現在繼續開會。進行本日議程所列討論事項。

請公共工程委員會吳主任委員說明。

主席、各位委員。現在全國各縣市的……

我只問你有沒有這件事就好？
吳主任委員宏謀：關於垃圾焚化之後的底渣，我們現在是請各縣市依照我們跟環保署、經濟部會同的會議結論進行處理，最主要就是……

你們有辦法處理嗎？

有辦法。
鄭委員寶清：但不只是底渣，現在廢土也在全台灣到處流竄也沒辦法處理，主委知道這件事嗎？
吳主任委員宏謀：我知道，我們現在有就三個部分優先處理，一個是底渣，一個是鋼鐵產生的轉爐石等……
鄭委員寶清：我知道，我是問你廢土的問題可以處理嗎？

廢土目前是營建署負責處理的。
鄭委員寶清：這個我知道，但你們既然有辦法處理底渣，這部分也要想辦法規劃。
吳主任委員宏謀：好，廢土的部分我們會協同內政部……

多久能給我報告？一個月之內給我報告好嗎？
吳主任委員宏謀：好，一個月，我們把目前的做法跟鄭委員說明。
鄭委員寶清：好。另外，有關慶富案，你們表示招標過程沒有問題，這是真的嗎？

委員指的是這次獵雷艦的問題嗎？

對。

因為我們同仁也有把相關資料……

我問你有沒有問題？
吳主任委員宏謀：我們現在只是將102到104年的部分做整理而已，並沒有新的……
鄭委員寶清：不是啦，主委，我問的是有問題還是沒問題，我就問你這句，你就直接回答我就好了，到底有沒有問題？
吳主任委員宏謀：我們現在的判斷和以前是一樣的，但是他們有點缺失……
鄭委員寶清：所以就是沒問題嘛，那為什麼會出現那麼大的問題呢？慶富案是採最底標還是最有利標？
吳主任委員宏謀：據我所知，他們是採最有利標。
鄭委員寶清：既然是採最有利標，為何慶富公司連造船廠都沒有，卻可以得標？這是最有利標的標準嗎？你要賣給它鋼鐵，它卻沒有鋼鐵工廠；它要承攬造船，卻連造船廠都沒有！然後你們竟然還大言不慚地說這個沒有問題，主委，這個標有沒有問題？我現在只問你這個問題，你要大聲地跟我說啊，你要有肩膀啊！到底慶富案有沒有問題？
吳主任委員宏謀：因為這個案子是在102年到104年之間發生的，我們當時……
鄭委員寶清：我知道，我現在不是在追究你的責任，而是問你這個標有沒有問題？

我能否請對當時情形比較了解的蘇主任秘書來做說明？
鄭委員寶清：好，請主秘說明，其實這不能叫主秘回答，他是事務官，你是政務官。

請公共工程委員會蘇主任秘書說明。
蘇主任秘書明通：主席、各位委員。有關詳細的招標程序是否有欠妥之處，這部分在行政院的專案調查報告中寫得很清楚，其中也有提到履約能力的部分，至於委員剛才提到涉及沒有船廠……
鄭委員寶清：我們當然知道行政院調查是說有問題，但離譜的是，工程會表示招標過程沒有問題，這與行政院的報告完全牴觸嘛！你們就是甩了賴清德的嘴巴，說他的那個調查有問題，你們這個才是正確的，你們是主管單位耶！主委，我現在問你到底有沒有問題？
吳主任委員宏謀：跟鄭委員報告，關於慶富案，我們現在也在配合院裡做一些調查……
鄭委員寶清：主委，我問得很簡單，就只問你有沒有問題，我問你一句話，你講那麼久都講不出來。
吳主任委員宏謀：對，我們有把它們在招標……

有沒有問題啦？

這不是一句有沒有問題就可以涵蓋……
鄭委員寶清：不是啦，如果沒有問題的話，為何慶富公司沒有造船廠還可以得標？這是你們最有利標訂定的標準嗎？這樣是不是以後廠商來向政府投標製造飛機，然後可以說，對不起，我沒有沒有造飛機廠，這樣可以得標嗎？
吳主任委員宏謀：現在的招標策略，無論是採有利標或是其他招標方式，都要確認未來廠商的履約能力。
鄭委員寶清：就是完全沒有履約能力才發生問題嘛！請問主委，對於這類弊案，工程會有沒有一套防範的標準？
吳主任委員宏謀：當然歷往都有一些制度面的規定，但我們也會根據個案情形來精進未來的做法。
鄭委員寶清：希望類似慶富案的事件不要再發生了，其實工程會有很大的責任，你們一而再，再而三地發生採購問題，從以前的價格標變成最有利標，我可以跟你保證，後面的問題一定會層出不窮，我現在先提醒你們。
另外，有關觀塘第三接收站延宕一事，賴清德表示要主委去了解，請問你有相關計畫了嗎？
吳主任委員宏謀：這部分因為院裡的督導政委並不是我，不過我也願意就這部分提供相關的意見。

你知道困難在哪裡嗎？

它有一些藻礁及相關生態保育的問題。

那要怎麼解決？你們不能把藻礁移走啊！
吳主任委員宏謀：現在就是進入相關程序，不過環評單位還有一些意見，當然，他們也在尋求能夠符合環保團體環評的做法。
鄭委員寶清：不是，應該是要拿出辦法，而不是在這裡講現象，講現象誰都會講啊！政務官就是要拿出解決的辦法，這問題要如何解決？院長指示你去了解困難、找出解決方式啊！而不是只有找到困難而已，如何解決才是重要的。

這個我們未來會……
鄭委員寶清：主委，像這些事情你要有個定案，否則工程會的權力會愈來愈被架空，因為你說的沒有人愛聽嘛，他們也沒照你們的規定去做，所以今日台灣的採購才會出現那麼多問題。因為時間有限，我再給主委看有非常多的問題，我們就是不停地變更設計、不停地追加預算，主委看看這張，以安養機構房舍及生活設施整建工程為例，變更設計進度落後34.31%，原預訂進度只有51%，就落後了34%；再看下一張，這是台灣大學的頂尖大學計畫，其原預定進度只有64%，就落後了40%，為什麼會落後？統統都是為了變更設計！為什麼要變更設計？就是為了要追加金額啦！所有的變更設計都是追加金額，因為低價搶標之後沒有辦法完工，就開始變更設計，主委知道這件事嗎？而且追加的金額都超過10%以上。
吳主任委員宏謀：謝謝鄭委員，我覺得這個問題要非常嚴肅地去面對，追加金額超過10%的標案比例事實上都接近一半，甚至有時候還超過一半，這部分在未來的源頭管理上，包括採購機關、規劃設計單位等，我們如何讓他們未來的規劃是……
鄭委員寶清：因為我的時間要到了，請主委再提供書面報告給我，另外，把最近從價格標改成最有利標之間相差的金額也提供給我。
吳主任委員宏謀：好，沒問題。
鄭委員寶清：最後請教主委，中央採購稽核小組有在運作嗎？
吳主任委員宏謀：有，有在運作。
鄭委員寶清：運作多少？你們怎麼運作？運作的概況是什麼？主委看看這個數據，你們的運作才3%而已！稽核率只有3%多一點，這哪有在稽核？這比愛國獎券的中獎率還低！
吳主任委員宏謀：跟委員報告，這部分我上次也有跟會裡提醒，未來的稽核比率應該酌予提升，尤其是容易發生問題的工程項目……
鄭委員寶清：主委，其實公共工程委員會有很多問題，你們現在不管是採有利標還是價格標，最後問題還是層出不窮，以後問題還會很多，我現在就可以預測，現在所有最有利標的價格都飆漲，像中油、台電本來是2,000億元，現在突然改成最有利標，就變成3,000億元、3,500億元，這都是嚇人地浪費公帑！再看下一張，你再給我書面答復，你看，每年浮編都超過10%，從102年到106年，所有編列的預算都調整過，那個是採價格標，如果之後改採有利標，我可以跟主委保證，金額還會更加浮濫！
吳主任委員宏謀：有利標本來金額就會比較高，因為政府採購機關要求的不只是價格，還有很多條件要廠商來兌現……
鄭委員寶清：我知道，所以你們就統統不管價格，所以廠商就儘量抬高價格，抬得愈高愈好嘛！所有機關都一樣，主管的心態就是人愈多表示我權力愈大、預算愈多表示我能力愈強，所有的官僚體系都是這樣，不是只有台灣，所以你們現在放任他們去編，我跟你說這會不得了啦！因此，這方面希望主委要好好去思考，好不好？
吳主任委員宏謀：好，謝謝鄭委員。

謝謝。

請林委員俊憲發言。
林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我們目前對於中資來台投資，甚至是參與公共採購的標案是有限制的。其實我們並非反對中資來台灣投資，但是任何國家會就其實際的需要，尤其是對於敏感性產業或是國安疑慮，都會有所設限，包括美國、歐盟等很多民主國家都一樣。而台灣對於一些敏感的行業，甚至是政府標案，經濟部投審會都有明文規定，凡中資占30%以上，對於一些敏感性產業，甚至是國安的政府標案，它是不能參與投標的，是不是？

請公共工程委員會吳主任委員說明。
吳主任委員宏謀：主席、各位委員。是，現在的採購如有涉及國安或資安，我們對陸資是可以做一些規範的。另外，因為他們沒有簽署GPA，所以這部分是可以排除的。
林委員俊憲：現在就是遇到這個問題，你提到GPA非常好，現在我們已經加入政府採購協定（即GPA），中國也一直想要加入，如果未來中國加入GPA，當雙方都為GPA會員時，對於彼此之間的政府採購，我們還能繼續維持目前對中資的設限嗎？
吳主任委員宏謀：對，這也會回歸到將來在國際公平競爭的部分，至於林委員剛剛提醒的資安或國安部分，當然我們都要嚴格把關。
林委員俊憲：如果未來中國也加入GPA，我們對於中資設限的狀況會繼續維持嗎？對於相關的敏感性標案，我們可以繼續設限嗎？
吳主任委員宏謀：如果有國安或資安疑慮的話，我們當然都可以排除，都適用。
林委員俊憲：本席最近特別質疑經濟部投審會的一點是，有家公司叫做柯萊特，它是做資訊行業的，但是連續好幾年經濟部都置之不理、反應遲鈍，而經濟部最近給的答復是，這是一家疑似中資的公司，因此，它本來要去參與中華電信的投標，現在喊停了，中華電信也不讓它參與了，但其實它已經拿走很多敏感性的標案，包括票據交換、國家銀行（包括台銀等）以及相關的電子資訊、數據的標案等等，請問現在有沒有辦法亡羊補牢？
吳主任委員宏謀：有關剛剛委員提醒的問題，我們會後再跟經濟部去了解他們現在的做法為何？
林委員俊憲：就是等你們發現的時候，它已經做了好幾年，而且拿走了很多標案，以前馬政府時代，我不曉得是不是下面在揣摩上意，當時對於中資幾乎不設限，其實我們不是不歡迎中資來台投資，但政府既然有法律規範，就要依法行政，明明已經正面表列哪些敏感性標案不能參加，我們對中資是有設限的，但為什麼又讓它拿走？等到現在發現時，它已經拿走一大堆標案了！像這種狀況，有辦法亡羊補牢嗎？
吳主任委員宏謀：謝謝林委員，我非常認同方才委員的意見，對於涉及到國家利益的部分，如果適當的設限或保護，我覺得是很有必要的，所以未來我們會會同相關部會，這一部分我們再來……

但是對於這些已經被它拿走的標案要怎麼辦？
吳主任委員宏謀：對於拿走的部分，我們就再看有沒有後遺症……
林委員俊憲：它甚至可能拿走民航局的標案，這些都是非常敏感性的、都是法律禁止的，因為這牽扯到個資，包括個人以及台灣大小公司的財務資訊、營業秘密等，現在會不會有外洩的疑慮？如果事後才發現，工程會這邊會有什麼樣的作為？
吳主任委員宏謀：我今天才比較明確知道有這個問題，所以我們會就個案進行深入的了解，然後提出一個通案的方法。
林委員俊憲：未來對於中資的相關規定，不會因為我們加入GPA就受到了一些壓力？

不會。我們還是要保護相關產業的利益優先。
林委員俊憲：另外，關於慶富獵雷艦一案，據說當時工程會曾經建議採用所謂的協商機制，而且據工程會的人員告訴我，如果當初是採用協商機制，也許慶富不一定會得標，我不曉得這裡的協商機制指的是什麼？這跟最有利標或是最低價標有什麼不一樣？
吳主任委員宏謀：當時是有得協商，但是他們並沒有去協商，舉例來說，如果大家分數都一樣，接著是否持續再做一些評選，然後才做出決定，以上的程序是可以協商的，但他們並沒有這麼做，而是以抽籤的方式決定。
林委員俊憲：也就是說，如果不要抽籤，他們也可以採協商的方式，但協商的結論可能是什麼？

可以讓兩家廠商……

再評選一次？
吳主任委員宏謀：對，我們變更部分的投標文件，然後重新進行評審，但還是會基於我們國防採購的需求來考量。

所以這部分法律並沒有很明確的規範。

是。

所以最後海軍沒有採用協商機制？

沒有。

採購法允許用抽籤的方式嗎？

採購法裡是有這樣的規定。
林委員俊憲：猜拳可以嗎？擲筊可以嗎？這樣的方式真的很奇怪，等於是在比誰運氣好。
吳主任委員宏謀：在整個採購的相關規定中，抽籤應該是屬於比較後段的方式。
林委員俊憲：所以這個程序就算沒有違法，應該也有瑕疵，300億元國防重大武器採購案，在同分的狀況之下，照理說應該要進行協商機制、應該要再評選，最後怎會用抽籤方式決定呢？還是隨便他們採用猜拳等方式，這樣可以嗎？因此，這到底算不算是法律的灰色地帶、算不算是有一個所謂的「破洞」？

對。
林委員俊憲：像某些特定的重大標案，可以這樣便宜行事嗎？據工程會表示，如果當時採用協商機制，可能慶審就不會得標，確實慶富本身的體質，有很多令人質疑的地方，一個5億元資本額的小公司，沒資金、沒技術、沒經驗，怎麼會標得到呢？
再來，本來獵雷艦案有13位評審，當天剛好5位評審沒有來，他們是正常的缺席還是微妙的剛好不能來？既然接受政府委託擔任正式的評審委員，可以說不來就不來？據說有3位申請迴避，不曉得他們迴避的理由是什麼，可能他們跟慶富之間有什麼不適當的關係，所以申請迴避，但為何不早一點申請迴避呢？一直等到開標那天才申請迴避，等於就是占掉人家一個名額，如果他們跟慶富之間有讓其不得擔任評審的關係，難道是當天才知道嗎？照理他們早就應該申請迴避，也許就來得及增聘一位委員，是不是如此？

是。
林委員俊憲：還有，13位評審中有5位沒有來，差點就不過半，剛好就缺了5位，讓評審程序可以繼續進行，然後剩下的8票就是最不好的偶數票，因為最後結果是4比4，然後又有很多評審都是超標評審，都是給慶富超過100分，是不是如此？但最後工程會竟然說評審過程是合法的！當然這不是在你任內發生的，但主委是否應該澈查一下？或是規定上有疏漏的地方，是否應予解釋清楚？其實修法都在所不惜！本席認為，如果有不良廠商，那可不可以有不適任評審？就是以後不能再來擔任政府標案的評審，事實上，目前對於不適任評審的規定很寬鬆，請問最近10年之內有多少位不適任評審？幾乎就是零，可能你們也不好意思跟人家說他是不適任評審，變成有不適任評審的規定，但卻沒有在執行，之前有聽過哪一位被公告為不適任評審嗎？

