現在繼續開會。進行今日討論事項。

今天從D33案開始討論。現在進行D33案至D36案。
D33、
外交部106年度預算「駐外機構業務」中「駐外觀光單位基本行政工作維持」編列988萬7千元。預算說明與分支計畫及用途別科目無法一致，難以理解預算編列實際情況，不利監督。爰針對第3目「駐外機構業務」中「駐外觀光單位基本行政工作維持」編列988萬7千元，減列100萬元，凍結200萬元，俟向立法院外交及國防委員會提出專案報告後，始得動支。

請行政單位說明。
曹組長逸書：交通部觀光局報告，有關D33案至D36案所提駐外觀光單位基本行政工作維持的預算，這和昨天教育部報告的D29案和D30案的項目類似，這個項目包括明年預計內外互調6個人次所需的川裝費，這是照規定覈實編列的，共計265萬5,000元。另外，這個項目還包括未能經費統籌的香港和新加坡兩個辦事處的行政維持費，因為香港和新加坡兩個辦事處都在人口密集的地方，所以他們的工作十分繁重；譬如香港辦事處，他們一年大概要服務150萬人次以上，而新加坡辦事處的轄區包含紐澳、印度和中東，他們一年也大致服務超過50萬人次，這些真的都是覈實編列。至於呂委員所提D36案列出的584萬8,000元，這是香港及新加坡兩個辦事處服務旅行業者、媒體及旅客的相關業務推動費用。懇請各位委員支持，謝謝。

請提案委員呂委員孫綾發言。
呂委員孫綾：針對駐外觀光單位基本行政工作維持的預算，我們都有一些疑慮，而我的提案是D34案，本案指出駐外觀光單位對於過去工作內容的效益說明未臻詳盡，我希望行政單位就這個部分提出報告；至於凍結的金額，我沒有意見。
主席：D36案指出駐外觀光單位基本行政工作維持預算有關物品、辦理小型觀光說明會、聯繫駐地旅遊業者及媒體記者、發布新聞稿、蒐集分析相關觀光資訊等工作計畫的成效非常不明確，且相關資訊透過網路即可搜尋，不須另外花費經費蒐集資訊，造成公帑浪費；因此，我們認為這筆預算要減列部分，讓你們多多利用網路，成效會比較看得到。
曹組長逸書：報告委員，預算書的說明可能不夠清楚，其實資料蒐集工作的經費只占很小部分，這筆預算主要用於剛剛提到的駐地服務業者、媒體還有當地遊客的相關費用，比如辦事處都有對外服務的窗口，他們每天都要服務很多當地遊客索取資料或洽詢相關問題等，工作真是相當繁重。

資料蒐集工作的經費是多少？
曹組長逸書：該項經費並不多，我們的說明可能……

不多是指多少？

你們聘用幾位臨時人員蒐集這些訊息？
曹組長逸書：他們要服務當地遊客，同時處理一些問卷。這個部分可不可以容我們……

那裡聘用多少位臨時人員？

這兩位專門負責這項工作嗎？
曹組長逸書：沒有，像新加坡辦事處還要負責觀宏專案，這也需要人力。

你們都是聘用當地的人？

請問你們駐外單位服務的旅客人次有多少？
曹組長逸書：基本上，一天應該至少都有好幾十位。各位委員，D36案提出的584萬8,000元的部分是不是容我們再補提書面資料給委員？
呂委員孫綾：好。主席，我的建議是這筆預算凍結四分之一，並請他們提書面，好嗎？

你是指凍結？

進行D37案。
D37、
外交部106年度預算「駐外機構業務」中「駐外僑務單位基本行政工作維持」編列1,088萬4千元。預算說明與分支計畫及用途別科目無法一致，難以理解預算編列實際情況，不利監督。爰針對第3目「駐外機構業務」中「駐外僑務單位基本行政工作維持」編列1,088萬4千元，凍結200萬元，俟向立法院外交及國防委員會提出專案報告後，始得動支。

請行政單位說明。
呂副委員長元榮：僑委會報告，謝謝委員提案垂詢有關這項駐外僑務工作的經費，這項經費是由僑委會編列，外交部統籌，主要內容包括裝費、機票款、雜費及搬遷費等，屬於106年度內外互調人員所需的相關經費，因為明年度總共編列9個人次的內外互調，這是依其任期、職級、地區及相關人數編列，所以這個部分懇請各位委員支持，免予凍結，謝謝。

為何這個預算說明與分支計畫及用途別科目沒有一致性？
呂副委員長元榮：這個部分是由外交部統籌辦理，我們都有將相關細目送到外交部，呈現上和前面幾個機關一樣……
主席：這樣會看不清楚，這筆預算就先凍結，然後你們前來說明清楚，好不好？
呂副委員長元榮：報告委員，我們都有將相關細目送到外交部，因為這是外交部統籌辦理的，不然，我也有將細目帶來，現在是不是可以提供委員參閱？
主席：好，先拿過來。
羅委員致政：副主委，你剛剛講的是9人還是18人？
呂副委員長元榮：人頭是18人，事實只能動9人，因為這是一來一去，內外互調。

這裡的說明是18人次。

應該是18人次。
羅委員致政：對呀！有9人，是18人次。

應該說有9個點。
羅委員致政：這只包含川裝費，沒有其他的業務費用。
呂副委員長元榮：不只，這包括川裝費、機票款、搬遷費……
羅委員致政：為什麼僑委會的預算會編在外交部？為什麼不直接編在僑委會？我不太懂，相較其他單位，你們是很清楚有輪調的外派單位。

是。

這個川裝費的預算一直都編在這裡？

自105年以後。

105年之後才編在這裡？

現在各機關駐外機構的某些經費都統由外交部彙核編製。這沒有包括業務費。
主席：因為你們提出資料給外交部時，相關細目沒有呈現，所以我們看不到這些。

抱歉！
主席：本案是江委員的提案，請將細目給他看。請呂委員孫綾發言。
呂委員孫綾：主席，我覺得各位委員的疑慮是為什麼僑委會的這個預算要由外交部統籌辦理，希望僑委會或外交部可以作說明。

請僑委會呂副委員長說明。

這個部分是不是可以請我們主計長說明？
主席：好，請說明為何這個預算要編在外交部？
黃處長成昌：為了讓經費執行更有效率，院裡提出一項政策，即將這些經費統籌編列在外交部，俾讓這些經費的動支有一個內控。現在各部會駐外單位要核銷憑證還需要透過每個領館的代表或館長等等蓋章，這樣的話，在經費用途符合規定方面，比較能掌控到，經費執行也會比較有效率。
主席：因為要管控經費，所以統籌編列在外交部，但是這筆經費是僑委會在使用。請提案委員江啟臣委員發言。
江委員啟臣：我提的幾個案都提到各機關駐外機構編列在外交部駐外機構業務下的相關費用，行政院請外交部統一編列或許為統籌和便於管理，但是不管這些預算編列在哪一個單位，都應該統一、清楚，而不是有些單位的說明比較清楚，有些單位則模糊帶過。舉例說明，有些單位的說明相對清楚，但是我提的D33案、D37案和D38案則指出有些單位的說明不清不楚，可能只用一個科目帶過，這是我提案的理由。像是有些可能包含川裝費、搬遷費等等，但是沒有說明清楚，僑委會的這個部分就沒有很清楚敘明，有些單位則有敘明。
你們送到外交部的資料有清楚的說明，但是外交部沒有列出這些說明，所以是外交部害你們的？
呂副委員長元榮：補充報告，我們看外交部編製的預算書……
主席：他們有提供相關明細，因為外交部的預算書上沒有呈現出相關明細，所以他們剛剛有提供相關明細。
陳科長麗梅：僑委會補充報告，各機關駐外機構所需的某些經費都編列在外交部，不管是僑委會還是其他單位，自105年、106年開始，一些辦公費用都已經統籌、已經移到外交部的駐外使領單位項下編列，所以各駐外機構之主管機關都只剩內外互調的經費。而我們將經費編列出去之後，外交部可能因為彙編各個單位的東西比較多，所以讓大家的預算說明語法一致，予以簡化。

以前都是這樣編列嗎？
陳科長麗梅：是，大概都是如此，去年也差不多，各機關的駐外機構都是這樣。

全部統籌到外交部？

這是何時開始的？
陳科長麗梅：105年的預算還是各機關自行編列，可是經費已經統籌運用，106年的預算就都由外交部彙編，各機關只剩內外互調。

為什麼要改成這樣？

這是主計規定的嗎？
張科長雯玲：行政院89年核定「各機關駐外機構預算及會計事務處理要點」，該要點規定除軍情單位以外，一般行政機關駐外館處所需一般性或具共同性的費用統由外交部彙核編列，從那時開始，各機關駐外館處不管是人事費、業務費或設備費都統一由外交部彙編。自105年度開始，駐外館處全面實施經費統籌，所以這些機關的業務費會在我們的駐外使領單位項下表達，其餘的內外互調或返國述職等經費則分別於各機關譬如僑務單位或觀光單位的分支項下表達。
江委員啟臣：所以雖然去年的預算書沒有呈現這種情況，但是你們實際已經如此辦理。
張科長雯玲：對，因為去年（105年度）……
江委員啟臣：今年是第一次在預算書呈現整個統籌的狀態，是不是？

對呀！

它沒有單獨的單位。
張科長雯玲：教育部沒有被統籌的單位只有一個，在香港。

他們沒有在你們的辦公室裡面？
張科長雯玲：不是，他們是沒有經費統籌，因為對我們而言，香港的主政單位應該是陸委會，所以他們沒有經費統籌。觀光局沒有被統籌的單位有兩個，一是香港、另一是新加坡，因為他們在當地是以公司設立的方式，所以他們的帳務處理無法直接透過我們的代表處處理，因此必須單獨列示，沒有經費統籌。最後一個是文化部，他們同樣在香港設有一個點……

他們的預算編在外交部。

到時要支付由你們支付。
張科長雯玲：對，因為他們沒有經費統籌，所以必須單獨分別表達。
羅委員致政：OK，了解。
主席：各位委員，他們這樣的說明夠清楚嗎？如果還不清楚，再請他們提出書面報告。
D37案撤案。
進行D38案。
D38、
外交部106年度預算「駐外機構業務」中「駐外科技單位基本行政工作維持」編列656萬4千元。預算說明與分支計畫及用途別科目無法一致，難以理解預算編列實際情況，不利監督。爰針對第3目「駐外機構業務」中「駐外科技單位基本行政工作維持」編列656萬4千元，凍結100萬元，俟向立法院外交及國防委員會提出專案報告後，始得動支。

請說明。
姜秘書燮堂：這與方才僑委會、觀光局的案子是很類似的，科技部編列這些預算，最後也都是由外交部來統籌。再來，這部分編列了650幾萬元，其中有570幾萬元主要用於互調人員，計12人次，另外80幾萬元則是用於返國述職，計4人，我們說明部分應該還算滿清楚的，只是在數字及預算金額科目有點出入的主要原因，在於表達上以川裝費為主，而剩下的費用大概有80幾萬元，就是返國述職有4人次，本人及配偶機票款及膳宿費等費用，前面的費用指的是一般事務費，因為這是統籌經費，所以都用簡單的事務費來加以涵蓋。總之，這部分跟僑委會一樣，都是依照實際情況核實編列，所以希望免予凍結100萬元。

請江委員啟臣發言。

為何會有國內旅費？
姜秘書燮堂：述職人員回來後有時還要到科學園區做一些訪問、寫一些報告，所以就用國內人員出差報支要點去報支國內旅費，經費約1萬8,000多元。

所以也編在駐外機構業務中？

那我就不堅持了。
主席：好，D38案撤案。
進行D39案至D41案。
D39、
外交部106年度預算「駐外機構業務」中「駐外文化單位基本行政工作維持」編列3,644萬4千元。預算說明與分支計畫及用途別科目無法一致，難以理解預算編列實際情況，不利監督。爰針對第3目「駐外機構業務」中「駐外文化單位基本行政工作維持」編列3,644萬4千元，減列300萬元，凍結300萬元，俟向立法院外交及國防委員會提出專案報告後，始得動支。

請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：我對於所謂基本行政工作維持，包括人事費等，都沒有太大的意見，但比較重要的是駐外文化中心方才有提到是在香港，其文化中心裡面的業務內容扣掉你說的2,895萬元以外，還有將近六百萬、七百萬元的業務經費，而文化中心的業務經費指的是什麼，這是我們比較在乎的，至於其他必要的出差費等，委員並沒有要砍，畢竟這是有一定規矩可循的，沒有浪費的嫌疑，所以你們要把做什麼業務說清楚，所以我不希望是由秘書單位，而是應由業務單位來說明。
賴簡任視察玫玲：因為編列在外交部的部分是基本的行政維持費，所以沒有辦法呈現出業務……

我就是要知道呈現出來的業務是什麼。
賴簡任視察玫玲：整個光華新聞文化中心的業務可以分為3個部分，比方說他們會辦理一個所謂的台灣月，再來就是結合駐地的資源，以推動台灣的文化資產、文化產業，同時也會到澳門去加強與澳門的交流。
劉委員世芳：到澳門、香港我都可以接受，而台灣月指的是什麼東西？
賴簡任視察玫玲：像台灣月是從10月4日到12月4日辦理38天60場活動，今年的主軸……
劉委員世芳：不要再跟我說這些例行性的事，而是你們辦理台灣月的主要內容是找台灣比較在地性的文化團體到香港、澳門來做活動嗎？

是有哪些活動？有沒有什麼計畫？
賴簡任視察玫玲：有，我有一個活動手冊。

麻煩你簡述一下。
賴簡任視察玫玲：這個叫做「台灣再設計」，今年會特別結合產業，即結合台灣的米食、農產，帶到香港的社會……

這跟觀光局要推廣的有無不一樣？
賴簡任視察玫玲：不一樣，這部分則是更精緻一點點，但是它有結合部會的資源。
劉委員世芳：我覺得還滿好的。另外，本提案案由提到你們未說明亞洲地區之何處，所以請你現在說清楚，這樣我就沒有意見了，包括減列的部分就全部撤回。
賴簡任視察玫玲：謝謝委員的支持，這個「台灣再設計」請您留著。

好。

請徐委員志榮發言。
徐委員志榮：劉委員這麼好喔！原本減列30幾萬元，現在都不堅持了。
請問駐香港的行政費是多少？
賴簡任視察玫玲：因為這只是基本的行政維持費用，是維持最低的狀態……
徐委員志榮：沒關係，你有具體資料再跟我說。不過，建議砍300萬元的江委員都還沒有說話，然後，你們年度預算數3,644萬4,000元，我覺得尾數太多4不好，但是我們留個44如意，也就是留2個4，所以本席建議減列40萬元。
賴簡任視察玫玲：委員，我了解也非常感謝，可是因為在編列預算的時候，其實已經減列10%了，然後在房屋租金上已經很困難了，還有應該要付的基本行政維持費也很難再減了，我並不是要跟委員計較這個錢，但這個錢是基本行政維持費，而且之前就已經減少10%編列了。
江委員啟臣：了解，方才徐委員是開玩笑的，實際上他要留給我來砍，在此我有一些問題要請教，第一，我有拿到3,644萬4,000元的細項及說明，但是兩者有一些地方是兜不起來的，像水電費、郵資費、電信費、川裝費等是沒有問題的，但是臨時人員酬金及按件計酬金，請問指的是同一件事情嗎？即你們按件計酬金編了22萬7,000元，但說明提到臨時人員酬金22萬7,000元，所以兩者是一樣的？
賴簡任視察玫玲：不是，這是兩個不同的科目。

但兩者數字是一樣的。
賴簡任視察玫玲：我們在辦活動的時候，香港的部分大概會用業務費來處理一些事情，這可能是在做基本行政維持時跟當地廠商會用到的錢，這是預算科目。

所以到底有無按件計酬這件事？

然後按件計酬金是拿來聘臨時人員的？
賴簡任視察玫玲：不是，按件計酬是辦活動時可能要開會等臨時的……
江委員啟臣：但說明欄中明明沒有按件計酬的說明，只有臨時人員計酬的說明，而且兩者數字是一樣的，都是22萬7,000元。

這是外交部的？
賴簡任視察玫玲：因為是外交部幫我們處理的，明年我們會更注意統籌的部分，即這些是他們幫我們統籌的。

你們統一用臨時人員酬金？
黃處長成昌：昨天到現在為止都有發生這個問題，所以我們要來檢討這個部分。

你們在編列的時候為何不去問清楚？
黃處長成昌：我們有一個規定，就是分支計畫的說明中，如果要以整個計畫來表達的話，就列出那個計畫的總數，但委員現在看到的是用途別，這樣好像就對不上了。
江委員啟臣：是，對不上，你們的說明跟計畫科目是對不上的。
黃處長成昌：除非一般行政中有顯示用途的，這樣才能對得上，至於其他業務面的則是按計畫……

我們審查預算就要是對得上。
黃處長成昌：所以昨天有做成決議，明年要把細項送委員會，兩者才能夠……
江委員啟臣：不是，這其實有細項了，即說明就是細項，我的意思是說，說明跟編列的分支項目是對不上的。

像一般事務費就兜不起來。
賴簡任視察玫玲：一般事務費是199萬4,000元，下面的一般事務費是126萬4,000元，屬於內外互調人員川裝費的裝費是73萬元。

裝費是73萬元。
賴簡任視察玫玲：是的，所以73萬元加上126萬4,000元就是199萬4,000元，這個是預算科目別，分屬兩個計畫，但是在說明的時候，並沒有把三級科目別呈現出來，所以感覺上有點混亂，但這些錢都是按照主計的規定、審核編列的，然後審計部也會再來查核，絕對都是核實的，這次我們沒有處理好的部分，明年各個部會跟外交部就這個部分會再予精進，所以還是請委員支持我們的業務及拓展。
王委員定宇：今年還有民國89年主計總處開始要求會計編列的原則，本席認為，這個原則其實不壞，就是駐外單位把這些費用統籌編在外交部下便於管理，事實上對外交部是增加負擔，搞不好還會排擠到你們各館處的預算，但此舉對駐外人員的管理是好的，可是你們缺了兩樣東西，第一，格式的一致性。雖然外交部多了經濟、文化、教育等經費，既然外交部是統籌的，就應該要有一致性的表格。
第二，一致性的說明。比方說川裝費核實編列多少人，你們若是都寫出來，委員應該是不會有意見，因為從方才聽到現在，你們都編得滿緊的，大概連凍或刪的空間都沒有，這就有點像是人事費，所以你們把上述兩個問題說明清楚就好，既然這是會計、便於駐外的管理，將來就要習慣性這樣的編列，所以今年我是支持的，但是明年度如果還是這麼亂的話，你們可能就會被打槍。總之，編列的格式及說明的內容可能要去要求外交部、主計單位統籌一致，如此一來整個說明、單項等就會看得比較清楚。

就是有統一的說明、格式。

請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：基本上，我們應該做出一項決議，雖然現在是由外交部在做統籌，然後因為是第一次做這樣的統籌，一些相關的資料細目沒有辦法兜得起來，所以我覺得應該做一個決議，今年就暫時這樣，因為剛剛各單位承辦人員在報告時確實很詳細地把每個細項都講得很清楚，只是我們在文字中看得很模糊，所以我覺得應該做一個決議，如果明年編列還是用這樣的方式，我們就把它全部凍結。採取這樣的方式，可能會比較好一點，否則根據剛才承辦人員的報告，每一筆錢在行政院就已經被刪過一次了，我們這裡再刪一次的話，可能他們就沒有錢可以用了，所以我覺得可以做這樣的決議。
主席：提案委員，說明都要補充的話……
江委員啟臣：我的提案沒有要刪減──有，有提啦！
主席：江委員，你刪最多。
賴簡任視察玫玲：委員，你的D39案讓我們傷筋斷骨。
江委員啟臣：你們沒有負責任把它寫清楚，這不能怪我們。
賴簡任視察玫玲：對不起，委員，因為這個提案我是昨天到現場才看到的，不然我們次長一定會跟您說明。

這樣講是你的錯喔！你怎麼到現場才看到？

所以是外交部還是文化部的錯？

你是說外交部沒有給你們喔？你要主動耶！
賴簡任視察玫玲：有，我們前一天有拿到徐志榮委員的提案，但是另外兩案，我們到現場才看到，很抱歉。
江委員啟臣：你不要再講了，你越講我們會砍越多。
剛才亭妃委員講的話我同意，基本上你們雖然是第一年這樣統籌編列，但是行政部門本來就應該溝通好用什麼方式來呈現，而不是讓我們花那麼多時間在瞭解這些東西，你們是一堆人，我們是一個人耶！你們一堆人編出這一本，我們一個人要讀這一本耶！然後我們還把它抓出來，可見我們投入多少時間，結果投入到後來，是你們來全部從頭到尾講了一次之後，我們才瞭解，你不覺得這樣很沒有效率嗎？所以，就這一點來講，我們就足以把你的預算都刪掉了。可是，基於讓你的業務可以運作，理性上我們不會刪，可是你必須答應剛才我們所講的，這部分你明年不能這樣……
徐委員志榮：刪4,000元啦！留兩個「4」就好，不要那麼多個「4」。
江委員啟臣：對啦！刪4,000元那部分，我尊重徐委員。
我再強調一次，這部分雖然昨天我們針對細項有做出一些決議，比如說剛才講的按件計酬跟臨時人員計酬等等，但是針對整個大的部分，你們既然要統籌駐外單位所有經費的編列，你就應該發展出一套格式，讓他們可以填寫，好不好？這部分應該做一個決議，以後其他部門駐外單位的經費統籌到外交部時，它的格式應該要一樣，內容應該要盡可能的統一，除非有特別的預算。

江委員的提案要刪還是？
江委員啟臣：這我不堅持，但是徐委員那部分他……
主席：徐委員堅持刪除4,000元。委員剛才所建議的是，你們有許多細部說明不夠清楚，讓我們感覺到你們的科目有錯置或不一致的地方，所以希望以後你們要有一套統一的標準格式，要把細目呈現出來，因為我們委員非常認真花時間去看你們的預算書，所以如果你們事先說明清楚，今天就不必再一一說明了。
D39案至D41案減列4,000元。
現在進行D42案。
D42、
外交部編列駐外原子能科學發展工作所需費用，工作內容說明未臻詳盡，爰針對歲出第3目「駐外機構業務」項下「08駐外原子能科學發展業務基本行政工作維持」預算編列927千元中，凍結三分之一，並向立法院外交及國防委員會提出報告後，始得動支。

請說明。
賴科長弘智：有關D42案，這筆「駐外原子能科學發展業務」的相關費用是由原能會編列，由外交部統籌，這筆費用主要用在駐外原能單位明年度要辦理內外互調兩人次所需的費用，其中一般事務費13萬6,000元是用於川裝費，國外旅費79萬1,000元是用於相關家眷調動所需要的旅費，這些費用都是依調派人員的職級、地區及成員人數，依相關支給要點覈實編列，總計需要92萬7,000元，希望委員給予支持，不要凍結這筆預算。
呂委員孫綾：這筆經費是用於駐外原子能科學發展工作所需經費，請問你們的人員駐在哪個國家？

請問你們駐在當地的人員有參與何種國際組織嗎？
賴科長弘智：在法國巴黎的人員有參加OECD/NEA那邊的工作，在維也納當地的對口主要就是國際原子能總署（IAEA）。

還有呢？

請問一個國家的駐外人員有多少？
賴科長弘智：每個地方都是一個，總共三個。
呂委員孫綾：所以現在駐外人員有三位，三個地方？

那怎麼會駐在華府？華府怎麼會有核能的東西？
賴科長弘智：美國的核管會，還有能源部等等都在華府。

所以他做的其實只是行政的連繫而已。
賴科長弘智：也不只有行政連繫，有時候有一些國際會議也會在華府那邊召開，我們的駐外人員……

現在派駐在華府的人員層級有多高？

這是幾職等？

他到底做什麼事？

是原能會的嗎？
賴科長弘智：是原能會的，他主要就是……

跟國防部沒有關係吧？

請金管會說明。
賴處長銘賢：有關D43案的部分，相關的預算費用是全數辦理106年度駐外單位內外互調所需的費用，我們會按照相關的規定核實給付。左邊細項包括兩筆費用，一般事務費是指川裝費，國際旅費是機票等相關費用，已經在說明欄裡面寫得非常清楚，希望委員支持政府辦理駐外人員內外輪調的正常運作，建請委員免予凍結，謝謝。

