現在繼續開會。進行今天的議程。

首先請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。在進行預算詢答之前，本席要先給院長一個小小的肯定，對於最近發生楊校長共同掛名的論文造假風波，您以最快的時間致函全院同仁，表達中研院的立場，這是非常好的。如今這件事情鬧得沸沸揚揚，我想請問院長，你們對於院士還有轄下研究員的學術倫理標準會比一般的標準高嗎？因為院士是至高無上的學術榮譽。

請中研院廖院長說明。
廖院長俊智：主席、各位委員。我想學術倫理是放諸四海皆準的標準，每個人心中各有一把尺，我是呼籲同仁要以自我最高的標準要求自己，不管是學生或院士，每個人都要以最高的學術道德、學術良知要求自己。
柯委員志恩：由於發生一連串這樣的事情，楊校長特別提到，或許應該引進Office of Research Integrity來台，讓學生或教授上學術倫理的課程，果真如此的話，你可不可以很快分享，當國外遇到這種狀況時，他們通常如何處理？再者，你認為上這些課就能讓台灣的學術抄襲或盜用的風氣慢慢減少嗎？
廖院長俊智：我們希望會減少，但是光上這些課是無法治本的，然而不上這些課也不行，因為不教而殺是不好的。因此，假如我們能從學生到院士、最高的研究人員不斷反覆強調所有的規範和各種不同的情況，亦即何種情事絕對不容許……
柯委員志恩：如果院士有這樣的情事，經查證屬實，院長特別在信函中提到，中研院絕對不姑息，請問何謂「不姑息」？
廖院長俊智：我們一定秉持公平、公正的立場處理；此外，我要重申，院士是一個榮譽，他們並不屬於中研院的管轄，院士大多分散在世界各地，包括國內各大學、機構。
柯委員志恩：所以假如院士在研究上出現一些問題，他們的院士頭銜還是可以保持的？
廖院長俊智：是，這是一個榮譽。
柯委員志恩：即使他們的榮譽已經沾上污點，仍是如此；所以我們希望中研院能嚴守規範，畢竟至目前為止，你們是我們研究領域的最後一片淨土。院長，你要守得住啊！
接下來，進行預算的詢答。首先，因為現在是生物醫學的論文發生問題，所以我們來談談生醫產業，據資料顯示，2000年至今，政府投注於生醫產業的經費達400億元以上，包括今年行政院已經核准投入生醫產業計畫的109億元，亦即生醫產業創新推動計畫；我想這些相關計畫都有中研院牽涉其中，而且你們都是領頭羊的角色，但是接連發生這麼多的狀況，包括上次的基亞案或是我們的浩鼎案，請問浩鼎目前還在中研院的育成中心裡面嗎？

請中研院院本部施秘書長說明。

所以你們在規範、配套方面一定要嚴格把關。

請中研院劉副院長說明。
劉副院長扶東：主席、各位委員。Taiwan Biobank分為兩個部分，一個部分是健康方面，或者說社區的民眾……
柯委員志恩：當然，我常說我們在此發展得很好，我們需要這些資料。
劉副院長扶東：另一部分是疾病的部分，執行落後的原因是因為我們跟衛福部溝通，決定什麼樣的案子最恰當，最合適，這部分……
柯委員志恩：沒有錯，這就是最大的問題，Biobank有兩個婆婆，一個是中研院，一個是衛福部，衛福部編預算，中研院是執行單位，可是衛福部是用採購的方式向醫院取得檢體，這樣並不符合當初Biobank設立的宗旨，但是你不要忘記，Biobank目前屬於停滯的狀況，是中研院讓它停滯的。一般來說，應該是由中研院在各地醫院設點，現在則是轉由醫院來做這樣的工作，本來應該要發展生技，但是你們又讓Biobank現在處於停滯，而跟衛福部的界線目前仍處於爭議的階段，然後又編了6億元，到底中研院如何面對這個問題？該如何解決？
廖院長俊智：這是法規的問題，我們目前也感到非常棘手，因為有兩個與我們有關的條例在立法院通過，一個是……
柯委員志恩：沒錯，就是我說的中研院有兩個婆婆，不知道該聽誰的。
廖院長俊智：沒錯。這是我們目前很大的問題，這是整個國家體制的問題，不是我們中研院內部的問題，所以我們已經積極協調衛福部，希望能夠做出一個解釋，即使解釋出來，好像也需要照顧整個國家體制的問題，所以……
柯委員志恩：這個問題什麼時候可以解決？你如果不解決的話，我為什麼要給你6億元？
廖院長俊智：對，所以我們也希望衛福部能夠在最短的時間，譬如：這個禮拜，做出最後的決定。關於適法的部分，關於整個國家法律要修訂的部分，可能要跟貴院協商。
柯委員志恩：這一定要立即解決，否則中研院的預算無法審查。為什麼今天大家都還在審預算，因為中研院將要走下神壇。過去大家非常禮遇中研院，院長躬逢其盛，可是你今天下午就會知道，每個委員都會對預算嚴加審查。我已經做了預告。謝謝。

請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。廖院長，上次在同樣的場合裡，我向您提到中央研究院的組織改造，您當時也認為中央研究院確實有改造的必要，請問：進度如何？

請中研院廖院長說明。
廖院長俊智：主席、各位委員。我們剛才已經報告過了，我們已針對民主治理改革小組的提案，逐項審議，看哪些是立即可行的部分，我們馬上執行，哪些……
蘇委員巧慧：其實會牽涉到的是中研院的組織法修正，現在進度如何？
廖院長俊智：還是跟上次一樣，我們第一次改進會議……

所以是還沒有嘛？

院長也只知道一個？那就不是我的問題了。
院長，我挑出來的這幾個英文縮寫，是中研院在106年度的預算說明當中列的，完全沒有附上中文說明。

所以是單項計畫？
廖院長俊智：對，主計或許可以……
蘇委員巧慧：沒關係，我今天在這裡是請教院長的態度，第一個是中研院組織改造是不是可以加快，儘快提出院內的版本。第二個是未來您會有好多年都會碰到的預算問題，我在這裡就告訴您，我光是用這樣看，就可以看到中研院編寫預算的態度有問題，希望院長在任內可以就組織改造及預算做一個大幅度的革新，才有可能跟上社會的進步。
廖院長俊智：好，謝謝指教。

謝謝院長。

請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。院長，不到24小時，又見面了。院長，您過去擔任科學家，現在擔任中研院院長，在這短短幾個月，您覺得現在的生活跟過去當科學家時的生活有什麼不一樣？

請中研院廖院長說明。

簡單舉例說明。
廖院長俊智：大概是協調大家不同的意見，影響大家的工作態度，這是最重要的事情。
鍾委員佳濱：而且很重要的是，過去您擔任科學家，只要跟您實驗室的工作夥伴或跟您學群上的同事碰面討論就好了，現在您要應付很多外界的機關，外界的人事，包含總統、副總統，是不是這樣？

請中研院近史所呂所長說明。

指紋算不算？

那你怎麼去區分這些容貌？請問虹膜算不算？

那你可不可以給我一個很簡單的定義？你怎麼去區隔所謂的人體生物資料庫跟我剛才所講的容貌、虹膜等等這些？

我是問怎麼去區分哪些是人體生物資料？
廖院長俊智：有定義在人體資料庫管理條例中，Taiwan Biobank只負責蒐集其中幾樣而已，並不是所有都蒐集。
鍾委員佳濱：有沒有辦法用一個很簡單的說明，告訴我人體上哪些是屬於人體資料庫的資料，哪些不屬於人體資料庫的資料，可以嗎？

請中研院生醫所沈研究員說明。
沈研究員志陽：主席、各位委員。依照現在世界上Biobank的目標，絕大部分會影響健康的就會當作蒐集的目標，就像5年前，UK Biobank不會蒐集心電圖的資料，可是現在大家覺得心電圖很重要，所以是以影響健康為主要。
鍾委員佳濱：謝謝。其實我要問的不是科學，我要問的是隱私，隱私可能是內政部和其他委員會處理的，但我要提出的是，目前本席在推動一個國家最大資料庫，並且跟個人有關，就是容貌，你的身分證上有你的照片，全中華民國持有身分證人的照片，這個資料庫在內政部戶政司那裡，如果有一天，內政部戶政司說除了要蒐集照片之外，還要蒐集虹膜資料，這算不算是人體生物資料的一部分？

請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。最近教育及文化委員會吵得沸沸揚揚的就是台大研究團體發生學術倫理的問題，台大當然是教育界裡面學術地位最高的，但要說整個台灣最高的，我認為還是中央研究院，所以我認為院長對一些事情還是要有所表態。請教院長，你能不能以一個海外歸國學者的角度說明這件事情，這對我國國際學術聲望到底有什麼樣的影響？

請中研院廖院長說明。
廖院長俊智：主席、各位委員。這是非常遺憾的事情，對台灣學術界的打擊也是相當大，國際上不時有發生這樣的事情，特別是最近幾年來好像在東北亞發生的機率比較高，比如日本、韓國、中國大陸和台灣。
吳委員志揚：院長，我是問你從一個國際學者的角度而言，你會因為這個事情對某個國家的評價會有很大的打折嗎？
廖院長俊智：我想我們會就事論事，看最後的調查結果，憑證據說話，目前因為有網路的指控，有些是能夠成立，有些經過解釋之後也許變成是無心之過，假如是這樣的情況，就比較沒有問題；假如是蓄意造假的話，影響會比較大。
吳委員志揚：就這次事件看來，那位領導團隊的教授已經辭職了，後來連台大楊校長的文章都被隱射其中，楊校長也為這個事情感到非常抱歉。請問院長，就你的角度來講，你覺得台大的校長需要負什麼樣的責任？
廖院長俊智：就像我剛才所講，一旦發生這樣的事情，我們要以公正、公平的立場來審慎研議，一切看證據說話，目前台大已經組成倫理委員會，楊校長也說坦然接受調查，我們就靜待調查結果再說。
吳委員志揚：台灣這幾次發生事情都是滿高層的，記得前國防部長上任6天，也是因為文章問題而下台；蔣偉寧前部長也是因為排名受到波及而下台。今年台大除了這個事情，楊校長本身有涉及以外，之前年初他還發生另外一個倫理的案件，你可能也知道，等於對學校聲譽有很大的影響。台大說要調查，自己又放出一個聲音，楊校長只是第二作者，所以對這件事情的處理應該要按比例原則。我聽這個話的意思，感覺還沒有審就打算輕輕放下，科技部好像也是這樣認同。中研院是最高學術機關，在此我想提出的是，為什麼前面幾位部長只要稍微牽扯一下就要下台，而台大楊校長只要依照比例原則？我非常不能認同這個比例原則，如果是純粹學術上他是第幾作者，我們當然知道是有比例原則，但是因為楊校長現在是台大的校長，這個位置沒有什麼比例原則，如果這個位置只是依照論文的多少去決定責任的話，高高抬起、輕輕放下的處理方式反而是不符合比例原則，院長認同本席的說法嗎？
廖院長俊智：我想最根本的是要喚起大家對學術良知的注意，本院在兩天前也發了一封給同仁的公開信，呼籲大家重拾學術良知，一本初衷，不要短視近利、為了虛名而拋棄了學術良知，我想這是最重要的。
吳委員志揚：你覺得身為一位大學校長，尤其是台大的校長，卻在一年內連續出了兩次事情，其中一件事情他自己還involve在裡面，這樣他不需要比照之前的部長自己知所進退嗎？
廖院長俊智：我想最好是等待調查結果出來，我們憑證據說話，到那個時候才比較好論斷。
吳委員志揚：院長，我想你可能不方便講什麼話，台大是我的母校，我要很恭喜你，因為你之前在台大校慶的時候接受了一個獎，對不對？

所以不是在11月11日發生那件事情以後才錄的？
廖院長俊智：不是，那是在之前就錄好的，但是我確實是有感而發。
吳委員志揚：因為在11月15日校慶這一天播放，這個時間非常的敏感，尤其是在台大裡面，所以本席覺得很奇怪。
廖院長俊智：但是不只是針對單一事件，我所要強調的是，台灣近年來一向有這樣的問題，我想各位也非常清楚，大家就是常常人云亦云，最後變成以訛傳訛，只有一分證據卻說七、八分的話。

所以這不是針對學術倫理的發言嗎？
廖院長俊智：不是，這是因為很多事情都有這樣的傾向，所以我在錄影的時候確實是有感而發，但是並非針對某一件事情，而是針對很多事情。
吳委員志揚：所以在11月15日播放的這段影片，你並不是針對最近在台大發生的事情有感而發，是不是？

那第一個你們還是要公開啊！你們怕什麼呢？
廖院長俊智：這可能要研議一下，因為如果要公開的話，有些人可能就不方便參加。
吳委員志揚：如果不方便的話，那就不要參加倫理委員會，應該要為自己的認定負責任，像別的學術機構也是都有公開。
廖院長俊智：這不一定哦！據我了解，其他學術機構也有不公開的情況。

那就請你們的聯絡人在會後來給我們指教一下。

請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天是要審查預算，不過在這之前我要先肯定院長，因為你針對最近所發生違反學術倫理的這些事情有很快速的回應。本席要請教院長，你在台灣念書、到國外研究，你現在回到台灣已經5個月了，中研院有很多人才，是我們台灣最高且受到大家尊重的研究單位。院長剛才也說論文應該要重質不重量，其實台灣會發生這種現象是有很多的因素，你覺得在美國研究跟這邊的情況最大的不同是什麼？為什麼在台灣會發生這種違反學術倫理的現象，甚至連台大都有牽涉在裡面？