我們現在的做法就是……
林委員俊憲：像慶富案這種評審，你們應追究責任，怎會這麼巧，剛好就沒有來？再來，既然有不適任廠商，就會有不適任評審，很多問題其實都出在評審，如果沒有被抓到有舞弊的地方，其實你們都不會宣告他不適任，不適任不是只有收錢、賄賂而已，還有很多技術性的技巧、機關，基本上，既然可疑的情況接二連三出現，工程會就應該要有一個更嚴格的審查標準才對，如果本身都遭質疑了，又如何來擔任評審呢？

謝謝林委員的指教。

請陳委員歐珀發言。
陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。方才林俊憲委員提到獵雷艦一案，這個案子真的是動搖國本，本席具體建議，監察院應啟動應有的機制，針對國防部、工程會、行政院甚至總統府一併進行調查，這個案子真的是政府整個結構性的、集團性的在亂搞，真的讓人看不下去，本席認為，不要等到電視節目、街頭巷議罵聲連連的時候，政府才會出面。工程會是負責採購法的主管機關，雖然你們不是工程方面的主管機關，但是採購法整體的缺失我們一直都有在討論，請教主委，10月2日行政立法協調會報，當時主委在場，我也有參加，會中政府對採購法四大翻修重點達成共識，第一，新台幣兩億元以上的巨額工程採購案應成立審查小組；第二，刪除採用最有利標的限制；第三，在招標文件中，需納入職業安全相關規定；第四，廠商違約停權需符合比例原則。而這個案子10月12日行政院通過了，也送到立法院來了，請教主委，在這個案子進行的過程，主委的態度是什麼？

請公共工程委員會吳主任委員說明。
吳主任委員宏謀：主席、各位委員。本人認為，採購法以及相關法規都應與時俱進，以往採購法主要是讓國內整個採購制度能夠趨於比較公平、良性競爭，但還是有一些相關的條文不盡周延或是不夠清楚的，所以我們希望利用這次採購法的修正來做一些處理。
陳委員歐珀：我在交通委員會那麼多年，在工程會業務報告或是預算審查時，我都有提到採購法必須積極進行修正，請教主委是否有拜託鄭召委趕快將其排入議程？你有沒有到各黨團去拜託，希望協助該項法案的修正？你有沒有信心在這個會期完成三讀？
吳主任委員宏謀：我們有將其列為最優先推動法案，像相關關心這部分修法的委員，我們也有做了一些說明，如果這個會期可以修法通過，那是最好了！
陳委員歐珀：這是我評鑑主委做事是否積極的指標之一，包括有沒有拜訪召委，請他排入議程；有沒有到各黨團去拜託；有沒有跟委員溝通一下，總之，希望主委能把你的魄力及行政效率拿出來。這是第一點。
第二，方才鄭委員也有提到，工程會每年都有編列稽核的業務費用，但稽核的比例不高，不超過4%，我知道工程會的人力有限，在此情況下，請問你們如何加強稽核？方才主委承諾將來會提高到5%以上，對於主委想做事情的態度，我們表達肯定，但人力方面如何補足或是加強，對於一些比較可能發生問題的，過去曾有弊案或是採購造成工程延宕的部分，是否應針對這些單位的行政效率或是行政作為需要輔導的地方，我覺得你們可以做重點式的輔導，把人力適當的呈現出來，好不好？

好。
陳委員歐珀：既然這是你們的業務，然後稽核的比例又那麼低，105年度才3.73%、104年度才3.85%，這樣的比例實在太低了，所以請你們確實去檢討，看看如何加強稽核並把比例及效率提高，好不好？

好。
陳委員歐珀：第三，工程會常常提到要促進政府採購的效能，但是多年來採購的金額與決標的金額都差了1,000億元以上，比例也都差了10%以上，顯示預算的編列不實或是廠商之間激烈或是惡性競爭所導致的結果，事實上，政府工程方面編列的預算都很低，每每政府和民間的合約或是採購的合約，也都因為激烈的競爭而變成是無利可圖，甚至廠商因而倒閉或是必須舉債來完成工程，本席認為，應讓廠商有合理的利潤存在，而不是把廠商都壓垮掉，甚至造成他們之間的惡性競爭，如此一來是很容易造成工程糾紛的。請教主委，如何避免這種差額比例這麼高的情況發生？在預算編列上是否有些情況是不符合實際狀況的？或者有什麼樣的機制，避免讓廠商之間有激烈或是惡性的競爭，進而造成一些廠商的倒閉？本席認為，以上這些部分也應該做個檢討。
吳主任委員宏謀：未來在整個公共建設相關規劃、設計等預估的費用，包括給其合理的利潤等等，這些部分都要將其納入考量，基本上，我們也不希望惡性競爭，因為最後受損害的就是勞工朋友，還有工程品質，所以未來如何做合理的、有效的估列，即確保公共建設費用能夠精算式的估列出來，同時也要求有一定的合理利潤給予廠商，這樣他們才能永續經營。
陳委員歐珀：這次的修正有包括了採購的審查小組，這時就應好好發揮這樣的機制，既然大家都有高度共識，2億元以上的採購案要設採購審查小組，這個小組在審查的時候如何透過公開、透明的機制，讓廠商能有合理的利潤，同時也不會造成惡性競爭，畢竟這些狀況都是環環相扣的。
吳主任委員宏謀：將來所謂的審查小組除了源頭以外，整個履約、構成都可以進入協調。
陳委員歐珀：最後，大家這麼拚命的在維護前瞻基礎建設計畫，立法院也通過了第1期1,000多億元的特別預算，請問工程會在前瞻預算的執行上是扮演什麼角色？據報載，新任的吳澤成政委要負責前瞻建設的督導工作，請問主委和他是如何分工的？
吳主任委員宏謀：因為吳政委才剛上任，所以目前還未有明確的分工。
陳委員歐珀：預算的執行工程會本來就有一定的角色，希望眾所矚目的前瞻基礎建設計畫，包括如何統籌、督導，希望兩位能夠好好合作，不要造成雙頭馬車。
吳主任委員宏謀：不會的，關於未來的前瞻基礎建設，因為歷往的這些管理都是在工程履約這一段，這次我們特別將其提前到規劃設計階段，這可能會將原來在工程施工所產生的問題提前預警，將來就可以提升前瞻基礎建設整個工程的執行效率。
陳委員歐珀：希望工程會適時協助各機關推動各項發包作業，還有後續品質管理的責任也要予以落實，我們一說再說，太多的公共工程其實到最後都變成蚊子館、蚊子園區，目前台灣已經有140幾件了，希望以後不要再發生，也請主委在任內能夠多注意這個問題，除了讓台灣公共工程的品質能夠變好之外，公共工程的推動不僅是順利的而且也符合實際上的效用，然後也不會浪費國家的公帑，以上是本席對主委的期許。

好。

之後主委和吳政委的分工情況也希望能夠讓我們知道一下。

好。謝謝。

請趙委員正宇發言。
趙委員正宇：主席、各位列席官員、各位同仁。工程會的報告提到了公共工程的規劃、審議、協調、督導，提升公共工程執行的品質與效率等等。據了解，一般基層對工程會非常的尊敬，而且對你們說的話也都非常認真的去做，以前採用最低標的時候，公務人員都比較不太擔心，因為最低標得標，大家比較沒有什麼意見，也不會有什麼弊案，檢調也不會來查，可是現在卻變成最有利標，一般的公務人員會不會緊張、擔心呢？其實尤其是負責總務的、採購的，他們會非常的緊張，今天多位委員都有提到慶富案，前幾天我才第一次知道有所謂抽籤的方式，工程會這麼大的委員會，請問有沒有派人去協調、督導嗎？這些評審的委員是如何產生的，主委應該很清楚，畢竟之前你也曾待過行政單位。事實上，有些委員是首長指派的，包括行政單位裡面的局長、處長或是專業人員，其他6成則是委外的，但委外的這些人員也是專業的，也是首長勾選的，大家都知道台船很有名，其造船噸位數是全世界第一的，而且它的經驗與工法都頗受肯定，反而慶富公司的資本額這麼小，卻可以投標這麼大的工程，公共工程委員會沒有去介入與督導嗎？你們如何提升品質？

請公共工程委員會吳主任委員說明。
吳主任委員宏謀：主席、各位委員。有關於獵雷艦採購案，當時國防部在辦理採購時所遴聘的委員，包括決定這二家廠商進入投標，當時對於這二家公司的履約能力應該都有進行相關的查證，這是他們的判斷……

查過後覺得沒有問題嗎？
吳主任委員宏謀：因為現在有一些問題產生，問題產生後我們當然要面對問題，我們希望能夠檢討，在整個採購……

你們現在的規定還是同分時以抽籤來決定嗎？

現在還有。

這個抽籤的規定是不是應該要取消？

這個我們可以來檢討。

你以為是要去當兵還是在選舉時抽號碼嗎？
吳主任委員宏謀：對於重大採購案採用這個方式，我個人也覺得不太妥適。
趙委員正宇：我覺得對於權益問題採取抽籤方式是不合理的，我舉個例子，以前當兵時有陸一特與陸二特，抽到陸一特要服役3年，抽到陸二特則服役2年，一樣是服義務役，為什麼有這樣的區別，一、二十年後開始產生紛爭與爭議了，所以國家要賠償。我舉這個例子就是要告訴主委，攸關民眾權益的部分是非常重要的，不能以抽籤方式來決定。主委，這個規定是不是應該要廢除？
吳主任委員宏謀：對，我覺得要判斷……
趙委員正宇：對是指要廢掉，是嗎？
吳主任委員宏謀：如果說二家真的難分軒輊，但只要再透過招標條件去做一些決定，同時重新進行協商與審標，事實上是可以讓差異化放大的。
趙委員正宇：就是因為公共工程委員會規定，如果同分者且最後協商不成可以抽籤方式決定，我覺得這個規定一定要刪除，不然出事情後大家都把責任推給公共工程委員會，因為他們是依規定來處理，並沒有違法，依據採購法的規定，同分時以抽籤決定順位，這樣就把責任算在你們頭上了，所以這個問題是很嚴重的。
最低標有利，評選也非常好，但還是有幾個重大案子產生，例如機場從1979年進行跑道重整，以國際機場的跑道來說，一般是20年左右就要重建，但我們光是跑道鋪面材料要採用剛性或柔性就講了15年，主委，為什麼現在採用柔性材料也會出問題？你們有沒有去督導？這是個重大工程，我國桃園國際機場10年前的進出人口約1,800萬人次，現在將近4,000萬人次，機場南北跑道對我們是非常重要的。第三跑道更離譜，要新建航廈，但跑道都還沒有徵收，所以要分開來做，對於這個部分我也沒有意見，但南北跑道、現有主要跑道還有這麼多問題，身為公共工程委員會主委，你對此有什麼意見與看法？
吳主任委員宏謀：謝謝委員的提醒，機場跑道是最重要的，上個……
趙委員正宇：當然最重要啊，比金門大橋更重要啊，你們要怎麼處理？
吳主任委員宏謀：我們有正式去函請他們做改善，但是在其施工過程中，我們也會去檢視，不是因為現在有裂縫才去修補而已，不能這樣做。
趙委員正宇：請問主委，要使用柔性材料或剛性材料，你們不能決定、建議或督導嗎？
吳主任委員宏謀：如果施工品質好的話，柔性材料與剛性材料其實都可以，所以這要看施工過程，及未來會不會再發生……
趙委員正宇：北跑道之前已經決定採剛性材料，找了一家做港口的來修整，當初是以最低標決標，本來是1.8億元，他們以1.4億元得標，結果修了半天都沒有修好，後來財務狀況出了問題，當初審核時這些應該都要納入考量，財務狀況就是其中一項。現在他們的財務狀況有問題後就廢標了，我們才再用最有利標1.8億元給榮工處去做，這樣就是在浪費公帑，也是在浪費時間！如果你們適時介入與督導、督促，今天就不會有這個問題了。
再來談談南跑道，南跑道為了剛性材料或柔性材料已經吵了10年到15年，現在要採柔性材料，因為維修很快，如果有損壞，16小時就可以完成了，請問現在修了沒有？還是沒有修啊！主委，你有沒有開車上高速公路的經驗？
吳主任委員宏謀：有，我開過。
趙委員正宇：高速公路的路段中，什麼地方是用剛性材料，什麼地方是用柔性材料？你不知道嗎？
吳主任委員宏謀：普通來說，剛性路面對輪胎當然會有一定的影響，至於柔性……

不是輪胎啦！
吳主任委員宏謀：委員剛才提到的維修部分，這是國際趨勢。
趙委員正宇：不是！戰備跑道一定是剛性的，還有上下坡段也會用剛性材料，因為有載重問題及抓地力問題，所以就會使用剛性材料。一般都認為剛性路面是最好的路面，至於一般柏油路面是柔性路面，因為維修比較快。剛性路面還是比柔性路面好，如果要長久使用的話，鋼性路面的摩擦係數會比較好。當初機場跑道要使用柔性材料時，我就覺得一定會有問題，飛機噸位這麼大，使用柔性材料，飛機起降頻繁就很容易造成裂縫、損壞，柔性路面損壞後所造成的後果比剛性路面還嚴重，因為柏油會打到引擎，進而造成非常重大的飛安事故，對於這個部分，你們應該要去督導、鞭策。而且路面有裂縫要維修，說16小時可以修好，但是到現在也還沒有解決，依然是封閉的，造成機場200架次的飛機被影響。主委，對於這個部分，公共工程委員會要怎麼來處理？
吳主任委員宏謀：有關這個部分，我們會跟他們……

這個部分請你們儘快去做。
另外，前瞻第一期特別預算已經編列170億元進行軌道工程，這部分有35項子計畫，請問公共工程委員會要如何督導前瞻建設的軌道計畫？
吳主任委員宏謀：其實在規劃設計階段時，我們就會納入列管，現在軌道建設有很多都已經在施工中，剛才趙委員提到施工品質非常重要，有一部分還在規劃設計，那個部分另外再做處理。
趙委員正宇：這個要花這麼多錢，老百姓都在看，如果做不好的話，是會被人詬病的。預算與決算差這麼多，就是因為原本採最低標，可以省下很多公帑，現在採取最有利標，預算與決算就會變小，但是公帑會浪費更多，這兩種如何拿捏，請主委要特別注意。謝謝。

謝謝趙委員的提醒。

請洪委員慈庸發言。
洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主委報告的內容都是工程會非常重要的工作重點，過去我質詢時很關心的其實是工程會的角色，過去工程會的角色是比較被動的，都等到出問題之後才會出來協助善後。我們希望工程會能扮演比較積極的角色，很高興在報告中看到你們要採全生命週期管控協處公共建設計畫，感覺起來你們是要從源頭介入，從規劃設計、採購發包開始加強列管，我覺得這是一個好的開始。剛才有很多委員都提到，如果你們在前階段沒有掌控，後面會變成什麼樣是大家都不知道的，所以這是一個好的開始，剛才很多委員提到，前瞻基礎建設計畫已經陸續開始執行，當中有很多大工程，特別是軌道建設。據悉，很多案子並未經交通部核定，上次質詢時我曾請教賀陳部長這問題，但連他自己都沒有把握現在要做的這些東西可以在四年內完成，所以他只期待能通過計畫核定，並開始動工。他也非常清楚，離完工還非常遠，畢竟沒有一項重大工程可以在短期內完成。為此，他希望至少這四年能讓計畫核定通過，並開始動工。問題是，當中有很多案子連可行性評估都沒做過，所以我想知道，面對這麼多的預算與重大工程，工程會是否有足夠人力來因應？因為你們必須從源頭做起，所以你們有那麼多的人力在工程起始時就介入嗎？你們與行政院之間有無平台可以處理這些事情？

