
許次長舒翔：因為它是專門訓練警察人員的學校，所以目前他們堅持這方面的考試還是維持，但是外軌的部分未來大概……
蔡委員易餘：依我看，內軌的錄取率在警專的部分也是逐年飆高，從77%到101年的93%，到102年變成98%，幾乎是百分之百的錄取。
許次長舒翔：是，沒有錯，因為外軌和內軌的提缺是分開的，內軌的部分只有警大和警專畢業的人才可以報考，所以報考人數相對比較少。那外軌是一般大學畢業都可以報考，所以報考人數相對比較多，雖然它的提缺也滿多的，但是錄取率就會變成很低。
蔡委員易餘：瞭解，謝謝次長。

請許委員淑華質詢。
許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教行政院，目前在行政院及所屬的13個機關當中，總共設置了33個常設性任務編組，主管職務總共有54人，請問支領主管職務加給的有多少人？

請行政院綜合業務處嚴處長答復。
嚴處長
晳苓：主席、各位委員。實際的數目我並不是那麼清楚。
許委員淑華：我告訴你，目前總共有26人。你可能也不曉得他們1個月領了國家多少錢吧？領了六十六萬多，每一年增加的金額將近800萬元。那我再請教你，行政院食品安全辦公室的主任領多少錢？
嚴處長
晳苓：那是個人薪資的部分，我並不是那麼的瞭解。
許委員淑華：好，以後我不會讓你們秘書長請假，確實你來了之後有很多事情也不清楚。我再請問你，依照相關的規定，以我們現在講的這種任務型編組，一個不到10人的辦公室要不要設置主任和副主任？
嚴處長
晳苓：委員是指正式的編制組織，還是……
許委員淑華：以常設性的任務編組來說，到底有沒有規定要多少人？是不是一定要有主管職務？比方說主管和副主管。
嚴處長
晳苓：目前院裡面的常設性任務編組有6個，並沒有明定這6個常設性組織需要多少人，因為有一些任務編組是由各機關去調派相關的幕僚人員來支應。
許委員淑華：瞭解，謝謝。請教施人事長，目前這種常設性組織，少於10人的有幾個？

請行政院人事行政總處施人事長答復。
施人事長能傑：主席、各位委員。我同仁有給我一份資料，但是我沒有真正去計算，至少應該有十幾個吧！
許委員淑華：我剛才提到一定要設置一到兩名的高階主管，也就是簡任11到14職等來支領主管加給，我們現在就來探討這件事情。據我看到的資料，包括行政院的食品安全辦公室，還有教育部的學校法人所屬機關，還有監理會、僑委會、退輔會、原民會、客委會、人事總處之法規會等，其實有一些編制不是很合理，有人數不平等的問題，譬如有些不到10人的單位也有編制主管和副主管，但是我們再往下看其他的單位，比方說外交部的公眾外交協調會有49人，它設置了2名主管；衛福部的全民健康保險爭議審議會是3個人，它才設1名主管。在機關裡面為什麼會出現這種不公平的現象？應該怎麼樣重新來規範？
施人事長能傑：委員指教得很正確，過去我們可能只解決了一件事情，因為必須給它一個名份，所以就叫它常設性任務編組，但是細部的規範沒有很清楚，譬如如果這個任務編組人數很少，它的主管到底可以設多少個。所以各個機關大致上是根據它的……
許委員淑華：那我們是用人數來限制，還是用工作量，還是怎麼樣來取捨？否則的話，不斷有小編制，然後主管加給又占得特別高，我剛才已經提到一個數字，而且有的人數多的機關又只有一個主管，如果我們沒有好好去規範，未來無限上綱的話，這是很可怕的事情。
施人事長能傑：委員的指教是正確的，現在這件事情的統籌歸總處來負責，總處不見得能夠指揮命令每一個部會要怎麼做，不過我們會積極提出一些建議的原則，告訴這些部會未來在這個部分應該要怎麼去檢討，在設完執秘以後是不是要再設一個主管和副主管，這個我們都可以一併來檢視。
許委員淑華：好，您提到必須去檢視，也瞭解現今確實沒有一定的作業原則，那我再請教您，常設性的任務編組到底算不算我們內部單位？
施人事長能傑：是的，從100年以後是這樣解釋，因為它訂在處務規程。
許委員淑華：所以常設性任務編組算是我們內部單位，那本席想請教一下，什麼叫做處務規程？
施人事長能傑：基本上是這樣子，在早期的組織法會明白規定這個機關要設哪些內部單位，這部分會明定在法律。那基準法通過以後，因為覺得這個太僵化所以就鬆綁，也就是所有的組織法不再明定內部的任何組織，那我們就搭配提出一個處務規程，在處務規程明定這個機關內部設哪些一級單位，這個處務規程要同時送給立法院做備查。
許委員淑華：好，我們不能夠讓很多單位便宜行事，利用這個處務規程不斷的擴編人員，這是我們所擔心的，您請回座。

請銓敘部周部長答復。
周部長弘憲：主席、各位委員。基本上在組織法規裡面有規範的就可以，依照加給給與辦法的第三條，機關組織法規範圍內，主管加給就可以支給。
許委員淑華：部長，現在很多公務人員都說以後不用好好念書，專心搞政治就好了，為什麼會這樣講？我想你也很清楚我問的意思，現在要開放參事職務用作機要任用，看到這個報導我們也擔心會壓縮到正規公務人員的升遷，在91年之後為什麼要修法全面限制？陳水扁前總統當時任用機要參事有造成什麼樣的後果，導致後來要全面禁用？
周部長弘憲：因為這是91年的事情，考試院是合議制，當時考試委員是基於什麼樣的原因來設這些規範，我們不是非常清楚。

