一、宣讀上次會議議事錄。

二、邀請國防部部長馮世寬報告「精進國軍軍紀狀況作為」，併請法務部次長列席，並備質詢。

三、處理院會交付106年度中央政府總預算決議，國防部提出書面報告後始得動支等5案：
(一)空軍司令部「軍事行政」預算凍結2,500萬元案。
(二)國防部「一般行政」項下「基本行政工作維持」預算凍結1,000萬元案。
(三)參謀本部第3目「教育訓練業務」項下「作戰綜合作業」預算凍結1,000萬元案。
(四)陸軍司令部（傾卸車）及消防車決議凍結22輛書面報告案。
(五)陸軍司令部籌購「傾卸車」決議凍結20輛書面報告案。
主席：針對報告事項第三案國防部主管部分之預算凍結案5案，書面報告送交本會即可動支預算部分，今書面報告已送交本委員會，預算同意動支，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
現在請國防部馮部長就「精進國軍軍紀狀況作為」進行報告。
馮部長世寬：主席、各位委員。在我報告之前，請主席允許我花1分鐘宣布兩件事情。第一件事情，我想大家一定非常關心何子雨上尉搜救的狀況，今天早上接獲訊息，到目前為止還沒有搜尋到海面上有油漬或是飛機殘骸。我跟總長商量以後，已經重新計算海流方向，再重新規劃搜救區域，希望在全民的祝福之下，何子雨上尉能夠生還歸隊。
第二件事情，我要謝謝在座的馬召委、羅致政委員、王定宇委員、呂玉玲委員，他們非常支持國防部尉級軍官可以延長服役年限2年一事，昨天已經總統批示，很快在公告後10天內就可以生效。這次可能可以讓我們留下至少60、70位優秀軍官，讓他們不必因為年齡限制而必須離開軍中，可以繼續服役。謝謝你們。

首先謝謝各位委員對國防事務的關心與指導，在此表達敬意。
維護部隊紀律與提升官兵榮譽，一向是國防部致力貫徹的重點工作，也是建軍備戰的根本。近年來在全體官兵戮力維護下，軍紀案件已較去年減少；惟仍有少數官兵漠視營規要求，肇生涉犯毒品、酒後駕車、違反風紀及未遵工作紀律等情事。
面對這些違失，國防部秉持「勇於面對、虛心檢討、認真改進」的態度，找出問題癥結，從「政策面」完備法令制度及「執行面」強化風險管控，採取各項精進作為，避免不當情事發生。
另有關本部辦理預算解凍，計有作計室「作戰綜合作業」等5案書面報告，新臺幣4,500萬元。
接續由本部總督察長室軍紀督察處處長莊惠安少將，就「精進國軍軍紀狀況作為」向各位委員報告與說明，謝謝。

主席、各位委員。
壹、前言
維護部隊紀律與提升官兵榮譽，一直是國防部戮力貫徹的重點工作，也是檢視部隊戰力與士氣的重要指標。根據106年軍紀案件統計，國軍整體軍紀狀況較105年已明顯降低，然年度內少數官士兵營外違犯法令、不遵守營規及意外傷損等案件，不僅斲傷國軍形象，也影響全體官兵平日在工作崗位上的付出與努力。
鑑此，本部秉持虛心檢討及負責之態度，從「政策面」完備法令規章、從「執行面」加強風險管理及營規要求，找出問題根源，戮力精進，並採「深化內部管理」、「強化官兵法紀觀念」、「落實作業紀律」及「訂定法制規範」等精進作為，以嚴肅軍紀營規，減少人員、裝備傷損，維護國軍榮譽。
貳、國軍軍紀狀況說明與分析
在國軍各級幹部戮力維護下，今（106）年肇生軍紀案件計381件，較去（105）年500件，減少119件，顯示整體軍紀狀況已有改善（軍紀狀況比較，如圖一）。惟年度內仍有少數官兵違犯軍紀及未落實工作紀律等情事，致斲傷軍譽。謹就「官兵吸食毒品」、「酒後駕（騎）車」、「違反風紀事件」、「逾越性別分際」及「作業紀律違失」等面向，提出肇因檢討如后：

(一)年度內肇生官士兵營外涉及毒品遭警查獲案計15件；另各級部隊對入伍新兵、休假返營等人員實施尿液篩檢，複驗呈陽性反應計311件。
(二)針對上述案件，本部及各級部隊均依法辦理，並落實尿液篩檢、門禁查察、人員考核及法紀宣教等工作；經調查涉毒行為屬實，一律核予行政重懲，並管制汰除，確維部隊純淨。
(三)涉毒案件統計比較，如圖二：

(一)本部遵政府「酒駕零容忍」政策，戮力執行酒駕防處相關作為，惟年來仍肇生營外酒駕案計109件，究其肇因均係官兵心存僥倖所致。
(二)涉犯酒駕人員，本部暨各級部隊均依「陸海空軍懲罰法」核予行政重懲，並管制汰除；另本部已於今（106）年9月要求各級部隊確遵「有工作始有報償」原則，凡因酒駕肇事未能服勤者，採「停發勤務加給」作法；執行後，酒駕案每月肇發平均值已由12件降低為5件，達嚇阻效果。
(三)酒駕案件統計比較，如圖三：

(一)本部年來官兵營外涉足不當場所、違犯不當男女關係案計6件，斲傷國軍軍譽。
(二)各單位均依「陸海空軍懲罰法」核予行政重懲，並分就內部管理、人員考管、法紀教育等檢討精進，以杜類案。
(三)風紀案件統計比較，如圖四：

四、逾越性別分際：
(一)年來受理性騷擾案計36件（經審議成立22件），少數官兵性別平權意識不足。
(二)本部針對性騷擾申訴事件，按「國軍人員性騷擾處理及性侵害預防實施規定」成立性騷擾申訴會實施調查及審議，查有不法，依規定嚴懲，並移送司法偵辦。
(三)性騷擾案件統計比較，如圖五：

五、作業紀律違失：
(一)年來肇生營內、外訓練及工作失慎案計20件，造成人員、裝備損傷。
(二)本部暨各級部隊執行各類戰備訓練及操作機械時，均應確遵相關作業程序及安全規範，並妥採風險管控防範作為，嚴肅工作紀律。
(三)訓練、工作失慎案件統計比較，如圖六：
參、精進作為
本部面對官兵違反紀律及工作疏失，從問題根源著手，以實事求是的態度，研提精進作為，並於今（106）年陸續策頒「營區重點安全檢查規定」、「辦理不適服汰除作業程序」、「國軍執行禁足、罰勤、罰站懲罰作業具體作法」等規定，以強化內部管理及工作紀律，執行情形如下：

為發揮早期預警效能，杜絕危安罅隙，已針對各營區全面檢討警監系統建置需求，完成監視系統解析度及儲存備份等功能提升，並指派專人監看，建構全方位及全時監視作業。

因應坊間新興毒品精緻包裝難以察覺，國防部已策訂「營區重點安全檢查規定」，增加安全檢查頻次，並強化進出營區之人、車檢查力度；另各營區每日隨機澈底抽檢車輛及人員，由營區總值日官在場督導，落實執行及紀錄備查，達嚇阻警示之效。

為掌握施用第三、四級毒品人員進入部隊服役，已與警政署完成建立查詢通報機制；另為有
效掌握現役軍人涉毒案件，本部遵行政院「新世代反毒策略行動綱領」指導，與法務部、內政部及海巡署訂定「辦理國軍人員毒品案件聯繫通報要點」，防止毒品流入軍中。

(一)遏阻酒駕行為，停發勤務加給：
本部已於今（106）年9月起，針對酒駕受傷未能實際服勤者，停發其勤務加給及相關給與，達警示及嚇阻作用。
(二)落實軍紀教育，降低酒駕事件：
年度訓令明訂軍紀教育課程及時數，由各軍司令部（指揮部）及所屬部隊按權責及任務特性，針對「入伍新兵」及「一般官兵」施教，置重點於酒駕防制作為。

「教育」為軍紀防處之核心，袪除以往呆板教條的宣教方式，引據真實案例製播「酒駕防制微電影」，輔以「軍紀狀況分析報告」、不定期發布「軍紀通報」等多元教材，使官兵深刻體認酒駕之嚴重後果。

貫徹「留優汰劣」政策，秉持寧缺勿濫之原則，於今（106）年策頒「國軍辦理不適服汰除作業程序」，針對違法犯紀官兵，加速檢討汰除，提升官兵素質，減輕基層幹部管教負擔。

精進國軍內部管理作為，於今（106）年修頒「國軍內部管理工作教範」，強化營區生活管理與門禁管制工作；另針對「禁足、罰勤、罰站」輕度懲罰種類，授權基層單位執行，以達及時懲罰效果。

為防杜違反性別分際及性騷擾事件，於今（106）年修頒「國軍人員性騷擾處理及性侵害預防實施規定」，除強化性騷擾防治工作，並對遭受性騷擾之被害人，採取立即保護及調查作為，以更嚴謹的態度，重視軍中性別平等問題。

為落實推動軍中性別平等工作，本部暨各軍司令部成立「性別平等專案小組」，透過定期專案會議及部外委員專業建議，執行「營規管理」、「性騷擾申訴事件受理」及「性別平權教育宣導」等工作，營造軍中性別平權友善環境。

透過定期檢討各項武器、裝備操作程序，據以修訂作業手冊及周密安全規範，並透過「人員再簽證訓練」、「複式督導驗證」、「督導幹部詳實考核」等，確保作業人員、裝備安全。

嚴密律定各類武器、裝備操作及高風險操演課目之安全規範與風險控管，藉由定期召開風險管理任務研討，發掘潛藏危安因子，完備預防措施及強化人員應處能力，降低危安事件發生。
肆、結語
各類軍紀案件之發生，不僅影響部隊團結與榮譽，更可能造成人員、裝備傷損。本部面對軍紀事件，除剴切檢討違失外，更妥採強化內部管理、落實安全管控、嚴整工作紀律及多元法令宣教等精進作為，使官兵能守法重紀、確遵準則、作業規範，降低軍紀危安事件發生。針對違法犯紀人員，依據「陸海空軍懲罰法」及「國軍辦理不適服汰除作業程序」等規定，核予行政重懲及檢討汰除。
針對大院各位委員對國軍軍紀安全工作之指導，將秉持「勇於面對、虛心檢討、認真改進」之態度，戮力精進。以上報告，敬請各位委員持續給予支持與指教，謝謝！
主席：現在開始進行詢答，援例本會委員發言時間10分鐘，得延長2分鐘，非本會委員6分鐘，得延長2分鐘。10時30分截止發言登記。
請羅委員致政發言。
羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛部長提到總統已經簽署了有關軍官延役的相關法案，但是有一點我要糾正部長，不能只是感謝我們三位委員，事實上，所有外交及國防委員會的委員都盡了力，在審查過程中，也都非常認真支持這個案子，所以包括很多在座的委員，部長都應該感謝。