請中研院廖院長說明。
廖院長俊智：主席、各位委員。違反學術倫理在全世界各地都會發生，在美國和其他地方也都有，只是程度跟頻率不一樣。
張廖委員萬堅：現在台灣在拚大學的排名，連中國都要追上來了，還有日本和韓國等等。過去台大就是台灣的最高學府，很多的私立大學也在追求這個目標，所以後來他們甚至在聘書上要求教授去量產論文，本席認為這個很奇怪，國外會有這種現象嗎？
廖院長俊智：美國不會有，其他國家可能會有，大概全世界只有美國沒有，所以，這件事情雖然個人覺得非常不好，但是也不要太責難台灣的學術界，因為我們鄰近的國家都有這種心態。我覺得我們應該跳脫這種心態，努力朝我提了好幾次的重質不重量的方向去做。
張廖委員萬堅：主要跟預算的分配也有關係，因為教育部十年來訂定了頂大、卓越計畫等等補助，大概學校排名要拼頂大這種策略也會造成很多學校走火入魔，本來應該重質不重量，弄到重量不重質，弄到台大也發生類似問題，很多研究生也講，出了事情他們都變成代罪羔羊，因為量太多了。你個人的看法呢？

中研院會不會發生這種情況？
廖院長俊智：我希望不會，我們極力避免。

現在有沒有這個狀況？你們在聘任研究員的時候會不會要求？
廖院長俊智：大部分的所都是以質為主，我們會看它到底有什麼實質的貢獻，我們也一再呼籲……

所以不會有這個現象？
廖院長俊智：我們希望不要有，我們也一再呼籲各所、中心在聘任人員、人員升等的時候，一定要以實質的貢獻而不是簡單量化的指標來評斷。
張廖委員萬堅：院長回國之後，面臨了一個很頭痛的問題，就是生技研究園區的進度，剛才也有很多委員問到，我特別要再請教一下院長，你上任之後也知道其實進度已經落後了，剛才也有委員質詢，現在從預算面來看，整體進度只有49.06%，預算已經已付到8月底，是嚴重落後，你上任之後曾經說趕快趕工，希望能夠如期在明年4月領照完工，事實上，11月1日上樑時，副總統有到場，但是好像整個計畫確定必須繼續延宕，有沒有這種情況？
廖院長俊智：是，我們已經有趕工計畫，擬定了不同時期、不同棟別和不同時間來開放。
張廖委員萬堅：我想院長也知道，延宕主要有兩個主要因素，首先，土地撥付時，曾經遭到前總統的指責，你們也說明了，現在工程已經進行了，進度又落後，這樣看來問題就不小了，這有沒有責任的問題？
廖院長俊智：我們已經把這件事情報到行政院的工程委員會，請工程委員會協助督導廠商，也採取了所有的法律途徑，該走的步驟都走了。

為什麼會發生這樣的情況？
廖院長俊智：是廠商的問題，我們在第一時間已經通知廠商啟動各種合約上的程序。
張廖委員萬堅：院長也知道這是國家的重大計畫，國家預算總共投入了兩百多億元，準備要打造未來兆元的產業，也是蔡總統上任後很重要的五大創新產業之一，現在不斷延後，使用執照又要從預定的四、五月延到明年底，本來預定廠商明年底進駐，那這樣廠商明年底有辦法進駐嗎？

請中研究院本部施秘書長說明。
施秘書長明哲：主席、各位委員。我們現在分三期完工，其實7月就會有兩棟建築領到使用執照，10月另外又有三棟，最慢到12月全部七棟可以領到。
張廖委員萬堅：我們對中研院非常尊重，上屆的委員對於中研院的預算也沒有任何意見，不過，我們真的來檢視，先從使用率來看，我看了很多預算，也是在這個計畫中，有很多儀器設備非常新，立法院預算中心的報告就提到103年、104年中研院購置了很多儀器設備，但是使用率似乎有問題，院長，你上任之後看法如何？這是誤解呢？還是評估購置有問題？
廖院長俊智：我想這當然很有檢討的空間，但是就像我剛才一再強調的，凡事不能以簡單量化的指標來討論，儀器的效用不能講使用率，就像買一部車，不能一天到晚開，雖然晚上睡覺時沒有用，但是有必要的時候還是需要，所以對於儀器，要看它的貢獻，而不是使用率。
張廖委員萬堅：像生物資料庫前兩年都編列6億5千萬元，今年編列6億元，每年賸餘都超過2億元，就是執行率都非常低，在生物資料庫中有一個超低溫液態氮凍存系統，我們一口氣在103年底買了25台，花了4,300萬元，它的使用率以一年2,000小時來算，只有24%，我就不瞭解這樣的儀器這麼多台、使用率這麼低，為什麼會這樣？如果我們不從使用率來看，到底要如何解釋我們預算中心的質疑？

請中研院劉副院長說明。
劉副院長扶東：主席、各位委員。那個儀器的使用率相當高，因為健康人那部分是完全照進度的，預算執行率低是疾病那部分收案延後造成的，衛福部有跟我們溝通如何解決收案的問題，今年初已經全面進行，有三個醫學中心已經開始收案了。

那今年度的預算呢？
劉副院長扶東：明年在健康人那部分已完全按照進度，在疾病那部分編列了4億元，明年會全面進行。

你明年的計畫是編列6億元哦！

請中研院生醫所沈研究員說明。

請蔣委員乃辛發言。
蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。院長，中研院最近好像內部有問題，是不是？醫藥倫理委員會是中研院的？

請中研院廖院長說明。

人體資料庫也是中研院的？

今年編了6億元的經費。

因為他們是獨立行使職權嘛！

可是預算在中研院啊！

請中研院生醫所沈研究員說明。
沈研究員志陽：主席、各位委員。我們現在沒有在蒐集，就是在等待衛福部……
蔣委員乃辛：有啊，你們的人體生物資料庫的網站上還寫著哪幾家醫院在蒐集。

確定嗎？那為什麼網站上還寫著最近北部、中部、南部有哪幾家醫院已經暫停、哪幾家還在預約、蒐集當中？
沈研究員志陽：報告委員，現在已經沒有了。

我昨天晚上看到網站上還有。你是人體生物資料庫的代表嗎？
沈研究員志陽：是，我是人體生物資料庫執行長。

昨天晚上我上你們的網站時還有看到。
沈研究員志陽：這是因為民眾的意願，我們要尊重民眾的自主權，在事情發生之後，我們就沒有接受民眾的預約。
蔣委員乃辛：所以你們就應該在網站上通知暫停，不能還寫著「預約中」，還要民眾跟你們聯絡！

確定嗎？

你們有沒有跟倫理委員會說他們講的是錯的？
沈研究員志陽：這個就是剛才院長提到的，我們希望兩委員會及主管機關盡快表達立場，以及研究到底該如何解決這個法律上的爭議。
蔣委員乃辛：依照人體資料庫倫理委員會的會議紀錄，今年開了兩次，就討論到中央研究院的倫理委員會要跟人體資料庫的倫理委員會去看人體資料庫，第一次的時候，你們沒有同意，說是要看中研院與它的關係、權利到何種程度。第二次人體資料庫的倫理委員會接受，也一起去看，看過之後，10月3日中央研究院倫理委員會針對這個要求中止計畫。
沈研究員志陽：衛生福利部及Biobank倫理委員會最主要的一個想法是，人體研究法的第一條明文規定，人體生物資料應該依照人體生物資料庫管理條例這個專法而非依照人體研究法來處理，這就是剛才院長一直強調的，這兩個法律有衝突之處……
蔣委員乃辛：究竟是行政命令還是條例，本席還在要求衛福部提供資料，現在問題就在衛福部是用行政命令或條例來排除人體研究法，如果是行政命令，你不能排除法律！

為什麼沒有辦法處理？
廖院長俊智：我們不能處理，依法不能處理。

你們有沒有跟衛福部講？
廖院長俊智：我們一直在跟衛福部溝通，希望貴院能夠站在立法完整的角度，協助整個國家進行這件事。
蔣委員乃辛：院長，基本上立法院是可以修法，對不對？

請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。國家寶藏很多都在中研院，今天我們要來審查預算，而預算反映政策。再來，院長今天的報告有四大重點，其中本席非常關切，也非常支持，就是「廣傳科普知識、善盡社會責任」，還有，部長也提到，中研院秉持推廣科普之熱忱與資源共享之原則，鼓勵研究同仁多走入社會接觸群眾，並舉辦科普演講或知識饗宴，透過文物的交流、資訊平台的建置，開放院區的參觀，將研究成果與知識分享給社會大眾，希望能讓更多年輕學子有研究、前瞻的思維，為我們的學術界埋下希望的種子。對此，本席百分之百支持，但是，中研院有很多資源可以共享，但似乎做得過於保守、消極，本席長期關注文化的領域，在此跟您談談博物館所的營運是否能有更多創新的可能。
之前小英總統去了中研院是讚不絕口，但時間不夠，所以表示下次一定要再來，這是所有去看過中研院館所共同的一個感想，更何況很多人還沒有機會，甚至是不知道。
事實上，中研院8個館、8個所館藏都非常的豐富、非常的多元，可以更放心來營運，院長知道依文資法經文化部認定中研院有多少件國寶及珍貴古物？你在看我的小抄，沒有關係，現在就透過你的嘴巴宣傳我們到底有多少國家寶藏就在中研院。

請中研院廖院長說明。
廖院長俊智：主席、各位委員。33件國寶分為5組，重要古物56件，分為15組。
吳委員思瑤：好，你在唸我的答案。2008年經文化部公告指定的重要古物和國寶加起來是180件，分為國寶及古物，　像史語所中，國寶就有5組、重要文物15組；民族所中國寶就有8件，包括原住民非常珍貴的排灣族或阿美族祖靈雕刻。記得上個會期我們修正了文資法，擴大了更多對於有形、無形文化資產的認定，未來在中研院的國寶及珍貴古物只會更多，而且是大幅的增加，國家寶藏都在這裡，人民不知道嗎？我知道很多委員很關心院區開放的問題，而您說了一個數字，即每年有12萬多的人進到中研院來參觀。

我家有一個。
吳委員思瑤：你家有一個，謝謝你。但這個好東西，總共只賣了61個。主席，你的可能還不是買的，是贈送的。
連總統都說，應該開發館藏的文物文創產品，要著重創新、走出去、好方法、小事情、做得到這幾點。還有，我要提醒院長，你們有8個館，有8種開放的時間和方式，有的是從9點到16點，也有從10點到17點，你知道嗎？你好好回去研究。8個館有8種方式，不利整體的行銷，不利整體走一趟中研院，一天看透透所有的國家寶藏。
還有，所謂他山之石，本席馬上提供你一個案例，就是台大博物館群。台大博物館群在2007年正式成立啟動。他們有10個館，同樣規劃了典藏、展示、推廣環境來發揮整個社會服務和教育功能。您去參照台大怎麼做，甚至我也協助引進民間的策展團隊，進入台大的博物館群，重要的是您說的，廣傳科普知識和善盡社會責任。
本席的要求無非是，第一、中研院走出去、更創新、更積極，讓社會和世界都走進來。我們要整體提升中研院博物館的經營能量，人力、物力都要提升，更要以博物館群的概念來整合資源，多角經營。第二、中研院開放參觀的行銷作為和配套，要更吸引多元的團體或人士，國內或國際。我們過去也太保守了。第三、落實資源分享，強化推動國內外館際的交流，強化我們的典藏教育研究和展示。最後一個是文創商品，這是小事情，但可以有大效用。
今天本席在這裡跟院長分享意見，因為我看到中研院的預算編列，對於這些館的支持都不夠多，代表中研院的思維，就博物館群的概念來看待國家寶藏，是不夠前瞻的。我要提醒您，希望來年在預算上有更精進的作為，好嗎？您說yes or no。
廖院長俊智：謝謝，我們正在考慮這件事情。這幾天正巧我們也在檢討這件事情。我先跟委員解釋為什麼我們現在沒有做好，以及將來可能的作法。
第一、我們的空間不夠……
吳委員思瑤：抱歉，我的詢答時間到了。所以院長會去做，對不對？空間要拓展就拓展，人力要提升就提升，錢你就大方的給，重點是前瞻和創新。台大的博物館群是非常好的經驗，他們同樣是研究機關。拜託院長了，我們一起努力。謝謝。

請黃委員國書發言。
黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。院長好。今天是中研院的預算詢答。中研院和經濟部、科技部其實是共享國家研究經費的3大單位，所以中研院的研究方向，其實是我們要很認真去思考的。過去我也提過，中研院的研究方向大概是重理工、輕人文，當然我不能說這有什麼不對，全球大概都是這樣子的，但問題是，對於人文，我們還是要有一些思考和想法。
小英總統上任後其實讓我們必須面對，台灣的文化主體性建構是不是在這個議題上可以被凸顯，我要特別提到台史所，台史所應該是全台灣最重要的，有關台灣史的研究單位，是最權威的。從過去張炎憲的時候開始，一路走來，台史所建立起非常重要的成就。但是我們看到台史所的預算，在中研院裡面是非常被冷落的，甚至明年度的預算還被減列了二百多萬元，我都不知道為什麼會這樣。
台史所長期以來就是這樣經費不足，人力不足。我所知道的是，已經六、七年都沒有再找新的人進來了。然後研究的空間大概只有2間研究室的大小，還是向法律所、政治所借空間的，是不是這樣子呢？

請中研院廖院長說明。

請中研院台史所謝所長說明。
謝所長國興：主席、各位委員。我簡單跟委員報告，很湊巧地，原來4月的時候，依中研院的程序，任何一個所要蓋房子，首先要取得土地。院區有一個規劃委員會……
黃委員國書：沒關係啦，那些細節我不需要知道。我只要知道，台史所的研究大樓有沒有要繼續推動、政策上是不是要支持而已。你們長期以來這麼冷落台灣史研究所，未來可不可能有一些改變？

請中研院院本部施秘書長說明。
施秘書長明哲：主席、各位委員。我們未來會有跨領域大樓，應該會有空間。
黃委員國書：如果中研院不覺得台灣史研究是重要的科學，那我沒話講。