未來有沒有可能連司處長都要開放？
周部長弘憲：我想這是兩個問題，機要參事是因為過去幾十年來都是可以……
許委員淑華：現在大家會提案就是有必要嘛！我們有用人的需求嘛！在上上個禮拜我們也討論過不斷擴編機要任用的這種權力，包括外交官任用的權力不斷的擴大，大家擔心的就是這個問題，你會壓縮到現有公務人員的升遷體制，如果未來不斷的去擴編你的需求，會不會以後連司處長都會被提案來擴編？
周部長弘憲：我想機要參事部分，是因為過去都沒有限制，那91年限制以後，對很多機關首長來講，因為有的機要人員位階不夠高，他要協調各單位或者對外代表首長去跟民間團體協調的時候會有一些困難，所以各機關才希望……
許委員淑華：是因為位階不夠高才必須要開放、對於協調會有幫助，是嗎？
周部長弘憲：對，他辦理機要業務的時候如果位階比較高，譬如他和司處長同樣是12職等的話，協調各方面會比較順暢，所以才需要做一些開放。但所謂開放也不是像以前全部都可以，我們的規劃是開放三分之一，而且三分之一不見得大家都會用，像現在機要人員的進用員額是1,634人，實際上各機關只進用956人，進用率不到6成，也就是說你可以讓它用參事來進用，但是不見得每個機關都會這樣做。
許委員淑華：當然不是每個機關都這麼進用，但是大家在講的是，為什麼每到民進黨執政的時候就必須再修法一次，放寬這個機要任用？為什麼每到民進黨執政的時候，協調的人力就不夠用？這是我們所擔心的。
好啦！沒關係，我總覺得這個機要任用的事情還是需要讓所有的機關審慎的評估，我們沒有反對政府對外徵求不同的人才進到公部門來協助，本來在法規面就有這樣的制度，但是我們要提醒和擔心的是，如果過度的去擴編，未來會造成整個公務體系的不安，這樣對我們的正規其實是有所影響的。這是本席主要的幾個提醒，希望各單位對這方面做評估的時候，還是要謹慎一點會比較好。

謝謝。

請周委員春米質詢。
周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。年金改革委員會的會議到11月11日總共召開了20次的會議，現在要到北中南東分區去舉行擴大會議，我想請教考試院或是銓敘部，你們要做什麼樣的準備？將來這些分區會議的對象是之前所謂的委員專家，還是公務員，還是一般民眾？日程和籌備的情形是怎樣？是考試院和銓敘部一併在籌備，還是由年金改革委員會來籌備接下來的擴大會議？

請考試院李秘書長答復。
李秘書長繼玄：主席、各位委員。這整個的進行有分階段，在報告的階段，我們銓敘部對公務人員的資料做了充分的報告，也獲得與會人員的讚許；到討論的階段，銓敘部也會提出初步的構想，供各委員來做討論的基礎。
周委員春米：我現在是說，如果到北中南東分區去舉辦這個擴大會議，這個會議參與的人員是誰？會議的對象是誰？

請銓敘部周部長答復。
周部長弘憲：主席、各位委員。這個部分是年金改革委員會和年金改革辦公室在處理，基本上它還是會邀請在職公務人員、退休公務人員、各機關代表、專家學者以及各職業別的代表來參與。

包括公、教、勞、軍都一起參與就對了？
周部長弘憲：因為這個是年金改革委員會在處理，在年金改革委員會有很多委員建議軍的部分要單獨處理，所以我們也不確定分區座談會把他們除外還是包括進去。

分區座談大概是進行多久？

它的期程幾個月可以跑完？
周部長弘憲：這部分是年金改革辦公室在處理，我們只是被告知要準備哪些資料。
周委員春米：將來年金改革委員會有一個具體的決議，各個主管機關就會照這個決議去做，對不對？去修法嘛！
周部長弘憲：目前年金改革委員會召集人陳副總統已經指示，各主管機關要針對過去20次委員會議大家所提出來的意見去做擬案和精算，因為大家沒有共識，所以擬案不見得只有一個案，可能會有甲案、乙案、丙案之類的。至於後面的影響評估，譬如說這些案對退休公務人員，對在職公務人員的影響會怎麼樣，還有這些案對於退撫基金財政壓力的紓解到底有多大，這些陳副總統都已經指示過主管機關，包括本部以及教育部。
周委員春米：所以是等到你們把這些具體的內容或者相關的方案擬出來之後，才會去各分區開會是吧？還是主管機關一邊研擬，一邊開這些會議？
周部長弘憲：因為這個進程不是我們所能掌握，我們只能……

那你要瞭解吧？總是會知道吧！
周部長弘憲：對，只有瞭解，還沒有完全確定。在過程中當然會有各主管機關來參與，但是因為……

什麼時候會確定？什麼時候可以瞭解？還不知道？
周部長弘憲：目前還沒有確定，如果確定的話，當然會由年金改革委員會對外公布。
周委員春米：好。根據報導，銓敘部在向考試院報告退休公務人員相關情形的時候，好像有講到將來退休的18%要不要統統拿掉，然後希望將來退休公務員的月退休金守住3萬2,160元，就是大法官會議的釋字第280號解釋，這部分的考量是什麼？當然部長有澄清說這是建議，那要不要有一個樓地板？訂定這個樓地板的標準，要考量的是什麼？
周部長弘憲：剛才委員說這是銓敘部的建議，其實不是建議，可能媒體誤解了，其實我們在院會報告……
周委員春米：這好像是考試院秘書長轉述的，還是你們有誤解？

請考選部許次長答復。
許次長舒翔：主席、各位委員。在專門職業技術人員部分，是有幾種不同及格方式。
周委員春米：請說明一下，醫師、會計師及律師的方式。
許次長舒翔：醫師是按照及格方式，律師按照總報考人數比例來計算。
周委員春米：這兩者的考量是什麼？為什麼律師是用報考人數比例，醫師則設定一個及格標準？
許次長舒翔：專門職業技術人員每種考試有其特別的考量，考試院也責成要做整體檢討，包括為什麼有些要訂及格標準、有些是按照比例，目前已經在進行檢討。
周委員春米：什麼時候可以提出，比較明確的方向？按照相關法規規定，專門職業技術人員部分，大概每隔幾年要做檢討？
許次長舒翔：我們是持續不斷檢討，譬如有疑義提出，我們就會徵詢用人機關的意見，所以目前有些部分，已經徵詢用人機關及專業團體的意見。
周委員春米：有持續不斷檢討，但是並沒有要求幾年要做一次檢討？