請問你們的駐外金融單位是派駐在哪裡？

你們多久輪調一次？
賴處長銘賢：原則上，一任是3年。
羅委員致政：所以這次是編下年度，3年後才會再有這個輪調，對不對？還是有交叉？
賴處長銘賢：是，都有交叉。

目前總共有幾個駐外人員？

就是紐約和倫敦都有2人至3人？

駐外金融單位是金管會還是財政部？

在那邊的層級是多高？

不是新到任吧？

什麼時候上任？

是換人的緣故嗎？是因為處理兆豐金時……
賴處長銘賢：報告委員，不是……
劉委員世芳：我是很嚴肅的問你這個事情，你們既然是駐外的金融單位，台灣發生像兆豐金被美國DFS重罰，造成那麼大的困擾，台灣的金融圈也產生極大的振動，請問我們駐外單位的人在那邊做什麼事？

「他們」是指誰？

我們的檢察官不是有到紐約那邊去嗎？

我們金融單位的這些工作人員或是公務員做了什麼事？

就表示對於紐約的金融圈應該還熟悉嘛！

回報什麼？
賴處長銘賢：如果在國內有設立國外分行，在那邊有發生重大的金融案件……
王委員定宇：那個我看報紙就知道了，不用看你每週的報告！像兆豐金控已經發展將近兩年半的事情，你們駐點的人知不知道？如果不知道的話，金管會有沒有對他進行處分？DFS從2013年開始檢查，每年都有檢查，至少有兩、三份報告，你們派駐那裡的人到底是做簡報蒐集資料？還是有被賦予何種實際的功能？這些我們看不到啊！因為這是會計編列的部分，而且是國外駐點的人員調動，我對於預算沒有意見，但是劉委員世芳要求你們提供的報告，你要照實寫，不要寫一大堆沒有用的形容詞，因為那是沒有意義的廢話。我要求報告裡面要多一個問題，就是北檢已經發函給FDI跟美國NYDFS，要求提供相關海外資金流動的資料，到目前為止沒有回訊，請問貴單位派駐的人員就這個事情提供什麼樣的協助？你要涵蓋這一點。
賴處長銘賢：是，我們會去瞭解。
王委員定宇：不是去瞭解，我要在報告裡面看到這一點。

所以是3個。倫敦呢？

回來之後呢？

在那邊做什麼？

你完全不知道這些細項？
賴處長銘賢：對，細節部分，我沒有辦法……
陳委員亭妃：你們什麼時候接到兆豐金已經有這種狀況的訊息？這很大項，不是細項，你們什麼時候知道的？目前你手上有沒有這個訊息？
賴處長銘賢：有訊息，但是沒有資料，為了求精確，可否會後再跟委員報告？
陳委員亭妃：這是很可怕的一件事，你們派駐到那裡的人沒有辦法掌握訊息，連你們到底什麼時候知道訊息這麼大項的問題你都沒有辦法掌控，這是很危險的，難怪這件事情會爆成這個樣子。7月、8月知道以後，駐外單位回報回來的時間點是什麼？那是很關鍵的。所以我建議這筆預算先凍結。
羅委員致政：我們幾位委員關心的議題都一樣，如果錢花得很值得，我們寧可多給，但是這些派駐在外面的人的職掌、實際績效如何考核的，外交部管不了，也不完全了解他們的業務，他們好像寄託在駐外館處下的化外之地，大家管不著，過去幾年在那邊當組長、副組長的金管會同仁到底有沒有負起該負的責任、做必要的通報，乃至於第一時間的危機處理。本席認為預算凍結，但要做專案報告，我不管他現在人在哪裡，當時那個同仁必須同時列席報告才能解凍，坦白講，問你，你也不知道，所以那個人應該回來了解一下，他已經在台灣，應該沒有問題，因為這是在他任內發生的事情。凍結金額我沒有意見，但一定要做專案報告，不能只提書面報告。
王委員定宇：我附議羅委員的意見，預算凍結，俟專案報告後再動支。賴處長，你在國際處多久了？

你們的消息不會只有剪報吧？應該能掌握國內銀行在當地的狀況吧！你們每週彙報回來的資料到底是寫什麼？

有還是沒有？

為什麼不給你？

每週回報的report還分可以看的和隱藏版的？

那就是沒有？

請農委會漁業署說明。
林副組長琇玲：D44案至D47案這4個案子都是漁業署預定在106年派駐國外的8名人員的川裝費，以及目前外交部沒有設館的兩個地區的費用，總共是769萬6,000元，是由漁業署編列，外交部統籌。有關D44案，有委員垂詢亞洲地區兩個單位，是指密克羅尼西亞的波拿貝、美屬薩摩亞的巴哥巴哥，因為是目前外交部沒有設館的地方，所以他們的辦公室租金、醫療保險費及相關行政費用，合計167萬8,000元是放在這裡。另外有601萬8,000元是8名人員的川裝費。我國在去年10月被歐盟列為打擊IUU漁業不合作的警告名單，這項工作屬於新增計畫，是為了要解除歐盟黃牌非常重要的工作之一，由於歷次在跟歐盟會談過程當中，歐盟曾經多次提到我們的遠洋漁船都在國外作業，魚貨也都在國外港口轉載或卸魚就直接出口，認為我國沒有做到實質的管理，所以很明確的建議我們要派員到國外港口進行卸魚和轉載的檢查。另外這8個地方並未包括日本，為了要使這項業務能夠順利推動，懇請委員免予刪減或凍結，謝謝。
劉委員世芳：我們也瞭解我們很多漁船，不管是在我國註冊還是其他國家註冊，如果發生相關問題，像太平島鮪魚組織（WCPFC）要求我們要派觀察員或督察員上船檢查，也是由漁業署分派，為什麼你們會找密克羅尼西亞和薩摩亞這兩個地方？因為據我瞭解，在高雄的這些船東在這兩個地方靠港或靠船的業務其實不是很多，為什麼選擇這兩個地方？是因為其他港口已經有非漁業署如外交部或委外國際組織所派的人員在幫忙嗎？

哪8個地方？

都集中在太平洋嘛！
林副組長琇玲：對，大部分都在太平洋，因為太平洋我們的船數最多。

這些都是他們停泊的港口嗎？
林副組長琇玲：對，都是我們最重要的轉載和卸魚港口。
劉委員世芳：那我們現在只派員到這兩個港口，其他6個港口是用什麼經費去處理的？

為什麼不直接就在駐外漁業單位基本行政工作維持同一目、同一分支計畫下寫「亞洲8個單位」？為什麼要這樣分派？這要由外交部主計單位說明還是漁業署說明？
張科長雯玲：我代表主計處補充說明一下，由於105年以後駐外館處全面實施經費統籌，所以，6個統一設點的地方，它的經費就會統一編在駐外使領單位，密克羅尼西亞、美屬薩摩亞這兩個地方，外交部沒有設點，所以這兩個地方的業務費就會單獨表達在漁業單位。
劉委員世芳：外交部主計單位的解釋我可以接受，但是請漁業署弄清楚我們派駐在那邊的人層級多高，他可以負責和外國檢查我國漁船進出或漁獲量有沒有違法的單位直接接洽，還是他只是一個聯絡人而已，有事情就要趕快請漁業署處理？因為通常時差非常大，有時候已經發生事情了甚至有海盜船劫持，我們這邊都非常晚才知道，漁業署到底有沒有盡到通報的責任、聯繫的責任，或要求其他非官方組織或駐在國政府協助救援？
林副組長琇玲：我們現在派人，目的除了進行轉載魚貨的檢查之外，由於我們在國外的漁船常常和港口國有一些證件上的問題，或者是國際組織因為相關管理規定越來越複雜，漁船長年在外，也需要有在地的人去協助說明，這都是我們外派人員的重要工作。
劉委員世芳：因為我本來是象徵性的減列1%，既然你告訴我是密克羅尼西亞和薩摩亞，我就撤案，但是我建議你還是要針對呂孫綾委員凍結的提議說明清楚，我主張還是要凍結，否則，我們並不清楚漁業署和駐在國家相關漁管單位、國際性漁管組織到底有沒有比較好的聯繫，何況你們派駐的層級相當高。
林副組長琇玲：由於主要是技術上的問題，所以我們只派七職等的技士，並不是很高階的人員。
主席：劉委員，你的減列要改為凍結嗎？
劉委員世芳：我的D44案撤案，但是呂孫綾委員的D45案是凍結，我希望呂委員的提案維持凍結。等一下可以問呂委員。
主席：好，現在先請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：這和我之前幾個提案差不多，都是那樣的問題。這部分我沒有堅持，要凍結的話我也支持。要凍結多少？
主席：呂委員的提案是建議凍結四分之一，也就是192萬4,000元。請呂委員孫綾發言。
呂委員孫綾：我提的凍結案是凍結四分之一，約190萬元。
林副組長琇玲：是不是可以請委員不要凍結？因為這筆預算對我們被歐盟發黃牌非常關鍵，如果沒有這項經費，會影響到我們的業務推動。
王委員定宇：因為這牽涉到我們的遠洋漁業，現在我們被舉黃牌，如果再舉紅牌的話，會對漁民影響很大。而且這其實是他們的會計編列方式，我對每個案子的原則都一樣，今年這樣編列的格式不一致、內容不清楚，明年一定要改進，但這大概都是很死的費用，所以我建議就算要凍結也不要凍結那麼多，因為這兩、三年，我們的遠洋漁業確實面臨了很大的衝擊，所以是不是不要凍結太多，讓他們可以運作？你們自己提提看凍結多少你們才能動？

那就照我的100萬元啊！

凍結100萬元可以吧？

並沒有減列。

凍結還是可以解凍啦！

越早報告就越早解凍了啊！
王委員定宇：對，沒有影響啦！就照江委員講的凍結100萬元。
主席：就是要把事情做好，給我們一個詳細的報告。
好，D44案撤案，D45案至D47案凍結100萬元，提書面報告後始得動支。
羅委員致政：主席，我有一個建議，因為現在這幾個外派單位我們經過一輪以後已經知道你們是派到什麼地方，我相信他們報給你們的外交部都有，所以外交部在編的時候就把它講明嘛！亞洲一個單位、歐洲兩個單位，寫出來就好了，每次這樣寫我們還要猜半天！
主席：所以就是明細不清楚，我們才要一個、一個問！
羅委員致政：既浪費你們的時間，也浪費我們的時間。
主席：既然現在跟你們講了，明年編預算的時候，格式都要統一，一定要把細部的說明說清楚，包括哪些國家、工作內容、多少人員，都要交代清楚。
剛剛有一個決議，文字如下：「外交部106年度預算『駐外機構業務』之預算說明與分支計畫及用途別科目無法一致，難以勾稽預算編列實際情況，不利監督，外交部應自107年度起就『駐外機構業務』預算編列說明體例為一致之規定，並清楚列示計畫內容，以利審查。」。
劉委員世芳：我有一點語意上的問題，因為一開始的主體是外交部，所以我建議改為「各部會駐外機構」。

外交部的……
劉委員世芳：不是、不是，第3行有寫「駐外機構」，我建議改為「各部會駐外機構」，因為這不是外交部單一的。就是改為：「外交部應自107年度起就各部會『駐外機構業務』……」，而不要只寫「駐外機構」，那樣看起來好像是外交部的駐外機構。

他們有駐外機構嗎？不是只有派人而已嗎？
在場人員：只有派人，沒有機構啦！

外派人員而已。

那就不要寫「駐外機構」。

外交部再修正一下。
劉委員世芳：再修正一下文字，主秘應該知道我們的意思啦！譬如漁業署和金管會，那並不是直屬外交部的行政工作。
主席：好，你們先討論一下。現在回頭處理D1案至D4案通案部分。先請議事人員統計一下所有的減列和凍結的部分。
請提案委員陳委員亭妃說明。
陳委員亭妃：其實我是認為整個國際交流的部分，包括援外經費，預算都編得很大，項目也寫得很大樣，所以我覺得，包括未來台北世大運的問題，到底我們怎麼跟這些國家溝通、聯繫……
喔！我以為是G的部分。那就是把所有的整合。
主席：現在已經計算出來了，第3目「駐外機構業務」部分減列800萬4,000元、凍結3,570萬元；D案的部分有很多專案報告，我們下次再來開專案報告的會議。
現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。先跟各位委員說明，等一下部長另有公務，他最近很忙，11點40分要先離席。我在這邊也要跟部長講，預算一年才審一次，而且我們在兩個禮拜以前就告訴你預算審查的時間，所以你應該儘可能出席，以示尊重本委員會，而且你們這次的預算編列很多細目都非常不詳細，在這種情況之下你還不在現場的話，我怕你也會很擔心，所以你下午一定要回來關心這些事情。因為我有聽到你們的同仁私下抱怨：「為什麼去年就可以，今年卻不行？」，請你們不要這樣抱怨，因為我們委員非常認真在看你們的內容，所以提醒你們明年編列預算時要好好寫清楚。我們委員花多少時間在看你們的預算，所以你們所有在場的人也要好好地把預算的細目、說明、科目、一致性說清楚，好不好？
11點40分部長就先行離席，下午大約4點再回來。
好，現在請議事人員宣讀剛剛的主決議。

外交部106年度預算「駐外機構業務」之預算說明與分支計畫及用途別科目無法一致，難以勾稽預算編列實際情況，不利監督，外交部應自107年度起就編列於「駐外機構業務」之各部會「駐外機構」預算為體例一致之說明，並清楚列示計畫內容，以利審查。

請說明。
王副司長良玉：我想先就預算項目比較單純的這幾個提案來跟各位委員報告。首先，關於G4案我們補助國內民間團體參加聯合國相關的活動，其實我們在這個項目下面編列的預算相當有限，其中一大部分是補助婦女團體、原民團體，每年到聯合國去參加周邊的相關會議，所以還是希望委員能夠免予減列。
另外，G6案委員提到希望能夠提升駐紐約聯工小組的能量，我們的紐約聯工小組長期性的一直在協助NGO來參加聯合國相關的會議，平常也在當地跟各個代表團積極的洽繫，基本上，調整其地位或是員額可能還牽涉到其他面向，包括駐在國政府、員額的編列及相關資源等，所以我們可以就這一塊另外向委員報告，但還是希望委員能夠讓我們動支下面的經費。
關於G8案，委員提出減列業務費項下的國際組織會費，其實我們在這個項目下面，只編了我們參加APEC還有WTO兩個國際組織的會費，這些都是核實編列的，跟先前編列的額度是一樣的，所以希望委員能夠同意這個項目能夠免予減列，畢竟這是我們參加國際組織的義務，所以要繳交會費。
關於G9案，委員提到減列國外旅費，其實今年在國外旅費這個項目下面，我們自己已經減列相當高的額度，光是國際組織司就減列了1,000多萬元，就我的了解，部裡全面減列應該有到兩千萬、三千萬元的額度，所以我們對於出席國外旅費的部分，確實已經非常的謹慎了。
關於G10案對國際捐助、贊助的部分，這主要是對於
APEC執行倡議還有APEC項下的一些捐助，包括APEC政策支援小組以及各部會在APEC項下提出倡議執行的經費，比方說今年剛舉行完的APEC年會，不管是部長聲明或是領袖宣言中，都列入了多項我們倡議的內容以及成果，所以在APEC項下的合作，其實不僅是多邊合作的成果，對於雙邊合作也有一個昇華的效果，所以懇請各位委員免予凍結，委員希望我們能夠提供比較詳盡的成效結果報告，我們一定會提供給委員參考，並做一個詳細的報告。
關於G3案、G5案及G7案，都是委員對我們國際參與受阻的關切，然後在一個大的項目下予以統刪，而我想向委員報告的是，我們在這些項目下面，其實編列很多是用來參與其他國際組織的活動，並不單純是聯合國項下的活動，這也是現在我們一直在強調的，就是希望以專業、務實的態度多參加功能性、專業性的國際組織，但委員有建議凍結1億元或是減列5,000萬元，對於我們業務的推展確實會造成相當大的困難，所以還是懇請各位委員能夠免予凍結及減列

請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：謝謝召委。因為我的提案都要求統刪，所以每次都無法說明提案，因為最後大家都說已經刪完、凍完了，所以我就不用講了。

所以請你先表達一下。
陳委員亭妃：對，我先說明一下G1案。我同意整個科目等到後面所有提案總計到底刪多少、凍多少之後統一處理。但是，我們編列國際會議、國際交流或援外經費，重點其實在於做城市外交或所有外交活動，就是要把平台搭起來，希望在我們國家有重要需要時，能夠發揮功能。2017年的台北世大運對於台灣來說，其實非常重要，大家現在都在看我們到底能邀請到幾個國家來參與。而且世大運是以城市為單位邀請，我相信運動是可以撇開很多政治立場的，所以我們一定要利用這個機會，也拜託外交部一定要給所有外館、甚至各單位壓力，要他們積極邀請。如果對方過去曾經參加其他國家主辦的世大運，那就請外館務必邀請對方來參加這次由台北主辦的世大運。到目前為止，根據我們得到的訊息，好像都還在積極邀請當中，請問積極邀請的目標值要訂定在哪裡？不只是台北市政府有責任，我覺得，其實外交部也有責任，畢竟我們過去動用那麼多資源從事外交援助等動作，在這個重要時刻，也希望可以發揮效果。我會將這項提案轉為主決議，拜託外交部一定要有目標值，該怎麼訂定，請你們訂定出希望到達什麼樣的目標。
主席：由於陳委員有意見，那我們就先請NGO執行長先說明。
劉委員世芳：我可不可以先講？我是針對陳委員亭妃的提案發表意見。陳委員亭妃非常關心世大運，對於她剛才提到的主決議與凍結主張，我完全尊重，但我也要再向大家補充報告，第一，我是世大運委員，世大運全球組織現在是由俄羅斯人主導，就我的了解，直到上上禮拜為止，各國都在作意向表達，現在已經紛紛回復邀請，包括中國也在最後一刻同意，因此將有105個國家參與。就我了解，現在行政院也投入，教育部、外交部、國安局等相關單位也都在協助，我希望外交部可以聽取剛才陳委員亭妃所提的意見，就是針對組團來台參加世大運的國家，詢問可不可以請各國相關官員在世大運期間隨團來台訪問？這是我們可以做到的，而且世大運馬上就到了，就是明年，非常快，這種做法對促進我們在國際組織上的交流來說，是非常重要的工作，這點請部長參考。
看起來，世大運應該會滿平安的，因為不管是哪一黨委員，都非常積極促成，我們都樂觀其成。我倒是要針對這一整目的預算請教部長的看法，第一，現在所有非外交部的駐外館人員，其工作維持費用或業務費已經全數編列到外交部來了，那對於這些非屬外交部公務人員之考核，外交部有沒有說話的空間？館長雖然全都是外交部人員，但館內人員有些是教育部來的、文化部來的，他可能不敢管，到時可能就會造成我們剛才講的那種狀況，就是每個人對於紐約DFS對於證期局派去的人會產生疑慮。既然預算已經全部挪過來了，如果外交部的外館無法監督管理，那我覺得編列這些預算都是假的，所以請部長不要客氣，對外，我們都是一體的，不管是哪個單位，對外就代表政府，而不只是外交部、教育部或文化部。可不可以請李部長表達一下，就這個部分，你如何管理？

先請李部長說明。
李部長大維：行政院基於希望整合國家所有戰力，有一套統一指揮的辦法。我在外交部是很少數當過5任館長的人員之一，我可以很坦白地說，我一直覺得，徒法不足以自行，對我個人來講，我當館長時，一向以德服人。但我也必須講，不是每位館長都有能力這樣做，因為很多館長的位階或分量不夠，因此，其下來自各單位的人未必服他，若要單靠法去管理，老實說，經常會傷感情。當然，從考績來講，外館館長有初審、初評之權利，但複評還是交由人員本身所屬部會，也就說，假設外館館長與某一位組長處不好，考績打個乙等，回國之後，所屬長官還是可以改為甲等。所以，這完完全全是看館長與組長之間的統御領導關係。
劉委員世芳：那你身為部長，可以管到館長嗎？
李部長大維：我恐怕沒有辦法，所以，我剛才跟侯次長談到一些人事問題，我第一個問題就是這個人的統御領導能力怎麼樣，因為我若要讓他出去當館長，就要確知這個人的EQ夠、能夠統御領導，否則，要是天天吵架，所有力量都分散開了，這樣很可惜。因為說老實話，外派的待遇相當不錯，而且資源那麼有限，面對的壓力又那麼大，假設一處外館有8個人，如果能發揮8分力量，甚至發揮加乘效果、綜合效果，變成10人、甚至12人的力量，那當然最好，但我們看到很多外館，8個人的力量可能被抵銷，形同5人的力量，這樣的現象很多。
劉委員世芳：我知道，我也常常聽到。
李部長大維：我想，外委會委員在外國跑，也都看過，對於這點，這是我的坦白話。
劉委員世芳：可不可以麻煩部長提出建議案，因為這牽涉到相當多部會，甚至到後來需要由更高層級做決定，我想請您提出建議案，因為我們沒辦法做出決議，馬上執行監督工作。就像你講的，我們的大戰略就是所有部會一定要統一戰線對外，我想每個政黨一定都贊成這個原則，但是要怎麼樣把內部管理與領導統御機制做得更好，請你提供建議給我們參考。
羅委員致政：其實現在有多數外館是合署辦公，但在統一指揮這塊仍有很大的問題存在，我建議在這個會期或某個時候安排一次報告，請部長以及有外派代表的各單位一起列席，檢討一下。當然，這只是開始。

是專案報告？因為是專案的話才會把人調回國報告。
羅委員致政：不，這是針對有派駐人員在外館的各部會。
外交部固然可能無法指揮，但是在外館還是要有領導統御的機制。部長可能不太願意來立法院報告，因為會有壓力，但我覺得我們是給外交部這樣的權力，目的是幫你加持，不是要給你壓力。
主席：所以，還是請行政單位說明清楚。
馬委員，我們剛才討論了世大運相關提案，你現在要不要先說明？
蔡委員適應：不好意思，針對外館議題，我想先發言。剛才聽李部長講完以後，我覺得問題其實也不難處理，主要就是考績制度的規範而已，我們只要把館長對考績評分的比重從50%變成70%或80%，就可以做到相當程度的制約與管理。當然，同時也要修正駐外人員，包括其他部門派駐外交單位的統一管理考評辦法，我倒覺得外交部可以以此為方向重新研議，這類問題以後就不會出現，我認為這樣就可以處理了。

謝謝。
請周執行長先對剛才討論的世大運說明。
周執行長麟：事實上，外交部對於世大運十分重視，長官多次交代我們必須完全配合世大運所有相關工作。目前，我們已經與世大運的組織委員會密切聯繫，也促請對方提供目前已經表達參加意願的名單，與我們所得到的訊息相互比對，確認之後，就請相關駐館繼續逕洽。本部也一直在協助世大運籌辦委員會，比如說在外籍志工的招募方面，我們充分利用機會為世大運推廣，在11月12日，本部協助舉辦木球賽，邀請20多國駐華大使館或代表處參加，當時我們也邀請世大運組織委員會的成員到場，包括執行長在內，向使節們當面報告世大運的籌備情形，並促請他們的政府重視、配合參加。甚至對於各國駐台大使館或代表處有興趣來擔任外籍志工者，我們也請他們代為推廣。在國際文宣、來台參賽選手簽證等其他方面，我們也都積極與籌備委員會協調，提供一切必要協助。我們也曉得，這是我國所主辦最重要的體育活動，因此，外交部都給予高度重視。對於體育活動，應該盡量減少政治干預，但是在政治方面，我們也做好了一切準備，配合世大運，希望賽事能夠辦得有聲有色。
主席：所以，在辦得有聲有色之前，對於這105個國家，我們一定也要盡量都邀請到，如果能夠增加，那是最好了。

請馬委員發言。
馬委員文君：我要說明G7案、G8案與G9案，針對G8案，外交部表示會費是核實編列，所以我同意撤案。另外，針對G7案與G9案，其實我國最近在參與國際會議上一直受到阻撓，這固然與我國整體政策與戰略方向有很大的關係，不過就目前看來，無論是編列業務費也好、國外旅費也好，如果我們都不能參加，編那麼高也沒有太大的意義。所以，我還是建議減列或凍結。

請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：對我們來講，參與各國際組織當然都非常重要，而且，過去我們會固定式或例行性參與部分國際組織，例如APEC、WTO，這部分問題比較不大。至於其他非例行性參與的國際組織，就可能因為我們所處的國際環境不同而有變化，尤其現在兩岸關係出現一些變化，未來，我們的國際參與空間未來會怎麼樣，其實外交部目前也沒有很確定的規劃，除了那幾項例行性、我國已經是會員的國際組織以外，在其他國際參與部分，我覺得可能會面臨不確定性，所以，對於外交部編列3億36萬6,000元，我提案減列5,000萬元、凍結1億元。可不可以請外交部再稍微說明，明年除了這些我們過去已經例行性參與的國際組織之外，將這些費用扣除之後，外交部預計把其他費用花在哪些國際組織的參與上，而且必須是我們確定可以參與，不會半途又不能去，甚至又被封殺之類的？關於這個部分，請外交部再說明一下。

