現在進行協商。
（進行協商）
主席：我們先處理作業基金收入部分。V1案、V2案是通案，稍後再處理。先進行V3案、V4案，兩案併案處理。
V3、
生產事業業務收入逾九成均來自國軍各軍種，國防部雖要求各軍種每年均應編製軍品需求計畫書報核，生產事業則據此編列年度預算，然該事業106年度經理類產品預估銷貨收入數卻與各軍種編列之委製預算差異甚大。其中規劃委由軍備局生產製造中心辦理之預算為9億4,995萬9千元，此與上揭該事業編列之經理類產品銷貨收入差距頗大，差異數高達5億2,995萬9千元，顯未核實編列預算，允應檢討核實改正。爰針對國軍生產及服務作業基金「生產事業」「業務收入」項下「銷貨收入」「製成品銷貨收入」之經理類產品預算編列420,000千元中，增列529,959千元。

請國防部說明。
張代局長忠誠：有關V3案、V4案，因應總統照顧國軍的個裝部分，今年度要開始製作，預計3年的時間提供相關單位的戰鬥個裝。各軍種已經把這部分的錢編進去了，但是生製中心是依照五年的產製計畫來編列相關預算數，所以在委製協議書還沒編列之前，我們沒有把這筆錢編列進去，中間有落差五億多元，這部分我們同意增列預算收入5億2,995萬元。

所以這兩個案子都沒問題？
張代局長忠誠：是。不過，因為收入增列五億多元，所以同額增加銷售成本以帳目相符，以上是我們的建議。
主席：好，V3案、V4案通過，併案處理，收入增加5億2,995萬9,000元。其實國防部訂購即可，左手到右手而已。
進行V5案。
V5、
國軍生服基金─生產事業，雖歷年皆未明列業務外收入項下之財務收入如何編列利息（包括未明示利率等），惟依照前次決算數130,267千元，顯見編列利息收入過於保守，爰針對國軍生產及服務作業基金「生產事業」「業務外收入」項下「財務收入」「利息收入」預算編列125,293千元中，增列20,000千元。

原來是兩億多元。

好啦！增加500萬元。
陳局長國勝：好，謝謝委員。

V6案增列500萬元。
進行V7案、V8案，兩案併案處理。
V7、
經查國軍福利事業所屬福利站，有多達17處連續三年收支短絀，且也有許多福利站平均營收年年減少，在目前國內消費管道多元競爭下，請國防部提出改善計畫。爰針對國軍生產及服務作業基金「業務收入」項下「勞務收入」「服務收入」之福利品預算編列421,731千元中，增列1,000千元。

請國防部說明。
聞局長振國：V7案是有關我們的福利站連年虧損的部分，目前確實有17個站連續三年有短絀的現象，主要是因為這些站當初是結合眷村所在地而設立的，但因為眷改的推行，眷村大部分已經搬遷了，所以會有短絀的現象，但是我們總體福利站的營運是有盈餘的，今年度的盈餘已有一千六百多萬元左右，後續針對短絀的部分，我們會以轉移設站的方式來改善，我們同意委員建議增列100萬元。至於V8案，因為目前國內廣告量有普遍降低2成的現象，所以我們建議不要增列600萬元，增列300萬元即可。
主席：好，V7案增列100萬元，V8案增列300萬元。
進行V9案。
V9、
軍人儲蓄業務，是交由國軍同袍儲蓄會執行，惟經查其位於台北市的黎明大樓，似有閒置樓層，並未合理使用或出租，建請國防部儘速提出改善計畫，以利國家資源有效運用。爰針對國軍生產及服務作業基金「軍人儲蓄事業」「業務收入」項下「租金及權利金收入」「其他建築物租金收入」預算編列4,286千元中，增列1,000千元。

A5案免予減列。
A6案因為提案委員不在場，所以不予處理。
進行A7案。
A7、
該作業基金內6個事業體，其預算編列簡化，國防部另行編印版本，與原來一致，無法得知各事業體的內部營運狀況，有規避預算法第20條之規定，請國防部立即檢討。爰針對國軍生產及服務作業基金「業務成本與費用」項下「銷貨成本」之「印刷出版品成本」預算編列235,907千元中，凍結30,000千元，並向立法院外交及國防委員會報告後，始得動支。

A7案刪減100萬元、免予凍結。
現在呂委員到場了，方才A1案至A3案已經處理過了，A1案至A3案併案處理，減列100萬元。現在回頭處理A8案至A17案，其中有幾個案子跟呂委員有關。請國防部針對A10案作一說明。
張代局長忠誠：A10案是有關印刷品的旅運費，因為印刷品的銷售成本增加，所以旅運費也會相對增加，請委員能夠諒解。
主席：跟呂委員報告一下，在A8案至A17案之中，你提的案子都跟印刷有關，方才我們有通案刪減100萬元，這樣可以嗎？
呂委員玉玲：關於基金的所有預算，我發現他們送進來的資料都沒有寫出細目，若沒有細目，我們要怎麼看每一項預算是怎麼分配的？方才你們的解釋、說明也是簡單帶過去，細目有給預算中心嗎？我們這邊都看不到耶！我們要監督、審預算，結果都看不到細目。上次在審國防預算時就告訴過你們，請把細目寫清楚，這樣我們才看得懂。
羅主任意中：有關印刷出版品成本，106年比105年增加六千多萬元。
呂委員玉玲：你自己看你的預算書，第24頁只有寫水電費編多少、油電費編多少、旅運編多少、印刷編多少、保險編多少，所有細目呢？細目在哪裡？

科目別在哪裡？
陳局長國勝：這部分委員有作一項主決議，希望我們從107年開始，比如說生產事業要針對生產工廠提供各科目的編列情況，所以我們會依照委員的決議，107年我們會作一改善。

你在說總預算裡面的嗎？

那你們就不能超過啊！
陳局長國勝：我們都是按照這樣來做，這裡面沒有超過。
呂委員玉玲：你沒有看細目？你們都超編了，還說沒有！你們有超編啊！
羅主任意中：報告委員，那是在這個科目下面超編，但是我們總的……
呂委員玉玲：不能用總的，所以本席才要問你們整個細目是怎麼編的。
羅主任意中：這個成本是我們今年收入增加的成本，所以相對的費用會增加，但是我們其他減少的部分也有等比率的減少。我們整個生產作業基金是減少的，只是因為這個科目我們的收入增加了6,000多萬元。
呂委員玉玲：這是你們自己講的，如果沒有細目，我們就不知道，在座的委員會知道嗎？
主席：其實這種情況不只發生在基金，在整個國防部底下就是如此，所以我們上次對國防部已經通過決議了。

本席也特別強調過了。
主席：行政院針對預算科目有要求一些編列的方式，但是立法院的要求就是你們要儘量提供細目，這對你們也有幫助，否則大家就是一般性的砍預算，也不知道你們是怎麼編出來的，所以本席建議還是酌刪。至於未來編列的方式，我們作一個主決議，要求國防部未來在編列預算的時候除了照你們的預算科目這樣編之外，更重要的是要提供細目給委員做為審查的參考。呂委員，這樣可以嗎？
呂委員玉玲：召委，今天所通過的預算在明年就要花了，我們這樣子等於是放水，如果只有酌刪就等於是放水。
主席：所以現在就請他們以口頭向委員說明清楚，如果委員有不了解的地方，就可以請他們說明。
呂委員玉玲：現在還沒有說明啊！我們不能放水，如果現在馬上通過的話，他們明年就開始花這些錢了！

你們國防部要儘量說明清楚來讓委員了解。
呂委員玉玲：他們沒有來說明啊！所以不行，這個部分一定要刪掉。
主席：我們現在是在討論A8案到A17案，請呂委員具體提出來是哪一個部分。
呂委員玉玲：這個部分減列100萬元，還有A11案減列7萬元、A12案減列200萬元、A15案減列1,000萬元。

國防部可以接受嗎？
羅主任意中：我先針對A12案說明，委員現在是提出一個質疑，就是國防部已經有編列營繕、修繕的經費了，為什麼還要編列這些預算？我要跟委員報告，因為我們是一個基金，而這是基金財產，在施政裡面並沒有編列整個修繕，我們完全都是自負盈虧。
張代局長忠誠：我們感謝委員的指導，A12案我們尊重委員的意見，A15案是不是酌刪200萬元就好了？
呂委員玉玲：這個部分不行，A15案的金額是最大的，我們還不清楚你們是怎麼去分配的，而且有重複的地方，像印刷成本這個部分，現在很多都已經是用電子檔了！
主席：A15案的預算是7,300萬元，呂委員是要刪1,000萬元嗎？

刪1,000萬元。
陳委員亭妃：本席要提出建議，關於呂委員所說的問題，請你們要把關於如何花用的所有細目都明列出來，這樣才是對的。因為這筆預算才7,000多萬元，如果刪1,000萬元，比率會有點高，是不是可以刪100萬元、凍結300萬元然後請他們來說明？
呂委員玉玲：這個案子不只是本席提的，還包括徐志榮委員和江啟臣委員，而且徐委員所提的A8案就已經減列二分之一了。你們針對這個科目的細目都沒有交代清楚，只有一句話就想把錢要走，這樣會變成我們沒有監督好，就是我們的責任了。
張代局長忠誠：我們感謝委員的指導，刪1,000萬元確實會導致我們的營運發生問題，懇請委員刪500萬元就好了，謝謝委員。

好。
主席：A10案刪100萬元、A11案刪7萬元、A12案刪200萬元、A15案刪500萬元，至於我們剛才念過的其他項目就暫不處理，A8案到A17案就這樣確定，A7案通案的部分確定刪100萬元。接下來進行A18案。
A18、

請國防部說明。

在說明清楚之後我們再來決定要刪減或凍結預算。
羅主任意中：這是印刷出版品的成本，我剛剛也跟委員報告過了，我們106年在印刷出版品的部分和105年的收入相比增加了6,000多萬元，所以這樣的支出是必要的，因為我們今年的生意比去年多了6,000多萬元，所以關於這些費用的支出也請委員予以支持。