國家考場不可能全部容納。
許次長舒翔：在不可能全部容納的情況下，再分設其他的考區。明年的考試日期及考區，都已經公布了，所以這部分不會改變。
周委員春米：好，謝謝。

請段委員宜康質詢。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。請問秘書長，考試委員平常的業務會不會很繁忙？

請考試院李秘書長答復。
李秘書長繼玄：主席、各位委員。依照憲法規定，考試委員要負責的面非常廣，包括所有文官制度、人事法制、官制官規。
段委員宜康：考試委員平常在做些什麼？除了每個禮拜要開一次考試院院會外，請問每個禮拜都要開嗎？
李秘書長繼玄：是，而且開很久，從9點多開到12點多，甚至開到1點多。
段委員宜康：你是說開很久？我們委員會今天就開久一點，讓秘書長看一下好了。除此之外，他有可能去擔任典試長或典試委員，對不對？
李秘書長繼玄：是，考選部聘的。
段委員宜康：還有去國內外考察，平常的業務大概就是這樣？

他們要參與業務？
李秘書長繼玄：對，他們如果有案子報上來，考試委員也要事先準備，才能夠在會議裡面發言。
段委員宜康：我還以為要參與銓敘部、保訓會的業務，所以，是因為有考選部、銓敘部或保訓會的案子報到院會來，接到會議通知後，他要先研究會議資料，對不對？

請考選部許次長答復。

以前沒有領過次長的薪水嗎？你要不要查一下？他的法源是什麼？
李秘書長繼玄：考試委員的工作性質，因為他是……

他領薪水總要有個根據吧？是誰決定他領部長的薪水？
李秘書長繼玄：有關薪水的根據，這部分需要請教主計總處，我不清楚。
段委員宜康：你做考試院秘書長，應該知道考試委員每個月領部長的薪水，光是薪水就領19萬多，還不包括助理、司機，因為他們每個人都有一位司機，也不包括他的業務費，光是考試委員的人事費，在考試院的預算中，一年就要編五千多萬，你只要告訴我，根據是什麼？
李秘書長繼玄：要向委員澄清的是，考試委員不像委員所看到的，好像一個禮拜只開一次院會。
段委員宜康：我只是請教你，行政院院會是各部會首長及政務委員出席；監察院院會是一個月召開一次，由實際負責監察業務的監察委員出席；考試院院會一個禮拜開一次，但實際負責業務的部長們，在裡面的票數非常少，主要都是那19位考試委員。請問這19位考試委員做些什麼？你說這些考試委員，可能要利用閒暇時間讀書或用功，這我也不反對，但是讀書、用功、出國考察、一個禮拜開一次考試院院會，然後擔任一下典試委員，連出題都不用，就可以領部長的薪水，而且又沒有法源根據！
李秘書長繼玄：幕僚給我的意見是，政務人員的俸給現在沒有法律依據，他是總統派的特任，因此依特任來支薪。
段委員宜康：但次長也是特任官啊！請問在哪個法律有規定，考試委員是特任？誰跟你說考試委員是特任？

有嗎？

是這樣嗎？

是這樣子嗎？

請行政院人事行政總處施人事長答復。
施人事長能傑：主席、各位委員。每一個任務編組的設立，一定有其立論基礎，也許是因為時代的需要，必須階段性整合不同部門。其實，大部分的任務編組，特別是比較高層次的任務編組，是為了解決一些跨部門的議題，所以不管它是什麼狀況，如果設在行政院，大部分是做諮詢跟討論的機制，我們會特別注意這部分，如果真的要永久設立，就應該走另外一軌，如果是臨時性任務編組，我覺得還是應該適時檢討，若任務完成，就要做一個……

這些任務編組會不會有任何決策權力？
施人事長能傑：不會，因為任務編組的功能是，提供政府做最後決策過程中的協調，特別在行政院的基礎上，有非常多的任務編組，其實是在容納更多的討論，但是最後的決策，還是由行政院或各部會來執行。
周陳委員秀霞：我們也很擔心，如果他擁有決策權，恐怕會指揮公務體系運作，侵犯原機關法定職權，產生指揮體系雜亂的問題。
施人事長能傑：對，這是他們要注意、小心的。
周陳委員秀霞：所以還是要注意一下。在實務上，有許多新政府宣示的政策，但在既有體制權限內，就可以順利推動，在此情況下，是否需要在既有組織裡面再疊床架屋，這部分也值得深思。而且過多任務編組彈性過度，卻沒有節制，未來恐怕會造成更多問題，我舉個例子，像行政院人權保障推動小組、總統府人權諮詢委員會、行政院原住民族基本法推動會、總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會，這些業務都是雷同的，職掌也是重疊的，組織龐雜流於疊床架屋，這些問題都存在，還有更離譜設立的任務編組，根本是另一個任務編組的幕僚機關，像行政院年金改革辦公室是總統府年金改革委員會的幕僚單位，請問這些問題，要不要檢討？要不要做一個整併？
施人事長能傑：今天有很多委員跟您一樣，也提出這些問題，我覺得這都是好的問題，未來在處理的時候，我們一定會再多做檢視，但是有一些個案，像您提到的年金改革委員會，因為這次是以總統府的高度，希望尋求社會上的一些支持，但是，它還是需要幕僚來處理它，因為總統府並沒有真正的幕僚來支援年金改革委員會，所以行政院就成立一個，這一定非常具有時間性，當年金改革委員會任務完成，這個行政院的年金改革委員會辦公室作為一個幕僚，當然也就跟著應該檢討走入歷史，我想一定會搭配做這樣的處理。
周陳委員秀霞：我們希望做一個統籌、整合，不要浪費資源，畢竟我們現在國家的財政也不是很好。

請銓敘部周部長答復。
周部長弘憲：主席、各位委員。我想以前可以機要任用，甚至包括參事都可以機要任用，這不是2000年政黨輪替才有的，以前就是這樣，是91年的時候限制參事和研究委員不能用機要，是後來限縮了。我們現在有研議要開放，也是大院司法及法制委員會的決議，我們是照決議來做，另外各機關也認為有這方面的需求，所以……