請國組司王副司長說明。
王副司長良玉：其實在參與國際組織項下，除了APEC與WTO的經費之外，我們常年性參加的組織還包括EBRD歐洲復興開發銀行，還有一些與網路有關的組織、漁業組織、農業議題方面的組織。其實，在整體編列預算中，最大宗是我國已經參與的國際組織。另外，針對反洗錢、打擊犯罪或網路犯罪這些議題，我們也都會參加相關國際組織，這部分預算其實已經編列得非常精簡了。
主席：針對參與國際組織這部分，你們的預算是多少？
王副司長良玉：這個項下預算其實擴及整個部，還有參加一些區域性國際組織之用，國組司本身編列的預算是3億多元，但在國際合作項下是有2億多元。
羅委員致政：外交部沒有解釋清楚。我看了一下，去年你們針對參與國際組織活動編列了3億5,900多萬元，今年編了3億36萬6,000元，你們自己砍了5,000多萬元，對不對？

請徐委員志榮發言。
徐委員志榮：我的提案是G4案，剛才長官也說明過。而我在案由裡主要是寫了「推動入聯」，也就是推動加入聯合國。對於剛才官員講的婦女團體交流等等，我都沒有意見，要推動入聯，打著「中華民國（台灣）」或其他名號，我也沒有意見，畢竟小英總統也說，我們就是要維持現狀，至少她現在也是中華民國總統。但如果要對以「台灣國」的名義推動入聯要獎補助，至少我們現在還不是台灣國吧！所以，我要問的是外交部有無補助相關活動，例如今年9月有人前往推動入聯，外交部有沒有予以補助？
王副司長良玉：我們今年推動參加聯合國的主軸是在於參與其專門機構，以及支持聯合國的永續發展計畫，本部今年9月的整體工作是以此為主軸，各項參與也都是以此為主軸出發，所以，並不是推動入聯。
徐委員志榮：你們沒有經費去推動入聯啊！要推動入聯，我也不反對，反正，國父推翻滿清也是歷經10次失敗，才革命成功，問題在於你們是打著什麼旗號進去，若是要用台灣當名義，怎麼可能？至少我們現在也不是台灣國啊！所以，我提出此案的用意就是，如果你們補助以台灣國為名義推動入聯的活動，那我就不贊成。
王副司長良玉：我們今年的做法應該沒有違背委員的關注，完全從務實角度去做。
徐委員志榮：好，這樣我了解。
主席：針對我國參與國際組織，我提了G5案與G4案，我認為包括世界衛生組織大會在內，很多會議狀況你們都無法掌握，有時候受阻了，但是你們沒有積極再去爭取或努力，只給我們「遺憾」二字。我希望你們的態度要更積極，因為這不是「遺憾」二字就可以交代的，而是要更加繼續努力，包括入聯也是一樣。
有關於參與國際組織活動，你說你們已經自砍5,000萬元，是不是因為你們對於無法參加的組織就以「遺憾」帶過，也就不再去爭取參加，所以經費省下來了，也就能先自砍5,000萬元，是嗎？還是你們只在場外，場外的費用也比較省。
王副司長良玉：委員，明年預算減列有很大一部分是APEC項下的預算，今年APEC在秘魯開會，機票費用非常貴，明年的主辦會員體是越南，所以旅費部分就刪減很多。另外一方面也是配合政府政策，有一些技術性會議，可能一年常態性的舉辦3次或4次，我們就去個2次，以掌握議題的進展，但這些是比較技術方面的議題；有些則是將參與人數精簡，因為我們希望在預算上能配合精簡的作法。

你是說預算減少是因為機票費用減少？

請問這個經費有沒有包括NGO參與的補助？
王副司長良玉：有包括一部分，我們司裡的預算有編列，NGO委員會的預算也有編列。

這裡面NGO委員會的預算有多少？
周執行長麟：NGO委員會主要是補助民間團體去參與國外活動，參與聯合國方面與國際組織比較有關聯，我們是補助他們到國外去參加比賽、交流等。
江委員啟臣：所以你們的預算不在這3億元裡，你們在補助NGO委員會？
周執行長麟：應該統一在國際會議及交流裡面，我們有一小塊。

我要問的是大概有多少？一年編列多少？

我們可以舉行秘密會議。

請馬委員文君發言。
馬委員文君：本席剛剛提過G8案要撤案，至於G7案與G9案，我們也要求要有通盤的檢討與說明，這二案分別要求凍結500元萬與1,000萬元。
羅委員致政：目前討論的提案都是有關於參與國際組織活動的相關經費，總數是3億多元，本席建議全部合併凍結300萬元，請相關單位提書面報告。

馬委員同意嗎？

太少了！
羅委員致政：不然凍結500萬元，好不好？反正要來報告嘛！
馬委員文君：凍結1,000萬元好了，他們針對所有委員提案質疑的部分都一起來報告就好了。本席認為我們要有一個作法，不然現在對於所有重要的國際組織活動，我們完全沒有辦法參加，而你們統統提不出一個方案，那麼編列這些預算也沒有用，旅費不用了、業務費也不用了，因此，我覺得外交部有必要來做個完整說明或提出好的因應方式。對於預算，我們基本上是支持的，只是要有個作法。
主席：我們安排專案報告，預算就凍結1,000萬元好了。
G3案至G10案凍結1,000萬元，俟專案報告後始得動支。
G11案改列為H14-1案。
現在進行G12案至G32案。
G12、
目前政府正推動「新南向政策」，推動及資助各項國際交流活動甚為重要，然外交部於預算書中，就如何配合新南向政策加強亞太地區各項交流活動，說明未臻詳盡；另外，研究設計會辦理各項國際交流活動之工作內容效益未明，不利預算審議。因此，爰針對歲出第4目「國際會議及交流」項下「02協助各種國際交流活動」預算編列771,501千元中，凍結50,000千元，並向立法院外交及國防委員會提出報告後，始得動支。

請說明。
陳司長文儀：有關G12案，亞太司在「國際會議與交流」項下辦理協助各種國際交流活動，基本上是針對政府施政重點─新南向政策，希望與新南向目標國針對智庫、學術、文化等相關面向進行交流與合作，我們希望能比過去在議題方面能多元、在層次方面能深化、在機構方面能擴大。
我簡要就幾個面向跟各位委員報告，中南太地區一直是我們邦交國的重點區域，我們推動了一個美拉尼西亞研究計畫，希望透過與澳洲學術機構的合作，連結友邦與區域大國，包括巴布亞新幾內亞、斐濟等國，針對美拉尼西亞地區的研究能有更深的瞭解，也透過這個研究的面向來加強與周邊的關係。
另外，在新南向政策方面，我們也希望除了政府單位之外，還能夠結合地方政府，讓中央與地方政府在推動文化外交方面能連成一氣，深化地方與我們新南向目標國的鏈結與互動，能夠建構多層次的文化網路。在這個月5日、6日，我們辦理了本年的亞太文化日，邀請了20個亞太地區國家駐華機構，最重要的是我們併邀台北、高雄、台南、台中、新北市、桃園與新竹縣7個縣市與新南向國家做連結，效果非常宏大。對於明年的預算，我們希望委員能夠支持，讓我們能擴大辦理。
至於台灣與東協對話論壇部分，也在這個月剛辦理完成，針對經貿合作、跨境議題、育才交流等進行討論，我們希望藉此機會宣示新南向政策，增進我們與東南亞國家的瞭解，作為推動政策的依據。在智庫、制度化我們與東協國家協商對話機制，能夠充分交換意見。也希望委員支持106年度的預算，讓我們能繼續辦理。
至於其他部分，包括補助亞太各國機關來台加強合作、贊助國內機關辦理各項有關新南向政策功能性、學術合作教育交流部分，我們也會擴大辦理。
基於上述，我們懇求主席與各位委員，對於本項預算能大力支持，免予刪減或凍結。
主席：部長，你的時間要注意。
李部長大維：沒關係，這個部分很重要。

部長很重視亞太的事務。
請徐委員志榮發言。
徐委員志榮：我爭取在部長還沒有離開之前搶著發言是想請教部長本席所提G29案，雖然美國新當選的總統川普還沒有就職，但他是不是真的對於公關公司抱持著負面的態度？如果確實如此，我們會不會花錢卻適得其反，變成「賠了夫人又折兵」？部長，依據你的瞭解，川普對華府公關公司的態度是不是這樣，如果這樣，我們是不是就不需要一年花這幾百萬元美金了？

請馬委員文君發言。
馬委員文君：針對這項預算，本席比較關切的是沖之鳥礁，這對漁民來說非常重要，本席所提的幾個案子大都與此相關。之前詢答時，本席特別提到國內的立場很重要，如果我們自己都不能堅持那是「礁」，卻要日方同意200海里經濟海域，對我們的漁民還是會有相當程度的傷害。其實我們在這次會議中，600萬元日圓的保證金也沒有要回來，對不對？在保證金的部分，漁民可能沒有能力向他們索要回來，而且後面還有興訟過程，如果未來判決是由日方主導的話，對我們有可能會罰得更重，所以就這個部分，如何在未來的談判爭取最大利益，我們認為如果能坐下來談判當然最好，不要有正面衝突，不過如果連肌肉都不給人家看，我很難相信他們會給我們什麼比較有利的條件，所以對於這個部分，本席非常堅持要有一定的立場，國會可以當外交部或其他相關部會單位的後盾，由我們做強力要求，讓我們的談判條件能夠更符合國人的期待，這是我們所希望的。
李部長大維：謝謝馬委員的指教，蔡秘書長溜掉了，事實上，我們每次談判之前，我都會告訴蔡秘書長，徐委員、馬委員的發言就是跟日方洽談的重要論據，讓他們知道，我們的國會有不同的想法、聲音，日方必須認真的把這些意見納入考量。我也可以告訴大家，下禮拜還會有談判，日方高層也會來，雖然這種會議我不需要參加，但是我會接見，而且會請他們吃飯，我也會把兩位所代表的意見告知日方團長。
任何談判不可能只談判一回合就談成的，除非是很早就已經達成意見一致，才有可能一次談判就結束，通常比較複雜的談判，都要來來回回幾個回合，但基本上，我對於這個談判的最後結果還是樂觀的。這個談判要談幾回合、談多久，講老實話，我也沒有把握，我的感覺是雙方對於解決問題都有高度的興趣。很多時候，在談判之前就知道是一邊熱，那種談判通常不會有結果的；也有碰到兩邊都不熱，但在環境壓力下被逼上桌的情況，這種談判成功的機會就更低。目前我個人對這個問題的瞭解是雙方都有意願要有成功的結果，當然，彼此有立場、會拉距，最後要談幾回合才能談成，我也不知道，至少下禮拜馬上就又要再談了。
馬委員文君：部長，對於談判無法一次到位，我們也有這樣的認知，不過台日的民間關係其實是非常友好的，尤其311之後，過去這一段時間以來，我們都能感受到這個友好關係。也許我們的言論與方式還不夠尖銳與強烈，稍後部長可以教導我與徐委員，偷偷告訴我們要如何強烈到讓日方感受到壓力，包括這次核食品部分，如果有國內的推力，相信在某種程度上，與日方談判也是有利的。
另外，漁業是我們希望擁有的共同利益，我們期待外交部在談判時能掌握這些優勢，不然就算談10次我們還是處於劣勢！

請徐委員志榮發言。
徐委員志榮：部長在趕時間，有關於教導我們如何發言好給日方壓力，也不需要在這裡講了，因為你的立場與作法可能在這裡也不方便明說。其實這個以前就詢問過了，台灣與日本的漁民在沖之鳥礁12海里以外可以自由捕魚，不會被他們逮捕，本席希望不要再有這樣的事情發生，海巡署也不需要派艦去護漁，畢竟這也要成本。你們私下有這樣的默契，漁民可以去捕魚，你們對外不能明說也沒有關係，只要漁民的權益獲得保障，他們可以去自由捕魚，不會被日本抓去就好。上次我就講過，其實我們不是計較這600萬元日圓保證金的問題，而是這樣表示他們仍堅持擁有200海里的海域。大家對外可以不要講得這麼明白，但是我們有默契，漁民可以自由去捕魚，海巡署也無須派艦護漁，這樣就好了。

請羅委員致政發言。
羅委員致政：剛才徐委員的建議非常好，我相信這應該也在外交部的談判沙盤推演中。其實大家都看得出來，我們的槍口是一致對外的，只是角色扮演、黑臉白臉的問題，尤其是感謝反對黨立委願意扮演強硬、做外交後盾的角色。事實上，大家也沒有要大砍這筆預算，有些可能做成決議比較妥適，後面也還有相關決議案，那部分可以做成決議，對外交部提出更強的要求，等於是給外交部在談判時能有一些籌碼。

請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：剛才徐委員講的比較含蓄一點，我是覺得還不夠強硬，對日本就是要強硬，民間可以友善，但政府一定要強硬，否則絕對會被「軟土深掘」。我們到目前沒有向日本要到任何東西，過去漁權談判談了十幾年，好不容易簽署一項協議，其他沒有什麼，貿易逆差沒有改善過，食品進口我們是日本第三大出口國，311之後不但沒有減少，還大幅增加50%，現在有疑慮的核災食品又要進口，我實在非常懷疑我們對日的工作能力，這真的令人感到常懷疑。
其次，有關沖之鳥的問題，其實也沒有那麼困難，如果他們什麼都不給我們，我們就強硬撐在那邊嘛！311強震之後，我們進口日本食品都沒有減少，日本根本就不怕我們，但我們如果一味的拿著東西要給他、拜託他，真的會被他看扁了！我們是「三強之間難為小」，美、中、日三強，我們難為小，但我們必須充分立用這個利具，否則我們會處處碰壁，他們不要的就全都丟給我們，今天看我們的漁民不高興就去抓人，罰金扣了要求贖人，我們要出動海巡署、政府單位去救人，還沒辦法跟他們平等的談道理，這才是我們悲哀的地方！
對於整個對外經貿交流、對日經費，我覺得不能站在鼓勵的態度，這樣不行。以國會的態度來說，我們必須嚴格要求，所以對於亞太司的相關經費，我個人的主張起碼要大幅凍結，否則國會表現出來對日本的態度是太軟弱了。我一再表示，8月初立法院團到日本去，我坐在那邊，對於國會議員講的那些話，我心裡是很難過的，雖然那是閉門會議，但感覺上好像就是在要求台灣一定要開放那五縣市的食品進口，幾十位議員跟我們對話，每個人都跟我們講這個事情，而我們向他們要求的事情，他們沒有一樣回應的！日本還是內閣制，是由國會議員擔任閣員，他們這麼強硬的要求我們，而我們駐日代表及人員是一句話也不敢吭，我國國會議員提出包括漁權、沖之鳥礁及其他農業的要求，他們是一句話也沒回，所以我對這樣的情事非常不滿。
本席所提的是G18案，有關經貿交流活動部分共編列2億0,688萬元，對此，我有幾個問題。第一，WTO經貿事務研究及人才培訓編列8,850萬元，下面又有WTO架構下相關國內團體外交活動編列390萬元，換句話說，光是這部分就9,000多萬元了，我不清楚為什麼要編列這麼多的預算。根據我的瞭解，這部分經費長年都編列差不多1億元，陸續編列十幾年了，我們對外經貿的重點還是在WTO嗎？還是有轉移到其他地方？資源的運用是不是需要調整？
另外，G24案就是本席剛剛所提到對日的部分，我特別針對對日的那一塊，如果對日的部分，我們沒有辦法有一些強硬作為，亞協相關行政費用就應該要有所檢討。
G25案涉及到司法部分，屬於條法司的業務，我的要求是希望台日可以就司法互助協議進行洽談，就算短期內無法簽署，起碼也要具體去談。之前發生食品偽標事件時，我們對日是求助無門的，即便我們已經查出是誰，但廠商在日本，因為沒有司法互助，我們就沒有辦法向他們要求任何賠償。未來如果行政部門執意開放核食品，而我們有人受害，在沒有司法互助的情況下，我們沒有辦法對日本要求任何賠償。漁權部分也一樣，以漁民的個案來說，如果雙方有司法互助，就可以用法律方式來處理，但現實情況是雙方沒有司法互助。
至於G26案是個小案子，等一下再來談好了。
主席：有關台日海洋協議的對話及漁權談判，對於日本方面，我們駐日大使、亞協都沒有強硬表示出中華民國的態度，讓我們的漁權受到損害，沒有保護到漁民的權益。
針對開放日本福島五縣市食品進口一事，我們是強烈拒絕核災食品進入台灣，因為輻射檢測完全沒有辦法檢測清楚，我們要有強烈的具體因應策略來捍衛我們自己的權益，不要碰到日本就轉彎，碰到日本就退讓，還要看日本的臉色！並不是日本丟給我們的東西我們就要全部接受，對於我們的權利，外交部要好好研議出具體的方案。
李部長大維：謝謝主席與江委員的指導，容我再講幾句話。關於日本的問題，政府不會沒有立場，政府絕對不會軟弱，我們有所期待會有些結果，當然這個結果現在還沒有成熟，所以很抱歉，我無法在這裡講得太明白，但是我敢向二位委員及在座其他委員保證，對於這個問題的談判，我們絕對不會是個sucker，我們絕對不會吃虧而沒有拿到什麼實質好處。
其次，剛才江委員提到區域經濟整合組織的問題，WTO是我們已經參與的重要國際組織，當然會繼續參與，但是以目前新的氛圍之下，雙邊經濟自由化的制度化是目前不可避免的重要方向，針對這方面，外交部在今後會努力去做，事實上，最近三個禮拜我走了很多國家，也都是為了這件事情在奔走，包括剛才大家曾提到的一些問題，不過很抱歉，我也沒辦法在此告訴大家我去了什麼地方、見了什麼人，但是絕對都是關鍵人物，而且像這種談判，老實說，都不是一年、一年半的時間內能談成功的，如果我們能在二年、三年內談成功就很高興了。如果台灣不去走這種雙邊經濟整合，我們的未來將會有更多壓力。目前這些都在進行中，而我們的困難是，這些都是無邦交國家，所以我不能明說，而且這些國家與我國的貿易量是大的，所以如果能與這些國家談成，那是真正有用的。我們現在的情況大家都很清楚，所以必須在無邦交國家中穿梭、奔走，談出一個deal來，這才是真正有用處的。
因為我12點要主持一個重要餐會，必須先離席，抱歉。
主席：好，我們同意部長先行離席。
請蔡委員適應發言。
蔡委員適應：在部長要離席的時候，我們就把這給個案子處理掉。我看了委員的提案，大部分都是凍結案比較多，我建議就提個凍結金額，預算不要刪減，因為這真的是很重要的工作，我們就凍結個金額，至於委員提案的質疑或疑問，請外交部來進行專案報告。
主席：這些提案中，凍結的最高金額是1億元。江委員的意見呢？

那就凍結1億元啊！

不要啦！
蔡委員適應：我建議凍結十分之一，7,000萬元，預算總共是7億多元。

7,000萬元？

凍結1,000萬元就好！
江委員啟臣：1,000萬元太少了！這裡面涉及到我剛才提到的核災食品部分，如果核災食品真的進來，我必須要把亞協的經費砍掉。
主席：部長可以做這個保證嗎？核災食品如果進來，亞協經費就要砍掉。

沒有盡到守護人民健康的責任嘛！
主席：為了人民的權益與健康，我們要強悍一點！
王委員定宇：主席，沒有人可以接受核災食品進來啦！核災食品不能進來，行政院也講了很多次，但是對於食品或國際貿易的談判，真的有很多的「鋩鋩角角」，江委員如果認為凍結1,000萬元太少了，因為部長也要離席了，我們就決議凍結2,000萬元，請他們提出相關報告。

好啦！

太少了！7億元經費耶！
王委員定宇：很多都是要去實際運作的，對於外交部的成效，大多數都是無邦交國家，這個工作其實很重要。
江委員啟臣：本席建議凍結5,000萬元，這樣差不多，還不到十分之一，蔡委員剛才說7,000萬元耶！扣掉你的2,000萬元，就凍結5,000萬元。
他要被開除黨籍了嗎？沒關係，我們會收留你！
折衷一下，剛剛好5,000萬元。

折衷3,000萬元好了！
王委員定宇：尊重主席，3,000萬元OK。
主席：凍結3,000萬元，針對整個策略提出具體報告，各位委員認為要提專案報告還是書面報告？
江委員啟臣：專案報告，這裡面包括核災食品！

絕對不能讓核災食品進來台灣。

要專案報告的部分真的很多。
呂委員孫綾：主席，這個專案報告是針對G12案到G32案的內容嗎？

對。
呂委員孫綾：我的提案是G12案，外交部部長及各部會人員對於新南向政策都非常用心，在此我要肯定他們的用心，針對這個部分，就不需要再做專案報告了，只要提出書面報告就可以。主席，可以嗎？我的G12案是針對新南向部分……
主席：沒關係，我們是G12案到G32案一併處理，請他們來專案報告，至於到時候你要不要質詢都可以。

好。
主席：G12案到G32案凍結3,000萬元，請外交部來做專案報告。
報告委員會，上午會議審查到G32案，現在休息用餐，下午13時繼續開會。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，我們把G1主決議唸一次。
G1、主決議
據台北市政府體育局針對世大運表示，至2017年1月19日應會有150國參賽，唯中國當局屢影響他國參賽意願，外交部應積極通盤掌握邀請狀況，與各單位間積極橫向溝通，避免遭中國遊說影響而不參與此次世大運，並整合相關資源積極邀請參賽國政要訪台，以期擴大台灣的國際能見度。

為什麼秘書長不在？

這是你的業務嗎？
周副秘書長學佑：報告主席，我是副秘書長周學佑。
主席：你早上要走的時候，為什麼沒有請假？部長都要請假，你怎麼沒有請假？

部長不是說你落跑嗎？

先請提案委員江委員啟臣發言。
江委員啟臣：我的提案是G39案，G33案我沒有在裡面？

有。
江委員啟臣：我是第二個。我幫他講是不是？他是希望我先講，然後他再說。
主席：我剛剛有再重申，因為台日海洋漁業協議對話，我們希望捍衛我們的漁權，保障我們的主權，沖之鳥礁問題我們一直對日本退讓，亞協參加了這個會議，會長不到場說明，沒有發揮到結果，這個會議並不是沒有結果，而是不好的結果你們不敢對外公布，我們本來就有謝大使駐日，你們放著他不用，反而請亞協會長、秘書長在現場做提案說明，沒有把我們的漁權提出，連沖之鳥礁也不敢說，什麼都不敢說，不說怎麼會有結果？所以在這種協商、對話沒有具體展現我們的主權，一直忍讓、退縮，日本所提的意見我們全部照單全收，請問我們要亞協做什麼？我們本來就有駐日代表，亞協只針對日本嗎？如果是針對日本，我們有駐日代表大使不需要亞協。所以我對今天只派副秘書長到外交及國防委員會，我一直強調預算一年審一次，且在兩個禮拜前就告訴你們審查日期，你們是如此不尊重本委員會，會長不到、秘書長不到，只派副秘書長與會，非常地不尊重，雖然你們是半官方單位，但秘書長是領官股薪水，你一定要到場說明。
這次的協議對話沒有結果，這個壞結果你們不敢跟國人報告，所以本席認為亞協沒有任何功能性，有關對日協調等所有事務，有駐日代表為我們發聲就可以了，所以這個預算我希望減列500萬元，凍結605萬元，我要你們到場說明清楚，否則不予解凍。
羅委員致政：如果可以不用亞協，我也希望不要亞協，外交部直接跟他們的外交部互動就可以，這是我們理想的目標，可是現實是對方不願意跟我們直接有官方接觸，才會成立這個白手套，這個凍結動作影響的不只是單純運作問題，還牽涉到台日間交流制度化設計的運作。他的預算是1,000萬元，還是500萬元？要不然這個1,000萬元是怎麼來的？

