現在繼續開會。進行本日議程所列討論事項。

請原能會謝主任委員說明。
謝主任委員曉星：主席、各位委員。許委員的破題談到您所擔心的事情，事實上，我身為主委也很擔心，我特別強調原能會是全民的原能會，所以全民的身家性命都是我念茲在茲的，所以我幾乎是24小時待命，並保持高度警戒。

主委對於低放要在哪裡有沒有概念？
謝主任委員曉星：我們當然有概念，但因為我們是全民的原能會，要讓全民都能樂意的接受。
許委員智傑：對於台電跟經濟部一直沒能處理好這部分，原能會的動作是多次的去函和罰錢。在這個過程當中，一直希望他們溝通又溝通，你們的意思是他們完全都沒有做，他們溝通到最後也坦白已經無能為力了，也不知道要怎麼做，最後原能會就變成只能罰錢。如果原能會已經有腹案並知道怎麼做，而他們對於你們的建議都不去做……
謝主任委員曉星：我還是強調，第一、我們是依法行政；第二、原能會不是目的事業主管機關，而是監督管制機構。
許委員智傑：坦白講，本席替他們叫屈。

您是替經濟部、台電叫屈？還是替原能會叫屈？應該要替我們叫屈才對！
許委員智傑：替你們叫屈？你們是罰人家錢的，我還要替你們叫屈？說實在，你們是最懂核廢料的專家，若你們都不知道怎麼處理，如何叫人家處理？他們比你們還不懂，一定更不會處理嘛！所以本席問的是現在怎麼處理、會不會處理、要怎麼處理？
謝主任委員曉星：其實委員大概也知道，基本上我們有一個替代方案，但這個替代方案是最後底限。以目前的情況，時程都還沒到，我還是要強調要依法行政，去函時都有告訴他們時間。

你有教他們怎麼做嗎？
謝主任委員曉星：我們是告訴他們時程表都有訂定相關的時程，即在什麼時間應該要完成什麼樣的工作。
許委員智傑：反正你去函，他們都回說沒辦法，最後告訴你無能為力，他們是在擺爛嗎？他們有沒有請教過原能會？
謝主任委員曉星：我們9月已經發函過，表示我們在年底的時候要看……

他有沒有請教原能會要怎麼做？
謝主任委員曉星：我還是強調，原能會是監督管制機構，不能夠下指導棋告訴他們做什麼事，而是他們提出來的東西要經過我們審查，審查看是否合規定。
許委員智傑：主委，本席聽完後其實是很難過，怎麼會這樣搞呢？他們不懂如何處理，只好說自己無能為力，你又說原能會只能監督，不能下指導棋，事情就這樣卡住，反正只要去函跟罰錢，就是擺爛，難道兩個單位就這樣就好了嗎？行政溝通也不見得是下指導棋，兩個單位總是要互相討論。
謝主任委員曉星：我要再次強調原能會不能夠球員兼裁判，一旦下了指導棋，就變成是我們想要這樣做，可是這樣就無法監督他們了。

他們也不曾問過原能會要怎麼做嗎？

不會的。

是不會問還是不曾問？就是擺爛嗎？

不是這麼說。
許委員智傑：不然要怎麼說，都講無能為力了，不是擺爛是什麼？

我不清楚。
許委員智傑：如果他是無能為力而擺爛，被罰錢是他們活該，但如果是他們願意問但專家不告訴你，是專家要檢討。
謝主任委員曉星：基本上，現在就是按照時程在執行，9月份台電已經向經濟部提出相關的報告。
許委員智傑：蔡英文總統說這是最會溝通的政府，而各部門之間總是要溝通，也不見得是下指導棋，私底下聊天也算是下指導棋嗎？原能會教導他們一下有關係嗎？
謝主任委員曉星：我要強調，私底下聊天或溝通當然是有，我們平常都有業務來往。

但結果還是無能為力嗎？
謝主任委員曉星：我不認為他們是無能為力，目前還是按照時程執行。

但他們公文上就是說無能為力。
謝主任委員曉星：他們在今年9月已提出可行性的評估報告給經濟部，經濟部正在審查當中，但我對詳細的狀況並不清楚。
許委員智傑：本席希望原能會能發揮幕僚及顧問的專業價值，要當高級顧問，不是低級顧問，如果要發函和罰錢，讓本席來當主委就好，不用你當。這麼簡單的事，本席都會做，但是原能會是專業單位，應該要指導他們。

罰款只是我們的程序裡面一個步驟。
許委員智傑：就算行政上原能會是監督單位，不能直接教他們怎麼做，但可以朋友的角度私底下指導，或是透過那個局處單位或任何人員來告訴他們，總是有方法的。

他們現在已經按照我們預定的時程表在執行。
許委員智傑：所以他們已經有進步，不再像公文所說的無能為力了嗎？
謝主任委員曉星：我認為他們是有能力的，也有在做。
許委員智傑：不然怎麼會發那種公文？是瞎子還是扯屁？你也不懂為什麼嗎？還是這是他們自己的事？本席說的真的是肺腑之言，因為這是全國共同的事。
謝主任委員曉星：剛才我所講的也是肺腑之言，包括我目前所做的事。
許委員智傑：你們至少要溝通一下，不然總是看到這種公文往返的過程，實在會吐血。
謝主任委員曉星：是，我們當然有溝通。
許委員智傑：他們如果不懂，你們要教，如果你們不好意思主動，可以透過本席來跟他們講。做事情不懂就問有什麼關係呢？本席請他們來讓你們教，但是原能會要有方法讓他們有具體作為，這樣可以嗎？

可以。
許委員智傑：希望下次你們彼此有共識，能有具體的作為，光看到公文寫無能為力實在笑死人。希望原能會能夠發揮高級顧問的角色，用技術及專業去指導他們。

我們儘量做到委員所說的高級顧問。
許委員智傑：一定要做到，你們本來就是專業了。

請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。上次主委來立法院做業務報告時，本席有提過性別方面的問題。原能會104年推動性別主流化的報告中，把醫療輻射曝露品質保證作業當成最主要的業務。此業務主要是進行攝影巡迴車的維修跟保養，跟性別應該是有關係。本席也確實查了相關資料，行政院有規定只要是各部會有中長程個案計畫，就要填寫一個計畫表，叫做「中長程個案計畫性別影響評估檢視表」，就是各部會的計畫都要做性別的影響評估，請問主委，你們的計畫有沒有做性別影響評估？

請原能會謝主任委員說明。
謝主任委員曉星：主席、各位委員。行政院有此規定，新的計畫應該都有做。
李委員麗芬：沒錯，原能會有遵守規定。你們的計畫是強化輻射安全跟輻射醫療品質技術之研究，本席看到在影響評估中有提到本計畫是要藉由提高乳房X光攝影品質，以提高接受乳房X光篩檢的人數，進而促進女性健康，這是原能會是設定的目標，本席覺得此目標非常重要，也非常贊同。只是有一段文字讓人疑惑，它寫：如果能夠提升癌症篩檢與治療之裝備技術及品質，當可有利於推動馬英九總統的全力推動醫療觀光政策，以臺灣精進之癌症篩檢與治療技術為號召，發展醫療觀光產業。這段文字放在性別影響評估中是否妥當？而且本席也不知道原能會現在也要發展醫療觀光嗎？
謝主任委員曉星：很抱歉，內容的確不妥，應該要拿掉這段文字。
李委員麗芬：本席知道這個是在大計畫中的一個計畫，只是在填寫資料時就寫進去了。另外，預期效應裡面有寫到：未來如果乳房X光攝影篩檢之接受人數增加，可使300餘萬婦女因此計畫而降低了乳腺劑量，並得到最佳的影像，利於醫生做出最正確的診斷。本席認為，降低照射X光的副作用，同時強化檢查的效果，這也是一個很好的目標。目前台灣乳癌的高峰期是發生在45歲到69歲的婦女身上，此年齡層的婦女人數大概就是300多萬到400多萬人，就是你們寫的預期目標人數，所以如果可以好好推動，就可以使這些婦女受惠。只是本席看到原能會在成果有寫到說在102年有68.8萬人次做篩檢，大概只有三成六，而主計處的資料是寫102年到103年接受篩檢大概有149.8萬人次，所以大概也是38%，跟現在我們希望能夠推動所有的婦女可以進行乳房篩檢的比例還不到四成，主委是否認為還有很大的進步空間？

當然是的。
李委員麗芬：這個業務真正執行的是衛福部，只是要思考如何跟原能會的業務做連結。因為你們有提到，對機器的定期維護對婦女接受X光篩檢其實是比較好的，也可以減低相關的副作用，可是報告的寫法像「乳腺劑量」等文字念起來都覺得困難，本席想到的是我們能否跟衛福部合作，讓婦女同胞能瞭解其實進行篩檢對健康是很好的，不會有副作用，進而鼓勵婦女踴躍參加篩檢。這部分請原能會能主動跟衛福部溝通。
謝主任委員曉星：是，沒問題。
李委員麗芬：這是個4年期的計畫，預算大概是9,000萬元，金額是蠻大的。本席一直在思考，要如何去凸顯原能會在性別部分做了哪些努力，而行政院性平處也希望原能會能有更具體的成效。所以本席給主委一個建議，由原能會訂定一個維持婦女健康的指標，此指標是經由原能會所做的努力能達成維護婦女健康的明確事項，會讓原能會的性別業務更加明確。
謝主任委員曉星：這個指標是衛福部國民健康署訂定的，我們可以跟他們溝通合作，並提供相關協助，希望儘量能夠把相關的指標訂出，但可能還是要由他們主導。
李委員麗芬：你們可以跟衛福部討論，但這個部分本席希望能更聚焦在原能會做的事情，到底促進了婦女哪些健康的議題，原能會應該還是要有自己的相關指標。另外，我看到性平處有建議，在你們的計畫中其實應該在預防和消除性別隔離的部分能夠有更多的作法，包括在辦理訓練時，應該要在課程當中融入性別的觀念，讓從事這些機器操作或是整個流程的相關人員更有性別意識，以營造一個性別友善的醫療環境，我覺得這部分反而是原能會可以很快去做到的，所以希望主委能夠推動。

好。
李委員麗芬：除此之外，以原能會相關的業務來講，絕對不會只有乳癌的防治，其實有些計畫與醫療、健康等相關計畫都是息息相關的，像是游離輻射防護、正子造影劑、3D放射造影儀等，其實都和婦女的健康很有關係，所以我希望這部分未來也能做性別的分析。

是的。
李委員麗芬：主委都一直同意、答應，真的非常好，所以一定要去做。
謝主任委員曉星：這個完全沒問題，我絕對答應可以做得到的。
李委員麗芬：好，謝謝。不好意思，我一直在這邊問主委性別方面的議題，我也知道這與原能會的業務可能不是那麼地相關……
謝主任委員曉星：沒問題，我們是全民的原能會。
李委員麗芬：我也知道你們主要人員的男女比例是2.3：1，男生比較多，但我在看預算書的時候，發現你們有項業務其實與性別平等非常有關係，可是卻完全沒有寫進去，請問主委知道是哪一項業務嗎？我在預算提案中有提到，其實已經洩題，有沒有同仁可以幫忙？

請原能會綜計處王處長說明。

委員要幫我們增列嗎？謝謝。
李委員麗芬：我希望未來這個報告一定要放在性別報告裡面，好嗎？
謝主任委員曉星：好，我們會的。

謝謝主委。

請何委員欣純發言。
何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。我們真的也很想幫你們增列，鼓勵你們，可惜立法委員只能刪、只能凍，但不能增列。

請原能會謝主任委員說明。
謝主任委員曉星：主席、各位委員。那就不用刪，也不用凍。
何委員欣純：等一下我們實質審預算的時候再來討論。不過，原能會除了和性別有關外，如同剛剛李委員麗芬的質詢，也許原能會都已經性別平等了，所以你們不特別去凸顯這個議題。
謝主任委員曉星：是的，的確是這樣。
何委員欣純：不過，性別主流化不管在哪一個部門內或哪一個地方，都是我們必須秉持的一個價值，這是第一點。
第二點，我想是原能會更需要去關心的議題。日本最近又地震了，福島附近發生芮氏規模七點幾的地震，大家都替福島的核電廠感到緊張，尤其他們都很擔心海嘯，因此，對於台灣的三座核能發電廠，台灣也是身處在地震發生頻仍的地震帶上，我們前幾年一直要求台電要增加三座核能電廠的防震係數，要加以改善。再來，如果未來有一天發生複合式天災，像是遇到海嘯或其他災害時，我們該如何一一預防，請問主委，這部分現在的進度如何？

都有在做。
何委員欣純：你講得太籠統了，誰可以講更細一點？
謝主任委員曉星：詳細的部分，我再請核管處張處長說明，她也是女性同胞。
何委員欣純：是，她是非常卓越的女性科學家。

請原能會核管處張處長說明。
張處長欣：主席、各位委員。在耐震的部分，我們在103年6月時就已經提升每部機的兩串安全停機路徑，全部都加以補強，而且……

都已經補強完成了？
張處長欣：對，這部分的補強都已經完成了。
何委員欣純：所以在它除役之前，我們不用擔心了？
張處長欣：對，不用擔心它停機，但是針對後續地震相關的資料，我們還是繼續把相關的調查結果送到國震中心目前舉辦的專家平台上再去檢視，看後續有沒有再需要……
何委員欣純：除了地震外，像這次福島又擔心海嘯會導致他們的輻射水外洩，還好沒有發生，如果台灣的三座核電廠碰到海嘯時，該怎麼預防？現在有完成改善了嗎？
張處長欣：有關海嘯的部分，在福島之後，我們立即檢視原始設計基準是否都符合，當時有發現一些小缺失，那部分的水密都已經補強；另外，我們要求他們在防範水……
何委員欣純：處長不要講小缺失，我雖然稱呼你是卓越的女性科學家，但是我希望你要有強悍的一面，要求台電要改善。
張處長欣：有些缺失有改善，另外在水密的部分，我們要求台電在設計基準以上再提高6呎，目前水密門的部分都在進行……

完成了嗎？
張處長欣：因為有一些水密的開口比較大，在設計上、招標上比較困難的部分，目前正在積極地進行。
何委員欣純：在你們的督導之下，還要多久？
張處長欣：按照時程，我們希望在今年底或明年能夠把這個大型的……
何委員欣純：你會後將時程提供給我，好嗎？

剛剛許委員智傑就在幫你們叫屈啊！
謝主任委員曉星：謝謝他幫我們叫屈，新政府上來後，相信大家都看到了，我不管過去如何，未來如同何委員所說，我們該怎麼做就怎麼做。
何委員欣純：該怎麼走、就怎麼做，你們態度要強硬啊！要將你們的專業拿出來。
謝主任委員曉星：是，希望委員繼續監督我們，你每次都這樣講，我們每次……
何委員欣純：我一定每次都這樣講，因為我們過去非常不信任原能會。原能會除了要監督核安外，有關民生議題方面，剛剛李委員麗芬講了很多，但是有關民生輻射安全的問題，你們有沒有在做？

有。
何委員欣純：有嘛，剛剛我提到你們有個計畫是在做強化輻射安全，你們也有輻射的監測中心嘛？

是的。

請問你們有沒有國內環境和食品輻射的檢測的背景值？你們有沒有相關的資料？

有。
何委員欣純：在你們的網站上，有關這個相關背景值的檢測資料細節，你們統統沒有公告嗎？

都有。
何委員欣純：沒有啦，你們在網站上只說，檢測符合標準。為什麼我會提到這件事情？吳委員焜裕是我們第一名的不分區立委，他是食安的專家，他非常生氣地告訴我，他最近跟你們要這一項資料，你們不給他、沒給他，他還是親自打電話給主秘，結果他拿到的是一張紙，上面寫著「符合標準」，如果我要看符合標準，我直接到你們網站上看就好了，幹嘛還要你們的資料？我也跟他一樣非常關心食品安全的問題，我們要知道的是，原能會的相關輻射研究要如何應用在食品安全的維護上，我們需要你們給我們一個專業的資源啊！為什麼連資料都不能給？主委知道這件事嗎？
謝主任委員曉星：我最近知道，據我所知，吳委員是在5月11日向我們要求……
何委員欣純：5月11日到現在，你們還沒給他？
謝主任委員曉星：不是，我們當時就給了，我特別要強調，至於詳細的狀況……
何委員欣純：你說你們當時就給了，那他到現在才跟我說他拿到的是一張A4的紙，上面寫著「符合標準」，沒關係，你們給他資料也再給我一份。我也想了解國內環境相關輻射的背景值，我們也要學習，因為你們是專業，我們希望在民生的應用上可以幫助政府來管制、加強食品安全嘛！而且如果你們做得還不夠好、不夠多，我們還會要求你們拿出專業來，做更好、做更多，是不是？
謝主任委員曉星：是，這部分我請輻偵中心劉主任來說明。
何委員欣純：我只剩30秒，你簡單回應一下。

請原能會輻偵中心劉主任說明。
劉主任文熙：主席、各位委員。答復給吳委員的資料在我手上，我等會就送給委員參考，所以相關的檢測方法、數據在……
何委員欣純：我看你們提供的是不是我們要的，請問你們的資料中是否有寫到有關輻射劑量的檢測、安全規範的訂定、規制的調整、環境輻射的應變以及民眾方面，我說的是應用層面，你們不只要幫助政府其他部門管制食品安全，還要讓民眾有知的權利，民眾也要學習，他們也希望能有這樣的專業來做判斷，對民眾的宣導方面，你們有嗎？沒有？
劉主任文熙：報告委員，因為吳委員問了4個問題，大概與委員剛剛提的有些出入……
何委員欣純：沒關係，他問他的問題，你們把資料給我，我現在問的是，在你們的專業裡，我剛剛講的有關輻射劑量的檢測、安全規範的訂定、規制的調整、環境輻射的應變以及如何讓民眾對這個部分有認知，這也是原能會可以做的，讓你們的專業能夠用於民生，是不是？
劉主任文熙：對於如何和民眾溝通或相關法規、規則等部分，其實原能會都有。
何委員欣純：那你送一份給我，我來幫你們檢視一下。事實上，很多民眾是不知道原能會原來有這項業務內容和功能，民生的議題最近很熱門，這是我們一定要建立的，不是只有在醫療方面才需要運用你們的專業，其實很多民生方面都可以，所以原能會在這部分的角色應該要更加重，可以嗎？
劉主任文熙：是，可以。
何委員欣純：好，你們將一份書面報告給我，可以嗎？

有一些……
何委員欣純：很多啦，什麼有一些！

我講的有一些是指原能會本會……
何委員欣純：等一下還會審預算，還會討論到派遣人力的問題，每一年我們都會要求原能會要改善，因為你們很多派遣人力都已經實質在貴會裡工作很多年了。
謝主任委員曉星：是，這我知道，但是有一些……
何委員欣純：那表示你們需要這樣子的人力，卻又不在編制裡面正式給予員額，統統用派遣人力，而且就我的認知，我們在審各部會預算時，一般派遣人力都是採限制標、最有利標等，很少是採最低標的，主委知道你們原能會是採最低標嗎？我已經私下pass給你們這個問題了。
謝主任委員曉星：我們用最有利標，不是最低標。
何委員欣純：沒有，我們最近才發現的，很有趣，你們有公告106年度派遣人力的採購案，是採公開招標的最低標，整個預算金額3億2,961萬多元……