那個不是陳水扁前總統執政的時候在做的事嗎？
周部長弘憲：不是，陳總統那時代以前都可以機要任用，只要在法定的員額內都可以機要任用，不是陳總統上任以後才開放……

他是放寬嘛？
周部長弘憲：沒有放寬，幾十年來都是這樣。是91年的時候，考試院根據任用法的規定去把它限縮，當然那時候或許有時空的特殊因素，對不對我們也不論，只是在經過14年以後，各機關認為有這方面的需要，大院的委員會也認為有需要改進，所以我們才做這樣的改進。我們改進也不是回到原來，回到原來就沒有員額的限制，可是我們是希望只限縮在三分之一，而且我們相信很多機關也不會因為開放就全部任用，因為剛剛也有跟大院報告，得進用的機要人員中央和地方有1,634人，可是實際進用才956人，不到六成。

我們不希望因為這樣的放寬……

不希望影響到公務人員的升遷管道……
周部長弘憲：不會，因為原來就有名額可以繼續用啊！還有幾百個名額可以用，也不會因為這樣的開放就大量侵蝕文官的升遷管道。
周陳委員秀霞：現在機要任用的高層職位已經不少了，包括次長以及主秘，還有部會的三位次長中，二位都是政次。
周部長弘憲：那不是機要，那是政務人員。
周陳委員秀霞：所以如果再開放參事，剛剛召委也質疑過，如果這樣下去的話，是不是連司、處長也要開放，所以還是希望相關單位要審慎……
周部長弘憲：照目前的法令，司、處長不能機要任用，所以也沒有這方面的問題。
周陳委員秀霞：我也希望銓敘部不僅僅應該考量到這些機關實際的用人需要，更要尊重文官體制。
周部長弘憲：沒有錯，所以我們才沒有完全開放。

不管是哪一黨執政都是一樣的……
周部長弘憲：對，沒有錯，我完全認同。

不要搶公務人員的飯碗。

現在部會原本就有機要任用的名額對嗎？
周部長弘憲：對，有5個人。
周陳委員秀霞：耳聞有人覺得薪水不夠多、待遇不太好，所以將腦筋動到參事的頭上，這個部分我希望相關單位還是……
周部長弘憲：我想不會占用高階的名額，事實上現在的956人裡面，其實只有215人是簡任缺，其他的569人是薦任缺，還有178人是委任缺……
周陳委員秀霞：如果首長可以用自己的人來結黨營私，那未來大家也不必那麼辛苦去考公務員，都玩政治就好了，所以要請你們特別留意這個部分。
周部長弘憲：好，謝謝。

現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請王委員榮璋質詢。
王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，總統府國家年金改革委員會，我們一起開了20次會議，雖然我們很清楚這個委員會是一個諮詢的性質，相關未來國家年金制度的改革，可能會在這個委員會裡面做相關的決策。但是在這半年多的時間以來，除了在委員會裡面的討論，我們也在網路、媒體上看到有非常多的謠言在外傳，最近網路有流傳未來公務人員的年金制度，說未來的年金將直接以目前的領取金額打七折，請問部長對於這樣的傳言，有沒有要做解釋跟說明？未來可不可能直接把現在的領取金額打七折來支付？

請銓敘部周部長答復。
周部長弘憲：主席、各位委員。我想就我們參與的部分來講，目前沒有這樣的……
王委員榮璋：目前沒有這樣的規劃對嗎？也不可能直接就以領取金額，然後不論領取高低直接打七折來做支付，改革沒有那麼容易，也沒有那麼簡單的方式。

為什麼現在的公保還沒有年金化？你認為問題與原因出在哪裡？
周部長弘憲：因為現在公務人員有月退休金也有18%，所以認為……

簡而言之就是替代率或給付率太高了對不對？
周部長弘憲：對，如果再加上……
王委員榮璋：如果公保年金化之後，替代率就會變得更高。

請問這個部分的費率有足額提撥嗎？

政府撥補的情況如何？

退撫基金的部分沒有嗎？

不足額提撥自然就不能足額領取對不對？
周部長弘憲：對，理論上應該如此。
王委員榮璋：謝謝。接下來我要請教施人事長，過去的年金改革，時常被批評為「肥大官瘦小吏」，因此外界也特別關心特任官與政務官的部分。請問這樣的人數有多少？每個月可以領取的金額大概是多少？

請行政院人事行政總處施人事長答復。
施人事長能傑：主席、各位委員。這個數字我可能還要查，特任官退休後，他們平均領取的月退休所得一定是退休金加優存，對於這個部分，我可能還是要查查資料。
王委員榮璋：對於這個部分，您認為應該朝向什麼目標與方向去改革？
施人事長能傑：他們應該要併同公務人員一起改革，但上次也有提到，如果社會上認為特任官的改革，在步調上應該要更快一點的話，我覺得這部分其實是可以優先進行的，包括大院也提到，是不是可以先討論特任官優存的部分，我相信這應該是個可以優先處理的議題。不過，要處理這個議題還是要循程序，由考試院提出，如果行政院有這方面的提議，還是要請考試院修改辦法。

所以這個部分可以不待年金改革所有方案的完整配套出來前就優先做相關的處理嗎？
施人事長能傑：對，我認為這部分是可以優先處理的。當然，還有一部分要搭配年金改革……
王委員榮璋：這也可以杜絕外界認為我們的改革是「肥大官瘦小吏」的印象。這個部分，我們要一起努力，並盡快地將它完成，謝謝。

請黃委員偉哲質詢。（不在場）黃委員不在場。
請鄭委員天財質詢。
鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長過去曾在公務人員保障暨培訓委員會擔任過主任委員，是不是？