是1,105萬元。

獎補助委辦500萬元是亞協的？亞協大概是多少？請說明一下。

另外還有呢？

所以亞協的預算是500萬元。

誰看到？
江委員啟臣：媒體看到！還寫了一篇新聞，我們在談台日要求他來報告，那天你不是說他沒有請假嗎？

沒有假單。
江委員啟臣：他在隔壁的喜來登飯店，就因為這樣讓人覺得不舒服。第二個，亞協秘書長跟會長統統都是領公家的薪水，甚至還是部長級薪水，所以更應該有責任來報告！我沒有要求預算報告理事長要來，但是秘書長應該要來，特別是跟你的業務相關的專案報告，要不然編這個業務費幹嘛，就把業務費刪掉啊！你不來報告你應該執行的工作，為什麼我們要給你業務費？這合理嘛！你是拿業務費去執行工作，你也拿全職的薪水，我們請你來報告，這很正常啊！這是不分朝野的要求，以前我們執政的時候，民進黨在野也是這樣要求相關部會，當初海基會是江丙坤時候，他沒有領薪水，所以他沒來報告，後來換林中森他有領薪水，我們叫他來報告他就來了，每次備詢他都有到場。我想我們心理都有一套標準，針對呂委員提案減列部分，我想召委在意的是，拿了這個錢你做了什麼事情，我們要求的那幾件事情為什麼沒辦法落實質行？他希望可以減列，但是減列的話你們的業務就沒辦法作，所以我建議召委是不是考慮整個凍結，這部分我尊重……
主席：G33案先保留，看會長、秘書長要不要來報告，要不要尊重本委員的監督，有沒有重視這個預算，好不好？
請王委員定宇發言。
王委員定宇：「國際會議及交流」第4目項下，補助台灣業者到有邦交國家投資，參加投資考察團機票的補助款，整個金額是3億2,489萬7,000元。從歷年來看，業者考察我們的邦交國後，投資的金額跟意願並沒那麼大，我們現在很多的商務反而是在非邦交國，因為多編也是浪費，現在的政策鼓勵國外投資的部分，南向國家沒有一個是邦交國，我覺得錢應該用到比較重要的事項上，所以本席建議在這個項下減列1,625萬7,000元。謝謝。
李司長新穎：國經司補充說明，這個案子的13億2,400萬元元是包含整個外交部的國際交流活動經費，國經司是只針對鼓勵中小企業台商，不是大台商，因為他們的經濟體比較小，我們鼓勵中小企業台商的誘因，是在他們開始投資以後會有一些實質的補助，所以才會編列1,600萬元，包含機票……
王委員定宇：這幾年中小企業到邦交國的投資案，總共有幾件？
李司長新穎：總共家數分兩種，一種是經國內投審會審核同意才去邦交國，也就是他們在國內有公司，才到有邦交國家的。只有這些對象適用這個辦法，如果是移民到海外的台商在當地創業，是不能夠申請的。

所以財委會信保基金……
李司長新穎：平均每2年、3年會有1家，真的很少，如果這些從台灣去的再不給補助……
王委員定宇：我們一年編1,600多萬元的機票錢，3年才1家去投資，你乾脆就把這1,600萬元給他就好了！
李司長新穎：我們有22個邦交國，我剛從薩爾瓦多回來，那邊是3年才有1家。是一個紡織廠，可是如果這家又不給他補助……

薩爾瓦多？
李司長新穎：對，我在薩爾瓦多努力了3年也只有1家，如果這1家再不給他補助，那就更沒有一個小小的……
王委員定宇：一般經商的人去投資，會有生意上的誘因，比方，我們在史瓦濟蘭南緯紡織是因為可以享有美國很大的quota比例，真正的投資不會為了免費的機票錢就把工廠設到那邊去投資。
李司長新穎：有兩個部分，機票款總共才250萬元，對他的設廠租金、員工的薪資或貸款成本，我們補助的是這一塊。

都在這1,600萬元裡面？
李司長新穎：對，所以我們給一個公司200萬元台幣，補助他們員工薪資的一部分。

平均三年一件？

三年加起來就花了五千……
李司長新穎：沒有，一年才1,500萬元台幣而已，而且只有六、七個廠商。
王委員定宇：你要把細項列出來，比方我投資金額才500萬元台幣而已，你一年就編了1,500萬元台幣，這就很好玩了。
李司長新穎：可是有22個邦交國，扣掉教廷不需要投資外，有21個邦交國都需要，所有的邦交國都表示希望台灣來投資。
王委員定宇：你把這三年在邦交國投資的件數、金額、項目都列出來，今年的預算我沒有特別的意見。

不是他們已經去創業了才補助？

每一年都去你們通通補助嗎？
李司長新穎：只要是去邦交國考察，然後……

他必須要在那個國家有投資？
李司長新穎：也不是，只要參加不同的經貿訪問團，先去看……
主席：不是有投資，只要去那個國家看？如果他都是去看而沒有投資呢？你也補助嗎？
李司長新穎：的確有這種情況，不過，有去總比……
主席：等於說他去玩，你也補助，因為他沒有投資，只去看啊！
李司長新穎：大部分會飛24小時甚至48小時到巴拉圭去的，都是有一點意願的台商。
主席：你應該有條件規定，否則，他周遊列國都是去看，看了沒結果。
李司長新穎：不是，都是有參加我們……
主席：應該是投資成功的，你們再予以補助，這才有效益啊！是不是應該這樣？

這部分主要是你們外交部在負責還是經濟部在負責？
李司長新穎：前往有邦交國家是外交部國經司負責，吸引外資來台是經濟部在負責。
主席：所以，你是說只要他們去考察，瞭解投資相關事務，你們都可以提供機票補助，不一定要投資成功才給予補助？你們不是有一千多萬元屬於對投資成功的補助嗎？
李司長新穎：沒有，只有250萬元是針對機票。

其他是投資成功才有補助嘛！
李司長新穎：對，他們每一個人要花8萬元機票錢，我們只補助他3萬5,000元。
主席：也是補助三分之一以上了，我是建議應該要投資成功我們再來補助，才有效益。
李司長新穎：對，可是他們要花的時間和成本也是廠商必須要付出的代價，並不是出去玩。
羅委員致政：我再請問一下，是你們主動去接觸廠商，請他們去，還是他們主動來申請？
陳司長俊賢：我是亞非司的司長，我的轄區也有邦交國，我向各位委員報告，這個機票補助有時候是不得不做的，因為有些邦交國會希望我們有一些投資，明明知道沒有人要投資，但是他們會說連你們都不來，那我們的大使館就承受駐在國很大的壓力，所以組團去看，表示有去考察投資環境可不可以，至少會讓邦交國覺得你有行動，而不是都不理會。所以，這部分我以邦交國主管司司長的立場來講，即使知道廠商不會去投資，但是動作還是要做出來，才能減緩大使館的壓力。

所以你補助的條件就是要是邦交國？
陳司長俊賢：對，只要廠商去了，明知他不投資，但是這個動作要做出來。

王委員堅持要減列嗎？
王委員定宇：他已經那麼誠實了，我看就這樣了。
主席：G34案到G38案，他們的解釋我們都能接受，因此都撤案。
進行G39至G51案。
G39、
外交部106年度預算「國際會議及交流」中「協助各種國際交流活動」之「其他協助各項國際交流活動」，編列3億4,383萬4千元。其中補助「臺灣民主基金會」1億5,000萬元；補助「亞洲太平洋自由民主聯盟秘書處」經常支出4,394千元；補助「世界自由民主聯盟中華民國總會」23,877千元，共計1億7,827萬1千元。查此些團體過去有其成立之時代背景，但現時今日之臺灣民主發展，是否仍需要由外交部補助，或應由各團體自行募款營運，不無檢討之餘地。立法院預算中心亦指出，外交部常年編列補捐助部分特定團體經費，將使輔助其他NGO之資源相對限縮。
爰針對第4目「國際會議及交流」中「協助各種國際交流活動」之「其他協助各項國際交流活動」，有關補助「臺灣民主基金會」、補助「亞洲太平洋自由民主聯盟秘書處」、補助「世界自由民主聯盟中華民國總會」，計1億7,827萬1千元，減列5,000萬元，凍結5,000萬元，俟向立法院外交及國防委員會提出專案報告後，始得動支。

先請外交部非政府組織國際事務會周執行長說明。
周執行長麟：我是NGO國際事務會執行長周麟，有關剛剛很多提案，我做以下報告。世盟、亞盟基本上是歷史產物，過去我國基於反共、拓展國際關係需要而成立世盟；亞盟則是在40年前，在1976年的時候經由政務委員、主計長協議交由外交部編列預算來支應，這個都是過去為了反共與拓展國際關係需要所做的決定。
至於民主基金會，我們瞭解是2003年台灣民主化之後，為了因應台灣民主化及推動自由、民主、人權，並跟世界上推動民主、自由、人權的國家合作，因此由立法院在2003年的時候，依照外交及國防委員會的決議成立，之後外交部才根據這個決議設立台灣民主基金會捐助暨組織章程來編列預算支應。過去很多年來，台灣民主基金會在拓展自由、民主、人權以及結合世界上跟我們相同推展自由、民主、人權的國家共同合作所做的貢獻，外交部都很肯定，而且表示敬佩。對於世盟、亞盟在過去很多年來，基於政府的政策在反共、推展國際關係以及所謂的二軌外交所做的努力，外交部也表示肯定與支持。
基於目前我們國內的政治環境，以及大院外交及國防委員會對提案所做的決定，外交部會秉持我們一貫的作法，完完全全尊重大院的決議，我們會確實遵行，謝謝。

請提案委員王委員定宇發言。
王委員定宇：既然外交部這麼尊重，我們就好好處理一下。我們尊重世盟跟亞盟過去曾經發生過的歷史，它過去叫反共聯盟，但是這聯盟現在也不反共了，最近還跑去唱國歌，立正向中共的國歌致敬。所以人的問題我覺得不大，最重要是這二個組織是NGO組織，我們自己捫心自問這二個組織是不是國際組織？這個是我們自己的組織，並不叫國際組織，大概就只剩世盟、亞盟有人在那邊運作而已，以組織的特性、歷史的工作責任來看，它其實應該要到一個段落了，遑論它從反共聯盟一直到現在變成不反共聯盟，對納稅人來講，其實有很多事情是情何以堪。因此本席認為對於世盟、亞盟的人事費部分，我們應該全數予以刪除，至於業務費的部分，他們畢竟還有一些活動，譬如123自由日等等，我們就把業務費全數凍結，case by case，一件、一件來看，該解凍的就解凍，該辦的活動就給它辦，但是我們希望凍結下來的業務費，讓它回到外交部原來NGO補助的經費裡面，讓外交部統籌去做支應。
時代一直在演進，我們希望能與時俱進，譬如2003年立法院決議的民主基金會，它所站的角度是一個比較現代化的東西，所以本席的簡單結論就是建議本委員會將世盟、亞盟所有人事費用予以減列，業務費用予以凍結並併入NGO組織相關的補助費用。另外，亞盟有一個其他類的部分，可能是旅費等等，也建議都予以減列。

請羅委員致政發言。
羅委員致政：我剛剛有發了一份資料給大家參考，就是這二個組織或團體目前的費用使用情況，事實上我們都很清楚，世盟跟亞盟幾乎就是外交部百分之百支持的一個單位，可是從外交工作的效益來講，我們實在看不出目前或是現階段對整個外交工作的效益有多大，它一年吃掉我們的預算將近2,800萬元，絕對不是少數。更讓人家覺得不可思議的是，它的人事費用跟成本，占了所有補助預算超過一半以上，光是世盟的部分，一年就吃掉外交部補助費用1,200萬元，亞盟的人事費用是275萬元，然後業務才七十一萬多元，所以這個單位坦白講，業務是很少、有限，但卻是肥缺。
我隨便舉個例子跟各位說明一下，亞盟的會計一個月領6.5萬元、出納一個月領5.3萬元，然後其他單位也是一樣，亞盟會計的年終獎金是18萬4,000元，請問外交部裡面有誰是領18萬4,000元的年終獎金？沒有耶！亞盟的出納年終獎金是15萬1,000元。我們的助理看到之後，每個都在哇哇叫，他們都想去世盟、亞盟工作，被我們操得要死，還沒有七休一，結果人家一個會計，年終獎金就可以拿到18萬4,000元，我相信所有的委員都看不下去啊！這完全不合理，等於是我們養了一堆人，然後這些人對外交的貢獻是有限的。主計局長的年終獎金可能都還沒有那麼高，有18萬元那麼多嗎？沒有嘛！人家會計都比你還高，可是你是局長耶！所以我覺得那是非常不合理的。
這筆錢是外交部好不容易從總體預算擠出來的錢，所以我本來是要求全刪的，但是後來我跟幾位委員討論之後，因為外交部好不容易可以運用這筆錢，我的想法是這筆錢如果給其他NGO的話，做出來的效益或發揮出來的效果對外交的幫助會更多，所以我建議人事費用全刪，二個單位都一樣，這樣就可以刪掉1,400萬元。然後業務跟其他費用總計大概是1,300萬元左右，我們會繼續補助給NGO，至於世盟跟亞盟如果要比照其他NGO去申請費用，我們不排除它，但是要依照相關的規定，譬如一年最多能請領多少、申請多少、這些案子有沒有符合外交效益，就照NGO一般申請外交部補助的作法，我們把它當作是一般正常的NGO，我們沒有特別歧視它，但也沒有特別要照顧它，用這種方式來處理。我修改我原來提案全面刪除的建議，就是刪除所有人事費用，業務費用則回到NGO正常補助的作法。

請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：我先講我的結論，我的提案也是不同意，原則上是跟羅委員類似的方向，我只是稍做補充，在這個案子的討論過程裡面，會有很多人去提到世盟是在聯合國有登記的NGO組織，事實上前幾天也有其他委員提到，在台灣有很多國際組織的台灣分會，譬如國際特赦組織，它在聯合國不同部門的影響力是更大。如果我們是希望能夠支持台灣參與在聯合國裡面有影響力的國際組織，事實上是有很多的，而不一定是要自己養一個，然後其實已經沒有任何的影響力。除了人家被動來跟我們申請以外，我剛剛有說我也認同羅委員的說法，我覺得我們可以主動去瞭解哪些國際組織是台灣有可能培養影響力的可能性。
像我剛剛所講國際特赦組織的例子，他們是不接受政府補助的，除了教育的部分，所以外交部可以怎麼樣去協助，我相信都有很多討論的空間。你想想看，人家不接受政府的補助，結果人家在聯合國的影響力是比我們全部都由政府養的更大，其實有很多作法是可以改變的啦！

請徐委員志榮發言。
徐委員志榮：這是題外話，剛剛王委員講的不是去參加國慶日，那是紀念孫中山先生150週年的活動。但是王委員幾個禮拜前有一句話我是言猶在耳，他說外交及國防委員會的預算是8個委員會裡面最和諧，或是最順暢之類的，大概意思是這樣，所以我是覺得王委員的那個話可以維持到所有外交及國防預算都審完。
不論世盟也好，亞盟也好，民主基金會我就姑且不談，但至少它的名字叫自由民主聯盟，我們每次跟中國大陸強調的價值都是我們中華民國在台灣，是自由、民主的國家，我們跟他不一樣的就是自由、民主，至少它的名字就是取自由民主。如果要把這個組織的人事費酌刪、酌減，我都沒有意見，畢竟時空環境也不一樣了，何況世盟、亞盟也不是只有針對中國大陸，它也是世界很多國家大家一起的組織。剛剛執行長講的也很對啊！是二軌外交嘛！所以也是有二軌外交的作用嘛！所以我還是建議酌減、酌刪。

請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：有關世盟、亞盟的部分，我想請問一下外交部，現在世盟的理事長是？

亞盟是？

那曾永權呢？

瞭解。

請徐委員發言。

好像對這個項目特別尊重委員會耶！

請王委員定宇發言。
王委員定宇：我們儘量保持像剛才徐委員所講的，本委員會到現在還沒有用過表決，我也希望不要，因為都是為了國家做事情。外交部捐助或贊助的組織有幾個類型，有的叫做「不得不」，像亞協、北美事務協調會，它就是「不得不」，人家跟我們斷交了，要求一個民對民的組織，沒有也不行、我們希望不要也不行，這個沒有辦法。另外，還有一些是我們贊助的團體有一定的功能，而它的功能是國家需要的，像經合會、國合會，就是我們贊助的團體對國家是有實質幫助的。第三類大概就是像亞盟、世盟，它是歷史留下來的，可是我們要看它的價值還在不在，也就是說，世盟跟亞盟到底是不是真的叫做國際組織，然後它的業務如果只剩下123自由日辦活動，我贊成把辦活動的業務給它，那一場活動的人事費用也給它，如果這兩個組織只剩下辦123自由日的活動，我讓它123辦到死好了啦！就給它這個活動的人事費和活動費，剩下的經費撙節下來不是就沒有了，因為外交部還有很多、很重要的事情要做。這兩個歷史留下來的組織以前不是只有「民主自由」，還有「反共」，「反共」已經拿掉了，這兩個組織目前人的表現和組織的表現，和它編列的薪資，事實上很難讓納稅人接受，所以我建議減列世盟、亞盟的人事費，然後凍結業務費，也許科目不能移動，那也要世、亞盟針對他們必要性的活動提出申請，以支付他們辦理業務的相關費用及業務衍生出的人事支出，其他部分也要予以減列，這樣對於台灣的納稅人來講，比較能夠接受，而且也比較符合國家利益。我希望本委員會還是保持和諧的方式，針對這個案子以共識決的方式作出決議。

請馬委員文君發言。
馬委員文君：剛剛前面幾位委員針對人事或業務方面提出有些必須要修正的部分，其實我們也認同，但是這筆預算長久以來每一年都有編列，並不是第一年編列，為什麼外交部在去年之前都認為它是必要，或者並沒有提出有疑慮或必須修正的地方？今天外交部說要尊重委員，但是上午審查的預算中，有很多其實我們也看不到它成果在哪裡，但是我們還是支持，外交部在一年之內突然改變，請問你們尊重的到底是某些委員還是委員會？當然，每一筆預算都應該用在當用的地方，但是不能像你們今天這種態度，否則，你們過去都在幹嘛？

請羅委員致政發言。
羅委員致政：其實我們都很清楚，這麼多年來世、亞盟的預算每年都是爭議的焦點，並不是只有今年而已。它的成效如果這麼好的話，就不會每年成為委員和媒體討論的焦點了。這就涉及到我們有沒有政治上的決心，能否針對這兩個組織作一個關鍵性、歷史性的決定。我剛才提到這筆錢如果能用在外交上更有效的地方，會不會對外交加分更多的問題，比方說國經協會，外交部和經濟部各出一半，我就認為國經協會的表現可能會比世、亞盟得到的效益更大。所以，並不是針對這兩個單位，而是這兩個單位這麼多年來所創造出來的外交效益到底有多大。我還是覺得應該要有一定程度的刪減，甚至必要的處理，否則，無法對國人有交代。不過，剛剛委員說得對，外交部援例編列了預算，等於是把責任推到委員身上，現在也有一點角色錯亂，好像國民黨是執政黨，我們是反對黨，要來砍預算一樣，照理講，我們應該去捍衛……
主席：我們希望外交部能夠聯合這些幫我們做外交的民間組織，做好外交工作。
羅委員致政：對啦！所以沒有什麼執政黨、反對黨的問題。就是我們就事論事，對於這樣的單位，相信很多委員看不下去，一個月七、八萬元或六、七萬元的薪資，比我們辦公室任何一個人甚至主任的薪資都要高，這樣合理嗎？年終獎金領十七萬、十八萬元，真的要處理。
徐委員志榮：其實外交部可以想一下，世、亞盟除了辦理123自由日的活動以外，還有做什麼事情？有沒有邀請新南向政策所列的那些國家的元首來台訪問啊？123辦到死以外，到底還有沒有世、亞盟辦理的業務？如果今天不知道，改天可以去搜尋一下世、亞盟到底做了些什麼事情，再來向委員報告，不然，他現在只知道123辦到死。除了這個以外，沒有做什麼嗎？如果現在外交部有知道的部分，先快點向委員報告。
主席：這個案子是從G39到G51案，民間社團包括世盟、亞盟和台灣民主基金會，在人事費方面，世盟、亞盟加起來是2,800多萬元，台灣民主基金會就有1億5,000萬元，所有的社團在幫助中華民國從事外交工作都有歷史背景，所以，我們要平心而論，現在不是執政黨和在野黨的問題。如何幫我們做一些外交工作，解決一些國際問題，包括和我們沒有邦交的國家、我們走不進去的地方，世、亞盟和民主基金會都會協助我們，尤其現在一些國際組織的會議，我們都不能以會員國甚至觀察員的身分參加，我們在場外的時候也希望有一些團體能夠替我們發聲。所以，我覺得這個案子還是要審慎的處理，如果把世、亞盟的人事費全部刪除，它根本就沒有辦法營運了，即使辦活動也沒有人了。所以，在這方面，各位要不要檢討、討論，或請各協會說明？
羅委員致政：主席，當然要不要全刪，我們可以再討論，但是真的要作大幅度的檢討。如果各位有興趣去研究世、亞盟，你會越看越火大，它編了兩個公務車司機的薪資預算，有司機一定有車嘛，立委都沒有配車了，這個單位還配車，還有司機。這個當然可以提出來檢討，而且我覺得應該大幅度檢討。另外一方面，台灣民主基金會在本質上是不一樣的，它很清楚，就是國家成立的一個民主基金會，而且是受監督的，理監事的組成是由各政黨照政黨比例推薦的，董事長就是立法院院長，副董事長是外交部部長，就是為外交任務所成立的。而世、亞盟幾乎可以不用向外交部提出年度報告，可是錢就出去了，隨便怎麼花，只要單據符合就讓它報銷。所以這兩種組織畢竟權利、責任不太一樣

請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：我請教一下主計人員，獎補助費可不可以補助人事費，尤其是常態性的？

我就是問你可不可以常態性的嘛！

每一年的錢會變動。
主席：處長，可不可以？
劉委員世芳：剛剛就講了，講得粗魯一點，世盟、亞盟等於是外交部養的嘛！所以你們人事費用是不是全部由外交部出？我就是要問這一點，如果只是一般辦活動才要支付，或是委託辦理兩個月、三個月，這樣都OK，沒有人有意見。但如果是常態性的，還要給年終獎金，也就是對方13.5個月的薪水全都要由外交部支付的話，人事費當然應該要刪，你們有沒有違反規定，自己要弄清楚。我還特別問你們，是獎助、補助還是捐助？你們連這點都搞不清楚狀況，你對主計預算的編列仍然監督不夠。如果你講不出來，就表示你們自己也搞不清楚狀況，剛剛也有委員提出，因為整案要一億多元，所以我建議刪除二千多萬元，從協助各種國際交流活動中減掉二千多萬元後，變成1億4,000萬元或1億5,000元，再由外交部自行調配。但是，對於世、亞盟要辦理的任何活動，都須經過申請核可，才能舉辦，也就是要限制他們。
主席：劉委員，世盟就要2,300萬元，等於是全部刪掉。
劉委員世芳：不是，我刪的是剛剛講的整個大目。

就是那筆一億多元的預算。

包括民主基金嗎？

對啦！就是總共1億7,800萬元的這個部分。

不一樣。
江委員啟臣：我補充一下，我的提案就是這樣，我的提案是，3個補助單位，包括民主基金會、世盟、亞盟，總共加起來是1億7,800萬元。這個部分我提案減列5,000萬元並凍結5,000萬元……

全都凍結或刪減了。

那要由外交部自行處理。
主席：世盟與亞盟的人事費和業務費大家都知道了，要跟大家說明的是，民主基金的人事費是2,260萬元，業務費是1億2,212萬元，所以民主基金加起來有一億五千多萬元，而這一目總共是一億七千多萬元。如果要一起凍結或刪減的話，大家的意見是……
林委員昶佐：不好意思，我再補充一下，剛才羅委員也提到，其實民主基金會是受國會監督的，所以其性質是政府延伸的一部分。然而，世、亞盟的部分很明顯，從成立到現在，其中的組成性質就是一個民間組織。剛剛有很多人在提，這部分是不是要檢討，因為他的績效可能不符合現在外交部的需求，包括工作內容、司機等。我覺得這些都是很重要的問題，但這也只是他們自己的事。既然這是一個民間組織的話，我們應該就沒有必要幫忙檢討他們的工作內容，我們要考慮的應該是他們做的內容到底是不是外交部或外交及國防委員會認定的工作內容、有沒有績效，我們付了這麼多錢，是不是有做到我們要做的事。如果我們已認定為「不是」，像我就認為「不是」，我們該檢討的就是不要給他們這筆錢，至於這個民間單位未來要如何檢討，這是他們自己的事情，以上。
江委員啟臣：外交部自己應該要有定見，預算是你們編的，你們如果也同意委員們所提，現在也可以講。還是說，你們要回去自己再想一想，這3部分加起來總共是1億7,000萬元，不管它是叫基金會，還是叫什麼聯盟，就是世盟、亞盟與基金會嘛！定位雖然不一樣，但是過去以來都是你們在補助的，你們自己想一個說帖，告訴我們，這樣的經費如有增刪，你們的立場是什麼。
主席：看你們是要檢討，還是轉型，總要有個定案，就看要怎麼做。各位委員，這個案子已經討論了一個小時，還是說這部分先保留，討論後面的？因為已經一個多小時了，不要停在這邊，可以嗎？他們想好再回覆。
江委員啟臣：如果他們要時間的話，要保留我就沒意見，否則就現在給答案。
主席：次長，如果現在無法說明，我們就先保留，等你想好因應的方案再說。