請中研院歐美所柯所長說明。
柯所長瓊芳：主席、各位委員。報告委員，不是特別的預算，我們有位研究人員屬於藝術社會學的領域。他的博士論文是在英國寫的，是說藝術品的價值……
黃委員國書：很好啊！這個領域太令我興奮了，真的，太令我好奇了。我都想知道，中研院針對全球藝術市場的鑑賞和買賣，研究出什麼成果出來。你們可能比藝術的經紀公司還要專業，還要內行嗎？有可能嗎？
我這樣問你好了，現在全球的藝術市場裡，趙無極的畫作比較貴，還是朱德群的畫作貴？還是畢卡索的畫比較貴？
柯所長瓊芳：委員，很抱歉，因為我不是這個領域，另外，藝術真的是每個人的主觀，像我們有位同仁就說……
黃委員國書：我告訴你，我只要強調一個重點，就是說，中研院研究這個其實是越俎代庖。我不能說，中研院不能做這個研究，但是你們做出來的研究成果，不可能比藝術經紀公司的研究還要更瞭解這個市場。我告訴你們，陳學聖都比你們清楚，我不會騙你！

自重是什麼意思？
柯所長瓊芳：就是我們不要放棄臺灣的地位，尋求更多的機會。
黃委員國書：當然，那臺灣還要不要追求加入TPP？把這個當成國家整體目標？

這是中研院的立場嗎？
柯所長瓊芳：沒有，這是我今天早上從收音機聽到的建議。
黃委員國書：可見歐美研究所要研究、處理的事太多了，還要去搞藝術鑑賞？所以你們要去關切整體新的情勢。過去，臺灣對於參加國際經貿組織都會有新的思考、新的想法，這一次川普當選之後，我們當然也要因應，每一年中研院都會提出對國家整體重大政策的建議，明年是做節能減碳建議？

真的嗎？
廖院長俊智：您剛才提到的這些事，我們一年會提出一本，正式的報告書，而且委員也說，國事如麻、瞬息萬變，所以會隨著時勢的轉變，隨時向總統府提供資訊，譬如川普當選之後，我們也提供一份資料給總統府，報告研議的經過。
黃委員國書：太好了，你們給總統府的那份資料，是否可以給我們參考？
廖院長俊智：好，可以。
黃委員國書：我太想了解中研院歐美研究所針對川普當選之後，臺灣所面臨新的情勢，我們應該怎麼思考？

真的？太感謝了。

不要洩露國家機密。

請中研院廖院長說明。
廖院長俊智：主席、各位委員。是發給同仁，不是院士。
何委員欣純：對不起，是發給同仁。你開宗明義第一句話就說，近日論文圖像造假之事，引起社會高度關注。我想你是指郭明良教授和台大楊校長的事情，請問這件事為什麼讓你發這封公開信？

為什麼在這個時間點上？
廖院長俊智：因為這是全國關注的，也是大家再次提出來討論的議題。
何委員欣純：這是社會高度關注的事情，尤其對於學術界，包括郭教授及台大楊校長本身。我不曉得該怎麼去定義，想請問院長，你會怎麼定義這件事情？

你過去有共同掛名過嗎？
廖院長俊智：假如是合作，就不像大家所影射的掛名，這不是掛名，而是共同合作。
何委員欣純：要是有共同合作、參與研究，這樣共同掛名就如實，對不對？

請中研院生醫所沈研究員說明。

後來什麼時候才轉向衛福部申請成立？
沈研究員志陽：在民國99年，大院通過人體生物資料庫管理條例的時候。
何委員欣純：民國99年立法之後，你們再把這個研究案拿去衛福部申請？

今天不可以把這個爭議丟給中研院院長去跟衛福部部長討論。

這個收費標準的開頭就是這樣子嘛！
沈研究員志陽：名稱是這樣，但這是財政部國庫署核定的。
何委員欣純：對啊！執行長，今天這個爭議的始作俑者是誰？

現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。院長上次來立法院的時候，剛好是美國總統大選，不知道院長對這個結果感到意外嗎？

請中研院廖院長說明。
廖院長俊智：主席、各位委員。事先大家就覺得很難預料，雖然有一點小意外，但不是大意外。
李委員麗芬：謝謝院長。希拉蕊女士在落選演說時，講了一句話：「我們還沒有打破最高、最難的玻璃天花板」，相信院長一定知道，這個玻璃天花板的意義，所以想進一步請教院長，你認為在學術界，有沒有女性玻璃天花板？
廖院長俊智：可能有，但我不太確定，因為我本身不是女性，所以恐怕要仔細檢討，希望在制度面，絕對不能有；在執行面，也要儘量打破玻璃天花板。
李委員麗芬：我想跟院長分享最近看到的一份計畫，就是歐盟執委會補助學術界科技女性培育計畫，其中也提到玻璃天花板，主要是問，科學傑出是不是性別中立的判斷標準？在這個研究中，評審在評選傑出學者時，都會有一些指標，雖然所謂的「科學成就」，看起來是客觀的，因為它有一些客觀指標，但若真正考量到玻璃天花板、性別和階級等因素，你就會發現，這些都會影響到評判標準。請問院長，你有沒有想過，性別可能會怎樣影響科學成就？
廖院長俊智：有很多間接的層面，譬如在某些社會，女性負擔家庭及子女教育的責任會比男性多一點，所以在事業或科學研究上，能夠投入的心力就相對少一點，假如沒有足夠的配套措施，就會產生間接的影響，我想在科學評斷的審議上，對性別歧視會比較少，但間接影響會比較大一點。
李委員麗芬：院長回答的非常棒，其實他們的研究發現也是這樣，因為女性要負擔更多家庭照顧責任，所以比較不容易在各國當中遊走，例如比較沒有辦法離開家庭到其他地方或國家發表，或從事其他工作，以致影響其國際能見度，當然也會影響論文的數量，所以在升遷方面，女性較難累積必要的學術資本。
在這個研究中也特別提出，由於學術界都是以男性為主，在要選出優秀學者的時候，很容易在遴選者當中選出跟自我特質比較接近的候選人，這對女性比較不利，因為男性通常會選擇男性研究員或專家，所以我想把這個研究結論提供給院長參考。他也提出一些實際的作法，並且將這個作法運用在歐盟各個國家中，希望一直推動到2017年，同時提到在評量女性學者成就的時候，應該重質不重量。其實，剛才一開始，院長就有在報告中提到，我們應該追求重質不重量，對於女性的部分，也應該朝這個方向。
他們也提到一個很有趣的觀點，就是要注意所謂的軟技能，這個軟技能可能跟科學的研究技術，沒有那麼直接相關，不過它還是可以反映女性的能力，包括創意、溝通能力、管理技巧及決策能力等等，這些就是所謂的軟技能，而且女性在這方面，可能有比較突出的地方。
另外，在這個計畫中也特別提到，遴選委員也應該慎選，要有性別意識的遴選委員，才能夠更廣納不同類型的研究者，所以希望院長參考歐盟的研究計畫，中研院未來是不是能夠考量，在遴選或升遷方面，能夠把所謂的軟技能、有性別意識的遴選委員等這幾個面向也考量進去？
廖院長俊智：好，謝謝。
李委員麗芬：此外，臺灣在看待學者的成就時，往往重視的是論文數量，其實這個標準最近引起很多討論，也有很多委員質詢過，本席比較關心的是，由此延伸的學術翻譯問題，因為從事學術翻譯是一件非常花精力的工作，但是做學術翻譯並沒有學術點數，也沒有辦法在升等上加分，例如我最近正在讀「美國法律史」，這本書非常厚，有67萬5,000字，翻譯者劉宏恩教授說，翻譯這本書是他學術生涯中，到目前為止，最傻的一件事情，也害了很多好朋友一起加入這個翻譯。這樣的翻譯工作，確實要花很多時間及心力，但我要提的不是學者的抱怨而已，而是看到，最近從事學術翻譯的人越來越少，比較常見的反而是，對岸中國先翻譯出簡體版，然後我們再將其引進臺灣，但這在某種程度上會影響臺灣學術知識的接收，因為是從中國翻譯的版本再把它翻譯過來，也限制了我們接收的多元性，不知道你們有沒有討論過這個問題？院長有沒有想過，要如何提振臺灣的學術翻譯風氣？
廖院長俊智：除了翻譯之外，如果能夠鼓勵大家多用原文資料，直接了解原文的意思，或許可以彌補翻譯部分的不足，至於翻譯的貢獻，我想就交由學界，每個學界都會有不同的認定，例如在科學上，翻譯不被認為是一個科學的貢獻，在其他不同領域，可能也有不同的考量，所以每個領域有不同的作法，這部分就交由各領域去考量，但總體而言，現在處於國際化時代，大家多學幾種語言，總是好的。
李委員麗芬：多學幾種語言，當然是好的，但我們還是看到，有些人在語言這個部分，限制了他接收知識的管道，所以我覺得像這樣的翻譯，還是很重要的。

請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。（不在場）高潞‧以用‧巴魕剌委員不在場。
請許委員智傑發言。
許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。請問院長，認不認識這張照片？

請中研院廖院長說明。

所以你不曉得這個爭議的始末？

現在院長對於特聘研究員有沒有什麼意見？
廖院長俊智：我想特聘研究員就像大學中的特聘講座教授一樣，為了延攬人才、留住人才所採取比較有彈性的薪資標準，期望我們的薪資水準能夠跟國外……
許委員智傑：曾經發生過這種爭議，不知道院長什麼時候才知道你獲聘特聘研究員這件事的爭議？

到現在還不知道？

今天第一次知道有爭議？

請中研院人事室王主任說明。
王主任永大：主席、各位委員。向委員報告，基本上，特聘研究員受到65歲的限制具有院士身分才可以續聘到70歲；另外就是具有全球性殊榮者，目前全世界只有15項獎項，算為具有全球性殊榮，但即使獲得全球性學術殊榮，他的任期還是每5年就要提到院務會議去評核一次，然後5年之後，再重新評核。
許委員智傑：在你們組織規程第十三條第五點中規範，一般是到65歲；另外，獲得全球性學術殊榮者，不受年齡之限制。我覺得不受年齡限制就很弔詭，基本上中研院在這個部分統統由院務會議決定，但是這讓社會大眾感覺特聘研究員似乎沒有年齡限制，又可以一直延長，也不要求有任何貢獻，因為你們沒有具體寫在上面，在此情況下，特聘研究員會不會讓社會產生誤解？
廖院長俊智：這是社會需要進步的一個方向，我們要跟國際接軌，要以國際的角度看待學術成就，像美國就沒有年齡限制，也不會有大眾要求這樣的標準，一切要靠學術的良知、學術的良心，而且每一個單位、每一個學界人士，都是以自我要求為主，而不是受法條或社會公評作為規範，假如能做到這樣的程度，就是我們最終的目標，而不是以繁瑣的法條來要求學界最高榮譽的獲得者。
許委員智傑：坦白講，院長的經歷真的很優秀，包括獲得美國環保署綠色化學學術組總統獎、美國白宮再生能源卓越改變獎、美國國家工程學院院士及義大利總統頒授ENI再生能源獎等，所以你這個講法我可以接受。但是針對社會的質疑，你要知道這個訊息，然後讓社會瞭解中研院的立場是什麼，可以去參考美國怎麼處理，甚至是其他國家怎麼處理。
最後我問一個比較簡單的問題，其實說簡單也不簡單，你是再生能源的專家，將來核一、核二、核三除役之後，再生能源到底有沒有辦法補上來？
廖院長俊智：我們要盡力做，我想再生能源不管在任何情況之下，我們都必須要盡力發展。
許委員智傑：當然中研院是學術單位，沒有辦法負責現實的問題，但是我們非常擔心現實的問題，在核一、二、三除役之後，台灣的電到底夠不夠？日本工商協會也說他們將來不敢到台灣投資，因為怕電不穩定，那本席查了之後發現你是再生能源專家，將來我們所有的電幾乎都要靠再生能源，是不是可以用你的專業幫忙台灣解決這個大問題？
廖院長俊智：我們必須從三個方向著手，第一個，節能；第二個，儲能；第三個，發展下一世代的碳捕捉技術。如果能三管齊下的話，我們才有可能做到少碳或者是……
許委員智傑：院長，你現在講話的速度比較慢，我的時間會被你拖很多，你剛來的時候回答得很快，迅速確實，現在是故意放慢速度，把時間拖久一點，我們就問得少一點。簡單來講，我們擔心這個問題，用你的高度和你的專業可不可以幫忙解決我們心裡的害怕？台灣社會將來面對重大工業的投資，甚至國外到台灣來投資，對於用電的疑慮總是要有人來處理嘛！在2025非核家園完成之後，到底能不能讓台灣本身、讓世界、讓工業都能夠放心，這個部分你應該是最專業的，有沒有辦法處理這件事情？
廖院長俊智：我們要加強發展任何有關再生能源的技術，特別是在儲能和節能方面，這是我們必須要馬上做的，
許委員智傑：儲能方面，現在世界可以儲大電能嗎？
廖院長俊智：可以，只是貴而已。

用什麼方式儲？
廖院長俊智：有很多不同的方式，現在比較popular的方式是用很多電池來儲能。
許委員智傑：電池不是非常貴，而且儲不大嗎？
廖院長俊智：對，不過Tesla有發展一種技術可以比較持久，還有其他的儲能方式，但是通常都不是很好。
許委員智傑：拜託院長幫我們想一下這件事情，我希望台灣在2025非核家園之後能夠不缺電，對於消極性的作法也是要積極，節電也必須很積極去做，但是在專業的儲能方面，或者是發電方面，中研院是不是可以提供國家好的建言，讓企業界不用擔心？中研院有沒有辦法幫忙做這件事情？
廖院長俊智：我們有政策方面的研議，也有基礎科學的研究，中研院的角色分為這兩方面。