請銓敘部周部長答復。

請銓敘部法規司蔡司長答復。
蔡司長敏廣：主席、各位委員。參事這個職務目前是部會層級簡任非主管、非技術性行政類最高的一個職務，而參事的目的，依據各部會的處務規程，大部分都是辦理法制相關業務或是提供政策諮詢，而它的職務職掌事項大部分都是這樣在規定。
鄭委員天財：好，它是簡任的，就部會來說，它是12職等；就行政院、考試院等院級的，則可以到13職等，是這樣嗎？
蔡司長敏廣：是，12到13職等。
鄭委員天財：所以是非主管，但是常務事務官最高的一個職等，可以這樣說嗎？

三分之一是還要再增加嗎？
周部長弘憲：不是，5個是每個二級機關可用機要人員的人數，三分之一則是參事可以機要任用的人數，目前機關設有參事的人數約有224至253人，三分之一就是約82人可以任用機要，但不見得每個機關都會用到這樣的名額。

只要有機會就會用完啦！

非常少啦！
周部長弘憲：還是有，當時沒有限制，而我們現在甚至限制名額，表示我們還是很重視文官的體制，所以不會回到91年以前的狀況，91年會做那樣的限制當然有當時的時空背景，我們也尊重那時的限制，但現在時空背景已然轉變，所以我們希望能夠稍微放寬，且認為這樣不會侵犯文官升遷的管道，因為機關不一定會用滿。
鄭委員天財：部長，你說也會重視，以目前的時空背景，其實會愈來愈不重視。
周部長弘憲：不會，我們會很重視文官。
鄭委員天財：希望你重視，謝謝。

請李委員彥秀質詢。（不在場）李委員不在場。
請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我還是要問人事長，王美花的事情處理得怎麼樣了？

請行政院人事行政總處施人事長答復。
施人事長能傑：主席、各位委員。上次我向委員報告過，也有正式回函到您的辦公室，我在第一時間馬上有口頭跟他說這不恰當，後來也有透過系統跟我們的人事主管說明。

你說你會處理……
施人事長能傑：那是到年終，因為年終考績還沒開始進行……

年終具體是什麼時候？
施人事長能傑：一般年終考績是在12月以後才會處理，這件事情我會列入他工作上……

你會記過還是申誡？
施人事長能傑：這是他在一年整體表現中也許有點不適合的地方，但是他一定還有其他在工作崗位上做的很好的部分，我想年終考績都是這樣處理的。
許委員毓仁：你要好好做一個示範，如果以後還有這種事情發生的話我們無法接受。
施人事長能傑：因此我立即就用正式的函文告知所有人事主管，以後遇到這種事情的處理原則，這應該是一個很正式的表態了，委員應該也有看到我的訊息，我相信我們的人事主管都瞭解這個訊息，而且我還要求他們務必傳遞到各級人事主管。
許委員毓仁：你說年終會處理，那我等你。
另外，請問人事長認為機要的定義是什麼？
施人事長能傑：這部分周部長在報告裡有提到，依照公務人員任用法的精神，所謂的機要就是協助機關首長做一些行政性的事務，例如排行程等等，這是法令的規定，但是在實際的運用上，機關首長既然在員額中安排一位機要，他的工作一定不會僅限於排行程，一定還有別的事情需要他去協助……

排行程也有點像私人秘書或特助的概念嗎？
施人事長能傑：對，這只是他的工作項目之一。

請問現在一個政務官到底可以配幾個機要？
施人事長能傑：不同層級有不同的人數，以部會來說都是5個。

現在所有的機要都任滿了嗎？
施人事長能傑：並沒有，剛才銓敘部周部長有報告，依要點規範，可使用的機要人員有一千六百多人，但實際上只用了九百多人，所以不是有5個名額大家就都會使用，每個機關首長會根據個別的狀況判斷，但不可以超過5個。
許委員毓仁：目前機要是不是因為執政黨變動而產生，並進入行政單位擔任要職？
施人事長能傑：應該這樣講，有一部分是由常任文官擔任機要職，有一部分則會根據部會首長或機關首長變動，而請少數的人來協助，當機關首長離開時，他就要跟著離開，這就是屬於……

只有一級的政務官才有辦法聘用5個機要嗎？還是其他副的首長也有聘用機要的員額？
施人事長能傑：根據要點規定，只要是部會就是5個，但是行政院及總統府比較多，地方政府也可以用機要人員。

你可否提供一份各部會機要人員的名單給我？
施人事長能傑：今天稍早的會議中也討論過這件事情，主席已經裁示，我們會以密件提供給委員會，由委員會再轉給各位委員。
許委員毓仁：好。如果這些機要透過政黨輪替進來，之後再一次政黨輪替時這些機要是不是又都要換掉？
施人事長能傑：沒錯，因為他是與任用者同進退。
許委員毓仁：在雙軌制的情況下，你估計會影響到多少比例的文官？

我說三級的……
施人事長能傑：目前比例還沒有討論，不過我們一定會務實的討論這件事情，務必將其限制在一定的範圍內。
許委員毓仁：以人事長的觀點來看，例如南向辦公室等的任務編組，你認為是政務任用，還是將來會有常設的部分？
施人事長能傑：這些應該不會變成常設，它只是因為個案需要籌組的任務編組，當任務最終的目的一旦完成自然就解散了，或是把任務編組中討論的意見提供給有權決定者，當決定後就可以回歸到各部會辦理。

因為機要這個名稱會讓人非常有遐想……
施人事長能傑：對，沒錯。
許委員毓仁：對於他的工作是否有辦法給予一個正確的定義？例如你剛才說的排行程，給人的感覺就像是貼身秘書，是長官非常信任的人，但這也會有產生一些狀況或弊案的可能性。
施人事長能傑：現行法令是把他放在公務人員任用法的架構下處理，有一些會由原本的文官協助處理，可是在實務的運作上，又會有些需要跟首長同進退，協助他處理一些政務的幕僚，以我比較粗魯的講法，就像企業的董事長會有一些特助，特助可能做很多事情……

概念上他是首長的特助？

他有沒有可能潛在的左右或影響首長的政治決定？
施人事長能傑：這當然是他要與首長有共識關係及默契，但最後首長心裡要有一把尺，因為機要不可以涉及實際上的指揮監督。
許委員毓仁：機要的任命需不需要透明化？因為我們不知道什麼樣的人可以當機要，什麼樣的人才qualify機要的任用資格。