保留是什麼意思？是晚點再回來討論嗎？
主席：對，等他們想好，看要怎麼處理，畢竟這部分已經討論一個小時了，我們要先往後走。
羅委員致政：主席，很多委員後面不曉得什麼時候……
主席：沒關係，反正大家該說的都說清楚了。
羅委員致政：我覺得要分成兩塊，民主基金會是民主基金會，世、亞盟是世、亞盟，民主基金會是透過政府成立的，而且組織章程還是經過我們立法院通過的，是一個完全合法的單位，預算多少可以討論，但不應該和世、亞盟綁在一起。否則就好像是突然把兩個組織和台灣民主基金會的位階拉成一樣，這樣是有問題的。另外，民主基金會有非常強的監督機制，董監事由各政黨推派，有三分之一的費用是撥給各政黨進行政黨外交用的，所以這部分和世、亞盟真的不能相提並論。如要保留的話，我建議把世、亞盟保留到後面討論，但是民主基金會的部分要單獨處理。因為民主基金會的案子只和江委員的案子併在一起，沒有其他針對民主基金會的提案了，所以江委員是不是可以同意先處理民主基金會預算的刪減與凍結，但是世、亞盟的部分再另外處理？我知道江委員本來是把他們綁在一起。
徐委員志榮：民主基金會不要動，我提個小小的建議，民主基金會就歸民主基金會，對此我也沒意見，我也不凍不刪。至於世盟、亞盟的部分，諸如司機太多還是怎樣，剛才也討論了很多，明年以後要如何就歸明年檢討，所以世盟是不是可以刪10%、亞盟也刪10%？

我們的慣例不都是十分之一嗎？
徐委員志榮：剩下的明年再講啦！王委員，誠如你講的，一路順暢到現在啊！
主席：如果大家還有意見，我們就先保留往前走，讓會議順暢吧！
王委員定宇：我提一個建議，江委員聽聽看，針對世盟、亞盟的人事費用，我們減列50%以支付他們內部必要的人事支出，這樣就夠了。業務的部分，我們就凍結，但是他們可以申請解凍，我覺得這樣處理是最理想的。我們把業務費凍結，只要他們辦活動申請解凍，錢就給他們，這部分就讓外交部管控不要整筆給，因為整筆給就真的有點浪費了，所以人事費用的部分，本來是全刪，但我尊重國民黨黨團的意見，減列50%給他們作為必要的支出。要立刻解除他們常任或聘任人員的工作，我覺得也沒道理，所以就減列50%。薪水的部分只要達官貴人不要領，下面的人就可以處理了。業務費的部分，我們就凍結，用case by case的方式，只要他們申辦活動，我們就解凍讓他們去辦，其他類的也一樣，我們就不減列一樣是凍結，該支給的提出來，我們再予以補助，避免整筆給了他們，最後卻像饒穎奇那樣，拿著我們給的差旅費，不只一次地跑去中國講「飛彈瞄準台灣是在保護我們」，這些都是很不妥當的。我不相信會有人支持這樣的講法，但是我們不能因人廢言，也不因人廢事，我們就將人事費用減列50%，其他的部分就凍結，只要有必要就向外交部申請支領。
林委員昶佐：不好意思，我稍微當一下誠實的壞人。對我來說，現在很多民間的團體要生存都很困難，為了向政府申請個費用，案子就要寫到很細，才能申請得到，而且大部分還只能補助到一半，或是人事費不能補，活動費才能補。以現在世、亞盟的這些人，我覺得他們的人脈都很強，如果外交部不一定需要他們的工作的話，要他們向民間社會籌錢繼續經營是一定找得到人和錢的，靠著這些理監事等人的人脈，他們怎麼可能找不到錢？我們現在沒拿到任何計畫，就先說要給一半，這對很多其他民間單位來說就未必公平了。
羅委員致政：主席，其實很多細部我實在不想講，如果各位委員真的瞭解，或曾實際瞭解調查過的話就知道，我隨便舉一個例子，世、亞盟的人出國幾乎都坐商務艙，外交部除了12職等以上的主管出國才坐商務艙以外，其他人員都坐經濟艙，世、亞盟的人當得比外交部人員還舒服，真是情何以堪，外交部只能照往例，每年都編這麼多錢給他們用。我們助理主任出去，有誰可以坐商務艙？但世、亞盟就是這麼做的，所以真的要大幅地調整，但是否要全刪，我現在是可以接受一些妥協，不過，如果只有酌刪的話，就真的交代不過去。
江委員啟臣：要檢討就全部都檢討，世、亞盟要檢討，亞協、北協也全都要拿出來檢討，因為亞協、北協雖然是白手套，但白手套也可以不領錢，如果要高尚一點就都不要領，甚至其中也有一堆冗員，包括司機和車子也都有編，而且還是部長級的。要檢討的話，就澈底地全都拿出來檢討好不好？反正都是外交部在出錢的，外交部長久以來也都不敢講話，所以要講的話，就全都拿出來一次整理。
羅委員致政：亞協的預算和這部分比起來差了多少？亞協不過是編列500萬元，但世盟、亞盟卻編了二千多萬元，北協更是如此……
江委員啟臣：因為這些都涉及業務的問題，亞協的人事有部分是在亞太司裡，北協的很多是在北美司裡，這些我們都知道。如果我們今天要檢討職位與其功能產出不符比例的話，就全部一併檢討好不好？這樣也比較不會有針對性。
馬委員文君：另外，我補充一下好了。其實很多團體不管有什麼樣的組織章程，或是什麼樣的團體，包括亞協，他們代表國家出席談判，我們對談判的內容知道得並不是那麼詳細，其中牽涉到的國家利益更大。但像這次談判的結果，老實說，所有的國人都不滿意，對於結果，要以什麼作為評斷的標準？人可以不來立法院，可是談判的內容到底是什麼，我們聽到了很多傳言，其中很多是私相授受，台灣整體利益所受到的影響也不曉得正不正確，但事實上，出來的結論就是沒有。每年都有做預算的分配，所以我也認為如果要檢討，就一律拿出來檢討。
劉委員世芳：外交部已經思考好了沒有？可不可以說說你們的想法？有關這次的亞協，因為他們已發函給每個委員會的辦公室，其中包含了會議紀錄，我提供給大家參考。我想知道外交部認為要如何處理比較好，我們當然也會尊重行政單位。
侯次長清山：因為這個議題，兩邊的爭議很多，但對外交部來講，我們希望大家可以有共識，沒有必要也不可能……

外交部是主事者。

你們應該很清楚。

請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：我剛剛已跟徐委員稍微提了一下，不過還沒問過羅委員的意見，有關人事費或業務費的部分，是不是可以先給一半再凍結一半？

你是說所有的單位包括世盟、亞盟和民主基金會的人事費都照比例凍結一半嗎？
王委員定宇：因為亞協和北協具準官方的地位，我們就不放在這邊討論了，我們堅持刪除人事費用，江啟臣委員有他們的意見，我們把這個案子保留到院會協商好不好？

我們就全部保留。

民主基金會的部分沒有問題……
主席：但是它也在同一案裡面，像江委員提的G39案就有包含民主基金會。

我是指針對世、亞盟的部分。
江委員啟臣：王委員的提議是，既然今天大家對於這部分要刪多少、凍多少還是要減列等都沒有共識。更重要的是，外交部對這些單位好像也沒有主張與立場，所以王委員提議世盟、亞盟的部分保留送院會協商，這是只有世盟、亞盟的部分。

這個案子要怎麼分類？

那一億七千多萬元裡有世、亞盟的細項嗎？

有。

這兩項預算送院會協商。

我呼應一下剛才江委員的建議……

我們的案子是G39案到G51案……

這是併案處理。
主席：因為有併案，等於全都一起討論，要在細項中分，或是從G39案拉出細項……
江委員啟臣：召委，其實也沒有差啦！如果整個送院會協商的話也OK，就算是3個部分一起送也OK。
主席：還是整個送協商，要從G39案拉出細項，也不好拉，所以就全部送，畢竟這些都是併案一起處理的。
羅委員致政：坦白講，這樣做國民對大家會產生負面的印象，我們把民主基金會的預算和世、亞盟綁在一起，對本委員會來說，並不是很恰當。等於是為了這件事情把……

剛才不是已經講過有細項了嗎？
羅委員致政：對，就是把民主基金會拿掉。

因為整個案子都是G39案……

不是G39案

是在G39案到G51案裡面。
王委員定宇：我跟江委員剛才談的就是，有關世、亞盟的部分大概有2,800萬元的預算，因為雙方意見不一致，就保留到院會協商，單純這樣處理就好，至於民主基金會我們就繼續處理。

因為大家討論世盟、亞盟沒有最後共識……

沒有交集嘛！就送到院會協商……

乾脆就送院會吧！

民主基金會的部分我們繼續審查。

沒辦法拿G39案整案……
主席：這是補助案，獎補助案是從G39案到G51案，裡面都有稍微提到世盟、亞盟以及民主基金會，所以如果要作一決議，在併案的G39案到G51案中特別把世盟、亞盟提出院會協商……
王委員定宇：召委，這是我們委員會的結論，我們委員會對這筆預算的結論就是，因為大家對世、亞盟二千八百多萬元捐助款的意見無法取得一致，所以保留院會協商。
江委員啟臣：這部分請外交部到院會說明。因為我們剛剛已經討論很多，羅委員他們也有提出一些很具體的意見，請你們回去跟這兩個單位溝通，如果他們對剛剛的問題想要說明的話，就到院會裡面去說明。
主席：G39案至G51案有關世盟、亞盟部分，提報院會協商。
羅委員致政：主席，G30案有關亞協部分，原本說要等秘書長回來，我們要不要優先處理？
主席：本席提案亞協部分也一起保留，送院會協商。

讓他說明一下啦！

請亞東關係協會蔡秘書長說明。
蔡秘書長明耀：今天因為有日本貴賓來見副總統，中午和他們餐敘，所以就沒辦法來列席，非常抱歉。
亞協是臺灣與日本斷絕外交關係之後，所成立的白手套。事實上，我們政府也想由外交部與日本的外務省直接連絡，不想用這個白手套；但日本政府告訴我們，臺灣與日本之間還是要維持原來的樣子，所以亞東關係協會與交流協會這兩個對口組織仍繼續存在，我們政府也就採納這樣的意見。現在是把人事統統歸到外交部，還有一組人到經濟部，相關預算也都由外交部和經濟部支付；但是會長的部分，無論如何都要維持民間的身分，所以我們也要編一點預算給他使用，這也是亞協要編列預算的原因，還請各位委員支持，謝謝。
主席：亞協的人事費是400萬元，業務費是100萬元。人事費都付給誰？有幾個人？
蔡秘書長明耀：都是外交部的同仁，現在有22個人左右。

會長有沒有支領？支領多少？
蔡秘書長明耀：會長也支領，一個月大概支領18萬元。

這個薪水是很多外交部同仁所望塵莫及。
蔡秘書長明耀：歷任會長大概都是這個價格，以前的……

「價格」？價格不錯？
蔡秘書長明耀：像前任的李嘉進會長、彭榮次會長都是這個金額，給他們一點酬勞，因為他們代表政府常常要到各地去跟日本官方交流，請他們多認識臺灣；另外也代表政府簽各項協定或協議，是一個非常重要的工作。
主席：日本對臺灣非常熟悉，你們說要到日本各地請他們來認識臺灣，這部分的業務，我們看不出它的成效。
蔡秘書長明耀：報告委員，未來在青少年交流方面，讓一個世代接著一個世代，這個部分非常重要；雖然日本現在與臺灣的關係非常好，可是我們要看未來，未來能否繼續發展下去？所以，我們一直拚命透過各方面的交流來讓更多的日本人了解臺灣，希望臺灣與日本的關係能夠一直維繫下去。
主席：秘書長，想要了解臺灣，從很多網路資料、媒體報導都可以得到資訊，你們現在最主要的任務就是協助爭取臺灣的權利，包括我們的漁權，包括國人的健康，不能讓福島核災食品進入臺灣，但是進行相關的協商、對話時，你們都沒有出聲，爭取沖之鳥礁的漁權時也是一樣，你們也沒有出聲。
日本發生311大地震的時候，我們的捐助金額是全世界第一名，但是我們得到什麼？關於沖之鳥礁、釣魚台的漁權，你們有出聲嗎？你們有捍衛嗎？我們要你們發聲、爭取的權益，你們都沒有去爭取。
蔡秘書長明耀：關於食品的問題，政府並不是要進口核災食品，這一點我要再三強調。
劉委員世芳：如果亞協同仁之前就知道立法院很多委員對這個部分有疑問，那麼在處理預算的過程當中，你們就應該要先幫忙疏通，要先來報告嘛！而不是等到預算開始上場審查了，你們才在這個地方說明，其實已經是最後一刻了。
關於呂委員剛才提出的問題，本席知道現在很多人有不同意見，但是本席要求，我們是不是可以用凍結的方式處理？不管要凍結多少，本席覺得都沒有關係，但是不要減列。因為剛才我們在審查世亞盟的部分時也有提到，我們是用凍結的方式，希望亞東關係協會的同仁能夠多和立委溝通，不管是辦諮商會議，或是未來對於青少年的協助，這麼做可能會比較好。
因為我們不可能希望馬兒好，又要馬兒不吃草，這樣不太可能做到，更何況他們大多數的人員都是外交部的專業文官。這部分是不是可以請主席多多協助？
主席：關於劉委員的建議，其實本席也支持啦！你們既然要去做這些事，就要讓國人看到成果，知道你們能捍衛臺灣所有人民的權益，這才是重點。本席可以不減列這筆經費，但是要凍結200萬元，會長要親自到立法院做專案報告始得動支。一個月領18萬元薪資，連來立法院說明都做不到嗎？
劉委員世芳：主席，你說的是第33案的部分嗎？就是不減列，但是凍結200萬元？
主席：對，請會長來做專案報告。

那你要和提案委員溝通。不是啦！你們為什麼要要求減列呢？只要凍結就好了。
蔡秘書長明耀：不是的，我們希望凍結100萬元就好了。
主席：劉委員要支持你們協會，結果你卻說要減列。

他說錯話啦！
蔡秘書長明耀：不是減列，我是說再減100萬元，只要凍結100萬元就好。
劉委員世芳：蔡秘書長說錯話了，只要凍結就好，沒有減列。
蔡秘書長明耀：凍結100萬元就好，不要凍結200萬元。
主席：就是凍結200萬元，等你們報告之後，我們馬上解凍，本席現在也支持劉委員的說法。

請外交部國際合作及經濟事務司李司長說明。
李司長新穎：針對國經協會的案子，這個組織已經成立16年，歷年來外交部都是委託他們辦理經貿外交，不管是有邦交國家或無邦交國家，他們每年大概會辦30場國外參訪，還有舉辦投資說明會以及一些區域的商展。至於國內的部分，他們也辦了十幾場研討會和投資說明會，接待三十幾團重要的國際經貿界人士。
基於經貿外交的考量，我們希望能夠繼續給他們補助，以便他們完整執行我們的經貿外交任務。至於編列的這2,200萬元，我們建請先以凍結200萬元的方式處理，讓我們提出書面報告後，經大院同意再解凍，以上報告。

請外交部亞西及非洲司陳司長說明。
陳司長俊賢：關於中阿文經協會和回教協會，我們補助中阿文經協會74萬元，這筆經費只占他們總預算的四分之一，其他都是自籌；至於回教協會，我們只有補助34萬元。其實各位委員也知道，不管是回教國家或是阿拉伯世界，現在中東地區是一個非常複雜的地方，這些國家都是政教合一，以沙烏地阿拉伯來說，他們的國王就兼回教的總督導。至於阿拉伯國家，大家都知道恐怖攻擊活動都在這個地方，其實我們補助的費用是很少的。
另外，他們在經貿方面很有成果，像我們在阿曼就標到一個很大的工程，一共是28億美元，我們就占了一半，共14億美元，也就是新臺幣420億元的標案，這個案子已經成功標到了；在卡達，資策會也拿到很多電腦、網路方面的標案。因為我們的補助費用並不是很多，懇請委員支持，謝謝。
主席：提案委員都不在場，請問連署委員有沒有意見？（無）連署委員沒有意見，G52案至G55案不處理。進行G56案至G58案。
G56、
第4目「國際會議與交流」03「出國訪問」原列155,687千元，減列29,718千元。
說明：
一、外交部106年度預算支出第4目「國際會議與交流」03「出國訪問」編列155,687千元，較105年度增列29,718千元。惟該筆預算預算書只列舉使用用途，於各使用用途上並未列明編列金額，不利預算審議；且今年爆出蔡英文總統出訪「英翔專案」時，經費不足之爭議，出訪計畫應於每年度編列預算前皆能大致底定，其預算花費應可掌握，此經費不足爭議，顯見外交部在此筆預算應用上顯有浪費，爰減列該筆預算29,718千元。

請外交部拉丁美洲及加勒比海司韓副司長說明。
韓副司長志正：關於我們編列的106年度國際會議與交流的出國訪問預算，主要是運用在以下三個項目，第一個，規劃辦理總統、副總統、院長訪問友邦，推動高層出訪，鞏固邦誼。第二個，辦理總統指派的特使團出席邦交國的元首就職典禮或重要慶祝活動。第三個，也安排我們的部長、次長依據政務上的考量，訪問友邦及友好國家，積極鞏固邦誼，拓展與友好國家的關係。
這筆預算除了由拉丁美洲司運用之外，也供所有地域司使用，主要是辦理高層出國訪問等相關規畫，我們認為這對邦交關係的維繫和對友好國家關係緊密的推動是非常重要的，懇請主席和各位委員支持通過這筆預算，謝謝。

請徐委員志榮發言。
徐委員志榮：本席在案由裡面都有寫原因，例如G57案寬列近3,000萬元；G60案，明年的預算比104年的決算數多10%，這就是本席減列的理由。
主席：我們是針對預算增加的部分提出質疑，為什麼往年都夠用，但是今年卻不夠？就是因為英翔專案的關係，所以經費才會不足嘛！
韓副司長志正：關於預算的編列，其實我們是按照以往的狀況來衡量，我們覺得明年度可能需要再多增加一點，這樣也能夠增加我們的能見度。

這些增加的預算是用在哪裡？
韓副司長志正：增加預算是因為整體的考量，就我們的規畫來說，希望多推動高層首長出國訪問，這樣才能夠增加我們在國際上的參與度、鞏固邦交關係，以及促進和友好國家的關係。
主席：高層首長的出訪，我們不是參加了很多世界國際組織嗎？這部分的出國旅費都已經編列了，而且各國都有大使，你們所謂的高層首長是指哪些人？

你說總統一年要出國兩次？以前呢？
侯次長清山：對，我們的規劃是這樣，以前也是這樣。

以前沒有不夠用的問題。
侯次長清山：有啦！也有不夠用的時候，我們是從別的地方挪經費過來。

你們以前挪用多少？
侯次長清山：每一次的決算都不一樣，要看去什麼地方，有遠近之別。

你們明年準備去哪裡？為什麼要編列那麼多經費？
侯次長清山：我們是照平均數編列，因為每次出訪大概需要七千多萬元。
主席：所以你們在擴編這筆預算，在財政狀況這麼不好、困難的情況下，你們還擴編預算。

這部分可以刪減多少？經費要撙節使用。
侯次長清山：因為明年活動比較多，例如參加美國總統就職也會用到這筆錢，事實上是因為明年的項目比較多，所以我們才會把它編足，但是不一定夠用。
主席：到美國的旅費不用那麼多啦！你們要撙節使用，這一筆一定要酌刪。現在財政這麼困難，你們應該要撙節使用才對，還擴編3,000萬元，就算每年都出國兩次，如果參加川普的就職典禮，就可以利用這一次出訪機會一併走過去啊！
馬委員文君：雖然本席沒有參與提案，但是希望等一下可以再連署。關於這個部分，其實和剛才召委、江委員提到的一樣，就是其中的1億2,000萬元沒有明確的表示用途，除了美國以外，是不是還有尼加拉瓜總統的就職典禮，或者其他的出訪規畫？這部分也希望你們可以做一個比較明確的說明，因為我們不曉得你們是否符實編列預算，這個部分我們配合召委和江委員的提案。

本席建議酌減。
黃處長成昌：這個科目一減列的話就沒有彈性了，如果減列，支用時就沒有可動支的預備金能夠挹注。
主席：你們都是抓平均值，所以你們不知道實際的支用金額，也還沒有決定去哪些國家。其實出國訪問時，你們可以安排整個美洲線的訪問行程，對不對？空軍一號一出門，不可能只去參加美國川普總統的就職典禮而已，也可以去鄰近的國家訪問，這樣經費在使用上才會有彈性，因為你們可以平均使用嘛！這筆費用你們一下子增加了將近3,000萬元，本席認為非常不合理，應該酌減。
黃處長成昌：其實之前的經費是不夠的，所以我們這一次才會增編。

但是也不用增編這麼多。
徐委員志榮：主席，他們增編3,000萬元，本席建議減列一半。
主席：那我們照慣例減列十分之一，就是減列300萬元。
黃處長國昌：最好是凍結啦！減列以後會比較麻煩，因為這個科目比較需要彈性。

300萬元還好。
主席：減列300萬元，就是十分之一。

我們認為你們有擴編啦！這是G56案。
徐委員志榮：主席，刪減之後還要凍結嗎？
主席：減列的話就不凍結，給他們彈性，科目自行調整，減列300萬元。我們會給你們一些彈性，因為你們還沒有確定去哪些國家訪問。

請外交部亞西及非洲司陳司長說明。
陳司長俊賢：我先就G63案報告，關於索馬利亞海盜案，事實上，這個發生在4年前，我們外交部也一直都做了，只是因為人質在人家手裡，所以沒有大張旗鼓去宣揚，相信上次在外委會的報告，部長也報告得很清楚，唯一外交部不能做到的是外交部沒有幫他付贖金，並沒有這個預算，這部分我在早上也特別向提案委員報告，這個案子我們去年編的預算是4,700多萬元，今年行政院給我們的額度很少，已經主動減列600萬元，懇請各位委員這個案子能否改為酌凍100萬元，讓我們還是可以做點事情。

請馬委員文君發言。
馬委員文君：其實家屬有提出這樣的指控，當然我們的預算不能去負擔贖金部分，不過我們還是希望我們做了那麼多的交流、接待，還有跟他們的互訪互動等等，不過在這個部分可能做得還不夠好，所以我同意用凍結的，不過100萬元太少了，凍結沒關係，你們要有一些做法。

書面報告嗎？
馬委員文君：凍300萬元，書面報告很簡單，我要具體的，不要隨便寫。
主席：凍結300萬元，提書面報告，要具體的報告。
G59案至G63案凍結300萬元，提書面具體報告，同意後始得動支。
整個G案刪減300萬元、凍結4,500萬元，保留世盟和亞盟送院會協商討論。
H1案至H3案是通案，H4案併H16案一起討論。
進行H5案至H11案。
H5、
按歲出第5目「國際合作」項下「01駐外技術服務」說明第2點，「亞西及非洲地區技術團、醫療團及專案計畫等經費63,805千元」。惟我國非洲友邦國家僅布吉納法索、聖多美普林西比及史瓦濟蘭，亞西地區更是無任何國家與我國具邦交關係。為落實政府「踏實外交」之外交政策，未來援助不應再是我國單方面的投入，而應以互惠互助之原則，經兩國充分討論，一起攜手規劃有利雙方之合作計畫。爰針對歲出第5目「國際合作」項下「01駐外技術服務」預算編列 1,048,184千元中，減列1,805千元。