那是核研所吧？

核研所不是原能會的嗎？
謝主任委員曉星：是，也是。

請所長答復。

請原能會核研所馬所長說明。

你們平均薪資給多少？
馬所長殷邦：新進的碩士是4萬5,000元以上，博士是5萬5,000元以上。

其他非博士、碩士的一般人員呢？
馬所長殷邦：也有一般人員，薪資大概有3萬多元。
何委員欣純：一般是3萬多元嗎？你要講正確，因為等一下我們要實質審預算。

我們看到你們有很多的承攬人力……
馬所長殷邦：對不起，承攬人力不太一樣。
何委員欣純：好，承攬人力不一樣，那研發替代役也不一樣？
馬所長殷邦：研發替代役也不一樣，研發替代役第一年是因為國家政策，所以只能給一般服役的薪水。
何委員欣純：這個我知道，因為他們是服替代役，是在當兵，而不是正式人員。
馬所長殷邦：對，第二年就調上來了。
何委員欣純：針對那一筆三億多元的經費所用的派遣人力，等一下審預算的時候要說清楚。
馬所長殷邦：好，我再將詳細資料提供給委員。
何委員欣純：我很納悶，這些領4萬5,000元或5萬多元的碩博士做的是什麼事，為什麼是用派遣人力、用最低標來公開招標？

請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。（不在場）高潞‧以用‧巴魕剌委員不在場。
請高委員金素梅發言。
高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。主委應該知道我要問你什麼，我在10月24日質詢你的時候，要求原能會提供低放射性廢棄物最終處置選址小組的成員名單，我現在已經收到你們給我的資料，不知道主委看到經濟部這樣回文，你有什麼感想？在你回答之前，我必須要嚴厲譴責我們的經濟部。同時，主委知道您上任時的宣誓是什麼嗎？「嚴守中立，並且推動資訊公開透明的政策」，我對你的公開說明是感到非常認同的，可是經濟部的回函顯然和主委立場不同，請問未來原能會對於經濟部和台電這樣的作法，你有什麼具體的行為可以要求？

請原能會謝主任委員說明。
謝主任委員曉星：主席、各位委員。先針對提供名單的部分作說明，基本上，他們答應我們的和發函過來的內容是不一致的，而我們提供給高金委員的目的只是要做進度報告而已，這不是最後的。

就是這一張嘛？召集人楊某某……
謝主任委員曉星：我們有再跟他們強調，因為個資法的問題，但如果是委員同意公開的，就應該要將全名列出來，當初他們答應我們的是這樣，可是後來呈現的卻跟我們想像的完全不同，在這樣的情況下，我們又在追……
高委員金素梅：我了解你們有在追，也就是說，經濟部選址小組第5屆的成員就這麼多人，然後沒有一個人是願意公開的。
謝主任委員曉星：不是的，據我所知應該有願意公開的，所以我們才繼續發函請他們再提供，剛才許委員智傑有問到你們私底下有沒有溝通，我們私底下都有在溝通，問題是私下溝通後，他們說的和做的之間可能就會有誤差，在這種情況下……
高委員金素梅：所以主委要強硬起來，您一定要做到您上任之前所講的「嚴守中立，推動資訊公開透明的政策」，這是您到立法院來的公開宣誓，必須要嚴守。
謝主任委員曉星：是的，我講過那句話。
高委員金素梅：我們希望您趕快。其實本席今天有提了個主決議，可是剛剛召委告訴我今天不能再提主決議了，必須要用黨團名義。那麼我會給您力量，也希望在場的每一位教育文化委員會的委員都能連署，這份資料就是行政院原子能委員會為放射性業務中央主管機關，只要涉及放射性物料、放射性廢棄物以及其他依法主管的業務，其業務推動所需的組成者公眾小組成員在本決議通過以後，原子能委員會應該據理要求主辦以及執行機關依政府資訊公開原則，徵得相關成員同意公開名單後，才可以聘任之。我們要避免黑箱作業之嫌，針對今天本席所提出的這項主決議，我希望在場的教育文化委員會的委員能夠一起連署，我也會用黨團的名義送到委員會，有了這個主決議我相信就會給主委很大的力量，讓您當時要進來這邊時所說的話，以及極力推動資訊公開透明，將給予你更大的力氣，好嗎？
謝主任委員曉星：是，謝謝。
高委員金素梅：為什麼我一直覺得這部分必須要公開？這有關於各個地方，尤其是原住民地區，因為原基法的條文公開明列不能將危險的物質放在原住民地區，所以今天來的這些選址小組如果沒有依法處理的話；如果名單不公開的話，我們怎麼知道你們有沒有依法處理呢？這裡面我必須說，你們有非常多的機關代表、環保團體，機關代表不能公開名字，躲在黑箱裡面，這樣算什麼？環保團體也進到選址小組，卻不依法辦理，進行黑箱作業又算什麼環保團體？所以本席在這裡要給主委您更多的力量，希望您能把我今天在這裡的說明也帶到台電與經濟部，好不好？
謝主任委員曉星：好，會的。
高委員金素梅：另外，本席要請問您關於這次行政院的食安辦公室，原能會扮演什麼角色？你們應該是專業的幕僚，請問你們在行政院打算要開放福島五縣市的食安會議上，你們提出什麼樣的專業建言和具體的作為？

那我今天花一點時間……
高委員金素梅：今天有一些環保團體去到福島核災的相關縣市測出非常嚴重的銫，我不知道是不是你們說的，居然有人說他們所帶的檢測器不符標準。我不明白，難道要日本提出的數據才是標準的嗎？我們自己國內專業的環保團體過去檢測時，居然有人質疑檢測的工具是不標準的，不知道主委您的看法是什麼？
謝主任委員曉星：依據我的印象應該不會這麼說，每一個儀器有它自己的resolution、鑑別度和limitation，在檢測的時候也有一定的SOP，我們以專業的立場來看的話，應該不會提出您剛剛所說的話。

不是你們說的吧？

我不清楚您的……
高委員金素梅：那麼那些話是誰告訴媒體的？或是那些話是誰告訴行政院的食安辦公室？我不明白，所以在這邊就教主委，我們食安辦公室副執行長是農委會的副主委，農委會的副主委居然代替你們到電視上去講所謂專業的問題，你不覺得這是人格分裂嗎？農委會所扮演的角色是一方面推動年輕人回鄉種植安全的食物，提供給台灣所有的百姓，一方面卻又進口日本的核災食品，你不覺得農委會是人格分裂嗎？在電視上講這些食安、核能問題的人應該是主委您吧？怎麼會派農委會的副主委呢？上電視去談專業的問題、經濟的問題、WTO的問題，這是一個什麼樣混淆角色的情況？台灣政府現在正充斥著人格分裂與混淆，所以我認為在核能上，食安問題的把關絕對是主委您該扮演的角色，不是嗎？
謝主任委員曉星：跟委員報告，我們在這件事情上的立場與角色……

行政院開會的時候有沒有邀請你們去做幕僚及提供專業的知識？
謝主任委員曉星：我們有提供專業建議，但只是列席，因為我們……
高委員金素梅：只是列席而已，你們並不是主要的成員？

因為有關食品安全的把關是衛福部食藥署的職責。

可是今天要進來的是福島五縣市的核災食品。
謝主任委員曉星：即使是這樣，目前所採用的標準也是世界的標準，叫做CODEX，事實上CODEX也是由食藥署來訂定的，我們只提供相關的檢測。

那主委你們提供了什麼樣與輻射核能危險的相關專業知識給行政院辦公室呢？
謝主任委員曉星：例如這次方儉他們去到日本福島5縣市所採用的儀器，跟我們……

你覺得他們拿的機器是不對的嗎？不符合標準的嗎？
謝主任委員曉星：沒有，我沒有這麼說，我剛剛已經在第一時間……
高委員金素梅：所以本席希望主委您在這邊正式告訴那些放話的人，請你們不要這樣隨意亂講話，不要對外說方儉拿的機器是根本不合標準的，好像日本提供的資料，我們就覺得是對的，我們自己的環保團體、專業人士拿著機器去檢測，就是不對的，不可以有這樣的說法，對嗎？
謝主任委員曉星：委員，我這邊要釐清一下，日本所提出的資料對不對，我們原能會從來沒有表示過日本提供的資料……
高委員金素梅：我們要有我們自己的立場，不能因為日本說什麼就是什麼。
謝主任委員曉星：是的，這點我特別強調。
高委員金素梅：我們怎麼可以成為這麼軟骨頭的政府，到底我們是日本的殖民國，還是我們有我們自己的主權呢？本席在這邊一再地要求，連台北榮總的健檢機構的網頁都說追求零輻射，醫療機構的立場是這樣，原能會更應該要為民眾控管風險，也就是有任何輻射危險的風險，我們都應該拒絕，不是嗎？

是。
高委員金素梅：我一直都覺得很奇怪，我們難道一定要吃福島五縣市的危險食品嗎？尤其最近地震又那麼厲害，台灣如果不吃這些核災食品應該不會死吧？我們還是全世界第三大對日本的進口國家，我們真的會被WTO譴責嗎？不會嘛！就我知道只要是對人體安全健康有危害的部分，就不屬於WTO的談判之內，為什麼我們的政府要這樣胡說八道呢？主委，你要硬起來，你是國人健康最主要的守護神，你可以在此公開地跟中華民國的人民說，你一定會站在嚴守人民的健康上把關，作為行政院食安辦公室最好的幕僚，可以嗎？
謝主任委員曉星：針對輻射的偵測、檢測等，我們會提供相關的協助，這方面沒有問題。
高委員金素梅：不是協助，而是你要硬起來要站在專業的立場，原能會應該要扮演好為民眾堅守最後一道防線的立場。
謝主任委員曉星：因為我們有國民健康署、食藥署，我們只能夠提供技術上的專業……
高委員金素梅：食藥署不見得了解核能輻射，最了解核能輻射的是你們，所以你們一定要成為台灣的最後一道防線。主委，請您硬起來並加油，我非常欣賞你的專業，也非常欣賞當初你要進來時所講的那段話。
謝主任委員曉星：謝謝，我到現在為止，還是一直秉持著這個理念。
高委員金素梅：秉持學者的風骨及專業的道德良知為台灣民眾做最後的一道防線，謝謝。

謝謝。

請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，剛才高委員金素梅所講的確實很有道理，你這時候應該要站在一個主管整個原子能委員會的立場，特別是現在在立法院已經吵成大家關注事件的日本福島核災食品進口政策，主委到現在卻還沒有發表意見，也都沒有表示立場，你是否也認為這項政策是對的，認為日本核災食品進口對臺灣是有利的，你是不是持這樣的立場？

請原能會謝主任委員說明。
謝主任委員曉星：主席、各位委員。沒有，我從來沒有這樣講過，我今天所講的跟我兩個星期前，在這個位置上所講的完全一樣，我們所扮演的角色就是針對食藥署或漁業署所提供的相關樣本，做相關食品的食安檢測，或是魚品的檢測。我們可以提供相關技術的諮詢，但是核災食品是不是要進來，或是不進來……
孔委員文吉：對於日本核災食品有沒有輻射污染，你們可不可以提供相關協助？

當然是可以。
孔委員文吉：這是你們要提出來的，關係到我們國人的健康，因為民進黨從520上台之後到現在，不做正事，也不拚經濟，就亂七八糟的本事特別大，特別是核災食品的進口，本席覺得做一個原能會的主委，你現在就應該表示立場，建議我們行政院、總統府，針對這個政策要三思而後行。你現在看看立法院，每天都在鬧，你們是最具權威的單位，對此我們國民黨團都是堅決反對日本核災食品進口，你知道嗎？

是。
孔委員文吉：記得幾年前，美國牛肉要進口的時候，當時民進黨是怎麼抗議的？霸占主席台，夜宿七天，就是不讓美國牛肉進口，因為他們說裡面有含瘦肉精，後來是怎麼解套的，不是我們去趕他們走，最後是經由聯合國的CODEX，檢測出瘦肉精的值沒有超過10毫升吧？

10ppb.
孔委員文吉：對，就是這樣才解套的，所以他們才退出的，所以當時為了美國牛肉，民進黨是這樣堅持抗議的。可是今天，換了政府就換了腦袋，他們堅決在教育及文化委員會審查非核家園草案，堅決推動非核家園，進而反核電，可是卻開放日本福島的核災食品進口，我覺得很矛盾，所以我才會講他們不做正事，不拚經濟，亂七八糟的本事很大。過去很多國民黨不敢推動的，到現在全部來推動，特別是對日本的立場又非常的軟，所以我在這裡要特別表示我的立場。
主委，特別是針對蘭嶼貯存場蘭嶼放射性廢棄物的監督，我覺得原子能委員會對台電的監督完全喪失立場。去年教育委員會通過我所提的臨時提案，我把當時的臨時提案唸一下，「目前低放射性廢棄物放置建議候選廠址尚未明確，遷移時程不明，導致蘭嶼貯存場核廢料遷移時程延宕許久，台電公司要積極辦理蘭嶼貯存場的核廢料遷移，務必於今年（105年）完成辦理公投，召開公聽會，並依據原住民族基本法來辦理它的進度跟時程。」所以原子能委員會，要監督台電公司並提出時程檢討報告，然後再跟本委員會做專案報告，請問你們原子能委員是否做到？
謝主任委員曉星：針對這部分，在今年年底他們會提出一個相關的遷廠時程。
孔委員文吉：台電每年的報告都是這樣，所以我在教育及文化委員會所提出這個決議，簡直就像一張廢紙一樣，而原子能委員會也沒有盡到監督的立場，所以我把教育委員會通過的決議當場撕掉，因為一點用都沒有，原子能委員會在做什麼呢？我在經濟委員會刪減審查台電的預算，關於這一筆預算，我也提議凍結。
謝主任委員曉星：不，孔委員，基本上我們從今年，自我接任之後，我們還是有在做，我們是依法行政，基本上開始有罰款的就罰款，然後我們脫鉤的就脫鉤，那現在目前開始也在規劃替代方案，經濟部也在審查中。另外，我們在年底的這一塊……

罰款是依據什麼罰款？

就是你剛剛說的選址延宕。
孔委員文吉：選址延宕，而且是在鄉公所不同意把該址出租給台電的情況下，已到期了，所以違反租約，台電的廠卻還在那裡，就這個部分有沒有罰款？
謝主任委員曉星：這個部分還沒有罰款，這個部分基本上不是我們的權責。
孔委員文吉：對，台電現在已經是違法租約，已經逾期了，同時蘭嶼鄉親也不同意續租，卻還繼續設在那裡，因為找不到地方，所以也沒辦法遷廠，我們現在蘭嶼……
謝主任委員曉星：不過今年年底他們要提出一個實際相關的時程表跟遷廠計畫，就如同剛才您所提到那個去年……
孔委員文吉：這個決議簡直像一張廢紙，所以我建議你們真的要把蘭嶼鄉親的人命當成是一條命。

有。
孔委員文吉：上次，他們也來這邊提出一項訴求，當時我們國民黨團也有接見他們，就是為了違反租約。
謝主任委員曉星：我跟委員報告一下，從我接任以後，基本上針對這塊，將近半年多來，我們已經針對蘭嶼這部分的確有在做，我們現在已經安排好了，我們就看他年底怎麼做，如果到年底沒有做到，我們針對9月有關的替代方案這部分也要開始執行。我的意思是說，整個重點在強調我們有在做，您剛剛所講的，要把蘭嶼的住民跟居民放在心上，我們的確是放在心上。
孔委員文吉：我希望主委再多努力，要監督到底，有時候原子能委員會拿台電真的沒辦法，你們應該是它的管理監督單位，你們真的要好好監督，好不好？
謝主任委員曉星：是，謝謝。

接下來登記發言的黃委員昭順、鄭委員運鵬、陳委員歐珀、盧委員秀燕、徐委員榛蔚、陳委員亭妃及邱委員志偉均不在場。
請徐委員永明發言。
徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有一個新聞披露，民間的環團跑去福島附近檢測稻田的土，發現有一些輻射殘留，食藥署這邊是認為，該民間團體所使用的檢測方法太過簡易，我了解其實食藥署或衛福部也沒有相關的檢測儀器，所有相關的檢測資料都要送到原委會。

請原能會謝主任委員說明。
謝主任委員曉星：主席、各位委員。對，原委會核研所或是輻射偵測中心。
徐委員永明：對，原委會從專業角度來看，民間團體所測出來的這些資訊是誇大呢？還是有一些幫助？從你們角度是怎麼看的？
謝主任委員曉星：站在原能會的立場，我不認為它有誇大，因為他們是現場實際量測的，至於那儀器有它本身的限制，就是它的限制跟鑑別度，當然使用不同儀器當然一定會有不同的不穩定度，基本上，我認為它的數字當然是可以參考。

是可以參考？

是的。
徐委員永明：你們兩個單位在上次說從你們的角度看是可參考，食藥署卻說太簡易了，是不是太武斷了？從你們單位的角度來看，衛福部、食藥署是不是應該考量這個資訊？
謝主任委員曉星：徐教授也是從學界來的，您都很清楚，基本上portable的儀器，我們都說它是簡易的，意思就是說容易處理，所以它算是簡易型的，的確是簡易型的。講到這塊，它在解析度這部分就比較不足，功能也可能比較簡單。我還是要強調，這並不代表它所測出來的數字是不可以參考的。

是可以參考的？
謝主任委員曉星：是的，因為畢竟是到現場測到的。
徐委員永明：食藥署說應該用純鍺偵測器，依我們理解，這種儀器非常龐大，不可以拿到現地去的，對不對？

是的。
徐委員永明：從專業角度來看，如果你真的有機會到現地去測，有什麼儀器可以用嗎？會有比這些環團的儀器更好的儀器可以帶去嗎？
謝主任委員曉星：坦白講，我們也想過這個問題，雖然答案並不能完全讓各位滿意，不過基本上有兩個方法，一個是借用日本方面已經經過認證的實驗室的儀器，另外一個就是我們就地取樣本帶回台灣。真的要運過去真的有困難。
徐委員永明：這其實跟我接下來問的問題有關。那時候我們有跨部會小組赴日實地考察，我後來發現他們只是去觀察，原能會輻防處的技正有去，輻射偵測中心的組長有去，他們去只是觀察，到底在觀察什麼？他們使用的儀器或標準，我們這邊都可以認可嗎？我拿到報告後發現，每個單位去的每個地方測的方式不太一樣，有的還是食品公司自己在測，譬如報告第17頁是福島未來農業協同組合共選廠做的，有二種檢測方式，一種是送官方，一種是民間檢測；而內池釀造株式會社是公司內部設有3吋的碘化鈉偵測器，自主檢測；宇都宮水產加工食品廠是公司設有檢測中心，超標才擇揀偵測。從你們專業的角度來看，如果公司、工廠自己檢測，會不會有球員兼裁判的問題？除了他們用的儀器之外，這樣的程序客觀嗎？適當嗎？