所以他的工作沒有被定義嘛！
施人事長能傑：依現行銓敘部的要點，他們大概有一些進用的規定，但是……
許委員毓仁：銓敘部部長可否上台答復一下機要的工作定義是什麼？如果今天有一個年輕人想去應徵當機要，請問他要具備什麼樣的條件？履歷上應該要怎麼寫才能應徵得到機要？

請銓敘部周部長答復。
周部長弘憲：主席、各位委員。辦法裡面都有規定，如果你要擔任委任職機要需具備什麼，都有規定……
許委員毓仁：例如什麼，請描述一下。
周部長弘憲：譬如第七條規定，委任職務機要人員應具備下列條件：具有第六條第一款至第九款條件之一者、在教育部認可國內外獨立學院、大學或研究所畢業得有學士學位之類等多款規定，薦任及簡任部分也都有規定。
許委員毓仁：所以辦法裡面對其資格有規定，但對其工作內容和定義是沒有規定的？

機要業務是什麼？

所以沒有辦法明確地講出機要到底在做什麼？
周部長弘憲：首長會指派機要擔任一些工作，包括剛才人事長講到的排行程以外，可能也會幫首長……
許委員毓仁：一個首長需要5個人排行程？應該不需要吧？我沒有說機要的工作不重要，只是以人事長和您的高度來看，如果這件事可以透明化，便可讓更多國人知道政府組織到底是如何用人及廣納賢才。一個年輕人或學經歷、背景都不錯的人想要去當機要的話，他應該知道其工作內容才對吧？

謝謝。

請黃委員國昌質詢。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在質詢之前想先請教主席，本日會議的議程是「機要任用、任務編組及年金改革整體規劃配套」的專題報告，因為本席想質詢的重點在於年金改革部分，但拜讀了各部會所提出的報告之後，發現其內容都單薄的可憐。再看了所有出席的人，我也不知道今天行政院針對這個主題要以誰來當代表？可否請主席裁示，在今天列席的官員中，到底是誰負責年金改革整體規劃配套？

請行政院的嚴處長及考試院李秘書長備詢。
黃委員國昌：因為年金改革是新政府的重要政策，也為大家所關切，影響的人非常多。今天司法及法制委員會安排了關於年金改革整體規劃配套這麼重要的一個專題報告，結果，看了所有的書面報告，令人失望透頂。今天行政院秘書長請假，連副秘書長也沒有來，是因為你們覺得這個專題不是很重要嗎？今天誰有辦法針對這個政策議題發言？誰有辦法代表發言？今天誰有辦法代表嗎？如果無法代表的話，今天委員會排這個專題，行政部門這些人來出席這個會議，是看不起立法院嗎？還是看不起司法及法制委員會？主席，時間請暫停，因為我只問一個簡單的問題，年金改革整體規劃配套，行政部門的代表是誰？誰可以代表講話？講的話要負責任的，如果一個都沒有，請主席現在打電話給行政院，請他們派一個可以代表的人來，否則今天我們怎麼開這個會？大家都在混嗎？連立法院都在混，行政部門連一個代表性的人都不願意派出來，而我們負責監督的立法部門卻甚麼話都沒有！是不是可以請主席裁示一下？到底是誰要負責？我到現在還沒有看到半個人很勇敢地站在台上說：這個政策我負責。如果今天行政部門沒有負責的代表，那今天本委員會排這個年金改革整體規劃配套的會議是在開玩笑嗎？
主席：黃委員，您是不是可以指定由哪一位官員來備詢，如果你覺得他們的答復不是那麼滿意，我們重新再安排一個專題報告的會議也是沒有問題的，好嗎？
黃委員國昌：好，年金改革會議開會以前，有五大任務，其中之一是提出年金改革備選方案。請問，現在年金改革備選方案在哪裡？主席要我指定一個人回答，但從他們的title，我都不知道誰有這個權限和地位可以回答。今天你們所有列席的人當中，誰可以回答這個問題，請自告奮勇上台。主席，麻煩把時間暫停，因為他們全都在浪費我的時間！

可以、可以。

誰可以回答？
主席：是不是請考試院李秘書長先答復黃委員，如果委員覺得不滿意，再看要不要請其他人回答？

好。年金改革備選方案在哪裡？

請考試院李秘書長答復。

跟你沒有關係？

請銓敘部周部長答復。
周部長弘憲：主席、各位委員。因為在開會過程中也沒有達成非常多的共識，所以目前召集人即陳副總統責成各主管機關針對委員所提意見作擬案及財務的精算。
黃委員國昌：因此，按照你的認知，到目前為止，年金改革備選方案客觀上並不存在，對不對？
周部長弘憲：對，現在由各……
黃委員國昌：請教行政院，剛才部長說年金改革備選方案目前客觀上並不存在，他講得對不對？

請行政院綜合業務處嚴處長答復。
嚴處長皙苓：主席、各位委員。目前是由各機關在負責相關的年金議題，因為年金議題包含勞工及國民年金，有六大方向。在開過20次的會議之後，預定明年初會分北、中、南區召開座談會，之後才會根據各界意見提出所謂的方案出來。所以，到目前為止，應該是沒有所謂的備選方案，只是針對……
黃委員國昌：你們一開始要開這個會，本席是大力支持，無論是公開場合或委員會，我講了N次我大力支持，我大力支持的結果是：開了20次的會。說要提出年金改革備選方案的是你們行政院，不是我，今天我只問一個簡單的問題，年金改革備選方案在哪裡？連方案都沒有嘛！浪費了這麼多時間，你們只講了簡單的一件事，年金改革備選方案沒有達到當初年金改革委員會設定的目標，沒有任何的方案提出來，這樣就好了嘛？其次，年金改革備選方案，何時可以提出來？給一個時間。何時可以提出來？請不要再把你的書面資料唸一唸、晃來晃去，剛才的時間都要扣回去。年金改革備選方案，你們何時可以提出來？沒有一個人可以回答？主席，怎麼辦？
主席：黃委員，年金改革會議目前也都還在進行的過程中，如果真有一些相對腹案的話，相信我們委員會召開的絕對會是專案的討論。因為今天會議設定的主題原本就包括三個方向，聽取年金改革目前大概的進程也是其中之一，黃委員關心的部分，我們後續當然可以要求針對這個議題再來召開會議……
黃委員國昌：好，沒關係，今天主席這樣講，本席完全尊重。如果今天不是談年金改革整體規劃配套的專題報告，而我提出這樣的問題、要求行政部門回答的話，是我無理。但這是今天專題報告中的主題之一，行政部門沒有辦法派搞得清楚狀況及能負責的人到委員會備詢，我認為這已經是對司法及法制委員會非常不禮貌的舉動了，當然我尊重司法及法制委員會其他委員的想法及決定。第二個問題，林全院長在9月20日公開宣示，黨職併公職要優先改革，請問行政院，提出法案了沒有？
嚴處長皙苓：報告委員，院長有指示人事行政總處就黨職併公職先做調查……
黃委員國昌：請問人事長，法案何時可以提出來？