請外交部亞西及非洲司陳司長說明。
陳司長俊賢：我針對H5案做說明，這個編列的預算最主要是三個邦交國聖多美、史瓦濟蘭和布吉納法索。跟委員報告，很多雙邊的合作都是10年以前，10年一個階段，有的是10年前就承諾的，外交部的主計長在編的時候也知道，在我們跟人家簽的雙邊協議裡面，預算沒有編足，大概只有編70%到80%，所以這個部分即使全部給我們，我們都很頭痛，還不夠用，這真的很痛苦，沒有刪的空間，因為已經承諾別人了，事後再刪一點，他會覺得我們對他一點都不誠信。我們也一直跟主計單位反應，承諾別人了怎麼可以不編足呢？但是這個地方只編了70%至80%之間的預算。
主席：請提案委員發言，呂委員沒有意見。
請馬委員文君發言。
馬委員文君：因為剛剛說明的只有H5案，其他的部分，我們希望可以再加強一些技術的服務和交流，因為就我們營運的情況其實不如預期的好，這個部分怎麼精進，或者有什麼樣的計畫，我覺得還是有必要說明，我們可以同意用凍結的。

請外交部國際合作及經濟事務司李司長說明。
李司長新穎：我補充說明，針對國際合作裡面委辦給國合會的所有執行計畫，我們感謝召委和委員這麼關注。確實也是外交部國經司和整個外交部和執行捍衛邦交各地域司，拉美、亞西和亞太司的重點業務，我們在維持雙邊友好關係中，技術的協助是一個非常重要的一個亮點，這些計畫的執行，過去從海外會到國合會，這二十年來，其實都是在全力推動，當然，有一些改善和精進的空間。我們建議不要刪減，用凍結的方式，讓我們提書面報告，經過大會同意後，我們再予以解凍。
主席：馬委員，你建議要凍結多少？
馬委員文君：可否先簡單說明一下現在做得比較不夠理想的部分有哪些，問題、原因在哪裡？
李司長新穎：這有客觀和主觀因素，客觀因素其實不是我們外交部的督導或國合會執行上的問題，而是我們所有的邦交國都是相對比較落後而且小型的開發中國家，所以很多對方政府一些承諾或應該配合的地方，有時候都因為他們的現實狀況而無法履行，例如我一個月前才從薩爾瓦多調回國內，我擔任大使的時候有一個重點，就是常常催他們農業部該做的、該配合的，或相關的經濟部跟我們很多中小企業，或者一鄉村一特產計畫，他們的效率的確有需要加強的地方，這個部分就會讓我們的業務受影響，例如本來應該在今年底做到百分之多少，因為相對配合的人事物和資源沒有到位，我們很多計畫就不能如預期在期程內完成。所以這些都是客觀因素，不是我們能主控。當然，在外交部有一個專門負責技術合作的秘書，每天督導他們跟我們對口單位的官員討論，可是我們的邦交國都是小型國家，相對比較落後，所以他們有客觀的內政問題或執行效率的問題，或公務預算沒有到位的問題，並不是我們同仁不夠努力。
主席：可是針對國合會這些委辦的預算，你就要負責監督啊！

請外交部亞東太平洋司陳司長說明。
陳司長文儀：針對H12案說明，有關亞太司推動新南向政策的部分，亞太司在106年已經調整了相關的資源配置，做法上希望配合新南向政策，擬定新的合作計畫並具體推動。另外，我們認為過去既有的計畫，我們也希望能夠擴大執行。簡單地說，新增的計畫容我向委員報告，我們在東協的龍頭國家印尼，針對它的農業省，就我們農業基礎優勢的部分，稻米、健康種苗及蔗糖開發等等，我們和印尼進行了合作，也感受到對方配合的誠意，對兩國的關係有具體地提升。另外，在人才培育的部分，我們也跟相關國家就推動農業人才的培訓計畫，深化雙邊的合作交流，我們也認為，跟東南亞國家在高階文官的培訓及職業訓練方面有著墨的必要，這部分我們也投入了資源，希望不管是雙方政策的推動，包括區域臺商建立產業人才資料庫這部分，加強布局。
剛才也跟委員報告，在既有的有成效的計畫部分，我們希望除了維持之外，我們也希望能擴大進行，包括泰國的皇家農業計畫、緬甸的鄉村微電網光電計畫、印尼地區的農企業培育發展計畫，以及在柬埔寨、寮國、印尼、泰國、越南等設立臺灣數位機會中心等等，我們司裡面配合部裡面的政策和國家的新南向政策，有了很大的布局，我們希望這部分能得到大院的支持。以上報告，希望各位委員給予支持，免予凍結。

請呂委員孫綾發言。
呂委員孫綾：新南向政策一直以來都是我非常關心的政策，從早上到現在，我所提出來的預算提案都是有關新南向政策。我早上也說得非常明白，我認為外交部及相關同仁其實在新南向政策的推動都非常用心，不管是舉辦東亞文化日也好，東協的研討會也好，這都可以顯示外交部在這方面非常努力。所以我希望推動新南向的計畫內容，亞太司再把具體的內容呈現給各位委員，讓各位委員能夠知道外交部在新南向政策方面做了什麼具體的計畫，我就不堅持凍結。

請馬委員文君發言。
馬委員文君：其實我們的預算和資源是有限的，我們現在如果把重心放在新南向，會不會影響到原來和其他國家的一些合作項目？另外，我們聽到的好像都是單向的推動，只是由我們付出，或者由我們去做一些建置、計畫，你們有沒有雙邊或多邊合作的規劃？因為這才是我們預算使用的目的，這樣新南向政策才會有意義，這部分也要做一個簡單的說明，好不好？
陳司長文儀：有關推動新南向政策，因為這是國家既定的政策，尤其是初始的階段，關於資源的配置、調配，一定都是由我們先起頭，所以資源不免會往那個方面傾斜。至於其他的國家，基本上我們還是會保持平衡，就是維持住現有的規模，但是我們的重心會往新南向的重點國家傾斜，這是我們現在推動政策的基本精神和態度。
委員剛才也提示我們，基本上這個關係應該是雙向，我們對對方表示善意，當然我們也深切期待，而且有具體的做法，希望對方能夠有相對的回應。今年5月政府提出這個政策之後，這幾個月來我們也看到了一些徵象，尤其是東南亞這些國家，事實上他們也有善意的回應，所以希望委員可以給我們更多時間，我們會盡最大的努力，也期待經過一段時間之後，有正面的消息可以向在座各位委員報告。
馬委員文君：這個政策對我們原來的邦交國有沒有影響？因為你們的配置挪移到新南向政策的國家，原來的邦交國呢？因為以前經費大都是用在這些國家，這樣會不會造成影響？我們的友邦會不會有疑慮或抱怨？
至於新南向政策，因為它受到政治的影響機率非常高，尤其是東南亞這些國家，把資源投入之後，會不會影響到我們的邦交國？是不是會有很大的加成效果？這些都是我們要考量的，你們的資源配置是不是可以符合我們的期待？本席覺得原則上還是先凍結，針對我們的問題，你們可能要提出一些說明、報告。
陳司長文儀：我認為這個工作是外交部的，也是國家推動外交業務的重點，希望委員能夠解除凍結。我的理由如下，現在22個邦交國當中，亞太司的部分只占了6個國家，我沒有辦法代表在座的拉美司、亞非司及歐洲司發言，因為在他們的轄下、服務區都有邦交國。針對邦交國的部分，不管是層峰或是本部長官，捍衛中華民國和22個邦交國的關係，以我們外交業務的優先順序來說，這絕對是排列在最高的。
至少在我們轄下的6個邦交國，我們一直念茲在茲，重點都在這6個邦交國，不管是資源或者大家努力的方向，這部分永遠是放在最高的地位。當然，我們在施政上會有重點推動工作，但是這6個邦交國，至少對我們亞太司來說，邦交國是永遠放在第一位，這一點請委員放心。
馬委員文君：理論上當然是這樣，可是你們的資源就這麼多，你們要怎麼有效運用？因為新南向的這些國家，本席剛才有提到，他們的政治敏感度比較容易受到影響，我們一方面要創造中華民國最大的利益，既然今天要走新南向政策，這是政府重要的政策，所以我們也希望它可以做得很好。如果要走這樣的方向，例如從經濟或投資方面來說，其實民間的腳步走得很快，很多企業已經在那邊布局；但是就政治方面來說，其實他們受制於對岸的影響也滿大的，所以我們付出的這些資源是否足夠？或者可以影響到什麼樣的程度？本席認為這些你們都要做說明。只是凍結應該沒有太大的影響，既然這是政府重要的政策方向，相關的細節應該要讓委員會的所有委員知道，請你們提出說明、報告以後，我們再解凍。
主席：我們希望所有的政策都要雙向、以平等、互惠的方式進行，關於南向政策，我們已經經過三次政黨輪替，早在李登輝擔任總統的時候就有南向政策了，現在你們傾國力要去做新南向政策，我們怕資源沒有平均分配，導致因小失大，尤其是日本，他們現在要主導TPP，因為川普要撤掉、不做了，未來我們新南向政策的具體因應方案是什麼？
尤其是你們說要讓僑生double成長，從七百多名變成一千五百多名等等，你們卻沒有先針對南亞、東協國家做整體的市場機制和壓力測試評估，外交部應該要先針對這部分進行評估才對。尤其是本席提出的H14案，103年就要求外交部不要編列這部分的預算，但是你們還是年年編列，而且也沒有看到你們的細部說明。
你們為什麼堅持要編列這筆預算？之前已經被糾正過了，你們還是編列，這方面可不可以說明一下？請外交部非政府組織國際事務會周執行長說明。
周執行長麟：有關委員垂詢，關於103年之後不得編列的這件事，事實上我們NGO事務會所承辦的工作之一就是辦理青年大使活動，利用相關經費辦理國際青年人才培訓，這個案子98年就開辦了，103年升級改版，主要目的就是為了呈現臺灣多元文化。
在提案當中也有提到，是不是該將相關預算移到教育部編列？事實上我們這個青年大使的活動，無論是工作目標、訪問的對象、訴求的對象，都和教育部不盡相同。教育部所辦活動的正確名稱叫中華民國青年友好訪問團，是從63年就開始辦理，主要的訪問國家是以歐美為主，至於青年大使，我們安排的國家是全面的，特別是以邦交國為主；青年友好訪問團是以表演為主，我們外交部辦的青年大使訪問團並不是，還有其他功能，宗旨之一就是促進我們和友邦的邦誼，例如我們到友邦訪問的時候，會安排見當地的總統、總理、外長等等，拜會友邦政要的成效相當好；此外，青年友好訪問團主要是以宣慰僑胞為主，我們青年大使主要的訴求是外交效益，因此在當地表演的時候，邀請的都是當地政要，甚至還應總統、總理的邀請，到他們的官邸進行表演。
另外，為了宣揚我們的軟實力，會特別安排參訪當地的孤兒院、老人院，讓國外的人知道我們年輕人對人道關懷方面的重視。我們也希望藉由青年大使，激發我們青年人的愛國心和參與國際事務的熱情，也希望辦這個活動能夠和知識青年有更多的聯繫，我們對青年大使有種種的考量，希望青年大使能夠達成前面所說的這些目標。
另外要強調的是，我剛才提到要呈現臺灣多元的文化，所以在表演的時候，我們都會特別強調原住民、閩南、客家、華夏等各方面的文化，日後我們要再推動時，也許連新住民這方面也會考量進去，因此我們希望委員支持繼續辦理這個有助於我們外交拓展的計畫。

這筆預算可以編列在教育部嗎？
周執行長麟：我剛才報告過，我們的目標不盡相同，教育部主要是為了促使年輕人出去做表演；外交有外交方面的考量、效益，過去辦了幾年來的效益也相當不錯，經過民意測試，民間75%以上的人都相當支持這樣的活動。
林委員昶佐：本席的提案是H14-1案，讓友邦或是其他國家看到我們多元的文化，這一點當然是正面的，但是這個過程、流程是什麼？本席所說的流程，就是徵選這些青年的方式是什麼？為什麼原住民族社會有不一樣的意見？本席認為這裡面有一個很大的原因。
本席相信要真正呈現多元的形象，其實不是只有表演而已，包括人員的組成，這些人到底是怎麼組成的，為什麼可以呈現臺灣的多元文化？如果徵選的時候沒有這樣的想法，等找到人之後再叫他們去表演多元文化，這樣反而會失去一貫的態度、立場。
另外，雖然做這件事情的立意是良善的，但本席還是要再次提醒，原住民族的文化對臺灣來說是很珍貴的，也有助於讓全世界重視、看到臺灣，但是原住民族在臺灣是弱勢的，所以你們要了解一點，因為其中有一個非常危險的地方，就是原住民族在臺灣的權利還沒有完全平反、回復的時候，我們又非常需要他們來代表我們，這個時候如何尊重他們，讓他們擁有主體性、尊嚴的流程就很重要了，才不會讓他們覺得自己在這邊沒有受到重視，可是當你們需要有代表性的時候卻把我們推出去。
本席為什麼要凍結十分之一，還要求你們提書面報告？原因就在這裡，我們希望你們有一個比較完善的計畫，從一開始找人時就採用多元的方式，最後呈現出一個真正多元的訪問團，包含表演的內容也是一樣，還要思考怎麼樣讓更多的社運團體、青年參與，本席認為這麼做才是一個比較完整的規劃。
周執行長麟：關於我們今年的青年大使，從去年年底開始推動時我就有參與，我們一直很注重偏鄉，特別是偏鄉當中原住民集中的地方，例如我們也有到花蓮東華大學宣介，我記得很清楚，當我們在宣介的時候，有若干原住民學生對我們提出問題，充分表示他們的興趣。當然，甄選的時候我們是採用公開、公平的方式，但是為了展現臺灣文化的多元，我們在複試的時候也儘可能把這些因素考量進去。
我們今年的青年大使就有若干原住民族的年輕朋友，我們不是找非原住民的朋友來表演原住民的活動，事實上我們很重視這一塊，例如今年我們也特別請原民會推薦一個專業的舞團來指導他們，日後如果有需要更精進之處，我們也會拜託原民會推薦適當的舞團、教師協助，讓我們的表演更有代表性，也協助我們多宣導，謝謝。
主席：你剛剛說外交部做外交部的，教育部做教育部的，大家各做各的，但是他們的業務、工作也是做人才培訓，這樣不是重疊了嗎？可不可以整合在一起？以後這部分的預算、業務整合由一個單位執行就好了，不要再各做各的。
周執行長麟：據我了解，教育部的訪團在九二一之後已經停止，他們沒有辦了。

你確定教育部沒有辦了？
周執行長麟：對，以前是青訪團。
主席：如果他們沒有辦，你們來辦是ok，我本來想整筆預算由教育部那麼去做就好了，外交部就可以不用做，只要由一個單位做就好了。

所以只有外交部在做？

這是針對H12案至H17案的部分嗎？
主席：對，還有併案處理的H4案，針對委員的要求，請他們提出書面報告。我們回到H1案至H3案。
李司長新穎：H1案到H3案分兩個部分說明，有關預算文件沒有參考經濟合作暨發展組織的政府開發援助模式，分析我們的援外成效，以致於不利預算審議的問題，這方面分兩個部分，一個是受限於我們主計法規的預算呈現方式，就是我們目前看到的方式，這部分我們可以補救或改善。
另外就是要以OECD的標準和項目再補提一份報告，其實我們每年都會公布一份國際合作發展事務的年度報告，我們會利用那個報告的撰寫時機，採用OECD政府官方援助模式做分析報告，並呈給大院參考。這樣審查預算，對國際合作的部分，可以根據我們對主要邦交國家和友好國家的援外承諾，這部分我們是用預算書的方式呈現。
如果要以國際標準來審視我們援外的成效是否良好，那部分我們之後會提書面報告補充，這樣就可以同時達到H1案和H3案對這方面的改善要求。基於這樣的考量，這部分是不是可以用凍結的方式，允許我們做改善？
主席：因為H1案至H3案的提案委員不在，請問連署的林昶佐委員有無意見？H案總共凍結600萬元，你們還有要增加的部分嗎？沒有，H案就凍結600萬元，提書面報告，經同意後始得動支。
先休息10分鐘，等一下再繼續討論。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，進行J1案。
J1、

請說明。
李司長新穎：這個部分和剛才一樣，我們已經報告過了，有關參照經濟合作暨發展組織政府開發援助的模式做分析報告，這部分我們會準備，至於關懷協助的部分，是不是以凍結的方式處理就好了？
主席：呂委員，這個和前面的案子相同，是否就不用凍結，一併提出書面報告，用合併的方式處理？
呂委員孫綾：好啊！因為本席也不是主提案人，只是共同提案。
主席：好，就不凍結，和前面的案子合併處理，請你們提出書面報告。

但是你們這份報告一定要做詳細一點。

請外交部非政府組織國際事務會周執行長說明。
周執行長麟：外交部編列國際關懷和救助的預算，主要是用來協助對抗天災能力比較弱的，以及基礎建設比較差的一些友邦和友好國家，這是為了協助他們因應全球氣候變遷造成的天然災害，以及因為戰亂所引起的重大傷亡。事實上我們執行時不一定要透過國際紅十字會辦理，無論是政府或民間，過去多年來，我們在國際救助、救災方面從來沒有缺席。
對於國內所有的民間團體，只要他們對人道救援、災難救助有興趣的或熱心的團體，我們都一視同仁，日後外交部也會秉持過去一貫的做法，繼續協助國內的民間團體，加強和他們的合作關係，因此我們盼望這部分能免予凍結，請委員支持，謝謝。
主席：因為提案委員都不在，請問共同提案的呂委員有無意見？就是J2、J3案。

這個部分我也不堅持。
主席：你對他們的解釋沒有意見嗎？好，這兩案就不處理。進行J4、J5案。
J4、
外交部106年度預算「國際關懷與救助」中「旅外國人急難救助」編列607萬8千元。遭索馬利亞海盜挾持近5年的我國籍輪機長沈瑞章獲釋抵台，不過外交部卻要求簽立契約書，承諾日後返還代墊沈瑞章返台機票票款。雖然外交部澄清，外交部提供的急難救助借款是為協助旅外國人暫度難關，借支及還款作業程序都有明確規範，且必須接受監察院及審計部的查核監督。但截至今年9月底止，尚有73筆急難救助借款未獲清償，總金額為3萬5千多美元。外交部對旅外國人遭遇緊急危難時提供必要之協助為其職責，但緊急危難情況不一，救助乃解燃眉之急，屬社會救助、或借款、或慰問，性質不一，事後應追討亦應合於事理人情。爰針對第6目「國際關懷與救助」中「旅外國人急難救助」編列607萬8千元，凍結100萬元，俟向立法院外交及國防委員會提出專案報告後，始得動支。

請外交部亞西及非洲司陳司長先說明。
陳司長俊賢：這兩個案都引伸到索馬利亞海盜案，急難救濟的業務當然不是完全都在亞非司，既然提到這個案子，在處理索馬利亞海盜案之後，我才深深體會到急難救濟的錢不多，而且不夠用，為了這個案子，因為我們不能幫他們墊機票錢，還要求他們簽切結書，所以大家都很關注。
我建議這一筆預算不但不要刪減，而且還要放寬，對身在國外的國人而言，有時候真的是有特殊情況，我們也不要叫他們寫借據，真正需要幫助的，我們還是應該要幫助他們，畢竟是我們的國人。
這個輪機長的案子讓我自己感受很深，就因為我們規定得這麼死，結果被索馬利亞海盜綁架的這些人要回國時，沒有一個國家要求他們的人質船員要付回國機票，只有要求我們要還機票錢、寫切結書，這是我當時的感受。上次委員也說過要有同理心，我們真的深切反省，應該要有同理心，所以這個部分請委員支持，以後還要再放寬鬆一點，謝謝。

呂委員有什麼意見嗎？
呂委員孫綾：其實司長說得非常好，索馬利亞海盜綁架我們的輪機長，外交部應該全力協助他們回國才對，而不是在協助之前先要求他們簽寫切結書，或者要求他們答應某些事情之後才願意提供協助。
今天司長已經提出這樣的問題，也希望可以改善，本席希望你們一定要有具體的作為，讓大家知道外交部協助需要急難救助的國人時，都是傾全力在做。所以本席希望你們回去之後可以提出具體計畫，並且告訴委員，好嗎？
陳司長俊賢：我們希望以後不但要儘量支持受難的國人，如果他們真的有困難，也不要太計較這些錢，經過這次的案子，我發現為了這3萬元的切結書，我們國家形象的損失不只300萬元，我們應該要有同理心。
呂委員孫綾：對，國家的形象沒有辦法用錢買回來，所以這部分你們必須檢討。針對這個部分，本席建議凍結10萬元，請你們提出檢討報告，好不好？
陳司長俊賢：是，就是給我們一個教訓。
呂委員孫綾：對，凍結10萬元並不多，只是一個象徵性的動作，希望你們去做檢討。

請馬文君委員發言。
馬委員文君：其實剛才也提到了，有些地方真的太死板，在這個事件發生的當下，其實有很多國人質疑一件事，當初我們遣送詐欺犯回國的時候，是用包機把他們全部送回來，他們連機票錢都不用付。所以就這個部分來說，它的彈性應該放寬到哪個程度？可能也需要提出一個比較明確的方向，例如這些人質，我們應該怎麼協助、處理，是不是也提出書面報告？不過呂委員建議凍結10萬元，本席不知道要……
主席：這個部分要務實執行，也不能迴避監督，而且這都是個案。其實我們的制度也不是很僵化，可以用專案的方式執行，不要只遵循一定的規定去作業，要求一定要有哪些收據或紙本證明，這部分可以做專案處理，好不好？
黃處長國昌：關於急難救助的相關規定，針對這個瑕疵，目前政府有做一個修正，對不同性質的急難救助有不同的規定，因為這個額度是循環的……

所以已經有針對特殊性質做專案協助嗎？
黃處長國昌：已經在檢討了，有一些可以直接協助……
主席：這個部分就做成決議，好不好？

請外交部秘書處李處長先說明。
李處長芳成：針對K1案至K3案，因為本部館舍購置計畫都是經行政院核准之後，才依循預算程序編列，為配合政府財政，經費都是由本部核准的預算內勻支。因為外交部的預算逐年遞減，為避免資本門編列太多，影響政務推動，所以基本上我們的資本門都是採分年、分期編列的方式，但是國內外房地產都是要一次付清，所以才會衍生修正計畫或是保留款的問題。
而且依據預算法第二十七條，政府非依法律，不得於預算外增加債務，所以外交部沒辦法用分期付款和對外舉債的方式購置館舍。外交部這幾年推動的駐外館舍購置計畫，只要行政院核准，並且經過大院通過的預算案，到目前為止我們都已經簽約購置完畢。至於對外租金的部分，104年是11.9億元，今年是11.4億元，明年106年我們才編列10.6億元，對外租金的部分已經大幅調降，敬請委員繼續支持我們的館舍購置案，以上報告。
主席：請馬委員文君發言，現在是進行K1案至K3案。
馬委員文君：關於館舍的部分，你們剛才是說要新購置哪個地區？只有洛杉磯嗎？那本席沒有意見。
主席：本席想請教一下，為什麼你們每年一直編列，但是又沒有辦法完成？這樣不是會增加成本嗎？
李處長芳成：像泰國的部分，給人家感覺好像有延誤，事實上泰國的部分是辦理差額預算1.8億元，這是今年才通過的預算，4月就購置完成了。今年的這1.8億元，在4月份簽約購置之後，因為還有一些裝潢、裝修的工程，所以……

可是你們一直修正這筆預算？
李處長芳成：例如歐盟購置館舍的慣例，事實上我們原本看上一幢房子，但是我們……

因為匯率的關係嗎？
李處長芳成：不是的，因為我們看上之後還要按照預算程序，好的房子早就被別人買走了，所以等到我們預算通過之後再看房子時就會有落差，因為行政院核定的計畫有一定的預算和坪數，以我們的預算來說，現成的房子不可能為我們量身訂做，所以就變成要報修正計畫，來配合我們後來看上的房子。