可不可以拜託幫我們做這個？

謝謝。
主席：因為下午要審預算，所以發言時間限縮為6分鐘。
請陳委員宜民發言。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審中研院的預算，所以本席要就一些預算以及學術倫理的事情來請教廖院長。中研院的預算在過去20年來已經飆升5倍，從1994年李遠哲院長上任後，中研院的預算從1994年的30億元，到2007年的104億元，到今年已經到了154億元，而且研究單位也從17個增加到31個，正職約聘人員超過5,000人。我看到你們今年提出的預算有編列人體生物資料庫4億元，國家生技園區5.9億元，其實你們不是只有這些預算，中研院有很多研究員也向科技部申請國家型計畫的預算，根據科技部上次提供給本席的資料，中研院排第3名，在104年度申請了將近10億元的預算。換句話說，如果我們去換算，研究經費今年大概編了32億元，研究人員有1,092位，加上科技部的錢，平均每個人可申請到的研究預算高達384萬元。至於國內其他的公私立研究單位，總共有一萬六千七百多人向科技部申請了220億元，平均1個人是132萬元。院長，中研院的研究員可以說是天之驕子，可以多拿很多錢來做研究，這裡面也包括了合聘人員，這個都是數據。
因為我之前也是在中研院服務，昨天我在臉書上看到中研院的朋友很高興院長針對國內近來的圖像造假和論文造假的事件發了一個中英文的letter，在信中提到「學術研究最重誠信，在誠信的基礎上，學術研究才能貫徹其求真的目標」，「最根本的是研究人員的榮譽心及自豪感（pride）。我們應以自身榮譽、研究團隊榮譽、中研院榮譽、甚至台灣的榮譽為最終守護的目標」，本席很肯定院長在台灣學術向下沈淪、被國際網站取笑甚至質疑的時候，能夠發這樣子的信，我覺得這個是很重要的，所以今天本席也要針對這件事情來就教於院長。
其實這involve到台大的兩位人士，一位是郭明良老師，一位是楊泮池校長，當然不只這兩位，因為現在11篇文章的共同作者人數超過二、三十位，包括台大附設醫院的副院長也involve在內，他有一些甚至已經被聘到國衛院擔任副研究員的學生也都在這11篇文章裡面。這張照片是您在上禮拜參加台大88周年校慶的時候被頒傑出校友獎，其實我昨天在教育及文化委員會審預算的時候也有提醒潘部長，面對這樣的狀況，他必須以他的高度來協助台大處理這個危機和風暴，要不然的話，如果由楊校長自己授意組一個委員會來審查，到12月底如果學術倫理委員會的報告出來，就算是還他清白，大家會相信嗎？因為他這個時候還是校長，大家怎麼可能會相信他主導的委員會真的能夠那麼transparent的來做這件事情？
其實很多資料在網站上都有，會被踢爆就是因為這些圖表一直在重複、repeat的使用，甚至還引用3年前在「Cell Death and Differentiation」發表過的，這是CL1-5的一個gene的ubiquitination的data，同樣一個figure竟然在「Nature Cell Biology」的文章重複使用，而且用的是另外一個gene，這不是很奇怪嗎？我想院長應該有看過這些文章，這個是圖像造假，其實這是intentionally，而且整個團隊是學長教學弟，當然我不曉得指導教授有沒有授意，但是這已經變成是一個抄襲和造假的文化，這是很嚴重的狀況，而且都發表在很重要的期刊，更不要說後來甚至有國外的民眾因為得到癌症，還打電話問郭明良教授有沒有解藥，目前做到什麼地步。他過去10年來取得1億2,000萬元的預算做的這些研究甚至會誤導更多的研究，那個impact真的是不可同日而語。這其實involve到兩個人，他們都是中研院合聘研究員，我今天要講的是，中研院對於合聘研究員，他甚至是個院士，你們的規範在哪裡？他也是在接受你們的補助耶！一樣地，郭明良從2012年開始就是中研院生物化學研究所的合聘研究員，他照樣在接受你們的補助。院長，對於這樣的狀況你們有什麼處理？你對他們兩個人合聘的資格要suspend嗎？

請中研院廖院長說明。
廖院長俊智：主席、各位委員。既然台大已經在調查，我們要等調查委員會做出決定之後再做處置。
陳委員宜民：在調查委員會沒有決定之前，你們難道沒有一個處理的方式嗎？

請中研院劉副院長說明。
劉副院長扶東：主席、各位委員。每個學校，每個醫學中心都可以有他們的Biobank。
陳委員宜民：當然是這樣，但是是你們和他們簽contract，你剛才沒有看到照片嗎？你也在上面啊！

是不是可以請院長好好關心一下這件事情？
廖院長俊智：我很關心，但是沒有辦法處理，我剛才已經報告很多次了，院長處理會變成干涉，法令不准，於法不合，雖然兩件事情都是中研院的單位，但是院長依法無法干涉，否則會變成關說、影響，這完全是獨立的單位。
陳委員宜民：對，但是你要關心，你會關心吧？

請中研院廖院長說明。

就是剛才陳委員講的。
廖院長俊智：剛才陳委員講兩件事情，您是說IRB的事情嗎？
孔委員文吉：就是販賣檢體，然後又拿研究的名義，這個部分我覺得要從預算來處理，我不曉得那是哪一個研究所。

（在席位上）是用你們的錢收集。
孔委員文吉：簡單說明一下，快點，我要質詢了。

請中研院劉副院長說明。
劉副院長扶東：主席、各位委員。這是兩件事情，第一，他們是在Biosignature這個聯盟的架構下與Taiwan Biobank有些合同，所以可以去做Biosignature的研究，他們怎麼處理和中研院並沒有關係。第二，在疾病那部分有和幾個大學合作，是可以收檢體的，不過衛福部是在今年年初才通過這個，所以造成進度落後，事實上還沒有從北醫那邊得到檢體。
孔委員文吉：我覺得你們要成立一個專案去調查，既然委員有提出來，你們應該向外界說明清楚中研院沒這個東西，在利益方面要撇得很清楚……

但是你們有補助經費給這個研究。

因為原住民不是只有被研究。

只有一個是吧？

只有一位？
廖院長俊智：對，而且最近發生意外。
孔委員文吉：你講的那一位後來到了原住民文化事業基金會當董事長，他卸任董事長之後就沒有回到中研院了，你是不是講這一位？叫周惠民。

請中研院人事室王主任說明。

幕僚說黃約伯。
王主任永大：黃約伯是助研究員，他沒發生意外。
孔委員文吉：你現在到底是講周惠民，還是黃約伯？
王主任永大：發生意外的是科技部承外計畫的博士後研究員，黃約伯目前是民族所的助研究員。

他現在還在中研院？

那表示院長給我一個錯誤的資訊。

請中研院基因體中心洪主任說明。
洪主任上程：主席、各位委員。剛才提到的是基因體中心林世昌老師實驗室的一位博士後研究員，因為他要到新竹同步輻射中心去做實驗，結果在路上遭遇到意外。

他是原住民嗎？

他叫什麼名字？

還有人才的延攬這方面。
廖院長俊智：對，我們會加強。
孔委員文吉：你們未來研究的方向不是只有去做復古的文獻或是考古，而是要結合社會學和語言學各方面來針對現在原住民的生存狀況，應該是導正到這個方向。
廖院長俊智：好，謝謝。

謝謝。
主席：剛才有宣布質詢到12點，現在還有時間，所以徐永明委員是最後一位發言，謝謝。
請徐委員永明發言。
徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。根據院長剛才的報告，您提到中研院成立了三個小組，包括智財技轉、法務人員及法務工作、民主治理與改革小組，我想剛才很多的質詢都有提到院士的問題，一般社會觀感認為院士應該是很大，不過我們知道在中研院的結構中，評議會應該是比院士會議重要，可是中研院的很多同仁會覺得院務會議反而更有代表性，院長也提到以後要擴大院務會議裡面研究人員的代表比例，在你這個報告的第4頁，那未來在中研院的權力結構和治理結構中，從你的角度來看，這三個會議應該是扮演怎樣的角色？

請中研院廖院長說明。
廖院長俊智：主席、各位委員。院務會議當然是處理院裡面比較經常性的問題；評議會通常是處理院裡面比較重大的決策；院士會議是兩年開一次，是諮詢作用，只有諮詢提建言的一個會議。
徐委員永明：本席的感覺是院裡有些同仁可能會認為評議會的權力太絕對，導致有很多爭議，甚至外界對評議會的理解和認知是有如學校層級最高的校務會議，本席要請問的是，院務會議除了處理日常事務外，未來和評議會間的關係如何？你們的報告中提到他們希望所長或中心主任的遴選應該讓更多同仁參與。

你們在南部已經有個中心啦！
廖院長俊智：相關的組織定位恐需再行調整，目前的想法是將專題掛在既有的研究中心裡，因為研究中心的任務主要就是跨領域專題性的作法。

南部本來就有一個生技中心了。

所以那裡不會成立「所」？
廖院長俊智：因為成立「所」需經過研議和獲得通過等程序，曠日廢時，而且成立「所」都是以學門為導向。
徐委員永明：本席知道中研院有所和中心兩種組織，我擔心的是中研院成立南部院區，南部民眾期待的是中研院會有相當層級的單位下到南部，如果你們仍以中心來處理，請問屆時會有副院長處理院務嗎？
廖院長俊智：我們有考慮過這樣的層級，但依現行組織法規定卻不可行，我們希望能修正組織法，將此納入考量。
徐委員永明：你們的國家生技園區和南部院區在現行架構下可能都無法處理，因為這兩個單位和中研院原本性質的差異還滿大的。
廖院長俊智：南部的差異比較小，至於園區，我們現在有一套新的想法正開始研議。
徐委員永明：比如台大等單位要在南部設什麼的，後來都不成功，就算政策上有這樣的要求，但是如果你們對南部院區的定位不清楚，恐會淪為只買了土地、蓋了建築，但是有無研究員願意下去、有無適當主題這些都出問題，所以本席認為中研院自己要考慮清楚，到底這個地方要做什麼，你們提出的循環永續、農業生技、台灣文史等計畫其實都滿抽象的，而且這些一定要在南部進行嗎？本席不是反對這些計畫，只是擔心你們設了院區後卻既無人員進駐又找不到主題。
廖院長俊智：我們會新聘人員，並非將台北的人移到南部去，這些研究主題……
徐委員永明：本席所謂的下到南部的人並非一定是中研院內部的人員，而是指你們能否找到一些真的具有學術能力又願意去南部工作的人，這和南部科學園區是兩個不一樣的概念，對院長而言是滿大的挑戰。

徐委員提到的也是本席很關心的議題。
現在休息，下午2時30分繼續開會。
休息
繼續開會

現在繼續開會。接下來登記發言的陳委員明文、邱委員志偉及鍾委員孔炤均不在場。
請鄭委員天財發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。本席以為中研院長期以來欠缺對於原住民族議題的研究。中研院已有七十年的歷史了吧？

請中研院廖院長說明。
廖院長俊智：主席、各位委員。從在大陸時期起算，已有八十多年了。
鄭委員天財：有八十多年的歷史，來到台灣差不多是七十年了。

這是非常需要的。
廖院長俊智：對，而且相信也會很吸引人。
鄭委員天財：好，謝謝。

接下來登記發言的李委員彥秀、林委員德福、陳賴委員素美及蔡委員易餘均不在場。
現在輪到本席發言，請柯委員志恩暫代主席。

請陳委員學聖發言。
陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。中研院的預算很難得會審得如此緩慢，表示大家對於中研院的期待有個重新的開始。我想廖院長會不會覺得很不甘心，這是你們自己列的預算結構圖，看得出來研究費相較於人事費，預算比例已經下降了，再看你們的總體科技預算用途分析，更加令人感慨，你們的用人費一直往上增加，但研究費一直往下減，更重要的是，總經費還在往下減少。請問院長，這樣您回來有價值嗎？中研院應以研究為本體，如果一個歸屬於總統府的這麼重要的研究單位，其研究費用卻逐年下降，總經費也逐年下降，未來還會有中研院南院，院長，您不覺得中研院有問題了嗎？是不是中研院的重要性在往下降？今年文化部鄭麗君部長上任，預算成長幅度高得嚇人，一樣都是新人，為什麼您不敵鄭麗君部長？

請中研院廖院長說明。
廖院長俊智：主席、各位委員。關於這個問題，有二、三個層面可以回答。首先，從中研院整體的成就來講，當然我們希望能增加預算，但在國家財政拮据時，能更加有效地運用預算也是件好事，因此並不是我們的預算沒有辦法成長。

你們在南部院區買土地就需要將近14億元了。
廖院長俊智：我們也有在規劃以其他計畫及方向來增加中研院及整體國家的研究能量。南部院區即是一例。我們在南部院區做的研究會與南港院區有所區隔，是以增加整體研究能量的角度來進行規劃方案，若將其建設和研究經費加上去，就可能會有些成長。
陳委員學聖：這個成長是假成長，就等於故宮多了個故宮南院，但故宮本院的經費是往下降的，中研院整體經費如果增加則是因為多了個南院。接下來是我最擔心的事，就是中研院南院會不會變成故宮南院的翻版？本席特別要請院長審慎省思。
我剛才為何要提示中研院預算表？這是來自於每個所，大家都心知肚明，知道預算在逐年下降中，期待一個新的院長能夠讓研究人員有新的預算及能量，因為研究本來就需要錢，如果沒有錢，說實在，很多屬於空想的研究就不能落實，根本不知道研究出來的成果對不對，所以我希望院長未來能為院本部爭取更多的研究經費，這一點我要拜託你。
第二，關於中研院南院，雖然有很多選區的委員對於中研院南院充滿了期待，但是我必須要提醒你，不要成為故宮南院的翻版，因為如果一開始定位不清楚，最後就會變成如故宮南院般的慘痛教訓，會成為中研院南院未來的翻版。
我最近一直在質詢故宮南院的事情，不是為了十二獸首被斬首之事，而是因為有一些地方人士認為這十二獸首代表了統戰的工具，我想，如果這假的十二獸首都會變成統戰的工具，那麼真正的中國文物，包括在中研院的，如果放在南院，那不是真正的統戰嗎？所以我告訴故宮南院，就回復到故宮南院在過去設計時的原始定位，成為亞洲文化藝術的中心，以回到茶藝、佛教及織品為中心，然而，故宮南院若回到這三項主展，它沒有很好的典藏品，也不會有精彩的展覽，所以，它又要回頭去向故宮本院借統戰工具到故宮南院展覽。你知道嗎？就是因為政治掛帥，讓故宮南院未來定位不清，所以，此次在審查預算時，我告訴故宮，嚴格禁止故宮本院所有與中國統戰有關係的文物到南院展覽。因為我們要讓故宮南院的文物能非常清楚地走到它自己原始設計的定位，不能混淆。
中研院南院的設計是循環永續、農業生技及台灣文史，今天有委員為台史所叫屈，請問台史所，你們說要蓋新的大樓，正在進行環評，是在南港院區，還是在台南？