請公共工程委員會吳主任委員說明。
吳主任委員宏謀：主席、各位委員。感謝洪委員的指導。以軌道建設為例，現在有很多規劃設計正在進行中，有些甚至未經核定。至於進行中的南迴鐵路電氣化、花東雙軌化工程只剩下最後一哩路，我們會善加督促，好讓這任督二脈儘速完成，畢竟這會對我們整個國家的交通運輸產生相當效益。
有關軌道建設中，台灣廠商與國際廠商在產業技術上如何合作的問題，現正進行中。由於這是可以提早做的，所以我們會儘早做。至於輔導策略上，我們以服務來代替管理，同時主動積極出發，特別是以全生命週期來督導工程單位，從源頭開始到履約、爭議調處，我們均會積極以對。

主委還是沒說人力夠不夠的問題。
吳主任委員宏謀：人力當然不夠，只是我很少提到這問題，因為有多少人力做多少事，若真的不夠就重點管理。倘若人力夠的話，那麼會面與深度、廣度便可再增加。
洪委員慈庸：你們在報告中提到，會扮演比較積極的角色，這會讓我們有了你們會做好的期待，否則發了願又做不到，是會讓大家感到失望的。此外，你們在報告中也提到，會積極提升工程品質與效率，因為這是民眾所關心與在乎的，畢竟花了錢就是希望能看到品質與效率，最好是能夠儘快完工。請問工程會所認定的重大工程金額是多少？

2億元以上。

那麼2億元以上的案子要經過幾次招標才能發包出去？
吳主任委員宏謀：大部分都在第一次決標，但也有拖到三、四、五次，甚至七、八次都有，當然，這是就很不合理的案件而言。
洪委員慈庸：所以時間就因此被拖得很長了，畢竟流標後還要等一段時間才能進行第二次招標，這樣來來回回，光程序就要花上很多時間。請問有多少比例會涉及變更設計與追加預算？
吳主任委員宏謀：依據統計，大概超過10%，有時會將近一半，比例實在過高，所以必須在規劃設計階段就嚴格審查起。此外，採購機關也要主動積極，因為有很多採購機關並沒有把採購需求講得很清楚，一旦採購需求講不清楚，合約也就不清楚，以致在履約階段出現爭議，進而必須變更設計，如此一來問題就產生了。
洪委員慈庸：所以問題在於沒有講清楚？也就是一開始隨隨便便就出去了，後來才發現不是這樣？
吳主任委員宏謀：我們最近也發現變更設計情況有點太多了，誠然，有些大地工程所涉及的不確定性較高，這點我們可以諒解，但其實還是有很多可以掌握的，譬如現在建築都借用數位科技與BIM的技術來處理，所以希望將來也能藉助虛擬數位科技之力減少變更的可能性。
洪委員慈庸：既然主委說變更比例滿高的，那麼哪一種類型工程最常做變更設計與追加預算？

一般來講都差不多。
洪委員慈庸：都差不多？每一種都有可能發生？如果招標時能把條件講清楚，讓廠商依約履行，這樣應該就不會有後續的問題發生。遺憾的是，現在都會產生問題。民眾很關心的是，能否有效地把事情做好？像機場捷運拖了一、二十年，而西濱快速道路到底還要等多久才能全線通車？至於淡江大橋，更沒人知道何時才能完工了！這些工程都拖了很久很久，久到民眾常常懷疑，我家前面那條路到底什麼時候才會通？工程會經驗豐富，應該處理過很多這種案件，特別是施工中發生問題的案件，所以你們認為有些問題該如何處理才叫有效率？譬如施工中途包商倒閉，無法繼續做，你們目前最有效率的處理方法是什麼？
吳主任委員宏謀：以中途解約或終止合約來說，像金門大橋，後來接續得還滿快的，當然，這案子還是需要輔導。即使如此，我們並不樂見這種狀況發生，還是希望從源頭就能處理好。
洪委員慈庸：中途可能發生廠商倒閉，也有可能是做到一半認為不划算，寧願被沒收保證金，也不願意再繼續做下去。另外一種就是主委剛才講的，因為契約有爭議，於是就停工打官司，而且一打就是好幾年，導致工程無法繼續進行。針對諸種樣態，我認為工程會應該有一套很順的處理流程，譬如模式A時該如何處理，模式B時又該怎麼接續，好讓工程不會因此停下來，請問你們有嗎？
吳主任委員宏謀：現在我們有這項合約機制，一旦廠商遇到問題，致使工程無法繼續下去時，採購機關都應該做專業判斷，看是要終止合約或解約，再重新招標，這些都沒有問題。另外，訴訟歸訴訟，倘若要等到訴訟、調解或申訴後再做亦無不可，只是曠日廢時罷了！這些在合約中均有規範要點。
洪委員慈庸：雖然有規範，但我們還是看到工程進度不斷延遲，因此，工程會還是應該檢討品質與效率問題，這畢竟是民眾最在乎的。換句話說，既然花了錢，是不是就得如期如質完成？對於重大工程，我希望工程會能努力加速改進工程效率和品質，特別是前瞻基礎建設計畫花了這麼多的經費，那就要讓我們看到成果，且是如期如質地看到成果，而不是每一項大型建設到最後都要延遲，我想這是民眾所不願意看到的。
上次質詢時曾拜託主委，請工程會會同國產署等相關單位提供台中市低度或沒有使用的閒置空間相關資料。之所以拜託主委，實在是因為公托政策所需，但我到現在還是沒有收到，故再次提醒主委注意，這畢竟是施政重點，有了這個重要資訊才能推動相關政策。
吳主任委員宏謀：我們有整理，也會盡速提供給洪委員，謝謝。

請黃委員國書發言。
黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。最近獵雷艦採購案鬧得風風雨雨，請問工程會在此案中是否有角色？若有，你們的角色是什麼？

請公共工程委員會吳主任委員說明。
吳主任委員宏謀：主席、各位委員。這個案子已經進入司法程序，我們都尊重……
黃委員國書：對這個案子，行政院有調查報告，認為本案有五大缺失，我覺得這部分跟工程會是有關係的，工程會在民國104年9月25日審議判斷確認獵雷艦案採購決標過程均符合法令規定，請問有這件事情嗎？

是。
黃委員國書：針對台船的申訴案，工程會是以部分駁回及部分不受理來結案，獵雷艦的採購案中工程會有受理另外的廠商針對採購過程的疑點進行申訴，也就是說，你們有接受其他府商的申訴，並進行必要的了解與審議，但你們了解的結果跟他們是這樣說的：對不起，獵雷艦採購案都符合法令。請問吳主委，在104年9月25日擔任工程會主委究竟是誰？應該不是你吧！

不是。
黃委員國書：當然不是，那又是誰？

是許俊逸主委。
黃委員國書：我現在沒有辦法請他來說明當時是怎麼去做認定的，但對這件事情工程會總是要有一些角色來做說明，如果說過去審議的結果認為符合法令規定，那麼，行政院的調查報告跟你們的說法明顯是有衝突的，因為行政院的調查報告中對這項採購案列舉5大缺失，我們來看第一個缺失，就是國防部未確保慶富有相當財力足以承辦本採購案；如果你在104年擔任工程會的主委，請問你會不會去了解當時慶富這家廠商到底有沒有能力來承辦這項採購案？
吳主任委員宏謀：其實，他們是採用最有利標的方式，而最有利標的核心價值，就是要確認參與標案的廠商有沒有履約能力。
黃委員國書：在客觀上，你們怎麼認定投標的廠商有沒有履約能力？

需要採購機關及各位評審委員在整個審議過程中……
黃委員國書：反正你們對這個案子的招標過程也很清楚，我想請問吳主委，如果當時是你擔任主委，你認為慶富這家廠商有沒有採購能力？
吳主任委員宏謀：這是假設性的問題，我不敢這樣講。
黃委員國書：那我就換個方式來問你，行政院根據調查結果已經指出5大缺失，這5大缺失其實都直指當時的工程會沒有用一個比較周延採購的程序與方式來處理這個採購案，也就是說，當時的確有一些政治上的影響力；對台船的申訴案，你們也已經駁回，請問主委，你覺得應不應該再重啟審查？因為行政院已經告訴你有這些缺失，而這些缺失與當初台船申訴案的內容有一些是一樣的，在今天行政院已經明白指出這些缺失的前提下，站在工程會的立場，你覺不覺得應該要再來審查一次？
吳主任委員宏謀：行政院現在是進行調查，不是重新審查，也就是把這次發生的問題……
黃委員國書：我的意思是說，以工程會的立場，你覺得該不該再重新審查一次？

因為申訴會並沒有重審的程序……
黃委員國書：當然你也很難回答這個問題，不過，我具體建議工程會在這個案子中還是應該扮演一定程度的角色，甚至應該重啟慶富案採購流程的調查；針對大型的採購案，本席認為政府應該要建立避險的機制，行政院現在指示為配合未來2億元以上巨額工程採購案須成立審查小組，我認為針對招標資格的部分，你們也應該在採購法訂定一些規範。
接下來我要提出一個詢問，請問主委，你是土木科系畢業的嗎？如果是，那麼，土木應該是你的專業吧？
吳主任委員宏謀：對，我原來是念土木的。
黃委員國書：你大學念的是逢甲土木，土木科系的畢業生以前有很多都進到公部門任職，所以，在99年的時候政府部門土木工程的公務員都沒有缺額，到103年根據統計結果，總共有326個缺額，缺額的比例非常高，這個統計結果告訴我們發生了什麼狀況？原來是很多土木工程科系畢業的學生，在進到公部門不久之後很快就離開了，造成目前土木工程職系的公務員呈現大量缺額的狀態，從以下調查的數據我們可以清楚看到這種現象，土木工程職系的公務人員到任沒有多久就離開的，20歲到30歲之間占28.28%，30歲到35歲之間占27%，換言之，總共有六成土木職系的公務員在35歲以前就離職，為什麼會有這種情形發生？主要原因是採購的業務通常都需要熟稔公共工程的土木工程職系公務人員來辦理，對一些不具有採購專業人員資格者，或許他們才剛剛進到公部門，看到現今在公部門服務的人都不想辦理與採購相關的業務，就連資深的也都不想做這些事情，一律丟給菜鳥去做，所以，當土木職系的人進到公部門第一件事情就是要承辦採購業務，可是他們又沒有採購業務的專長與訓練，只好乖乖去辦，否則，如果不辦這項業務，長官就會設法將他調職，所以，他們只能乖乖地去辦，辦了以後又覺得非常痛苦，因為對他們而言，這並非他們的專業。
再者，這項業務又有非常高的風險，正因為如此，很多土木職系的公務員在很年輕的時候就離開公部門，本席再提出一些數據資料給你們參考，目前全國各招標單位、機關，包括中央及地方政府承辦採購業務的人員總共有5萬多人，其中僅有2萬多人有取得專業人員的資格，占42.86%，幾乎不到總額的一半。
根據相關法規，對如何取得採購專業證照已有一套流程規範，即須經過基礎訓練、進階訓練及考試及格後才發給證書，政府機關明明知道採購是屬於一項非常專業的業務，可是卻用了一些初入公務體系但不具採購專長者，為什麼？因為依據現行採購法的規定，採購機關之採購宜由採購專業人員為之；其中用「宜」字規定的意思就是說最好這樣做，也就是最好由採購專業人員為之，並沒有強制性，各政府機關在辦理採購業務時就是適用這個「宜」字規定，所以，他們都不會真正去用有認證資格之專業採購人員，造成目前在公部門中有很高的比例都不用專業人員，進而導致土木職系的人進到公部門不久就離開了，這對各個機關辦理採購業務勢將造成非常大的負面影響。事實上，近3年來政府也很認真辦理相關專業人員的認證訓練與發證，並發了好幾萬張的專業證照，有鑑於此，我在這裡具體建議採購法可不可能認真思考把上述「採購機關之採購宜由採購專業人員為之」中「宜」字，改為「應」字，也就是應由採購專業認證資格者來辦理採購業務，請問主委，此議是否可行？謹在此提供這樣的修法意見給你們參考。本席認為，為落實政府採購業務專業化，以預防採購流程發生缺失，現行規定一定要做修改，請主委支持這樣的修法。
此外，建議你們普察現在採購業務人員具有採購資格的狀態，並跟考試院與行政院人事總處合作推動初任人員採購專業的訓練，因為沒有訓練他們是做不來的，提供以上意見給主委參考，主委可能也沒有時間回答，但我認為我講的是真知灼見，希望給你做參考。
吳主任委員宏謀：我們會朝委員所說的方向去努力，但不一定要修法，謝謝黃委員提供的意見。
主席：吳主委，土木職系缺額問題很嚴重，本席聽說原住民土木職系沒有人考是零，這是長期性的問題，請主委多關心。
請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委有沒有看過派遣女王這部日劇？這部戲劇在描寫1980年日本經濟泡沫化後，很多企業因為遇到經濟泡沫，從原本的終身僱傭制改為派遣人力，以降低成本。

請公共工程委員會吳主任委員說明。

主席、各位委員。我知道。

目前政府機關有沒有用派遣人員？
吳主任委員宏謀：有，很多機關用派遣人員。
鍾委員佳濱：政府機關的人力資源，最好的是公務人員，他們是透過國家考試，還有依勞基法僱用的技工、工友、駕駛，另外一些是約聘及約僱人員，還有一種叫臨時人員，但是現在很多機關的臨時人員都用派遣勞工。哪些職務可以用派遣勞工？像事務性、重複性、機械性，還有收發公文、清潔環境，或蒐集事實、檢查、協助的工作、停車場計時人員，還有專案協助如教養院的輔導員和老人安養機構的照拂員，或是具期限性計畫的協助工作等等，以上在工程會都有相關規定。派遣事業單位和派遣勞工之間是雇傭契約，派遣廠商和政府機關之間是勞動派遣採購契約，這塊是你們管的，另外政府對於派遣勞工有指揮、監督和提供勞務的要求，這是機關和勞工之間的。我們來看發生什麼狀況，通常在工程會勞動派遣採購契約裡准許的價金內容包括薪資、加班費、年終獎金、勞健保、退休金、積欠的代償基金和廠商的利潤，沒有包含在裡面的，在勞動契約中不能採計為應標廠商的計價範圍。但是勞動派遣契約範本也指出以下三種狀況，首先，當派遣人員請假時，派遣廠商應指派職務代理人，否則就不給錢；還有，派遣勞工所請的事、病、產假超過契約以外的天數，廠商需派遣代理人否則就不給錢，或是其他的相關規定，廠商應指派相同資格能力人員做為代理，機關不另支付廠商因此增加之費用，或是廠商應派代理人而沒派就被扣錢，還要支付違約金。主委認為工程會的勞動派遣採購契約合理嗎？

這個沒有完全……

主委會選哪一個？工程會有沒有用派遣人員？

有。
鍾委員佳濱：既然有，請問你們對派遣人員是選擇A、B、C哪一種？

請公共工程委員會蘇主任秘書說明。

派遣人員在病假期間的工作呢？

由其他正式員工代理？

我們有符合勞基法的規定。

你們的範本有沒有要求所有政府機關都要符合勞基法規定？
吳主任委員宏謀：我們有這種要求，不過剛剛……
鍾委員佳濱：你們的契約只有A、B、C三項，還可以再另外契約規定嗎？
吳主任委員宏謀：鍾委員剛剛的提醒很重要，我們未來應該就保護派遣勞工的權益為優先，我們會做一些檢討。
鍾委員佳濱：所以，本席希望你們現在制定的勞動派遣契約應該和勞基法調和，如果機關要求的派遣勞動力無法間斷，需要廠商提供額外的代理人，則須計入成本並給予工資。如果機關可以接受派遣勞動力請假，符合法律的規定，超過的部分，派遣公司當然要給予代理人，這樣才合理，請問主委同不同意？
吳主任委員宏謀：我認同鍾委員的意見，我們會再來檢討。
鍾委員佳濱：另外，本席要求工程會要去檢視目前勞動派遣契約範本，請假相關條款一定要符合勞基法和勞工請假規定，如果機關要求派遣工作不能間斷，則需給付代理人所需要的成本並在契約裡規定，如果真的需要1年365天，24小時不間斷，員工若請事、病假，派來的代理人機關工資部分需照給，不要讓派遣公司剝削派遣勞工，可以嗎？
吳主任委員宏謀：可以，公平合理很重要。
鍾委員佳濱：再來，現在派遣勞動力都是最低價標，廠商壓低利潤得標，導致所有派遣勞工都是領基本工資，工程會現在鼓勵各機關團體用最有利標，請問派遣勞動力最有利標的有利條件要如何設定？大家都給基本工資嗎？
吳主任委員宏謀：剛剛跟委員報告過，未來我們會朝保護派遣勞工權益的方向來優先處理。
鍾委員佳濱：我是指優先處理的原則，你要求公家機關用最有利標來評選派遣公司，而派遣公司需符合什麼條件，這些條件有沒有訂出來？