這是成本嗎？

你們為什麼會多6,000多萬元？

是凍結而不是刪減預算。
羅主任意中：好，我們會來說明。
主席：那就凍結100萬元，主要是請他們來說明，我們委員都很認真在看你們的預算，更了解你們整個銷售的成本。

請國防部說明。
羅主任意中：我剛剛有跟委員報告過，這個科目真的在明年會增加6,000多萬元的收入，所以成本相對會增加。

可是你們的「交通及運輸設備租金」較去年增加近4倍。
羅主任意中：那是整個基金總共增加4倍，至於這個部分，我們去年是編列201萬元。
呂委員玉玲：如果你們同意刪減，本席就不再說了。
羅主任意中：好，謝謝委員。
主席：A19案刪50萬元，科目自行調整。
接下來進行A20案至A22案，三案併案處理。
A20、
國軍生產及服務作業基金─生產事業─銷貨成本─製成品銷貨成本─「旅運費」106年編列2,203萬1千元，其中貨物運費編列684萬1千元，較105年所編596萬元增加88萬1千元。然查106年度營運計畫中，各項產品之委製數項量均較上年減少，貨物運費卻增加，顯不合理。爰針對國軍生產及服務作業基金─生產事業，銷貨成本中有關製成品銷貨成本，其服務費用中「旅運費」106年編列2,203萬1千元，減列100萬元，凍結300萬元，俟向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。

請國防部說明。

請你們一併說明。
羅主任意中：好的，關於旅運費，因為我們在106年很多外銷的品項都在增加，現階段已經固定有商用槍彈、底火、各式口徑的彈頭和槍管還有發射藥等8案，我們外銷的收入有在增加，所以運輸費用也會等比率的增加，請委員支持。
呂委員玉玲：關於A21案的這筆經費，你們是用於聘請法律顧問及學術講演聘請專家學者的鐘點費、工安環保宣導等，在演講的部分你們是請了多少位專家，費用是怎麼算的？

有幾場？
羅主任意中：這部分的數據請容我之後再補充給您，好嗎？
呂委員玉玲：這部分的經費很多，一千多萬元耶！你們到底請了多少專家在處理這些事情？

你們就只寫一個金額在那裡。
鍾主計組長俋翔：因為當初在估的時候，年度的部分有一千三百多人次，一共辦了一百多場。專業服務費還有針對監造設計的相關費用，所以不完全只有……
呂委員玉玲：就是因為不完全只有這部分，所以才要看各項細目，若你們都是私下來講，那今天要怎麼審預算？
鍾主計組長俋翔：是的，後續我們會改進。
主席：照理說，這些資料你們手上應該都有，當委員一詢問，你們馬上就可以拿出來，包括多少場次、多少人、預算怎麼推估出來等，這些資料都應該要有。
呂委員玉玲：這些都混在一起，律師費是多少？講師費是多少？總共辦了幾場？你們應該要先做計畫，為什麼要辦這個講習？這些都有計畫，若沒有計畫要怎麼編預算？
鍾主計組長俋翔：有，計畫細目都有。
呂委員玉玲：你們現在就可以說明了，請現在說明，說不出來就全部刪減，若你們有做計畫又怎麼會說不出來？就是先把錢拿到再說嗎？
陳委員亭妃：本席建議這個案子留到後面再處理，你們趕快補資料給呂委員，你們也太離譜了，怎麼會手上沒有資料？
主席：A20案至A22案暫保留，請你們儘速補資料過來，之後再回頭處理。
進行A23案。
A23、
「銷貨成本」─「製成品銷貨成本」─「租金與利息」─「交通及運輸設備租金」原列11,144千元，減列1,000千元。
說明：
一、國軍生產及服務作業基金─生產基金106年度「銷貨成本」─「製成品銷貨成本」─「租金與利息」─「交通及運輸設備租金」編列11,144千元，惟該筆費用近二年大幅增加，預算書內卻無細部說明，恐有浮編之嫌，爰提案減列1,000千元。

請國防部說明。
羅主任意中：關於服務費用的部分，專業服務費的編列最主要是依照審計部的規定，即針對302廠員工應退還勞保補償金強制執行的部分，因為這是依據法律規定，所以我們有作這樣的執行。
主席：這部分是律師費用，要追討9,000多萬元。
呂委員玉玲：你們有說明清楚，我就會支持。

A24案、A25案免予凍結。
進行A26案至A28案。
A26、
有鑑於國防部所屬各軍種及軍備局依舊編列重金予中科院多種委製、委研案，復又編列預算給予中科院擔任履約督導，中科院嚴然變軍火商。衍生出「球員兼裁判」，及商業化的問題；然此舉亦致使國防部所屬「生產事業」收入大幅降低，也破壞過去研發、製造之分工的局面，軍備局被中科院所取代，國防工業就先受中科院變軍火商還能兼裁判的嚴重傷害，爰提案「生產事業」「行銷及業務費用」所列7,941萬5千元，減列3,000萬。

1,000萬元。
張代局長忠誠：好，謝謝委員，減列1,000萬元。

現在到第幾案？

A26案減列1,000萬元。
主席：A26案、A27案是併案，減列1,000萬元，呂委員，可以嗎？

可以。

A26案、A27案併案減列1,000萬元。
A28案的公關費現在怎樣？

請國防部說明。
羅主任意中：這和前面的案子是一樣的情形，就是有預算編列上的落差，所以建議不再處理。

就併入前案。
羅主任意中：是，謝謝。
主席：呂委員，這樣可以嗎？

好。

A29案併入A26案至A28案。
接下來進行A30案至A35案。
A30、
國軍生產及服務作業基金─生產事業─管理及總務費用─服務費用─「印刷裝訂與廣告費」106年編列134萬5千元，較105年度所編114萬3千元增加20萬2千元。然查106年度營運計畫中，各項產品之委製數項量均較上年減少，其增幅顯有違撙節原則。爰針對國軍生產及服務作業基金─生產事業，管理及總務費用中服務費用之「印刷裝訂與廣告費」原列134萬5千元，減列10萬元。

A32案沒有解釋啊。

A32案哪個單位可以解釋？
羅主任意中：跟委員報告，我們這邊有一個總表，請委員看一下。總共有12個案子，就是東二區的生活設施和營區整建，因為我們的廠房都很老舊了，但在施政預算中並未匡列，我們是用基金、以自負盈虧的方式來作適時修補。
呂委員玉玲：老舊營區的整建，這筆經費是必須花的，住的安全很重要，這部分我同意你的說明。但是有幾項還必須瞭解，A33案的保全人員，你們為什麼要請保全人員？
羅主任意中：因為我們在103年度精粹案的時候警勤連都裁撤了，就是以保全人員來替代，全省總共12個營區，都是僱用保全人員。

營區都請保全喔？我們不是有自己的……
羅主任意中：我們兵工廠都請保全，我們本身還有自己編組的應變班在……
呂委員玉玲：你們內部有很多機密，應該由軍人輪班站崗，這樣比較安全吧？怎麼可以讓保全進入營區？

你是說在圍牆外的巡邏嗎？

這樣不對啦！
柏次長鴻輝：委員，我解釋一下，事實上現在人力精簡是事實，保全人員負責大門，但是我們是由軍職去監督保全，所以機敏的場所基本上都是我們基層的官兵在擔任警衛，只有門口的交通管制是由保全負責。
呂委員玉玲：你是說所有營區的門口是請保全人員，總共請多少保全人員？

你們請多少保全人員？
羅主任意中：現在12個營區除了共駐營區以外，大概要請四、五十個人。

每個營區大概要4個人、3輪。
羅主任意中：差不多是這樣，詳細數字我可以再提供給委員。
呂委員玉玲：其實我覺得這要檢討一下，如果是圍牆外的巡邏也就算了，但是營區門口需要管制進出，交給保全人員，如果他們不瞭解軍中的體系，他們如何控管營區的安全？
羅主任意中：剛才我們次長也講了，各級的值星官都沒有減少，門口也有軍職的應變班，他們都是受總值星官的管制。
呂委員玉玲：所以，募兵要做好，募兵到底還可不可以做？你們人力不夠就是募兵沒有做好，是不是？這部分保全人員我先給予支持，但是一定要檢討，這個方式不是很妥當，以軍中安全來說，這樣不可以，怎麼可以委外？好好募兵嘛！A35案的公關費，我不曉得這裡需要公關費，說要拓展業務所需，請問業務需要什麼？
羅主任意中：我剛剛也報告過，我們總共有12個營區，因為我們是生產工廠，其實和周邊的關係都非常重要，所以，在三節都有定期的民事協調會報，有一些重要的節慶我們都有參與，乃至於宮廟的慶典、學校的畢業典禮，我們都是從這裡面來……
呂委員玉玲：宮廟的慶典、三節你們都要送禮，這有需要嗎？

這不是睦鄰啦！這只是禮品而已。
羅主任意中：報告委員，因為我們兵工廠本身沒有睦鄰經費，所以也是用這個公關費處理涉外的關係。

宮廟拜拜你們也要送？

可是你們本身就有一些經費可以支應這些費用。
羅主任意中：不行，這不可以，我們主官行政費用什麼都沒有。
主席：呂委員，這個以前都有做，萬一我們把預算砍掉，以後不能做……
呂委員玉玲：他們的業務逐年在遞減，可是公關費卻逐年增加。
羅主任意中：沒有增加，是不准增加的。
呂委員玉玲：所以你就應該編在敦親睦鄰項下，而不要編在業務費。

他們沒有這個預算科目。
呂委員玉玲：所以你們要說清楚，就看你們科目要怎麼編列，不要編在這一項。這一次我就先支持。
主席：其實我剛才注意到，你們官員說得越清楚，委員越瞭解，也就越支持，所以問題在你們，不在委員。關於這幾案，我們都可以接受國防部的說法，就免予減列、免予凍結。
A36案屬於通案，等一下再處理。
進行A37案至A41案。以上各案併案處理。
A37、
國軍生服基金─生產事業項下研究發展及訓練費用所編38,827千元之服務費用，其中國外旅費、公共關係費、印刷裝訂與廣告費等等皆超過105年所列數，依照106年中央政府總預算附屬單位預算共同項目編列作業規範，各項費用以不超過105年度預算為原則，爰針對國軍生產及服務作業基金「生產事業」「業務成本與費用」項下「研究發展及訓練費用」「研究發展費用」之「服務費用」預算編列38,827千元中，減列2,000千元。

請國防部說明。
張代局長忠誠：有關A37案是國外旅費部分，因為現在要拓展兵工廠的營運，所以我們必須在國外辦理一些參展活動，除了參展，我們自己都要辦軍品外銷的展示，所以這個經費的編列重點就在於我們要配合國外的商展。
有關A38案、A39案也都是同樣的情況，參展對我們而言非常重要。
至於A40案，徐志榮委員所提有關材料及用品費增加兩倍的部分，今年我們的研發訓練費有12個新增案，所以在經費的支用上會比去年增加，另外我們還有23個持續性的案子，故總共有35案要執行，這部分的經費也請委員能夠支持。
另外，A41案係呂委員孫綾所提我們生產事業於研究發展費用項下的參展費用，因為我們要參展，與一些相關單位包括中國機械工程學會、中華民國品質學會、中華民國公安協會、中華民國火藥學會及相關各學會之間互動，故編列了相關會費來支應，這方面亦請委員能予以支持。報告完畢。
呂委員玉玲：本席的案子是A38案，其中的旅費應該是屬公務預算，但這個公務預算裡面應該會有做一些出國的計畫，計畫在哪裡？