目前空軍給我的資訊是飛行員身上的個裝。

但那個訊號是斷續的。

我請參謀長跟委員說明。

大約維持在65%到70%。

妥善率都符合相關規定。

符合的。
羅委員致政：但是我還是要強調，不要因為現實上不容易做到，就降低妥善率標準。
馮部長世寬：委員，我們不可以，也不會這樣子。
羅委員致政：不會這麼做？你們其他的數字都是這麼做的，包括士官轉軍官等等，你們自己把標準降低了，然後再告訴我們達標了，這是不對的作法，這攸關到整個戰力，攸關到官兵的安全、素質等等，好不好？
馮部長世寬：是的，充分了解。
羅委員致政：另外，請部長親自釐清一下，某個媒體提到你因為不滿行政院獵雷艦的報告，向總統告狀，有沒有這回事？
馮部長世寬：這件事情能夠烏龍到這個地步，我也非常遺憾！總統出去之前，行政院已經把5項缺失對外報告，總統特別交代我，對這件事情要認真檢討，所以我也沒有必要向總統做這種所謂的小報告，這是非常不好的事。

完全沒有！
羅委員致政：剛才提到行政院點出來的5項缺失或問題，部長都認同這樣的調查結果嗎？
馮部長世寬：我們不要講認同，因為這是一個方向，我們要找出我們該努力、改進的地方。
羅委員致政：行政院要求你們查辦相關的違失，而且要提出懲處報告給行政院，目前在進行了嗎？
馮部長世寬：我們已經在進行了，現在已經到最後階段。

應該是下個禮拜。
羅委員致政：下禮拜就可以提出來，是禮拜一、禮拜二？還是行政院院會時提出來？
馮部長世寬：我願意這樣子講，給我們一點預度，我們在禮拜五以前提出。

是的。
羅委員致政：有沒有所謂層級限制？現在媒體傳聞可能的三個人，包括可能是上將，或是過去幹過海軍司令的都可能被牽扯等等，目前有沒有一個所謂的懲處範圍或層級？
馮部長世寬：報告委員，凡是遇到這種事情，假如我們究責不公平、不公正，影響將會比我們故意隱瞞更嚴重，所以我們是依據這個方向，召集各軍種相關單位，公平、公正的追究責任。
羅委員致政：這些都是行政懲處，對不對？

是的。

謝謝委員明確的指導。
羅委員致政：不要永遠都是制式回應，我都可以背了，每次都一樣，就是「事實與相關報導不符」等等，然後就沒了，這會讓人家覺得遺憾，也會讓人家有聯想空間。

是。
羅委員致政：最後談到軍紀改善問題，我查了過去兩年，就是去年和今年的紀錄，國防部被監察院糾正有關軍紀方面的事件大概5件左右，最新的一件是在7月份，提到陸軍十軍團所謂未妥善處理性騷擾事件，然後6月份有一個針對國軍整體性侵害處理程序的糾正文，部長知道嗎？
馮部長世寬：這個我有看到，我請相關單位說明。

修改了。

今年。
羅委員致政：今年什麼時候？這是6月份的文，你們是6月之前？還是6月之後？
莊處長惠安：監察院在通知我們相關人員進行約詢時，我們有針對整個處理回報機制進行檢討。
羅委員致政：請把最新的規定給我一下，因為網路上完全查不到，查到的是104年的，並沒有最新的版本，如果有的話，儘快提供給我。
莊處長惠安：剛剛唸的性騷處理規定，就是今年修訂的。
羅委員致政：請將規定上網，讓大家可以搜尋及瞭解。
莊處長惠安：是，沒問題。

謝謝委員。

主席、各位委員。謝謝委員。
蔡委員適應：這些都是非常不幸的意外事件，我還是要請教一個問題，我記得以前問到相關的案子時，軍方都有一個很重要的回答，就是告訴我：妥善率是軍方的機密不能輕易公布。我搞不懂為什麼這次幻象機失事後，軍方馬上就公布幻象的妥善率，部長有批准要公布此事，而公布與此事應該沒有必然性的關聯嗎？
馮部長世寬：空軍問我可不可以公布？我說這次發生事情，我們將它公布，讓大家能夠瞭解，並不是軍中不重視，比如妥善率是50%，我們故意說成是80%，所以我說還不如直接向老百姓講，我們維持在64%……
蔡委員適應：很多人搞不清楚64%是什麼意思？這是一架飛機的妥善率是64%，還是全軍加起來是64%？譬如戰備飛機是100%，有些飛機可能因為妥善率差，所以是在維修狀態，本席請部長及空軍說明一下，讓國人都能知道，不然只講64%的妥善率，一般人會以為一架飛機只有64%的妥善率，那是不是會有風險呢？

是。
蔡委員適應：為什麼會這樣講？我去查閱過去幻象2000歷年來的失事紀錄，從1999年10月、12月到2001年11月及2013年5月，我發現只要有報告出來，結論都是機械故障。
鄭參謀長榮豐：一般是有三部分，一個是人為，一個是機械，一個是天氣。

因為是複合因素……
蔡委員適應：你們都是寫機械因素，所以我會認為幻象2000本身在操作上，相對於F-16及IDF而言，它是比較高風險的戰機呢？按照現在的狀況來看，即你們上次在立法院的報告，如果是國機國造的話，下一代戰機在2030年或2040年時才會有，也就是現在的戰鬥機要維持20年以上的時間，這正代表我們的F-16、IDF及幻象2000還要再多服役20年。之前我們有推動F-16及IDF的中壽期計畫，有沒有要推動幻象的中壽期計畫，否則幻象有辦法再服役20年嗎？
鄭參謀長榮豐：幻象戰機以目前的時數來講，至少還可以操作10年以上，後續會依照其結構狀況來做適當提升。
蔡委員適應：當然就要與法國談判，我的意思是你們要加緊談判速度。如果依照時數還可以堪用20年，可是按照中科院及國防部的估計，假設要推動新一代國防戰機的自主計畫，那將要到2030或2040年，事實上是超過幻象戰機可以服役的年限，而F-16及IDF的中壽期應該可以滿足才對。
本席要求部長要特別責成空軍，在延壽過程當中，F-16及IDF已經有延壽計畫，可是並沒有看到幻象2000的計畫，我認為這部分在一、二年內要趕快定案，所以加緊與法方談判是非常重要的事情。由於是空軍派去法國，所以請你們要特別注意，上次在法國也有遇到他們的人員，部長要去責成他們，這是非常重要的事情。

是的。
蔡委員適應：這張圖表是你們提供的資料，有關飛行成本的問題，我想確認一下，按照空軍目前的狀況來講，幻象2000每小時的飛行成本遠比F-16及IDF高很多。如果以訓練飛行數小時來講，你們會不會因為幻象2000的費用比F-16及IDF高，目前就減少幻象2000的飛行呢？
鄭參謀長榮豐：不會，因為我們在作戰及訓練任務上都有做管制，每個人每個月都要達到基本的時數。
蔡委員適應：我想確認一下，有關飛行時數不管是幻象2000或F-16及IDF都是一樣嗎？

目前都是一樣。

謝謝委員。

沒有問題。
蔡委員適應：因為我看2%也並不多，才不過50、60億元而已。
馮部長世寬：不會，這樣挹注於我們的作業費非常有用。
蔡委員適應：好，這是你說的，這將會挹注於人事費、軍事投資費或作業維持費呢？

現在募兵制持續在推動……

加薪的部分是45億元。
蔡委員適應：所以我才說2%大概有60億元，今年是由行政院統編，後年就會併到國防部預算裡，所以搞了老半天，這些錢還是回到人員維持費。請問部長及局長，你們認為合理的人事費用應該占全軍國防軍事預算的多少比例呢？
馮部長世寬：我認為占一半，這是正常募兵的一個制度。
蔡委員適應：如果募兵是一半的話，那美國是占多少比例呢？

美國也是。
蔡委員適應：我告訴你一個數據，美國國防預算的人事費用大概是20%到25%而已。

他們有很多的計算方式……
蔡委員適應：我有調他們的資料來看，我只是要提出一個概念，他們在軍事投資及作業維持費的比重，這是國防預算中很重要的事情。相對來講，我們的人事費占國防預算的比率在今年是46%或47%，未來有可能會成長到50%。這樣看起來，我們的國防預算有一半都是花到人事費上，我不懂部長的意思，你認為台灣國防預算的50%當成人事費，這是合理的狀況或應該將比重下降呢？我看到美國的數據，我認為我們是偏高的。
馮部長世寬：我前面講一半是合理的，因為我們要維持軍事員額，將來在穩定成長以後，軍投及作業費的增加是必然的現象。
蔡委員適應：我會這樣提，請部長回去要再思考一下。以美國來講，美國是全募兵制，而非徵兵制，除了人員維持費的30%左右，他們將爭取到的國家預算花在所謂的作業維持費及軍事投資費上，讓優秀軍人能有好的武器可以操作。我記得部長曾經提過營區改善等，這算是作業維持費其中之一項，就是要讓軍人在服役時，他們能覺得生活環境等措施方面有做得很好。
如果部長有興趣的話，請你的主官管們搜尋幾個關鍵字，比如以國軍軍紀上Ptt去看看，很多阿兵哥及基層軍人怎麼樣去談國軍的內部，你看完之後會搖頭，怎麼會跟你想像得不太一樣？當然他們有部分會有誇張說法，不過我要講的是這對國軍的領導者來講，你們確實可以去想一想，是不是確實有這些問題，那你們是不是要想辦法，比如設法給他們好的待遇之外，我認為也應該加高作業維持費及軍事投資費的比重。其實我想問你，現在是45%或46%，每年以1%到2%的速度往下降，未來至少降到40%以下。我說的是在軍事總預算中，如果人員維持費維持費是在40%，那代表有60%的quota可以做軍投或作業維持費。我認為以部長的高度而言，你應該要給國軍立一個方向及目標，否則未來國軍部隊一直增加下去，最後變成都是人事費，沒有軍事投資及作業費。
另外，有關軍紀的部分，就是清泉崗調查的最終結果出來了沒有？

目前還沒有。

去年7月27日開始。

目前沒有。
蔡委員適應：好，到目前是沒有結果的。
針對官兵吸毒，你們有去調查，去年是20件，今年是15件，我很好奇要問，這些人到底是入伍前吸毒，還是入伍後吸毒？

也有。

也是有部分及少數……
蔡委員適應：我還是要呼籲，之前向部長提過全軍毒品的檢驗非常重要，希望不要再有這種事情發生。謝謝。

是。

簡直可惡！
王委員定宇：家屬還在家裡等老公、等兒子回來，怎麼會用猜的去猜這種事情。
第二個，也請你簡單說明，當地是我們的領空及領海，有人說當地有中國及日本的飛機或軍艦，有或沒有？

沒有。

我們從狀況判斷及雷達上的目標都顯示沒有。

是的。
王委員定宇：最後一個，現在有一個傳言出來，飛行員最後有留一句話：儀器故障。我看到的公開訊息，你們是說沒有。

我也沒有聽到。

沒有。
王委員定宇：沒有嘛！所以我們希望他能夠平安回來，現在溫度降下來，海象也不好，如果還有一點希望，我們都要把人帶回來，人比任何事情都重要。
剛才有別的委員問到妥善率，其實妥善率是國家機密，我用一個概數來算，現在媒體揭露幻象的妥善率是64%，我們的主力戰機各有各的任務。幻象的距離遠、速度快及快速升空攔截，所以放在距離平潭最近的區域。現在F-16及IDF的妥善率大概在7成以上，我問一個簡單問題，幻象的妥善率是不是確實比其他兩個主力機種來得低呢？
鄭參謀長榮豐：這個不是事實，我們所有的三型主力戰機都可以支援所有飛行員的訓練及戰備……
王委員定宇：我當然知道，我是問三種來比較的話，幻象的妥善率有沒有比另兩種低呢？