現在沒有特別去訂定。
鍾委員佳濱：如果沒有特別去訂定，機關如何知道誰是最有利，所有派遣公司都有基本工資。

未來我們會提醒各機關……
鍾委員佳濱：不是提醒；本席的意思是，既然工程會鼓勵各機關採用最有利標，請工程會把勞動派遣契約採最有利標當中，哪些應該計入有利條件，明白的告訴各公務機關，他們才能根據有利條件，選擇最有利標，評選出哪家廠商可以善待派遣勞工，又能滿足機關需求人力，可以嗎？
吳主任委員宏謀：謝謝鍾委員，我們會朝這個方向努力，並精進。
鍾委員佳濱：針對預算，本席有一個主決議，希望你們在1個月內將標準訂定出來。

謝謝鍾委員。

請周委員春米發言。
周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。政府採購法行政院的版本已經通過了，現在送到立法院來，大家所關注的都還是最有利標，經過這幾年公共工程在實務上的運作、司法機關採取的作為及所看到的弊端，大家對於有利標好像都有一個共識，但是我個人認為將來運作起來還是會有一些疑慮，即司法機關跟工程單位或者將來的採購機關對於最有利標有沒有圖利的看法可能還是有一點不同，這點大家可以來討論。你們的法規是規定2億元以上巨額採購案應成立審查小組，意思是採購機關要成立審查小組嗎？

請公共工程委員會吳主任委員說明。

主席、各位委員。對。
周委員春米：將來2億元以上大概就是如此，我現在著重的重點在於，如果將來有弊端、有疑慮多半還是會到司法機關，如同現在獵雷艦的案子，行政單位查了之後，社會、媒體或立委都有很多的看法、很多的意見，最後還是由司法機關來拍板定案。但是司法機關著重的重點可能是法律或者是構成要件，他對於實務的狀況或對實務的運作未必能夠完全的了解，尤其是在工程上。像處理醫療案件時我們會送醫事審議委員會來判斷這個醫師在執行業務的時候有沒有過失或責任，如果將來這個有利標到司法機關的時候，是不是可以在行政端或是主管機關先做專業上的認定，成立類似醫事審議委員會這樣的機制？
吳主任委員宏謀：現在如果有遇到類似案件我們也會接受徵詢，甚至會做一些必要的查證。
周委員春米：大概是檢察機關會函請公共工程委員會協助，但這取決於檢察官要不要問，還有取決於檢察官問的方向。當然我們絕對尊重檢察官的偵查權，因為他是代表政府機關來追訴，只是這樣還是被動的，不夠全面。我們當然要去推動有利標，但是我們要防弊，在推動和防弊之間的標準要清楚，如果你們現在的標準還是沿用之前的相關規範，我個人認為將來運作之後在司法端還是會有很多的爭議，對廠商、政府的公務人員或者這些評審委員來說其實還是有很大的負擔，我個人的看法是如此。你們再思考看看這個部分如何縮小距離，在防弊和推動之間的標準要如何訂定，讓公務人員有所依循，也讓願意採購、投標者有所依循。

謝謝周委員。
周委員春米：接著，促進民間參與公共建設法在104年12月15日修正通過，修正之後主管機關變成財政部，當時有一些工程會的同仁們就到財政部了，但我們從網站查詢超過3年以上迄今還沒有簽約、開工的件數還滿多的，這些都是攸關公眾利益的公共建設，一直延宕也不是辦法，對這部分主委有什麼意見或者具體的建議呢？
吳主任委員宏謀：我也曾經向他們建議，我說民間參與或BOT案政府的應辦事項非常重要；其次，要減少民間不確定的風險，這樣他們在議約的過程才會順利，否則時間都會拉很長，就像很多案子拖了很多年，約都簽不下來，就延宕所有的民間投資。
周委員春米：延宕是不是就應該跟大家說做不下去了呢？否則就一直延宕，因為應辦事項很多是政府要做的事情，還有其他的機制可以解決嗎？不然就一直擺在那裡，你也不跟人民說不做了，或者是沒辦法做。
吳主任委員宏謀：這很多都是個案，不過裡面有一些通案有共通性的問題，這些可以抽出來做一些檢討，所以我們還是回歸到未來要把民間的資金導入公共建設，如何減少它的不確定風險及政府應辦事項要講得非常清楚。
周委員春米：但是一開始我們就把這些界定為民間參與，如果你們沒有先做好，他們還是不會來，就空在那裡，人民就癡癡的等。
吳主任委員宏謀：有一些投資案的自償率明顯偏低，所以要擴大政府的應辦事項，以提升他的自償率。

這點也是很困難。

所以主辦單位也要努力。
周委員春米：有關電子報價單的部分，現在是100萬元以下的部分有這樣的運作模式嗎？但是他的流標比例好像比較高，請問是什麼問題？
吳主任委員宏謀：對，這部分是不是請主辦單位說明？

這個政策你們要鼓勵、要推動嘛？

請公共工程委員會蘇主任秘書說明。
蘇主任秘書明通：主席、各位委員。是，對於未達100萬元的案子我們希望以電子採購的方式進行。

實行的比例占多少？效果好不好？
蘇主任秘書明通：目前是先針對財物、物品的案子辦理，因為那部分比較單純，現在一年約有1,000件左右。

1,000件算多嗎？1,000件100萬元的採購大約是1億元。
蘇主任秘書明通：我們是鼓勵、推廣，希望未來各機關可以多用這個機制。
周委員春米：我有個疑問，投標作業不是應該是秘密嗎？電子投標有沒有違反這個規定？你們又要如何控管？

他上網投標怎麼加密？

加密後確定承辦人也打不開嗎？
蘇主任秘書明通：對，要等到截止投標後，開標時才能打開。
周委員春米：你們對於那套系統有把握，不會有弊端？

你們怎麼推廣？問題出在哪裡？是民間的使用率不高嗎？

可能主管機關也沒有很大的企圖心。
吳主任委員宏謀：對，有些是習慣性的問題，我們可以多加宣導。
周委員春米：既然是一個有利的方向，你們應該多多推廣，不然一年1,000件，不到1億元。
吳主任委員宏謀：另外，確保資安也是很重要的。
周委員春米：好，謝謝主委。

謝謝周委員。

我們先休息3分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請徐委員榛蔚發言。
徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。1013大豪雨對東部的影響非常大，災害也很深，在西部應該算還好，針對宜花東的部分我們會在11月16日彙整後報給工程會。但是鑑於去年馬勒卡和莫蘭蒂颱風災損核定的金額非常少，不到50%，尤其是花64瑞港公路的部分，原本縣府報9,000多萬元，但只有核定2,000多萬元，這怎麼能夠讓我們有好的公共工程品質呢？這實在是我們很難想像的。剛才有委員提到，只要打出行政院公共工程委員會的名號，在地方上是非常受到尊重的，因為你們的工程技術一流，對於去年花64的部分還有一段的工程後來變更設計，本席在此請公共工程委員會及公路總局來協助，看要如何變更才能符合您的要求，所以那個工期是延後的，也謝謝您讓這個工期延後，但是地方上實在是無法接受，把一個原來9,000多萬元的工程，後來只核定2,000多萬元。但本席今天要說的是，1013大豪雨之後，花蓮真的很像被大雨包炸過一樣，在花蓮的災損中，農產災損算是全國最嚴重的，這部分當然也報了，我們復建工程的總經費預計要提報3億多元，其中農水路工程占了56%，市區村里道路橋梁占了17%。事實上不只是1013，10月13日當天都是200毫米以上，不過10月12日那天全縣就已經達到60到80毫米，所以其實它的含水量已經太高了。
再看到水璉村的花38-1道路，這是一條壽豐跨越海岸山脈到豐濱鄉的東西向、橫向道路，如果這條花38-1道路不通的話，就會像花64鄉道一樣，民眾必須繞非常遠的路，要花兩個小時往北繞。水璉村花38-1道路一共有15處損毀，這是第一處，第二處現在已經路基掏空了，因為山坡滑動的緣故。再來，這張是工程人員在當地查看要如何解決問題，它的路基全部滑落。再看下一張，這是同一個地方，不過是另外一處，這整個路基滑落，而且落差非常非常大，這些只是先讓主委看一下。整個花38-1道路東西向共有15處損毀，每處就像這樣滿目瘡痍，這條路如果不修的話，水璉到豐濱大概是走不通的。所以，有關這部分，能否請主委在我們16日報了以後，趕快請公共工程委員會的同仁到地方政府會勘，好嗎？

請公共工程委員會吳主任委員說明。
吳主任委員宏謀：主席、各位委員。好，這個我們會來加速辦理。
徐委員榛蔚：方才是花38-1道路的部分，另一個也是鄉道的部分，即花46鄉道。花46鄉道沿線共有8處損毀，這張是擋土牆整個剝落，這張也是一樣的情況。其實鄉道大多是路基、上邊坡、下邊坡以及擋土牆的部分，這部分因為都是產業道路，如果路不通的話，部落的老人家或居民的進出都會非常非常危險。
另外，就是屬於N1的工程，即吉利潭聯外道路的部分。這是光復鄉大馬村吉利潭聯外道路，吉利潭是現在水保及花蓮縣政府正在開發的遊憩區，它是一個聯外道路，裡面也是一個部落，即大馬部落，所以這次1013大豪雨之後，整個溪水暴漲，導致它的路基全部被掏空，它就一處，主委看看這張照片，很驚險啊！所以現在車是沒有辦法走的，只有人可以走，當然我們非常感謝經濟部水利署九河局在第二天就趕快丟消波塊，才能讓部落老人家得以出來、慢性病人得以趕快就醫，這一條路除了目前狀況是這樣，已搶修的部分是用泥土及石頭趕快把它填上，現在是稍微可以走，但這只是先暫作而已，如果大豪雨再來，這個一樣會被沖刷掉，所以這部分還是要請公共工程委員會在我們提報之後，於一個月內趕快到現場會勘，然後盡快核定，好嗎？
吳主任委員宏謀：好，我們會安排最快的時間到災損地區做會勘。
徐委員榛蔚：是，因為這次只有宜花東較嚴重，其實範圍不是全國那麼大，所以你們效率可以快一點、可以高一點。另外，拜託核定的金額不要在50%以下，那要怎麼做？我們的工法真的還是要請教公共工程委員會，要如何幫我們解決那麼大的問題？
吳主任委員宏謀：跟委員報告，其實我們現在核列比是70%，但是花64線的部分是先核列規劃費用，至於像是7.5公里這部分，原來提報是3,800多萬元，將來規劃設計之後，我們才會核實工程經費再做審議，所以我們會協助當地，因為其中有很多農水路及產業道路，所以我們會協同農委會做妥善的復原工程。
徐委員榛蔚：所以您要會同，大家效率也要高一點，因為有時候上面還有農田，農田沒辦法承受你們花一個月評估，還要工程，這樣上面的地都荒掉了。
吳主任委員宏謀：因為花蓮跟台東的情況我很清楚，很多都是邊坡不穩定，有些是土石流沒有出口，這些都非常重要，所以對於整個災後復原，如何讓它以後不要一直重複發生，這是我們未來勘查或審查的重點。
徐委員榛蔚：是，所以你們要不要一次就把它做好一點、做結實一點、做穩固一點，不要每次災後就一直不斷重建，好不好？
吳主任委員宏謀：好，謝謝委員。

這部分我要拜託您。
此外，有關公共工程要使用轉爐石和底渣的部分，上次已經有問過了，公共工程委員會表示這是循環經濟的一環，所以要會用、敢用、一定要用，但是針對轉爐石和底渣的疑慮，你們是不是應該要讓國人知道？另外，有關比例的部分，使用在公共工程中的比例是不是要有規劃、有規範？還有本席一直強調的國砂國用，還是要保障我們公共工程一定的品質，這是真的非常非常重要，其實不能說一定的品質，而是公共工程要最高品質，其安全性一定要百分之百，是不是？
吳主任委員宏謀：對，剛剛委員提醒了兩件事，一個是底渣和轉爐石的使用，我們為了確保它的品質，所以它的規範、標準化及第三方公正的認證等，這些都做了，至於未來，我們希望各縣市所產生的垃圾及底渣要自行優先去化，應該要開一條合法道路給它走，它才不會到處流竄，這樣對整個國家的環境問題才有保障。
徐委員榛蔚：好，謝謝主委的說明，不過這是第二個部分，至於第一個部分，本席還是要強調，災後復建的部分能否請你們在一個月內趕快會勘完成、趕快核定，好不好？

可以。
徐委員榛蔚：一個月內會勘完成、核定，然後讓我們趕快來施作，好不好？
吳主任委員宏謀：我們會加速辦理，謝謝徐委員。
徐委員榛蔚：好，麻煩您，謝謝。

請陳委員雪生發言。（不在場）陳委員不在場。
請李委員昆澤發言。
李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。閒置設施蚊子館是政府的一個恥辱，我們過去一直要求政府活化，以減少這些閒置設施，但是從106年第二季來看，並沒有明顯減少的跡象，目前還有114件，還是沒有明顯減少。有關閒置設施的處理，在過去我曾就教過公共工程委員會3、4次，希望能將閒置設施轉型活化，把它列為社會住宅、公托或是非營利的幼兒園。今（106）年4月27日我在質詢顏副主委時，當時他回復我，在106年4月20日已經跟衛福部開會討論過，有選定15個地方做為亮點計畫，這15個地方要用來做公托和非營利幼兒園，目前的進度如何？請你們簡單說明一下。

請公共工程委員會吳主任委員說明。
吳主任委員宏謀：主席、各位委員。關於政府閒置空間活化再利用，的確就像李委員剛才提出的寶貴意見，就是朝長照、育幼或者青創、觀光遊憩的方向發展，現在我們和衛福部的合作案有15件。
李委員昆澤：當初你們回復本席，明（107）年6月這15個亮點計畫都要完成，目前的進度如何？
吳主任委員宏謀：關於進度的部分，是否可以請顏副主委說明？