出國幾次？
張代局長忠誠：有，我們有5個參展、6個考察，總共編11個案子。

像這種數字就應該要提供給我們。
呂委員玉玲：這個應該要提供給我們，你剛才都沒有講這個。
主席：對，包括參展幾次、多少人次等等。
呂委員玉玲：不能每次都是私下拿給我們看，我們是公開審查預算，不然就私下審查就好了。

國防部那邊已經編了。
羅主任意中：沒有，我們是用基金的錢編列。

總共是幾項計畫？

多少人次？

你們可以提書面給委員。可以嗎？
呂委員玉玲：我們減列一部分，因為有一些在國防部那邊已經編列。

有些則是中科院也有。

你們是去交流嘛！

沒有這個協會嗎？

這個會費和差旅費無關吧？

那個是參加該會的member費用。

剛才你講的這幾項裡面就是跟國防部有相關聯的一些投資。這些算是機密性質嗎？

不是吧？

機密預算還是公開預算？

他是說一些會議不宜公開講。是哪些會議？
呂委員玉玲：我們今天在審查公開預算，如果像你講的是屬於機密、不能公開的性質，那就擺在機密預算，不應該編在這部分才是，不能連預算數和科目都搞顛倒。
主席：預算是公開的，但活動內容可能不宜講太細。

我們審查預算就是要監督你們的細目啊！
主席：至少你們要提供你們今年到底有幾次參展、多少人次參加，具體的會議則可以不用講。
呂委員玉玲：內容部分，我們可以不用瞭解。
王委員定宇：本席建議，這筆預算是公開的，但是因為他們參加的一些研討會，一旦公開講出來，我們可能會被阻止去參加，所以你們的書面說明，至少外交及國防委員會的委員都要有，因為這個預算跟國防部那邊是分開來的、是沒有重疊的。

所以這部分減列100萬元。
張代局長忠誠：今年跟去年編的一樣，因為……
主席：A37案至A41案刪100萬元，科目自行調整。
進行A42案。
A42、
「研究發展及訓練費用」─「訓練費用」─「服務費用」─「專業服務費」原列3,913千元，減列100千元、凍結500千元。
說明：
一、國軍生產及服務作業基金─生產基金106年度「研究發展及訓練費用」─「訓練費用」─「服務費用」─「專業服務費」編列3,913千元。惟查該筆費用年年增加，然預算書內卻無細部相關說明，不利預算審議，顯有規避監督之嫌，恐有浮編之虞，爰減列100千元，另凍結500千元，待相關單位提出委託辦理專業訓練相關計畫說明，以書面送至立法院外交及國防委員會，經同意後，始得動支。

請軍備局說明。
張代局長忠誠：這部分是辦理各項採購資訊工程、品保、職業安全、衛生、工安、環保的教育訓練，106年派訓1,357人次，總共有126班次之多，因編列的經費都很結實，所以希望委員能夠同意支用。
主席：呂委員，他把項目、人次都說出來了。
呂委員玉玲：好，支持。

A42案免予減列、免予凍結。
進行A36案。
A36、
有鑑於「生產事業」之「生製中心」所作軍品研究發展與技術轉移應用技轉等項量均未執行，對於軍品研究開發應予檢討與提升，爰提案減列「生產事業」，「研究發展及訓練費用」原列8,512萬元，減列3,000萬。

前面已經減列了。
馬委員文君：那就凍結，然後你們再提出說明。
主席：凍結100萬元，俟提出書面報告經同意後始得動支。
進行A43案。
A43、
國軍生產及服務作業基金─生產事業─固定資產建設改良擴充─一次性項目─「機械及設備」106年編列2億2,668萬9千元。查其說明計有（P.1-45）第202廠「中週波熱處理爐（彈筒退火設備）」等50案，主要支援40公厘榴彈機槍遙控槍塔等武器系統量產任務並賡續因應30公厘鍊砲塔等量產任務。然查106年僅持量產40公厘榴彈機槍車型，未規劃生產30公厘，其相關機械設備是否有採購必要，應予說明。爰針對國軍生產及服務作業基金─生產事業，固定資產建設改良資金中一次性項目之「機械及設備」原列2億2,668萬9千元，凍結2,000萬元，俟向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。

請國防部說明。
張代局長忠誠：關於固資投資總共有50案，不光是迅馳專案，40跟30公厘鍊砲只有購買5個機具設備，其他火攻、火砲的機器，加起來總共有50個設備，相關的書面資料我們都有，基本上，這是兵工生產需要更新的裝備，希望委員能夠支持，不要予以凍結。
呂委員玉玲：根據106年的預算，30公厘的裝甲步兵車並沒有量產，請問到底有沒有量產？
羅主任意中：沒有量產，但我們現在有做測評，換言之，如果到107年能有量產規模，則生產設備投資一定要在106年甚至105年就會先把這些設備購置好，107年才能遂行這樣的工作。

這樣的機器設備有需要採購嗎？
羅主任意中：這是有經過檢討的，請委員支持。

可是我們並沒有看到這50案的明細。

免予凍結、免予減列。
A的部分總共刪減了2,257萬元、凍結300萬元。
現在處理B的部分。
進行B1案。
B1、
國軍生產及服務作業基金─醫療事業下轄三軍總醫院（下轄松山、北投分院）、國軍高雄（下轄左營、岡山分院）、台中、桃園、花蓮總醫院及國防部醫務所等6個單位。依該事業106年度預算書「人員費用彙計表」（該基金所附各事業明細資料第2-75頁）所列，年度人事費用預估為82億6,392萬6千元，其中營運績效獎金為37億7,723萬元，包括軍職兼任人員醫勤獎助金26億7,636萬8千元，聘僱人員醫勤獎助金11億0,086萬2千元。經查：醫療事業106年度預算書中「員工人數彙計表」及「人員費用彙計表」所載，軍職人員兼辦基金業務人數為3,771人，其占整體軍文職（含聘僱）人數比達32.86%；而5家軍醫院（含分院）中，軍職醫師1,330人，占整體醫師人數之比率更達83.70%，顯示軍職人員實為各醫院營運之主力。該事業106年度預算案中，各醫院軍文職（含聘僱）人員薪酬及獎金合計75億1,330萬9千元，其中軍職兼任員額3,650人之薪酬僅列4,779萬4千元。依國防部提供資料，該事業軍職人員104年度由公務預算支應之人事費決算數為28億7,293萬7千元。軍職人員為該事業營運主力係不爭之事實，該事業進用聘僱醫事人員需給付薪酬及獎金，而軍職人員因屬兼任性質，其薪酬年約28億餘元卻毋須列為醫院醫療成本，是項作法雖係配合部隊特性而來，然恐已致該事業年度收支淨餘數偏高且無法確實反映營運績效，該事業以該收支淨餘數作為醫勤獎助金之計發基礎，其合理性恐待商榷。106年度預算收支淨餘數雖達47億4,276萬8千元，然如比照其他一般醫院需將所有人力人事費列為營運成本，則該事業收支淨餘數恐不及20億元。爰針對國軍生產及服務作業基金「醫療事業」「業務成本與費用」項下之「用人費用」獎金─績效獎金預算編列37億7,723萬元中，減列28億元。

請國防部說明。
吳局長怡昌：整個國軍醫院的運作包括軍職人員及所謂基金聘僱人員共同來負擔這樣的任務，所以人事成本也是由軍民共同分擔，目前軍方的軍職人員不僅在醫院裡面服務，同時也要執行軍事任務、支援部隊救災、演訓等工作，所以目前營運績效獎金的發放，是為了讓醫院的醫師具有強烈留任的信心，所以懇請委員務必讓預算通過，千萬不要凍結或刪除。謝謝！。
王委員定宇：這個是可以溝通的，基本上，這是績效獎金，是不會影響運作的，本席之所以將績效獎金37億7,723萬元減列28億元，是因為我們看了一下你們的人事結構，軍職人員占總數的比例是32.86%，在5家軍醫院，包括分院，軍職醫師有1,330位，比例高達83.7%，可是你們的人事成本並沒有把這一塊放進去，換言之，比方說賺了100元要來發放獎金，可是其中有28元的人事成本並沒有放進去，所以這個獎金是假盈餘，因此，本席就把你們真正的人事成本28億元放進去之後，扣掉剩下的才是真的該發的績效獎金，如果你們能夠說服我這28億元放進去是有道理的，因為你們的獎金是要扣掉成本後的盈餘來做為計算基礎，可是扣掉的成本中並沒有包括人事費用，而軍職人員占軍醫院的人事費用的比例高達87%，若沒有扣掉的話，真的能發出的獎金應該以十多億元來當成分母，所以請你們再詳細說明一下，否則我會覺得獎金的計算基準是灌水的。
吳局長怡昌：這部分可能是我們的參謀沒有提供正確的訊息給委員辦公室。基本上，在整個維持費的運作上我們有一個軍民分攤比，不管是水電或是其他的作業費，比例是四比六……
王委員定宇：那個分攤比是業務費用的部分，我現在談的是人事費。

人事費用有無軍民分攤？
吳局長怡昌：我們本身是這樣子的，現在八千多位的基金人員，用overall的概念來講，目前所有預算的88%由基金支付，因為我們要符合醫療機構設置標準的人床比配置，需聘任八千八百多位民聘的醫師、護理師。這些人的薪水是由基金支付。另外的12%，也就是總預算裡面的12%，是國防預算。換言之，國家是用12%的預算，擁有百分之百的醫療團隊來照顧官兵和大眾。
王委員定宇：但基金也是國家的。你這樣講，好像國防部負擔12%，就可以達到100%的效益。我不是要跟你算這個帳。我的意思是說，你們要去支援基金一些分攤的費用等……