請行政院人事行政總處施人事長答復。
施人事長能傑：主席、各位委員。我想這是行政院的職權，行政院長確實指示，然後由林美珠政委組成一個小組，該小組也有做了一些討論，在討論之後，後續會涉及一些不同的方案，最後如果要調整的話，職權可能都還是在考試院，所以，雙方應該都還在溝通之中……

目前溝通了幾次？
施人事長能傑：因為我並沒有真正負責這件事，細節部分……
黃委員國昌：請問，誰負責這件事情？

沒關係啊！清查做完了沒有？

何時可以作業完成？

所以你也不是很清楚？

這應該沒有問題吧？

跟舊政府時代的法源有何不同？

還是一樣的法源嘛？

你們現在所依據的辦法是何時制定的？

當時不也是馬政府在執政嗎？法源依據哪有不一樣？
施人事長能傑：這是立法院在102年討論時做成一項決議，我們就根據該決議向立法院提出一個辦法，在此之前是連辦法都沒有，所以……

你的意思是在102年之後就OK？
施人事長能傑：一個類似這種給付的法源是不是完全一定要用到法律層次、法律授權，或許透過一個辦法，經過立法院同意，這也算是一個措施性的法律……
黃委員國昌：沒關係，今天我跟你討論的重點不是這樣的法源夠或不夠。

請吳委員志揚發言。（不在場）吳委員不在場。
請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。
報告委員會，今天上午的議程就處理到詢答完畢。
現在請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教周部長，現在參事的工作職掌是什麼？

請銓敘部周部長答復。

所以不會有這種現象？

請銓敘部退撫司呂司長答復。
呂司長明泰：主席、各位委員。依公保法規定，公、勞保年資有條件可以併計；但是公保到勞保目前沒有相關條文規定。所以當勞工過來時，勞工的年資可以併到公保中，然而公保併不到勞工那邊，但是有保留的機制，在退休時可以領取這部分。
尤委員美女：在這次年金改革時是不是也會針對這部分做完整的規劃？是不是可以讓年資累積，不因身分是公保或勞保而有所不同？

我們希望這部分能夠放入。
周部長弘憲：好，謝謝委員。

接下來登記質詢的廖委員國棟、江委員啟臣、劉委員世芳、蔣委員乃辛、陳委員明文、邱委員志偉、張委員麗善、陳委員怡潔、黃委員昭順、陳賴委員素美、何委員欣純、郭委員正亮、徐委員榛蔚及鍾委員佳濱皆不在場。
請林委員為洲質詢。
林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。銓敘部於10月25日提出相關的條文修正草案規定：「中央二級或相當二級以上機關及直轄市政府因業務需要，其參事法定編制員額三分之一得以機要人員進用，不受前項但書規定之限制。」請問這個修正草案目前的進度為何？

請銓敘部周部長答復。
周部長弘憲：主席、各位委員。現在正在公告程序，未來還要送到考試院審議。

接下來呢？要不要送到立法院備查？
周部長弘憲：這是辦法，要送立法院備查，但不需審議。
林委員為洲：如果送立法院備查時，委員有希望能夠審查的意見，也有到委員會審查的可能性，對不對？