請公共工程委員會顏副主任委員說明。
顏副主任委員久榮：主席、各位委員。目前確實是依照委員的要求，我們努力和衛福部進行督促、協調，已經設定了15處，明年6月有5處會完成，年底大概這15處都會完成，我們會繼續推動，衛福部也會努力，我們一定會這麼做，謝謝。
李委員昆澤：好，請你們掌握進度，也請主委繼續督促。有關新南向的潛力領域公共工程，行政院擬定了新南向工作計畫，新南向工作計畫主要包括成立五大輸出團隊、建立補助海外的拓點，五大輸出團隊包括電廠輸出、石化輸出、智慧型交通運輸ETC的輸出，還有都會捷運的輸出、環保的輸出，截至10月底總得標金額是227億元左右，針對相關潛力領域的公共工程，就是新南向這個工作計畫，公共工程委員會還有什麼具體作為？請你們簡單說明一下。
吳主任委員宏謀：未來我們會建構一個ODA模式，現在是鼓勵廠商新南向到各個國家擴點，這麼做的成效會有一定的限制，我們希望未來以國家整體力量協助有潛力的廠商，包括我們優勢的工程項目。這個ODA也會參照日本和韓國的模式，例如未來的援建工程，就會優先給我們廠商一個……
李委員昆澤：現在不管是潛力領域的公共工程也好，或者是新南向的五大輸出團隊，其實相關的工程及得標金額還不夠好，還有很大的進步空間。另外，我們也會補助海外拓點，在五個國家成立營業據點，目前有15件標案，總金額只有105億元左右。當然，不管是新南向的工作計畫，或者是補助海外拓點，我們面臨了很多問題，包括政治、經濟、文化、保險、資本等問題，公共工程委員會如何具體協助廠商解決問題？
吳主任委員宏謀：我們現在和廠商之間，第一個就是宣導，讓他們知道我們未來是以國家的力量鼓勵往新南向發展，這個機制要獲得他們的認同，這個部分已經有做過溝通。第二個，剛才李委員擔心、關心的，就是所謂的風險問題，當然，新南向國家希望我們援建相關公共設施，因為他們沒有錢，所以需要我們的廠商援建，針對將來長期履約攤還，以及如何對金融機構的低利損失做一些調整、補助，這也是我們現在在討論的。
李委員昆澤：我們希望工程會能夠持續協助業者拓展海外市場，進入全球公共工程的領域，像日韓對於國家的公共工程團隊往外拓展就非常用心，我們也必須展現魄力。
吳主任委員宏謀：除了讓廠商未來把新南向國家當成工程腹地之外，我們也希望廠商將來能夠擁有國際實績，以前這方面是很缺乏的。透過ODA模式，如果將來能夠成功運作，讓大量的廠商擁有國際的施工經驗，這對我們跨足世界工程的領域是很有幫助的。
李委員昆澤：本席最後要請教一下，其實政府的採購人員也非常重要，因為政府採購的靈魂人物就是採購人員，從機關辦理採購訂約、招標文件、決標、履約等等，還有驗收及爭議的處理都是由採購人員處理，是不是？請你們簡單說明一下。
吳主任委員宏謀：是的，我覺得針對採購人員的部分，真的要提供機會讓他們再訓練，因為採購程序相當繁複，中間不能有任何差錯。
李委員昆澤：歷年來政府的採購案件已經超過17萬件以上，金額超過1兆元，但是政府採購法第九十五條規定，政府機關辦理採購宜由採購專業人員為之，本席要建議吳主委，對於這種專業的事情，「宜」應該改為「應」，不曉得公共工程委員會如何思考這個部分？
吳主任委員宏謀：我覺得李委員剛才的見解非常好，因為這也是在保護公務人員，如果把這些對採購相關規定不熟悉的人推去做採購相關業務是很危險的，所以這部分未來除了修法以外，我們也在思考是否能夠在不修法的條件下建構一個機制，要求將來各機關採購人員要有一定的專業。
李委員昆澤：對，這個部分很重要，因為政府採購案件非常多，金額也非常龐大，如果產生採購爭議，但採購人員不是專業的，就可能要去坐牢，或者因為採購爭議的處理曠日廢時，也會延宕國家重要的公共建設，這樣採購人員也要負法律責任。目前採購專業訓練的開班班數和參訓人數都偏少，這個部分主委會如何加強？
修法當然很快，但是採購人員的訓練需要一定的時間，現在開班的狀況，例如班數、參訓人數還是偏少，政府總共有高達17萬件採購案，但是每年開班受訓的人數大概只有1萬人左右，這部分請主委簡單說明一下。
吳主任委員宏謀：這個部分也很重要，未來不管是分區或是各縣市，都要協同他們辦理教育訓練，另外，採購人員要受訓到什麼程度才適任？這個部分也非常重要。
李委員昆澤：對，法令要修改，「宜」要改為「應」，就是要由專業的採購人員處理，因為對政府採購來說，採購人員就是靈魂人物，從一開始的流程規劃到最後的爭議處理，都是由採購人員親自處理。另外，針對目前人力不足的問題，公共工程委員會要協助開班，增加班數和受訓人數，請主委努力。
吳主任委員宏謀：好，謝謝李委員。
主席：接下來輪到本席發言，請李昆澤委員暫代主席。

請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。吳主委，辛苦了，早上很多委員問到慶富案，也問到報導當中寫到不具名工程會官員認為招標過程沒有問題，本席不再問你們是否屬實，反正不管別人信不信，你們就是信了嘛！但是就獵雷艦的招標過程看起來，如果訂有可投標廠商的資格，以當時的招標過程來說，你們很難認定它有問題，是後來他們的財務、貸款文件出了問題，所以才會引發這個狀況。
這個部分我們不管，因為前面很多委員問過，也有調查小組在處理了。本席比較擔心的是，剛才主委有說到你們還在思考未來的精進作為，本席是怕未來的精進作為實施下去之後，以後沒有銀行團敢承作這樣的貸款，也沒有發包機構敢在你們的精進作為之下發包重大或機密的公共工程。
主委，請你看一下，11月8日還有另外一個消息，這是金管會顧立雄主委提出的，他具有非常知名的大律師背景，他認為未來重大採購應該有一個三方合約的機制，顧主委說，金管會可以依照這個建議約束銀行，公共工程會也同意，國防部應該也會接納，以後就按三方合約機制進行，尤其是涉及機密案件時。主委，是這樣嗎？你們沒有意見嗎？

請公共工程委員會吳主任委員說明。
吳主任委員宏謀：主席、各位委員。對，這是一個三方合約的機制，原來的採購就是採購機關和廠商有合約，廠商和金融機構也有一個合約，但是彼此之間如何橫向聯繫、加強包括履約過程的相關查證？事實上這些是很重要的，至於是不是要用三方契約的方式，或是用其他方式處理，其實這些方向都是可以研究的。
鄭委員運鵬：主委，照這樣看起來，應該就是和銀行團簽約的時候要有一個連帶保證人，也就是發包機關，如果出事，政府這個發包機關就把它買回來，以後會變成這樣，不然什麼叫三方合約？
吳主任委員宏謀：現在銀行在融貸的時候，事實上他們和廠商之間也有一套授信、徵信的機制。
鄭委員運鵬：主委，本席告訴你，如果工程會不介入協助的話，如果你們同意這樣的做法，就是詛咒讓別人去死，因為之後如果沒有採行三方機制，銀行團就不受理貸款，也不進行聯貸，還有主責機關的態度也會改變，如果你們要這樣做的話，他們乾脆就不要做重大採購。
吳主任委員宏謀：所以我剛才也特別向鄭委員報告，除了三方合約機制之外，還有沒有其他方式可以避免鄭委員擔心的問題。
鄭委員運鵬：好，主委，本席和您討論一下其他方式，因為本席也希望工程會扮演這樣的角色。其實重大採購案的聯合授信三方契約很早就有了，89年聯貸銀行團和交通部及高鐵當時的興建營運團隊就有簽三方契約，由政府作保，萬一高鐵BOT案沒辦法進行下去，就由政府出資買回，這樣銀行才願意聯貸二千多億元，這一次獵雷艦的金額沒有那麼大，就是205億元的聯貸案。本席很擔心會有寒蟬效應，因為聯貸銀行會針對授信、查核等等提出一大堆問題，他們希望以後政府要作保簽三方合約，如果政府沒有作保的話，說真的，銀行團也不敢簽這樣的合約，本席怕到時候會有這樣的狀況，以後銀行團不承作重大公共工程聯貸案。萬一出了問題，這次就是因為財務槓桿的問題，導致銀行團也有事，連董事長都下台了，他該不該下台？是不是要繼續查？這些本席沒有意見。
關於三方合約，主委，本席希望政府要負起一些責任，因為政府要作保，就要負起責任，責任一，讓重大採購順利進行，責任二，讓貸款銀行核貸付款的時候有所依據。主委，這兩個原則應該沒有問題吧？
吳主任委員宏謀：對，剛才鄭委員的意見我都非常認同，我會找時間向你請教。
鄭委員運鵬：所以我們要怎麼做？本席接下來要向你建議一下。其實高鐵的三方合約還有一個部分，它在興建期間，就是2000年到2006年的時候，銀行團要求一個顧問公司承作這個授信專案，就是由世曦公司幫他們監督進度是否達到預期目標，是否達到milestone，達到目標銀行團才會付款，也就是說，銀行團要求貸款的臺灣高鐵團隊找人幫他們監督，這裡面還有這個角色。
本席的建議是什麼？就是承作聯貸授信專案時，銀行會要求承包廠商必須簽約付錢，他們常常會因為要給付百分之幾，例如有的是2%，要求貸款的承包廠商要處理這個問題，其實爭議常常是出在價格。如果是執行國家機密預算，像之前要求銀行提供資料的時候，一銀就表示這是國家機密，所以不能提供，導致工程授信專案這個角色沒有人願意做，因為不是關係到價格的問題，就是因為機密的問題，本席擔心會變成這樣。所以本席的建議是什麼？請主委參考一下，本席也會向行政院提出要求。工程會應該成立一個重大機密預算採購案的授信專案小組，你們也可以依一定標準向承商收費，就像剛才提到的世曦公司在高鐵聯貸案扮演的角色，因為如果是機密預算的話，他們不相信外面的顧問公司，但是至少會相信工程會成立的小組，這就是你們要扮演的角色，請主委看這張圖，這樣你們就清楚了。
如果是三方授信的聯貸案，承貸銀行、發包機關之間有關係，承包廠商和聯貸銀行之間也有關係，工程會的授信專案小組在這裡面所扮演的角色，本席剛才說了，不管是機密預算也好，或是重大工程也好，你們在這兩者之間幫忙查核進度，告訴銀行預期進度達到了，這個聯貸案可以支付多少錢了，萬一他們做了60%就出現問題，至少銀行不會付超過60%的款項。你們願不願意擔任這個角色，由工程會成立一個授信專案小組？你們可以收費，這部分不需要由你們負擔費用。
吳主任委員宏謀：我個人是希望單純化，因為將來三方契約會造成因果關係，可能就會牽扯到很多問題，這個部分非常麻煩，因為它的權利義務……
鄭委員運鵬：因果關係是什麼？如果連你們都擔心這個問題，而且剛才也說到發包機構的採購人員不足，那誰要簽三方授信合約？
吳主任委員宏謀：融資銀行授信時最主要是擔心廠商的償債、償還能力，償還能力取決於他們的履約能力，履約能力又需要專業判斷，所以我剛才特別提到，未來銀行團和採購機關之間，或採購機關和廠商之間的資訊、合約怎麼做橫向的聯繫和確認，這部分很重要，但是是否要訂一個所謂的三方契約？這部分可以討論啦！
鄭委員運鵬：這部分該怎麼做？因為金管會提出這樣的建議，他們說你們也同意了。那個架構可能有很多模式，但是請工程會不要都推給別人去做，因為以後這種案子會沒有人願意承作，以後大家的採購案都會在2億元以下，例如1億9,999萬99元，以後就會變成這樣，這不是我們想要看到的結果。
最後，本席再和主委做一下政策性的討論，請你們研究一下。關於委託技術服務廠商的建造費用百分比，這個方式你應該知道吧？相關主管可以協助主委說明。機關委託技術服務廠商的時候有四種方法，本席今天要和主委討論的是建造費用百分比這個方法，其實這個方法修正過五次，大致上來說，你們做了一些規則的調整，但是關於百分比的部分，20年來只調過一次。
大概在10年前，就是98年的時候，使用建造費用百分比的這些顧問公司向你們建議，他們希望調整為46%，因為10年來都沒有調整，如果依照建造費用百分比計算的話，因為人員能力會增進，技術、設備也會進步，所以費用當然也會變高，但是政府從來不調整。工程會98年開始研究，99年調整了10%，主委知道吧？那時候你應該是在高雄市政府服務。

對。
鄭委員運鵬：你們針對建造費用百分比的部分調整過一次，他們要求的是46%，但你們只調整了10%。又過了6年，因為當初調整的幅度落差太多，相差百分之三十幾，所以105年9月的時候，工程顧問界再度提出希望調整34%的建議，你知道嗎？
吳主任委員宏謀：事實上在這期間工程顧問業界有很多看法，這些我都知道。
鄭委員運鵬：經過6年，本席相信在這個領域裡面，剛才提到的那些成本都提高了，但是你們這次沒有再回應。沒有回應也就算了，至少之前調整了10%，可是主委，本席不曉得您是否知道，今年3月的時候，你們沒有回應工程顧問界的希望，反而是別人漁翁得利，因為你們在3月的時候調整建築師的百分比費率14%，這個部分你知道嗎？

我知道。
鄭委員運鵬：對工程顧問界來說落差又加遽了，他們覺得很不合理，這部分你們如何說明？
吳主任委員宏謀：我們這一次的調整也有參酌業界的意見，最主要是修正建造費用的定義，原來的建造費用是按照實際工程的建造費用，那不合理，因為這樣會鼓勵廠商在規劃設計時灌水，而且這樣是在懲罰自己，也不會導入價值工程，所以我們現在把建造費用的定義變成機關核定的工程採購底價，或是評審委員合議的建議金額，採用固定的方式。
鄭委員運鵬：主委，對於工程顧問界來說，20年來只調整10%，導致大家都在抱怨薪資太低，好像這些工程人員的薪資都不會成長。主委，他們有幾個不平之鳴，本席向您反映一下他們的說法，第一個，建築物的監造是屬於建築師那部分，他們在單一地點，所以相對來說，監造人員可以負責好幾個工地。可是如果這個公共工程是交通工程，例如最近很紅的金崙大橋多良段、金崙段，那邊很漂亮，那個工程不是只有在臺東而已，因為它的工地很長，監造時一個人大概只能處理一項，所以建築物和公共工程的成本是不一樣的，它的成本架構是不同的，而且會隨著年資增加，這個部分你們要合理考慮。
吳主任委員宏謀：對，我們調整費率當然是循序漸進的，不過這裡面有一個部分很重要，除了調為合理費率之外，事實上針對外加的部分，我們也會做一些定義，現在很多採購機關會把智慧建築、耐震標章、綠建築等等統統都加到它的負擔，事實上這樣也不盡合理，所以我們這部分也會減少負擔、增加費率。
鄭委員運鵬：主委，我們下次再討論細節的部分。另外對於勞基法的修正，之前不管是營造界或是其他發包廠商都向你們反映過，去年一例一休修法之後，他們的成本增加了，現在又要再調整一次，3月他們針對這個部分向你們函詢，你們還沒有提出說明，這次雖然修法還沒有通過，但你們應該開始研究怎麼調整才合理，以前調升的，如果有不合理需要降回來的，你們也要處理，好不好？
吳主任委員宏謀：好的，謝謝鄭委員。