我請本會輻射防護處黃處長說明。

請原能會輻防處黃處長說明。
黃處長景鐘：主席、各位委員。我來稍微說明一下，因為日本牽涉的數量很多，單位很多，所以民間有的自己測，如果測出來的數值只有個位數，再怎麼誤差也不至於超過標準，所以可以過關。但是假如測出來的數值是70、80，接近100，就要慎重地送到更精確的單位去測，這絕對是我們一再強調的。我們核研所的輻射偵檢器是很精密的儀器，可是我們所需要的……
徐委員永明：我知道，可是今天你們只能接收人家送來的，對不對？

請原能會核研所馬所長說明。

你們不是一開始就要做食品檢驗的嘛？
謝主任委員曉星：那不是我們，我們只提供協助，謝謝你幫我們澄清。

所以最好的情況是衛福部自己設一個嘛？

沒錯。農委會也應該設。
徐委員永明：以你們的人跟錢，現在人家送1,500件來給你們測，以後如果開放，數量更多，你們抽檢應該會更嚴格，如果每個月多500件，你們的人力跟錢夠不夠？
謝主任委員曉星：坦白講，我們的人力是不夠的。
徐委員永明：如果原能會的人力不夠，那麼政府在開放的過程裡是不是該想得更清楚，要做好配套措施。謝謝。

是。謝謝。

接下來登記發言的廖委員國棟、蔡委員易餘、呂委員玉玲、吳委員秉叡、張委員麗善、王委員惠美、Kolas Yotaka委員、羅委員明才、黃委員偉哲及尤委員美女均不在場。
接下來輪由本席發言，請李委員麗芬暫代主席。

陳委員學聖發言。
陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。本席接續剛才徐永明委員所問的問題，本來也是我要問的，我也套用主委講的一句話，你回答時常常會說「過去我不管」，但過去有些好的事情，你一定要記得、要管。

請原能會謝主任委員說明。

主席、各位委員。是。
陳委員學聖：我講一件事情給你聽，原能會很多優秀官員都離開了，所以可能不太記得，但是我要提醒你，這是在2012年發生的事情，我這樣講，馬所長記得嗎？在2012年的夏天，有兩位日本學者加藤洋和中森聖美來到蘭嶼，並且檢測出蘭嶼在颱風過後出現核廢料污染熱點，接下來我們怎麼處理，主委知道嗎？
謝主任委員曉星：我有聽說，但不是……
陳委員學聖：怎麼處理？因為這會影響到接下來我們對福島核災食品的處理方式，邱局長要說明後來我們是怎麼處理的嗎？

請原能會物管局邱局長說明。
邱局長賜聰：主席、各位委員。後來原能會有邀請國內學者專家及日本輻射防護專家實地赴蘭嶼進行偵測，偵測勘驗結果確認，日本那兩位專家所使用的儀器在低階輻射處會受到當地電台電磁波的干擾而產生誤訊號，經過我們確認之後就對外發布新聞稿澄清，以抒解民眾疑慮。
陳委員學聖：謝謝邱局長。我要講的是大家要用透明公開的方式檢測大家所擔心的污染情事，我們除了請國際專家，在2012年10月17日，當時的召委林佳龍、台東立委劉委員以及本席一大早就飛到蘭嶼，上山下海將所有可能發生過的熱點都找過，即使他們沒有測到的熱點，我們都走過，我們帶著更精密的儀器走過一次，但走過一次以後大家還是不相信，還是各說各話，所以就由原能會出面邀請國際專家再來台灣看蘭嶼的低放核廢料有沒有污染的情況。我要講的不是檢測的結果，因為到最後，大家對於檢測結果還是有不同看法，可是在過程當中，我要跟主委講一個概念，在我們家發生的事情，我們為了求證讓我們的人民可以放心，可以由官方邀請日本專家來台灣進行檢測，我覺得這樣的態度現在就要用在日本，我們要告訴日本，我們家的事情都由官方出面禮遇請你們的專家來檢測，今天你要把你家的東西輸送到我家，我就應該有權利去你家檢測，而不是只用眼睛觀察操作程序到底符不符合我的規定，你說我這樣的講法對不對？

是的。
陳委員學聖：我希望今天原能會能夠把這個立場講得非常清楚，我們要求要由原能會帶頭去日本，不管是租用他們的儀器，或是由我們進行採樣，但是一定要我們親力親為，因為過去我們自己家有發生核污染的疑義時，我們都可以邀請國際專家，現在日本要把東西輸給我們，難道我這樣的要求有過份嗎？

沒有。
陳委員學聖：所以我希望你一定要跟小英政府講，很清楚的講，在這個時候，原能會的態度非常清楚，最起碼這個時候大家開始相信你們。

謝謝。
陳委員學聖：你知道過去在談到原能會的時候，和今天談到，我真的有一種不知今夕何夕的感覺。當時日本專家去蘭嶼檢查有沒有核廢料污染的情況時，我們立委去看完回來還被立委同仁消遣是原能會設局誘騙，可以今天大家突然開始相信你們。所以，主委，你們在擺盪當中真的要維持你的專業，這個專業要被大家信任，這時候是一個最好的機會，所以我希望主委要把我今天所講的話聽進去。

我聽進去了。
陳委員學聖：跨部會赴日本實地探勘，不可能再用所謂的觀察，我們要親力親為。
謝主任委員曉星：是的，一定。
陳委員學聖：主委，這個訊息一定要跟院長及總統講，可以嗎？

有這個機會的話。
陳委員學聖：開玩笑，要什麼機會？事關國人的生命安全，你冒死都一定要力諫，你不是很喜歡講這種話嗎？「拚了命都要去做這樣的事」，對不對？
謝主任委員曉星：因為我還是要強調，我們不是事業目的主管機關，我們只提供相關協助。
陳委員學聖：你現在就是要協助衛福部，你就是衛福部所欠缺的專家。
謝主任委員曉星：如果還要再派人員赴日，那我一定會大力疾呼，然後建議實地進行檢測。
陳委員學聖：好，謝謝主委，這句話讓我很感動。我看到綠色消費者基金會去日本的動作，基本上那就是基於公民要求決策透明，他們要自費前往，我很可以體會那種心情，就像原能會邀請國際專家來的時候，他們也不接受我們的招待，費用要自行負擔，但是他們要參與檢測過程，所以我覺得，對於這種公民的力量，政府應該給予鼓勵。

是的。
陳委員學聖：而不是對公民去日本做這種自發性的動作澆冷水，在態度上，主委要給他們多一點鼓勵，好不好？
謝主任委員曉星：是的，我們是全民的原能會，所以他們也像在幫我們做事一樣，委員剛才提到的，坦白講，我們事先也想過，所以徐委員質詢時，我也講過，我們都講好了，如果我們要去，一個是借用他們經過認證的儀器，一個就是取sample回來檢測，這些我們都想好了，所以委員剛才所講的，我們都有放在裡面，只要有這個機會，我們一定做。
陳委員學聖：一定要實踐完成，如果這關沒做成，對不起，不要先談開放的事情。

是。
陳委員學聖：等到食品進來再做檢測是第二道，那是衛福部該做的事，我希望原能會這次就展現你們要存在的價值。
謝主任委員曉星：是，謝謝。
陳委員學聖：如果你們在這一仗能夠立功，後面我就可以幫原能會講話，就不可能將原能會從原先的二級機關降到三級機關，你懂嗎？
謝主任委員曉星：是的，謝謝。
陳委員學聖：因為全民信賴你們，這一點是今天我特別要跟主委講的，這件事情非常重要。
謝主任委員曉星：非常謝謝，委員的指教……

而且透過這件事情才讓大家開始了解原能會的存在不是只為台電背書。
謝主任委員曉星：是，非常好，謝謝。
陳委員學聖：這件事情對你們來講非常重要，而且也給在座各位專家有一個洗刷過去老是為台電服務的事情。
謝主任委員曉星：是，謝謝。
陳委員學聖：在這次審查預算的過程中，除了我剛才提到的到福島實地檢測之外，我也希望核研所從106年度的預算開始，除了核能電廠要除役可能有些專業必須要委託你們之外，其他和台電之間不要再有任何業務往來，可以嗎？所長。

可以。
陳委員學聖：我覺得你們裡面的員工非常傑出，不輸給國實院、不輸給工研院。

是的。
陳委員學聖：但是長期被低估、被汙名化，這是我替你們感到痛心的地方，所以，從審查106年度預算開始，希望你們恢復成一個國人心目當中超然、中立，可以被信任的原能會。因此，這次審查核研所的預算，如果有被砍到，希望馬所長不要難過。

謝謝。
陳委員學聖：然後從核研所的預算開始適度和台電切割，好不好？這是我向所長做的建議。繼續努力，好不好？
謝主任委員曉星：好，謝謝。
陳委員學聖：記得，這件事情要做好，做好的話，你就不僅是二級機關，搞不好就變成一級機關了。
謝主任委員曉星：是，謝謝。
主席（陳委員學聖）：請尤委員美女發言，時間為5分鐘。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。我們主張廢核，最重要的是考量核廢料及核能安全的問題，今年8月小英總統向原住民族的代表道歉，這是歷史性的一刻，蘭嶼雅美族的耆老也代表原住民族表達意見，希望核廢料儘早移出蘭嶼。這當中有一個很大的問題，就是到底核廢料要移往何處、核廢料最終處置場要設在哪裡？我知道主管單位也很頭大。之所以會引起這樣的一個爭論，是由於每個人都希望享用最佳化的能源、負擔最低的電費，但核廢料最好不要放在自己家裡附近，那要放在誰家附近？如果要放在別人家附近，最好那個人不知道、讓他沒有資訊，當年蘭嶼的情況就是如此，只告訴他們說那是一個罐頭工廠，然後把東西放在哪裡，對不對？當然這都已經過去了，現在所面臨的是這些核廢料的處置問題。
請教主委，您知道「民間廢核論壇」嗎？

請原能會謝主任委員說明。
謝主任委員曉星：主席、各位委員。是的，我知道。

廢核論壇是什麼？
謝主任委員曉星：基本上是一些民間相關人士，針對核廢料的處理，他們自發性成立的一個組織。

就是一個全國匯合行動的平台。

是。
尤委員美女：民間廢核論壇是要求什麼，主委知道嗎？
謝主任委員曉星：我大概知道，詳細的情形，我記不太得了，因為他們全省巡迴、辦了很多場論壇，到最後有一個結論出來嘛！針對該結論，基本上我們樂見其成，坦白講，針對相關的意見，我們也做了回復。

你知道結論是什麼嗎？

我比較知道的……
尤委員美女：我跟你講好了，他們的結論是，首先資訊要公開，應該要讓……

這個我們有在做了。
尤委員美女：資訊要絕對地公開。另外，就核廢料處置場的選址條件，這些資訊要公開，而且要重視地方的接受度。

沒錯。
尤委員美女：你們應該要秉持公平正義的原則，而不只是考慮到人口密度，就分配正義來講，要看能源多的地方……

是的。
尤委員美女：人口密度也高的地方，是不是也應該多負擔一些核廢料的風險？所以你們不能單單只是考量人口密度的問題，如此外島跟偏鄉就只會更加弱勢化嘛！

是。
尤委員美女：這部分他們希望地方有參與的權利、資訊要公開，且當地人有表達意見的機會。你們一直在講核廢料的處置具有高度專業，參與者只有核工專家、地質學家，人民的聲音卻不見了，對不對？
謝主任委員曉星：其實就這幾個部分我們都有在做了，譬如公民參與平台，特別是將來核廢料場址的選擇，基本上我們就想朝向Bottom-up的方式、由下往上來做，我們成立公民參與平台，就是希望對於全民所關心的這一塊，如同你剛剛所說的，大家一起來……
尤委員美女：你所謂Bottom-up的作法是怎麼樣？不是說你們到各個地方去開說明會，那個不叫……
謝主任委員曉星：不是的。開完說明會以後，我們邀集一些相關人士做很深入且專業的討論，之後再做成一些決定。
尤委員美女：為納入人民聲音、讓地方多元參與，你們是不是應該建立一個機制？
謝主任委員曉星：目前有一個相關的平台，我們也朝向這個方向去努力，像您所說的，基本上我們是可以做的……
尤委員美女：除了核工專家、地質專家以外，像法律專家、在地社群以及NGO等等都應該一併參與決策，而不只是你們說一說，讓外界的民眾聽一聽而已。
謝主任委員曉星：是，我剛剛講的方式……
尤委員美女：這樣的一個參與機制非常重要，人們最想要知道的是到底臺灣要怎麼去處理核廢料、做到什麼樣的程度，以及政府面對這些困境的態度是什麼？這些都是人民非常關心的，因為臺灣沒有辦法承擔此一風險。
謝主任委員曉星：對此我的comment是，基本上對於你們所提出來的想法，當中有一項我覺得非常實際，就是針對集中或中期貯存、最終處置的部分非常務實，你們認為要先討論，把中期貯存跟集中處置場先弄好，站在原能會的立場來看，這是正確的，因為全世界針對終端核廢料的處置到目前為止都還有很多不同的issue在討論當中，當然我們也有自己的規劃，但我覺得我們應該是採一步一步做、確實到位的作法，讓成果看得見。針對集中或中期貯存的部分較急迫，應該要馬上規劃、確實到位。
尤委員美女：OK，我們希望地方參與的機制一定要建立起來。

好。

好。謝謝。

登記發言之委員均已發言完畢。高潞‧以用‧巴魕剌委員改提書面意見。
現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。進行106年度中央政府總預算案有關行政院原子能委員會及所屬預算案之審查。請宣讀預算數及提案內容，總共有229案。跟各位報告，還不包括教育部跟文化部，現在所提的數量已經超過去年的提案數。

1、
依行政院今年9月修正後之退休人員三節慰問金發放規定：月退在新台幣二萬五千元以上的退休公教人員，將不再發放三節慰問金。
依上述規定，原能會及所屬機關未符發給條件之679人：包括原能會減列56萬4千元（94人，每人6千元）、輻射偵測中心減列5萬4千元（9人，每人6千元）、放射性物料管理局減列9萬6千元（16人，每人6千元）、核能研究所減列168萬元（560人，每人3千元）（詳附表1）應予以減列獎勵及慰問預算（詳附表1），總計239萬4千元。綜上，關於原能會及所屬機關之一般行政業務計畫項下基本行政工作維持分支計畫，獎補助費項下之獎勵及慰問允宜檢討減列239萬4千元。
年度核一廠(未結案)核一廠(已結案)核二廠(未結案)核二廠(已結案)核三廠(未結案)核三廠(已結案)核四廠(未結案)核四廠(已結案)
10555837340
104417591010105
10312201721954
102229221522817
1012380243241330
未結案
已結案
小計
96
319
415

現在進行協商。
（進行協商）
主席：第1案是張廖委員所提關於獎勵補助的提案，這是統刪的部分，我們就併案處理。
處理歲入部分，先從行政規費收入開始審查，到蘇巧慧委員的提案，亦即第2案至第5案。
黃委員國昌：我的很簡單，為了跟決算一致，不要差太多，所以關於規費收入，我在這裡提案增列。
蘇委員巧慧：我的提案其實也只有一個概念，因為即將要除役了，既然要除役，為什麼還要編列這樣的費用？所以第4案要減列200萬元，有關第5案，因為龍門電廠其實就是核四，既然都要除役了，所以這邊是不是就減列？不需要再做這件事情了。

請原能會說明。
張處長欣：有關這部分，向委員做個說明，雖然這個電廠準備除役，可是電廠目前所有的燃料，以核一來說的話，它即使停機，它的燃料還在爐心，而且它用過的燃料池也有燃料，所以安全相關的要求，其實跟運轉當中是一致的。因此我們所有的視察，包括駐廠視察以及專案團隊視察，所有的管制作業都比照運轉中的電廠在進行，沒有一樣會少，而且這是按照我們的規費收費標準來收費，所以是不是可以請委員同意不要減列？針對龍門的部分，雖然它是屬於封存的階段，可是它的設備、反應器及新燃料都已經在電廠了，所以針對它原來管制的要求，我們依然會去執行駐廠視察及專案視察，確認它所有設備的狀況依照它所承諾的品保要求在執行，而且針對核子燃料相關的……
蘇委員巧慧：其實我也知道，經過這樣幾次預算的審查，我們大概都知道，我們做這個預算，不論是減列或是凍結，種種的措施其實都是為了提出問題，請行政部門檢視及回應，如果有適當的說明，其實我們也不堅持。但是就這個核能電廠的部分，尤其是龍門電廠，既然它已經確定不啟用，你們在編列的時候，名稱項目還是寫「建廠檢查費」，我們一看到這個名稱，心中就有很大的疑惑，我們會覺得核四不是已經要停了，怎麼還會有建廠檢查費？那我認為你們要把名稱照你剛才說明的方式做更動，正式名稱應該怎麼使用，由你們來做，但至少不是「建廠檢查費」，好不好？因為這都是公開的資訊，稍後還有很大的一點，就是希望原能會的資訊能夠公開、透明，重建大家對核安信任的部分。所以我認為用語應該要精準，所以請你們更改名稱。
張處長欣：我可不可以跟委員補充說明？因為我們是照我們的收費標準來收費，目前這個收費標準的名稱是這樣，所以我們是跟收費辦法一致，如果要改名稱的話，我們必須先修改我們的收費辦法，有關這部分是不是可以今年先這樣，後續再來看如何修訂這個辦法？
謝主任委員曉星：剛剛張處長講的，那個辦法……
張處長欣：對，龍門是建廠檢查費，因為它一旦取得執照之後，我們就開始收取費用，因為我們要開始進行相關的視察跟檢查。
謝主任委員曉星：在辦法上面是這樣子列的。不過我在這裡也要稍微提醒一下，因為我們都知道它現在目前在封存，維護的相關費用基本上包含檢查，這些都還是需要的，因為我們要保持它堪用，事實上之前也有委員提出將來是不是可以南向，將來把這些東西出售給其他的一些新興國家，坦白講，這東西還是要堪用，所以當初編列這些費用都是有原因的，就算將來不再啟用，這個部分還是需要的，可是辦法上面列的名稱已經是這樣了，如果要更改，可能會有一些問題，我們儘量去做，好不好？
柯委員志恩：剛剛主委還是在解釋，剛才蘇巧慧委員已經講得很清楚了，所以有沒有可能在名稱上做個括號，還是一定只能維持這個名稱？因為建廠檢查費這個名稱的確會讓人家覺得非常誤解，如果你們說這個名稱不能改，它可以用括號的方式，這樣會不會比較好一點？
張處長欣：好，我們用括號來說明。
柯委員志恩：對，你們用括號來說明，他是要求這個部分，不要有建廠這兩個字。

「建廠」可以拿掉嘛！

不行啦！
張處長欣：建廠檢查費是收費標準上的字眼，但我們可以括號……

我們用括號來做處理。
謝主任委員曉星：好，用括號來說明是檢查的意思……

對啦！這樣就好了。
張處長欣：對，謝謝委員。

可以用附帶決議說明清楚啊！
張處長欣：好，謝謝委員，我們來說明。
蘇委員巧慧：我就接受主委的解釋，依照何召委的建議，在附帶決議這邊把細項解釋清楚，我不堅持，謝謝。
主席：黃國書委員，這一塊還要再增列嗎？