沒有比較低。
王委員定宇：另外，就是分母在除時，幻象妥善率的計算有沒有扣掉封存部分呢？
鄭參謀長榮豐：分母都一樣，現存有多少就是多少。

對。
王委員定宇：像F-16有將海外的算進去，就是分母的部分呢？
鄭參謀長榮豐：沒有，是以在台灣的……
王委員定宇：海外的不算，以總數當分母，並以不能出勤的天數來當分子，這是妥善率的計算，也與單機單架次無關。

對。
王委員定宇：現在你們具體講的，就是幻象的妥善率與F-16及IDF的差不多。
鄭參謀長榮豐：是，都是一般的。

所以坊間是錯誤的。
王委員定宇：如果沒有比較低的話，可是失事的次數去除以架次確實比較高。

一般我們都是以每10萬小時失事……
王委員定宇：就是以時數來算，而架次也是一種算法，你那種時數是架數的算法。還有另外一種，一個機隊有66架，掉了幾架，比如一百多架掉了幾架，你當然不會那樣算。

我們一般不是這樣算的。
王委員定宇：你們當然不會這樣算，但我們在計算耗損時是這樣算的，不過我尊重你們的算法。相較而言，幻象失事次數確實比較多。
鄭參謀長榮豐：我們以調查結果來論，像幻象有多次失事是因為鳥擊，屬於環境因素。

其實我們也做過相關研究……
王委員定宇：如果確實是鳥擊所造成的，那就想辦法解決。我知道美國可以用瞬間的巨大音波把鳥趕走，換句話說，在不傷害鳥命的前提下來保護人命。
這幾年採購幻象的零組件預算均散布於各科目，彙整起來就是螢幕上所列出的數字，至於今年年中所通過的則是單獨項目。請問以往與今年所採購的，不管雲母飛彈或發動機、零組件等有何不同？
鄭參謀長榮豐：今年稍有提升，最主要……
王委員定宇：除了數字提升以外，內容有無不同？
鄭參謀長榮豐：內容沒有不同，均以發動機為主，其餘就是以導航儀為大宗品項。
王委員定宇：所以每年所採購的都差不多？聽說今年由法國軍備局統合，委託民間處理？
鄭參謀長榮豐：沒有，還是和往年一樣，只是必須配合發動機的界點來做計算。換句話說，這是預估未來幾年的需求提早更換。
王委員定宇：這是零組件問題，接著是有關人的訓練問題，這個也很重要。從2014年起，幻象2000飛行員到法國空軍基地受訓的計畫終止了，不管是金龍計畫或鳳凰計畫皆然。F-16飛行員一樣到美國受訓，只是未來打算從現有的路克空軍基地移到另外一個基地去，請問法國的訓練計畫為何終止？同樣在20年前建軍，且人的訓練和飛機的維護一樣重要，為何幻象的計畫會停下來？
鄭參謀長榮豐：這涉及軍事交流，容我會後再向委員報告。
王委員定宇：我們希望繼續，但有客觀因素讓我們無法繼續？

這不適合在這裡報告。
王委員定宇：從F-104到幻象2000，我知道所有的飛行員都很辛苦，且飛行員所承受各方面的壓力也是很大的。請問現在幻象2000飛行員是否仍到海外受訓？

這個也不方便在此說明。
王委員定宇：好，我尊重國家機密。現在的最新消息是，已探測到微弱訊號，讓大家感到很振奮，而所有機艦都往那個方向搜救去了，那到底是什麼訊號？可否證實？
鄭參謀長榮豐：昨天中午收到訊號後已經加派兵力前往搜尋，但遺憾的是，搜尋無結果。
王委員定宇：你們說不會受到黃金72小時的限制，但海象又是如此險惡，所以在什麼狀況下，你們會設定最壞的打算？
鄭參謀長榮豐：搜索的目標區域我們至少會全部掃過一遍，之後再針對重點區域做搜尋。
王委員定宇：有些國人或許不瞭解搜救的困難，其實在海上即使是一條船都渺小得不一定看得到，何況是人！白天都不一定看得到，何況是晚上！再說，浪的高度是以幾層樓為計算單位的，因此在全力搜救時，請務必特別注意搜救官兵的安全。

部長和總長昨天一早就特別要求所有官兵要注意搜救安全。
王委員定宇：幻象2000的問題就先問到這裡，接著我要問慶富案。慶富這個案子之所以令人痛心，是因為我們希望捍衛臺灣的軍人能獲得尊敬，同時給予最好的裝備與環境，所以凡背叛國家、出賣國家利益者，均必須給予重重的懲罰，畢竟這零點零零一的壞分子會侮辱大多數在崗位上為國家付出軍人。

是的。
王委員定宇：本席在委員會這麼久了，對於出賣者在法律上給予嚴懲，我必一條、一條追到底；對於與軍人福利和尊敬有關的法律，我也一個、一個主張修正，這點相信我們的立場是一致的。

謝謝委員。是的。
王委員定宇：由於我們採購武器困難，所以陸軍迄今還在開40年前二次大戰的主力戰車，至於潛艦士官兵則得在那媲美博物館級的潛水艇上服勤，每一次潛下水，每一次都讓人心驚膽跳！想不到這潛水艇竟然還能開，竟然還有人在服勤！還有，我們的飛機服役20年了，零組件取得困難，使得武器國造成為必走之路，唯有武器國造，武器性能的提升才能控制在自己手上，而商源與零組件也才能控制在自己手上！也唯有如此，我們的飛行員、駕駛員和軍人才不會憑著膽量與運氣在拼搏，這是武器國造的重要意義。想不到竟然有人在武器國造上下其手，簡直罪該萬死！對於慶富案，我想在場將領與所有士官兵都同感憤怒！
雖然經過調閱資料，但我依然無法得到滿意的答案，所以我要請教，召開第二次評選會議時，21日還打電話問過評選委員是否出席，最後選了一個方便的時間請大家來開會。想不到當天正、副召集人都沒來，你們說是利益迴避，既然是利益迴避，理當第一次開會時就要迴避並遞補人選，為何沒遞補呢？相信行政院調查完後，檢調也會查。依照工程會的解釋，正、副召集人都沒有出席的話，當另定期開會，或檢討會議召開時間的妥適性，請問到底是誰決定繼續開會？是誰當場決定的？就你們瞭解，到底是誰決定的？

詳細的經過我們有專案調查小組正在還原……
王委員定宇：這件事很重要，當時到底是誰決定的？既然軍方有人在裡面，為何不建議這次先不召開？畢竟來的人那麼少，而且是352億元的大案子！部長，如果你在場的話，發現只到7、8人，加上正副召集人都沒到，是不是應該擇期再開？根據規定不是應該先討論是否擇期再開嗎？如果是你會不會這樣決定？
馮部長世寬：我對採購法不熟，但如果是我的話，會尊重採購法決定。
王委員定宇：依照採購法規定，必須先討論開會時間是否適當。我最後一個問題是，十分之一的資本額降到二百分之一是誰決定的？

這個案子我們已經請檢調調查中……
王委員定宇：你不用請，這是檢調本來就要調查的。
馮部長世寬：當初是考量到十分之一似乎是為台船量身定做，這樣是不可以的。

我們對媒體的回應一向都太軟弱！
馬委員文君：所以我希望國防部能清楚地認清自己的角色與作法，並尊重國軍，我想他們要的是榮譽心，是社會的尊重，但這些必須從國防部自己做起。從過去非常多的事件就可以看出，為何社會會對國軍充滿不信任？甚至自己都看不起自己？因此務必從自身做起。

你們剛剛說昨天那是什麼電台？

主席、各位委員。那是自由亞洲電台記者所提問的。

下次任何的軍事記者會都不准邀請他！
馬委員文君：或許媒體有很多想法，所以我們更必須對自己有信心。如果你們第一時間的判斷是認為不可能，那就明確地告訴國人，告訴所有媒體，這是不可能發生的！

是的。
馬委員文君：畢竟我們不知道結果如何，這就好比我們不知道何時會發生意外，而且你們當初用的是「不太可能」，這等於是在懷疑自己的國軍弟兄，當他奉獻生命的同時，你們所提出的卻是質疑。當然，我們無法限制媒體不要做何種想像，所以你們的態度更顯得重要！至於今天所要討論的軍紀，我想也是出自於此。尤其很多政策、態度都會影響到軍紀，老實說，我看到這份報告不禁懷疑，為什麼要安排這場會議來做檢討？顯然國防部並未發現自己的問題，這實在很可惜！這份報告裡的數據很重要嗎？你們用來跟去年比，但前年呢？大前年呢？跟過去比呢？以軍紀案件為例，過去飛彈打死過人嗎？
軍隊就像一個大社會，大家來自不同家庭與環境，任何事情都有可能發生，這點我可以承認。換句話說，不是不會出事，而是出事後你們用何種機制來管理？又要如何才能讓國軍更好？我想這才是你們應該要做的，也是今天排這場報告的重要意義，但看起來，國防部似乎沒有想解決問題的決心！簡單說，軍中過去可能有人吸毒，也可能有賭博，甚至可能盜賣軍品，但他是販毒嗎？是當組頭嗎？是偷槍、偷彈，抑或是偷了更大的軍品去賣嗎？現在問題是一次比一次嚴重！好比開車，即使開得慢、開得小心，還是可能會出意外，出過十次車禍，一旦連自己都不在乎，甚至為所欲為，超速、闖紅燈，一次就發生死亡性車禍，其結果是完全不一樣的！因此，要看的不是數據，而是你們到底要如何解決問題！由於國軍不斷改革，如募兵制，或者委員所關切的預算問題，這些問題或許都不是可以立即解決的，但至少在軍紀上應該做整體的評估與考量。過去只要一出事，就是有人下台，接著株連九族，不過問題依舊存在，還是不斷發生，對此部長有何看法？
馮部長世寬：委員認為我們用數字騙人，這讓我心裡非常難過。我是一個實事求是的人，以酒駕來說，我痛定思痛下狠心，凡酒駕受傷住院，無法值勤者，馬上取消勤務加給，經此，酒駕案件數減少很多。報告委員，我們是在摸索中前進，在摸索中求進步……
馬委員文君：之所以排這次報告，就是希望你們能有全盤的考量，畢竟我們已經講過太多次了。現在一接到媒體電話，就知道可能又出事了，要問我們的回應！昨天我搭公務車，連駕駛都說，現在國防部每天都在出事，常常在出事，這已經是一般社會的觀感了！既然事件不斷在發生，那麼問題究竟在哪裡？以前是義務役，所以大家來自各個家庭，不管怎麼樣的人都要收，這我也沒話講，也確實可能會出事。問題是，義務役出的事通常是逾假不歸，超過時間不回營，或者打架、交通違規，影響的層面僅止於個人或家庭。但現在所鬧出的軍紀案件，動輒影響到國家安全，甚至造成社會動盪，軍心不安，這就演變為現在的軍紀事件！我認為這問題應該受到重視，不能只為了讓募兵募到更多人，而不要求素質，甚至不斷開放，不管是誰，只要進來就好，犯了錯也沒關係，忍氣吞聲，睜一隻眼、閉一隻眼。大家都叫海軍輪機長「老鬼」，當他在管的時候，他的下屬甚至還跟他說，「老鬼」，不要這麼認真啦！你也管不動我，你不能奈我何，大家就好好的過，撐到退伍就好了。包括軍中還有社會，很多觀感已經演變成這樣，我們的軍紀就不可能好了。所以希望你們能夠真的拿出一套辦法，不管是在制度的配合上或是政策的制定上，可能都需要有一些相關做法。從過去到現在，其實這個畫面在網路上已經流傳很久了，所以它對很多人有影響，比如說我們換了夾克或軍服，我們都希望軍人有英挺的外表。可是我們希望在英挺的外表之下，他要有英勇的心、有愛國心，還要有讓人尊重的心，我想這是現階段在中華民國國軍裡面，大家最重要的心態與肯定，我們應該要給的是這個部分。
對於歷次的重大事件，我們到底做了什麼？我們再來回顧一下，希望你能夠針對比較大的案子，或者你應該怎麼做，提出一個具體的辦法，好不好？因為我們要的不是你的數據，數據對我們國軍軍紀完全沒有……
馮部長世寬：我們報告的方向不對，請委員能夠寬容我們，下次會依照委員要求的方向來報告。
馬委員文君：最近發生的重大事件包括清泉崗基地遭丟毒，這個也還沒有結果嘛！還有海軍中校吸毒被查獲、澎湖空軍值勤外出飲酒、軍官搭乘軍機澎湖買春、澎防部男男性侵案、憲兵指揮部淪落毒窟、空軍女士官當組頭案、關指部士官盜賣軍品案等，案件一件比一件重，這部分要如何加以防制及改善？本席希望國防部能繼續努力。我們最深切的期望就是希望我們國家的軍隊可以更好，如果軍人的素質不好，買再多武器也沒有用，如果軍人的訓練不夠精良，就算編更多經費也是浪費，我們希望能夠整體一次提升，謝謝。
馮部長世寬：是的，謝謝委員指導。