我講的是平均數。

我看就讓召委處理好了。
主席：原則上就先免予減列，好不好？

也沒有增加。
接下來進行B2到B6案，這幾案併案處理。
B2、
國軍生產及服務作業基金─醫療事業106年度在「門診醫療服務」業務方面，預計辦理547萬7,165人次，較105年度之536萬4,074人次略增11萬3,091人次（增幅2.11%），預計門診醫療成本68億8,219萬3千元，較105年度之66億9,669萬5千元增加達1億8,549萬8千元（增幅2.77%），預估平均單位成本1,256.52元，雖僅較105年度之1,248.43元增加8.09元（增幅0.65%），經查：該基金醫療事業就該項門診病患醫療成本預算之估列，近年來顯過偏保守，致單位成本決算數屢屢超逾預算數。如101年度至104年度依所編列預算顯示之單位成本分別為1,148.82元、1,139.11元、1,176.26元及1,201.95元，執行結果分別達1,184.12元、1,193.82元、1,248.47元及1,259.55，各較預算數增加35.30元、54.71元、72.21元及57.6元（增幅各為3.07%、4.80%、6.14%及4.79%）；105年度截至9月底止，該項單位成本實際數更達1,316.78元，較預算數1,248.43元高出68.35元，增幅已達5.47%，均顯近各年來並未參照過去實績估列相關成本預算，其預算編列欠覈實，且門診醫療服務成本管控有待檢討加強。爰依據105年預算門診病患醫療服務人次成本計算106年度預算，68億3,785萬7千元，俾利該事業加強門診醫療服務成本管控。爰針對國軍生產及服務作業基金「醫療事業」「業務成本與費用」項下之「醫療成本門診醫療成本預算編列68億8,219萬3千元中，減列4,500萬元。

請軍醫局說明。
吳局長怡昌：關於B2案，由於勞基法修法後，不論是一例一休或人床比的比率提升，還有88工時以及醫技人員、護理人員工時的限制，我們預判人事成本一定會增加。甚至為了提高我們醫療服務的品質，也將把很多作業資訊化，所以相對在門診、急診部分的成本一定會增高。因為這部分的成本就是反映在實際數字上，懇請委員能夠免於刪減預算。

王委員或其他委員有意見嗎？

我先補充說一下剛才那部分。我希望你們把獎金的明細提供給本委員會。
主席：同樣地，編列的方式也要提供給我們。
王委員定宇：你要給我們看一下，我們希望真的是這些軍職醫師領到獎金，不是愈高階領得愈多，是要留下好的人才。至於接下來這部分，我幫你們作了會計帳目來看，就是說，依你們歷年年度決算來核算，你們的成本確實是抓偏高了。101到104年度的每單位成本，看你們要照哪個年度的成本來抓。
基本上我建議減列4,500萬元。這個減列數不是隨便算的，我是抓歷年來最高的決算成本，和今年你們編列的預算，兩個數字相減出來的結果。你們有沒有什麼新增加的成本？否則我已經抓了歷年最高的決算數，再用今年的預算數去扣，這樣減列其實是符合你們的實況。也就是說，你們編列預算，並沒有根據往年的經驗成本來做編列。看你們能不能說服我，因為這個減列數是我幫你們算過的。
吳局長怡昌：這部分基本上在我們的分析是，第一，我們營業績效比往年高；第二，在整個門診住院醫師的聘任和增加專科護理師、藥師，同時為了因應勞基法修法後的一例一休，我們預判將來在人事成本上一定會大幅增加，所以建請保留106年度有關門診的預算。當然在整個預算……

這個費用是人事費用嗎？

包括全部的？

明細給我看一下。
馬委員文君：針對B5案，剛剛局長表示可能連現在新修正的勞基法一例一休都考慮進去了，不過預算編列的時候，一例一休根本還沒有通過，所以這部分還是有不合理的地方。方才王委員也提到，獎金計算的方式其實不太合理，舉例來說，這些人事的、薪資的成本都計入獎金基礎，可是像校官的薪資是由教育部支付，並不是國防部支付的。我們還是希望在整體的醫療上可以做得更好，而且以目前來說，也可以協助其他的偏鄉地區。
不過就這部分，我認為還是有一些可能需要改善的地方，所以本來建議減列3億元，可以少減幾個零，但至少要減列300萬元，然後提出一些說明和改善方案。而且我過去質詢中也特別提到，不能雨露均霑，但現行公式計算方式就有點類似這樣，在第一線執行的人員，例如操刀的醫師或護理人員雖然已經有一些可以分配，可是我認為有獎金也應該對他們合理分配，其他人則不是只要有職務就可以分配到這些獎金。我要求在這部分一定要做一些改善與說明，所以就減列300萬元並凍結300萬元。
主席：如果王委員也同意，本案就減列300萬元，並凍結300萬元，俟軍醫局提出說明之後始得動支。
本案減列300萬元，科目自行調整，並凍結300萬元，請國防部軍醫局提出書面報告，經同意後始得動支。
馬委員文君：針對B6案，我也要再提一下門診醫療的問題，其實國防部在醫治病患成本方面的決算數都超過預算數，突顯國防部對於相關成本預算的編列不夠詳實，可能也要提出說明。

那就請國防部在報告中一併說明。

兩件事情一樣嗎？
主席：就併在一份報告內，一起處理。

要不要各凍結300萬元？
主席：還要再凍結300萬元？就併到剛才那300萬元凍結，B2案至B6案併案處理。而針對B5案與B6案需要說明的事項，就併在同一份報告中一起說明。
吳局長怡昌：是，謝謝。

進行B7案至B10案。
B7、
國軍生服基金─醫療事業項下醫療成本，住院醫療成本之服務費用編列491,508千元之一般服務費，較105年度446,074千元寬列45,434千元，惟進用聘僱人力僅較105年增加17人，除計時與計件人員酬金外其他費用寬列38,711千元，顯不合理，爰針對國軍生產及服務作業基金「醫療事業」「業務成本與費用」項下「醫療成本」「住院醫療成本」之「服務費用」「一般服務費」預算編列491,508千元中，減列11,508千元。

請軍醫局吳局長簡要說明。
吳局長怡昌：B7案提到的部分，其實也是本局因應服務品質提升所增列的成本。B8案中，馬委員提到本局的補貼與獎勵，事實上，目前醫療暴力事件的發生頻率遠超過我們的想像，面臨這些問題，我們需要慰問經費。同時，在國家發生重大災難時，例如高雄氣爆事件與台北八仙塵爆意外，軍方人員勇於救護，但難免會發生針扎等事件，這些都需要透過績優人員獎勵等方式給予慰勉，所以，建議馬委員同意這筆預算通過。
江委員啟臣提出的B9案也一樣，是針對醫療暴力事件的慰問預算。江委員在B10案中提到住院醫療成本增加，主要用於支付有線電視公開播映等費用，事實上，讓住院病患看電視也屬於醫療照顧服務品質的指標之一，所以，我們也希望免予刪減。
馬委員文君：針對這幾項提案，包括江委員的提案在內，其實意旨大致相同，軍醫局今年在獎金部分似乎也增編了52萬多元，剛才局長也提到，去年有很多經費是投入震災救護獎勵以及八仙塵爆事件……
吳局長怡昌：是，包括八仙塵爆、高雄氣爆事件等等。
馬委員文君：對，可是這些事件不是每年都會發生，而我還是希望對於獎金可以更謹慎地編列與使用，所以我還是主張減列部分金額。

就刪減100萬元。
馬委員文君：好，刪減100萬元。
主席：B7案至B10案併案酌刪100萬元，科目自行調整。
進行B11案至B12案。
B11、
醫療事業106年度預計「門診醫療服務」547萬7,165人次，較105年度536萬4,074人次增加11萬3,091人次，增加幅度2.11%，預計門診醫療成本68億8,219萬3千元，較105年度66億9,669萬5千元增加1億8,549萬8千元，增加幅度2.77%，預計平均單位成本雖僅較105年度增加8.09元，增加幅度0.65%，惟該項門診醫療單位成本，近年來決算數除逐年上升且已屢屢超逾預算數，為提升該事業營運績效，允宜積極檢討加強相關成本之管控。爰針對國軍生產及服務作業基金「業務成本與費用」項下「醫療成本」之「服務費用」預算編列113,507千元中，減列3,000千元。

請軍醫局吳局長說明。
吳局長怡昌：公共關係費用無論對於國內醫療學術機構交流或本局推動社區醫學來說，都是有必要的。提案中提到三總舉辦勸募餐會等活動，其實可能是我們提供的資訊不正確，非常抱歉，這個部分，請委員務必免予刪減。
馬委員文君：我對於團康活動其實有不清楚的地方，包括勸募餐會，這些問題應該也提過。如果軍醫局希望預算保留，那我要求凍結，希望你們針對活動內容等提出更清楚的說明，好不好？

那就凍結300萬元。
吳局長怡昌：可不可以凍結100萬元，等我們提出書面報告再解凍？

好。
主席：馬委員同意了，本案改為凍結100萬元，俟國防部提出書面報告，經同意後始得動支。
進行B14案與B15案，併案處理。
B14、
國軍生產及服務作業基金醫療事業─醫療成本─研究發展及訓練費用─研究發展費用─服務費用─「印刷裝訂與廣告費」106年編列198萬1千元，較105年度所編165萬1千元增加33萬元。用途說明不足，若僅為報告表單，無紙化之時代應節約支出，其經費增加之原因，應說明其用途。爰針對國軍生產及服務作業基金醫療事業─醫療成本─研究發展及訓練費用─研究發展費用─服務費用─「印刷裝訂與廣告費」106年編列198萬1千元，凍結50萬元，俟向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。

請軍醫局吳局長簡單說明。
吳局長怡昌：在整個醫學研究發展中，研究發展預算對於整體醫療品質提升、甚至創新醫療技術的發展來說非常重要，請委員務必支持這樣的預算，免予凍結或刪除。

各位委員有沒有意見？
馬委員文君：B14案與B15案的提案委員江委員不在，不過他特別提出，這裡編列的預算其實還是滿高的，然而這大概都是花在文具、紙張、圖書或耗材，還是應該撙節使用，我還是要求酌減，至於數字由國防部自己提，好不好？

50萬元。

主席幫軍醫局提？他們應該撙節！

好。
主席：好，請撙節。本案改為減列50萬元，科目自行調整。
進行B16案至B17案，併案處理。
B16、
國軍生產及服務作業基金醫療事業─醫療成本─研究發展及訓練費用─訓練費用─服務費用─「郵電費」106年編列159萬6千元，較105年度所編103萬9千元增加55萬7千元。104年決算僅48萬千元，但卻連年持續倍增，其經費用途及增加之必要性應予說明。爰針對國軍生產及服務作業基金醫療事業─醫療成本─研究發展及訓練費用─訓練費用─服務費用─「郵電費」原列159萬6千元，減列50萬元，凍結50萬元，俟向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。

請軍醫局吳局長說明。
吳局長怡昌：B16案提到郵電費增加，事實上，是因為現在有許多會議都採取電話會議等方式召開遠距會議，這部分費用就包含在這項郵電費裡。我們現在的總費用都用在跨院區視訊會議，所以，懇請委員免予凍結或刪除。
B17案提到旅運費，目前我們參與國外軍政醫學會議或參與某些特定、特殊專業醫學的進修課程，都需要旅運費預算，懇請各位委員支持，免予凍結或刪除。
主席：所以，主要是用在遠距部分？