有啊！我當然要增列。

好。
黃委員國書：我想規費的收入，我們就用決算的結果來處理，好不好？所以那個部分應該是增列250萬元。

好。

另外有關雜項收入的部分……
主席：那個還沒有，現在是處理第2案至第5案。

好。

所以你這部分是增列250萬元？

增列250萬元。
主席：蘇巧慧委員不減列，但是在附帶決議裡面做說明？是不是？好，把「建廠」那兩個字改掉。
接著處理證照費，提案是第6案至第7案。兩位委員都不在，那就准予增列，好不好？好。歲入增列是好事，增列取高值，增列140萬元。
處理第8案及第9案。
黃委員國書：我這個很簡單，你們有編從薪資要扣回房租津貼要繳庫，對不對？可是你們的預算又沒有編房租津貼，這個錢很少，但是只是要符合整個預算編列的精神，歲入的部分，你們要他們扣房租津貼，可是你們又沒有編這筆預算。這個錢很少，才1萬元而已。
杜主任世萌：跟委員報告，這個是首長宿舍，以前公務人員最早有房租津貼，那個是併入到薪資裡面，現在如果要借用公家宿舍，要從薪水裡面扣出來，簡任官以上每個月是800元，一年就是9,600元，我們是取整數1萬元。
黃委員國書：所以謝主委現在租那個房子，一個月是800元？

官舍。
黃委員國書：官舍？哪一天我們去看一下你的房子，800元的房子，怎麼這麼便宜？怎麼這麼棒？

那是官舍。

那是官舍嘛！這個制度是……
杜主任世萌：在七十幾年以前，公務人員分為簡、薦、委，他們的薪水裡面都有「房租津貼」，500元、600元、700元、800元不等；簡任以上是800元。後來這筆「房租津貼」就併入薪水當中，但是現在如果有使用公家宿舍……
黃委員國書：所以我提案減列1萬元是在幫謝主委，你就不用繳了，對啊！這有什麼……

不行！違法啦！這樣違法。

這樣啊？好吧！
謝主任委員曉星：謝謝，委員等一下幫忙就可以了。
主席：出版品部分就照吳思瑤委員的建議，增列2萬5,000元。黃國書委員提案的部分就全數減列，是嗎？

主席決定啊！

沒有啊！我尊重提案委員。

就照列了啊！
主席：好，預算照列。因為歲入增列的數額已經超過第2案的總數250萬元，所以那140萬元就涵蓋在250萬元之內。
現在處理一般行政部分。議事人員建議第10案至第15案保留，通案處理，因為那屬於總數的部分，我們待會再回頭處理。現在處理第16案至第20案。
柯委員志恩：這幾個提案一起處理，對不對？
主席：對，一起處理。
柯委員志恩：有關一般行政的部分，因為102年的預算是630萬元，106年是650萬元，但是外包的費用卻持續增加，所以我提案減列300萬元。我知道原能會在100年以後已經沒有進用臨時人員，我也清楚你們的行政人力只剩下約19位，對不對？我的數據沒有錯嘛！你們可能有外包的需要，這可以理解，但還是一樣啊！從這個角度去看的話，因為你的經費有增加，所以我提議減列，不過後來原能會有特別向我說明，他們好像滿需要這些人力的……好啦！陳學聖委員，你說下去吧！
主席：那照吳志揚委員的提案，凍結1,000萬元好了。
柯委員志恩：說實在話，我也知道原能會的人力還滿吃緊的，但是……好，我不堅持啦！
張廖委員萬堅：我也有提案，大家看一下決算表的說明欄，原能會105年度的預算員額是246人，106年度是241人，有減少。說明二提到104年度的預算員額有246人，預算數約為3億7,000萬元，決算數卻只花了3億元。我不曉得105年度的情況是怎麼樣，106年度的預算員額剩下241人，預算當然也比較少，是3億3,000萬元；可是前年度編了3億,7000萬元，卻只用了3億元，為什麼會這樣子？能不能說明一下？所以我才提案，按照比例刪減1,500萬元。
楊主任良彬：我是人事室主任。向委員報告，關於委員的提問，主要是因為之前要配合組改，當時組改有移撥一些員額過來，大概有66個待遴補的，所以我們必須等到組改完成、放寬組織法的編制員額之後才可以進用那些人力。在那些員額無法進用的情況下，人事費才會賸餘這麼多。
我們考量這幾年人事費賸餘滿多的，再加上今年行政院撤回了組改案，所以在編列今年（105年）和明年（106年）的預算時，我們都有逐年刪減。與104年相比，今年我們減列了四千多萬元，已經傾向核實編列了。不過比較保留的是，明年核研所可能規劃改隸於經濟部，在未改制之前，我們必須要編那13個員額的人事費。今年的預算已經是核實編列了，建議委員不要減列，以上報告。
張廖委員萬堅：如果你們的決算數又少了很多，怎麼辦？我知道你們的人事費是照標準在編，但是你們編了3億7,000萬元，只用了3億元，看起來感覺差滿多的。你說明年的員額少了5人，變成241人，現在又要編13個……
楊主任良彬：3億7,000萬元是之前編的，106年是編……

你們今年度用多少了？3億5,000萬元用多少了？
楊主任良彬：今年度我們被凍結了四千多萬元。因為今年有決議，組改的員額部分不能進用，所以有4,680萬元被凍結。現在組改已經暫停，那4,680萬元也不能動用，所以現在只用了2億8,000萬元；如果扣掉那4,680萬元，目前執行率已經達到90%以上了。
張廖委員萬堅：你們編列了3億3,500萬元，有沒有辦法都用掉？
楊主任良彬：我們明年編列的是3億1,000萬元，因為已經把組改的因素都排除掉了，所以執行率大概可以達到80%、90%；如果那13個移撥過去的話，應該可以達到90%以上。

這一毛錢都不能刪嗎？
楊主任良彬：建議不要刪啦！如果委員認為組改部分要凍結的話，那13個員額的預算可以考慮凍結。

主委說明一下。
謝主任委員曉星：基本上，剛才人事主任已經向委員解釋和說明了，我個人建議，能夠不刪就儘量不要刪，因為從104年度和105年度的執行狀況來看，我們的預算達成率都已經在90%以上了，我相信最終委員所擔心的事情應該不會發生，所以希望委員能夠支持。
張廖委員萬堅：主席，你認為呢？
主席：我看總數大家刪不下去，預算分為三個細項，那我們就逐一減列好了。第一個是人員維持費，大家看要不要刪、要刪多少；第二個是基本工作維持費；第三個是規劃及管理電腦系統。三項分別刪減之後，就會有個總數出來了，好不好？不然你們都不忍心刪啊！對不對？
柯委員志恩：我同意召委所言，在人員維持費的部分，我們目前就讓它維持，不要刪減，但是可以考慮調整其他部分的預算。因為就我的理解，原能會在人事聘用上的確已經達到飽和點了。
主席：那人員維持費就不動、不減列，是不是？第21案至第23案，預算照列。
第24案至第31案基本工作維持費，有委員提案減列，也有委員提案凍結，要不要打個8折？還是取最高值？
蘇委員巧慧：關於第28案，其實和昨天一樣都是通案的部分而已，其實我只是要提出這件事情，並不一定要列在這裡面。
主席：好，高潞‧以用委員的提案也是一樣的。
蘇委員巧慧：那是行政院的部分，通案的部分。

可不可以讓我們自行調整？
蘇委員巧慧：不是，主委，你誤會我的意思了。我的意思是，退休三節屬於行政院通案的部分，如果等一下要減列或凍結，那個數額不要列入計算。
主席：好，基本工作維持費的部分，如果你們沒有減列，總數就不會減少了，因為電腦系統也砍不到什麼錢。
蘇委員巧慧：那把三節獎金算在這裡面也可以啦！好，那我重新調整，把通案的部分納入減列數也是可以啦！
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：關於第23案，這個部分過去都有減列、都有刪除，而且……

你是說政務人員待遇嗎？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，政務人員待遇。過去民進黨……

不會吧！應該不會減列。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有啊！林佳龍委員已經刪了幾次了，如果這邊……
主席：不是，那是因為原能會主委袒護台電，被懲罰性地減列。

不是啊！它本來就沒有法源依據啊！

我不反對。

對啊！而且我也沒有全刪啊！只是減列83萬元。
楊主任良彬：我報告一下，政務人員比照所屬核能職務專業人員支給核能職務加給，行政院在99年已經核定有案，事實上是可以的。現在法也沒有修，只是102年林佳龍委員刪除了這筆預算而已，事實上，規定都還在，依法可以編列預算。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是啊！它本來就沒有法源依據，過去能刪，為什麼現在不能刪？
楊主任良彬：它還是有法源，那是行政院核定的案子。
何委員欣純：你說主委做得不好，你要刪，要有理由啦！拜託啦！不能說過去有刪，現在就一定要刪，沒有這樣的道理。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：過去大家都刪了，現在又說不刪，而且何委員，你當時有說……
何委員欣純：不是過去刪，現在就一定要刪啦！
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那是林佳龍委員的提案，職務加給本來就沒有法源依據，那只是行政命令，本來就有檢討的必要啊！
何委員欣純：如果主委做得不好，你要減列預算作為懲罰，我們當然支持，但是你要講個理由啊！你不能說過去刪，現在就一定要刪。

不是！當時刪的理由就是沒有法源依據嘛！
楊主任良彬：我報告一下，第一個，目前政務人員待遇條例草案仍在大院審議，還沒有過，所以基本上，它沒有法律案。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：照你講的，那只是草案而已啊！
楊主任良彬：現在這些預算都是經過行政院核定的，因為有關待遇的部分……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是！不是！老實說，過去的理由就是缺乏法源依據，現在我為什麼不能以缺乏法源依據為由加以刪除？
楊主任良彬：確實，它還沒有法律規範，目前還是草案；可是在法律尚未規範的過渡期間，就是根據行政院核定的相關行政規定。我剛才和委員報告的是，99年的規定仍然存在，當時只是把預算刪除，但是過去並沒有……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：情況一樣，理由也一樣，以前可以刪，為什麼現在不能刪？俸給法就還是草案嘛！
何委員欣純：因為我們覺得要給政務官一定的運用空間，所以我不支持刪啊！
主席：高潞‧以用委員，你堅持嗎？

對啊！過去就是這樣子……

政務委員待遇保留。
關於基本工作維持費，除了統刪的部分之外，還有沒有要刪的？如果沒有，就只統刪這一部分就好了，好不好？
何委員欣純：好，統刪我支持，讓他們自行調整。
我要說明第21案人員維持費的部分，我是凍結1,000萬元，原能會提供書面即可，減列數我不堅持。凍結1,000萬元，用書面講得更清楚一點，好不好？我一直很質疑，你們的派遣人力怎麼可能是用最低標？我實在很納悶。
主席：何委員提案的第21案修正為凍結1,000萬元，請原能會提出書面報告。
李委員麗芬：我要說明第24案，我提案凍結3萬元，因為我看到性別平等專案小組委員的出席費是放在基本行政工作維持費項下，我剛才在質詢時有提過，全球核能婦女會會議應該要納入性平報告裡面，所以我只是凍結3萬元，等你們提出書面報告就解凍，謝謝。
王處長重德：向委員報告，雖然行政院性別工作報告並未納入全球核能婦女會，可是我們自己的統計是有把它納入的。委員的建議，我們接受，未來也會適時反映。因為行政院是對各部會提出規範，可能難以顧及細部，我們會把它納入我們自己的性平報告，所以能否請委員不要凍結？
李委員麗芬：好，我不堅持。
主席：我們還在討論基本工作維持費第24至第31案，除了統刪之外，大家還有沒有什麼要刪的？關於第24案，李委員不堅持凍結了嗎？3萬元太少了，要凍結多一點。

我不堅持。
主席：把統刪的部分刪掉，減列就好了。大家要統刪多少錢？你們還要減列嗎？那你們開個數字。不過剛才蘇委員的意思是，就把統刪當作減列；你們要再另外減列的……

第23案我還是堅持啦！
主席：對，第23案保留，我們還要再回頭處理，第23案還是沒有處理。基本工作維持費依統刪部分減列，其餘就不再另外減列了，好不好？

這是院會統刪的嘛！
主席：對，意思就是我們這邊就不再減列了，預算照列。
蔣委員乃辛：那把高潞‧以用委員的意見納入，然後再多刪一點點會怎麼樣嗎？
主席：我們把三個項目刪完之後，如果大家覺得不夠，我們最後再回頭處理第16案至第20案，給它一個數字。
蘇委員巧慧：蔣委員的意思應該是，把三節的部分納入高潞‧以用委員的83萬元裡面，統刪83萬元，這樣好不好？就是全部減列83萬元。
主席：關於這個項目要減列的數字，從300萬元到1,500萬元都有人提議，所以我們還沒達到標準，懂嗎？
蔣委員乃辛：主席，院會的統刪屬於院會的統刪；我們這邊也可以提出一個數字，讓他們自行調整。
主席：對啦！可是剛才蘇委員的意思是，不要刪那麼多啦！

那高潞‧以用委員很堅持怎麼辦？

我沒有意見啊！

那就保留啊！
主席：那就保留嘛！因為兩邊有意見，何委員也很堅持，所以就保留。
現在處理第32案至第34案有關電腦系統的部分，我們照高潞‧以用委員的提案來處理，好不好？
徐處長明德：資訊系統我們都是以零基預算的精神來編列的，因為我們剛好有一個系統的保固期到了，一定要增加維護費用，所以才會編列。一旦刪減，我們就有很多資訊系統沒辦法維護，請委員支持。因為我們是零基預算，之前資訊系統的預算都是每年遞減，今年稍微增加是因為保固期到了，必須要編列這筆費用，請委員支持。
主席：剛才是因為總數大家調不出來，所以這三項才會逐項審查；可是逐項審查，大家又捨不得刪，那我們就回到第16案至第20案進行統刪，好不好？各位委員提議的減列數從300萬元至1,500萬元都有，我們取個數字好了。

300萬元。
主席：好，按照柯志恩委員的意見，減列300萬元，你們自行調整，好不好？科目你們自行調整好了，不然這也不行、那也不行，好不好？

400萬元啦！
主席：減列300萬元，第23案就涵蓋在內，請你們自行調整，好不好？
蔣委員乃辛：主席，我提400萬元啦！你要表決沒有關係，我可以接受啊！如果今天一定要這樣子的話，我就逐條表決！從現在開始，各單位的預算統統表決，沒有關係啊！如果要這樣子玩的話，沒有關係啊！我們坐在後面的人很少講話，既然我堅持，大家就接受嘛！
主席：有啊！你看高潞‧以用委員堅持到現在，我都還……
蔣委員乃辛：昨天審中研院的預算，我也沒有堅持，你們講多少，我都接受，對不對？總是要讓人家表示意見，我們在野黨也有講話的空間啊！
謝主任委員曉星：好，400萬元，謝謝。
吳委員思瑤：好，凍結400萬元。
主席：好，400萬元包含高潞‧以用委員要減列的83萬元，你們自行調整，好不好？你把高潞‧以用委員的意見納入考量，科目自行調整。83萬元換400萬元，可以啦！
現在進入第2目。議事人員建議第35案至第37案保留，先處理第38案至第45案，之後再回頭處理第35案至第37案。
吳委員思瑤：我和蔣乃辛委員是針對同一項目提案，我建議凍結140萬元，蔣委員則是減列100萬元。理由在書面上都有敘明，蔣委員是認為核能安全設施的督導績效不全，本席則是認為我國核安資訊透明法相關法制作業尚未啟動。這兩個提案是同一目，不過蔣委員是要減列，我是凍結，蔣委員，這一次可以依我的意見嗎？就是凍結140萬元，讓他們提出報告。
蔣委員乃辛：剛才你支持我，現在我支持你。
吳委員思瑤：謝謝蔣委員！請提出書面報告，針對法制化的作業及蔣委員的要求提出說明，謝謝。
謝主任委員曉星：好，謝謝委員。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的第40案是關於核能安全施政規劃和績效管理，之前我也質詢過，我們核子事故應變的演習狀況很多，不過我不堅持減列，改為凍結40萬元，俟提出報告後即可解凍，可以嗎？
王處長重德：這個部分我說明一下。根據兩岸協議，今年會在臺灣辦業務報告和工作組會議，如果今年沒有辦的話，我們同意凍結；如果……

你是說第43案嗎？

高潞‧以用委員只是要求你提出書面報告啦！

我剛才講的是第40案。
何委員欣純：這個我就支持高潞‧以用委員了，人家對你們那麼好！
王處長重德：是，謝謝。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：全部改為凍結案，好不好？第40案和第43案都改成凍結。

謝謝！
主席：吳思瑤委員建議凍結140萬元，蔣委員支持，對不對？
蔣委員乃辛：我不刪減了，我接受凍結140萬元。
主席：對於高潞委員的第40案和第43案，原能會要提出書面。
蔣委員乃辛：主席，剛才統刪的那400萬元，我增列提案人。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席，我也同樣增列提案人。
主席：大家全部都增列好了，一般行政減列400萬元，大家都列為共同提案人。
核能安全施政規劃與績效管理凍結140萬元，包含高潞‧以用委員的第40案和第43案，請原能會提交書面。
繼續處理第46案至第54案。
李委員麗芬：關於第45案，因為之前原能會有提供書面報告，我覺得寫得還滿清楚的，所以我不堅持，就不凍結了。
主席：關於第47案至第54案，公眾參與民眾溝通做得不是很好，對不對？效果沒有很好，網站的表現也都不好啊！所以委員建議全數凍結。蘇巧慧的提案是全數凍結，對不對？

我是凍結106萬元。
主席：對啊！他質詢過好幾次了，我都有注意聽。
吳委員思瑤：我是凍結106萬元啦！大家討論一下，看要凍結多少。
主席：那就凍結106萬元好了。不過蔣委員的提案是全數減列，我要尊重蔣委員的意見。
蘇委員巧慧：我上次的意見是，其實宣傳真的很重要，但是要有好的方法，我凍結的原因就是希望他們提出一個好的方法。但是上次我也說過，如果預算太少，光是拍一支影片都有困難，大家要了解現在拍影片、做網站的市價是多少，如果預算太少根本做不出好東西，所以我才沒有減列，而是凍結，目的是要提醒他們，希望他們提出新的好方法，這樣我就同意解凍。
柯委員志恩：其實我頗支持蔣委員的做法，全數減列。我當然知道蘇委員有不同的思維，也知道你們很努力，但是到目前為止就只有這個樣子，那我們到底還需不需要這個東西？已經這麼久了，大家也搞不出個名堂，每個人看到這個主題都不是特別想看，在某種程度上，如果預算全數減列，問題是不是就全部解除了？大家不用看，你們也不用做了。我知道這很重要，但是每次都做不好，150萬元也不能做什麼，你知道嗎？
謝主任委員曉星：開會也行，上網也可以，所有的事情都要做，可是網站的工作不是像各位所講的這麼簡單，你要言之有物、要有內容，在這種情況之下，這筆預算是必要的，而且邀請民眾來，我們也需要支付車馬費和相關費用。事實上，我們從8月1開始就已經建立公眾參與平台，而且有在運作了，北、中、南都要做。坦白講，就我個人而言，這項工作是非常重要的，早上許委員在質詢時問到將來核廢料的場址要怎麼選擇，我已經強調要由下而上……
吳委員思瑤：好，主委不要那麼激動。
謝主任委員曉星：我沒有激動，我現在是在講……