機要任用、任務編組、年金改革配套專案報告
一、年金改革延後退休，不利公務員新陳代謝
1.日前總統府年金改革委員會宣稱達成共識，軍公教要65歲退休才能請領月退休金，號稱年金改革專家的人事長，這樣對於公務體系的新陳代謝，引進入才，是正面的嗎？尤其現在不景氣年代，許多人都想投入相對穩定的公職部門，但是現在全面延後退休，加上進行組織改造，中央政府機關總員額法有員額的控管，許多機關遇缺不補，老公務員佔著位置不走，怎麼補新人？這不是在剝奪新人機會嗎？公務體系如何新陳代謝，人事總處有什麼因應及相關配套措施來讓公務機關新陳代謝嗎？
2.為了害怕年金破產，這樣的改革未蒙其利先受其害，人事長你知道去年有多少公務員申請退休嗎？因為害怕年金改革會延後退休，甚至退休金會減少，公務人員搶著退休，先領先贏，去年退休人數創十年新高總共11,803人申請退休。這樣的退休潮，提前領年金，這樣不是反倒加速退撫基金的破產嗎？
3.尤其不分職業別全部都以齊頭式的65歲來訂定退休年齡，合適嗎？一些高危險的公務職業如警察、消防，需要體力，60幾歲進火場去救火，在路上追賊，負荷得了嗎？本席要強調，公務人員的薪資結構與勞工原本就不一樣，作業內容也不一樣，我們在改革公務員退休制度時，不是要拿來跟勞工作比較甚至齊頭式平等，而是要以健全退撫基金的財務來做考量，所以本席建議在研議退休年齡，延緩各項退休基金破產危機的同時，應該將各項性質特殊的工作切割，這不是為了某些特定團體，而是考量工作的實際需求。
二、廢除18%應考量已退休弱勢人員
1.18%改革始末
★1961年：考試院通過「退休公務人員一次退休金優惠儲蓄存款辦法」，開始實施退休公務員優惠存款，當時年利率為21.6%。
★1965年：教育部通過「學校退休教職員一次退休金優惠存款辦法」，開始實施退休教職員優惠存款，年利率比照退休公務員。
★1983年：提高公教優惠存款年利率下限至18%，故被稱為「18趴優惠存款」。
★1994年：18趴制度引發民間批評，考試院宣布於1995年7月起實施公教退撫新制，1995年6月30日以前公教人員年資，才可計入優惠存款公式。
★2006年：民進黨執政時，考試院實施「18趴公教優惠存款改革方案」，改變優惠存款額度採計公式，多數基層公教人員優惠存款額度縮減。
★2010年：7月立法院通過公務人員退休法將優惠存款法制化將所得替代率公式入法，11月考試院公布「退休公務人員一次退休金及公保養老給付優惠存款辦法」，修正優惠存款額度公式，基層公教人員優存額度增加，高階公務員額度減少。
★2011年：1月1日公務人員退休法修正上路，1月3日媒體報導18趴復活，1月6日關中院長澄清，它從來沒有被廢除，有歷史的背景，早期退休公務員待遇微薄，退休金少，政府勸他們把退休金留在銀行，給他們多一點利息。
2.請問銓敘部長，現在的問題是退休制度不公平的問題嗎？其實怎麼改，各界都會有聲音，對於人事費用的負擔，世界各國政府都面臨一樣的沉重財政壓力，這是因為人口結構的改變。但是改革固然重要，但仍需考量政府財政，及兼顧被改革者的感受，不是嗎？
3.日前媒體報導，18%年金改革要統統砍掉，希望退休公務員月退休金，至少不低於3萬2,160元，這個數字是怎麼訂算出來的？如果以3.2萬為樓地板，目前大約九成、有十多萬名退休公務員都超過，是不是？那這九成的已退休公務員年金設計如何來規劃，把84年前的優惠存款砍掉，涉及信賴保護，目前有具體方案嗎？
4.政府照顧公務人員，是在保障他的生活以及以俸養廉，畢竟公務人員的薪水結構以及工作性質，本來就與勞工不一樣，在公共行政上面，他們屬於特別權力關係，和勞工及一般社會大眾是不一樣的，因為他們職務的關係，相關權利是受限制的，其實不應該拿來相提並論，更不應該拿來作為階級鬥爭之用，而憲法第18條保障全國人民有應考試服公職的權利，每個人都機會均等可以當公務員，但是要不要選擇公職作為志業，端看個人的生涯規劃，怎麼可以因為生涯規劃不同，在景氣不好時就把他們拿來鬥爭一番，挑起階級矛盾，然而景氣好時，私人企業年終獎金領10幾個月時，公務人員也沒有這麼多，怎麼沒人講話呢？
5.大家在講台灣人才流失的問題，我們公務機關，拿出好的福利就是要吸引好的人才，來為民服務，再透過考試制度的篩選，當然待遇及福利要不一樣，如同民間企業挖角人才一樣，不是嗎？
6.如果公務員待遇及福利都和勞工一樣，那優秀人才，為何要來當公務員？就如同沒經過篩選，一般勞工都可以來當公務員，大家可以想像，政府將變成怎麼樣？
7.而軍人在服役期間，犧牲自由、犧牲陪伴家人的時間，而且工作性質也相當危險，僅是現在沒有戰爭而已，一但發生戰爭就要立刻上戰場，何時發生戰爭不知道，但民眾都要有憂患意識，怎麼可以因為目前沒戰爭就忘了軍人的重要性，就來鬥爭他們，當然每個職業對國家都有貢獻，但是要摸著良心問問，自己究竟付出了些什麼，誠如前美國總統甘乃迪所說：「不要問國家可以為你做什麼，你應該要問自己可以為國家做什麼。」，挑起鬥爭與對立，實在太不應該？
8.另外，非戰時比軍人還危險的公務職業如：警察、消防，平時從事高危險性工作，除了要他們齊頭式的延後退休之外，又要砍他們的退休金，周部長，對於警、消人員，可不可以來切割處理？對於警、消人員的年金改革，如何來配套？
9.18%的改革，除了所得替代率的合理性，政府信賴保護原則的落實也相當重要，18%在99年已經法制化，而且有其歷史背景，是政府當初為了照顧待遇微薄及退休金少的公務員，而18%優惠存款在84年以後也已經沒有了，所以現在要改革的部分，84年前已經退休或是完全適用公務員退休舊制的人員，應該予以適度保障，這是信賴保護；而針對還在職，尚未退休擁有84年前舊制適用18%的人，就需要來檢討與改革，讓其退休後所得可以合理；而在這過渡期後，新進人員就要完全適用新的年退休制度。本席希望這些改革的問題點，必須要釐清，再來審慎研議改革的具體方案，好不好？
三、山地鄉公所機要人員進用需放寬
1.山地鄉公所為了專業，又要熟悉原住民事務等需要，必須進用機要人員，地方鄉鎮市公所依據地方自治法辦理各項業務，目前山地鄉公所機要人員常代表機關首長協調聯繫溝通，所以要借重機要人員之社會經驗、溝通能力及特殊專長，適時輔助機關首長解決問題及提供專業意見，讓公所運作順暢，但是目前依據「各機關機要人員進用辦法」，山地鄉公所僅能依據該辦法第6條及第7條進用機要人員，但是僅有第7條對於委任職務規定，各山地鄉公所因業務需要且用人確有困難，得以曾任相關職務滿三年者進用，不受前項第六款學歷之限制。
2.但是僅以委任機要職務，難以吸引民間具專長之優秀人才進入山地鄉公所服務，基於實際運作上的需求，銓敘部是不是也可以放寬薦任機要的任用？儘速檢討修正「各機關機要人員進用辦法」將第6條規定也加上各山地鄉公所因業務需要且用人確有困難，得以曾任相關職務一定年資來進用，不受學歷相關限制，可不可以？
主席：今天會議到此結束，散會。
散會（12時21分）