你們有如期入駐嗎？
李處長芳成：對，都會如期入駐。
主席：既然如期入駐，為什麼還要修正預算？是要增加經費嗎？
李處長芳成：不是的，之所以要修正預算，是我們原來看上的房子被買走了，因為我們還要經過預算程序，採分年編列的方式。我剛才也報告過，事實上不管是國內、國外，房地產都是要一次付清，因為財政困難，我們的預算都是分年、分期編列，如果想早一點買，根本沒有錢可以去買。所以我們大概都會在年底來買，付了頭期款之後，第二年再以差額預算付尾款，事實上我們外交部同仁買館舍是滿艱困的，但是我們都把它完成了。
主席：好，我們能夠理解，可是你們要再積極一點，提升這筆預算的效益。
李處長芳成：會的，我剛才也報告過，到目前為止，只要是立法院通過的預算，我們都已經購置完成了。
呂委員孫綾：剛剛李處長有提到，你們在購置館舍時，有時候是礙於沒有經費，或是有了經費，但是看上的房屋卻被買走了，這樣的狀況一直發生，所以有時候會造成金額起伏過大的問題，而且也缺乏調整的彈性。所以劉世芳委員在她的預算提案當中有建議，外交部應該研擬比照一般民間購置不動產採分期付款的可能性。本席希望這個部分還是做部分凍結，請外交部研擬相關方案，好嗎？
李處長芳成：我剛才已經報告過，因為預算法有規定，外交部不能分期付款、不能舉債，這是法令的規定。
呂委員孫綾：這是法令的規定，所以沒有彈性？
李處長芳成：對，這是預算法規定的，不能分期付款、對外舉債。
黃處長成昌：預算法有規定，公務機關不能為未來負擔、保證的承諾，當然，如果有額度的話，我們一定是一年就編足，這樣就不用再遞延。我們今年度是先編列100萬元規畫，準備委託當地律師去做這些事情，如果確定要買，也是年底要付尾款。
呂委員孫綾：李處長，這樣好了，其實我們也希望預算可以活絡使用，只是每位委員對預算的把關都很嚴格，都希望錢不是被浪費掉，我們的考量是以國家的利益為出發點，為了國家好的方向，才做這樣的建議。
這個部分是不是做成一個主決議？內容就是建請外交部會同相關國營單位一起研擬，比照一般民間購置不動產之分期付款方式辦理的可能性，並且酌予凍結100萬元。

現在地點已經確定了嗎？有找到適當的地點嗎？
李處長芳成：沒有，洛杉磯的部分正在找。

還在找？

所以還沒有確定？
李處長芳成：一定要等預算通過之後才有可能購置，因為我們要依照採購法進行，還要公告。
呂委員孫綾：我還是請你們做一個主決議，內容就是建請外交部會同相關單位及國營事業，研擬比照一般民間購置不動產之分期付款方式辦理的可能性，預算部分本席就不凍結，好嗎？但是書面報告一定要做得非常詳細。
李處長芳成：好，謝謝。

馬委員還有意見嗎？
馬委員文君：提書面報告好了，就當地的狀況，然後外交部怎麼使用，還有價格合理程度等各方面，提出一個比較完整的報告。

就不要書面報告了嗎？

那還是把我們剛剛提到的部分……
李處長芳成：我們會把書面報告送到委員會，就不要凍結了。
馬委員文君：還是做一個說明好了，提書面報告給委員會。

那就不做主決議了嗎？
呂委員孫綾：書面報告就是我剛剛講到的部分，就是和其他國營事業有沒有研擬，反正就是把這些相關的送來。

把所有的資料送到本委員會。

接下來進行K4、K5、K6各案。
K4、
外交部106年交通及運輸設備計畫下之駐外單位汰換公務車，編列45,024千元，惟依104年決算，該項決算數僅占預算署93.02%，顯見過於寬列預算，又中央政府債務未償餘額逐年增加，編列預算實有必要本於撙節原則，核實估列，爰針對歲出第7目「一般建築及設備」第2節「交通及運輸設備」項下「01駐外單位汰換公務車」預算編列45,024千元中，減列3,000千元。

請外交部秘書處李處長說明。
李處長芳成：我說明K4案至K6案。駐外公務車這幾年做了很多改革，我們駐外公務車原來館長大概4年就可以換，公務車5年可以換，到100年的時候，因立法院的要求，我們改為8年，但是從103年開始，我們比照國內的汰換標準，就是要滿10年或行駛里程數達12萬5,000公里，才可以申請汰換。從105年開始，所有的駐外的維護費也比照國內的標準來編列，我想明年的概算現在編列4,502萬元，預備換37部的公務車，已經較今年4,739萬元自行減列了200萬元。第三，我們外館的公務車現在全球總共有484輛，明年度預備換37輛，如果平均起來，484除以37，事實上，我們平均13年才換一部，所以相當撙節。我想這幾年駐外公務車確實做了很多變革，事實上駐外公務車是一個基本行政的配備，懇請委員支持這筆預算。

請馬委員文君發言。

目前的配置會不會有些館舍數量過多？
李處長芳成：基本上我們的配置會看狀況，重點館處會配比較多，合署辦公以後，我們也會考量原有合署之前的各單位在外館的館車的數量，也會考慮人車比例，事實上這個部分都會考慮，委員的意見非常好，我們會注意辦理。
馬委員文君：沒有意見，同意。
主席：撤案。K6是蔡適應委員的提案，要減列的，請問呂委員有沒有意見？

沒有意見。

K4案至K6案都撤案。
回到A1案至A3案。
A1、
「各項費用彙計表」0400「獎補助費」─0436「對外之捐助」編列8,272,458千元，減列2,481,737千元。
說明：
一、外交部106年度預算支出「各項費用彙計表」0400「獎補助費」─0436「對外之捐助」編列8,272,458千元。惟查國家編列預算逐年減列，但對外之捐助經費卻年年增列，援外計畫預算宜比照經濟合作暨發展組織之政府開發援助定義分類編製統計表，以利年度預算審議及國際間比較，否則恐有浮濫編列之疑，為撙節開支，爰提案刪減預算30%。

第幾行？

沒有意見。

文字修正通過。
進行R8案。
R8、決議
有鑑於今（2016）年國際情勢詭譎，6月底英國去留歐盟公投脫歐派意外勝出、9月間德國執政聯盟德國基督教民主聯盟及其友黨於地方選舉因難民政策意外重挫、11月中美國總統大選川普意外勝出、韓國總統朴槿惠陷入親信干政之政治風暴……等，「黑天鵝現象」屢見不鮮，世界各地經濟政治社會動盪、種族主義與排外衝突四起，傳統國際關係、政經情勢分析方式之預測精準度已漸下降，「意外」已成常態，爰建請外交部於擬定外交戰略、就國際雙邊及多邊外交關係進行研判與應對規劃時，對於低發生機率之「黑天鵝現象」加強分析、預判，切莫因其發生機率較低而疏於準備可能情境（scenario）之應對方案。　

幾個月？改成三個月？

三個月有沒有問題？

可以。

文字修正通過。
進行R11案。
R11、主決議
有鑑於諾貝爾和平獎得主、西藏精神領袖再遭中國打壓。中國更警告蒙古，禁止讓達賴喇嘛11月18日抵達蒙古，暗示達賴喇嘛的造訪有損兩國關係。中國外交部發言人耿爽指出，中國強烈要求蒙古方面從維護兩國關係健康穩定發展的大局出發，切實履行在涉藏問題上的承諾，不允許達賴「竄訪」，不能為達賴集團提供任何形式的支持及便利，也說，達賴圖謀將西藏從中國分裂出去，中方堅決反對他以任何身分及名義，到任何國家從事反華分裂活動，反對任何國家官方人士與他有任何形式的接觸。但根據《美聯社》報導，達賴喇嘛的接待方表示，此行為宗教性質，未計畫與官員會面。蒙古佛教與西藏佛教密切相關。
中國政府血腥鎮壓西藏、維吾爾等周邊國家與人權的問題層出不窮，現在台灣的公民力量與青年世代崛起，正是彰顯台灣自由民主價值的時刻。在今年9月初，達賴喇嘛則在印度達蘭薩拉樂意訪問台灣，是以，爰建請外交部應盡速研議與諾貝爾和平獎得主、西藏精神領袖達賴喇嘛等訪台事宜，俾利台灣參與國際人權社會與國際接軌加強友誼。　

請外交部亞東太平洋司陳司長說明。
陳司長文儀：因為這個案子還涉及到國內其他相關單位，恐怕不是外交部就能儘速研議，是否可以將文字修正為「建議外交部與國內相關單位共同研議有關……」？

倒數第2行建請……

國內相關單位共同研議？好。

文字修正通過。
進行R12案。
R12、決議
本院委員劉世芳等，有鑑於外交部為協助國內業者實地瞭解邦交國之投資環境，於106年度之預算中，編列補助業者赴有邦交國家投資及參加投資考察團機票款補助1,625萬7千元。依規定考察團所赴國家應限於邦交國，但實際執行時，部分考察團所赴國家包括非邦交國，有失該補助之本意，且與該部補助辦法未合；100年度至104年度補助投資考察之人數，最少40人，最高56人，但各年度新增補助之投資案件並不多，顯示業者對赴邦交國投資之意願不高。鑑於邦交國多在非洲或中、南美洲，地理位置遙遠，語言及生活環境與我國大相逕庭，投資風險高，進而使補助投資考察之機票款對提高國內業者赴該等國家投資意願之效果有限，爰此建請外交部檢討續辦該考察補助之必要性，並另行研擬其他有效措施。　

請外交部資訊及電務處陳副處長說明。
陳副處長執中：第3行第一個「，」以後文字可否修正為「列明全部計畫之非機敏性內容」。

文字修正通過。
進行R14案。
R14、決議
外交部一次性活動、活動性比賽委外辦理浮濫，實有為辦活動而辦活動之嫌，例如：委託「坎城國際創意節」台灣官方徵件及社群議題網路操作，花費近140萬元預算在其官方網站中，每月僅一篇文章，最多關注僅百餘人，成效低落；「2016亞太文化日」委外服務，原預算編列305萬，最後追加到330萬元，成本控管失當；「台灣獎助金」行政事務以300萬元委外給國家圖書館，讓人質疑政府職能是否只剩發包。
爰此，要求外交部應重新檢視各司處一次性活動辦理之必要性，連續委外辦理超過三年之活動、研討會活動、教育訓練活動、影片徵求活動、行政事務應檢討改為自行辦理，累積傳承相關經驗。

請外交部國際傳播司張司長說明。
張司長國葆：最後一行可否修正為「改為自行辦理之可行性」，加上「之可行性」4個字？

呂委員可以嗎？

好。

文字修正通過。
進行R15案。
R15、決議
外交部現有固定發行之「外交部通訊」（季刊）與「台灣光華雜誌」（月刊），為我國對外宣傳刊物，兩者目標對象及內容取向，部份有所重疊。考量我國財政情形，各部會對外宣傳內容應思考統合，以整合全國資源，俾以利於在國際間發揮最大能見度與成效。
於此，要求外交部於三個月內提出「外交部通訊」及「台灣光華雜誌」未來編排改革報告與刊物整併評估。並進一步，與僑委會宏觀媒體共同思量「品牌」名稱，避免讓國際友人有所混淆，不利於我國行銷國家意象。

林委員可以嗎？

可以。
主席：最後一行改為「書面報告」，修正通過。
進行R20案。
R20、決議
我國分別於1989年起，分別購置駐日本代表處、駐大阪、橫濱、福岡辦事處之館舍，為保產考量，館處所有權以權宜辦法作為登記。經查現有登記名義多屬舊有單位及前代表名下，恐造成未來在法律上使用權之困難。就台北駐日經濟文化代表處產權為例，目前館產權利書上，原有亞東關係協會「東京辦事處」已不存在，馬紀壯前代表亦過世多年。
依日方主管不動產登記單位規定，法人不動產若因法人名稱變更或負責人死亡，應變更法人或負責人名稱；外交部雖聲稱此舉需耗費公帑。然而，基於「亞東關係協會」和「交流協會」是自台日斷交而成立的雙方對口機構，情況特殊，考量現實差異以維護權益，應變更登記符合事實之名稱，登記費用應有協議空間。於此，要求外交部將此案列為台日雙邊會談列為討論議題，儘速完成相關事宜。

林委員同意嗎？

同意。

文字修正通過。
進行R23案。
R23、
為提升駐外機構經費運用效能，並增進外交業務協調功能，外交部自89年推動駐外機構經費運用制度改進方案，具體改善措施包括推動駐外機構經費統籌收付制度，並於中、大型駐外館處派置專任會計人員等，而置有外交部以外人員之中、大型駐外館處實施經費統籌收付制度已趨普及，惟設置專任會計人員卻未見增加，允應加強辦理，以落實該改進方案。

在這個時間內完成檢討有什麼問題嗎？
郭處長素卿：因為有預算的問題，不確定能不能在2月底之前提出修正案。

什麼時間可以做出來？抓個時間出來。

6月底以前呢？
郭處長素卿：我們積極研議，不要限時間。
呂委員孫綾：沒關係，積極研議，儘快檢討。
主席：第2段第3行文字「106年2月底前確實完成檢討」刪除，文字修正通過。
進行R25案。
R25、
經查106年度外交部主管人事支出費用佔整體歲出比例，所有外交部主管部分為32.99%，外交部為34.1%、領事事務局為14.8%、外交及國際事務學院竟高達60.2%。惟外交及國際事務學院主要職掌為辦理外交領事人員與國際事務人員培訓、外交政策研究及國際交流，今正值我國推動外交重大政策之際，外交人才需求孔急，該學院人事費用竟高達六成以上，其業務費用支出僅38.2%，顯見其業務配置有改進之必要，故建請外交部針對外交及國際事務學院之相關業務逐一檢視，在有限預算作更為效率之運用。

第幾行？
張科長雯玲：第1行開始，「不利預算審議，建請外交部依……」，「應」就不要了。
主席：第1行的後面，如果不要建請，「應」改為「參酌」呢？「建請外交部依國際合作發展法之規定，參酌經濟合作暨發展組織……」。
李司長新穎：是不是把「應」改為「同時」？因為預算書還是預算書的格式，只是說我們同時再另外參酌OECD的方式、官方援助的方式，另外再提一個援外的報告，而不是用一個報告來取代預算書。
主席：文字你要怎麼改？「建請外交部依……」，修正通過。
進行R28案。
R28、決議
本院委員劉世芳等，有鑑於國際合作發展法第14條：「國際合作發展事務經費應視政府財政能力，並考慮國際援外標準編列之；其涉及國家機密者，得編列機密預算。」外交部公布之國際合作發展事務年度報告，依其說明統計資料係以符合「經濟合作暨發展組織」（OECD）定義之「政府開發援助」分類項目統計定義分類，然於年度預算書中僅列各司執行主要計畫，欠缺計畫總經費、分年編列經費及預期效益，亦無邦交國或非邦交國之援助數據，過於簡略。爰建請外交部依國際合作發展法之規定，參酌「經濟合作暨發展組織」政府開發援助分類項目編表，以利於審議援外計畫績效。

就是一案、一案這樣子。

R28案照案通過。
進行R29案。
R29、決議
鑑於國際技術合作計畫之推動，在援外業務上扮演著重要角色，外交部應督促國合會針對國際技術合作計畫執行模式變革後實務上發生之缺失，通盤檢討問題癥結，強化制度之周延性，避免新舊計畫銜接不良問題引發合作國家負面觀感。

所以R31、R32案一併送朝野協商？
主席：對，因為前面的預算提案已經送了，所以主決議也一併送朝野協商。
進行R33案。
R33、主決議
美國總統當選人川普於11月22日公開表示，上任後的施政重點就是「美國優先」，他將立即發出意向書，退出跨太平洋夥伴協定（TPP），要代之的是能為美國創造工作機會的雙邊貿易，包括生產鋼，汽車等，讓創新與製造回到美國，為美國工人創造工作機會與財富。外界普遍認為此舉恐讓中國的一帶一路主導了整個亞太經濟，不利相關部分國家的經濟貿易動向。
對此，經濟部日前立法院專案報告指出，台灣與美方在待決經貿議題之處理，預料將面臨更大壓力，對我之影響衝擊。然美國是台灣最重要的經貿夥伴之一，爰建請外交部研提因應措施，俾利提升我繼續在台美TIFA架構下的經貿合作關係，爭取簽署更多更有利之貿易協定。

我們把J4、J5的決議唸一次。

沒有意見。

照案通過。
接著要進行S案，因為很多提案委員不在。
呂委員孫綾：我都有連署，他們的意見就是我的意見。我連署的案子都有看過，都是有認同我才會連署。
主席：S1案、S2案併案，進行S1案、S2案。
S1、
外交部領事事務局多年來皆編列「查獲偽變造證照獎金」，然立法院亦多次決議，公務員僅能領取1.5個月年終獎金與最高1個月的考績獎金，合計最多2.5個月，且行政部門不得再巧立名目編列其他獎金。該類行政業務獎金支給多無法源，性質上應屬職責所在之一般基本事務，卻編列獎金發放，恐成為固定性給與。故建議「查獲偽變造證照獎金」編列15萬元，全數刪除，或改列檢舉獎金。

請外交部領事事務局陳局長說明。
陳局長華玉：關於查獲偽變造證照的獎金的法源依據是根據行政院83年8月頒布修正的「查獲偽變造證照獎勵要點」辦理，因為預算有限，所以我們每年只有編列15萬元臺幣，對於基層同仁是有非常大的鼓勵作用，而且我們是在有一定難度才能查獲偽變造假護照的情況下才頒發，而且因為獎金有限，所以我們只能頒給在外館的基層雇員，至於國內查到的都不能以此頒發，獎金非常少，但是有鼓勵人員積極查察偽變造的證照，而且最主要是可以防堵非法人士持假的護照入境我國。每一案只有發給8美元到11美元的獎金，合臺幣大概只有300元，鑑於這有維護國境安全的功效，希望能夠不要刪除。

你們發放偽變造證照獎金的情況為何？
陳局長華玉：特別是我們東南亞地區偽變造證照很多的地區的雇員，我們鼓勵他，他如果查到不是很容易就能發現這是一個假的偽造的外國護照的話，有一定的難度，我們才會頒發獎金，所以有一定的審查機制。
呂委員孫綾：我的問題是說，你們編列這個預算，每一年到底有多少人員能夠領到這筆獎金？就是他發現了變造的護照，因為發現了這樣的情況，領到這樣的獎金，有多少人次？
陳局長華玉：這個數字我們查清楚後，再跟委員回報。

好。
陳局長華玉：是不是可以請委員支持，不要刪除，只有15萬元。
呂委員孫綾：我知道只有15萬元，但我想知道人數和查緝的地方大部分在哪裡。
陳局長華玉：大部分在東南亞，越南、菲律賓、印尼、泰國這些領務很繁重，偽變造的證件很多，證照和文件比較容易出現假的。
呂委員孫綾：這筆預算也是鼓勵第一線人員能夠積極查核，我同意不予減列，但是希望領務局在這個部分要更加著墨，甚至未來提供的檢舉獎金可以再多一點。
陳局長華玉：我們需要委員同意，我們可以更寬列一點預算，才可以發多一點獎金。

你們明年要編列啊！
主席：這是你們職責所在，你們本來就對護照的偽造要嚴格查緝才對，你們的本分業務，怎麼還要編列獎金？
陳局長華玉：那是給雇員的，駐外館處當地的雇員。

你的法源依據呢？有沒有法源依據？
陳局長華玉：有，行政院83年頒布修正的「查獲偽變造證照獎勵要點」，其實，這個依據是包括國內與國外的職員或雇員都可以發，但是我們實在是預算有限。

職員與雇員也是有年終獎金啊？
陳局長華玉：對，我們的職員與雇員都沒有發。

那麼你們發的對象是誰？

外館的人就沒有年終獎金嗎？

有嗎？有年終獎金嗎？

她指的是外館的當地……

外館的人有年終獎金嗎？
陳局長華玉：根據我的了解，各個國家的勞工……
主席：你確定？如果他沒有年終獎金，有法源依據就可以發獎金，如果已經領了我們的年終獎金，就不用再發獎金了。
陳局長華玉：最主要是他們能夠查獲不太容易發現的假證件，我們為了要鼓勵他們很仔細的查閱申請入境台灣的護照是否有問題，如果沒有一個鼓勵的機制，他們就不會那麼努力的審查。

所以你們的對象是對外的、約聘的？
陳局長華玉：是，外館第一線的櫃檯雇員、當地的雇員。

隨隨便便就這樣通過了啦！這也是對他們的一個鼓勵。

好。

S1案與S2案就撤案。
進行S3案至S8案。
S3、
第1目「一般行政」中02「基本行政工作維持」─0299「特別費」原列158千元，減列15千元。
說明：
一、外交部領事事務局106年度預算支出第1目「一般行政」中02「基本行政工作維持」─0299「特別費」編列158千元。查首長特別費多為公關、餽贈之用途，較難於看出績效，為免流於形式，形成鋪張浪費，且政府財政困難，亟需節省開支，爰此減列十分之一，以符撙節。

請外交部領事事務局陳局長說明。
陳局長華玉：關於特別費的部分，我們完全是按照行政院核定的規定辦理，其中最主要的是與外部機關或民間團體有關人士的公務聯繫；我們還有一項很重要的聯繫，也就是與駐華領事官員的聯繫，交換領務的一些實務與工作經驗，為了領務局的業務推動，希望這筆預算能夠不予刪除。
主席：接下來的部分，因為是併案處理，所以你就一起說明。
陳局長華玉：關於S4案的房屋耐震評估，我們領事事務局的辦公室位於中央聯合辦公大樓的北棟，因為北棟已經是20年的建築，受到今年年初台南維冠大樓於大地震後倒蹋的影響，所以北棟的管理小組要求各個進駐的機關都要編列評估大樓耐震度的預算，因此，我們就按照他們的要求編列預算。也是因為每天都有許多民眾到領事事務局申請護照，一天最多可以達到三千、四千人，基於民眾以及同仁的安全，所以我們就編列了此項耐震評估的預算。
關於S5案建築養護的部分，我們在聯合辦公大樓有3層，礙於預算的限制，我們只能分年編列預算，105年是汰換3樓的領務大廳，104年編列的是汰換4樓辦公區域的一些辦公設施，因為我們的天花板及空調出風口等設備都已經很老舊了。
至於資訊設備的部分，事實上，我們領事事務局是一個為民服務的機構，像是核發護照、簽證以及文件證明，所以我們的電腦非常非常多。在國內包括我們的本局與幾個分支機構總共有600台電腦，而且與所有駐外館處的四百多台電腦都有連線，像是護照的核發等等都有連線，因此我們的領務電腦就有1,000台以上。除了這些電腦需要定期維護與汰換之外，最主要的是明年全球資訊網站要進行改版，以更先進的技術進行改版，而且身分認證系統整合的開發需要做一些新的更正、更新；再者，電腦機房的不斷電設備中有2套不斷電系統已經超過使用年限，必須在明年進行汰換。
至於S8案的退休人員三節慰問金，是不是就通案處理？謝謝。

慰問金的部分就送院會通案處理。
先請提案江委員啟臣發言。

領務局的？

對。

S4案、S5案及S6案嗎？

你們自己認為如何處理比較好？
陳局長華玉：委員所關心的耐震部分，因為……
江委員啟臣：耐震的部分，你已經向本席解釋過了。
陳局長華玉：是。關於我們的房舍修繕，明年與今年之所以編列同樣的預算，是因為我們分樓層分年編列預算進行整修，所以今年與明年都有這項預算。
江委員啟臣：對於房舍修繕及耐震評估的部分，因為涉及到安全的問題，所以本席不堅持。

你們每一年都有編列資訊設備的相關預算？

真的是基於核心需求嗎？
陳局長華玉：是。由於我們有這麼多製發護照或簽證及文件證明的系統，所以我們領務局自己就有一個資訊小組負責資訊規劃的政策，也有相關的資訊技術人員，整個網站及系統的開發、軟硬體的維護與更新都需要不同階段的處理。
江委員啟臣：就維持原案，凍結100萬元，提出書面報告，看你們到時候的執行概況再解凍。事實上，一千多萬元也是要分成幾個部分執行，不可能在一個月內就執行完畢，因為這是整年的預算。
陳局長華玉：可不可以凍結少一點，因為這些系統都是自發的。

一樣啦！如果想要解凍就早一點提出書面報告。

提出書面報告就馬上解凍。

前面兩個案我已經撤掉了。
陳局長華玉：好，謝謝委員。
主席：S4案與S5案就撤案，是嗎？
江委員啟臣：是，S4案與S5案就撤案，S6案凍結100萬元。
主席：S6案凍結100萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。

對。
主席：S3案是關於特別費的部分，依照慣例減列十分之一，1萬5,000元。
陳局長華玉：是。S6案與S7案提案的徐委員不在，主席是否也可以撤案？

S7案是一樣的嗎？

請外交部領事事務局說明。
陳局長華玉：關於江委員所提的S9案與S10案，為什麼明年護照製發設備的維護與微縮影調閱的費用會比105年增加427萬元，最主要的原因是這套護照製發設備的建置是在103年的7月，然而廠商給我們2年的免費保固，到105年7月免費保固期滿。去年我們編列了從今年7月到年底的半年保固費用，但是我們現在要編列明年保固費用必須是一整年，所以一整年的費用就比半年的費用增加了427萬9,000元。