我們可以充分感受到你很想把它做好……
謝主任委員曉星：不是！我們是在做，可是……
吳委員思瑤：好，我幫你講，150萬元不用講得這麼激動。新主委上任，我覺得要給他機會改啦！如果他還是做不好，明年我同意把它刪掉。我覺得今年應該讓他去做，但是可以凍結一小部分，讓他提出改善方案。凍結50萬元是可以的。
蔣委員乃辛：這個部分，這幾年我都有質詢過，但是沒有改進嘛！

要給新人一個機會。
蔣委員乃辛：所以我發現，你不把這筆預算刪減掉，他是不會改進的，這是我們這幾年累積下來的經驗。
吳委員思瑤：刪掉就不用做了，他樂得輕鬆！
蔣委員乃辛：主委，你上任到現在有改嗎？你做了什麼？我不知道啊！我就是要請教你，你上任到現在做了什麼？有改進嗎？改進了什麼？主委，你自己講啊！你上任到現在改進了什麼？我請教主委，可是主委不願意回答我。
謝主任委員曉星：沒有！沒有！我們的網站有特別開闢了一個「公眾參與平台」的專頁，而且我們有開會，也得到了一些相關的結論。

以前沒有嗎？以前有吧？
謝主任委員曉星：以前沒有，完全沒有！完全沒有！剛才謝謝吳委員。我要特別強調，我來自學界，我做事情，「是」就「是」、「不是」就「不是」。我今天講這句話的目的是要強調，我們的確是在做事情，你既然要求我要做，我一定要做到位。但是這項工作要循序漸進，以前原能會不受社會大眾信任，我們為了博取大家的信任，所以建構了這個平台，如果蔣委員到民間去走一走，我相信你應該會了解，至少目前我們和環團的溝通應該比以前進步很多。當然，能否達到最後的要求，我不敢講，但是我們都有在做。
蔣委員乃辛：所以你只和環團溝通，沒有和民眾溝通，是不是這樣？照你剛才講的，如果我到民間走一走，你們和環團……
謝主任委員曉星：我不是這個意思，我不是這個意思！
蔣委員乃辛：身為民意代表，我們天天都在和民眾接觸，可是一般民眾都沒有講到這個話題，表示你們只針對環團嘛！
謝主任委員曉星：我剛才講了，我們是全民的原能會，基本上，我們當然……

如果你只是和環團溝通……

不是！
蔣委員乃辛：你剛才是這樣講的嘛！如果我沒有聽錯的話，你剛才是這樣子講的，除非我聽錯了。
謝主任委員曉星：我剛才只是舉例，我還是要強調，我們不只要做，而且要擴大參與，那當然要有……

更重要的是民眾嘛！你要和民眾溝通。
謝主任委員曉星：另外，核一廠的部分，我們也有辦理除役計畫審查的地方說明會，如果有需要，我們可以提供資料給委員。
蔣委員乃辛：你明年要怎麼做？你明年準備要怎麼做？你把書面資料給我，我們凍結60萬元，好不好？
謝主任委員曉星：好，沒有問題。
主席：我本來要凍結一半。第46案至第54案修正為凍結60萬元，請原能會提供書面。
現在處理第55案至第58案。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：召委，關於第52案，我還是希望主委解釋一下，參加中華民國核能學會的目的到底是什麼？這是要去中國，對不對？
謝主任委員曉星：大家都知道，原能會是一個高度專業的機構，全世界相關的核能學會（nuclear industrial society），我們都有必要參與，以獲取科技新知。如果是學機械工程或土木的人，他一定會參加機械工程學會或土木學會，例如美國ACIS或ASME；學電子的人就會參加IEEE美國電子電機學會。同理，參與核能學會是有必要的，因為我們需要獲取科技新知和相關的資料，並且在這個場合中互相交流。而且我要特別強調，核能安全是世界級的、是國際化的，所以各位應該可以了解，為什麼目前我們和中國大陸之間還是有一些通報。我一直在強調的意思是，這些新知是我們需要知道的。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們要和中國那邊互動，這是不是民間的交流？為什麼要編在這裡？
謝主任委員曉星：這是學術學會。而且我要特別強調，其他的學會，我們明年也要擴大參與。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們能不能保持行政中立？你們過去的時候，能否維持行政中立？不參與經營……

我們當然要行政中立啊！這當然要保持行政中立！
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，主委承諾就好了。

說明就可以了。
何委員欣純：我的提案是第56案，其實我刪的也不多、凍的也不多，不過還是要提醒一下，就如同我今天質詢的，我提案的最終目的是希望你們的研究成果能有所發揮，因為雖然你們有科技學術合作研究計畫，也發表論文並集結成冊，但其中有關民生應用的比例並不高。我還是要強調，第一、有關合作研究計畫的成果發表，現在學界有一些論文發生問題，學術倫理你們要怎麼嚴格要求？第二、你們集結這些論文之後，研究的成果和能量怎麼發揮、應用在民生層面上，我覺得這很重要。你們提供書面報告給我就好了。
謝主任委員曉星：好，謝謝委員。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：關於第57案，你們編列的預算增加了，可是我沒有看到增加的理由是什麼，請處長解釋一下。
王處長重德：第57案是關於原子能科學學術合作研究計畫，我們要辦理學術發表會，所以要編列這筆預算。

過去沒有嗎？

那為什麼這一次會增加？
王處長重德：因為主委上任之後，我們要舉辦兩次學術發表會，一次是對外的，一次是內部先進行發表，比較慎重一點，所以明年的預算略有增加。
黃委員國書：我的是第58案，有關科技學術合作研究計畫的獎補助費，我們不知道詳細的計畫內容、補助的對象為何。每一年都是這樣先匡了預算再來找補助對象，所以每一年的目標都不明確，對於獎補助的研究計畫也沒有審慎考核，不知道這個研究計畫要做什麼用。其實每年我們都很少認真地思考這筆預算到底該怎麼用，在不清楚獎補助對象以及計畫內容的情況下，我認為應該要做一些處理。原列數是一千七百多萬元，我非常、非常客氣，只凍結500萬元、刪減263萬6,000元。我留了1,000萬元給你們用，凍結500萬元，看起來合理啦！謝主委，這筆預算今年先讓我做這樣子的處理，明年如果你們在預算書當中，很清楚地告訴我們獎補助的對象為何，我們再核實編列，好不好？好啦！不用說明，就這樣子啦！
主席：就照黃委員的建議處理，減列加凍結。
黃委員國書：可以啦！真的，可以啦！因為現在的補助對象都不清楚，完全不清楚。
謝主任委員曉星：我了解，我們改進。
黃委員國書：你們改進好不好？預算還有1,000萬元，我給你們1,000萬元了耶！
謝主任委員曉星：凍結的部分，提書面說明，好不好？
黃委員國書：可以，提出書面就可以解凍。
主席：還是要減列，對不對？
黃委員國書：對，減列263萬6,000元。凍結的500萬元，你們提出書面報告就可以了，就這樣子。
主席：對於這個科目，大家有沒有什麼意見？第58案就照黃委員的意見，減列263萬6,000元、凍結500萬元，請原能會提出書面。
接下來處理第59案至第66案，我們廣泛討論一下。
蔣委員乃辛：主席，我的第59案減列1,500萬元，其餘凍結。你知道為什麼這樣子嗎？它這個主要是除役，現在怎麼個除役法？你根本沒有地方讓它處理，貯存槽根本就沒有啊！你根本就沒有辦法除役啊！核一廠2號機明年4月15日就要換燃料棒了，竟然就沒有辦法、沒有地方可以換，然後2號機就要停擺；核二廠的1號機這個月的月底燃料棒就要換了，可是也沒有地方擺換下來的燃料棒，所以1機也沒辦法運轉，難道我們將來的除役就是把燃料棒擺在爐體裡面嗎？這就是我們的除役嗎？我們的貯存槽到底在哪裡？如果這些都沒辦法解決，你編的預算要做什麼除役？這根本就不需要有除役的預算嘛！你根本無法除役啊！所以這個問題不解決，給預算也沒辦法用啊！所以我的建議就是刪減1,500萬元，其餘凍結。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：接下來都是我的，主要的理由也是跟蔣委員差不多，就是你們在研究輕水式反應運轉等的研發4年計畫裡頭，還包含除役在即的核一廠跟已經廢止的龍門電廠，所以這個預算像第62案的部分，就沒有理由再編列啊！而且你們這個委辦費編了4,431萬元，我的第62案是要減列1,000萬元，後面的理由，應該是差不多，有沒有要解釋的？
邱局長賜聰：謝謝蔣委員關心核一廠除役的問題，認為如果用過的核燃料還在原子爐裡面拿不出來，或者是在用過的燃料水池裡面拿不出來，那核一廠的除役就沒辦法進行。的確，如果用過的核燃料沒辦法搬出原子爐或者是燃料池，那一定會影響到除役計畫的進行；偏偏現在核一廠乾式貯存計畫雖然原能會已經同意可以進行熱測試，但是新北市政府截至目前還沒有核發它水土保持的完工證明。因應這樣子的狀況，原能會的確也有採取一些具體的措施，包括針對台電核一廠乾式儲存目前是露天的儲存方式，民眾心裡感覺比較不是那麼安心，原能會也正式函請經濟部跟台電，在規劃核一廠除役計畫的時候，乾式貯存應該朝著室內貯存的方式去規劃；而台電收到這個公文後，目前也在規劃當中，將來如果採用這種室內貯存方式的話，民眾應該更能安心一點，也許地方政府同意的可能性就會相對的提高。
另外一個措施就是，原能會要求台電應該提出集中貯存的方案，有關這方面的可行性研究報告，台電在9月底提報到經濟部去審查。所以原子爐跟燃料水池裡面的燃料棒要移出來，一定要有一個乾式貯存的設施，不管是在廠內的或是集中貯存的，這個是非做到不可的，如果做不到的話，的確會影響到核一廠除役的進行，但是原能會一定會竭盡所能來督促經濟部跟台電，針對這個廠內乾式貯存或者是集中式貯存，一定要把它做出來。以上。

你現在找不到地方啊！你沒有乾式貯存槽啊！對不對？你高階的擺在哪裡？低階的擺在哪裡？

主委沒有回應他的話。
謝主任委員曉星：沒有，我現在在回應他的話，意思就是說我們在做嘛！那我們要透過……

場址在哪裡？你告訴我嘛！
邱局長賜聰：有關場址的問題，跟蔣委員報告一下，如果是在廠內的乾式貯存，在核一廠的除役計畫裡面，已經有具體規劃第二期的乾式貯存；如果是集中式貯存的話……
蔣委員乃辛：所以你的意思就是說，將來核廢料的場址，尤其是高階核廢料的場址是在核一廠裡面？是不是這樣子？
邱局長賜聰：也不是這樣子，它是分階段來，在近程的話，除役的計畫是在場內做乾式貯存，中期的話它會規劃集中式貯存，集中式貯存的可行性研究報告上面就寫得很清楚，將來經濟部、台電會成立一個選址委員會，這個選址委員會包括地方人士、NGO等等都會參加。

你覺得在臺灣目前這種狀況找得到地方嗎？
邱局長賜聰：有關集中式貯存的場所，台電以前對外的說明是打算找一個無人島或是從準無人島來找，但是原能會對這方面有具體表示意見，我們有正式的公文給經濟部，希望在選擇未來的場址時，不要自己限縮在無人島或準無人島，而是應該以全臺灣的地區包括臺灣本島、所有的離島，做為廣泛的選址對象，所以這部分原能會一定會督促經濟部跟台電來做。

這個只是畫個大餅而已嘛！
邱局長賜聰：這個是計畫，一定要去推動的。
蔣委員乃辛：所以基本上來講，選址不是原能會，核定是原能會，對不對？可是原能會跟經濟部、台電一定要針對這個部分去處理，否則這個月底就面臨到一個機組要換燃料棒卻沒有地方可以擺的情況，對不對？那怎麼辦？如果我們一直在講、一直在講2025非核家園，大家都有共識要2025非核家園，可是如果到現在為止，只是說2025的時候把所有機組統統停止了，就叫做非核家園，這哪裡是非核家園呢？你燃料棒擺在爐體裡面，比運轉還要危險呢！比運轉還要危險！所以這個部分一定要好好地講清楚，對不對？你要有方案啊！否則的話，你光編列預算而沒有方案，那到底要怎麼辦？這個問題講了好多年了，不是今年第1次講，這個預算給你，你也不能做嘛！
柯委員志恩：不好意思，我記得我上次也質詢過這個問題，我記得那時候就是因為最終儲存的部分我們目前沒有辦法解決，所以你那時候告訴我說2044年的時候，如果都沒有的話，我們要啟動集中儲存的部分。那你這個過程到目前為止再到2044年當中，雖然這是規劃，但是這個部分我還是支持蔣委員的提案，因為……
邱局長賜聰：我跟在座委員報告，低放跟高放的最終處置計畫裡面都有一個專門的章節，叫做替代應變計畫。在低放最終處置方面，因為今年跳票了，所以我們開罰1,000萬元，同時要求台電必須在今年年底提報一個替代應變方案，這個就是剛才提到的「集中貯存可行性研究報告」這個計畫。
委員剛才提到的是高放的替代應變方案，的確，原能會審查通過的高放最終處置計畫的章節裡面，這個部分是在2038年要啟動，不過台電現在規劃的集中貯存可行性研究報告它已經提前，把這個低階的應變方案跟高階的應變方案集中起來，規劃在一個方案裡面，叫做「放射性廢棄物集中貯存變應方案」，這裡面包括了低階的跟高階的部分。以上。
王處長重德：我另外補充一下。因為這個計畫我們自己做了一個研究，研究內容包括我們未來的室內乾貯設施，還有用過燃料池的部分，如同蔣委員剛剛所關切的，萬一拿不出來的話，我們對於用過的燃料池部分還要繼續做一個研究，就是要看用過燃料池的安全部分。
另外要回答高潞‧以用委員的問題。這個研究是四年期的計畫，過去曾經有做過核一跟龍門的部分，可是龍門的部分在中途我們就中止掉了，明年主要的方向是針對核三廠的部分，有少部分的研究是針對核二廠的部分。以上補充說明。
吳委員思瑤：蔣委員的用意無非是說不想看到我們的非核家園只是那樣，尤其包括核一、核二的除役，就只是看到停機這麼簡單；而是說他希望敦促我們要做就認真做到到位，包括第一階段的在廠內儲存、第二階段的找出集中貯存場，這些東西都要有具體的作為，而且要能夠到位、看到清楚的計畫，而不是畫了大餅後，結果只是最簡單的那個turn off的動作。我非常同意的這個要求，他甚至講到國外的經驗，如果整個除役後的廠址是可以變成一個更好的、有利於地方的公共空間，其實我都同意；但是我也要跟蔣委員說明，就是因為他們要達到您這樣子的諄諄要求，如果這個預算您把它砍了1,500萬元、其他凍結，那剛剛您期待他們去做的這些東西就不可能被執行、不可能被實現，而且如果預算被凍結而且被減列，就真的逼得他們對核一、核二的除役就只是turn off而已，我想這也不是蔣委員的原意，絕對不是！所以如果您認為他們尋址的積極度和作為，需要有更詳盡的說明，我同意這個預算凍結一部分，但是讓他們提出書面報告，然後逼迫他們一定要去做這樣的積極性作為，好不好？我真的是拜託蔣委員，你如果刪減預算而且其他凍結，就等於是turn off而已啦！其他都不可能了啦！
蔣委員乃辛：預算給他們，也沒有答案。

沒有啦！
蔣委員乃辛：預算給他們，也是一樣；預算給跟不給都是一樣的。

沒有啦！
蔣委員乃辛：因為你場址沒有定案，你根本無法做研究。

他們要去選啊！
蔣委員乃辛：你根本沒有辦法做研究，這是第1個。第2個，你第1階段擺在核一廠、擺在核二廠，周邊的新北市民眾會接受嗎？你們不要太理想化了，如果到時候他們不接受怎麼辦？
吳委員思瑤：這只是有困難，所以要去克服。
蔣委員乃辛：我們老早就應該在講，這個說起來，從我進立法院開始，就一直在談到選址的問題，我進立法院審了6年的預算，講了6年，也沒有結果啊！可是這6年的錢還是照樣給你們啊！沒有結果啊！還是一樣、還是回到原點，所以在這個情況下，我覺得一定要重視嘛！如何能夠重視？預算給了，它根本就不重視嘛！預算不給，它才會重視嘛！
吳委員思瑤：過去的人不重視，真的要打一百下大板！

然後經濟部才會重視、行政院才會重視嘛！
吳委員思瑤：他們今年再不重視試試看，明年我跟蔣委員一起砍！
蔣委員乃辛：對不對？否則的話，說實在的，我敢講啦！我今天預算通過給你，你在106年選址就選好了嗎？不可能的事嘛！你如果終瑞的處置場不確定，高階的不確定、低階的不確定，那你要擺哪裡？