請中研院台史所謝所長說明。
謝所長國興：主席、各位委員。原來的規劃是在南港院區，沒有環評的問題。

你要不要到台南去？
謝所長國興：我們在台南是要結合台南其他的學術機構及大學，一起開創新的研究。
陳委員學聖：聽到所長的答復，就讓我向院長回復一下，台南也有一個台灣歷史博物館，我曾去參訪過，其開館後參觀人次一直下降，為什麼？因為在那兒能夠看到的東西比中研院一個史語所的博物館還少，它頂多只有常民文化的典藏；當時就是為了一個政治目標，才設立了台灣歷史博物館，而且是放在台南，可是您去看看參觀人次有多少！
今天如果真正要做台灣文史研究，台灣文學館在台南，台灣歷史博物館也在台南，那麼台史所也應該遷到台南才對，但是你問問同仁有沒有人要去台南，所長剛才的回答是他會結合地方的人士，做一些與台灣相關的研究。
廖院長俊智：不是，中研院南院的目標是要新聘人員，我剛才已回答過了，從北部南下的是少數自願性的人員，不一定每個人都下去，甚至可能不會有人下去也沒有關係，因為我們會新聘。
陳委員學聖：你講的很誠實，2000年民進黨第一次執政時，就要求行政部門南遷，最後勉強遷了漁業署下去，讓很多人妻離子散，你知道嗎？所以後來沒人敢再遷了。現在中油人員很擔心，因為中油總部也遷下去了。所以你很了解同仁的心聲。不是台南不好，而是有很多心理的障礙不能突破。
廖院長俊智：我們不是要求北部的同仁下去，而是新聘人員，這一點我講得非常清楚。
陳委員學聖：好。接下來，政治所籌備了十年，我是政治系畢業的，很關心此事，第一任所長是我的同學吳玉山。

現在政治所的所長是代理的嗎？

副所長也是代理的嗎？

一、相關災害研究如何降低民眾生命財產的損失？
中央研究院「106年度施政計畫及收支預算口頭報告」指出研究重點包括「關注地質災害（地震、火山、山崩土石流）的監測與減災研究、高空間解析度氣候變遷模擬，與南中國海周邊國家和地區合作建立海嘯地震監測網，以深入探討臺灣天災及氣候變遷所帶來的風險與因應之道，降低民眾生命財產的損失」等語。
有鑑於今年台灣飽受各項災害之苦，尤其東部地區接連承受風災和大雨侵襲，造成住宅、交通、農業和觀光等重大損害，試問中央研究院如何將基礎研究實際應用於台灣本土，以有效預防並減少災害帶來之損失？
二、基礎研究如何領航新農業？和科技會報將推動之創新產業旗艦計畫之關係為何？
中央研究院於「106年度施政計畫及收支預算口頭報告」指出將「以基礎研究領航新農業」，希望藉以創造新農業價值與收益。然我國今年糧食自給率僅31.4%為五年來新低，農業生產總值亦較去年減少3.7%，農業發展亟待改善，試問中央研究院如何藉由基礎研究領航新農業？又科技會報106年度編列百億元預算推動創新產業旗艦計畫，其中亦包括「新農業」領域，試問二者關係為何？資源使用有無重疊之虞？

現在進行106年度……
何委員欣純：（在席位上）主席，蔡委員易餘剛剛趕到現場，可不可以給他幾分鐘的發言時間？
主席：好，請蔡委員易餘發言，詢答時間為5分鐘。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。請教院長，關於中研院技術轉移的規定，在收入分配的部分，目前的比例是怎樣？

請中研院廖院長說明。
廖院長俊智：主席、各位委員。收入分配大概40%歸發明人，20%歸本院所有，20%歸於發明人所屬的所（中心），也是院裡面的。

中心、研究室？
廖院長俊智：對，另外20%歸國庫。
蔡委員易餘：以這樣的分配來看，如果技轉成功中研院可以分配到20%？
廖院長俊智：院本部20%，所（中心）也有20%，總共40%。
蔡委員易餘：在我這邊有一個數字，中研院2015年的技轉收入不到2,000萬元，這個數字正確嗎？
廖院長俊智：應該是正確的，因為技轉的收入是看長期，過去幾年才剛開始，未來幾年應該會有穩定的成長。

要看長期？
廖院長俊智：對，而且很多技轉的收入要達到milestone才會有。還有一些技轉的收入是靠股票，要靠公司股票上市，等到能夠買賣的時機才能變為收入，所以會有一段時間。
蔡委員易餘：這2,000萬元是剛才說的20%，還是20%加上創作人研究室的20%？

以這樣的金額不算高吧？
廖院長俊智：這樣的金額不算高，就如我剛才講的，要看長期，未來幾年之內應該會有大幅成長。
蔡委員易餘：過去中研院在技轉的部分，最高的金額是哪一筆？
廖院長俊智：金額大概沒有辦法估計，因為很多的技轉是以股票當作報酬，不是以現金，所以要看股票將來怎麼樣，假如這個公司成功的話，那股票就會有很高的價值。
蔡委員易餘：就我所知，過去中研院翁啟惠前院長的醣類技術授權給浩鼎公司是超過5,000萬元嘛！
廖院長俊智：對，超過5,000萬元。
蔡委員易餘：對中研院來說，單是那一筆技術轉移的收入就是今年的兩倍以上？

所以這對中研院來說是一個很重要的研究成果囉？
廖院長俊智：是，沒錯。
蔡委員易餘：我講這些基本上是因為我認為翁院長在院長任內所做的研究確實是對國家有貢獻，而且他的案件已經調查了這麼久的時間，雖然調查結果還沒有出來，但是可以看出他確實受到很大的誤會。他在中研院的專業研究可以創造技轉，一次是OBI-822，一次是醣類，兩次都超過5,000萬元，加起來就超過1億元，而且未來還會有持續的收入，對於這麼重要的研究，我覺得國家是不是在這一次的浩鼎事件中錯殺、打擊了一個很專業的研究人才？院長，你怎麼看？
廖院長俊智：我們對翁院長在學術上的成就非常的敬重，自從翁院長回國之後，他在台灣建立起醣科學、醣化學和醣生物學的研究，這已經在台灣、在中研院生根了，不止是他個人的研究團隊，在我們院裡面很多所的研究團隊都已經建立了世界級的研究能量，所以翁前院長在這方面的貢獻是絕對沒有辦法抹滅的，而且我們也對他非常敬重。
蔡委員易餘：好，謝謝院長的答復。本席第二個要強調的是，中研院2015年的技轉收入相對比較低，是不是因為中研院的研究太過於重視學術，導致可以運用於實際也就是商品化的功能偏低？這部分是不是請院長和所有的研究人員好好討論一下？
廖院長俊智：中研院是以基礎研究為主，如果有機會我們也期望商業化，但是沒有辦法強迫。
蔡委員易餘：對啦！這是沒辦法強迫的，但是我們可以從這邊去鼓勵和努力，好不好？

謝謝院長。

現在開始進行協商。
（進行協商）
主席：我們先從歲入開始，各位有沒有什麼意見？請吳思瑤委員發言。
吳委員思瑤：我小小的增加了300萬元在「雜項收入」裡的「1.出售書刊及影印費等收入」，主要的理由就如我今天早上對院長的質詢，中研院8個博物館、所的出版品和紀念品可以做更多元的開發，好東西要讓更多人分享，所以你們原本編列一千三百多萬元，我只增加300萬元，剛剛好而已，給你們砥礪，而且院長也說要大量開發，總統也說中研院應該多多開發，所以請大家支持本席小小的增加300萬元，也給你們更多支持的力量，謝謝。
蔣委員乃辛：這個歲入的部分，在104年的決算報告是一千四百多萬元，將近1,500萬元，但是中研院在105年只編了700萬元，106年是編列1,000萬元，而且中研院近年來和一些公私立大學或是研究機構合作，公用的儀器設備使用頻繁，所以收入應該要增加，不要讓這些儀器閒置，因此本席提案把收入增加為1,500萬元，增加500萬元，比照104年的決算。

中研院要不要說明？
黃副院長進興：體育館方面，一下子要增加這麼多是有一點困難。
蔣委員乃辛：你們在104年的決算就已經到達這個數字，106年還達不到嗎？
主席：待會兒中研院各單位在說明之前請報一下單位和大名，這樣公報處在謄寫的時候才知道是誰。請繼續。

「場地設施使用費」多500萬元。
吳委員思瑤：等一下，努力達成，你們能全部達到嗎？達到300萬元就好了，好不好？
主席：不是，這不太一樣哦！這4個提案是不同的歲入，蔣乃辛委員的第1案是設備的部分，吳思瑤委員的提案是雜項收入。
吳委員思瑤：雖然剛才副院長非常阿沙力，但是我相信他們的預算今年會減列應該是有一些理由，當然他們願意正面來向上提升，但是500萬元我覺得顯然有困難，改成300萬元好不好？我支持蔣委員的方向，但是我覺得500萬元有點多。

中研院在104年就已經達到這個數字了。
吳委員思瑤：但是我相信他們一定有一點點理由，讓中研院說明一下為什麼減列。
蔣委員乃辛：兩年前就已經達到，為什麼你擔心他們達不到？我覺得很奇怪。
施秘書長明哲：因為我們體育館現在正在做重大整修，可能會有一段時間要關閉。
蔣委員乃辛：換句話說，你們先向吳委員解釋過了，反而沒有向我說明嗎？
施秘書長明哲：沒有、沒有。因為我們體育館有一大部分時間會關閉，大概3到6個月，所以對收入會影響很大。

你先講清楚整修需要多久的時間。
范處長毅軍：因為屋頂漏水，我們編了將近700萬元的預算要修屋頂，至少要2到3個月的時間。
何委員欣純：3個月，那就是四分之一。
蔣委員乃辛：說實在的，你們的收入應該越來越多才對。
黃副院長進興：因為整修要把那個館關起來，所以就沒辦法運用。
何委員欣純：主席，他們說用700萬元的預算要整修2、3個月，我建議我們就抓3個月沒有辦法開放，也就是四分之一。蔣委員也是好意要求你們增列，因為你們在104年的決算數就已經達到了，但是因為明年度要整修，所以蔣委員，是不是不要增列到500萬元？增列200萬元好不好？
蔣委員乃辛：你怎麼比吳委員還少？吳委員說300萬元，你說200萬元。

吳委員建議的時候並不知道體育館有整修。
蔣委員乃辛：你們兩位去當副院長，我一毛都不要增加。
何委員欣純：增列200萬元，給他們努力的空間。
廖院長俊智：因為我們沒辦法廣告這個體育館的使用，所以我們會儘量做好，讓大家能夠來，這不是說我們能夠去promote這件事情，所以我們儘量做好……
蔣委員乃辛：我是說你們104年的決算都已經達到，這樣好了，比吳委員的300萬元再多一點點，就增加350萬元。

250萬元好了。

300萬元加200萬元。

250萬元啦！
蔣委員乃辛：歲入有什麼關係？那歲入我不增加，等一下歲出我把它減少好了。
何委員欣純：蔣委員，那我接受好了，300萬元。

350萬元啦！
何委員欣純：300萬元就好，蔣委員，你是我最敬重的人耶！

310萬元。

好。

第1案「場地設施使用費」增列310萬元。
處理第2案，「租金收入」蔣委員要增加92萬1,000元。
黃副院長進興：可以，接受。
主席：第2案「租金收入」增列92萬1,000元，目標是300萬元。
處理第3案，「其他雜項收入」要增列500萬元。

有沒有問題？

Ok。

第3案增列500萬元。
處理第4案，吳思瑤委員要增列300萬元。

Ok。
主席：好，歲入可以。接下來處理歲出，議事人員建議第5案至第17案和後面有相關，所以先略過，回頭再來審，因為會先審到其他的案子。
先從第1目「一般行政」開始，我們先審第18案及第19案，提案委員有柯志恩委員和張廖萬堅委員，柯委員建議凍結2,000萬元。
柯委員志恩：對，這個部分是根據審計部的審核報告，因為基本上30萬元以下的採購案不用報備，但是就審計部的推估來說，中研院未達30萬元的採購金額大概有50億元左右，我個人認為這個部分的採購問題還是需要檢討，所以本席建議凍結2,000萬元，你們需要給我一個報告，否則如果推估達50億元的話，這個金額相當龐大，完全沒有做到審核的機制。
范處長毅軍：事實上我們完全遵照法令，30萬元以上都有照這個規範。
柯委員志恩：對不起，我沒有聽到。
范處長毅軍：我們完全遵照法令，在小額採購低於30萬元這個部分，因為牽涉到各所的作業程序，當然這裡面也提到我們應該有一個統一的系統，但是那個系統目前還在改進中，如果現在要嚴格照著這樣的規定做的話，各所辦的採購，包括院本部，小額這個部分會造成我們非常大的困擾。
主席：請中研院的同仁把麥克風靠近自己一點，然後報一下自己的單位，讓公報處同仁比較好記錄。
柯委員志恩：但是審計部還是認為這個金額過高，所以他們認為在採購的問題上還是需要做一些檢討，包括你剛才提到的這些問題，你們是依法，但還是會面臨到每個所會遭遇到的問題，我認為這部分還是需要做一個很澈底的檢討，所以我先凍結2,000萬元，等你們提出報告之後，我們再來解凍，好不好？畢竟這是一個很大的數額。
黃副院長進興：好，我們提書面報告。
主席：我向各位同仁報告一下，因為這個項下有5個分支計畫，如果這邊凍得少，後面凍得多，就會有一點衝突矛盾，所以議事人員建議先處理第20案及第21案。因為第18案及第19案是最後的總數，我怕在這邊凍結2,000萬元，後面凍結起來超過5,000萬元，會有這個狀況出現，所以議事人員建議第18案及第19案先不要凍結，不然到時候會凍太少。
我們先從第20案及第21案開始，第20案及第21案是一項。