請葉委員宜津發言。
葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。吳主委，今天沒有外人，我們就輕鬆一點，說個笑話給你們聽，因為本席覺得這個笑話很好笑，而且本席覺得這個笑話一定是公共工程委員會的人寫的，不然不會這麼內行。第一個笑話，通往天堂的路燈壞了，上帝要招標，結果印度人說3,000元，材料、燈具1,000元，工資1,000元，自己要賺1,000元；德國人說材料2,000元、工資2,000元，自己要賺2,000元。臺灣人很淡定的說9,000元，3,000元給你，3,000元是我的，剩下的3,000元給那個印度人做，厲害吧！這個叫做最有利標，主委，你也在笑。
第二個例子，後來通往地獄的燈壞了，閻羅王也要招標，可是他看到上帝的教訓，所以底價訂3,000元，結果德國人看了一眼覺得沒辦法就走了，印度人還是報3,000元，臺灣人給承辦小鬼500元，報價3,000元，後來他得標了。德國人和印度人都覺得奇怪，為什麼上次報價9,000元，這次3,000元他就做了？何況他還先拿了500元給小鬼。原來臺灣人花了500元買材料，500元付工資，然後宣布做不下去停工，要追加預算，拖了半年，閻羅王只好讓他再追加3,000元，這也是我們常常看到的，採用最低標，然後再追加預算。
第三個，天堂連接地獄的路燈壞了要修，因為兩個人都得到教訓，所以他們覺得還是要控制底價3,000元，而且要規定一次就修好，不可以修到一半停工。德國人還是看看就走了，印度人還是報價3,000元，臺灣人也報價3,000元，但是他宣布完工以後要送Whiskey。結果完工以後上帝叫人去驗收，他就趕快送Whiskey給驗收的人，所以驗收合格，可是不久又壞了。怎麼會呢？這件事承辦的人和驗收的人都有責任，可是承辦的人、驗收的人都有收錢、收Whiskey，所以他們就說這是因為去天堂和地獄參觀的人太多，地獄的想去天堂參觀，天堂的想去地獄參觀，因為超載，所以才會導致壞掉需要重建。結果只好被逼追加預算，甚至因為完工的東西都壞掉了，所以還要重建，雖然驗收時沒問題，保固、完工也沒問題，但還是要重建。
再來，這個更嚴重了，通往人間的路燈壞了，死的上不來，投胎的下不去，這個狀況很麻煩，怎麼辦呢？只好再招標，再招標的底價還是3,000元，可是這一次閻羅王派小鬼跟著，上帝也派天使跟著，承辦人、驗收官都要跟緊現場，而且要保固1萬年。結果呢？德國人看到就嚇死了，因為要保固1萬年，所以他就跑了；印度人還是報價3,000元，臺灣人說我來，1萬年算什麼，我保固2萬年，但是要把它改成BOT，閻羅王想想沒有關係，好啊！就照這樣的條件讓他做這個工程。修好之後臺灣人在門口設了一個收費站，上天堂收500元，投胎收500元，雙向都收費，而且要下去投胎的還分等級，投胎到開發中國家的收1,000元，到已開發國家的收500元，不給錢的就投胎到落後的非洲國家，結果他賺翻了，這就是民間參與公共工程BOT的笑話。主委，很內行吧！

請公共工程委員會吳主任委員說明。
吳主任委員宏謀：主席、各位委員。對，想像力很豐富，這個故事也有一定的提醒效果。
葉委員宜津：對，本席覺得很內行，而且這個笑話不是一般人寫的出來的，肯定是公共工程委員會的人寫的，不然不會了解得這麼透澈，這雖然是笑話，但是也反映了我們公共工程招標的實況。本席以前說過很多次，工程三部曲就是低價搶標、變更工程、追加預算，所以本席在交通委員會很多年，也做了很多次決議要求改善，結果你們怎麼改善？

我們現在的……
葉委員宜津：本席直接說了，因為本席也認真看過，你們的改善是這樣的，以前一個標如果變更三次，你們就記錄變更三次，後來因為立法院要求改善，所以你們改成一個標無論變更幾次，一個標都只算一次，無論變更一次或十次都只算一次。主委，這叫什麼？就是連負責公共工程管考的公共工程委員會都作弊，不是嗎？數字都是……
吳主任委員宏謀：事實上是這樣的，現在變更設計這部分我們是用比例控管，這個比例有一定的規範，至於是幾次變更設計，根據合約標案當然可以做一些調整，這是沒有問題的。
葉委員宜津：主委，就在你們的預算書第2頁，你們不是用比例，你們就是用件數計算，也就是標數，你們以前是用變更幾次計算，現在是用幾個標沒有，這個標案有變更就算一，那個標案沒有變更就不算，不管變更幾次都只算一，這樣不好啦！講難聽一點，這樣根本就是作弊。
吳主任委員宏謀：其實我們也有做過檢討，如果用次數做為稽核基準，事實上也會有兩、三次合併算一次的狀況，所以金額的比例和件數可能都要一起看。
葉委員宜津：主委，這樣真的不好啦！重點是什麼？重點是你們到底有沒有辦法要求各機關改善？而不是從數字上動手腳，不是嗎？你們為什麼沒辦法要求各機關改善呢？
吳主任委員宏謀：我們會在3個月內邀集相關採購機關和各縣市就變更設計比較頻繁，且變更金額相對比較大的部分檢討，並且提出因應措施。
葉委員宜津：不能只是檢討，請你們告訴本席要怎麼因應。

我們現在當然有一些……
葉委員宜津：主委，本席具體一點告訴你，我們要求凡是變更設計的工程，設計單位都要負責，究竟是怎麼設計的？為什麼要變更？這部分設計單位要負責，好不好？至於怎麼負責？就是賠償。
吳主任委員宏謀：這有兩個部分，一個是可歸責於他們的，一個是業主提出的，這兩個部分要分開。
葉委員宜津：好，如果是可歸責於他們的，可不可以要求設計單位負責？要求他們賠償？
吳主任委員宏謀：如果是他們設計錯誤，本來就要負責。但如果是因為原來的不確定因素、不可歸責於他們的，當然就要另外處理。
葉委員宜津：好，設計單位的部分可以要求賠償，委託單位就要要求負行政責任，這樣才能夠根本解決，不要只從數字上做文章，好不好？
吳主任委員宏謀：是，好的。
葉委員宜津：你說3個月內提出，對不對？
吳主任委員宏謀：3個月。現在包括企業扣款等等，我們都有規範，不過可以再精進、加強。
葉委員宜津：好，本席希望你們3個月內提出的報告真的可以把責任釐清，這部分要追究責任，無論是賠償或是行政責任，謝謝。
吳主任委員宏謀：好，謝謝葉委員。

請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。
請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。吳主委，公共工程委員會很多創舉都很有創意，例如為了配合循環經濟，包括採用底渣或是轉爐石等等，對循環經濟真的很不錯，這是相當好的政策，所以我們非常支持。本席要針對最近發生的幾個問題請教公共工程委員會，行政院調查獵雷艦缺失時，公共工程委員會也有參與，行政院調查報告提出五大缺失，這裡面恐怕有很多問題關係到公共工程委員會所主導的履約爭議。
第一個，為什麼這麼大的有利標，金額高達358億元，但評審委員只有8人出席，而且個別委員給分數之後，結果竟然是四比四，分數也都一樣，這真的太奇怪了！當然，這件事檢調單位已經在調查。如果扣除任何弊案的發生，依據履約爭議以及政府採購法相關規定，真的碰到這種情形時可以直接抽籤處理嗎？這樣是否合法？

請公共工程委員會吳主任委員說明。
吳主任委員宏謀：主席、各位委員。依照現在的規定，如果兩次平手是可以抽籤的，但我覺得這個部分將來可以檢討。
劉委員世芳：其實是這樣的，依據行政院的調查報告和2015年9月25日的審議判斷書，外界普遍認為，甚至苦主單位國防部也是一樣，他們都覺得公共工程委員會現在說的和上次說的好像不太一樣。當然，我們都知道公共工程委員會是委員制，不是由主委決定所有事情，所以如果碰到這樣的狀況，就行政處理流程來說，是否表示這是可以接受的？
吳主任委員宏謀：事實上這次提出來的這些缺失、改善，也是102年到104年見諸文字的提醒，現在只是把它做一個整理。
劉委員世芳：只是提醒而已嗎？沒有告訴他們這樣已經違反採購法嗎？本席再詳細向主委報告一下，其實這個案子第一次送到公共工程委員會處理是在102年，這個部分不是只牽涉到國防部，還有其他單位，包括臺船等等，全部都有到公共工程委員會尋求協助，要求你們處理履約爭議。不管最後判斷書的結果如何，其實都是屬於行政上的提醒而已，因為你們只看相關資料，並沒有到現場看過，而且是由雙方或三方提供的書面資料，沒有看到任何其他和履約爭議相關的部分，是嗎？

是的。
劉委員世芳：所以不管是工程方面會出狀況，或者是適用政府採購法會出狀況的可能性，以你們拿到的書面或口頭報告資料，沒有看出來已經涉及弊案，包括之後送到銀行團的聯貸部分，有沒有出現在這次公共工程的履約爭議內？
吳主任委員宏謀：對。公共工程委員會是就採購程序的部分，至於有沒有弊案，則是檢調單位在負責。
劉委員世芳：就你們得到的資料，包括臺船提出異議被駁回，再向工程會提出申訴，你們又以審議判斷書予以駁回，到目前為止，公共工程委員會覺得依照政府採購法都站得住腳，還是有其它可以再改善的部分？例如金管會顧立雄主委提到，他們認為未來這種重大採購案要架構為三方採購，或是三方一起合議參與採購。
吳主任委員宏謀：關於三方採購契約，可能要特別留意未來的權利與義務、因果關係，這些是否都可以非常妥善的架構，另外……
劉委員世芳：也就是送出招標書的時候要依照政府採購法相關規定寫清楚，要說清楚、講明白。
吳主任委員宏謀：它的本意應該是這樣，未來採購機關和廠商，或者是銀行授信單位和廠商，他們之間的履約情形可能要有橫向的聯繫和確認。

就是互相有連帶責任。

應該是要互相橫向聯繫。

但是法律有時候沒辦法管到這部分。
吳主任委員宏謀：因為銀行考量是否授信時，在意的是他們的償債能力，償債能力又會建築在履約能力之上，履約能力又涉及到工程單位的工程專業判斷，所以這部分將來彼此之間要有什麼樣的橫向聯繫，事實上是有幾個做法。

就是環環相扣啦！

對。
劉委員世芳：本席理解。另外，本席覺得還有一個關鍵的部分，如果採購案的履約爭議涉及國外廠商呢？本席知道在好幾年前，臺灣的政府採購法已經按照國際上的政府採購，把相關程序透明化，但是如果有國外廠商參與，尤其是和軍事武器採購相關的時候，本席現在不說武器輸出許可的部分，未來萬一涉及到不是我國國人或國籍的公司、私人企業產生履約爭議，我們怎麼處理這些爭議？
吳主任委員宏謀：像鄰近的日本就是用ADR的方式，以國際仲裁的方式運行，未來我們在……

我們有參加國際仲裁的相關組織嗎？

這部分請蘇主秘說明一下。

請公共工程委員會蘇主任秘書說明。
蘇主任秘書明通：主席、各位委員。我們國家就有仲裁法，所以一般在國內的仲裁是依我國的仲裁法。
劉委員世芳：對，但是履約爭議的廠商如果是國外的，本席再說的簡單一點，例如以這次獵雷艦案來看，有義大利的公司，也有美國的公司，甚至有人傳說有英國的公司，雖然要依照我國的仲裁法，但他們就是不理你，連人都不來，我們該怎麼辦？這樣我們就沒有辦法以準司法機關的身分要求他們履約，或是執行契約上的要點，所以本席才會問我們有沒有參加國際仲裁組織。

什麼叫國際商會？

就是有點像土木技師協會或是建築師協會嗎？
蘇主任秘書明通：對，類似。

我們可以去那邊申訴？
蘇主任秘書明通：只要契約雙方約定適用國際商會的仲裁規定就可以，例如過去高鐵公司和歐鐵就是在紐約仲裁。
劉委員世芳：對，本席了解。本席希望公共工程委員會可以朝這方面處理，因為我們以後的工程可能會越來越大，未來不是還有軌道工程嗎？軌道工程不一定全部由國內廠商投標，就可能會牽涉到很多問題，如果沒有辦法完成我們的工程，因而牽涉到履約爭議，或者牽涉到第三國的外國廠商，又牽扯我們是否為主權國家的問題，這樣就不得了了，會搞得一團混亂，所以真的要拜託……
吳主任委員宏謀：劉委員剛才的提醒非常重要，因為未來前瞻建設會有很多和國際廠商合作的部分，這部分不排除可能會有爭議，或者後續有合約問題需要處理，這部分我們會留意。
劉委員世芳：好，非常謝謝主委，也謝謝各位。

謝謝劉委員。
主席：剛才主秘說到國際商會，臺灣高鐵團隊是民間團隊，他們還有可能願意簽約，如果是中華民國政府就不一定了，這一點你們要注意，不要只是口頭上說說，結果到時候無法執行。還有主委，本席要提醒您，因為您剛才回答劉委員和本席的時候都有談到履約能力和償債能力，如果未來變成有現金、有土地才有辦法投標，你們總不能要求台積電和鴻海來投標，最後會變成靠技術服務的廠商雖然有履約能力，但是沒有資產，那你們怎麼處理？所以有些機制你們真的要說清楚，不要到時候沒有機關願意招標，也沒有人來投標，或投標的人很敢，本席告訴你，到時候三方契約機制是不存在的。

（在台下）現在合約都有配套措施。

那些另外再向您請教。接下來登記發言的林委員德福、吳委員焜裕、高委員金素梅、林委員麗蟬、蔣委員乃辛、鍾委員孔炤、陳賴委員素美、孔委員文吉、呂委員孫綾、黃委員昭順、呂委員玉玲均不在場。
請陳委員素月發言。
陳委員素月：主席、各位列席官員、各位同仁。吳主委，首先工程會明年度編列一般行政經費7,353萬3,000元，其中業務租金編列5,026萬4,000元，這五千多萬元裡面，辦公室租金就高達4,951萬8,000元，其實這個問題也算是老生常談了，因為過去就有很多委員關注這個問題。
根據國產署的統計，105年底閒置的國有非公用土地及房舍面積超過2億平方公尺，價值高達832億元，在臺北市的閒置國有非公用土地及房舍面積大概有128.3萬平方公尺。我們有這麼龐大的國有非公用房地閒置面積，但是工程會到目前為止還是使用臺北市非常精華地段的國營事業大樓做為辦公處所，你覺得這樣適當嗎？租金已經占業務費67%，本席覺得這樣不太符合比例原則。

請公共工程委員會吳主任委員說明。
吳主任委員宏謀：主席、各位委員。我個人也覺得房租太貴了，我們需要趕快做辦公處所的調整，我們現在已經分配到一間都更的房子，如果進度快的話，未來頂多再租用3、4年，這幾年如果重新找地方、重新裝潢，可能更貴，目前這個辦公室的使用者大都是全國各採購機關，我們的會議室幾乎每天都滿檔。
陳委員素月：因為工程會負責管控全國的蚊子館、閒置空間，所以我們希望工程會以身作則，利用閒置房地做為辦公廳舍。
接下來本席要關心的和剛才葉委員提到的追加預算問題有關，本席覺得這真的是一個很嚴重的問題，根據統計資料，102年度到105年度，100萬元以上的公共工程標案總件數高達24,533件，後來降為24,205件，但是105年度的公共工程當中，追加金額超過10%以上的件數占追加金額總件數的比例高達51.26%。與104年度和103年度比較有成長的趨勢，也凸顯政府的公共工程採購案件辦理修正、追加金額幾乎變成常態，本席覺得這樣的常態不是正常的現象，就像剛才葉委員說的笑話一樣。我們要怎麼把這樣的狀態修正過來？主委應該很清楚，公共工程標案變更設計大致有幾項原因，包括業主需求變更、前置作業調查疏失或延誤、設計數量計算錯誤、漏列或不符現況、設計圖不一致等因素，主委認為這些因素都沒有辦法事先防範嗎？
吳主任委員宏謀：其實只要認真考量，很多因素是可以避免的。現在的追加件數占比是8.5%，追加金額10%以上的占比是4.36%，就追加金額、件數來說是有比較高，所以我們會針對這部分做重點檢討。
陳委員素月：我們知道公共工程主辦機關大部分是委託工程技術顧問公司規劃、設計，所以他們在前置作業時就應該負起責任做完善的規劃和設計，如果因為他們沒有辦法事先掌握狀況、事先防範，事後要辦理追加，主委覺得這個工程技術顧問公司有沒有責任？
吳主任委員宏謀：我覺得規劃、設計的責任非常大，當然採購機關也有責任，不過這個部分著重於事前怎麼預防，我覺得預防重於治療，謝謝陳委員的提醒。
陳委員素月：工程會是工程技術顧問公司的主管機關，針對這樣的狀態，你們是不是應該有一個管控機制，不要讓這樣的狀態持續下去？本席覺得它本來不是一個正常的狀態，結果到最後卻變成常態。