沒有研究怎麼去計畫呢？
蔣委員乃辛：而且你電廠除役的時候，就會製造多少高階的廢料以及低階的廢料？

不用執照啦！
主席：一個動工執照沒有給你，兩個都沒有。

水保啦！水保也是問題啦！

選址、場址在哪裡才是重要的嘛！
邱局長賜聰：核電廠的除役跟一般工廠的拆除完全不一樣。我再跟委員報告一下，這兩天我們才邀請了日本11個學者專家來做臺日核電廠除役技術的交流研計會，日本現在有四個核電廠正在拆除當中，他們還是走在我們前面的。甚至包括因為日本也沒有高階的核廢料處置場，所以它在除役的規劃裡面，用過的核燃料也是放在除役之後或是在廠區裡面放一陣子。就除役的技術，坦白跟各位報告，我們原能會、放射性物料管理局，現在也是在累積我們的技術能量當中，這方面我們還是有很多需要做研究發展的工作。我還是要拜託委員給我們支持，謝謝。
何委員欣純：我想這個是有關核安強化的研究經費，這是第1點。研究經費我們當然是希望給，為什麼？也是希望像剛剛局長你講的，就是要累積研究的能量，但是我們各位在場不分黨派的立法委員所要求的是，你研究的能量是不是足以適時、適當而且嚴格地去要求核能安全？我想這個前後的因果是非常重要的，所以我們今天願意支持你這個預算，但是你也必須要說服我們，包括蔣委員在內，就是在你們累積了這些核安的相關學術能量之後，我相信不管是核一、核二等哪一個核能發電廠要除役，除役也不是只有我們想像中的就是一套東西，我相信在那一套東西裡面有上千、上萬個環環相扣的細節，每一個細節都是需要高度的核安研究能量來確保安全，而且要能夠讓人民有信心。
但是我們今天重點是在於原能會要再跟我們說清楚，我們每年給你們這些研究能量的經費，每年你們怎麼樣與時俱進地去強化你們的核安學術？在安全的部分人民怎麼樣對你們有信心？我覺得你回答要有重點啦！請你把重點說清楚，包括選址的問題，確實也不是在原能會，是在經濟部跟台電，但是選址能不能成功，我相信大家很多人都有意見，我相信我也不希望是在臺中、你也不希望是在桃園、臺北的委員也不希望是在新北市啦！我想這個是將心比心、人之常情啦！但是你剛剛講的那個要講清楚，那是另外一回事，選址之前還有很多核能安全是需要去研究、是需要去讓我們跟得上國際的，甚至還要能夠超越國際！能不能超越日本我不曉得、能不能夠超越國際我不曉得，但是你們要給我們有信心、人民要對你們有信心，好不好？
我再舉個例子就好了，我印象中上一屆我們在講乾式貯存的時候，不管是室內、戶外，我印象中在臺灣第1次要講這件事情的時候，我們的原能會也在告訴我說正在累積我們的能量，各項的檢測標準、各項的什麼模式，你們給我厚厚的一本書，這表示你們在累積研究能量還有你們管制核安的能力啦！是不是？所以我舉這個例子來告訴我們，其實有上千、上萬項細節跟環環相扣的核安技術，是需要我們的經費去支持他們研究的！所以我建議酌凍啦！凍多少大家可以來討論，但是不要刪啦！謝謝。
主席：先跟大家報告，我們今天中午開會到12時，下午2時繼續開會，這個之前有宣布過了。
蘇委員巧慧：在場之中我是新北市的委員，新北市有相當多的核電廠都在我們的守備範圍裡面，所以當然對這個除役也是非常的關切。雖然第59案不是我的案子，不過後面的第77案和第89案，其實都是基於同樣的概念，就是我們都非常重視除役這件事情，希望有更好的研究能量、希望有更好的法規，可是目前看起來好像還不夠，所以我們才提案。我相信蔣委員這邊其實也是完全一樣的心情，所以我贊成、完全follow剛剛何委員的說法，就是大家有同樣的心情，所以我這邊其實可以先跳講，第77案和第89案我都是同樣的，我當時是全數凍結，不過如果大家可以有進一步的說明、報告，那我也是採取酌凍的方式，表示態度即可，謝謝。
鍾委員佳濱：我想除了新北之外，屏東也有核電廠，所以蘇委員比較倒楣，娘家這邊跟夫家這邊都在核電廠的籠罩範圍內。我想剛剛蘇委員說的沒錯，我也覺得蔣委員說的，因為他是資深委員，他也看了6年；這筆預算編了6年，到底成果在哪裡？當然可能包括何委員、蘇委員，我們都希望看到這些錢使用了6年，但是很明確地核電廠要除役、要非核家園，卻是在今年才能成為一個大家都有共識的國家目標，包括在場的每一位不分黨派的委員。而過去6年這筆預算執行的成果，對核電廠除役做好了多少的準備，的確是需要一個專案報告啦！可能我主張不予減列，但是我們凍結多少，目的是希望在執行之前，讓我們看看過去這6年你們研發的成果為何。我們也可以讓相對的民間專家來看一看，原能會這些錢花了6年了，到底對核電廠除役做了多少進展？不然的話，一年又一年、一年又一年！
有個笑話說有一位老醫師，他看一個老病患的胃病，始終治不好，他的兒子拿了醫學院的學士回來之後，一帖藥就治好了，他兒子就跟老醫師說「你醫術不好」，老醫師說「兒子啊！如果不是這個老病患，你根本沒有辦法念到醫學院啊！沒有錢繳學費啊！」

對啊！
鍾委員佳濱：這6年我們繳了這麼多學費，總是該醫學院畢業、可以來行醫、可以給我們一帖藥根除了啊！不要病沒有辦法根除，卻一年、一年地跟我們拿看病的錢去裁培兒子念醫學院啊！大家瞭解我的意思吧？我們要看到成果了嘛！你看6年了嘛！醫學院也不過念7年嘛！至少你明年要執行預算前我們先凍結，讓我們看看你的成果在哪裡，好不好？

酌凍啦！
主席：補充一下，因為那個地方只有一個醫生，別無選擇；我們這邊也只有一個原能會，別無選擇，所以你吃定我們嘛！對不對？
好，我們就先休息，下午2時再來談好了，謝謝。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。這部分刪減50萬元，凍結500萬元，原能會提出書面報告，科目自行調整。我只簡單問你們一個問題，你們的4年計畫所培訓的人才到底有沒有流失？
王處長重德：目前都還是在學界服務，有部分人員投入台電或原能會的工作。
主席：你們應該把他們列為具有特殊專長者，譬如以往的水中爆破大隊就是具有特殊專長者，因為等到除役之時，總有一天會用到他們，這點我要特別拜託。好不好？
第35案、第36案及第37案均為相同的案子，何欣純委員已經同意比照方才的做法，這部分就不用凍結，也不用刪除。為了本委員會的和諧，我尊重何委員的意見。

謝謝主席。

繼續處理第67案。
蔣委員乃辛：主席，方才那件案子凍結500萬元，本來我想用專案報告，但現在我不再主張專案報告，不過我要拜託主席另安排一天的議程，針對除役的問題邀請經濟部與原能會人員一併列席說明。好不好？
主席：好，這應該的。

沒問題。
何委員欣純：好，支持！
王處長重德：報告委員，早上黃國書委員提案第58案減列原子能科技學術合作研究計畫預算263萬元，科目能否自行調整？
主席：不可以，這部分有指定……

這是獎補助啊！
主席：好，就這樣子。
接續處理第67案至第69案。第68案提案人吳志揚委員與第69案提案人高潞．以用委員均不在場，這部分就照吳志揚委員的提案凍結。

照列。

照列？好吧！
柯委員志恩：等一下！不好意思，我必須幫吳志揚委員說明，因為這是「大陸地區旅費」，我上次質詢時還特別提到，核安會議的交流模式不是這一年我們去大陸訪問，下一年他們來台參訪，但今年你們要去交流，對方已經不讓你們去了，你們何必編列這筆預算？
謝主任委員曉星：正因為今年我們沒有去交流，所以我們必須加強其他相關的……
柯委員志恩：既然屬於民間交流，就不需要由政府經費來支應。我們要先確定的是……

我們還是要去……
柯委員志恩：我只是要提出來，上次你們已經向本席回覆，大陸已經拒絕你們前往參訪，通常我們都是禮尚往來，一年他們來、一年我們去，今年他們私下特別提到你們不要用這個名義進行交流，所以他們不讓你們去的這件事情已經確定了。對不對？
謝主任委員曉星：不過我們每季的通報還是在做，我們之所以還在做的原因還是建構在既有機制上……
柯委員志恩：他們不讓你們去的理由，真的是因為520的關係嗎？
王處長重德：陸方表示上面高層有指示，我們的交流就暫時中止。
柯委員志恩：所以這正是吳志揚委員提案要凍結這筆經費的原因。主席，這點很重要。

我知道。
柯委員志恩：陸方高層指示不准我們的人員赴對岸參加核安交流會議，所以我們針對這部分要解釋清楚。吳委員提案凍結預算也不過是要你們對於兩岸之間旅費的使用部分要做出清楚的解釋，所以他沒有提案刪減相關預算，只有凍結而已……
王處長重德：報告委員，陸方只針對官方交流的部分，至於民間交流並沒有禁止。
柯委員志恩：所以這是民間的費用，是不是？
王處長重德：不是，我們是參加民間的……
柯委員志恩：奇怪了！提案人吳志揚委員不在場，我到底在這裡大聲疾呼什麼啊？這簡直是……

學術交流就照列啦！

這部分的經費確實是需要的。
柯委員志恩：我只是提到兩岸的現況，可能我們稍後要針對相關部分全面進行檢討。好不好？

好。第68案、第69案均照列。
處理第70案至第73案。
蔣委員乃辛：第70案有關105年與160年游離輻射安全防護預算增加的原因，請原能會針對這部分進行說明，好不好？
黃處長景鐘：第70案是游離輻射安全評估及防護督導與輻射鋼筋處理專案，而不是旅費。
蔣委員乃辛：我只有問你，為何游離輻射安全防護在105年與160年的預算有增加，其原因為何？我並沒有說這是旅費。
黃處長景鐘：好的。因為我們舉辦輻射鋼筋居民健康檢查已經持續很多年，如果我們的健檢經費不夠用，將從其他的費用來貼補，多年下來我們都是有實際支出的情形，我們增加這80萬元，主要用於輻射鋼筋居民健康檢查的費用，所以我們只是補足這些金額而已。

現在輻射鋼筋房屋的數量有增加嗎？
黃處長景鐘：沒有，都是那些居民……

都是民國七十幾年輻射鋼筋房屋的問題嗎？

後續應該沒有輻射鋼筋房屋的問題了嗎？
黃處長景鐘：是的，這部分的數量確實愈來愈少。
蔣委員乃辛：既然這部分的數量已經愈來愈少，怎麼會還會需要增加經費？
黃處長景鐘：這筆預算是針對曾經居住輻射鋼筋房屋居民每年接受一次健康檢查的費用，至於人數……
蔣委員乃辛：依照往年來看，只有六、七百人而已。

過去原能會沒有編列這筆經費嗎？
黃處長景鐘：有，過去相關經費由各處室自行編列，今年我們將預算統一編列。

其他處室有減掉這些預算嗎？

今年我們的預算整體減少一億六千多萬元……
蔣委員乃辛：你們整體預算減少一億六千多萬元，可是這項科目增加將近180萬元，我必須瞭解這增加的180萬元有何用途？如果是我們剛剛講的，這七十幾萬元是原能會員工健康檢查費用，過去你們將預算編列在各處室，如今你們集中編列的話，其他處室的預算不是應該減少嗎？
杜主任世萌：就是從其他處室減少預算，並將相關經費移到……

其他處室的預算有減少嗎？

這些都是體檢的費用嗎？

誰刪的？

好。請問原能會在這一段都是談論醫療曝露品質保證……
黃處長景鐘：對，我們就是在做醫療品質保證計畫案。

你們所做的是什麼樣的計畫內容？
黃處長景鐘：所有的放射治療與放射診斷設備總共有11項，我們在做醫療評估要用最少的劑量就可以獲得清晰的影像，這是非常重要的項目，可以讓全臺灣幾百萬人受惠，所以懇請委員一定要予以支持。

你們以前沒有做嗎？
黃處長景鐘：有，以前一直在做。

你們是持續去醫療機構作檢查有無過量？
黃處長景鐘：我們有去訪查、檢查，也去宣導等等。

有沒有發現有醫療機構使用超量而造成患者受傷的情況？
黃處長景鐘：我們跟衛福部有合作，他們……
主席：因為我們以前都很相信這個操作，我們是都在管制區外，但進去使用的操作人員中，有沒有人曾因操作過量而造成患者或受檢人受到身體上傷害？
黃處長景鐘：不是傷害，而是其操作有些不合規定，……
主席：你講講看什麼樣的不合規定，因為我們去醫院檢查是為了知道自己身體有沒有問題，如果民眾去檢查時，萬一操作人員操作的劑量過高，造成其受傷，有沒有發生過這樣的案例？
黃處長景鐘：是有一次，有一台乳房檢查的巡迴車，我們的檢查人員去檢查時剛好發現其檢查前的品保程序不太合格，我們就當場要求停止……
主席：什麼樣的不合格？因為剛才聽你這樣一講，本席越發好奇。
黃處長景鐘：我們會有一個檢查片，在使用前就要先看一看影像是否合乎規定等檢查前的規定，當時實際檢查時，我們發現他沒有達到規定，所以當場就判定這個檢查是不能做的。

不能做是……
主席：是不能做判斷之用還是會造成患者的傷害？你現在講的是一個判讀的問題，我現在質疑的是會不會因為檢查劑量過高而造成受檢人受傷？有沒有這種問題？
黃處長景鐘：假如這個影像不夠清楚，醫生就無法判讀。

你現在講的是影像……
黃處長景鐘：至於疑似劑量過高的問題，那倒沒有。

你們所謂的品保有沒有含劑量過高……

你們不應該用委辦費的科目來處理……

科目可以調整啊！
柯委員志恩：不只是科目調整的問題，最主要是這個部分明年就要移到經濟部，我們現在還要先給它這筆錢去做嗎？還有，這筆錢還要做除役的部分，不只是我，其他委員應該對這部分也有自己的concern。現在可以變更……
主席：而且它是四年的預算，今年才第一年，總預算是五千六百多萬元。
黃處長景鐘：這個計畫之下包含四個子計畫，除了除役技術以外，還包括劑量的評估、驗證及生物劑量計的開發等，我承認，編在一般事務費是我們的疏忽，我們也承諾，明年開始我們都會按照委辦費的規定來辦理，但這確實是我們在主導，並非委辦出去之後就算了，我們也是有參與，所以當時就把它放在我們自己的費用下，如果委員認為科目不妥，我們一定會把它改正過來。
柯委員志恩：它在內容的陳述中，有關除役的層面，因為我們是把75至78案併案討論，……
蘇委員巧慧：我想接續柯委員的說法，除了這個項目之外，我本來是提出全數凍結，理由是因這確實是一個四年的計畫，5,600萬元裡面，今年只有一千三百多萬元，但我們沒有看到具體的內容及詳細說明，不過，我們從上午審查到現在，我剛才也聽到主席說就除役的部分，依照蔣委員的意見，召委可能會召開一個針對除役部分的專案報告會議，甚至連經濟部會一起來，……
主席：下個會期，召委……
蘇委員巧慧：剛才主席英明，有提到這個說法，所以，如果有向委員會做這樣的報告的話，我們對計畫內容就會比較瞭解，那本席就不堅持這部分，稍後就看大家共同的決議。

請蔣委員乃辛發言。
蔣委員乃辛：這個是連續型的預算，行政院有沒有通過？
黃處長景鐘：有、有，我們可以找到……

預算書上怎麼沒有行政院核定的文號？

所以你們這筆錢是從科技部的科發基金過來的？
杜主任世萌：科技部先審過之後，把審定數透過科技部的會報，然後再給……
蔣委員乃辛：你這個就是科發基金裡面的錢，是科技部的哪一筆預算？

這不對啊！

可以先保留啦！
蔣委員乃辛：在科技部的預算裡面，除了部本部的預算之外，還有400億元投入科發基金，然後科發基金裡面的錢就會到不同的部會去，所以如果這個不是科發基金裡面的錢，而是科技部本身的錢，那科技部的預算下個禮拜才會審查；也就是說，科技部的預算還沒通過，你向科技部申請的錢，如果我們現在讓你通過，那麼一旦本委員會對科技部的預算有意見而不予通過，要怎麼辦？因此，如果是用科技部的錢，就應該等到科技部的預算定案以後，才能審查你們的預算啊！
王處長重德：我補充說明一下。這是各部會的公務預算所執行科發計畫的錢，所以它是編在各部會裡面，非屬科技部科發基金的部分。
蔣委員乃辛：主席，如果這樣，我覺得應該要讓科技部來說明一下到底是怎麼回事。因為依照議程……
杜主任世萌：報告委員，是不是請主計總處來說明一下？
蔣委員乃辛：主計總處坐在後面都不講話啊！那就按照柯委員的意見，全部刪掉好了！
黃研究委員耀生：針對蔣委員的提案，本來我們昨天要會同原能會到你的辦公室報告，可能我們協調時沒有做好溝通及連繫，所以到現在才向委員報告，真的很抱歉，我們未來會改進。
現在我說明一下。目前行政院對科技經費的審查程序是這樣，各部會的公務預算只要是涉及科技計畫的部分，那在提報行政院之前，要先報到科技部，由科技部會同行政院科技會報進行審查，再將審查結果提報行政院。因此，這個錢跟科發基金無關，只是說行政院對各部會公務預算有關科技經費的審查作業方式，目前是授權由科技部會同行政院科技會報進行科技專業性的審查。至於委員提到為什麼沒有行政院院函的規定？主要是因為這個不像公共建設計畫，公共建設計畫的工程經費比較具體且龐大，所以必須先有計畫的核定，然後才有年度經費的審查；相形之下，各部會的科技計畫經費，因為數額有大有小，或者幾千萬元，或者1億元、2億元，加上科技經費變化較大，不像公共工程，一核定計畫以後，接著就是針對年度經費進行審查。也就是說，因為科技經費變化很大，無法像公共工程一樣，計畫由行政院專門核定之後，然後再分年度經費，所以行政院針對這一塊，授權科技部會同行政院科技計畫委員會來做審查。那這個計畫是屬於滾動式的……
蔣委員乃辛：照你這樣講，就排除預算法的規定嘍？
黃研究委員耀生：沒有排除，它還是在我們的……
蔣委員乃辛：依預算法第三十三條至第三十九條的規定，如果是為期4年的預算，這4年都要讓我們知道到底在做些什麼……
黃研究委員耀生：沒有錯，這個還是要讓委員知道，我只是說……

可是你的預算書上面都沒有啊！
黃研究委員耀生：這個部分，我還是覺得……
蔣委員乃辛：當初我從市議會到立法院，就質詢過主計長，為什麼市政府可以按照預算法所謂連續型預算的方式去編列預算，而到了行政院以後，就用匡列的方式而不用預算法的方式……

是否容許我補充說明一下？
蔣委員乃辛：結果直到現在為止，都還是用這種方式，對不對？

沒有……
蔣委員乃辛：很多這種匡列連續型的預算，到了第2年、第3年，預算就不見了，然後幾個預算又合併在一起，有些預算則是做了一半就沒有了。就以文化部的影視流行音樂旗艦計畫為例，當時講的是60億元，到最後4年結束時卻只給了30億元，如果依照預算法的規定，可以這樣做嗎？不能嘛！
吳委員思瑤：我非常同意蔣委員講的，因為我也是從市議會過來，就我們所知，如果是連續型預算，在每年度的預算書中還是要補充說明，包括上年度執行多少、第2年編多少、第3年編多少等等，要看它是幾年期的預算。所以你們來年是不是要補正在預算書的說明欄裡面？還是中央作法比較不一樣？
黃研究委員耀生：報告委員，我沒有否定科技經費也有跨年度的計畫，我只是說明針對這個科技計畫，行政院是授權委由科技部會同行政院科技會報進行審查，審查結果還是要在預算書裡面……

對啊！
黃研究委員耀生：這個沒有錯，我只是說……
吳委員思瑤：因為站在國會監督的立場，不是說我第1年給了連續型預算之後，不管3年期、5年期，後來每年度預算書都看不到，這樣是不對的……
黃研究委員耀生：對，委員講的沒有錯。
吳委員思瑤：其實蔣委員就是在argue這個。蔣委員，針對這部分，我們是否就做成附帶決議，要求他們來年針對這種連續型計畫，都要在預算書載明……
蔣委員乃辛：因為行政院編列連續型預算跟市政府編連續型預算是完全不一樣的。我們在市議會審查連續型預算時，第1年就是審查它的預算總數，對不對？