剛才凍結2,000萬元是ok的吧？
主席：可以啊！但是後面的總數會超過2,000萬元喔！還是到後面再說？好，那張廖委員也一樣是不是？

對。

那就凍結2,000萬元。
接下來第20案及第21案是「人員維持」。
蔣委員乃辛：第20案我是凍結6,000萬元，主要是特聘研究員，說實在，這個問題我已經質詢過，特聘研究員從國外攬才的部分好像比較少，要如何增加國外的攬才，這點非常重要，我記得我在上上次質詢的時候有問過，可是到現在為止，中研院並沒有給我一個具體的攬才計畫來說明你們未來要如何增加外聘的人員。以目前來講，月薪最高有到50萬元，可是現在平均起來好像只有28萬多元，所以如果是薪資不夠的話，以這個數字和你們最高的數字來講，應該還是有差距，為什麼國外一些有知名度或者有影響力的學者我們攬不到？原因是什麼？未來要如何做才能夠攬更多的人才，讓中研院的聲望更提升？
徐主任岱源：我們特聘研究員的薪水不在這裡面，這個「人員維持」是本院行政人員的薪水，特聘研究員是在我們學審的人事費那邊。

那特聘研究員的預算擺在哪裡？
徐主任岱源：在學審的業務計畫的人事費，這個「人員維持」都是行政人員的薪水。

你講的那個是在第幾項？
徐主任岱源：沒有，在學審。

學審是什麼？
徐主任岱源：我們有分很多業務計畫，基本行政是我們第一個業務計畫，學審好像在第二個。

我就在問你第幾個。

現在中研院的法定編制有多少？
王主任永大：法定編制研究人員有一千三百多人，不過現在的預算員額並沒有那麼多，依照103年的預算員額，研究人員是1,057人，行政技術人員是321人。
蔣委員乃辛：你們法定人員的編制，到現在為止，一共用了多少？
王主任永大：在法定人員編制這一塊，現在我們研究人員有985人，行政技術人員有266人。

總數呢？合在一起是多少？

那你這個預算編列是依照法定編制人員的人數？
王主任永大：因為編制內的預算員額，行政院會核給各機關可以編多少個員額，各機關實際上的編制表都會比預算員額還多……
蔣委員乃辛：你現在的預算員額數和實際的任用人員數，中間有多少差距？

怎麼會這樣子？
王主任永大：因為經費不夠，所以沒辦法用滿，今天如果把預算員額全部用滿的話，全部的預算其實是不夠的。
蔣委員乃辛：行政院怎麼可能用人不給錢？照說我有100人，我就應該編足100人的錢，怎麼會給你打九折？然後你再浮編一些人員的數字來補足那10%，不可能是這樣嘛！
黃副院長進興：蔣委員，第20案的「人員維持」事實上是我們一般的行政人員，所以這個很難去刪，一刪問題就很大了，它不是研究人員的費用，是一般行政人員的費用。
蔣委員乃辛：剛才有講過，研究人員是在學術審議的部分，這裡是一般正式編制的行政人員，這是因為審計部在審決算的時候有提到過，在薪資的部分人員費用常常都用不完，到最後就繳庫，然後影響到經費的使用。

院長很進入狀況哦！
蔣委員乃辛：如果照院長這樣講的話，那以後我們根本就不要攬才，既然攬不到才，我們也不必編這個預算，也不必去攬才了，對不對？既然我們想要攬才，當然會面臨到一些問題，一個是我們攬不到才，一個是人家不願意來，事情總是有個原因，針對這個原因我們要如何來處理，如何來解決，朝著攬才的目標去走，這是我們的目的。

比如說誰？

翁啟惠。

不會吧！他不是人才？
吳委員志揚：不是，我已經在很多的場合和質詢都講了，不要再把中研院和他扯在一起，你等他真的沒有事再把他聘回來，這整個過程記得我在上次有做一個primer，不知道你記不記得？當總統都還沒有同意他請辭的時候，他已經在中研院安排後路，後來隔了一段時間，總統當天准辭，他當天就回聘，哪有這麼快的？這就是無縫接軌，我覺得中研院是在幫他量身訂做，所以我對件事非常不滿。這件事情吵到現在大家好像都忘記了，最近都在討論復興航空的事情。

關復興航空什麼事？
吳委員志揚：我的意思是說很多事情是一頭熱，然後過了一段時間好像就沒事，我不是說翁院長有什麼，因為本席也不是檢調，也不是司法機關。你們中研院是最高學術機構，我知道前院長被回聘為特聘研究員是一個慣例，但是沒有一個前院長是在被起訴的狀態下，在被調查的狀態下被聘的嘛！

有可能馬上就被起訴了。
黃委員國書：吳委員的意見也很寶貴，參考啦！
吳委員志揚：什麼參考而已，我是認真提出這個提案。
黃委員國書：我們不要因噎廢食，不要因為一個個案就認為整個中研院都是這樣子，而且那個案子到底有沒有問題，其實現在司法還在處理。
吳委員志揚：院長要給一個交代，你打算怎麼處理？

那你們院裡面呢？

萬一他被起訴怎麼辦？

被起訴就依法辦理。

依法是什麼法？我要瞭解是怎麼處理。
何委員欣純：而且翁啟惠的事件讓中研院可以去檢討內部有關技轉的相關辦法，還有利益迴避的問題都修改了。

這些東西你檢討出來了沒有？
王主任永大：因為翁院長現在的身分是特聘研究員，他是我們倫理規約的適用對象，如果有起訴的話，就要看我們的兩級倫理委員會怎樣對他的身分去做一個處理。

兩級？
王主任永大：我們倫理委員會有設兩級，一個是學組級倫理委員會……

兩個層級？
王主任永大：對，兩個層級。
吳委員志揚：我以為南北極都有，兩極化。
王主任永大：將來如果有起訴的話，就會依照院內的相關規定。因為我們在進用的時候，他並沒有不得聘任的情況，所以當初才回任，如果將來有起訴的情況，應該會回到我們院裡面的倫理規約來處理，其中包括提前解聘。
何委員欣純：所以司法有司法的程序，院裡面的制度要把它建立好，對不對？
張廖委員萬堅：對，不要去懲罰現在的，你這樣凍結反而是懲罰現在的人員，這個有點奇怪。

不要因為翁啟惠來凍結現在院裡面的預算。
黃委員國書：我覺得不要因為翁院長的個案去殃及其他與本案無關的人，這樣對中研院其他的同仁不公平。
吳委員志揚：我是覺得今天審到現在居然沒有半個人講翁院長的事情！我不是對他有意見，而是大家好像都忘記這件事情了。
何委員欣純：沒有忘，不會忘記。
吳委員志揚：這個是中研院在我們教育及文化委員會最大的事情，怎麼到審預算的時候就好像船過水無痕！
許委員智傑：其實我們大概都質詢過，那時候也對翁啟惠說他是科技高材生，生活低能兒，他自己都不能接受。

那個時候何欣純和吳思瑤罵得多凶啊！
許委員智傑：我們讓司法來處理，在司法沒有處理之前還是無罪推定，我是建議不要因為翁啟惠的個案讓我們彼此之間意見不一致，我們還是先讓它過。
何委員欣純：對啦！先回來處理預算啦。看要凍結多少，大家建議一個數字，不要減列啦！
吳委員志揚：我下面那個案子跟這個也有關係喔，那先不要做結論，好不好？因為我下面的第22案跟這個是一模一樣的。第22案提及因為利益迴避的相關規範不完整，造成這一次的事件而影響中研院的聲譽，所以建請「一般行政」項下「基本行政工作維持」減列2,000萬元，其餘凍結，待檢討技術移轉及利益迴避與監督等相關規定並提出改善報告，經向本委員會報告且同意後始得動支，所以跟此案是一樣的。
主席，翁啟惠的案子一定要在預算上有所交代。
主席：建議可以先凍結比如四分之一或者五分之一，然後再看翁啟惠一案的發展。
廖院長俊智：因為翁啟惠的案子，我們已經成立了一些檢討小組，我們的智財技轉小組已經在11月18日開會，已經幾乎要結案，他們在12月初還要再開一次會議，屆時會給我們一份檢討報告，我們就會針對智財技轉這部分好好作個檢討，所以……
吳委員志揚：上次看到你們有一些分組，而且組織也有所調整，對不對？

請問那部分還沒有完成嗎？
廖院長俊智：我們可以做的都已完成，比較簡單可以做的，我們都做了。
吳委員志揚：好。主席，我建議這兩款你挑一款，凍結一部分，等你做完報告，本委員會接受、滿意以後始得動支。
黃副院長進興：是否請不要減列，用凍結的方式就好？
吳委員志揚：我知道你那個是算人頭的，我這樣凍結的意思是，前面幾個月你們還可以用，如果你們遲遲不向本委員會報告並取得我們同意，後面幾個月你就發不出來，就是要逼你們一定要把它完成，然後向本委員會報告。
黃副院長進興：我們就凍結第22案所提，可以嗎？凍結四分之一，好嗎？

主席英明。
主席：凍結四分之一啦，這表示你們在明年9月之前要有一個答案出來，這沒什麼了不起，到明年9月都還出不來，你們真的也……
吳委員志揚：好啦，四分之一啦，一季，好不好？
主席：就是一季嘛，就是凍四分之一，給你們時間到明年9月之前，你們應該可以完成啦！

第21案不能凍結嗎？
黃副院長進興：最好不要，因為……

你剛剛自己說兩個選一個啊！

你們不要護航到這個程度啦！

因為我要讓你記得你說過的話。
吳委員志揚：當然是一步一步來啊，對不對。
廖院長俊智：第21案這部分是薪水，凍結恐怕不好。
主席：我跟大家提醒一下，因為吳委員的第22案已經進入第1目「一般行政」項下的預算，從22案一直到28案都是同一個預算，所以如果決定凍結四分之一，就是到第28案全部總共凍結四分之一。
吳委員志揚：可是其中還有較小的項，像吳思瑤委員那筆預算才243萬元。
主席：對，但是它在同一目裡面。

那我的提案是凍結金額最高的啦！

到第28案都是同一目就對了？

對。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果凍結四分之一，就是他們自行分配嗎？

對啊！
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席所提第26案主要是針對三節慰問金的部分，我可不可以單獨挑出來？既然我們都已經在談年金改革的議題，而且國庫也相當空虛，而且他們也有退休金，這部分就直接挑出來減列208萬2,000元，可以嗎？
主席：跟高潞委員報告，這部分可能會在政黨協商時採統刪方式處理。
吳委員思瑤：這個會通案處理，所以本席算了一個四分之三的比例，這個不是凍結，而是經過朝野協商大家決定通案減列的，我只是要強調這是通案減列，不在凍結範圍內，那部分朝野協商會另外處理。
主席：「基本行政工作維持」這部分凍結四分之一，其他關於獎補助……
徐主任岱源：跟主席報告，因為委員會大概都10月、11月才開會，解凍後大概只剩下兩個月的時間，所以凍結四分之一是否太多，能否只凍結十分之一？
主席：你有沒有搞錯？意思是你明年9月之前就要完成，你3月、4月完成就可以來報告了，為什麼要到9月、10月才來向立法院報告？

難道我們立法院比較小嗎？
徐主任岱源：沒有，不是。
主席：立法院做了決議，你就早點開嘛，他們如果不開，預算就刪掉了，沒什麼好說的，怎麼會是我們配合你們呢？這不對的嘛！

所以資安都不會有問題了？
王處長大為：資安方面沒有人能說沒有問題，我們當然會盡最大的力量讓相關風險降到最低。
蔣委員乃辛：未來你們準備怎麼做？未來有哪些措施能夠更加強資安的維護？現在科技越來越發達，不管各行各業，資安都非常重要，不講別的，就講無人駕駛好了，如果資安被駭，馬上出車禍，馬上就發生問題，對不對？在這種情況下，我們更要強化資安的維護。請問你們除了本身從事資安工作之外，中研院有否針對資安方面進行研究？
王處長大為：有，在資訊所跟資創中心都有專門做資安方面的研究員，我們這邊負責的是資安的防護跟保護，是屬於行政上的業務。
蔣委員乃辛：有關中研院本身資安的問題以及你們對國內資安所提供的建議，請院長提供一份書面資料給本席，好不好？
廖院長俊智：好，謝謝。

蔣委員最後的決定是什麼？

主席決定。
主席：好，就照列。
處理第30案及第31案，有關場地設施部分。黃委員國書不在場，就照黃委員提案通過。但是蔣乃辛委員在現場，蔣委員不同意啦！
本席特別說明一下，第24案是幫鄭委員天財提的，到時候請提出書面，好不好？剛才處理是凍結四分之一，已經涵蓋鄭委員所希望的五分之一，到時請就鄭委員的部分補提書面，謝謝。

我沒有意見。
吳委員思瑤：本席替代黃委員說明一下第31案。這只是正面的督促，因為今天他質詢過，我們對於這部分……

那就凍結30萬元、減列30萬元。
吳委員思瑤：對，台史所長期在空間方面都沒有積極去面對，所以給他們小小的警惕，是不是就凍結30萬元、減列30萬元，請同仁支持一下，好不好？
主席：好，減列加凍結。
徐主任岱源：已經減列30萬元了，是不是就不要再凍結了？
吳委員思瑤：這是我們決定的，對不起，對於凍結的30萬元，你們提出書面報告就可以解凍。

現在幼兒園學生有多少？
范處長毅軍：幼兒園現在有4個班，120位小朋友。

有對外開放嗎？
范處長毅軍：沒有，都是員工子女，員工本身需求就不夠了。

教學人員11位都是老師嗎？還是有教保人員？
范處長毅軍：9位是老師，2位是保育員。

老師有教師證嗎？

蘇委員很重視孩子。
蘇委員巧慧：我覺得有幼兒園是攬才計畫很重要的一部分，這部分一定要認真做好。
廖院長俊智：一點都沒有錯，這是攬才的一部分。
主席：那麼對幼兒園加倍，好不好？讓他們攬才更有利。好啦，第32案預算照列。
現在回頭處理第18案和第19案。
我跟兩位委員報告，現在我們凍結的金額已經超過2,000萬元和1,000萬元，是不是就照原案通過，但是第1目「一般行政」要提書面報告給本委員會，好不好？
現在進入第2目「一般學術研究及評議」。第33案是蔣委員乃辛的提案，有關學術審議及研究獎助部分。