這部分我們會認真檢討。
陳委員素月：另外，除了追加預算之外還有一個狀況，這個狀況以後遇到的頻率可能會越來越高，就是公共工程的招標案件由顧問公司自己設計、自己投標，最近我們有看到報紙報導有關蘇花改隧道的交控、機電、消防及交管案，主委有沒有注意到這個案子？

我有看到。
陳委員素月：有讀者投書質疑這個案子違反採購法，因為它的招標規範文件是由某顧問公司設計，最後得標的也是這家公司，這樣有沒有違反採購法？
吳主任委員宏謀：對，這個如果是事實的話，當然是違反採購法相關規定，除了一般所謂的統包之外，事實上規劃設計和未來設計結果的採購，在採購法施行細則第三十八條都有非常具體、詳細的規範。
陳委員素月：政府採購法施行細則第三十八條第一項明白規範，「廠商有下列情形之一者不得參加投標，作為決標對象或分包廠商或協助投標廠商」，這是有明白規範的。可是在第二項又寫到「於無利益衝突或無不公平之虞，經機關同意者，得以不適用於後續辦理之採購」。
吳主任委員宏謀：對，這一條有一個但書，沒有錯。

這樣的但書是否讓人有種球員兼裁判的感覺？由機關自行認定有無利益衝突或不公平競爭。
吳主任委員宏謀：我認為機關的認定會非常嚴謹，因為公務員一般對這些是很在意的，他們不會隨便同意，一定是有非常充分的理由，確定沒有不公平競爭，也沒有利益衝突，這時候機關當然可以同意，但是適用的案件應該很少。
陳委員素月：其實本席最近也有接到一些陳情，不過今天時間不是很充足，沒有辦法詳細向你請教，例如有人陳情投訴第三航廈的工程，得標廠商辦理變更、追加，從608億元一直追加到810億元，從13標擴充到20標，我不曉得這樣有沒有違反採購法？依採購法第二十二條第一項第六款規定，「在原招標目的範圍內，因未能預見之情形，必須追加契約以外之工程，如另行招標，確有產生重大不便及技術或經濟上困難」是可以追加的。可是這到底要由誰認定？是由原機關認定？所以本席才會質疑這樣有沒有球員兼裁判的狀況。另外，在標案金額過大的狀況之下再追加那麼龐大的金額，本席覺得好像不太適當。
吳主任委員宏謀：對，未來採購機關和他們的訂約廠商如何做一些協商，因為最主要是要完成履約，這部分他們……
陳委員素月：事實上在一個標案裡面，如果另外一個工程和原內容不相同，應該是要另外招標，而不應該用追加的方式吧！所以，這樣的內容是否屬於會造成重大不便及技術或經濟上困難的認定空間好像滿大的。
吳主任委員宏謀：因為這裡面會涉及的就是所謂的時效性，第二個是介面，如果重新再招標可能又會產生一個介面，尤其是時效，因為重新招標需要時間，所以採購機關必須整體考量。
陳委員素月：因為工程會是工程相關法令的主管機關，我們希望在各種防弊的法令設計上，你們應該更周延、更嚴謹一點，謝謝。
吳主任委員宏謀：好，謝謝陳委員，剛才委員的寶貴意見，我們會虛心檢討，謝謝。
主席：登記發言委員均已發言完畢，現在休息進行提案的彙整和印刷，預計12時30分繼續開會處理公共工程委員會預算，現在休息。
休息
繼續開會
主席：報告委員會，現在繼續開會。現在進行討論事項，行政院公共工程委員會單位預算的處理並進行協商，同時請議事人員宣讀討論事項的預算數及各項提案，我們現在一邊宣讀，一邊進行協商。
中華民國107年度中央政府總預算案
行政院公共工程委員會歲入來源別預算數
第2款　罰款及賠償收入
第19項　公共工程委員會44萬元。
第3款　規費收入
第16項　公共工程委員會5,346萬2千元。
第4款　財產收入
第20項　公共工程委員會2萬元。
第7款　其他收入
第21項　公共工程委員會1,330萬元。
行政院公共工程委員會歲出機關別預算數
第2款　行政院主管
第17項　公共工程委員會3億7,575萬7千元。
第1目　一般行政2億7,352萬元。
第2目　公共工程企劃及法規業務7,353萬3千元。
第3目　公共工程技術業務1,363萬5千元。
第4目　公共工程管理業務1,386萬1千元。
第5目　第一預備金120萬8千元。
（進行協商）

現在進行協商。
跟各位委員報告，第1案到第7案是通案，之後再回頭處理，請問各位有無異議？（無）無異議。
現在處理第8案至第12案。是關於第1目的部分。提案委員有陳委員素月、鄭委員寶清、黃委員國書以及洪委員慈庸。請問各位，有無意見？
首先請陳委員素月發言，接著是洪委員慈庸。
陳委員素月：我剛剛有質詢，不過現在還是再帶一下，關於辦公廳舍租金的問題，本席希望工程會要儘速規劃，以減少不必要支出，謝謝。

請行政單位說明。
張專門委員文富：跟召委及各位委員說明，針對房屋的租金，委員一直以來都很關注，所以我們也在找可以一勞永逸的辦公處所，今年我們已經取得國產署同意取得長安西路都更的辦公廳舍。

在哪裡？
張專門委員文富：在長安西路，國產署已經正式函復同意未來全部給工程會使用，預計3到4年在110年完工後進駐使用，這可以解決我們租屋的問題，我在這裡跟召委、委員做說明。
主席：主委，進駐之前不可以合併掉，人家先掛牌使用。其他委員有沒有意見？
請洪慈庸委員發言。
洪委員慈庸：我是第11案，係購買新公務車的部分，你們是明年買一輛7人座及一輛首長座車，一共兩輛，預定費用一台是120萬元？要不要做說明。
張專門委員文富：跟委員說明，首長座車120萬元的編列標準是依照主計總處中央政府預算編列手冊的標準編定，至於四輪傳動一般公務車編列122萬元，這個預算也是參考現在的市場行情編列，並沒有特別高的規格。
之所以會編列四輪傳動車是因為目前工程會供同仁使用的一般公務車只剩下一輛，車齡已經超過10年，因為工程會必須常常到災區及工程地點現勘，一些路面顛頗、泥濘的地方一般公務車到不了現場，工程會沒有一輛四輪傳動車支援業務所需，所以我們在明年度編列一輛四輪傳動車，希望能夠讓現勘同仁能夠安全抵達相關的工地及災損現場做勘查，請委員支持。
趙委員正宇：這個7人座四輪傳動車是一定要的，你們要到地方跑來跑去勘查。另外，首長座車是幾CC的？依照主委是14職等，應該是幾CC以下的？

2500CC以下。
趙委員正宇：是國產，還是進口的？還是沒有分嗎？

原則上都是用國產車。
吳主任委員宏謀：：我原來是建議這一輛不要買，不過他們規定是要，因為超過年限就要買。
張專門委員文富：最主要是已經超過18萬公里，明年預計會到20萬公里，超過10年了！
趙委員正宇：我同意買，我只是問是幾CC的，它應該是2400CC以下的，不是2500CC。

2400CC。
趙委員正宇：2400CC以下，那我就沒有意見。

各位委員還有沒有意見？請鄭寶清委員發言。
鄭委員寶清：一般行政費用─事務費裡面編列印刷費、清潔費等等。但是在其餘項目裡面也編列相同的文具、油墨紙張等經費，顯然重複編列，我建議刪減200萬元。
張專門委員文富：一般行政包含全會的共同性使用基本維持項目，今年編列768萬3,000元時，已較去年的800多萬元撙節，這些基本費用維持主要是用在全位性、共通性的辦公室維持，修繕、影印機租用、相關會議召開以及保全的使用，確實是基本維持所需要的經費，請委員特別支持。

還有沒有委員要補充說明？
張專門委員文富：再跟委員做補充，因為這些東西比較瑣碎、詳細一點，是不是容我們改提書面報告，向委員作比較詳細的說明。
主席：哪一個項目需要書面報告？剛剛車輛的部分，黃委員跟陳召委都同意。再來，有關租金的部分，陳召委堅持要……
因為他們已經跟國產署談好，要都更了，所以租金大概也是最後幾年了，再3、4年以後他們……

改提書面報告。

改提書面報告。不需要凍結吧！

不需要。

不需要凍結。
跟委員會報告，第8案至第12案，有關第1目的部分，統一刪除200萬元，好不好？總數是6,900萬元，200萬元只是一點點，你們再辛苦一點！
張專門委員文富：請委員再支持一下，我們已經相當撙節，我們會很撙節辦理。
主席：200萬元算非常低了，主委！
林主任佳欣：今年的一般行政只增加快400萬元，但是我們必須要做公文線上簽核，還要汰換兩台車，拜託委員一定要支持我們，這筆錢是最大的一筆，而且是整個會日常營運需要的經費，各業務處的業務計畫都還沒有討論，這一筆一般行政是會裡面的日常運用，拜託委員。
主席：如果刪100萬元呢？講真的，工程會的預算也不多啦！他們的預算額度都不高，如果是刪100萬元，你們可以承受嗎？
林主任佳欣：我們提書面報告，拜託委員。

還是在一般行政費。
林主任佳欣：對，一般行政是日常……
主席：好啦！今天趙正宇委員有特別……，怕只剩下輪子，沒有車也不好。
跟各位委員報告，第8案至第12案一般行政費用不刪減，有關房舍的部分要提書面報告，有關車輛的部分，其他機關都會刪，但我們把車子保留給你們，請你們要做好採購工作，好不好？工程會的採購不要出問題。各位委員，有無意見？
趙委員，要先處理第1案至第7案嗎？因為第1案至第7案是通案，我們後面再回來處理，趙委員有沒有意見？

沒意見。
主席：我跟各位委員致歉，今天的時間壓縮比較短，所以併案審查目次表沒有提供給大家，我就邊審查、邊跟大家報告。
第13案、第14案，因為牽涉到兩目以上，我們先暫時保留。
併案處理第16案至第37案，是有關第2目的部分。請問各位，有無意見？
請李委員昆澤發言。
李委員昆澤：我要先談第21案，有關工程會107年度「健全技師、工程顧問公司的管理法制，提升工程產業國際競爭力」項下「國外旅費」編列預算96萬2,000元，用途是出席國際工程組織等相關會議，請問這個預算比106年增加40萬6,000元，主要差異在於107年新增考察公共工程創新技術之出國旅費預算，比例高達73%，新增計劃占比甚高，考量國家財政困難，我覺得相關預算應更加撙節，請行政單位說明預算是增加是在什麼出國計畫？
林處長傑：我們工作出國經費本來就不多，主要是配合相關的新增業務，而新增的一些考察行程，比如現在推動的循環經濟，我們要去看國外再循環經濟的運用狀況；為了配合未來軌道建設大埔的發展，我們需要了解國外的軌道廠商目前的發展情形以及國內利基是在哪裡？所以，主要增加的部分，一個是循環經濟的考察，一個是軌道建設的考察。
另外，台灣跟澳洲每年會辦一次雙邊會談，今年是在臺灣辦，所以就沒有出國預算，但明年是在澳洲辦，我們會跟他們談技師跨國流通的問題，所以這個部分是新增三個出國預算，其實都是配合新增業務而增加的，懇請委員能夠支持。
李委員昆澤：好，召委，這個部分我建議要凍結五分之一，提書面報告後解凍。

好。謝謝李昆澤委員。
李委員昆澤：另外，有關第26案的部分……
林主任佳欣：委員，不好意思，剛剛討論的第21案是國外旅費，第20案、第21案是否可以併案處理？
李委員昆澤：沒關係，等一下由召委做處理，剛剛是我個人的建議，召委會做處理。

就是為了無障礙網頁。
陳處長尤佳：另外，我們會內有一個資訊網的改版作業，也必須一併處理，請委員支持。
李委員昆澤：好，這部分我可以同意不刪除，凍結五分之一，提出書面報告，讓我們更清楚。
第36案，關於「公共工程企劃及法規業務─採購申訴審議委員會」項下「一般事務費」編列預算426萬4,000元，用於辦理政府採購爭議處理法令教育訓練、召開會議等行政作業，這個較106年度增加21萬元，然而107年度比106年度增加處理行政訴訟業務，而訴訟費用已在一般行政之一般事務有進行編列，且106年沒有相關業務，這個預算增列有沒有需要？請業務單位說明。
黃執行秘書淑嬌：增加的21萬7,000元其實不是行政訴訟的費用，主要是為了因應勞基法，派遣人員的加薪部分。

是這樣嗎？

派遣人力要增加多少？
黃執行秘書淑嬌：差不多要增加21萬元，因為他們現在要加薪，我們現在申訴會的部分就是有8個人。

8個人加薪。
黃執行秘書淑嬌：對，他們不休假獎金的部分。
李委員昆澤：好，這個部分改凍結五分之一，提書面報告。

100億元分成15個……
林處長傑：分成15個標案，當然中鼎是一個比較大型的公司，他的案子裡面含工程費，所以他的費用會比較高。

多高？

現在可以討論到第幾案？

第16案至第37案。

那我就一併詢問。

沒問題。
陳委員素月：我的第20案剛剛昆澤委員也有詢問過，針對國外旅費的部分，剛剛工程會的報告是新增3項工作計畫，然後有提到一項跟軌道建設有關，我們知道軌道建設也是交通部重要的業務之一，為了避免重複編列預算，建議工程會跟交通部協調資源的整合，不要重複浪費資源。所以這個案子本來是提議刪除預算三分之一，並凍結四分之一。現在減列的部分我就不堅持，不過還是要凍結，然後提書面報告。
主席：這個案子是不是統一凍結五分之一，不然有的凍結四分之一，有的凍結五分之一？

凍結由主席裁示。
主席：好，謝謝。
陳委員素月：另外，有關第24案的部分，公共工程委員會在公共工程企劃及法規業務項下的健全技師、工程技術顧問公司管理法制，提升工程產業國際競爭力下的一般事務費，明年度的預算比106年度增加了10萬元，雖然金額不多，可是辦理的業務內容好像沒有新增，還是一樣，所以這部分我是建議凍結四分之一，然後提書面報告。
林處長傑：這個部分主要是委外人力的加薪，還有相關不休假獎金的編列，今年的經費是175萬元，而明年所增加的10萬元就是配合加薪，跟剛剛前面有報告過的是同樣的狀況。
陳委員素月：再來是第27案，公共工程企劃及法規業務項下的健全技師、工程技術顧問公司管理法制，提升工程產業國際競爭力下的獎補助費中，107年度增列了24萬元，可是辦理的業務都一樣，沒有看到新增的相關業務。另外，有關執行率的部分，今年度的執行率只有68%，在這樣的執行率下，明年有必要增列這筆預算嗎？所以這一案我建議減列30萬元，並凍結四分之一，然後提書面報告。
林處長傑：這個其實剛剛也有跟委員報告過，也是新南向的部分。

都是勞務的嗎？

也是薪資的部分？
林處長傑：這主要是補助廠商拓點的費用，年底的執行率也會衝高上來，他有一些相關的成效，我們也希望能夠擴大去補助一些小型的顧問公司或工程公司，所以相關的費用其實是非常的重要，也懇請委員可以支持。

拓點的補助是嗎？

那你們要做詳細的說明啊！

還有通案的第5案……
主席：鄭委員，先是林俊憲委員，再來是周春米委員，再來是你，再來是黃國書委員。
林委員俊憲：鄭寶清委員講第7案、第25案還有第5案，其實都是針對工程會的派員出國計畫。你們的預算書不要這麼寫，因為增加經費超過6成，委員一定會注意。你們要去考察的項目有公共工程創新技術運用、循環經濟等，寫得很長，但是考察計畫的時間寫107年1到12月要去，可見計畫根本沒有成熟。以後申請經費的時候，我希望你們的說明不要這樣寫。你看，考察時間也不知道，寫107年1到12月，考察計畫說明也沒有，這樣我們會覺得你們根本還沒有任何考察動向，也還不清楚，在這樣的情況下經費就增加了6成。這個部分我跟鄭寶清委員都有提案，要酌刪200萬元。
林處長傑：我們出國的行程正在安排，我跟委員報告其中的項目，例如，我們去看循環經濟……