謝謝委員指導。
林委員昶佐：再來是關於妥善率，這幾天有討論到這部分，其實我也不是很想在這個時候一直來討論這些細節，但是我想時間也很有限，所以有這個機會的話，我們還是希望部長或相關同仁可以稍微作說明。昨天空軍副司令在記者會上說妥善率是64%，其實這個數字真的不高，對於長期偏低的狀況、問題，請問解決方式為何？

我們會檢討。
林委員昶佐：另外，關於幻象2000的妥善率一事，其實上個會期我們也在此討論過了，所以這部分真的要進一步去了解。再者，比較廣泛來講，這次我們一直都很心急如焚，那時候一知道這個消息，我在第一時間馬上就趕快請同仁跟空軍聯繫，也一直在追蹤這個消息。若全面來看，我們發現空軍有很多求生設備都很老舊，雖然這次他來不及啟動、沒有啟動求生發報機，但是現在正在運用這些很老舊的求生發報機，未來出事時，我們會不會來不及去找到他們？相信你們都很了解，像幻象2000是用BE-515，F-16是用PRC-90，這些都還在用radio，都還是用無線電發報的方式，尤其國際搜救組織在2009年早就改用406兆赫這種規格了，所以我們完全都跟不上……
鄭參謀長榮豐：報告委員，其實我們從100年就啟動這些購案，都陸續在補充，幻象的部分預計在12月可以獲得，但是目前話機的兩個頻道都可以正常發射，對搜救來講是沒問題的。
林委員昶佐：幻象的部分在12月，那F-16的PRC-90預計什麼時候會到？

都已經補充了。

現在都已經改善了。
林委員昶佐：人命關天，我覺得求生裝備不是經濟與否或者省錢的問題。
鄭參謀長榮豐：是的，這是我們的最高優先。
林委員昶佐：國際標準是什麼我們就要跟進到那裡，畢竟我們花了很多錢在栽培這些飛行員，我們應該把人命當成最高原則才對。

是。
林委員昶佐：在第一時間傳出很多消息，也讓大家為之振奮，傳說已經在新竹國軍醫院救護中，後來才知道……

那是媒體誤傳。
林委員昶佐：當然這不是部長回去馬上就能夠處理的問題，但是我覺得未來可能要思考國防部長期以來和媒體的關係，以及對外的訊息發布。我們去看國防部的網站，和政府其他部會最大的差別就是國防部三天兩頭都在做反駁的新聞稿、都在駁斥媒體的新聞，其他部會就不一定，他們發布的內容都很正面，告知民眾他們在做些什麼活動等等，但國防部是常常都在反駁。可見國防部一方面不夠開放、透明讓媒體能夠即時掌握相關資訊，另外一方面媒體因為掌握不到即時資訊，以致隨便問人，以為這是消息來源、以為那也是消息來源。這次大家以為聽到好消息的時候是會振奮一下，我相信包括他的親友，無法在第一時間獲得消息時都在看新聞，如果未來是其他狀況屬於較高機密或者嚴重的國防相關新聞，也常常這樣誤報、錯報，然後國防部再出面反駁，我想這不是一個很專業的新聞公關處理方式。
馮部長世寬：是，委員所說的確讓我有同感。
林委員昶佐：這次剛好流出去的是讓大家振奮的消息，後面發現原來只是誤傳，不致造成很大的負面結果，但未來如果是非常敏感的問題，還像這樣誤報，我覺得不行。
馮部長世寬：謝謝委員，我們會努力精進。
林委員昶佐：我提醒的並不是要你們去控制媒體，而是一個開放、透明與即時性，用專業、現代化的精神和新聞媒體互動的方式，這方面應該要去了解，其他部會一定有可以讓我們學習的空間，但這部分不用現在回去馬上就處理，因為這個案子最重要的還是救人。

我們逐步改進。

主席、各位委員。只要專長和公務人員專長相符合都可以併計年資。

謝謝委員。
主席：全體外交及國防委員會的委員及部長都非常關心何子雨及其家屬，我們希望搜救可以順利，所以我們同意讓部長請假去搜救中心完成搜救相關作為。
請吳委員焜裕發言。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。我們祝福何上尉搜救成功，一切都順利。

主席、各位委員。謝謝委員。
吳委員焜裕：待幻象搜救行為告一段落，可能需要好好檢討一下，因為有人質疑起飛前到底是否有所延誤，這個可能要妥善解釋。
柏次長鴻輝：是，謝謝委員。
吳委員焜裕：關於國軍紀律的問題，我想冰凍三尺非一日之寒，我們也了解這是歷史共業，但既然接任部長、次長就要承擔，軍紀不是在你們上任之後一夕之間就變壞的，所以我們要面對問題、解決問題。現在因為志願役的關係，軍中女性士官兵越來越多，我們從新聞報導中也常常聽到性侵及性騷擾案件，我認為軍中應該規劃如何防範性侵及性騷擾事件的發生，維護良好的工作環境也會提升女性投入軍隊工作的意願，請問國防部在這方面有什麼規劃？
柏次長鴻輝：兩性平權工作是我們長期在經營的，從過去到現在國防部不斷吸取教訓和經驗，我們從基層開始就有兩性平權委員會，一直到國防部甚至聘請專家學者做為兩性平權的教育、訓練，組成評審委員會，舉凡所發生的兩性事件的處置，歷次事件對我們來講都是一個教訓也是檢討，我們會持續在這方面加強。
吳委員焜裕：次長，我們查了一下資料，立案、申訴跟最後懲處，還是有一點點落差，所以我要請教的是，性平法中規定性平會要7至9人，組成委員中女性不得少於二分之一，因為我知道在軍中女性士官兵比例還是相當少，所以要符合這個法律，還是不容易的。我們過去性平會的運作確定真的有符合法律的規定嗎？
柏次長鴻輝：都符合法律規定。誠如委員所說的，委員的想法可能有部分單位女性不足，如何補足差額的部分，以目前來講，在各級部隊如果有委員所說的顧慮，他們會申訴到上一級單位，基本上，我們現在都能夠符合它的規定要求，所以我們女性軍士官的參與都能夠符合要求。
吳委員焜裕：如果女性士官兵較少，那麼該怎麼做？
柏次長鴻輝：有一些機制剛才有跟委員報告，有些是用外聘的方式來補足不足的部分，或者是這個單位兩性平權的基礎不符法規要求，我們可以用上級輔導單位來加入它的兩性平權的委員會，我想這都有機制來處理。
吳委員焜裕：好，要確保符合相關的法規，好不好？

是的。
吳委員焜裕：我們整理過去士官兵自傷的案件，其實有越來越多的情況，尤其是陸軍跟海軍，針對這方面，不曉得國防部有沒有分析為什麼這些士官兵會有自己傷害自己的情況發生？
柏次長鴻輝：報告委員，這個牽扯到非常專業的問題，從幾個角度來看，第一，在所有自我傷害的防止方法上，我們有三層的機制在做處置，基本上我們基層的官兵，譬如政戰幹部就具有心輔官的功能，他是第一層的防阻的機制，其實我們的防阻機制是藉助同仁關懷的力量來發現這一些問題。再上一層的防阻機制，我們如果有轉介，譬如到軍醫的系統……

是的。
吳委員焜裕：大家都很關切過去清泉崗毒品的事件，確實我們發現在營官兵裡發生販毒、涉毒的比例有稍微增加，當然比例是低的。在這其中，我有興趣的是，我們所謂在營服役官兵指的是士兵、士官或是軍官？又或者是三者都有？
柏次長鴻輝：這都包含，所有都包含。
吳委員焜裕：因為在報紙上時常看到有一些士官還是經常發生染毒的事情，針對士官染毒這方面，我們有什麼輔導防範的措施嗎？
柏次長鴻輝：軍醫局局長一直想回答這個問題，容我請專業的人來回答這個問題。

是的。
吳委員焜裕：之前就是發現過，有一位丁先生過去在軍工廠服役，在服務過程中，他在使用安非他命，其實大家都不知道，類似這種情況，我們該如何防範？
柏次長鴻輝：我剛才還是強調一點，就防阻機制上來講，事實上我們每一天在上班時間，在人員之間，用目視觀察這個人都可以看出他的精神狀況是否正常，我想這樣的方式在現代透明化的情況之下，要躲到暗處去吸毒，我想這樣的事情會越來越少，原因是所有資訊透明化，不會造成類似這種情況發生很頻繁，而成為管理上的死角，尤其聯一在做這個工作時，管理死角都是我們必須防範的。
吳委員焜裕：新聞報導過一位黃姓軍官拒絕尿篩的問題，目前國防部如何因應？

有。
吳委員焜裕：但是連結之後要如何放入尿篩的規定卻是沒有的。再來是如果在營外，警政署要通報給你們，但這些資訊未來要如何納入尿篩的相關規定，都已經經過一段時間了，從7月13日起，經過8月到現在都已經11月多了，你們都還沒有做，應儘快修改尿篩的作業規定才能把相關資訊納入作為未來尿篩的範圍，不然你們要怎麼掌握特定人選？
林司長純玫：我們最近採取許多積極的作為，並與各單位協調，我們自己也有一個毒品的專案小組，長官也作了指導，現在我們與軍醫局正就整個尿篩的程序，要將可以做與不可以做的都列入其中，我們會儘速檢討。
吳委員焜裕：你們的時程也太晚了，時間太久了，因為你們在4月18日與7月26日就和法務部開過會了。