請軍醫局吳局長說明。
吳局長怡昌：我很簡單地向委員報告。所謂房屋修繕是針對老舊設施，尤其是台中榮民總醫院在九二一大地震以及後續幾次地震之後，有一些耐震補強功能需要這筆預算支應。在桃園，桃園榮民總醫院也是20幾年的房屋，同樣需要修繕。另外，在花蓮、屏東等偏鄉地區，有部分醫院也需要這筆預算來維持醫院房舍之安全性。
馬委員文君：提案的江委員還是希望你們在多個部分提出更清楚的說明，所以，我們希望凍結部分經費，由軍醫局提出書面報告或更詳細的報告。
主席：那就不刪減，但要凍結多少？

凍結200萬元好了。
主席：好，凍結200萬元，請國防部提出書面報告，經同意後始得動支。
B提案部分審查完竣，總計刪減550萬元，凍結600萬元。
現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續進行協商。由於審查速度還算不錯，所以我希望審完再休息，以免舟車勞頓。
審查C提案部分，進行C1案與C2案。
C1、
「勞務成本」─「服務成本」─「服務費用」─「專業服務費」原列882千元，減列220千元。
說明：
一、國軍生產及服務作業基金─服務基金106年度「勞務成本」─「服務成本」─「服務費用」─「專業服務費」編列882千元，較去年增列220千元。惟預算書內並無說明專業服務費使用情形，亦無說明增列原因，恐有浮編之虞，爰減列220千元。

請國防部說明。
范參謀長大維：報告各位委員，我是空軍參謀長范大維，在此補充報告。這個項目跟去年不一樣，增加的部分在於清泉崗高爾夫球場，由於過去都是以守備車當球車，依照營運需要必須增購高爾夫球車，需求是40部，但我們只買20部。另外，依照國防部的指導，球車露天停放容易損壞，所以要求我們整建停車間，在停車間整建完成之前不再准許購買新車，所以，這20幾萬元就是明年進行停車間整建工程用的，請委員支持，讓我們能完成停車間整建。

呂委員對於C1案有沒有意見？
呂委員玉玲：支持，沒有意見。
蔡委員適應：我要補充一下，你們有8個相關單位，主管主計的單位應該是主計局，能不能請你們找時間向我說明這8個單位到底怎麼營運？

麻煩你們說明。
C1案與C2案免予減列。
進行C3案。
C3、
政府財政拮据，各項預算應以撙節為原則，爰針對國軍生產及服務作業基金「服務事業」「業務成本與費用」項下「勞務成本」「服務成本」之「材料及用品費」預算編列61,570千元中，減列2,000千元，科目自行調整。

請國防部說明。
梅參謀長家樹：海軍司令部參謀長在此針對委員提案提出說明。呂委員提到出租資產成本下編列的人員成本其實就是我們在自營部分所有人員之薪資。之所以編在這個項下，是因為相關人員還兼辦出租業務，所以我們現有70名聘僱人員的薪資是依照法令與相關規定的法定預算核實編列，一旦刪除或凍結，會影響我們對這些人員的法定預算與支出。

請問呂委員有沒有意見？
呂委員玉玲：這筆費用既然是計件計酬，那酬金是以契約式計算還是以臨時聘用處理？
梅參謀長家樹：都是契約式，也都是實際上聘僱的人員。

實際上有需要的？

C4案與C5案免予減列、免予凍結。
進行C6案。
C6、
有鑑於「國軍生產及服務作業基金」，「服務事業」基金103年到105年均呈下滑趨勢，除應檢討績效獎金計算方式外，亦應營運計畫失當檢討管理委員會及相關業務主管任用資格，爰提案服務事業「管理及總務費用」所列「服務費用」3,590萬3千元，減列1,000萬元。

請國防部說明。
陳局長國勝：主計局局長報告，針對馬委員提的意見，106年管理及總務費用所列之服務費已經較105年度減列386萬1,000元，其中減列最多的就是績效獎金，減列301萬元，所以懇請委員同意免予減列。
馬委員文君：就近五年、也就是102年到106年來看，在102年，業務收入及業務外收入合計還超過10億元，可是從103年、104年、105年到106年，其實都只剩下8億多元，遞減數非常高，要是在外界，不論是公司行號或其他管理單位，要是收入也像這樣減少那麼多，其實是要有人負責的。軍方其實有一些管理委員，也設置了委員會，這些委員要是無法充分做好這項工作，是不是應該考量予以調整？畢竟業務收入逐年遞減，可見是有問題的。雖然績效獎金也減列300多萬元，但是本席認為應該再減，也應該檢討、改善。
陳局長國勝：是，謝謝委員。

那就減列1,000萬元。
陳局長國勝：太多了，可不可以改為減列100萬元。
馬委員文君：100萬元太少，因為我覺得這個部分差太多了。

減列300萬元好了。
陳局長國勝：好，減列300萬元，謝謝委員。

不過你們也要讓委員知道有什麼改善計畫。

請國防部說明。
范參謀長大維：這項預算最主要是清泉崗高爾夫球場營運之用，在營運過程中，我們會在會定期舉辦比賽，譬如說針對會員的比賽，每一年要舉辦一場；由於球場由軍方經營，所以我們每一年也會針對退役人員舉辦一場球賽，以上就有2場球賽。另外，既然是球場，我們一定要加入台灣高爾夫球協會，協會也會舉辦定期交流、會議、中部經紀人會議等活動。我們當初對每場球賽編列的預算是10萬元，2場就是20萬元，另外還有為了參加協會、會議編列的預算。
主席：剛才蔡委員說過，只要你們提供細項，讓他知道一下就可以了。本預算就免予減列。
C提案部分總計減列300萬元，科目自行調整。沒有凍結數。
審查D提案部分，D1案是通案，稍後再回頭處理。
進行D2案與D3案，併案處理。
D2、
國軍生產及服務作業基金─福利及文教事業─勞務成本─服務成本─服務費用─「水電費」106年編列4,127萬5千元，較105年度所編3,794萬元增加333萬5千元。然查其營運計畫「服務收入」106年度預計達成銷售目標4億4,621萬元，較105年度預算4億4,672萬6千元減少51萬6千元，「其他銷貨收入」亦預期減少1,247萬2千元；營業數額減少但支出成本卻增加，又水電費價格並未大幅調整，其增幅顯有違撙節原則。爰針對國軍生產及服務作業基金─福利及文教事業─勞務成本─服務成本─服務費用─「水電費」106年編列4,127萬5千元，減列200萬元。

請國防部說明。
聞局長振國：福利處最主要是為了服務軍榮眷以及偏遠部隊，本局預劃，106年要在新北市、桃園與台中等地開設新的福利分站，總計4站，水電費才會略有增編。

設在新北市哪裡？

新橋在哪裡？

軍備局不是說不做福利站了嗎？

請國防部說明。
聞局長振國：我們預定青年日報在明年要轉型，印製費用未來也會逐年減少，而我們現在也在盡量推動電子網路等媒體業務，希望委員先給我們一些時間，讓我們能夠改善，建議免予減列。
另外，在廣告量方面，由於社會上的平面媒體廣告量也普遍有下降趨勢，不過廣告收入仍然佔民間企業的58%，所以本項預算能不能免予減列？

請馬委員針對D5案發言。
馬委員文君：其實，青年日報還是有必要性，不過發行量不佳，如果不是有部分單位一定要訂，差不多早就倒了。我沒有帶今天的青年日報，但即使是一般平面媒體，現在經營都很困難，所以紛紛擴充多樣性，而青年日報直到最近才以彩色編印，以前還只是黑白印刷吧？廣告量很少，會特別閱讀的對象也真的很有限。甚至，一定要發行日報嗎？可不可以改成周報，像是壹週刊等等？也就是說，你們可以朝多元性發展，畢竟還是需要廣告收入，我看青年日報的廣告遠不如刊在一般報紙頭版版面上的廣告。在經營上或內容上，我認為還是可以檢討、改善，例如轉為周刊等作法是否可行，其實都可以討論。對於這部分預算，我還是主張酌減一些。
主席：酌減，好不好？100萬元可以嗎？

100萬元會不會太少？

就100萬元啦！

好啦！照召委的意見。
主席：D4案與D5案併案處理，減列100萬元，科目自行調整。
進行D6案。
D6、
有鑑於國軍福利事業因國軍人員精簡，官兵消費人數大幅減少及各地大型量販賣場競爭等原因，本（106）年度之服務收入（446,210千元）及其他銷貨收入（96,853千元）均較上（105）年度（服務收入：446,726千元；其他銷貨收入：109,325千元）減少，兩項合計減少12,988千元（明細資料第4─4頁），且按本院預算中心提供之評估報告指出，以2015年計，營區外之福利站平均年業務收入僅700萬餘元，遠低於我國便利商店平均每家店面之2,000萬餘元，其中又有逾1/3之福利站連年收支短絀，故國防部應重新調整營區外之福利站配置，以避免基金資源之浪費，爰針對國軍生產及服務作業基金「福利及文教事業」「業務成本與費用」項下「銷貨成本」「其他銷貨成本」預算編列91,539千元中，減列1,000千元。

請國防部說明。
聞局長振國：青年日報的訂報率確實沒有增加，但我們現在在電子網路上努力，所以，青年日報的網路粉絲有增加。另外是各營站業績部分，雖然部分營站確實有虧損現象，但是今年來看，所有虧損營站業績都已經成長，而且成長率至少在30%以上，所以請委員幫忙。
主席：我問一下，你說青年日報在網路上有電子版，對不對？

官兵在營區內可以上網閱讀嗎？

所以在營區內也可以觀看？
聞局長振國：除了限制區以外，且有軍網。

其他委員有沒有意見？
呂委員玉玲：在這個部分，106年預算編列了4,523萬元，跟105年一模一樣！這種預算是怎麼編的？我可以同意不減列，但我要求凍結一部分，希望你們詳細做細部說明。花費內容不可能一模一樣吧？

凍結100萬元。
呂委員玉玲：好，凍結100萬元。
主席：D7案與D8案合計凍結100萬元，俟提出書面報告之後始得動支。
進行D9案與D10案，併案處理。
D9、
有鑑於福利及文教事業之營站業務收入至102年突破10億餘元外，103年後迄今均低於90億餘元，管理單位所稱因競爭對手增加及削價所造成，然以全聯為例，均已平價銷售模式卻不斷發展另據點較少卻不斷發展的好市多亦為另一個成功模式，反觀以桃園中壢營站為例，周邊群聚大量眷村同袍，所以應有高額盈利，為該營站擺放動線不良、服務項目不全、燈光灰暗等均造成不良影響。爰提案「管理及總務費用」2億6,128萬9千元，減列500萬元。