現在臨時人員有多少？

還有基金部分呢？
王主任永大：那是承外計畫，有計畫時才會進用，那部分有一千多人。

你剛才講編制人員有一千人？

怎麼沒有？
王主任永大：2倍到4倍，四千多人那是有承外計畫才會有。
蔣委員乃辛：依照本院預算中心所寫，就你們的臨時人員而言，中研院有三千多人，對不對？

所有的臨時人員嗎？
王主任永大：對，所有的臨時人員四千多人而已。

預算中心寫錯了嗎？

106年你們要進用3,816人？
王主任永大：對，這是預算員額。
蔣委員乃辛：加上基金的1,867人，合計是5,683人。
王主任永大：對，那是預算員額，實際上進用是四千多人。

合計是五千多人嘛！

如果你們澈底地從最根源的地方去配置……

可以啊！
主席：凍結十分之一，提書面報告？

可以啊！二億四千多萬元。
主席：好，預算不減列，凍結十分之一，補書面報告。
處理第34、35案。
蔣委員乃辛：第34案是有關約聘僱助理人員，其實跟臨時人員差不了多少意思，只是編列的科目不太一樣而已。第34案也凍結十分之一，好不好？跟前面一樣，你們檢討一下。
主席：鄭天財委員說中研院忽略花東，全台高中科普學術交流合作計畫沒有花東的。
蔣委員乃辛：陳學聖委員的提案是凍結五分之一，就照陳委員的建議好了。
主席：院長會做是不是？好，我就跟蔣委員凍結的一樣，好不好？
蔣委員乃辛：我看到陳學聖委員的提案凍結五分之一，我還是凍結五分之一好了。
主席：好啦！不用凍結那麼多，凍結十分之一、補書面，花東不要忽略掉，好不好？廖院長說他去過，沒有領交通費，什麼都沒有，不行啦！大家要有一個整體計畫，謝謝院長對花東的支持，真的感謝！
處理第36、37、38、39案。
蔣委員乃辛：第36案是現在中研院跟12所大學合辦研究生學程與博士班學位計畫，這樣跟一般大學有什麼不一樣？有什麼區隔？總是應該要有一個區隔吧？
廖院長俊智：第一，我們是以跨領域為主。委員不是講國際研究生吧！國內的是不是？

國內的。
陳處長儀莊：不管是國際生學程還是本地的學程，我們跟國內的大學合作，一個是跨領域的；另外一個是目前在大學裡面他們自己無法獨立做的，所以目前我們的領域很積極跟大學合作。我們目前正在做盤點跟評估，已經有很多所大學表示，他們非常願意跟我們繼續合作這個部分。這個部分對臺灣非常重要，因為我們培養的大部分是外籍同學，大概有63%，他們將來是臺灣在國外外展的力量。我們也要拜託委員不要刪減這個預算，因為它是現在學生的薪水，如果刪減了，我們就發不出他們的獎、補助金了，謝謝！
蔣委員乃辛：中研院的定位是國內最高研究機關，如果跟大學沒有區隔的話，就失去中研院的設置目的啊！
周副院長美吟：我非常瞭解委員說的，因為這個原因，我們最近剛剛聯絡各大學的校長與高階主管，我們已經蒐集到10所大學校長或副校長的信，表示支持我們這些學位學程，我們可以把這些信以書面報告送給委員看。
蔣委員乃辛：支持中研院，你說……

跨領域的一般大學不能做嗎？一定要中研院才能做嗎？
陳處長儀莊：但是在中研院有一些非常特殊的領域，我們跟大學合作的時候提供相當重要的人才，在他們個別來做是非常困難的；我們也跨大學來合作，所以這一點在國內的學術研究真的非常重要，請委員支持。
蔣委員乃辛：基本上談到中研院，大家心目中中研院的地位絕對高於大學，如果中研院跟大學感覺上好像差不多，說真的，不是降低了中研院的格，就是失去中研院設置的目的。
廖院長俊智：我瞭解，我非常同意。
蔣委員乃辛：就這個部分來講，我們協助大學，支援它不同的領域，可是還是要跟大學有個區隔，不能讓人家感覺一樣。
廖院長俊智：對，我非常同意蔣委員的說法，所以這一部分我上任以後也是一直積極想要檢討，目前我們的做法是跟大學合作、幫助大學的一種作法，當然我們是有互利；相反的說過來，假如我們不跟大學合作，又會背負不跟大學合作的說法，這樣好像也不符合社會的期待，因此，我們採取一個折衷的辦法，就是選擇其中比較特殊的跨領域學程，跟一般較沒有這方面資源的大學進行合作，把我們所擁有很好的資源與人力來做這些事情。
蔣委員乃辛：這到底是大學拜託中研院這樣做，抑或是中研院拜託大學這樣做？

第36案至第39案預算照列。
張廖委員萬堅：第37案關於「支援退休院士及ICSU轄下國內各學會每年派代表2人出席國際會議之大陸地區旅費」的內容究竟為何？所謂ICSU是一個什麼樣的組織？你們在今年編列一筆76萬7,000元的預算，以及一筆440萬元的預算，請問中研院，去年你們在「學術發展及交流經費」這個預算科目項下，針對出國的旅費有無編列同樣的經費？
廖院長俊智：ICSU是指國際科學理事會，它等於是科學會的聯合國，目前總部是設在巴黎，未來有可能遷移到別的地方，上一屆的理事主席是由李前院長擔任，他是第一次代表台灣擔任國際科學理事會的主席，這是非常不簡單的事情，明年將在台北舉辦國際科學理事會的年會，這也是國人非常期待的一件事情。
張廖委員萬堅：既是在台北召開會議，為何還要編列預算提供退休院士及各學會代表2人出席國際會議之大陸地區的旅費？
陳處長儀莊：因為在這個科目轄下有許多分會，這筆預算的編列主要是支持國內所有學會參與國際科學事務；至於支援退休院士的部分，雖然他們從職場退休，但是他們對於學術界還是有相當大的影響力，對於維護我們台灣科學界的聲譽實扮演相當重要的角色。
張廖委員萬堅：可是你們是在台北舉辦年會，不是嗎？這樣還需要編列出國旅費嗎？
廖院長俊智：那是我們爭取在台北所舉辦的國際科學理事會年會，就像辦奧運一樣，但規模並不是那麼大。
至於現在討論的這筆預算，乃是實現中研院另一項功能，就是我們代表國家參加一些國際科學組織及出席國際性的會議，此也是中研院的任務之一。

請問你們為什麼會編列赴大陸地區七十六萬多元的旅費？
陳處長儀莊：如果某一個國際科學組織在大陸舉行會議時，全台ICSU轄下各學會所派的人員，我們都會給予旅費上的支持，這也是為我們台灣而做的。
何委員欣純：你們在預算書的第222頁及第223頁中針對「參加國際組織及出席國際會議」項下有辦一個「兩岸三院資訊技術交流與資源共享研討會」，在這個研討會之下並編列很多細目的預算，我現在想要了解的是，「兩岸三院資訊技術交流與資源共享研討會」到底是一個什麼樣的組織？以兩岸關係的現況來看，對這個組織有沒有帶來任何影響？
王處長大為：兩岸三院的部分，所謂的三院是指中研院、中科院及社科院，出發點是在談資訊技術尤其是服務研究方面資訊技術的交流，有些資訊研究的交流，我們現在也把它擴充在其中。我去了幾次，沒有感覺到有任何矮化的問題，當然我們會非常注意這件事，如果真的不適合的話，我們也會做些調整。
何委員欣純：我從來沒有問你這件事，你幹嘛要講出來？你是受了陳召委的影響，我們只想知道這個兩岸三院是指哪三院？你說這三院是臺灣地區的中科院……

你們是中研院？

中科院是指中國的中科院及其社科院？

新政府上台之後有沒有去過？
柯委員志恩：你要不要問一下名稱是什麼？是Taipei、Taiwan，還是ROC？
何委員欣純：我們是滿想知道細節，所以，你可以給我們書面資料，因為我在預算書裡面看不到。其次，新政府上台之後，因為還沒有去過，學術歸學術、政治歸政治，這是一個全世界都支持的原則，如果遇到什麼問題又要如何因應？這是大家要公開來討論的問題。
劉副院長扶東：兩週前中研院生命科學所有一個代表團到中科院參加以生物醫學方面為主的論壇，這已經是第三次了，第一次的論壇是在2012年在北京召開，兩年後在中研院召開，第三次則是在上海舉行。代表團已經在11月初與會，剛返台。

沒有問題嗎？
劉副院長扶東：對、沒有問題，非常受到禮遇。

就像我講的學術歸學術、政治歸政治？

前面冠什麼名稱？
王處長大為：沒有。他們叫中科院、社科院，我們就叫中研院。

沒有地名、國名？都沒有？

就說學術歸學術嘛！
主席：故宮也是寶藏歸寶藏，結果還是被扯上政治啊！
你們的名義就是都沒有冠任何名稱？會不會被誤以為是大陸的中研院？不會嗎？

大陸沒有中研院啊！
主席：我當然知道，你要很小心，本席之所以講到這個，係因故宮去做交流時，其英文名稱是用「National」，但它去到那邊時中文是用「台北」，因為如此就在立法院引起軒然大波，所以既然有委員提到兩岸三院，本席也藉此提醒你們。
蘇委員巧慧：可以換主題了嗎？我的提案是第39案，我跟何欣純召委一樣尊重中研院，所以整個預算的審查，我一共只提一個案子。第39案其實就跟今天早上的時事題─人體生物資料庫相關，因為發生這麼大的爭議，且雙方各執一詞，既然中研院已經完成人類研究倫理組織架構，它是統合兩個單位的委員會，所以，到底該如何讓架構做得出來，不會再發生兩方各執一詞的爭端？我認為架構這部分應該要儘早提出。當初我在看預算時，發現唯一會跟這兩個項目有關的就是這一目，因此本席提案凍結了40萬元，以表示我的態度。不過，因為剛才召委已經說全部都已經一併處理，所以我也不堅持，就希望可以儘快地表示意見，這也是我的主決議，第84案。謝謝。

會不會凍結太多了？
蔣委員乃辛：我現在先問他答案，再決定我要凍結多少。105年有沒有編這筆預算？執行結果是如何？
陳處長君厚：報告委員，剛才委員講的應該不是第40案。

不是主題研究和人才培育嗎？

喔！我講到第44案了。
主席：這部分張廖委員也有提案，先請張廖委員發言。
張廖委員萬堅：有關「學術審議及研究獎助」項下的「儀器整合管理」，我們是質疑為什麼儀器整合管理做的事情會跟學者專家演講出席費、參加學術團體組織年費、赴大陸地區開會旅費、赴國外出席國際會議旅費有關？儀器整合管理要做什麼？
陳處長君厚：這邊所提到的赴國外演講出席，指的是儀器設施相關的專業技術人員去參加跟他們專業訓練有關的會議，例如包括生物物理的會議、冷凍電子顯微鏡的會議等，這不是一般研究人員的會議，而是專業技術人員和儀器有關的各種訓練及國際會議。

你們去年也這樣編嗎？
陳處長君厚：是，都有。

也都花光了嗎？都有去參加嗎？
陳處長君厚：有，都有去。因為這些教育訓練對專業人員的……

你是說這是屬於儀器使用的教育訓練部分？

我講的那個買了25台……

好啦！照列。
何委員欣純：建議召委，這一項就照列。
主席：何委員建議照列，有反對意見嗎？

是第幾案？
主席：「儀器整合管理」部分的第40案、41案，就是你要凍結5億元的這個，我們就……
蔣委員乃辛：我講過就是約聘僱的問題，跟前面的案子一樣凍結十分之一嘛！讓他們去檢討、提書面報告，這個案子也是一樣。
主席：凍結十分之一好了，加上書面報告，好不好？OK。
接下來先處理第44案至第48案，回頭再處理第42案、第43案，因為它涵蓋在裡面。
蔣委員乃辛：有關第44案，那7個子計畫105年的績效、執行成果如何？
孫執行秘書以瀚：我們的7個子計畫之分界，一個是針對博士生；另一個是針對延攬資深學人，這裡的延攬跟剛剛講的薪資部分不一樣，是他們實驗室的開辦費；至於深耕計畫是針對本院副研究員以上的同仁；前瞻計畫則是針對新聘進來的年輕人員。
蔣委員乃辛：這個我知道，105年有編、106年也有編，107年要不要編？
孫執行秘書以瀚：要編，這是固定的，每年都會有。
蔣委員乃辛：也就是說每年統統都要編，對不對？

這幾個預算一共編多少年了？

每年都是一樣、照樣編？

哪有一樣東西存在了10年以後還繼續這樣編預算、都沒有改變！你們應該要去檢討一下到底有沒有這個必要等等。

每一個子計畫的KPI為何？

那是以幾歲來區分？
廖院長俊智：助研究員和副研究員是前瞻計畫，……
蘇委員巧慧：本席的意思是院內的補助標準是不是有這樣的狀況？另外我再提供一個資訊，譬如深耕計畫實施以來，每年的補助少則7人，多者甚至有14人，可是98年和101年都有從缺的狀況，我不曉得這應該要解讀為你們的標準非常好、審核很嚴，還是你們的標準其實有點欠缺穩定和一致性，導致預期運用這項補助的人無法獲得補助。這個狀況到底是什麼？所以我要求……

可以。
陳處長儀莊：國際研究生學程是這樣，當大學提出他們需要中研院的人力來搭配時，我們就會儘量來做。委員所講的領域目前確實很少，但是我們也看到國家有這樣的需要，所以我們在下面3個月裡面會努力，看能不能做一些matching，然後來建立新的部分。
吳委員思瑤：對，就是這樣，你們不能被動地請學校提出需求，而是自己也要勇敢、主動地說你們願意提供這個領域多一點的機會，這樣雙向進行，媒合才會成功。