我們會儘快。
吳委員焜裕：未來戰鬥部隊、後勤部隊或是軍事院校的學生要如何進行尿篩的工作，你們應該要好好檢討。
柏次長鴻輝：是，謝謝委員指導。
主席：請莊委員瑞雄發言，發言完畢後休息5分鐘。
莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，這次幻象的狀況讓外界有種凶多吉少之感，不過我們還是期待大家可以繼續再努力。國人一直擔心的一點是，大家今天早上一直在談幻象或空軍機種妥善率的問題。記得2013年的時候，部長在外交及國防委員會曾提到幻象的妥善率是60%，當初執政黨的林委員是國防專家，他認為百分之六十幾的妥善率是可以的，但是今天發生事情之後，社會大眾可能會認為，如果軍機的妥善率可以再提高的話，大家才會覺得比較安心些，請問你們到底能不能向社會大眾作個說明？把我們的幻象機與國外相較，我們是輸人、飛機很差，還是國人的要求太高，抑或大家對妥善率有所誤解？請次長說明。

不能這樣看。
莊委員瑞雄：所以你們要講清楚。另外，這次的獵雷艦，你們總要有人負責去調查吧！

由總督察長室調查。
莊委員瑞雄：現在外界鬧得沸沸揚揚，其中提到你們在2013年10月21日那天開標的事情。原來有13位委員，其中包括正召集人與副召集人，但開會那天要來的正召集人和副召集人怎麼都不見了？是那天臨時不來？還是早就跟你們說不來了？
其次，現在社會輿論講得沸沸揚揚，本來到場的是4比3，怎麼會多一個人出來，最後就成了平手？請問有誰可以告訴我？也請向社會大眾適度地說明。如果你們不澄清的話，整個國軍的形象就都被打趴了。

對。
莊委員瑞雄：既然已經跟你們說他那天會來開會，怎麼會突然當天沒到，理由竟然是他教的學生當中有人在台船，所以他要利益迴避？這不是很好笑嗎？如果要利益迴避的話，不是早在被選為召集人的時候就應該要利益迴避嗎？怎麼會臨時說他有學生在台船？這講得通嗎？你們曉不曉得這一段已經在台灣的社會當中被討論得沸沸揚揚，你們為什麼沒有提出澄清？

我的意思是說這有時間點的劃分。

是的。
莊委員瑞雄：你們要派人去監看每天政論節目都在說些什麼？有人說原本是四比三，如果是四比三的話，那麼就可以決標了啊！還有一種說法是有人去動員內部的委員來，這是多麼嚴重的事情你知道嗎？如果真的是被動員來的，那不就死了！那是海軍的人，而且現在還在國防部服務，你們怎麼不趕快去問清楚呢？你們怎麼可以推說是因為偵查不公開呢？之前並沒有在偵查，但是之前就有人在關心啊！碰到這種事情，該你們先把答案找出來的部分，至少你們要先瞭解嘛！總不能全部都推說因為偵查不公開，電視媒體每天都在討論這件事情，但是你們只會說因為偵查不公開，照這樣下去，你們再努力也沒用，最後國軍整體形象真的會被打趴掉！
柏次長鴻輝：我們瞭解委員的用意，每天晚上政論節目所作的……
莊委員瑞雄：你真的以為這些節目是亂設定的嗎？那都是有人洩漏出去的，你們裡面都有問題啊！你還真的以為這是我自己亂猜猜到的問題喔！其實早在一個月前我們就已經知道了啊！還不都是你們裡面的人說的。說什麼偵查不公開？結果你們裡面的人都偷偷的講出來，怎麼會這樣呢？你們必須掌握整體狀況，該瞭解的就去瞭解。檢察官傳喚的時候，你們可能以為人家還不知道要問什麼，但其實人家早就已經統統都知道了。你們都沒有針對事實加以澄清，如果外界所呈現的是與事實相反的狀況，那麼你們更糟糕！因為事實並不是這樣子，但你們卻被說成大家都是相互在勾結。犯法的人本來就要去追究，不能因為少數幾個人在狀況外，結果使得國軍整體形象被打趴掉，這個本席不能接受。

是的。

主席、各位委員。是的。

我有同乘過。
劉委員世芳：就你的技術或是曾經有過的經驗而言，這次幻象出事的狀況，你認為最主要的原因是像今天報紙上所說的嗎？
柏次長鴻輝：在空軍的失事調查結果還沒有出來之前，我們都不能臆測，因為臆測都是不公平的。
劉委員世芳：現在前空軍的幻象官員在講一些話，這樣是不是很不合理？尤其目前正在執行搜救任務當中。

當然、當然。

是的。
劉委員世芳：除此之外，另外還有媒體的不當揣測，再加上來自於自由亞洲民主電台的關切，其實我覺得你們應該要正視與回應，剛剛我們也看到部長很生氣……

他非常氣這種事。
劉委員世芳：但是國防部部長是由總統任命、主導全台所有國防事務的大家長，我覺得應該不要輕易動怒。我們都知道損失一個子弟兵，尤其是空軍出身的，當然大家都會覺得非常遺憾，但仍然不放棄任何一絲希望，所以目前仍在搜救當中。

是的。
劉委員世芳：但是不要忘記，當前我們還是面對著強大的敵軍，如果任何情緒上的發洩，能夠讓大家覺得很安心，而且可以發揮心戰作用的話，那麼本席就贊成，但如果沒有的話，恐怕只會治絲益棼。在此想請教目前國軍對於忠愛國家的部分，包括空軍、海軍或地面接戰部隊，國防部有比較好的政戰教育系統嗎？還是任令媒體隨便解讀或誤導我們的民心士氣？這次除了軍心遭受打擊之外，民心是不是也遭受一樣的打擊？請問次長的看法如何？
柏次長鴻輝：飛行員生命喪失我也很難過，我們的部長是飛行員……

他的激動是因為他的同學也是這樣走的。
劉委員世芳：我知道，這些都是你們的子弟兵。
柏次長鴻輝：某些人的想法是非常不公平的，所以他的激動我能體會，因為我也是飛行員。
劉委員世芳：我都可以體諒，我完全可以體諒。
柏次長鴻輝：我覺得社會大眾應該給我們鼓勵，而不是用這種方式來污衊我們的飛行員。
劉委員世芳：你們在第一時間內沒有辦法正視或正告，藉以免除混淆視聽的狀況，我覺得國軍在處理媒體的反應上，沒有辦法非常有自信的告訴他們：「我們的子弟在捍衛我們的國家，等到搜救任務全部完成的時候會跟大家報告。」，而不是只軟軟的回一句話。我想大家都會語重心長，包括連我們立委在媒體上看到的時候，都知道要幫我們的子弟集氣，希望他能夠平安歸來。結果竟然有人用這樣的方式！不幫忙也就罷了，甚至還用影射的方式來抹紅我們自己的國軍弟兄，所以我們完全可以體諒部長使用這種大家不願意接受的三字經。但我還是要提醒，我們現在面對的敵人就在我們旁邊，而不一定是在對岸，如果我們沒辦法增強心戰系統，對付未來的心理統戰，其實是會喪失信心的。所以我才要說，次長你也不要情緒激動，我都可以體諒和理解，因為這位飛官的夫人在二信中學服務，我也在二信中學當過老師，我完全可以理解那個狀況，在海洋漂泊的人一年難得看到幾次自己的家人，空軍或者服役的國軍都是這個樣子，我們完全能夠體諒，但是我們的任務還在執行啊！
柏次長鴻輝：是的，還在執行。
劉委員世芳：不能因此而喪失自己的意志，好嗎？

是的。
劉委員世芳：接下來我要問一下聞中將，請次長稍微休息一下。
中將，國軍內部對於這種屢屢透過媒體或網路傳出，臺灣自己的軍人並沒有那麼愛國或者並不那麼有責任感，甚至有人會去投共等等的訊息，政戰部門現在或未來有什麼樣的作為可以去強化或防制？這和我們今天提到的軍紀可能也一樣，軍紀之所以渙散或是有一些其他的狀況，往往是社會現象的投射，軍人並不是處在高牆內，完全不受影響。我們雖然希望軍人能夠開放，並接受民主國家各種不同的監督和制衡，但是軍人應該有一套自己的價值體系，而不是人云亦云、隨風搖擺。請問主導政戰系統的聞中將如何處理這個部分？

是的。

是的。謝謝委員。
劉委員世芳：次長請回座，接下來本席要請教海軍司令部李參謀長。有關獵雷艦的部分，我沒有辦法接受的是現在有人把獵雷艦的功過全部推到海軍身上，到目前為止，我仍然相信海軍為了加強自己的戰鬥能力，每個人都在做該做的事情。

那個……

當然不一樣。
劉委員世芳：使用GRP為什麼要在義大利造，而不在臺灣造？臺灣也有很好的遊艇工業啊！這是因為使用GRP是臺灣任何船舶製造商無法完成的，對不對？它是不是像外界所說的，是一個像FRP那樣的空殼子？是不是這樣？
李參謀長宗孝：報告委員，據我所知，當初在做GRP建造能力評估的時候，義大利的Intermarine有專家過來針對國內船廠進行評估，他們認為……

在那個時間點是沒有那個能力的。

是的。
劉委員世芳：所以才會由我們的海軍人員在那邊監造。因為這個部分你們要在2個月內研議出來，我就不打擾你們……

謝謝委員。

是的。
劉委員世芳：但我還是要強調一下，海軍的態度原本是：反正賠的錢不多，就算了！但我還是一樣的態度，損失的並不是只有海軍和國防部，可能還包括財政部方面總共加起來三百多億元的金額。而我最擔心的還不在此，我最擔心的是，如果當初籌建獵雷艦是海軍認為非常重要，因此需要籌建的話，要是現在輕易把它切割，我不認為我們10年、8年之後會有能力再籌建獵雷艦的艦隊，所以海軍真的要正視自己現在所面臨的問題。
我在媒體上看到，你們覺得以前「光六」有很多弊案，現在獵雷艦又栽了個跟斗，但我還是要強調一下，大家都會支持國防自主產業，也都會支持國艦國造，再怎麼難，我們無論是從0或0.001開始，也都要去克服它，否則我們永遠都要依賴外國人來幫我們處理所有船艦或飛機建造的技術。
我是語重心長，沒有針對任何人，有弊案的就自己去面對弊案，不管他層級有多高，我相信的是，我們中華民國的海軍應該要有能力自己慢慢來建構，而不是人家說什麼就隨風搖擺，我覺得這樣不好耶！
李參謀長宗孝：是的，謝謝委員。