請國防部說明。
聞局長振國：關於福利站，尤其是提案中講的中壢營站，指的應該是龍岡一帶的營站，我們會納入優先督導對象。該營站內部動線與燈光在去年度已有所改善，至於周邊環境，在夜間照明部分，為了省電，該營站燈光在夜間會關掉，這個部分，我們會再改善，委員能不能同意免予減列？畢竟我們也需要一些經費作為營站改善之用。
另外，委員提到每人體育活動費不得高於2,000元，可能是我們原本編列時的數據寫得不甚清楚，實際上，我們的人數是852員，不是377員，但是預算上沒有整體顯示，而是分開顯示，在這個部分確實有些瑕疵，我們會改善，但以總額來看並沒有違反每人2,000元之規範。
馬委員文君：針對D9案，你說有經費需求，可是要用在哪一方面的改善？如果沒有創新做法，其實營收與業務收入仍然會年年下降。剛才我已經提出來，除了102年收入突破10億元以外，從103年以後，各年的收入都在九、十億以下，所以，收入其實差距很大。你剛才提到，為了省電，營站夜間不開燈，可是，像全家便利商店、7-eleven等便利商店都是24小時營業，為什麼包括營區內人員都會到全家便利商店等店家買東西，而不是到福利站買？就是因為這些品項等各方面都不如外面廠商。我特別舉中壢營區為例子，就是因為其周邊有Costco賣場，可能還有全聯。全聯在很久以前也曾經非常低迷，因為只針對軍公教開放，可是你看全聯現在的營收、來客數或業務收入成長了多少？就是因為他們有創新作法。桃園中壢營站周邊其實有眷村，有許多同袍居住，生意沒有理由這麼差，但是動線非常重要啊！以全家便利商店為例，他們透露，一定會店的前端部分擺放熱食，例如茶葉蛋，就是要讓來客進入店內聞到香味，吸引他們購物。福利站明明也有，可是放在哪裡？為什麼沒有人買？

100萬元太少了。

減列200萬元吧！
馬委員文君：這牽涉到營運上如何突破，我認為非常重要，如果是在一般民間公司，早就被淘汰了。
聞局長振國：您剛才講的沒錯，該營區周邊眷村很多……

預算是2億多元耶！
聞局長振國：對，但由於我們正在推動眷改，所以周邊許多眷戶其實已經遷離。
馬委員文君：那你們就要吸引一般人前往啊！全聯以前也是專賣給軍公教人員，但現在所有人都會去啊！包括拜拜、中元節等時機，大家都會去全聯購物，為什麼就不在國軍營站買？所以你們要提出改善方案。

減列200萬元吧！

請國防部說明。
聞局長振國：這筆費用主要是文藝活動中心之代辦費用，104年之後，文藝中心就很積極地爭取代辦，例如一些行政雜務，再從中獲得一些利潤。另外，在福利營站盤損部分，我們是以萬分之7規範編列預算，民間則大約是萬分之25，所以我們編列的已經比民間少了，建議委員多支持。
主席：如果沒有特別問題，這10萬元免予凍結。
進行D12案。
D12、
福利及文教事業業管所屬福利站盤損失均高達百萬餘元，盤點營站寄銷商品盤損費用如何列支核銷，現場人員責任為何，均應檢討，本年亦編列「業務外費用」134萬8千元，爰提案減列30萬元。

請國防部說明。
聞局長振國：剛才提到，我們現在是以萬分之七來編列全年盤損額度，我們也問過，民間額度大概是萬分之二十五左右，這是我們所了解的，所以，我們這樣編列已經算是比較少了。若實際盤損超過萬分之七，就由員工負擔一份，管理者則要負擔2倍，我們建議委員同意支持。
馬委員文君：到目前為止，有沒有哪個點有人需要負責？是哪裡？你們有訂出標準，對不對？那麼，到目前為止，你們有沒有針對哪座站或哪個點引用罰則？比方說有沒有因為某人盤點疏失造成損失？
處長傳均：內壢營站被我們發現盤損超過萬分之25，我們已經依規定開罰，交給他們負責。

所以就是處罰負責人員？

風災、地震之損失？這就是管理問題嘛！
處長傳均：所以不能讓員工全部負擔，我們也要編列一點預算分攤。
馬委員文君：那沒有關係，如果是這種情況當然可以，可是我們並不知道，所以你們要提供詳細資料。
聞局長振國：報告委員，這筆預算真的很少，一旦減列將影響員工權益，所以我們建議免予減列。
馬委員文君：可是，如果是一般員工，有任何一筆損失，員工幾乎都要負擔耶！雖然也會視狀況，有公費可負擔。

10萬元？
馬委員文君：好，10萬元。
主席：D12案減列10萬元，科目自行調整。
有關D部分，總共減列510萬元、凍結100萬元，減列部分科目自行調整，凍結部分提書面報告經同意後始得動支。
現在進行E提案部分，進行E1案。
E1、
針對國軍生產及服務作業基金─軍人儲蓄事業之營運執行單位為國防部主計局國軍同袍儲蓄會，106年度營運計畫主要係編列代辦軍人儲蓄存款（轉存臺灣銀行）業務335億7,550萬元，其中52億1,550萬元為軍人優惠利率定期儲蓄存款，軍儲事業106年度預算案並於「其他業務外費用─雜項費用」科目編列3,207萬6千元，辦理該優惠存款之差額利息補貼。經查：軍人優惠存款係以臺灣銀行1年期牌告定期儲蓄存款利率加計50%計算利息，該存款差額利息早期係由國防部與台灣銀行共同負擔，然臺灣銀行已於95年6月3日取消加碼計息優惠；國防部為維持該項存款優惠措施，改由軍儲事業自行編列「軍儲優惠存款利息差額」補貼預算，以補臺灣銀行未再提供之優惠利息，近年補貼利息之經費介於3,708萬元至4,920萬元間，國防部開辦軍人儲蓄存款係為培養軍中儉樸風尚，鼓勵官兵節約儲蓄風氣，而優惠存款之差額利息仍需軍儲事業編列預算進行補貼，惟目前優惠存款之受理對象及儲金來源卻反以退伍官兵、遺眷及無依軍眷為主，其合理性及妥適性恐待商榷。依據近5年預算數及決算數平均差額，爰針對國軍生產及服務作業基金「軍人儲蓄事業」「業務外費用」項下之「會費、捐助、補助、分攤與交流」「補貼、獎勵與慰問」優惠存款利息差額補貼預算編列3,207萬6千元中，減列200萬元。

請國防部說明。
陳局長國勝：針對E1案，國軍儲蓄業務從48年開辦以來，受理對象包括現役及退役官兵、國軍撫卹有案之遺眷。隨著結構的改變，目前優惠存款的對象主要是以受領撫卹金的遺眷為主，其次是退役官兵，因為他們年老，消費需求比較低，都會選擇低風險的方式來存儲資金，有關這個部分，懇請委員免予減列。
主席：提案的王定宇委員不在場，請問其他委員有無異議？
蔡委員適應：其實我是有意見的，為什麼我們要給軍眷優惠儲蓄？

其他的家屬呢？
陳局長國勝：家屬沒有，是退役榮民才有。

請你們提供一份詳細資料給本席。

E1案就免予刪減、免予凍結。
現在進行F提案部分，F1案與F2案屬於通案，稍後處理。
現在先進行F3案及F4案。
F3、
國軍生產及服務作業基金─副供事業─勞務成本─服務費用─「一般服務費」106年編列7,603萬6千元，其中辦理業務聘僱人員103員薪資、年終獎金、退休及卹償金及保險費等計編列7,601萬5千元。然查105年聘僱121人，編列預算7,000萬元，人員數較106年為多，但需支付之費用卻較106年度減少；則106年度增加601萬5千元之人事成本之依據、理由，應予說明。爰針對國軍生產及服務作業基金─副供事業─勞務成本─服務費用─「一般服務費」原列7,603萬6千元，凍結100萬元，俟向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。

請國防部說明。
白參謀長捷隆：105年正式人力121員，在一年當中會陸續離退18員，人數會降至103員，正式人員薪餉減列270餘萬元，但是為了要做好伙食的副供服務，所以我們以勞力派遣20員。對於這個部分，我們有做計算，勞力派遣人員每月經費是3萬1,000餘元，一年發薪13.5個月，所以一年一員的成本43萬元，總共20員，所以是862萬元，雖然正式人員減列18員，但相對來說，費用還是有所增加。因為這是人事經費，懇請委員免予減列，我們有詳細計算資料可以提供委員參考。
呂委員玉玲：有關F3案，105年業務聘僱人員編列121人，編列預算7,000萬元，明年編列103人，人員減少了，但是經費卻增加為7,601萬餘元，為什麼人員減少而經費卻增多？這個部分你就沒有說明了。
白參謀長捷隆：我再做個說明，正式人力在一年之內會逐漸離退，原本是121員，明年編列103人，差額是18員，所以在預算書表中，正式人力部分有減列薪資。但是為了使副供事業辦得好，我們以派遣人力進用20員，派遣人力是一年一聘，剛才我說明過計算方式，1個月的薪資是3萬1,000餘元，一年發薪13.5個月（包含年終獎金），所以每人每年43萬元，進用20人，一年的用人成本是862萬元，減掉正式人力所減少的273萬元，還增加601萬元。使用的人力是103員加上20員，總共是123員，這樣的人力只占現有編制的70%，已經是撙節使用了。
呂委員玉玲：好，這樣我就瞭解了。
另外，有關F4案，副供事業106年營運計畫，預計收入2億多元，較105年只增加3%，但是專業服務費卻增加將近30%，這個部分請你再說明一下。
白參謀長捷隆：主要是配合林口地方政府的副供站釋出，我們明年必須要做針對林口忠義路的新副供站進行工程委外設計，我們希望明年開始設計，108年就能搬遷到新址，而原有的副供站要釋出，所增加的60萬元就是工程設計費，這也是促進地方政府的整體發展。

這60萬用於地方政府？
白參謀長捷隆：用於新址副供站的工程設計，明年委外設計完成，希望在108年搬遷，副供站搬遷完畢，現在的位置會釋放給林口區地方政府，促進地方發展，這都已經有規劃了。
呂委員玉玲：好，你這樣說明就清楚了，原本送來的預算書是不清楚的，既然已經說明清楚，相關預算我們就予以支持。