保固一年是多少？

790萬元？

現在增加的427萬元是半年的？
陳局長華玉：現在編列的是明年一整年的費用，就是106年的預算比105年增加四百多萬元，是因為明年編列的是一整年的保固費用，今年只有編列半年的費用，從7月到年底。
江委員啟臣：今年只有半年，明年是一整年？

所以是一年半？
陳局長華玉：不是一年半，今年的預算在去年已經編列，只有半年，總共四百多萬元；明年一整年、12個月的維護保固合約是790萬元。

790萬元？
陳局長華玉：是，正因為如此，才會讓委員誤以為怎麼會增加這麼多，其實是一年與半年的差別。
江委員啟臣：所以你明年編列了803萬元，是嗎？設備養護費是803萬元，較今年增加了427萬元，也就是說，明年整年是803萬元，但是剛才你說是790萬元？

那個部分是多少？

總共是803萬元？

保固一年需要花到790萬元？

維護、維修？
陳局長華玉：是，因為護照製發是一個很大的系統，從一進來的鍵入一直到最後發出一本護照，這是一個很大的系統，所以它的設備及技術需要很好的維護。
江委員啟臣：這是哪裡的設備與技術？國內的，還是國外的？

我們現在的護照遺失率有多高？
陳組長尚友：我們每年大概遺失2萬5,000本左右的護照，以104年而言，遺失率差不多是1.38%。

1.3%？
陳組長尚友：1.3%，這是指104年的部分。現在我補充剛才局長的說明，基本上，維護費用是及於本局與中部、南部、東部及雲嘉南辦事處。

5個辦公室？
陳組長尚友：5個辦事處，而且我們在桃園有一個備援設備，就是在桃園宏碁的渴望園區那邊有一個備援設備，所以我們的維護費用就是這樣計算出來的，同時也都經過一定的公開招標程序。
江委員啟臣：剛才你提到平均每年大約遺失2萬5,000本護照，我們的護照在國際黑市上是否有被流通？
陳組長尚友：從今年的1月截至10月，我國護照被變造的數目是40本，去年被偽變造的數目是79本，也就是說，確實是有這個可能性。我也必須在此向委員報告，事實上，我們的護照確實有被偽造的情況，當然也是與我們護照現在的好用度有關係，因為現在有164個國家給我們免簽或落地簽的優惠簽證待遇，所以這會有相對的關係。還有另外一個原因，因為對岸的同胞與我們的長相比較接近，所以我們的護照被偽變造，基本上都是來自於對岸。

這個有行情價嗎？
陳組長尚友：亞洲人士都有啦！至於有沒有行情價，以前報紙媒體曾做過這方面的報導，但是，我們並沒有掌握很確切的數字。
江委員啟臣：平均每年遺失2萬多本，那些都是在全球各地遺失的嗎？
陳組長尚友：大概有19%是在國外遺失，剩餘的80%左右都是在國內遺失。所謂的遺失，不一定真的是遺失，有些民眾的護照其實是非常safe的擺在他的抽屜裡，他也是來辦理遺失，並且申請新的護照，所以這個數字有可能是灌水。
江委員啟臣：了解。針對這個案子，本席就撤案。
陳局長華玉：謝謝江委員。主席，我是否要繼續報告後3案？

S9案撤案。
請陳局長繼續說明。
陳局長華玉：S10案是同樣的問題，因為徐委員不在場，是否也是一併撤案？

S9案與S10案就一併撤案。
陳局長華玉：謝謝。接下來的3案，委員關切的是出國登錄的比率似乎不是很高，我在此向各位委員報告一下。基本上，外交部領事事務局為了強化為民服務，我們陸續開發了多元化給予外國人急難救助的一些措施，除了出國登錄的系統之外，另外有外交部的緊急聯絡中心24小時的急難救助專線電話；而且發送旅外安全關懷手機簡訊；印製駐外館處緊急聯絡電話的通訊錄；開發旅外救助指南的App、智慧型手機可以應用的程式；以及設置領務局Line的官方帳號，提供民眾選擇方便使用的各種洽助管道，因此從使用者的角度來看，出國登錄並不是他唯一的求助管道。
另外，由於民眾出國的頻率很頻繁，語言自理的能力都很強，雖然他們知道出國登錄很方便，但是大部分的民眾現在都很重視個人的隱私，不願意上網登錄個人身分資料及行程的動態，也因為他們都有行動的自由，再加上沒有法令限制出國一定要上網登錄，所以我們也只能夠採用鼓勵的方式。不過，我們做了很多的宣導措施，除了在網站上做了很多的宣導之外，也請觀光局與教育部等機構協助，請旅行業、留學代辦的業者以及觀光領隊協會協助我們進行宣導；在公開的場合，譬如部長或次長接受媒體訪問時提出說明，或者我們在單位主管記者說明會中也提出說明；我們舉辦旅外安全議題的座談會，同時我們已經連續第4年參加國內各個大大小小的國際旅展，設置攤位宣導，請大家出國要登錄！我們有這麼多的資訊，請大家上網來看！
委員真的也很關心，一再的督促我們要宣傳、宣傳，所以我們就想盡辦法，現在也做一個回饋的方式，從103年的年底開始，我們舉辦出國登錄送好禮，只要上網登錄出國資料，就有機會抽到出國旅行的實用小禮品。我可以在此向委員報告，事實上，去年與今年的前3季相比，每一季的出國登錄人數都比去年增加了許多，第一季就比去年增加了24%；第二季增加了36%；第三季到了9月底已經增加了61%。因此在此向各位委員報告，我們的努力宣導已經讓出國登錄有大幅的增加。譬如我們做的這種有QR code的日曆，大家打開自己的手機，只要搖一搖、照一照，這樣就可以把我們旅外的指南、救助指南的App、出國登錄與Line都存在手機裡面，在此也提供一些給委員參用。此外，我們還做了很多出國旅遊安全使用手冊等等，提醒大家要好好保管自己的護照，不要讓有心人士冒用等等，總之，有很多提醒的地方。
我們真的是已經很努力在做，委員是否對這幾個疑問已有所理解，不要刪減我們的相關預算？印製護照費用最主要是用來印製民眾申請出國的護照，如果被刪的話，我們沒有錢製作護照，就沒有辦法發護照，謝謝。
主席：剛才你提到出國上網登錄大家不夠踴躍，既然你如此積極在做宣傳，兩邊的成效怎麼沒有呈正向的比例一起提升，這個就很奇怪了！既然你這麼認真的做這方面的宣傳，為什麼上網登錄還是無法達到既定的目標？雖然你提供了一些成長的數據，像是百分之二十幾等等，本席不知道你設定目標的數量是多少，你們對於這個數量是如何調整的，我們也看不到。本席是可以不減列，不過，還是要凍結200萬元，請你們針對改善的方案以及如何將實際成效做出來，提出一份書面報告，之後再予以動支。

凍結太多了。

就凍結100萬元。
呂委員孫綾：其實，關於領事事務局做的App與Line，本席從年初都有下載，而且有使用。本席在此也要肯定領事事務局，對於提供旅外旅客協助方面，其實都有在努力，只是還有加強的空間，為了給予他們鼓勵，我們只要凍結一部分即可。

所以我們沒有減列。
呂委員孫綾：對，我們不減列，只要凍結一部分。
主席：希望他們能提出改善計畫的報告，就凍結100萬元。
呂委員孫綾：好，凍結100萬元。

可見本席有在使用吧！
陳局長華玉：是。事實上，我們也是按照委員所說的方向在處理，像之前紐西蘭發生地震，我們立刻發送訊息在Line上面，或者東南亞有任何的暴動，我們也會立即將訊息從Line傳出去。事實上，我們的Line在今年年初只有3萬人加入，但是，現在已經到達70萬個好友，可見我們這樣大力的宣傳，已經是很有成效，而且出國登錄也已經達到19萬人了。
呂委員孫綾：可見使用的人數是有在上升，而且是急速上升，你們在訊息更新方面一定要再更加快速，也要讓大家知道當地到底發生了什麼事情，不只是暴動，就算是颱風的資訊，也是相當的重要。
主席：即時的資訊，在網路上都要公布。
陳局長華玉：是，我們遵照辦理。
主席：S9案與S10案就撤案；S11案、S12案與S13案凍結100萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。
進行S14案至S21案。
S14、

請外交部領事事務局陳局長說明。
陳局長華玉：關於晶片護照遺失率很高的問題，事實上，從97年12月發行晶片護照以來，護照的核發量逐年增加，到105年10月為止，我們的有效晶片護照已經占所有護照的90%；未來到了107年，晶片護照將占所有護照的99%。因此大家會有一個錯覺，遺失的護照都是晶片護照，事實上，現在大部分國人持有的差不多都是晶片護照，2年之後大概99%都是晶片護照。
雖然近年來護照核發有逐年增加，但是護照的報失率是從2.6%降到104年的1.38%。至於委員所關切的護照安全及防偽的部分，其實我們的護照晶片是參照國際民航組織的相關規定製發，而且我們的護照很好用，因為它的防偽設計非常精良。剛才陳組長也報告過，非法組織幾乎很難變造我們的護照，在護照裡的晶片幾乎是無法被破解的，此外，為了提升護照的防偽功能，我們也每年派員到歐美蒐集各國的防偽技術，加強我們的防偽措施。
至於江委員關切的護照製發預算為何比今年增加了210萬元，因為護照的封皮與內頁的紙張，以及防偽的膠膜，這些材料都是進口的，由於幣值匯率的波動，直接影響到成本，我們預估明年每一本的成本可能會調漲1元，而且我們預計明年大約會印製210萬本護照，因此印製的預算就增加了210萬元。
關於護照登錄外包的部分，因為政府的政策就是員額要精簡，而且是遇缺不補，特別是佐理員與雇員，我們領務局絕大部分的人力是需要製發護照、製作護照，包括登打、包括列印、包括照片的掃描等等，這是一個很長的程序、很多的關卡，這些非機密性、機械性的工作就只能委外，這筆經費就是護照登錄的外包，完全是用在這些外包的人力、登打的人力。我們會稍微增加一點，是因為基本工資調漲，而且我們也做了一項比較，前幾年每年編列的護照登錄外包經費的執行率是100%，有的時候還超過一點，不太足夠，以上報告。

請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：本席稍微補充說明一下，關於S18案的內容。本席知道之前在施行細則已經有一個版本，羅致政召委也說過會召開協商，本席之所以還是要提出這個關於預算的提案，除了要再強調我們很重視這件事情以外，也希望外交部可以再做一些評估。其實，我們有許多關注語言平等的老師也給了許多建議，甚至還包括在戶政事務所的朋友，他們表示按照他們的方式，改名字是有一個辦法，也就是說，上一次提出來討論的最後結論是，第一次申請護照者可以選擇用自己的母語拼音，第二次以上大概就會比較複雜、比較困難，還沒有碰到這樣的狀況；但是我們那些語言教育的朋友及老師們表示，以戶政事務所的模式即可，應該是可以參考的。既然我們可以在戶政事務所改名字，更何況在護照上並不是改名字，只是改拼音而已、改成母語的拼音而已，這個部分應該是有其他機關的模式可以比照研擬。
既然台灣現在一直強調多元族群與語言平等這件事，本席就套一句網路上的用語，我們的努力如果連我們自己的母語拼音放在自己的護照上都還沒辦法的話，這個努力的成績大概也只有87分，不能再高了。我們的辦公室為何凍結8.7%，也就是這個原因，不會讓人真的感覺到我們很努力在推，如果連自己的名字都沒辦法用母語拼音，更遑論我們的鄉土教育等等會有多麼的努力，這個部分必須再檢討一下。也請告訴我們，現在要第二次換發的話，如何辦理可以給予便民的可能性？

江委員的意見呢？
江委員啟臣：每年製作護照及相關的管理經費是10億7,000萬元，請問規費總共收了多少？10億7,000萬元是你們花的整個成本……

總共收了24億元？
陳局長華玉：是，這些都是國庫的收入。
江委員啟臣：收入是24億元，花出去的成本不只10億元吧？

印製的費用？
陳局長華玉：印製的費用，還有其他像是維護費以及機器設備費等等，整個間接成本加起來就超過1,300元。

1本的價格？

超過1,300元？

現在你們收取的費用是1,300元？

去年你們有沒有結餘？今年還沒有嗎？

對啦！
主席：雖然效期不一樣，但是同樣是一本護照，只是上面印的效期不同，因為效期的關係，你們收的不只是製作費，還有規費的問題，是嗎？
陳組長尚友：事實上，還有所謂返國專用的護照，只有1年的效期也是收這個費用，其實與效期無關，而是與它的使用用途有關。

你們每年編列的十億多元都有用完嗎？不可能吧！應該都有結餘啦！
李主任玉萍：我們的結餘很少，領事事務管理103年度的執行率是99.53%；104年度的執行率則是99.1%。

99%？

等於還有1%的空間？
李主任玉萍：真的很少，如果有結餘，我們一定都是繳庫。
黃處長成昌：今年增加了5,000萬元的收入，但是在歲出面並沒有相對的增加。
江委員啟臣：沒有增加，是嗎？
黃處長成昌：對，所以要考量這一點。
江委員啟臣：但是，我們也不能幫你們增加預算啊！

就凍結好了。

不減列。
江委員啟臣：不減列，改成凍結。
呂委員孫綾：本席的案子是S14案、S17案、S20案與S21案，其實在這幾個案子都討論到，因為我們的護照非常好用，有140個免簽國可以出入境，但是晶片護照在99年到104年失竊了4,900本至5,600本，遺失護照的比率是19%，由此可以看出，晶片護照極容易被一次就變造成功，所以在防偽措施上可能還要再加強。剛剛兩位委員講到要凍結1,000萬元、凍結100萬元，這幾個案子我也希望改用凍結的方式，300萬元好嗎？從S14案至S21案。
陳局長華玉：自S14案至S22案，這些都是護照印製的費用。
江委員啟臣：林委員昶佐剛剛有凍結100萬元，是不是？你是凍結……

中間數是300萬元。

有執行上面的困難嗎？
陳局長華玉：我們還要買材料，這些經費都要使用。
江委員啟臣：總共10億元嘛！這樣好了，全部加起來凍結1,000萬元啦！

1%。
主席：每個人不減列的話也要凍結，一個凍結250萬元，加起來就1,000萬元了。
陳局長華玉：可不可以再折衷一下，最高就是300萬元了……
呂委員孫綾：300萬元好了，你們再提出書面報告。

他是說他個人凍結300萬元啦！
陳局長華玉：是全部，可以嗎？
呂委員孫綾：沒有，全部啦！
主席：不然就全部是凍結500萬元，好不好？

10億元的金額很大。
陳局長華玉：因為要印製，很多都要按時付錢給人家。
江委員啟臣：我記得昨天你們還說預估明年的發照量會降低，對不對？
陳局長華玉：但材料還是要買，薪水還是要付。
江委員啟臣：沒有錯，材料要買，但你們不能買太多啊！現在你們是用210萬本來預估嘛？昨天我把它調到200萬本了。

你們只要提出書面報告就可以動支了。
陳局長華玉：好，那是不是就凍結300萬元，我們提出書面報告。

凍結500萬元。
江委員啟臣：凍結500萬元，好啦！
主席：好，就凍結500萬元。

400萬元啦！
江委員啟臣：反正你們都要來報告，如果是抱著想要凍結少一點的心態，就表示你們根本不想來報告，所以不差那300萬元……
主席：趕快來報告，經同意後就解凍了。
陳組長尚友：我再說明一下，整個護照的成本，關於直接成本的部分就已經是9億7,600萬元，這10億元裡面還包括外包人員……

9億元是一次要發出去嗎？不是嘛！

說不定你們的結餘就有500萬元啦！
林委員昶佐：最後提醒你一下，我那個案子真的會幫到你們，如果有一些客家人、河洛人要換成母語配音，趕快來換護照，你們又再收一次錢，對嗎？這是為你們好，明年歲入突然增加很多……

說不定這是你們的結餘款……

對啊！我是為你們好。
陳局長華玉：好，我們儘快研議，謝謝。

他們都賠本在辦的。
主席：S14案至S21案凍結500萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。
進行S22案。
S22、
有鑑於中華民國護照享有在164個國家免簽證及落地簽證入境，對於我國護照便利性提升實屬不易，惟經查我國偽、變造護照查獲量逐年增加，截至105年7月底累計遺失或遭竊尚未逾效期護照高達10萬4千餘本，恐嚴重影響我國免簽證之待遇。爰有關外交部領事事務局「領事事務管理─印製申請證照表件及須知」編列19,619千元，建議減列7,000千元，以對護照保管宣導有效整合，俾使資源有效運用。

防偽貼紙是哪一張、貼在哪裡？簽證上面的貼紙……
薛組長秀媚：是一張貼紙，貼在護照上面。至於文件證明貼紙，也是驗證之後我們核發一個證明書，附在文件上面。

所以這些錢主要是印那一張貼紙的錢？
陳局長華玉：不只是這個，包括我們印製緊急聯絡的資訊，剛剛提到有好多種，出國旅行安全實用手冊、簽證防偽貼紙、文件證明防偽貼紙，還有領務表格，特別是護照申請書，每一年至少都要印210萬份以上，因為有很多是報廢的，有的民眾寫到一半就又重寫一張，所以是護照申請書……
江委員啟臣：就是放在那邊讓人家填寫的表件，是不是？
陳局長華玉：對，護照申請書、規費收據這些都是在這個項下。
江委員啟臣：類似印刷的錢，是不是？

貼紙跟表格印刷的錢嘛！
陳局長華玉：貼紙特別貴，因為都有防偽的功能。

這應該酌刪吧！
陳局長華玉：可能不能刪，拜託。

提案是要減列700萬元耶！

印貼紙的費用占大多數。

無效文宣一年花多少錢？
陳局長華玉：剛才很多委員也提案要我們加強宣導，說我們宣導不夠。
江委員啟臣：加強宣導不是叫你們做無效的宣導，要做有效的宣導。
呂委員孫綾：我更正，不是「無效」，應該是說，就這筆文宣費用你們可以用別的方式來做。江委員，我們用凍結的方式，讓他們在這部分做改進，好嗎？

減列一點點啦！

凍結啦！好不好？

召委不是也有提案嗎？

召委剛剛也說凍結啊！那我也連署好了。

你是要凍結還是要刪減？
主席：他們有提供給我一些外包的執行計畫，我看他們是有在努力，一直都有成長，所以給予鼓勵，但是……
江委員啟臣：貼紙部分都OK、沒有問題，防偽貼紙本來就應該要有，我比較在意的是剛剛講的無效文宣部分，是真的有很多無效文宣，也就是說……

這真的是要改進。
江委員啟臣：你們必須站在使用者的角度，如果我拿到這一本護照，針對裡面的內容，或者要附加資訊，你們應該給我什麼樣的notice……
呂委員孫綾：譬如我到哪個國家就可以打什麼緊急電話，這樣的文宣才是……
陳局長華玉：是，護照末頁有附外交部領務局的網站，任何人在國外，上網的話就可以找到救助資訊，包括外館的聯絡電話、24小時急難救助中心的電話，所有資訊都可以查得到。

這個也不用花錢啊！
陳局長華玉：就印在護照上，每個人都會……
江委員啟臣：不會因為多印了這些字而增加成本，這本來就應該要放在護照上面啊！
呂委員孫綾：我的建議是，你們就這部分去改善啦！

可以用電子書刊啊！需要印製嗎？
江委員啟臣：這就是我講的，當然有些人會認為是無效文宣，而有些人看到的話就拿一本回家放，但也不會去翻看……

電子書刊比較有效。

等到護照遺失後再翻已經來不及了。
主席：對啊！有什麼問題直接查網路、電子書刊，看一看就知道了。

就是這類的東西。

放在哪裡？
陳局長華玉：放在申請護照的領務大廳、4個辦公處還有機場，大家出境前就可以拿一本放口袋，看要去哪一個洲，就拿那一個洲的……

一年印製多少？

一年要花多少錢來印這些？

你們印幾本？

現在有結合App嗎？
薛組長秀媚：有，尤其是App正準備改版，大概12月……

這些內容有沒有包含在裡面？
薛組長秀媚：像您手上的駐外館處聯絡資訊，我們在App、Line上面都有，在我們的Line官網，只要輸入關鍵字，比如巴黎，就可以找到駐法國代表處……
江委員啟臣：目前就手機的使用度來講，上官網的比率比用App的部分高很多啦！

這一本手冊裡面的資料也都有在……
薛組長秀媚：也有電子版本、電字書，在領事事務局的官網上可以下載，手機版本也可以，都可以下載電子書到行動載具上，我們儘量朝無紙化的方向，但考慮到有些民眾還是習慣使用紙本，所以還沒有全面地……
江委員啟臣：你們是在發護照的時候發給民眾這本手冊，還是由他們自己去拿？
薛組長秀媚：我們放在領務大廳，民眾可以自行取用，所以是放在幾個明顯的角落，包括要上手扶梯的地方。以前是印成一本，後來我們考量到有些人只去某些特定區域，所以再把它分成6個區塊、依據需要來做。另外，針對民眾去的比較多的區域會印多一點，比較少去的像非洲地區，我們也會酌減印量。針對被取用的數量我們也有在管控、了解當中，此外會定期送到機場、各航空公司櫃臺供民眾自由取用，在旅展設攤之時也提供民眾自由取用。

這是墊板……
陳局長華玉：年曆，上面有QR Code，馬上就可以取得資訊，包括出國登錄部分、旅外救助指南App、Line。
呂委員孫綾：江委員，應該請他們做個改善。在宣傳部分江委員也有很多想法，今天我們提出質疑，都是希望領事事務局能把錢花在刀口上，用最少的錢達成最大的效益、做最大的宣傳。國人的閱讀習慣一直在改變，人手一機，但不一定會把文宣品帶在身上，這部分你們要做一個檢討，看是不是有必要再印製這些文宣品，希望你們提出書面報告給我們。我們用凍結的方式，好不好？

在什麼時候會發？

所以是夾在護照裡面就對了？

那就不予減列……

就凍結吧！

S22案凍結幾百……

100萬元啦！
主席：凍結100萬元，書面說明……

50萬元好了。

經同意後始得動支。

你們提出書面報告來啦……

進行S23案至S28案。
S23、
國人赴駐越南及駐胡志明市台北經濟文化辦事處兩處外館，以婚姻為由申請來台灣依親登記面談人數年平均即超過3,500件，還尚未包括申請第二次面談以上案件數，但我駐越南兩辦事處現有人力編制僅13位面談官來消化大量面談案件，造成面談等後期長達3至4個月，顯然越南面談官人力嚴重不足，不僅造成面談官身心俱疲工作疲乏，面談案件品質上也令國人質疑，顯然領事事務局督導駐外館處領事業務有欠周延因應。
爰有關外交部領事事務局「領事事務管理─加強領務服務工作」編列67,154千元，建議減列7,000千元，以有效檢討督導領事業務。

公開的……

後面還要再排一次。
江委員啟臣：沒有關係，都要時間，不可能今天把機密的……
主席：對，不可能今天，因為還有一次機密的部分，我們再跟機密的部分一起處理。原則上……

這一點點都可以處理。
主席：已經6點了，我們把領務局的預算審查完畢就可以了。

S部分的提案審查完啦！
陳局長華玉：有關改善外配面談機制，我們已經召開了5次的說明會，包括我們自己或是委員主辦的會議，我們也有跟相關機關召開跨部會的協調會議。至於大家關切越南胡志明市的外配特別多，我們發現他們外配的等待時間過長之後，立即指示同仁精進、改善，機動調整面談措施，縮短面談時間，增加面談的對數，而且外交部立刻補派了一位副處長過去支援，領務局也專案抽調兩位人員去胡志明市，協助他們紓解面談量過大的壓力，目前已經有提前3個月到4個月了。我們對於抒解外配面談等待期，已經做了許多改善措施。
其次，出國計畫對我們來說是非常重要的。護照防偽設計方面，有委員指出我們沒有講得很清楚，事實上，每年世界各國都有防偽的會議及相關機具的展覽，我們在選定之後，會再確認參加哪一項，這對我們來說非常重要，我們可以藉此吸取各國防偽設計的資訊，從而提升我國護照的品質。領務視導也是非常必要的，因為我們每年必須到不同的洲、館處及地區，實地觀看他們做的有沒有問題，如果有問題的話，我們會立刻替他們研議解決方案。每次去視察之後，我們回來都會作成報告，而且追蹤。另外，在出國計畫中，資訊人員要到各外館協助他們建置資訊、設防火牆、設安全設備及汰換軟硬體等，因為外館沒有資訊人力，所以需要從國內派去。這些內容向委員補充報告。