謝謝委員。

主席、各位委員。謝謝委員。
呂委員孫綾：前幾天關指部保修連因為有人員涉及陸軍汽基廠弊案被檢調搜索，再加上7月份岡山軍醫院的軍品採購弊案，我們可以看到，其實這些案件都是在採購的環節出了問題，國軍人員和外界廠商勾結，圍標、收回扣，這些案件都是類似的模式。所以本席想要請教柏常次，關於汽基廠弊案和軍醫院藥品的弊案，國防部是否針對其中的問題做過檢討？怎麼做才能在制度上解決人謀不臧的問題？
柏次長鴻輝：關於這兩個案子，在發生問題後，我們每一個單位都會按照既定程序進行單位檢討和風險管控。就機制來說，過去人謀不臧的問題一直層出不窮，經過這麼多事件之後，外界都在看國防部到底改了沒有，所以近期這些案件發生之後，我們已經在全面處理。甚至部長也責成總長以及兩位副部長、兩位常務次長，甚至是各局司首長，針對法規面，以及如何防範未來人謀不臧這個區塊，研究如何降低這種違法犯紀的情況。
舉例來說好了，例如過去是因為人的因素，因為過去評鑑委員是用勾選的方式，未來我們可能就用電腦隨機抽選的方式，把人的因素排除掉。另外，在所有委商的過程中，在法令制定的程序上，只要人員會接觸的部分，國防部都已經在逐步改進。例如過去有官兵承認，他自己開了支票就去付錢，這些都是因為特殊案例發生之後，讓我們有很多省思，所以就未來的防範機制來說，我們會儘可能做到讓人員不會碰到錢。
另外，就事理來說，關於我們的管控機制，第一個，我們相信國軍都是善良的，這是一定要具備的特質；另外，在未來的管控機制上，關係到人的因素，也就是要讓相關人員守法，所以我們要加強法治教育；第三個，如果涉及違法犯紀，我們會嚴格執行法辦，在這樣的情況下，很多知法犯法的人就會有所顧忌，我們在這方面也會做調節和改進。
呂委員孫綾：其實還有一個狀況，就是國軍目前的裝備料件清點管理還是有漏洞存在，為何會讓不肖官兵盜賣牟利，甚至是掉包為中國製的不良品？這件事情已經不只發生一次，國防部針對這個部分有沒有做過檢討？有沒有檢討問題到底出在哪裡？除了剛才次長說的不讓人員碰錢之外，像軍用品被調包，甚至是被拿去販賣，這樣的狀況要用什麼方式解決？
柏次長鴻輝：這部分在我們的履約督導和驗收都有規範，這都是機制的問題。像這次發生的事情就是一個共犯結構，也就是說，外面的廠家和我們的官兵是共犯結構，這種共犯性的結構，根據我們的檢討，就是我們的履約督導、監控機制還有必須強化的地方。例如今天就是由一個人把這樣的零件交給任何一個人，將來是不是要用複式的機制……

是的。
呂委員孫綾：接下來本席想要和柏常次討論一件事，因為最近常常聽到官兵涉毒，不管是在營區內或是營區外，都可以看到官兵涉毒的案件，這些新聞會打擊國軍好不容易建立起來的形象和士氣。本席想請教次長的是，目前對於國軍涉毒和涉賭的狀況，你們有什麼新的機制可以防範？

這部分請總督察長室回答。

我請同仁來回答這個問題。

有的。

目前的狀況請總督察長室回答。

不會。
呂委員玉玲：我手上這4、5頁有關軍紀的事件，問題實在很多，因為短時間內你們無法一一回答，請你們事後把所有處理的情況向我報告。

是。
呂委員玉玲：以下我要提出四個比較重要的個案，第一個，3月2日空軍屏東439聯隊P-3C吊掛機將女士官吊掛起來霸凌，請問此事件後續狀況如何？

主席、各位委員。此案目前還在調查中。

對。
呂委員玉玲：5月到現在還在調查中？不見了，就是找不到了，原因不明？是這樣嗎？
白參謀長捷隆：對，現在還在調查中。
呂委員玉玲：柏常次，軍隊是不是一個門禁管理很森嚴的地方？

是的。
呂委員玉玲：為什麼東西不見了，5月到現在原因還不明，這樣你如何去把關軍中的槍械呢？對不對？

是。
白參謀長捷隆：跟委員作個補充報告，那是帳籍有一點問題，後來都已查清楚，不是槍而是槍機，而且也都找到了。

不是。您的資料我們剛才有誤解。

是的。
呂委員玉玲：還有第三件，7月29日陸軍第六軍團新訓中心團購品費35萬元不見了，在軍隊裡面有錢不見，金額高達35萬元，你們查的結果呢？
柏次長鴻輝：報告委員，現在這些都在調查當中，陸軍參謀長……

沒有。
呂委員玉玲：好，謝謝。請回。
柏常次，講到這麼多軍紀的問題，待會我會把所有的資料給你們，請你們再一一跟我說明。

是的。
呂委員玉玲：但是我要再問一下，清泉崗的丟包事件，到現在還找不出原因嗎？
請法務部次長上台，我們一起來討論這個問題。這個事件發生8個月了，我相信檢調單位也介入在調查當中，對不對？次長。有在調查嗎？

主席、各位委員。對。有。
呂委員玉玲：在調查的過程中，各方面的證據你們都有蒐集到嗎？

我們現在還在偵查當中。

是的。
呂委員玉玲：8個月了，為什麼你們還在偵查當中？相關的證據都有蒐集到嗎？
蔡次長碧仲：跟委員報告，會後我會馬上再跟台中地檢署連繫，然後再跟委員報告。

是的。

好的。
呂委員玉玲：我們希望國防部要好好地徹查。本席獲得一個訊息，說國防部在考慮，因為如果販毒的人藏得很好，你們找不到，因此國防部在考慮是不是要有緝毒犬，這個你們支持嗎？
柏次長鴻輝：我們上次也把這個列為考慮因素，包含警監設備不足之處要加強以及緝毒犬等等，這些我們都考慮過。

這是方法之一。
呂委員玉玲：法務部蔡次長，此事發生8個月了，請查出來什麼原因，也請國防部一定要查清楚。丟包事件不是一件小事，你們一定要好好地清查，好不好？

是的。謝謝委員。

是的。
許委員毓仁：我相信在座的國軍長官弟兄們，對於這件事情的發生，內心一定是既難過又遺憾。

是。
許委員毓仁：請問常次，過去這幾年來飛官失事，不只是戰鬥機，還有直昇機等等，過去5年大概發生過幾起這一類的事件？你手邊有資料嗎？
柏次長鴻輝：有。從97年到106年的最近10年，飛行發生的一級事件，所謂「一級事件」就是重大的損傷，飛機共損失21架，殉職的同仁有33位。

是的。
許委員毓仁：國軍栽培一位飛行員，從他讀軍校到他可以正式飛行，估計要多久時間？要花多少經費在飛行員身上？
柏次長鴻輝：我保守的估計，因為不同時期的訓練方式並不一樣，像我過去在70年畢業的時候，當時的訓練方式跟現在的訓練方式就不一樣。平均來講，訓練一個飛行員的時間，依照機種的不同，大概就是1年到2年，如果要達到可以擔負戰備責任，也就是完全成熟的話，快的話也要兩年半，慢的話平均也要3年到4年。

是。
許委員毓仁：空軍在保衛中華民國上占了一個非常重要的位置，所以我想問一下，目前國軍在編列尤其是空軍裝備維修這部分的預算是否足夠？對於比較老舊的戰鬥機，是否有做定期、定量的換裝及保養？
柏次長鴻輝：報告委員，有關零附件以及妥善率的維持，事實上每年空軍在編列預算的時候都能滿足我們的需求，這是第一點。第二點，在預算上面所反映的東西，剛才我在前面講過，我們每一分錢都花在刀口上，有些預算還要看我們整體國防的運作。不瞞委員說，在審預算的時候您就能發現到，尤其在軍售款項上我們是會做調節的，好比說我今年預算在這方面不足的時候，我會延後付款，這都是國防預算不足所造成的窘境。事實上這個調控機制我們已經運作多年了，但其目的就是要維持我們的裝備妥善，維持我們的生命財產以及我們的戰力，這是國防部不論在未來或過去都一致的作法，這一點請委員放心。
許委員毓仁：這一架目前失蹤的戰機，就事前的整備上，在檢查零件上是否有任何問題？
柏次長鴻輝：報告委員，我是飛行員，所有飛機的檢查都有一套很嚴謹的程序，您也在桃園基地401聯隊服務過，一架飛機從起飛到落地回來要花多少時間整備您都知道，所以基本上來講，既然是妥善飛機，它就是沒有問題的。
許委員毓仁：藉由這一次的意外，是否可就整體的飛安評估再重新作一次檢討？無論是機具的裝備或是其他部分，有沒有辦法再提出一個比較完整的評估報告？
柏次長鴻輝：報告委員，飛安的工作你也知道，就跟你在401聯隊跑道去做FOD（Foreign Object Debris）的事情一樣，怕飛機吸到異物造成發動機失效而跳傘或是人員殉職。我跟委員報告，在飛安管理上空軍是全台灣第一個引進風險管理制度的，到目前為止，空軍的風險管理制度是很成熟的。就如同您看到的，一批飛行員早上要飛出去之前，一早要做的加油、掛彈、檢查，包含FOD，包含飛行員的提示……
許委員毓仁：這個我理解，次長，我的想法是希望藉由這次的事件，先不論究責，是否能就整體的系統及操作的SOP這部分，再好好地了解一下其中是否有環節出了問題，或者是說在我們飛官的身心狀態底下，也避免此一單一事件去影響目前空軍的士氣……

當然。
許委員毓仁：身為國軍大家長的身分，您和部長在這方面要多多關照與注意。

謝謝委員提醒。

這個問題我請憲指部馮參謀長回答。謝謝。

是。
許委員毓仁：我覺得柏次長跟參謀長要對軍中掃毒立下一個明確的目標，假設你說2年內要讓軍中零毒品，一定要立下一個明確的目標，不然只要有一個小事件發生，它有可能就會擴散到好像整個軍隊都在使用。人言可畏，而且現在網路如此發達，若讓這種事情不斷地被散播、渲染，到最後恐怕軍中每一個人都在懷疑每一個人，這是我們不想看到的。所以兩位主官有這樣的責任，去訂下軍中零毒品及全力掃毒的目標，本席在此要求你們提出一個軍中零毒品的報告，以確定時程及掃毒具體措施，好不好？

好的。

謝謝委員指導。

是的。
林委員德福：其實2016年7月更有媒體報導，空軍求生無線電採購疑似有弊端，無法自動發報，請問此次失事的幻象戰機安裝的緊急定位系統是手動還是自動？

幻象戰機是最新的裝備。

這個部分請國防部空軍司令部鄭參謀長說明。

主席、各位委員。我是足球隊的。
鍾委員佳濱：你是足球隊員，那你是打什麼位置？

我擔任前鋒。

你是打籃球的？
鍾委員佳濱：不是，我是啦啦隊的。請問您開過空軍的哪些戰備戰機？

幾乎所有的現役飛機都同乘過。
鍾委員佳濱：我原本設定質詢的對象是馮部長，所以鎖定F-5E跟F-104，這兩架您飛過嗎？

都飛過！我考二官。

飛過。
鍾委員佳濱：好，F-5E跟F-104過去在我國國軍空優戰力上扮演什麼地位？位置是前鋒、後衛，還是守門員？
柏次長鴻輝：報告委員，站在空軍的立場來看，所有的武器系統有遠、中、近、高、中、低之分，沒有所謂的好與壞，只能說戰力的發強，有位置、距離、速度之分。