你要凍結多少？
陳處長儀莊：這是學生的獎補助，如果凍結的話，我們就發不出東西了。謝謝。
吳委員思瑤：凍結是交了報告，預算就給你們，而不是砍，請放心。
陳處長儀莊：報告我們一定會交，但是可不可以不要凍結？

3個案子大家喬一下數字啦！
蘇委員巧慧：蔣委員剛剛說人才培育的部分他不凍結了，所以我才說我照他的啊！
吳委員思瑤：這樣啦，我小小地凍結500萬元。柯委員，我們兩個凍結500萬元，因為我覺得這是重要的。書面報告送來就解凍了啊！好不好？凍結500萬元。
柯委員志恩：可是這個經費是7億3,000多萬元，我和蔣委員本來都是要凍結1億元的耶！
吳委員思瑤：人才培育的帽子好大，我們戴不起啊！
柯委員志恩：問題是他們106年度比105年度多了3億多元，可是做的事情是差不多的，對不對？

我支持柯委員。
主席：先向大家宣布，因為中研院的預算今天應該審不完，所以今天會議進行到5點。
好，請大家繼續討論。

至少把零頭3,223萬4,000元凍結掉吧！
主席：好，凍結3,000萬元，加書面報告。
張廖委員萬堅：提出書面報告後始得動支，還是要審議後始得動支？

到時候院會會交付。
繼續處理第49案和第50案。
吳委員思瑤：我建議凍結的金額比較小，所以我先發言。我的提案是凍結5,000多萬元當中的五分之一，主要是南向政策很重要，過去努力這麼久才爭取到成立歐美所，而東南亞研究的專責機構是人文社會科學研究中心底下的亞太區域專題中心，本席希望能看到中研院在組織面向上回應總統此一政策的人才培育和科研需求，請你們提出一個新增組織或擴編現有東南亞專責研究機構的計畫，以配合新南向政策，這就是本席的要求。個人希望先凍結五分之一，請你們提書面報告。
主席：蔣委員，你的提案是要凍結1億元。
蔣委員乃辛：我的第49案就凍結十分之一，補送資料。

你的十分之一是9,000多萬元耶！

有什麼問題？

好多喔！
蔣委員乃辛：才十分之一，你的提案是五分之一耶！
吳委員思瑤：你的母數很大，你的母數是9億元，我的母數是5,000萬元！
主席：「人才延攬及培育計畫」的凍結目標是1億元，所以還可以啦，還在額度之內。
蔣委員乃辛：我前面那個提案都沒凍結了，對不對？
吳委員志揚：吳思瑤委員，你的提案好像包含在蔣委員的提案裡面喔！請主席裁示。
主席：凍結十分之一你們會不會有困難？只是凍結而已，送書面報告就好，但是你們速度要快。
好，第49案和第50案就凍結十分之一，也就是9,000多萬元，不另外減列了。
繼續處理第51案和第52案。
蔣委員乃辛：請中研院看看自己的預算書，你們「03」計畫的說明內容有多少是和「02」差不多的？不能每個計畫的說明都差不多，只有預算數不一樣，其他統統都一樣吧！
施秘書長明哲：報告委員，不是這樣，我們每個所（處）每年都有一本自己的計畫，而且做很仔細的描述，包括他們自己未來一年的計畫，還有哪些是延續型的計畫、哪些是新興的計畫，每個所（處）都有，但是在預算書裡面不太可能把這些統統列進來，如果委員需要的話，我們當然可以提供。也就是說，我們可以用書面來詳細說明我們的研究計畫。
吳委員思瑤：我提的是小案，包在蔣委員的提案裡頭。我的提案是建議凍結十分之一，要求你們提出書面報告來解凍的是，今年你們有25項延續性計畫和15項新增計畫，其中跨所、跨領域的部分也要增加和新南向相關的東西。就這樣！我之前都質詢過了，很清楚，就是跨所、跨領域和跨中心的重要研究計畫裡頭，針對新南向國家的基礎研究要加強一下，所以預算先凍結十分之一，提書面報告就可以解凍。

書面就可以了。
蔣委員乃辛：對，送書面報告嘛！
主席：好，凍結3,000萬元，補書面。
接下來是第53案和第54案有關「04學研合作」的部分。

我想瞭解一下「學研合作」計畫的具體內容是什麼？對人才培育有什麼幫助沒有？
廖院長俊智：這是中研院和工研院的合作，因為我們希望自己的研究能量能夠和工研院互補、結合，所以我們兩院各自提了一部分的經費來鼓勵這樣的合作，合作內容一樣是請雙方的同仁提計畫來審查，每年不一樣。我們是匡列一部分的經費來支持這樣的合作，在計畫還沒有送進來、沒有審核之前，我們不知道是什麼樣的計畫。也就是要大家來申請，然後經過兩院的共同審查，才決定我們要走哪一方面。
蔣委員乃辛：這樣我們通過預算都不知道裡面是什麼東西，就是一個空白授權而已！
廖院長俊智：我們會提供書面報告。但主要是譬如今天講的能源、生技、資通三項領域，至少知道領域，至於裡面詳細要做哪一個項目，坦白講，像這種事情，每年提計畫的方向都不一樣。我們是針對研究，工研院是針對產業需求，產業需求是一直在變的，所以很難在編列預算的時候就寫進去。
吳委員志揚：那我請問兩個問題，第一是過去幾年的編列狀況和執行率，第二是一年期的計畫大概是什麼時候審查？比如說是不是每一年的11月或12月，或者是動態的？這些我們都想知道。
陳處長君厚：這些計畫大概都是延續性的，為期3年到4年，不是單年的。本院與工研院的合作計畫從第一年的5個計畫到105年總共有一項8個計畫的新提案，這5年當中共有6件結案。

每年的執行率為何？

這樣回答不了問題。

沒有講到重點！
主席：比如說有人要申請出國，是什麼樣身分的人可以申請？他是要先經過所裡面的同意，還是所裡面跟他講「我預算只有這麼多」，然後再在這裡面去分配？是中研院先做了各所的分配，再由各所去分配嗎？
廖院長俊智：我們有一部分經費是分配到各所，一部分是在學術諮詢總會這邊來做審查，譬如博士後的申請，他們就要送申請書進來，我們會找外面的委員來審。
主席：我問這個的原因是因為有人講說，過去院長的背景會影響到他對某些所的愛好。簡單講就是這樣子啦！我本來不想問，但是現在跟你點明了。

你講這句話預算就不會給你過了！不誠實！
我要替一些所叫屈。他們都點頭了！

這是你自己加註解的喔！
孫執行秘書以瀚：陳委員講的是過去的狀況或許是這樣，但是我想現在不會有這種狀況。我們所有的主管都是最近才上任的，過去的狀況我們不太瞭解，也沒有辦法辯護，我們只能說，假如過去有不盡完善的地方，我們會儘量改進，今後每一項計畫的審查我們絕對都會有一個機制，絕對不是任何一個人能夠決定的，我們都有一個committee，也有很嚴謹的機制來審查，我們現在已經在這樣做了。
柯委員志恩：剛好陳召委提出這個問題，我想提醒院長一下，因為過去真的有很多人文社會學科的朋友提到，他們幾乎十年才看過院長stop by過他們的所一次。我只是告訴你為什麼陳召委會這樣提，因為過去你們的經費分配其實太favor基因等部分。往事已矣，未來我們很期待院長。沒有那種十年才stop by那個所一次的啦！好不好？
廖院長俊智：謝謝，我已經去過社會所幾次了。
柯委員志恩：不是社會所，而是社會類別的這些所。請把關愛的眼神也放到這邊來，而不是要過去這些地方。
廖院長俊智：人文社會方面，所有主管在我上任第一個禮拜已經有一個tour，全部去過一次，包括很多以前在院內服務很久的同仁現在成為主管的，我們也一併帶隊，參觀所有的所，包括人文所……
柯委員志恩：也不要常常去，會干擾人家啦！

你看得懂嗎？

看得懂一些啊！

你真的會看嗎？
主席：會看、會看，為了這個提議，我會看。
好，「學研合作」的預算要給他們多少？

照列。

照陳學聖委員的意見。
主席：好啦！院長講得那麼誠懇，「學研合作」的預算就讓它照列，但是要記得我剛剛講的這些喔！

機制要給我們啦！

機制要做好。
接下來是第55案、第56案和第57案。
柯委員志恩：第56案講白一點就是你們常常把單位預算移到基金使用，這部分從很多數據都可以看得出來，根據我的提案說明，已經超過基金收入來源的93.26%，本院預算中心也多次指出這是一個很大的疑問。我覺得中研院把這些錢挪到基金是因為基金某種程度可以往後、可以hold住，而不用在決算時算出執行率，但是這種情形有越來越多的趨勢，所以我覺得還是要用凍結的方法來改善。不過陳委員好像凍結得更多。
張廖委員萬堅：他寫錯了啦，其實是2,000萬元。
主席：沒有寫錯。既然張廖委員提醒我，我就2億元到底！
吳委員志揚：我的提案是有關科學研究基金裡面補助特種基金的部分，我們看到103年度及104年度的預算執行率分別是55%、67%，今年到8月底也只有不到40%，一直都是屬於比較低的執行率，而且決算數分別才3億多元、4億多元、2億多元，實在很少，可是今年一下子就編了11億元，我覺得有違常理，和過去的經驗差很多。如果沒有什麼特殊情況的話，感覺上你們的決算應該就是4、5億元左右，現在卻編了11億元，所以我才會建議減列1億元，並凍結二分之一，剛好就是5億元，差不多就是這樣子。我是根據你們過去的決算數和執行率來提這個案子的。
劉副院長扶東：報告委員，這裡面一部分是臺灣人體生物資料庫計畫的預算，這部分我早上也解釋過，過去我們有疾病的一組和健康人的一組，疾病這組一直和衛福部合作，可是本來的收案方式後來改變了，一直到今年年初才開始有正式的收案方式，而且已經開始跟幾個醫學中心合作收案了，這是執行率低的原因之一；健康人的部分則已經完全進入狀況，而且執行得非常好。所以疾病這邊明年的進度應該能夠跟我們原來的計畫配合上。
徐主任岱源：跟委員補充報告，這幾乎都是我們跟科技部申請的專案計畫，執行率之所以這麼低，是因為它是跨年的，就是從7月1日開始執行到隔年的6月30日，才執行半年而已，另外半年則滾存到下半年使用；科技部的計畫是這樣實施的。

這很奇怪耶！執行率是這樣算的嗎？
柯委員志恩：我說明一下，我以前申請國科會（現在是科技部）計畫，預算年度都是從8月1日到隔年的7月31日，很討厭，這跟我們從1月1日到12月31日的算法是不一樣的。我常常申請，他們是這樣算的。
吳委員志揚：那麼今年就不要講了，因為今年可能很怪，可是已經過去的年度，像103年度，不管從幾月開始算，應該都是從後面回頭去完整計算它當年的預算執行率啊！如果每次show出來的都是這種數字，我們怎麼知道你們最後真正的執行率是多少！

103年度的事情到現在還沒結算完嗎？

那麼103年度實際執行率是多少？你就講不出來啊！

對不對？你講不出來嘛！
主席，這樣好不好？我們就不要凍結，直接減列1億元好了。
吳委員思瑤：不要啦！連凍結1億元都偏高了，你還要砍1億元！
蔣委員乃辛：從103年到106年，雖然你說科技部是8月1日起算，可是假設你103年申請一個科技部的計畫，8月份開始，還有一半是到104年喔！而你們104年也有申請到的經費，所以只有頭尾兩年會被影響到，其他都不會被影響到啊！哪裡可以用這種方式來算呢？所以，你們104年度的執行率為什麼這麼低？105年度的執行率為什麼也是這麼低呢？
劉副院長扶東：原因之一是人體生物資料庫疾病那一部分本來計畫103、104年就收案，但是衛福部沒有完全決定收案方式，後來才決定，今年年初才開始收案，所以就影響到103、104年度的進度，是這樣的。

人體資料庫103、104年度的預算到現在一共賸餘了多少錢？
劉副院長扶東：詳細數字我不太確定，請執行長來說明。
沈研究員志揚：如同副院長講的，因為衛福部對醫學中心收案是今年年初才決定……

所以你們的預算到現在還剩下多少？
沈研究員志揚：就是會滾到基金裡面，是2億多元。

所以你們現在還有2億多元沒有用嘛！

106年度這2億多元要不要用？

那是另外一件事嘛！
沈研究員志揚：是的，我知道，可是……
蔣委員乃辛：以現在的狀況來講，倫理委員會是獨立機關，它可以撤銷你們的計畫，因為這個計畫是它核准的嘛！對不對？它現在已經暫時停止你們的計畫了，在這個情況之下，就算衛福部說你們可以做，要是倫理委員會認為不可以的話，你們怎麼辦？所以院長今天早上答詢時說這是兩個法律競合的問題嘛！如果要立法院修法，也不是短時間可以做到的。現在你們前兩個年度的預算還有2億元多沒有執行，擺在基金裡面，然後今年又編4億元，加起來就有6億元，再加上這個問題沒有辦法馬上解決，所以你們根本用不完啊！
沈研究員志揚：這個部分有辦法解決，因為今天衛福部也再次強調，就國家法令而言，他們才是決定可做或不可做的最高機構。
吳委員思瑤：主席，可不可以讓他們準備充分再來講？
主席：因為事涉好幾億元的預算，不能幾秒鐘就處理完畢，為了慎重起見，我們今天就先審到第55案、第56案和第57案，另外再擇期，等中研院大家可以來的時間再繼續審。
吳委員志揚：主席，這個案子暫時不定嗎？
主席：對，就暫時到這裡為止，大家再繼續加強溝通一下。中研院難得發生這樣的情況啦！我們再選大家適合的時間來審查。
（協商結束）
主席：今天的審查結果免予宣讀，授權議事人員整理做為決議並列入紀錄。
關於今天會議作如下決議：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢列入紀錄並刊登公報；對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。
106年度中央政府總預算案有關中央研究院單位預算案及中央研究院科學研究基金附屬單位預算案部分，已部分審查完峻，未及審查部分另定期繼續審查。
今天沒有臨時提案。現在休息。
休息（17時1分）