對啊！
蔣委員乃辛：預算總數定案以後，它就不能變了……

對啊！
蔣委員乃辛：可是以行政院來講，譬如它4年匡列60億元，到最後卻只撥了30億元，另外30億元不見了……
吳委員思瑤：謝謝蔣委員讓我們上了一課，那這個案子要怎麼處理？
蔣委員乃辛：去年我們審查文化部預算時，所有連續型預算，只要沒有經過行政院核定，我們統統不審，等到行政院核定之後，我們再來審，對不對？去年針對幾個部會，我們都是用這種方式處理，所以這筆預算如果是連續型預算，你們在編列預算時就要寫明預算總數是多少、第1年編多少、第2年編多少、第3年編多少、第4年編多少，然後整個計畫內容也要給我們，我們看了以後才能來審嘛！如果今天我們只看到你第1年的計畫，第2年、第3年、第4年都不知道，那怎麼叫連續型預算呢？恐怕第2年、第3年、第4年，你們自己都不知道，因為科技部只同意你們第1年，第2年、第3年、第4年，它都沒有同意，在此情形下，你們怎麼可以用連續型預算來編列呢？根本就違反預算法嘛！
吳委員思瑤：所以蔣委員是針對程序有意見，不是針對這筆實質的預算有意見？

程序就有問題嘛！所以我說要全部凍結……

不要啦！
蔣委員乃辛：柯委員還建議全部刪除，我只是建議凍結耶！他們要把東西拿來給我們看，看完之後我們再來審，否則我們怎麼審？
吳委員思瑤：蔣委員，他們現在拿來了。預算書第39頁有寫一小段，請你看一下，是否同意這樣的說明？我想程序上的東西就請他們改正，既然你不反對這筆實質的預算，就不要全部凍結啦！
蔣委員乃辛：還要看柯委員怎麼想，她是建議全部刪除哦！

是不是請柯委員說一下？
柯委員志恩：剛剛針對項目的部分，你們是用但書的方法來處理，可是我個人還是認為需要凍結，因為不管是蔣委員提到的程序上違反預算法，還是項目最基本的部分都會弄錯，問題都很嚴重，畢竟這事關除役耶！程序上錯誤會不會導致整個實質內容也出錯？萬一出錯就很可怕！蔣委員，我們要凍結多少？

凍結全部。

凍結五分之一啦！好不好？

吳志揚委員也有提案嘛！對不對？
吳委員志揚：我的提案是全部凍結，但柯委員的提案是全數刪除，其實理由一模一樣，亦即委辦費就是委辦費，不是一般事務費，而且要由實際委辦的那個單位辦，簡單來講就是這樣，所以我的提案其實跟柯委員的提案一模一樣，沒有別的理由。
蘇委員巧慧：我本來是建議全凍，那我也表示我的意見了，總要讓我的意見也可以摻進去一點啊！既然剛才已說要就除役這件事來做專案報告，所以我就凍結少一點，五分之一好了……
吳委員思瑤：凍結五分之一啦！然後其他部分做成附帶決議，要求他們科目調整跟明年更正。蔣委員、吳委員，可以嗎？
吳委員志揚：你要問「殺很大」的柯委員，因為她是「殺」，我們是「凍」。

好啦！柯委員可以嗎？
柯委員志恩：對，我是「殺」，那蘇委員是說凍結五分之一，既然我是「殺很大」，當然就是……
吳委員志揚：「殺」一下，再「凍」一下。

他們要就除役的部分做專案報告嘛！那就……
吳委員思瑤：「殺很大」的說同意凍結五分之一，然後要有專案報告，不止書面報告哦！蔣委員，可以嗎？

就是刪減五分之一嗎？
吳委員思瑤：不是，是凍結五分之一，然後做專案報告啦！
柯委員志恩：對不起，我再講一下。我們剛剛只是提到程序問題，我覺得還是要從實質內涵來看，到底他們所提出來的計畫，真的需要用到這麼多錢嗎？到目前為止，我們都是在表層上去做處理，其實專案報告是一定要的，凍結也有必要，可是從過去的績效一路看過來，我個人還是認為這個錢有必要刪減。對此蔣委員應該比較有經驗吧？
黃處長景鐘：其實這個計畫底下有4個子計畫，所以光看總數，可能會覺得金額滿高的……
柯委員志恩：好，我了解。我們是否就做成決議刪減200萬元，然後凍結五分之一？
吳委員思瑤：刪100萬元就好，其餘凍結五分之一，再加上專案報告。
蔣委員乃辛：坦白說，這筆4年計畫的總預算是5,000多萬元，但到底做些什麼東西，我們不知道耶！這些計畫是否真的需要5,000多萬元？我們也不知道耶！如果現在我們糊裡糊塗統統給他們，然後來做一個專案報告就算了，這樣怎麼可以？站在立法院的立場，我們總要知道一下嘛！否則人家問我怎麼辦？
何委員欣純：蔣委員，我支持你，總是要讓大家知道這4年計畫5,000多萬元到底在做些什麼，所以原能會在書面報告或是未來的專案報告都要說清楚如何逐年執行這些計畫。這是第一點。
第二點，這是4年計畫，今年編了1,000多萬元，所以我建議不要用5,000多萬元這樣的總數來提出刪減數或凍結數，而是在今年所編的1,000多萬元裡面刪減100萬元，其餘凍結五分之一，然後再加上專案報告。
柯委員志恩：不行，因為除役已經要開始了，結果現在還在編4年的研究計畫經費，這是說不過去的，所以我個人認為應該刪減200萬元，其餘凍結五分之一，我想這是非常可以接受的範圍了啦！
吳委員思瑤：好。蔣委員，是不是可以刪減200萬元，其餘凍結五分之一，然後再加上專案報告？
蔣委員乃辛：如果照這樣講，除役根本是玩假的！主委，核一廠107年除役，你們卻在106、107、108及109年來研究如何除役，等到你們研究出來以後，已經109年了，到時連核二廠都要除役了，可見是玩假的嘛！

那預留多少？

如果沒有用到就擺著嗎？
張處長欣：如果沒有用到，就會繳庫。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：既然你們報告寫了有關預留的解釋，那這個部分我就沒有意見。
至於第87案，主要是有關核子設施過去的違規事件……
張處長欣：針對違規的部分，有多位委員非常關切。目前我們還有6件違規事件沒有結案，其中1件是因為核四封存；而其他運轉中的5件，都是屬於5級違規，情節較為輕微，對安全上沒有影響。
其實我們針對違規事件，除了立即改善之外，也會要求電廠進行深度討論，也就是他們必須檢討相關機制，若有需要則要平行展開，所以有時他們還要配合大修才能處理，譬如核一1號機的那一件，整個改善都做好了，只是準備起動時再來測試，可是因為1號機現在是停擺的，所以這個測試到目前沒有執行。基本上，如果他們沒有做好改善並完成相關測試等所有檢討機制，我們不會讓它結案，所以有的違規案件在帳面上掛比較久。不過，因為已有多位委員關切這個問題，而且也提醒我們，這樣會讓外界誤會我們沒有好好管制電廠，所以在上次會議之後，我們回去已針對違規管制時效的部分準備做一些改善，並且跟台電在討論了，這裡面包括我們開立違規之後，台電所回應的管制程序，我們要求他們再強化程序書，同時我們也考慮要增加罰則，所以這部分，目前我們已經在進行了，是否請委員體諒……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這部分我沒有意見，但是還有其他委員的提案……
吳委員思瑤：我的提案也是針對違規事件沒有結案的部分，所以我要確認一點，那就是處長剛才說現在跟台電在做討論，是不是針對違規事件，會有一定的年限來管控？
張處長欣：對，這就是我們現在正在跟台電談的。
吳委員思瑤：根據我手上的資料顯示，未結案的6件當中，比較大件的是101年核四廠發生的3級事件，到現在已經快要5年，所以你們以後會納入一定年限要完成改善的機制？
張處長欣：對，但核四廠這個事件比較特殊，因為它在處理的過程裡面，大家就已經開始討論封存的問題，所以處理過程就受到影響……
吳委員思瑤：對，我知道。
張處長欣：可是我們也不會對它解除管制，因為核能電廠所有的違規，都會列在燃料裝填前的管制事項當中。當然，核四現在不會啟封，假如它要啟封，就要燃料裝填，那我們就會列在燃料裝填前的管制事項當中，它要全部完成，我們才會……
吳委員思瑤：我要提醒，你們不能一再說因為現在已經停止機組的運轉，好像沒有安全疑慮，所以那些東西就不用那麼積極的去解除。剛才你的說明是，如果它要再起動，就必須先完成才能再運轉，可是在這個過程裡面，你們也要儘可能要求它改善啊！
張處長欣：對，我們會儘可能……
吳委員思瑤：應該要這樣啦！不要每次都說：「因為沒有安全疑慮，所以我們現在只能去視察一下……」我覺得這樣是不好的！

現在沒有嗎？
張處長欣：現在的情形是，當我們開立違規，如果判定它的等級屬於嚴重違規事件，就會附帶有罰則；至於有些違規事件只需在設備上、技術上改正即可，就不一定會罰，要看違規的等級。
張廖委員萬堅：那到現在還無法結案的這6件，到底是怎麼回事？是它沒有改善？還是做了，你們不滿意？抑或就算它做了，你們還是要把它掛在帳面上？
張處長欣：像核一1號機的那個案字，它已經全部都做完了……
張廖委員萬堅：做完了，為什麼還掛在帳面上？
張處長欣：只剩最後一項測試，但因核一1號機沒有起來，所以無法測試，當然也就無法結案。其實它已經全部改善完畢，我們也都追蹤了。
張廖委員萬堅：我的提案第80案是建議減列200萬元，現在我改成凍結200萬元，這樣的話，可以給你們一點壓力趕快做好後續的處理，包括建立罰款機制或是追蹤他們的會議等等，都應該在這一段過程裡面向本委員會報告，那我們才可能解凍。要不然你們106年度的預算也是增加的啊！照說如果你們愈管愈好，應該減少才對啊！
吳委員思瑤：我附和張廖委員說的，也綜合剛才柯委員及高潞委員說的，既然他們已經要做改善並加上罰款這種機制，那我們就同意酌凍。
剛才張廖委員跳到第80案有關總數7,880萬元的這一項，對此本席建議total凍結200萬元，也就是包含柯委員、高潞委員及本席的提案。還有，要請原能會跟台電議商未來的改善方案及罰則，並且趕快提交本委員會，好不好？

我的第83案是刪減200萬元啊！

就是凍的取其多嘛！
主席：我的意思是先把幾個細項審完，然後不夠的數字再回頭去調第79案至第81案。

現在是處理第82案至第87案嗎？

對啊！
蔣委員乃辛：第82案提案人是高潞委員，建議刪減328萬2,000元，但後來她沒有意見了，所以只剩下我有提案刪減200萬元；不過，既然他們已給我資料，我可以不刪這200萬元，但建議凍結，所以請大家討論出一個凍結數字。

就凍結張廖委員提案裡面那個總數的200萬元。
蔣委員乃辛：不對，那是不一樣的，不能用7,880萬元這個數字來算，因為我的第88案還有，都在這7,880萬元裡面，所以不能用這種方式，我們就從第82案至第87案有關01的部分來討論；然後還有02、03……

對啊！
吳委員思瑤：如果這樣，那張廖委員剛才是說7,880萬元，凍結200萬元……
蔣委員乃辛：以第82案至第87案來講，我們凍結200萬元啦！
吳委員思瑤：100萬元啦！我本來要凍結240萬元，是因為我同意他的……

200萬元啦！
吳委員志揚：其實張廖委員的意思跟我們是一樣的，他沒有別款，所以他涵蓋的也是第82案至第87案。

好啦！那就是這個凍結200萬元啦！
主席：我跟大家報告一下，第79案至第81案是刪總數，而總數底下分兩節，一節是第82案至第87案；另一節是第88案至第91案，所以兩節加起來總數才會回到張廖委員講的刪多少……
吳委員思瑤：我們有共識了，941萬元的這項，包括蔣委員、吳委員、柯委員及高潞委員的部分，我們就凍結200萬元，然後加上書面報告，好不好？
蔣委員乃辛：那第82案至第87案，我就不刪了，我們就凍結200萬元。
吳委員思瑤：好，謝謝。
主席：那就凍結200萬元，加上書面報告。
接下來處理第88案至第91案。
蔣委員乃辛：第88案是有關105年至108年的連續型預算，而在105年，也就是第1年的預算是編列6,938萬5,000元，可是106年度的預算書卻說去年只編6,731萬9,000元，中間數字相差200多萬元，這是怎麼回事？
杜主任世萌：報告委員，委員所提那個比較大的數字是預算案的數字，但我們編這個年度預算書是用法定預算，法定預算一般都會比預算案還少，因為這是通刪……

法定預算是誰決定的？

我們哪有審查你們105年到106年的預算？
杜主任世萌：不是，我們送來大院的是預算案，那經過審議之後有通刪……

我們105年有刪嗎？請議事人員幫我查一下。
杜主任世萌：有啦！委辦費通刪3%，我們預算書後面都有……

6,900多萬元的3%是多少？這是立法院刪的嗎？

通刪的啦！
蔣委員乃辛：可是你給我的資料上面寫的是行政院核定的，所以我才會這樣問。如果我們審查結果不算數，必須是行政院核定的數字才算數，那立法院審查預算幹什麼？所以我想知道到底是行政院核定的？還是立法院通刪的？
主席：主計總處要幫忙說明一下嗎？這也是4年的預算，總數是2億多元。
杜主任世萌：報告委員，106年度預算書第98頁有提到，立法院審議總預算的決議、附帶決議，通刪的項目統統在裡面。所以我們是根據大院的決議做調整之後再把數字給主計總處，讓他們去做法定預算，最後我們再根據那個數字來編列預算。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的第90案是針對你們編列的業務費還是包含參與及辦理核能電廠老化管理評估這部分。既然我們已經多次說過核一、核二、核三不延役，為什麼還有所謂電廠老化的管理評估？再來，你們管制措施列管44案，從2011年開始到現在，也只有7案結案。本席原本是提案減列1,000萬元，現在改成凍結1,000萬元。
張處長欣：其實在核能電廠開始使用以後，針對它長時間運轉，就會考慮它老化的效應，所以世界上使用核能電廠的國家，都會針對這個議題進行相關研究，而我們在這個計畫裡面，也有參加國際因應核能電廠老化的合作方案，但這並不是針對機組延役與否，而是針對長時間運轉的機組老化問題進行管理評估，像我們目前參加的這個老化合作方案，各個參與國都會提供自己國家的運轉經驗，譬如管路的運轉經驗……
何委員欣純：我們用白話文講好了，這樣一般百姓才能聽懂。我想一台核反應爐如果運轉超過20年，隨著機具設備逐漸老化，雖然還能動，但維修成本勢必提高，加上核電廠的發照1次又是40年，一套機具設備用了40年，怎能不老化？所以除了維護管修的成本較高之外，它發生危險的機率也會較高，這時當然更需要加強管制它的核能安全。對不對？
張處長欣：對，謝謝委員。

所以我拜託各位支持這筆預算……

所以我從減列改成凍結。
蔣委員乃辛：請教一下，既然這是委辦費，那麼是委辦給誰做？

那是什麼單位？

你們是4年統統1次委辦出去嗎？

只有第1年委辦？
張處長欣：對，逐年委辦。

委辦費用是多少？

6,700多萬元嗎？

我是說105年啦！通刪3%之後不是6,700多萬元嗎？

吳委員對凍結1,000萬元加書面報告有意見嗎？

可以。你是統凍？

就是核能電廠安全管理法規和技術研究凍1,000萬元。

這包含哪幾項？

第88案至第91案。

第91案是我的提案。到第90案還是第91案？

到第91案。第88案到第91案是同一個。

1,000萬元裡面含本席提的那一項好不好？
主席：你也可以外加，沒關係。好，凍1,000萬元，內含吳委員之提案凍結數，加書面報告。
回頭處理第79案至第81案，各位若無異議，就改為凍結1,200萬元，不減列。
現在處理核子保安與應變部分之預算，即第94案至第99案。
吳志揚委員提案是將大陸地區旅費全數凍結。
柯委員志恩：這是有關於防災演練的部分，在剛開始階段我們要先給予肯定，因為你們的人數的確有增加，103年度是五千多人，104年度就已經跳升到9,180人，這部分我們應該要給予肯定，目前都維持在八、九千人左右。但這裡有特別提出來，南部恆春鎮公所有一些想法，認為這是玩假的，為什麼會在溝通上面造成這樣的情形？既然你們有溝通上的問題，所以本席提案凍結50萬元，希望你們在未來就核三部分如何和恆春居民溝通提出更積極性的作法。這也是我凍結最主要的目標，還有其他委員也是一樣的。
李委員麗芬：本席提案第97案是針對防災演練的外籍人士，雖然你們有提供給我相關資料，但只有新住民部分，其實我相信在這些區域應該還有移工，我們也沒有看到你們針對外籍人士有實際演練的作法，所以這個部分我只凍結6萬元，希望你們提出書面報告。謝謝！
吳委員思瑤：我和柯志恩委員一樣，確實核安演練的部分有其重要性，剛剛柯志恩委員只小凍50萬元，我看了他們的說明資料發現母數並不高，因此本席建議凍結30萬元，柯志恩委員同意嗎？針對核安編列的148萬元預算，凍結30萬元，要提供書面報告。謝謝！

吳委員要內含還是外加？

含進來。

所謂內含是什麼？要講清楚。

30萬元裡面統包。
主席：就是30萬元裡面含19萬8,000元，還含李麗芬委員的6萬元。

凍結後還要來報告。我再簡單講一下。第98案、第91案還有剛剛不小心在本席不在時沒有通過的第68案都是大陸地區旅費預算之提案。

有內含進去。
吳委員志揚：我覺得基本上兩岸已經沒有在交流了，如果有交流計畫你們再來報告就解凍。
主席：在凍結的30萬元裡面，含吳志揚委員的19萬8,000元、李麗芬委員的6萬元。這部分凍結30萬元，加書面報告。
處理第100案至第104案。
蔣委員乃辛：主席，我提案的第94案有沒有包含在凍結的30萬元裡面？

有。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：針對第104案，請主管機關說明國內旅費增加多少？
徐處長明德：因為我們最近比較積極在協助地方政府建立地方政府的輻射災害防救能量，所以我們必須派我們的同仁到地方政府協助他們建立應變計畫，幫他們的人員做訓練，同時也要瞭解地方政府針對輻射災害比較關切的、需要中央來協助的事項，所以我們這邊的國內差旅費才有增加。因為我們必須派員協助地方政府，提升他們的應變能量。希望委員多加支持，因為實際上這是對地方政府防災應變能量一定有幫助的。
張廖委員萬堅：你們的委辦費裡面不是已經有了嗎？委辦費1,055萬5,000元，在1,200萬元裡面又有一個國內旅費編列32萬元。
徐處長明德：這就是從整個計畫裡面來做的，委辦費則是交給我們的……

有時候會重複、浪費。
徐處長明德：如果同仁沒去就絕對不能報支餐旅費，實務面一定是這樣。這是我們要協助、強化地方政府的防災能量之預算，所以請委員支持。
張廖委員萬堅：一個是委辦計畫裡面的國內旅費，這是你們委外單位的差旅費？
徐處長明德：我們委辦費就是委辦費，而國內旅費是我們原能會的同仁到地方政府、協助地方政府強化的旅費。

另外還有一個18萬9,000元的部分。
徐處長明德：18萬9,000元的部分是我們的同仁到電廠去執行稽查核子保安和電廠防災準備視查的費用，是兩組不同的人執行不同的業務。