在那個階段是主力戰機。

戰術、戰法要看當時狀況。
鍾委員佳濱：好，幻象2000跟F-16在空軍的守備上擔任的位置是什麼？
柏次長鴻輝：報告委員，守備位置都是敵方想知道的情報，所以我……

每個武器系統都有其長處跟短處。
鍾委員佳濱：是，F-16呢？
柏次長鴻輝：F-16運用上，和幻象戰機所搭配的是遠、中、近、海、對面。

看其掛載的武器不同。
鍾委員佳濱：我知道幻象戰機雲母飛彈主要是用於空對空，F-16可以掛載對地的武器；就某個程度來講，幻象2000比較是用於對付共軍的飛機，F-16還可以兼打海面的軍艦。

是多功能的戰機。
鍾委員佳濱：好！幻象2000價格是F-16的兩倍，是什麼原因？
柏次長鴻輝：在軍售上來講，飛機價格的制定……

當然有它的優點！
鍾委員佳濱：貴兩倍，有比較好用嗎？

武器系統不在於貴或便宜……

多元化！
鍾委員佳濱：好，我們純粹從性能上比較，坦白說您剛才也已經回答了這個標題，各有各的位置，讓對方沒有辦法用單一的戰法來對付我們。因此當時有個說法，我國空軍聯隊的分配是像投影片所示，這些機場的位置也有其設置的道理，就像誰要打前鋒、誰要打後衛都有道理，這個你也不便講太多，我們都知道。為什麼幻象2000要放在新竹，對北最接近中國來犯的軍機；F-5E基本上是放在臺東，屬於佳山計畫地區，扮演後備的角色，這樣沒錯吧？

是。
鍾委員佳濱：下一張投影片就不用講了，因為你說你踢足球，我就沒辦法用籃球來講。過去曾經有人說，還好臺灣買了幻象2000，美國才賣我們F-16，有沒有這樣的道理？
柏次長鴻輝：其實我們對於任何的軍售，都有長時間的評估與考量，其決策不是因為有幻象2000才有F-16……
鍾委員佳濱：如果你們不買幻象2000，買不到……
柏次長鴻輝：我們希望我們的戰具多元化，讓敵方需要準備多元化的對抗。
鍾委員佳濱：所以如果你堅持這樣的邏輯，那底下就有兩種思考策略：幻象2000成本居高不下，是因為多樣的機種讓我們後勤維修複雜化、零件設備取得比較慢，加上我們採用幻象2000的數量少，後續也不跟達梭公司購買，所以成本居高不下，包括演訓人員成本都很高，請問空軍怎麼看待居於少數的幻象2000？
柏次長鴻輝：報告委員，我還是那句話，如果國防用金錢去衡量，那買便宜貨就好。今天之所以說成本有高有低，還要看這個戰具我們需不需要，如果您說幻象2000貴，但以我的角度來看，今天我身為飛行員，我當然是要最好的飛機，至於價錢的問題，我們當然要去爭取。
鍾委員佳濱：你擔任過駐美軍事團的團長，該軍事團很重要的任務就是軍事採購，而您在臺大EMBA也修過相關的學位，所以成本觀念應該很清楚。疾風戰鬥機是達梭公司開發幻象2000的後續機種，目前在歐盟、法國擔任主力戰機；今天如果我跟達梭公司買老爺車，但跟它說以後我都要買F-16，就不買老爺車，那達梭公司要怎麼做這筆生意？如果我們後續還要買它生產的超跑呢？達梭公司考慮後會說順便幫我們維修老爺車，但希望我們未來買該公司的新車。
如果從此以後只跟美國採購戰鬥機，不跟達梭公司買幻象2000後續機種的疾風戰機，該公司會繼續供應我國後勤原來的零組件嗎？從生意的角度來看，我知道國防不能用錢衡量，但是軍火公司是用錢衡量我們，現在不繼續跟法國達梭公司採購後續先進機種，它原先賣給我們的機種，它會繼續提供保固、零件的供應維護等服務？它認為你既然不買戰機了，但它要賺你的錢，就把後來賣戰機的錢，在後勤維修賺回來，有沒有這樣的可能性？
柏次長鴻輝：報告委員，這個問題是個非常好的問題，事實上我國的立場就是有錢買不到東西，我要的東西人家不給我，所以我們才要國防自主！

謝謝委員提醒。

絕對沒有這回事。
曾委員銘宗：好。另外，同樣有媒體報導，國防部兩次拜訪金管會、三次去函詢問，到底有無此事？
柏次長鴻輝：由於此一問題海軍司令部李參謀長最瞭解，所以請國防部海軍司令部李參謀長向委員說明。

主席、各位委員。應該要協助他。
曾委員銘宗：對，依照行政程序法第十九條規定，行政機關為發揮共同一體之行政機能，應於其權限範圍內互相協助，這是採用「應」字。假設當時金管會協助國防部釐清相關疑義，今天的損失可能會比較少。
次長，本席引用行政程序法第十九條規定應該沒問題，對不對？法律用詞是「應」於其權限範圍內互相協助；金管會引用銀行法第四十八條銀行接受第三人請求之限制及存放款資料之保密，這也沒有道理，因為銀行法第四十八條是規範銀行，而不是規範金管會。
此外，我要請教海軍司令部李參謀長，你們也同樣有詢問過公共工程委員會？公共工程委員會有事前向你說明，整個過程都是符合相關法令規定，是不是？

是。
曾委員銘宗：如此說來，你們豈不是前後矛盾？你們詢問金管會，金管會說沒有問題；你們詢問公共工程委員會，他們也認為你們的採購案沒有疑義，那麼你們為何要承認行政院提出國防部獵雷艦事件的五大缺失？這豈不是前後矛盾？
李參謀長宗孝：是。報告委員，這是兩件事情，因為在檢討報告裡面，主要是在講我們的思慮不周，也都是在講一些裁量權的……
曾委員銘宗：說你們思慮不周，但是你說整個採購案都經過公共工程委員會認定，並沒有問題。

這並沒有違反採購法。

是。
曾委員銘宗：剛剛我們不應該讓部長離開，應該讓他留下來回答問題。你站在這裡就代表國防部，當然，你是常務次長，有關一些政務的負責問題，今日會議就不應該請常務次長來回答這個問題。

抱歉！因為部長趕赴聯合作戰指揮中心指揮搜救幻象戰機失事人員。
曾委員銘宗：另外，我要再次詢問柏次長，你認不認同獵雷艦五大缺失的問題？依照方才李參謀長回答，獵雷艦是符合採購法的規定，到底你們有沒有疏失？無論是輕微或重大的疏失，你都認為海軍並無違法之處。好，我就將問題分為三個層次：第一，你們有沒有違法之處？
柏次長鴻輝：報告委員，現今有關違法的部分，目前檢調正在調查中……
曾委員銘宗：我知道，但是方才海軍司令部李參謀長的答覆是，你們都依照採購法的規定，而且你們也詢問過公共工程委員會。依照行政程序法第十九條規定，他們應該要協助你們解決問題，難道他們沒有協助你們解決問題嗎？所以你認為這不是重大缺失，而且你們並沒有違法。當然，我知道檢調單位正在調查此一事件，柏次長認為國防部有沒有違法之情事？
柏次長鴻輝：委員所垂詢的問題，正進入司法調查，我不能……
曾委員銘宗：你們總是要有自己的看法，你認為海軍有沒有違法？不然請海軍司令部人員回答。
柏次長鴻輝：報告委員，他也不能回答這個問題。
曾委員銘宗：否則，你們就請部長回到本委員會做答覆。
柏次長鴻輝：不是的。報告委員，我還是強調，自從發生獵雷艦案迄今，大家所關心的問題在於，我們要如何解決問題。
曾委員銘宗：好。假設金管會、公共工程委員會未依照行政程序法第十九條規定，行政機關為發揮共同一體之行政機能，應於其權限範圍內互相協助，我希望你們要提出建議，我也會向行政院建議，行政院亦應追究金管會與公共工程委員會的責任，請問次長是否贊成？
柏次長鴻輝：報告委員，這個我沒辦法做跨部會的……
曾委員銘宗：即使我幫你講話，你也不敢講話！
柏次長鴻輝：這部分我沒辦法處理，因為我只負責管理國防部內部的事務。
曾委員銘宗：好，我再往下問你一些有關國防部業務，有關國艦國造或國機國造政策會不會繼續執行？

這會繼續執行。
曾委員銘宗：次長回答得非常好，假設國艦國造或國機國造政策會繼續執行，你們會不會需要資金方面的協助，因而辦理相關的貸款？
柏次長鴻輝：報告委員，我們是負責編列國防預算……
曾委員銘宗：雖然如此，但有一些招標工程有可能遇到像獵雷艦的個案，還是會有業者需要向銀行貸款。假設依照現今貸款制度，譬如獵雷艦案的承包廠商都是向泛公股行庫貸款，當需要配合的時候，他們就要配合國家政策；當他們出狀況的時候，卻是用放大鏡加以檢視。次長，以後沒有任何銀行敢參與國艦國造或類似的貸款計畫，如此結果會使取得國防部標案的廠商貸不到款。我可以很明確定地告訴你，以後參與國艦國造的廠商，除非該家廠商擁有百分之百的充沛資金，否則他們根本無法向銀行貸款。未來國艦國造政策的執行將會非常困難，為什麼？因為有人說一切應回歸市場機制，在這次獵雷艦貸款205億元中，哪些貸款是向民間銀行申貸？事實上，其中沒有任何一家民間銀行借貸。如果你回歸商業模式，根本就無法申貸，何況也沒有任何一家民營銀行參與貸款，所以我可以告訴你，有了這樣的結果之後，未來國艦國造、國機國造政策要如何才能繼續執行得下去？這點實在會非常的困難。

謝謝委員指導。

黃委員這部分……
黃委員國昌：令我感到非常驚訝的是，直到現在，你們都還不知道這件事情，當初由誰打電話通知的？到底是誰打電話給誰？

我們是臨時接獲通知參加9月份那場秘密會議。

對。

他們都不在現場。
黃委員國昌：相關人員全部都不在現場？沒有關係，我會另外找時間詢問此事，雖然這可能會有一點困擾，畢竟我無法參加外交及國防委員會調閱小組，但是，我會繼續追查下去，所以請你們回去先查明清楚。

沒問題。
黃委員國昌：我要知道到底是誰打電話給誰？他們是參加哪一場會議、他們說了什麼話、交代了什麼事，可不可以請你們回去之後查明清楚？

我會請當事人直接向委員說明。

是的。
黃委員國昌：其次，現今已進入獵雷艦第二階段，即是所謂康平專案，請問康平專案是由誰拍板定案的？本來我們要向美國購買2艘獵雷艦，後來美國決定賣給我方第3艘獵雷艦時，卻遭到我方婉拒，所以我們決定實施國艦國造政策。請問這是由誰拍板決定的政策？