請國防部說明。
白參謀長捷隆：有關這二案，基本上有三個要點，第一，我們希望能積極辦好官兵伙食，讓部隊官兵吃得好，所以我們規劃在現有採購優良廠商256家之外，再增加72家優良廠商到328家，我們這裡有一份名冊可提供給委員參考。對於這些廠商，我們必須履約，也要進行工廠的食安稽核，所以增加了相關的作業費，實際上的預算從468萬元增加203萬元到671萬元。其次，在這樣規劃下的成效，行政院規定匡列的盈餘是6,600餘萬元，但是我們的盈餘達到7,400餘萬元，超出800萬元的成效。我們這樣既能照顧官兵伙食，又能在基金繳庫上有好成效提供政府稅收，所以這是多贏，懇請委員能支持這筆預算的增加。
事實上，這筆預算在行政院審查時已經有所撙節了，歷年來，我們大概都是使用800萬元左右，所以我們是編列800萬元，但行政院已經先刪除了200萬元，所以現在編列600餘萬元，實際上已經是撙節使用了，所以懇請委員支持官兵的伙食，免予減列。報告完畢。
呂委員玉玲：部隊的伙食非常重要，我們可以增加設備或伙食採購，在廚工人力或其他方面也應該要求要做到更好。現在很多學校或工廠都針對福島核災食品進口問題，要求廠商配合清查，包括醬料包、醬油、佐料等，部隊是否也能配合清查？
白參謀長捷隆：委員的指導非常明智，我們一定會積極來做。
呂委員玉玲：食安最重要，所有廠商都要一起配合檢查。
白參謀長捷隆：是，食品安全部分，我們會督導。

多久可以清查完畢？

時間需要多久？

好。
主席：整個F提案部分減列100萬元，科目自行調整。
現在進行K提案部分，進行K1案至K7案。
K1、
預算中心評估指出「國軍生產及服務作業基金」內部的6個事業體，本身目的性差異極大，管理的機構亦不相同，依據預算法第41條第25項規定：應由各部門或事業之分支預算編列，民國100年立法院曾通過決議要求國防部按事業類別編列附屬單位預算，至今尚未改善。本席就整體基金預算支出規模內予以刪減，科目自調。爰針對國軍生產及服務作業基金中，減列20,000千元。

請國防部說明。
白參謀長捷隆：如同方才F5案及F6案之說明，我們為了讓官兵吃得好，能有更多元的選擇，從256家優良廠商增加72家到328家，剛才有提供參考名冊。這些工廠的食安履約督導需要增加相關旅運費，以確保能吃得好、吃得安全，希望委員能夠支持。因為剛才F1案已經減列100萬元，建議F7案與F8案減列金額能併入F1案所減列的100萬元中。

江委員是否需要他們進一步說明？
江委員啟臣：旅運費增加近30%，但業務收入只增加2.9%，這是我覺得比較不符合比例的地方，請問旅運費增加的這30%是要花到哪裡？
白參謀長捷隆：為了讓官兵能吃得更好，有更多的選擇，我們增加了72家優良廠商，從原來的256家增加到328家，增加這些廠商後，我們需要旅運費去工廠進行食安督導，這都是增進基層官兵的伙食品質，請委員支持。
江委員啟臣：你們目前的伙食全部都是買現成的嗎？還是只是購買材料，加工烹煮還是在伙房？
陳參謀長生在：對，是購買材料或半成品。

你們是為了食安而增加廠家嗎？
陳參謀長生在：增加廠家是要增加選擇性、多樣性，在增加廠商之後，我們增加督導的頻次就是要兼顧品質，尤其近期社會上有很多食安狀況，軍方因應這個狀況也特別進行綿密督導，確保官兵飲食衛生。

你們是去督導什麼？
陳參謀長生在：最主要是源頭的督導，我們的重點是廠家，這有書面補充資料，例如黃豆加工食品的廠家是我們督導的重點，另外，大宗雜貨、共同運銷廠家也包含在內。

你們督導的人是誰？也是阿兵哥嗎？

委外？
白參謀長捷隆：我們是以正式人力121員、派遣人力20員來編組的，以正式人力為主，這是多年的經驗。

到底委外給誰去檢查？
陳參謀長生在：委給國家認證的公司，像暐凱公司、中央畜產會，他們具備專業資格，我們人員配合他們去查察，才能查得出真正問題。
江委員啟臣：一般來講，很多學校也有營養午餐，他們的甚至是成品，而不是你們這種原料，到底一年要查察幾次，有沒有一套標準？有沒有衛生方面的標準？還是反正就安排多次一點，有更多的選項，感覺好像就是對食安有保障了，應該不必然有這樣的正向邏輯才對！

哪二間？
簡主任永富：目前合約上是有二家，一個是暐凱公司，一個是中央畜產會。

每年都是他們嗎？

每年都是他們得標？

以前都沒有檢查？
簡主任永富：以前是我們自己編組，有鑑於我們的專業能力需要……
江委員啟臣：以前你們自己編組沒有問題，為什麼後來要外包？

誰要求你們的？

監察院要求你們這樣做？

外包一年多少錢？

幾個人？

怎麼算？
簡主任永富：按次計酬，按人次及次數來計酬。

他們去訪查完後就交一份資料給你們？
簡主任永富：會提出稽查報告，他們是國家認證機構，所以他們的報告是有效力的。

一家廠要去查訪幾次是他們決定的還是你們決定的？
簡主任永富：我們分為定期與不定期，定期部分在合約招標時就有規定多久週期要去查廠，至於不定期部分，如果社會有媒播事件或食安事件相關類案，我們就會主動實施不預警稽查，或者是交貨品質需要再強化，我們也會實施稽查，所以有區分定期稽查與不定期稽查。
主席：官兵用餐的安全與多元還是很重要，但是江委員說的很對，你們不要因為有這筆預算就一定要把它用完，這樣就不是督察真正的用意了。這個部分應該可以酌刪一點，江委員有沒有堅持要刪減？
江委員啟臣：冷凍食品一年訪廠30次，費用48萬元，平均一次1萬多元，對不對？
白參謀長捷隆：我們有份資料，我請同仁具體向委員報告。
江委員啟臣：黃豆與加工的訪廠6次，費用9萬6,000元，大宗雜貨訪廠12次，費用也是9萬6,000元，為什麼訪廠6次與12次的費用都一樣？標準在哪裡？我現在講的是105年的數據，不是106年的，105年的數據資料沒有錯吧？而106年還要再多增加督導費用，請問訪廠與督導，訪廠是誰去？督導又是誰去？督導是你們去嗎？
簡主任永富：是，我們去。

訪廠是他們去？
簡主任永富：會同去，我們的審監單位去稽核他們……
江委員啟臣：你們去過之後，會不會再編列一筆經費，高層再去一次？大家都不相信！
簡主任永富：不會，相信專業。
江委員啟臣：好奇怪耶，督導部分，明年新增預算27人次，10萬2,000元加上5萬9,000元是16萬多元。
主席：相關細節部分，江委員確實很關心，江委員的提案是要求減列50萬元、凍結50萬元，我建議凍結50萬元，刪減部分就不刪減了，請國防部提出書面報告，經同意後始得動支，這樣可以嗎？
江委員啟臣：好，凍結50萬元。
主席：好，F8案凍結50萬元，請國防部提出書面報告，經同意後始得動支。
現在處理K1案至K7案。這個部分已經刪減3,717萬元、凍結1,050萬元，現在針對K1案至K7案的通案部分，請國防部先說明，之後再看委員有沒有需要他們進一步說明或堅持要減列的部分。
陳局長國勝：有關召委所提K1案與劉世芳委員所提K6案，我都已經分別向委員報告過了，這二案是否可以免予減列、免予凍結？

這部分我同意。
陳局長國勝：K2案是呂玉玲委員所提，有關減列水電費部分，這部分水電費編列5億多元，最主要是因為國軍醫院院所方面編列3億2,700多萬元，生產工廠執行產品自繳額的部分有1億3,100多萬元，有關這個部分，本部都本於撙節原則並依照現行費率編列，懇請委員免予減列。
呂委員玉玲：請你們先去計算一下，這個作業基金預算的「水電費」、「郵電費」、「公共關係費」及「料及用品費」各減列多少了，這個你們有沒有先計算出來？
主席：請你們計算一下，其他部分所刪減的水電費、郵電費、公共關係費等各是多少，我們再來看整目的部分還需不需要再處理。
陳局長國勝：報告委員，我先報告K5案有關「材料及用品費」部分，A18案凍結100萬元、F1案減列100萬元。

水電費部分呢？公關費好像也有減列。
陳局長國勝：水電費包含於服務費之內，所以並沒有個別針對水電費部分有所減列，整個服務費是減列500萬元。
主席：整個服務費已經減列500萬元，剛才說的……

郵電費呢？
陳局長國勝：郵電費也包含在服務費裡，沒有單獨針對郵電費來減列。

整個服務費減列了500萬元。

呂委員是否堅持？

你剛才說「材料及用品費」部分減列多少？凍結100萬元、減列100萬元？
主席：對，凍結100萬元、減列100萬元。
呂委員玉玲：水電費部分，我可以支持不要減列，因為這是實報實銷的，但是郵電費與公關費部分，我認為要再酌減一點。
陳局長國勝：郵電費部分，剛剛B16案……
呂委員玉玲：「服務費用」項下的「公共關係費」部分，你算得出來已經減列了多少嗎？
陳局長國勝：目前並沒有特別針對「公共關係費」減列，如果委員……

可以再酌減多少？現在整個服務費是減列500萬元。
主席：減列100萬元，科目自行調整，可以嗎？

好。
主席：K1案至K7案酌刪100萬元，科目自行調整。
回到V1案與V2案有關歲入的部分，因為蔡適應委員及王定宇委員的建議，已經增列歲入5億2,995萬9,000元，V1案與V2案是否還需要再處理？

不用了！

V1案與V2案不予處理。
國軍生產及服務作業基金預算部分處理到此，現在處理決議部分。
進行R1案。
R1、決議
立法院審查國軍生產及服務作業基金基金99年度預算做成決議：自100度起，應按事業別分別編列附屬單位之分預算，另按106年度中央政府總預算附屬單位預算編製辦法第6條第5款規定，各基金所屬基金應編製分預算，併入各該基金附屬單位表達，是以內政部營建建設基金有住宅基金、新市鎮開發基金、中央都市更新基金等3個分預算，經濟作業基金有3個分預算，交通作業基金有4個分預算，國軍退除役官兵安置基金有6個分預算，惟國軍生產及服務作業基金例外，拒不依本院決議及歷年中央政府總預算附屬單位預算編製辦法編列分預算，爰請做成決議，移送監察院調查。