那是兩筆國內旅費。

業務性質也不一樣？
徐處長明德：對，業務性質完全不一樣。

吳志揚委員提案的大陸旅費19萬8,000元要不要凍？

第100案至第104案照列。
回頭處理第10案至第15案。因為都已經審過了，現在就看黃國書委員和吳思瑤委員有沒有意見？（無）無異議。第10案至第15案照列。
現在處理主決議第105案，這是蘇巧慧委員的提案。請問各位有無異議？

沒意見。

第105案照案通過。
處理第106案。這也是蘇巧慧委員等提案。
黃處長景鐘：針對第106案輻射屋部分，建議最後一段修正為「要求原子能委員會提出『有遭受放射性污染之虞建築物』清查改善計畫，於六個月內送交立法院教育及文化委員會。」。
主席：你們要將修正文字提供給議事人員，不然我們很難作決議。
黃處長景鐘：好的，謝謝。

請將修正文字給本席。
何委員欣純：召委，我建議原能會將提案需要修正的文字，影印一份給主委和委員，因為前面修正的部分，你們統統都沒有給我們。你們去準備一下好不好？

休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續進行協商。行政單位對部分主決議提案提出文字修正，建議將第106案修正為「原子能委員會針對輻射建築，於95年1月4日頒訂『放射性污染建築物事件防範及處理辦法』，據本年2月原子能委員會所公布之「放射性污染建築物善後處理概況」，稱『歷年來經原能會偵檢確定之1,663戶污染建築物，符合收購及改善標準者均已處理完畢。污染建築物經原能會收購後，均已無人居住，因此住戶可永久免除再受輻射影響，對民眾當無產生輻射風險之疑慮。』惟本年8月該中心公布『有遭受放射性污染之虞建築物清冊』，有放射性污染建築物仍高達174戶，其中，台北市38戶，新北市92戶，桃園市44戶，顯見遭放射性污染之建築物，仍未禁絕，爰要求原子能委員會提出「有遭受放射性汙染之虞建築物」清查改善計畫，於6個月內送交立法院教育及文化委員會。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
第107案修正為「原子能委員會為核能主管機關，依組織條例規定，負責核能廠除役計畫的審查，核能研究所依同法第15條所設立，為原子能委員會之附屬機關，查台灣電力公司核一、核二廠除役規劃案於102年、105年均由核能研究所得標，形成監督機關撰寫受監督機關之計畫，再由監督機關審查，極其荒謬，後要求原子能委員會核能研究所爾後未經原能會審查同意不得再參與台灣電力公司招標案件。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
第110案文字部分修正為「核能研究所近年編列研發替代役、派遣人力以及承攬人力均偏高，爰請核能研究所提出改善因應計畫，向立法院教育及文化委員會提出書面報告。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
第111案修正為「查核能研究所近三年來承接台灣電力公司委託辦理計畫，每年均有數億元收入，惟核能研究所為核能監督機關原子能委員會所屬機關，反受原子能委員會監督之台灣電力公司委託研究案、技術服務案、檢測案等工作，極為不當，爰要求原子能委員會核能研究所未經原能會審查同意不得再接受台灣電力公司委託案。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
第117案修正為「依據行政院組織改造計畫，原子能委員會原規劃將改隸為核能安全委員會（核安會），由2級機關降級為直屬行政院3級獨立機關，所轄之放射性物料管理局將併入為內部單位、輻射偵測中心亦降級為所屬4級機關，原所屬核能研究所則規劃併入經濟及能源部，改制為能源研究所。鑒於未來將面臨三核電廠除役，事關重大；爰請原子能委員會針對機關組織定位及未來規劃提書面報告，送交立法院教育及文化委員會。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
第118案修正為「查目前核能電廠除役計畫法規，僅有「核子反應器設施管制法」第三章以及「核子反應器設施管制法施行細則」第16條至第20條，並據以訂定「核子反應器設施除役許可申請審核辦法」、「核子反應器設施除役計畫導則」、「核子反應器設施除役計畫審查導則」等，以為規範；鑒於核電廠除役為我國未來重大施政重點參考外國立法體例，理應有專門法規，才能有效執行核能除役之監督、運作等事宜；爰請原能會研擬除役法規之修法規劃，並送交立法院教育及文化委員會參考。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
第120案修正為「原子能委員會106年度針對「切實監督核能電廠安全」所設定關鍵績效指標為「核安管制紅綠燈指標燈號」，年度目標值為6白燈轉換值；惟原子能委員會核安管制紅綠燈號93年底上網公布報告至105年度，僅出現過三次非綠燈狀況，106年目標值顯然過於寬鬆，爰要求原子能委員會將此關鍵績效指標目標值訂定為3白燈轉換值。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
第123案修正為「查原子能委員會自101年以來，均將資訊透明化列入關鍵策略目標，蓋核能安全事關重大，且民眾對於核電安全仍有疑慮，故透過核能資訊透明化，可讓公眾監督，並增進民眾信任；惟原子能委員會106年度預算案中，資訊透明化並未列入關鍵策略目標，顯然不當，妥要求原子能委員會將「落實資訊透明化、增進民眾信任」未來檢討列為關鍵策略目標，並向立法院教育及文化委員會提出書面報告，列明具體作法與目標值。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
第125案修正為「有鑑於當年國家發展需要而核能發電產生低放射性核廢料，設置核廢料貯存場於蘭嶼，期限屆滿又未能遷移，105年8月15日總統蔡英文親赴蘭嶼，並做出裁示「針對核廢料儲存在蘭嶼的相關決策經過，提出真相調查報告。在核廢料尚未最終處置之前，給予適當的補償。」報告之相關進度以及執行方式，爰決議要求行政院原子能委員會於一個月內以書面送立法院教育及文化委員會。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
第126案修正為「依監察院102年11月6日發布調查報告102財調0146，李委員炳南、程委員仁宏調查：台灣電力股份有限公司對於蘭嶼低放射性廢棄物貯存設施，每年給予蘭嶼約新台幣1億元之回饋金，其用途是否符合相關規定，認有深入瞭解之必要。監察院糾正案文指出，蘭嶼鄉公所對於台電公司租用蘭嶼貯存場土地給予之配套回饋金，流於消費性及福利性給付，現行發放現金補助或津貼與前揭「蘭嶼鄉就業、教育、衛生、醫療、環境改善輔導計畫」內容有甚大落差，悖離回饋原意旨。對於後續配套回饋金之發放及運用範圍，應本於回饋金之意旨。爰決議要求行政院原子能委員會督促核後端基金管理會於3個月內檢視配套機制，相關檢討資料以書面送立法院教育及文化委員會。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
第129案修正為「台電公司為驗證在國外進行用過核子燃料再處理之可能性，提供國內用過核子燃料長程營運策略再多元選擇與彈性，擬具「核一、二廠用過核子燃料小規模國外再處理計畫」，期程為104至127年，總經費共計113億元。台電公司並於104年2月17日辦理核一廠乾式貯存設施啟用計畫之招標作業，惟本院經濟委會員於104年3月16日決議略以，暫停台電公司招標案，且在預算未經本院審議前，不得再辦理招標，故台電公司暫停本計畫之後續作業。
又本院104年6月15日第8屆第7會期第16次院會三讀通過決議：「針對核能發電後端營運基金『核一、核二廠用過核子燃料小規模國外再處理計畫』，預算照列，全數凍結。由本院四分之一委員按政黨比例組成專案決策小組，於3個月內做成決策。」因本院尚未完成本計畫解凍程序，故本計畫迄未有任何進展。
本計畫辦理期限長達20年，計畫總經費高達113億元，實屬龐鉅，然核後端基金在104及105年度預算書對本計畫揭露之資訊，皆為簡略至極，且本計畫報院核定本及台電公司就本計畫所為之相關研究報告等皆列密件，致外界甚至本院均無從得知其詳情，難以判斷經費編製之依據，遑論評估其成本效益或合理性。鑒於核一廠用過核子燃料貯存池目前已近滿載，恐有辦理本計畫之急迫性，鑒於核一廠用過核子燃料貯存池已近滿載，是否有辦理用過核子燃料小規模國外再處理計畫之急迫性，爰決議要求行政院原子能委員會督促台電公司於三個月內檢討完畢以書面送本院教育及文化委員會。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
第131案修正為「中國大陸地區建有眾多核電廠，部分與台灣鄰近，一旦發生事故恐立即對台灣產生危害。然對岸核能資訊封閉，致使核電廠安全風險不易評估，故原能會應於派員赴大陸地區考察時，蒐集核安相關資訊向教育及文化委員會提出書面報告，使台灣之核能安全防護更加完善。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
第136案修正為「日本自發生311核災後，其進口食品受民眾高度質疑，目前我國完全禁止進口核災區五縣市的食品，其餘縣市食品仍採邊境管制，由目的事業主管機關送檢。原能會迄今已檢測由衛福部、農委會送來的9.4萬件進口農產品與食品，其合格率100%。但因日本核災區食品目前尚未開放進口，因此目前國內的檢測數據即使是100%合格，但都是日本核災區五縣市以外的食品。目前衛福部提供關於日本核災區五縣市食品檢測數據，都只有日本厚生勞動省提供的數據，細看該數據，以2015年為例，檢測33萬多件合格率是99.88%，表示仍有0.12%不合格。雖然這0.12%多數是福島生產的食品，但這是日本政府提供的檢測數據，不是台灣自己做的檢測，仍無法讓民眾安心。爰此，建請原能會能秉持專業，協調衛福部詳細了解不合格的0.12%食品的產地為何，作為相關機關之專業參考。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
第139案修正為「新北市中金公司金山廠以含有天然放射性物質之鈦礦為原料，生產二氧化鈦，此類天然放射性物質，經非核能工業相關之技術加工，而導致活度濃度增強，所衍生之廢棄物在製程中附著於沉降槽、溶解槽及管件等廢鐵表面，經檢測含有鐳-226天然放射性核種，屬輕微輻射異常，原能會已進行列管。放射性物料管理局參考國際處理案例，提出就地掩埋解決方案，惟該廠屬於私人用地，遲遲無法執行掩埋作業，原能會僅能每年編列預算，到廠偵測、檢查。惟104年10-11月間又發生12公噸廢鐵疑似遭竊之事，雖已將竊賊移送法辦，但遭竊廢鐵仍未有所獲。爰此，建請原能會研商解決方案，於一個月內將報告送交立法院教育及文化委員會。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
第141案修正為「在原能會業務報告中提到未來之四大工作方向中，「擴大公眾參與與社會溝通」之執行關鍵，即為原能教育在全國之推廣與普及，然而原能會在網路社群媒體經營部分績效不彰，原能會雖有監督核安之職責，但核能相關知識及專業透明度應要向民眾說明，爭取民眾之信任為優先考量，經本席於質詢時詢問主委，主委亦表示社群經營努力不夠有加強空間，可見過去預算執行模式與績效檢核有明顯瑕疵，為使預算得以能夠發揮最大效益，請原能會立即針對目前網路社群經營模式提出檢討，請於三個月內向本院教育及文化委員報告。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
第142案修正為「在原能會業務報告中提到未來之四大工作方向中，「擴大公眾參與與社會溝通」之執行關鍵，即為原能教育在全國之推廣與普及，鑒於原能會作為原能教育之窗口，而目前國內核研所具備國內最頂尖之學術能量，兩者如能共同合作，國內原能教育之推廣勢將更為兼具深度與廣度。請原能會就後續合作可能進行規劃，並於三個月內向本院教育及文化委員報告。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
第143案修正為「經查近十年我國核子設施違規事件共有105件，按核子設施區分，核四廠累計41件達最多；核一、二、三廠近三年每年發生1~3件違規，截至105年9月底尚有7件違規事件尚未改善，且近10年內運轉中之核電廠共發生至少14次自動急停事件，顯示核電廠之維護、運轉與行政管理等方面有加強之必要。爰此，要求原子能委員會應訂定核電廠所在地方政府參與核電廠安檢計畫，並於一個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。」；蘇委員巧慧、吳委員思瑤、何委員欣純、陳委員學聖均加入連署。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
第144案修正為「近年來政府部門大量運用臨時人員、勞動派遣及勞務承攬等非典型人力，有逐年遞增之趨勢，中央政府機關運用之非典型人力總數已自102年的151,737人增加至104年的154,341人。而原子能委員會每年固定編列業務費「派遣人力」20人之預算，有鑒於勞動派遣人力之待遇與勞動權保障，與一般正式員工有差別，政府部門應樹立典範逐年降低勞動派遣人員之數量，進而達到避免僱用派遣人力之目標，是要求原子能委員會，除持續進行員額評鑑及人力檢討運用外，並建請勞動部、行政院人事行政總處研議檢討使派遣人員轉任之法規及派遣人員之替代措施，以逐年降低勞動派遣人員之數量，並向立法院教育及文化委員會提出書面報告。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
第145案修正為「原子能委員會應當確實掌握監督「蘭嶼居民健康計畫」之審查過程，加速落實執行蘭嶼居民每年一次的全身健康檢查，並要求：
1.原子能委員會於2週內向相關部會進行了解，並將「蘭嶼居民健康計畫」辦公室過去2個月之業務報告、進駐人員名單與其職掌名單送交立法院教育及文化委員會。
2.原子能委員會應督促相關部會於每兩週一次將「蘭嶼居民健康計畫」之執行進度之書面報告送交教育及文化委員會，直到在尊重蘭嶼居民意願及隱私原則下，開始執行健檢為止。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
第146案修正為「鑒於今年度之核安演習中，出現地方機關因索取「動員費」未果，造成演習瑕疵，考量核安演習實為避免核子災害發生時，降低人員傷亡與財物損失之必要工作，各政府機關均有配合之義務，為避免相同情形再次發生，加強相關法規規範，請原能會研議提出相關法規修正後，報行政院並送立法院審議，以完備相關法規之規範。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。其他均照原案通過。
現在處理輻射偵測中心預算歲入部分。
處理第151案至第154案，提案委員有蘇委員巧慧、柯委員志恩及吳委員思瑤。
蘇委員巧慧：我先說明，其實我就是照決算數，所以我希望增列。
吳委員思瑤：本席有兩個提案，一個增列4萬元，一個增列12萬元。
柯委員志恩：我們上次溝通過了，歲入增列50萬元。因為有關於日本進口數量，在沒有發生之前，我想對你們來說增加50萬元應該是OK的？

規費收入增加50萬元。蘇委員巧慧之提案也併案在裡面。
柯委員志恩：本席和蘇委員的提案加起來應該是100萬元吧？我覺得他們應該多承擔一點，幫助民生減核，有關於分析減核日本的部分，應該多多增加才可以啦。
主席：蘇委員巧慧提案針對場地部分增列50萬元包含吳委員思瑤提案在內，柯委員志恩提案就增加50萬元，總共歲入增加100萬元。
處理歲出部分一般行政預算，我們就不區分人員維持還是基本工作維持，就一起討論好了，因為沒有特別強調要刪哪部分預算。
處理第155案至第160案。
劉主任文熙：報告主席，張廖委員有提刪減案，所以這部分要說明。因為那個是一次性的支出，而且我們是需要緊急的發電機，那是整個實驗室的，如果沒有外電就需要靠緊急備源，所以這是屬於一次性的需求。我們現在有一個很小的，只有30千瓩，今年買一次，以後就一直使用。

第155案至第160案照案通過。高潞委員提案通案處理。
處理第2目，第161案至第167案。
何委員欣純：本席提案第162案凍結200萬元，這還是跟我今天的質詢有關係，有關臺灣地區的背景輻射偵測，包括輻射背景值和環境的關係，應該多多宣導應用在民生務實部分。這個部分需要加強，所以我只酌凍200萬元，你們再提供書面給本席就好了。謝謝！
劉主任文熙：我們贊成凍結，因為設備的汰換的確需要錢也需要時間。

吳委員和蔣委員是提案全數凍結。請問各位有無異議？
柯委員志恩：何委員和我一樣都是主張凍結，只是金額不同而已。
蘇委員巧慧：柯委員和何委員是一樣的；蔣委員、吳委員和本席是一樣的。只是我沒有看到系統預期效果究竟是什麼，所以我提案凍三分之一，提出書面即可。
吳委員志揚：針對這次開放日本核災食品輸台，我們一直覺得要自主，你們也在推動食安本土化，即使你們要開放，又不檢查，完全用日本的數據，雖然他們可能比我們還要先進，但他們是利害關係人，他們是輸出的人，如果你們一下就接受他們的數值，當然國人沒有辦法接受。所以我們才會覺得，你們一定要跟我們講清楚，你們如何幫國人把關，要不然我們就全數凍結。
蔣委員乃辛：這部分本席和吳志揚委員都是建議全數凍結。如果照行政院的說法和衛福部第一階段、第二階段的作法，除了福島之外，其他的都要開放了，而過去是要雙證，一個是輻射證明，另一個則是產地證明，但未來不需要輻射證明，表示由日本自己篩選，以後變成我們這裡是唯一把關的地方，我們的數量絕對應該要比過去再增加很多才對，怎麼還像過去一樣。衛福部說這一批要檢查，我們再從中抽檢，這就不對啦！而且所有進來的東西統統變成要由我們來承擔，我們的人力在哪裡？難道是由南部的3個輻射中心和北部核能研究所10個part-time的單位負責整個日本產品的輻射檢查？我們有這個能力做嗎？我們沒有這個能力啊！我們以前是從日本篩選完、通過的東西裡面再去做抽樣，可是現在日本不做檢查了，而是由我們完全檢查，我們這幾個人力能不能勝任？所以我建議全數凍結，你們要提出計畫，並告訴我們，你們到底要怎麼辦。原則上，輻射中心是依照其組織法針對核電廠周邊的水和臺灣的農產品做檢查，但現在變成從日本進來的食品統統都要由我們這邊檢查，我們怎麼有辦法檢查？如果用這樣的方式來保障臺灣人民生命安全，我覺得太荒謬了！
張廖委員萬堅：我想蔣委員有點誤會了，據我所知，如果四縣要開放食品管制，還是要有雙證明，並不是不需要雙證明。這是第一點。第二，我贊成吳志揚委員所講的，你們一定要有部分人力協助衛福部做輻射偵測，因為現在民眾確實有疑慮。我認為因為他們本來已有負責的業務，所以本席建議凍結一半，讓他們和衛福部協調，也要針對日本進口食品的管制及協助措施作說明，之後我們再解凍。
蔣委員乃辛：以現在來講，除了五縣市之外，都要有輻射證明。將來開放了以後，五縣市以外的統統都不需要輻射證明。

有啦。
蔣委員乃辛：哪裡有？你去問衛福部，將來就沒有雙證明了，如果將來發生輻射問題要由誰來負責？變成是由我們負責。我們從日本進口食品卻還要替日本人負責任，我們和日本又沒有司法互助，我們到底在幹什麼？很奇怪啊！這是我一直想不通的事。如果日本負責檢查，我們再從他們檢查合格的產品中去做抽樣，就像現在的作法一樣，這還說得過去。如果日本本身都不要輻射證明，由我們完全承擔，我想沒有這個理由吧？他們自己不做檢查，反而要我們幫他們檢查！
黃委員國書：請問這446萬元的預算是用在哪裡？今天蔣委員認為你們沒有能力去處理開放日本食品進口一事，所以要凍結預算，我想要瞭解446萬元都用在哪裡？