沒有。相關資料都在立法院外交及國防委員會調閱小組501會議室。
黃委員國昌：好的，沒有關係。我會請外交及國防委員會的委員前往調閱相關資料，我要看看這些資料裡面到底寫了些什麼。依照國防部的規定，國艦國造政策的最後決策層級要由誰拍板定案？這是由海軍司令拍板，還是由國防部部長拍板，抑或是陳報比國防部部長更高的層級簽署決定？這點國防部人員總可以回答了吧？換言之，當初誰決定我方不需繼續購買獵雷艦，而是我們要自行建造國艦？如此重大的軍事決策，由海軍司令拍板即可，還是要由國防部部長拍板，抑或是連國防部部長也無法決定，需由更高層級的人士才能拍板定案？
黃主任希儒：這是依照我們國軍的建案程序處理，每位長官有其權責，凡是建案金額10億元以上者，我們都需要陳報至行政院將建案列入概算。
黃委員國昌：正因如此，我才要問如此重大的軍事採購，到底是由哪層級拍板定案？雖然你現在無法給我明確的答案，是否請你們回去找尋相關的公函，看誰是這份公函最後簽署核可的最高層級者？

目前相關資料統統陳列在立法院外交及國防委員會調閱小組501會議室。
黃委員國昌：好。第二個問題，目前國防部對獵雷艦案的立場為何？獵雷艦要不要繼續建造下去？由誰建造這些獵雷艦？
李參謀長宗孝：目前我們已經組成律師團，嚴密掌握此案的後續發展，而我們還是一樣……
黃委員國昌：正在義大利建造的獵雷艦，還有繼續執行建造工程嗎？

目前還在建造中……

義大利的建造進度正常。

因為司法的東西不是我這邊……
賴委員瑞隆：不是，我說的是調查報告，就是你們內部自行調查的部分。
李參謀長宗孝：彈道鑑識就是報告很重要的一個依據，如果沒有彈道鑑識的資料，報告是不完整的。

我知道。
賴委員瑞隆：座落的地點，我再把圖給你們看一次，流彈打到1.5公里外的民眾，而且還打到他的身體裡面，需要開刀治療。我們來看事發的地點，子彈都留下來了，也報警了，包括子彈飛了1.5公里遠，打到了車窗，還能將車窗擊裂，那麼我跟你們講，周邊的每個人都有危險性，假使運氣不好，大概就擊中了！如果打到的是大腦或是人體的重要部位，譬如眼睛等等，那麼大概就很慘了。

是。

對……
賴委員瑞隆：沒有辦法容忍再有任何一顆子彈打到外面來，造成這樣的事件，周邊居民沒人可以容忍的。
柏次長鴻輝：我想這個還是專業認定的問題，國防部已經啟動專業的機制，如果認定它是合格的靶場，我們沒有理由不去這個靶場打……
賴委員瑞隆：我講過了，它是合格的靶場，但是子彈會打到外面出來……

我懂。
賴委員瑞隆：我現在要講的是，如果這個事情還有可能再次發生，我認為這個靶場必須要有效改善，改善到不會發生這樣的事情，這個靶場才能啟用。

我們也希望這樣。
賴委員瑞隆：不是只有希望而已，我要求一定要這樣。

是的。
賴委員瑞隆：常次可以給我一個承諾嗎？我來問國防部、問部長、問次長，我就是要一個這樣的承諾，這攸關周邊民眾百姓的安全。
李參謀長宗孝：因為委員的指導，我們海軍已經把它納入5年的兵力整建，我們預計在110年把它建得跟六六旅的靶場一樣，成為遮板式靶場。在明年第一階段時，我們有向國防部申請……
賴委員瑞隆：最後一頁這個部分，林園靶場原來是開放式的，現在林口的大崗靶場是遮板式的。請問大崗靶場這種遮版式的靶場有沒有發生打到外面去的狀況？

主席、各位委員。目前沒有。

我知道委員關心民眾的……
賴委員瑞隆：我只有一個要求，如果這個靶場要啟用，至少必須改善到像林口大崗靶場是遮板式的，不准再有任何子彈打出來，這是最基本的要求。次長能不能做得到？

今年會整建成遮板式的。
賴委員瑞隆：整建成遮板式的靶場之後再行啟用，可以嗎？
柏次長鴻輝：關於這個部分，等下去之後，我們向委員做個報告，好不好？因為專業評估，訓次室有他們的壓力，他們怎麼去做，還是有相關的規範在其中。
賴委員瑞隆：照你的標準，將來再啟用之後，如果子彈打出來，打傷了人，誰負責？
柏次長鴻輝：我懂委員的意思，我們本來就是希望它是零意外，如果沒有整建好就使用，我們也不安心。
賴委員瑞隆：我們要不要接受讓周邊的居民在這樣的風險之下，用性命在賭？萬一賭失敗呢？周邊的居民倒楣嗎？次長了解我的意思嗎？
柏次長鴻輝：我了解，完全了解。而且如果我是住在周邊的民眾，我也不安心。

是。
賴委員瑞隆：林口的大崗靶場可以做到，為什麼高雄的靶場不能做到？

我們會檢討。
賴委員瑞隆：在沒有改善成為像林口遮板式的靶場之前，禁止啟用，可以嗎？如果又要啟用，那麼出事了誰負責？只要有人告訴我就可以！
柏次長鴻輝：下去之後，經過他們的專業評估之後，我再向委員報告，不安全絕對不開放。
賴委員瑞隆：常次，我要求國防部這個標準，如果不安全絕不啟用！可以嗎？

是。
賴委員瑞隆：如果敢啟用，那就表示它是安全的，那麼將來假使再發生任何問題，我要追究那個人的責任，包括政治責任及所有相關的責任。

是。
賴委員瑞隆：我的原則是要求改成遮板式的，讓子彈不會打到外面來，這樣的話，我們才同意它啟用。可以照這樣的原則進行嗎？

可以。我們當然希望它是遮板式的……

2,400萬元。
李參謀長宗孝：不是，總共要5億元，分5年來做。

這個詳細的建案方式……
賴委員瑞隆：次長可以支持嗎？如果你們認為這個靶場非常重要，非用不可，那麼請改成安全無虞的靶場，不要拿周邊的人民百姓來開玩笑，不要去賭注！

是的。
賴委員瑞隆：不要存著僥倖心理，你們要將心比心，如果是你們生活在周邊，你們能夠忍受嗎？

不能忍受。
賴委員瑞隆：如果經費不夠，無法改善，那麼請不要使用這個靶場；如果覺得這個靶場非常重要，必須要做，那麼請改善它，直到有安全的結果。

是。

謝謝委員。

主席、各位委員。我可不可以請海軍來說明？
江委員啟臣：我這樣問好了，就國防部的立場，對於行政院的調查報告，你們接不接受？調查報告裡提了5大缺失，你們接不接受？
柏次長鴻輝：今天早上部長已經講了，我們都非常尊重行政院所有的調查。

其實不是如此……
江委員啟臣：因為在過去的檢討中，你們始終不認為那是問題，而且拿公懲會的相關報告或意見來表示這沒有問題，對不對？現在行政院跳出來說話了，然後你們就不說話，你們就尊重行政院的調查，在以上對下的關係中，尊重其實就是遵守，不是嗎？你們沒有反駁，也沒有說行政院的報告不對，全然沒有！所以在這種情況之下，我要問你，你們接下來到底如何懲處？既然行政院所點出的這些問題說是五大缺失！
柏次長鴻輝：所以早上部長回答時也提到，從這個缺失上面來講分兩個部分，第一，公懲會所調查的是針對採購法方面，另外行政院……
江委員啟臣：我這樣問好了，你們將來是不是就針對這五大缺失，一一檢討誰該負責？是不是如此？
柏次長鴻輝：是的，會這樣去檢視。
江委員啟臣：這樣檢討之後，勢必有人要負責的。
柏次長鴻輝：所以部長說下禮拜五之前，懲處的建議報告會出來。

是的。

包含這部分。

容我請海軍回答。

條件還沒有達到。

有。
江委員啟臣：因為這涉及是否會影響到我們的國防，到底會不會？這個評估很重要，你們不能認為反正遇到這個，那麼就直接把它撤案吧！或者現在用什麼樣的方式……
李參謀長宗孝：報告委員，現在都還在評估當中。
江委員啟臣：現在的狀況等於是我們一艘艦都還沒有造成，如果照戰略及防衛方面來看，是否有空窗期出現？
李參謀長宗孝：應該這樣講，當初我們在做康二這個專案，主要是把我們現有的反水雷戰力提升，到目前為止，第一艘……

提升的部分可能會延宕兩年至三年。
江委員啟臣：這個用「提升」二字，感覺好像有點閃躲，所有的武器採購，你講「提升」也好，講「需要」也好，這之中的差別為何？如果不提升會影響到國防安全，基本上那個就是重點，如果不需要提升或者提升也不會影響到國防安全，你要提升幹嘛？花這些錢幹嘛？今天給你們經費就是希望你們確保國家安全以及國防安全，所以你們才去從事這個標案、才會造艦嘛！

是。
江委員啟臣：如果造這些艦，對國家安全、對國防一點影響都沒有，你們就是在浪費錢、在騙我們，你們的評估告訴我們這個很重要，不造艦的話，可能會死人，不做的話，國防可能會出問題，所以我們給國防部300多億元，然後出問題了。現在我只問你，該怎麼辦？你們銜接不上來，怎麼辦？你們有沒有替代方案，你們是要買的，還是要繼續造艦？又或者是另一家公司進來造艦？這不是撤案、拍拍屁股就算了，你們當初的決定就是覺得這個很重要，所以提出300多億元的project，但是不能遇到問題之後，整個都縮回去，然後說這不會影響到我們的安全、這是提升案，不能這樣解釋。
李參謀長宗孝：我們不是只有撤案，我們提出來的可能方案就有4項。

是。
江委員啟臣：這中間的延宕所造成所謂的空窗，起碼有好幾年。我要問的是，你們要如何處理？要買現成的嗎？還是用什麼方式？
李參謀長宗孝：十幾年以前的作戰環境，現在如果我們在評估所有的選項，我們還是會依照我們的作戰需求，把每一種可能的選項放在裡面，我們還會就整個作戰環境的改變提出一份很完整的評估報告。
江委員啟臣：你們多久要做成這個評估報告？我每次質詢你們，結論都是「評估報告」，怎麼國防部這麼會做評估報告？你們要有決定，而且照理講，很多東西都應該做好沙盤推演，當遇到這些問題，馬上就有答案，你們就知道怎麼處理了，對不對？譬如少了幾艘艦、怎麼處理等等。國防是每一分、每一秒的，你認為下一分、下一秒不會發生戰爭嗎？很難講！如果你確保未來30年都不會發生，那麼我們花這些錢、買這些武器、update這些武器要幹嘛？
同樣的問題，幻象2000現在狀況到底是如何？前天我們又lose一架，這對我們國防武力或是防備來講，其實折損是滿大的。現在總共是不是56架？

是。

對。

是。
江委員啟臣：我再請教你，下一代戰機的規劃到底有沒有在走？

一直都有在走。

非常大的困難。
江委員啟臣：這點我同意，但我的意思是，除了美國以外，都沒有其他管道了嗎？

當然有其他選項。

是很大。
江委員啟臣：希望國防部真的要有很具體的進展才行，否則我們會對空防上的漏洞有點擔心。
最後是關於軍紀的問題，在你們的報告中寫了一個結論，其中指出「在國軍各級幹部戮力維護下，今（106）年肇生軍紀案件計381件，較去（105）年500件，減少119件，顯示整體軍紀狀況已有改善。」，這是結論，可是今年還沒結束不是嗎？

是的。
江委員啟臣：好，謝謝。