好。

R1案照國防部所提建議文字修正通過。
進行R2案。
R2、決議
生產及服務作業基金生產、醫療、服務、福利及文教等事業，均依業務種類或營運個體之不同，而分設數個責任中心，其同事業不同責任中心間之業務內容迥異，然預算書中僅醫療事業提供各醫院收支預計表，其餘事業均僅提供彙計之報表，除不利瞭解各責任中心營運概況外，營運如有短絀亦易藉此隱匿而不易為外界得知。
建請國防部於編列預算書時，將生產事業、服務事業、福利及文教事業允應比照醫療事業辦理，以利預算審議。

有沒有問題？
王代理司長宗煜：跟委員報告，我們的軍網是實體隔離的，外面的駭客並沒辦法直接接觸到我們的軍網，所以也不會有這種實際攻擊的數據可以提供。我們可以提供的是有關如何做資安防制的這部分，這是沒有問題的。
主席：沒有問題的話你們就自己決定，本案通過。進行R17案。
R17、
有鑑於我國三軍總醫院體系於精粹案後人員編制減少，導致部分分院編制，諸如基隆分院與屏東分院等被納入其他單位建制下而非獨立分院，恐不利於營運與整體規劃。建請國防部針對上述議題於三個月內提出恢復正式設立分院架構書面報告，送交外交及國防委員會。

有沒有問題？
吳局長怡昌：建議改一下文字，因為屏東分院並不屬於三總，所以是不是改成「有鑑於我國軍醫體系……」，其他的部分沒有問題，我們會在三個月內提出報告。
主席：好，所以我們把「三軍總醫院體系」改成「軍醫體系」，這樣就可以了？

本案照上述意見修正。
跟各位委員報告，生產及服務作業基金的部分，5案總共增列5億3,995萬9,000元；刪減17案，刪減3,817萬；凍結8案，共1,050萬。生產及服務作業基金就審查至此，接下來審老舊眷村基金的改建基金預算。
呂委員玉玲：不管是營改或眷改基金，都只有金額，沒有細部計畫，你叫我們如何審？你們來我辦公室說明的時候，我就已經講了，把所有每一棟你們要營改或眷改的清單寫出來，逐年依照先後順序列出要去整建的，我們要能看到今年或明年會整建到哪裡，但是現在都沒有，這個金額你叫我們要怎麼看？主席，那我們要怎麼審？有三千多億耶！這要怎麼審？

待會要審的時候儘量說明好不好？
呂委員玉玲：這樣說明是不會清楚的啦！不然就全部先凍結，等你們說明完再審。到我辦公室說明的時候，我就跟你們講了啊！要有細目的說明啊！可是都沒有！

請國防部說明。
高處長士桓：跟委員報告，對不起，我不曉得剛剛委員所提，眷改跟營改是在一起的嗎？

營改、眷改都有。

都一樣啦！就是細目的部分都沒有嘛！
呂委員玉玲：所以我講我們不要先審，等你們所有細部資料來了，我們全部看過之後再來審。
高處長士桓：報告委員，是不是待會容我們跟您做細部的報告，我們把……
呂委員玉玲：不行啦！我們是公開預算、公開審查，你怎麼可以一個一個來，所有的委員都會關心這個問題啊！

不是以後啦！這樣好不好……
呂委員玉玲：你們的預算書是9月份送來的，連行政院的預算中心都叫你們送細部資料，你們都沒有送啊！三千多億耶！你們就這樣一個金額來而已，就要我們背書通過嗎？
主席：其實國防部的預算細目都不夠清楚，所以委員要審預算真的是有困難，所以是不是用主決議的方式，要求下次在編列的時候必須要提供更細目的資料。但是今天基本上，既然已經審到這邊了，我建議還是繼續審下去，這樣可以嗎？

這樣等於叫我們放水。
主席：也不是啊！所以要求他們對於能夠說明的部分儘量說明，如果說明不滿意，委員當然還是可以刪啊！
江委員啟臣：我們不能老是都用主決議叫他下一次改進，那你們每次都這樣搞就好了啊！他們永遠都學不了教訓嘛！我們的話都是耳邊風嘛！反正就是預算砍得不夠兇嘛！
馬委員文君：那先全部凍結，等說明以後再解凍。這個連10萬的徐志榮委員都堅持，雖然他人不在，但我代替他表達，如果三千多億什麼細項統統都沒有就要審查，然後明年度再改善，這個講不過去，不然就全凍，等到你們提出來我們再審。
江委員啟臣：這是基金的部分，對不對？
蔡委員適應：主席，我是建議這樣……

這是基金的預算嘛！

對啊！兩個都是。
江委員啟臣：基金的預算其實沒有那麼急啦！你們很清楚啦！過去審基金的預算，沒有那麼急啦！
主席：對啦！我們有可以審，當然先審啊！照法律上來講當然希望……
江委員啟臣：你在不完整的情況底下，就要西哩呼嚕把它過去，那我們就對鏡頭前面這些人講說，我們今天放水好了。
主席：這跟放水沒有關係，我們還是非常嚴格在審。我們審這麼認真，不是在放水。
蔡委員適應：主席，我是覺得這樣子，我剛剛看了一下這本的第40頁，它寫105年度中央政府總預算未經立法院審議，可能是第8屆的立委有偷懶的事情，我覺得既然我們是第9屆的立法委員，就不要跟第8屆的立委一樣偷懶，所以我會建議要審，這是第一點。
第二，基金的這本冊子，也不是今年才這個樣子，我想第8屆以前，第7屆、第6屆都是這個樣子，以前的主席沒有要求這些事情，我倒覺得可以說以前他們是放水。而我們在12月份審查這樣的預算，就表示我們是非常積極在做這件事情。今年是我們第9屆立委第一次審，當然也有發現這個問題，以前第8屆的立委沒有把這個問題搞定，我想請主席做一個決議，以後就定一個金額，看是多少錢以上的金額，在我們外交及國防委員會審查預算的時候，就要求他們在審查預算之前把細目預算也提供，我覺得未來這種事情就不會發生。我認為以前沒有講到，至少以前的主決議沒有看到這個東西，國防部當然也可以說它不知道啊！國防部也許會覺得立委都懂，所以不需要啊！所以我支持主席直接把它審下去，然後做這樣的附帶決議。
主席：蔡委員講的有道理，因為過去都是用這樣的編列方式，也沒有非常詳細的細目，我們這一屆新委員成立之後，坦白講大家真的非常用功，也很努力，對於細節部分也要求非常多，但國防部如果不能跟著時代進步提供這個資訊，這個的確是有問題，你們只是照舊，但是既然這樣，我們新的一屆委員就會要求下一次，也就是2017年的那一次，就必須照著我們今天所做的決議，我們的要求也會特別明顯跟強硬。所以我建議我們還是繼續審，然後國防部對於能夠說明的部分，請儘量提供讓委員滿意的說明。我們把決議的部分先擬一下，然後繼續審查，這樣可以嗎？
呂委員玉玲：主席，我們剛剛已經有強調了，這跟上一屆或這一屆沒有關係，我們這一屆的委員就是這樣子審，細目都要看，我們才可以做到我們應盡的責任去監督預算。我們審國防預算一路審來就一直跟你們強調，你們的細目要說清楚，說清楚的話我們都會支持，但是你們現在一直都沒有啊！甚至你們到我辦公室說明時，我也告訴你們要把細部說明拿出來，你們的預算書是9月份就送出來了，行政院的預算中心也告訴你們細目要做，結果你們這本預算書跟機密預算有什麼兩樣？機密預算只有一個金額而已，你們這個也是一個金額而已，就算你們現在一個一個說明，難道我們就要照單全收嗎？如果我們認為你們沒有說明清楚，我們還是會一一凍結，所以你們不如把細部的說明統統拿出來再來審。而且這個基金就算我們現在審了，也是送到預算中心去，等到全部的基金部分都完畢了，才一起送到大院，這不影響時間……
主席：我補充一個建議，委員的要求的確是合理的，就是要求你們提出細目的說明，叫你們今天說明可能也會有很多東西講得不全，但如果要拖到明年在審，我是有意見的，所以我建議今天先不審，但是……
江委員啟臣：我再補充一下，我同意主席講的，我們不是要拖，我們也不會拖，我們只是想要審具體的東西。我可以幫你算，老舊營舍建設計畫跟工程建設計畫，你知道總共加起來是幾億嗎？29億3,000萬元加14億5,000萬元，總共是四十三億元多耶！可是對於這43億元的說明，我用字數算，你們的說明只有112個字耶！平均每一個字是三千七百多萬元，這也就是為什麼我們沒有辦法來審查的原因。

而且我再補充一下……

你用112個字來形容43億元的預算。
馬委員文君：我真的要說明一下，因為剛剛有提到，其實我們基金跟營繕工程規定的主管機關是不同的，所以你們剛剛一直在說以前或前幾屆是怎麼報的，可是這是不一樣的單位，不能拿來混為一談啊！
主席：我跟次長也溝通過了，我就具體建議，今天因為基金的說明是非常簡略的，也查不到細目，所以我們無法認真、仔細來審，因此我建議我們處理完作業基金的部分，至於眷改跟營改的部分，等我下次輪值的時候再排進去。這段時間有將近二個禮拜的時間，至少也會有一個禮拜以上的時間，請趕快準備所有的資料，然後提供給個別委員辦公室。能夠提供就儘量提供，譬如超過100萬元以上或多少錢的，就提供細目嘛！這樣可以嗎？今天這個部分先不審，眷改跟營改基金等到下一次……

資料送來我們就能夠審。

對。
呂委員玉玲：如果沒送來，我們全數凍結跟沒審不是一樣嗎？
主席：我定一個金額，100萬元以上就要提供細目，這樣可以嗎？你們覺得會不會太細？
呂委員玉玲：主席，其實不用設限，全部都要說明啦！好不好？
主席：好。那我們就這樣決定，原則上就是你們能夠提供的就儘量提供，如果委員有時間看的話，當然會願意看啊！你不能不給委員這個機會。所以今天這二個基金就先不審，下次本席輪值的時候再排，你們至少會有一個禮拜的時間，可以去準備相關資料提供委員作參考，這樣可以嗎？
呂委員玉玲：主席，不是我們的提案喔！是整本預算書都要說明喔！
主席：對啊！另外，退輔會的部分，為了節省時間，就放在同一個禮拜審。我們也做個決議，要求退輔會提供必要的基金細目，否則會面臨同樣的問題。請告知退輔會一下，請他們也要提供細目的部分，來做為審查它們基金的參考，免得類似的情況又出現。眷改跟營改基金的部分就留到下一次再審，請國防部利用這一個多禮拜的時間好好準備詳細資料，提供委員參考，並請提前給委員。議案的部分基本上不再開放提案，還是照原來的提案去處理。現在散會。
散會（12時13分）