那你們是怎麼估算預算的？

要派幾位？

你怎麼計算旅費、經費？怎麼可能？
林處長傑：這個都有相關的內容，地點的部分我們再補充給委員。

比今年多了6成。
林處長傑：今年出國計畫的部分的母數只有40幾萬元，因為配合新增加的項目，所以會增多。我們會將詳細的計畫提供給委員，後面也都有詳細的資料。

林俊憲委員還堅持刪除200萬元嗎？等一下再處理嗎？請周春米委員發言。
周委員春米：我要講的是第17案，主要是談稽核，上午好像也有委員質詢這個部分。你們的經費編了96萬元，金額好像不是很高，但是不知道執行的成效如何，但是如果從稽核率來看，採購決標件數是18萬多，稽核件數卻只有6,000多件，稽核率大概只有百分之三點多，所以這個部分的成效我們是質疑的，因此公共工程企劃及法規業務這邊我們凍結1/5，提出書面後再來看情況。
我另外提了第28案，也是剛剛委員關心的全球化專業事宜。這個部分我們難以瞭解預算的執行狀況及成效，你們沒有定期公布，所以我們當然質疑。這個部分我也是提案凍結1/10。
另外，吳焜裕委員請我幫他提出第30案，他認為政府的資訊應該以免費為原則，但是政府好像相反，以收費為原則，而且都開放給廠商，沒有開放給全民，所以他很堅持刪除行政院公共工程委員會推動政府採購電子化的預算，然後還有凍結，有待提出書面報告。
主席：這個部分工程會說明一下。根據吳焜裕委員剛剛周春米委員的說明，你們有在賣資料，是不是？還是別人賣資料，你們被颱風尾掃到？
陳處長尤佳：基本上，我們推動政府電子採購化，政府電子採購網其實是免費，沒有支付任何費用委外經營，我們有在契約約定他每年要給付我們回饋金。至於開放資料……

他是問你有沒有賣資料給特定廠商。
主席：委員的意思是有些資料應該免費公開給全民，而不是……

民間要利用政府資料的門檻很高。
陳處長尤佳：基本上，這邊提到開放資料集的部分，因為工程會的招標決標資訊都是免費提供，並沒有收費的情形。
主席：周委員，據你的瞭解，哪一項……
周委員春米：105年9月29日星期四下午2點半，在你們的公共工程相關會議裡，有委員提出「政府採購招決標資料若整體開放，除承辦單位提及不利對外談判因素外，也會影響未來工程會資訊委外之策略。目前政府電子採購網係依政府採購法規定，採公開評選方式招商，整體委外……
陳處長尤佳：剛才我們提到招商委外沒有支付任何費用，至於政府採購招標決標資料要用開放資料集的方式提供，目前適用政府採購協定的資料是免費提供的，並沒有對外收費。

政府採購契約以外就是要收錢。
陳處長尤佳：依委外合約，我們為沒有支付任何委外費用，反而要求廠商每年至少要回饋820萬元以上的回饋金，當然廠商要給付回饋金就必須有收入來源，因此會提供會員加值服務，廠商是從這個部分收取對會員的服務費用。

會員嗎？所以……
陳處長尤佳：譬如針對整個招標決標資料的整理、提供，他們會設計一些……

這樣好嗎？
陳處長尤佳：譬如廠商要查詢招標料的時時候，他們會因應廠商的需求提出……

這個部分不算是政府的資料嗎？算不算政府的資料？
陳處長尤佳：招標決標資訊本來就完全公開，大家可以免費查詢，所謂的加值服務等於是客製化，針對廠商可能在某個領域、行業，會特別關注哪些機關的標案，他們會幫廠商整理。
周委員春米：我現在是講原則，這是政府的資料，那要公開、透明、開放。

我是問你這個原則。
陳處長尤佳：我們目前其實完全公開透明，只是針對資料開放集的部分……

你剛剛不是說有收費嗎？
陳處長尤佳：不是，我跟委員補充說明一下……
主席：周委員，你們兩邊講的是不是同一件事情？吳焜裕委員不在場，是不是有關……
黃委員國書：我也是這個案子，我簡單講一下，我們推動政府採購電子化一定有一個理由跟目標，現在可能要瞭解一下，民間到底覺得這個作業系統及電子化好不好用，有沒有需要更加精進的地方？很多人反應看不到結案報告，沒有結案報告，所以根本無法瞭解這個採購案裡頭的採購過程做到什麼東西，以及這個案子使用的方式等。事實上，民間要參考各類型的公共工程採購，並研究他們可以從哪一個地方學到一些經驗。在這個基礎上思考這個問題，我覺得政府採購電子化其實還有很多方向可以精進。其實民間團體長期關注政府E化的狀況，希望你們可以參考他們的意見。這個預算其實滿多的，有1,000多萬元，我的提案是減列100萬元，不過當然尊重大家的意見。如果減列100萬元，讓你們去做精進的作為，我是覺得還好，你們還有1,200多萬元。

先跟周春米委員、黃國書委員說明一下這個案子。
吳主任委員宏謀：事實上，採購電子化很重要，當然裡面有一些作業系統或操作介面大家有時候會覺得不友善，但是關鍵在使用需求是同中存異，有一些比較特別需要的，我們就會用剛剛提到的客製化、額外服務的方式，因為有加值、客製化，所以這邊有特別收取費用，其他都沒有，只要是一般的狀況都沒有。
主席：周委員，你瞭解客製化收費的狀況嗎？不然在這邊講好像會對不起來，是不是我請他們針對收費項目，向本委員會還有吳焜裕委員特別整理書面資料，看那邊有問題或不適合的項目，然後我們再處理。好不好？
周委員春米：好，謝謝召委。

不然在場的人也沒有人理解到底在講什麼。
請鄭寶清委員發言。
鄭委員寶清：審計部對採購有很多意見，他們說案件招標、決標、履行及驗收過程欠缺周延，需要改進。另外，他們還說很多採購都屬於高風險項目，但是都沒有積極查詢、更正，現在稽核的比率不到5%，大概只有3.73%。第29案、35案同時講到稽核的問題，所以我建議刪除20%，其餘凍結，提出書面報告後始得解凍。
蕭技監兼執行秘書家興：稽核小組的預算編列90幾萬元，主要都是在業務費、出席費，我們是臨櫃的業務，去稽核每一個案子的時候，稽核員都要出席費，錢已經很少了，案件數要增加的話，需要更多錢。我希望能夠讓我們提出報告檢討一下，可以嗎？還有幾個案子有提到，第57案提到稽核率5%，採購稽核小組只是38個稽核小組之中的一個，我們可能會再找37個各部會及地方政府的稽核小組一起研討，提高稽核率。提高稽核率的話，每一個稽核小組的費用、人力都會加倍。
主席：鄭委員，他們說稽核費用都是過路財神，拿到就分出去了，如果刪減20%的話，他們的稽核小組反而沒辦法運作吧。

審計部的意見……

出席費……
鄭委員寶清：審計部都認為他們沒有盡到責任。刪預算就是這樣，要盡責任。
主席：審計部都講別人沒有盡到責任，審計部有這個慣性。但是刪減出席費會變成……
鄭委員寶清：那個不能刪，這個不能刪的話，就不要刪預算，讓它通過好了。

不要稽核了。
吳主任委員宏謀：謝謝鄭委員剛剛的提醒，我們一定要提升稽核比率，其次，大家關心的路平也應該列為重點。這個預算金額很少，刪減20%的預算都是人力的費用，將來會惡性循環，比率要上升也沒有經費。
主席：鄭委員，這個的確是發出去的，也不是他們發包的。
鄭委員寶清：我知道了，現在審計部對他們有意見。
主席：主委瞭解意思吧，請跟委員溝通一下。
請林俊憲委員發言。
林委員俊憲：委員都希望你們提高效率，檢討如何改善，不然你們每年都會被審計單位提出來，大家都煩，看你們要怎麼解決問題，你們一個月內給我們書面報告。

不是啦……

書面報告。
鄭委員寶清：第一季就給我們審核報告，半年再提一次、兩次，說明你們到底審核多少件數。凍結1/10啦。
蕭技監兼執行秘書家興：縣市半年沒有辦法反應，像上次交通委員會我們有提出改善。稽核小組優等、甲等的我們本來可以降1%，我們反而要他提升3%，如果乙等以下，我們本來要求要增加……
鄭委員寶清：不是啦，講什麼你都聽不懂，我叫你們將稽核的件數告訴我，就不是跟你講錢沒有關係嘛。
主席：工程會的意思是被稽核的結果是優等的話，應該反而少稽核，現在要求稽核件數的話，變成有他們要挑誰的問題，挑列的多稽核一下嗎？
吳主任委員宏謀：鄭委員要求的是規劃，這個年度未來要做什麼，要提供資料，是不是？
主席：剛才鄭寶清有提示他需要的報告形式，請主委照鄭委員的要求提供書面報告。
黃委員國書：我的是第18案，我早上質詢的時候有提到，現在各個公務體系裡土木工程職系的人很麻煩，離職率非常高，而且是新進人員，因為他們通常會被派去辦採購業務，可是不是每個土木工程科系畢業的人都可以像鄭運鵬當立法委員。我們要重視這個問題。現在在基層辦理採購業務的人的流動率非常大，因為風險很高，常常被告，被告到怕了就拜託以便離職，我遇到太多這樣的選民服務案件，因此發現的確有問題。這個制度一定要變革，所以我建議你們針對公共工程企劃及法規業務進行思考，考量這些問題要用什麼方式改善，不然這個公共工程企劃及法規業務要辦理什麼事情？當然有一些業務，但是我認為這是目前基層公務單位常常在採購法面臨的很大的瓶頸跟問題，你們要設法解決。這個預算我建議凍結，不刪減，你們提出評估專案報告，好不好？這個給你們去思考。我凍結很少的錢，是30萬元。
主席：凍結的部分我們統一一個額度，好不好？還有沒有其他委員要補充？有沒有哪一位委員對哪一個項下堅持一定要刪除一定額度？
周委員春米：我再提出兩個意見，第17案稽核的部分好像沒有聽到說明，另外吳焜裕委員的第30案好像跟黃國書委員的提案內容的方向一樣，不知道主席有什麼……

黃國書委員的哪一個案子？
周委員春米：第18案、第31案。吳委員可以接受凍結，但是要去跟他報告。
主席：關於稽核的部分，他們剛剛有說明過了，你聽不太懂還是沒有聽到？

有聽到。
主席：他的意思是稽核的費用工程會跟各地方政府都有，他們是出席費，所以稽核的結果好的話，會降低稽核、抽驗的次數跟頻率，不好的就增加。剛才鄭寶清委員有要求每半年提出稽核成果的報告。

謝謝「鄭主委」。

我只是轉述、綜合大家的意見。
第36案、第37案看起來好像都被說服了。

都沒有刪到預算嗎？
主席：對，都沒有。我們……

不然電子e化那個刪50萬元。

統刪100萬元給他們自行調整就好了。
林委員俊憲：都沒刪預算，那他們就白來一趟了。

電子化……
黃委員國書：統刪100萬元好嗎？這個大項目統刪100萬元，然後你們自行調整。
主席：有關第16案到第37案，其中有第25案併案到第7案，我們就統一刪減100萬元，然後請工程會科目自行調整。至於所有的凍結案，我們均凍結五分之一，然後提出書面報告後始得動支。第16案到第37案併案審理的部分就到這邊。
再來處理第三目的第38案、第39案，各位委員有無意見？請洪慈庸委員發言，再來是鄭寶清委員。
洪委員慈庸：第39案的公共工程基礎資料庫研究計畫編了五百多萬元，你們從102年其實就一直都有編，可是我們都不知道這個資料庫到底在研究什麼，還有成果是什麼，然後也都沒有說明，所以這個部分我希望先凍結。
林處長傑：這個部分我們是依照採購法第十一條要建一個公共工程的價格資料庫，無償提供機關跟廠商使用，機關在編工程預算的時候，或是廠商在編投票預算的時候，可以作為參考的來源之一。主要是收集以往決標資料的一個資料庫，我們統計每年使用的人次，都在七十幾萬人次以上，所以有相當多人都在使用。工程界跟廠商都有一直在使用，所以是有其使用上的需要，也懇請委員能支持。

五百多萬元是維護費還是什麼費用？
林處長傑：他裡面有分成幾個不同的項目，包含資料庫的收集跟資料的提供，另外我們也建置一個估價系統，免費提供給廠商跟機關，可以用這個估價系統編預算，然後就可以來投標。
主席：剛剛洪委員問的是說，不知道你們在研究什麼，聽你講好像這是別人在使用？
洪委員慈庸：對，這個感覺上是一個資料庫，是一個線上可以查詢的……
林處長傑：各機關把他的決標資料送過來，經過這個資料庫的收集跟分析，然後再公告出來，大家都可以去登入、去查詢，例如現在混凝土210的決標價是多少，可以讓他們查詢這些價格。
洪委員慈庸：就是資料的收集、key in，然後讓大家去查詢，對不對？

這樣為什麼一年要五百多萬元？
林處長傑：我們每年決標的件數都是上千件，資料也非常多，其中還有包含教育訓練、手冊的更新、系統的更新，然後我們另外還有編碼，還有施工綱要規範，一共有分4個大項，這部分我們會用一個比較完整的書面報告給委員，看委員可否同意讓我們提出書面報告。
顏副主任委員久榮：跟委員報告，事實上我們可以把詳細的的內容，因為這個是全國統一的價錢，各個顧問公司、各個機關所編列的價錢我們收集來以後統一，下一個標案要設計的時候，必須參考這個資料，才不會讓顧問公司浮編，所以這是全國資料庫的收集跟應用，每年都在精進，也朝著數位化跟電子化的方向做去。委員大概不是很清楚，因為我們受限篇幅，沒辦法寫這麼多，所以懇請委員讓我們做書面報告……
主席：就是洪慈庸委員你不會標公共工程，所以你看不懂，不知道成本怎麼算。
顏副主任委員久榮：事實上每年都在精進，很多……

請鄭寶清委員發言。
鄭委員寶清：我想審公共工程的預算很辛苦，內外煎熬，要刪嗎？錢不多；不刪嗎？又不做事。像我的第38案是302萬元，主要是「公共工程技術業務」辦理重大公共工程計畫技術和經費之審議，結果每年預算和決標金額都相差超過1,000億元，顯示工程會在審議工程預算編列沒有把關能力，也沒有積極去監督。
顏副主任委員久榮：經費審議，像是他申請10億元，我們事前就利用這些資訊把他刪減變成9億元，然後政府就核定9億元給他……

結果他最後的決算只有剩7億元。

然後有決標……

決標剩7億元。

這決標是用……
鄭委員寶清：這表示你們都沒有檢查嘛！哪有本來是10億元，你們檢查後剩9億元，結果決標又剩7億元。你們差了上千億元耶！預算和決標金額差很遠。

可是你又……
趙委員正宇：主委，以後就不會有這種事情發生了，對不對？以後用最有利標，預算跟決算就不會差那麼多了，因為現在都是最低標才會這個樣子。所以這樣還對啊！如果沒有幫政府把關，越花越多錢也不對啊！所以還是要分嘛！為什麼2億元以上要評選，2億元以下是最低標……
主席：所以預算金額跟決標金額差距大的，要給工程會獎金……
鄭委員寶清：不是，是預算很大，他們要負事先監督……
主席：我知道，因為他們低價來搶標……
趙委員正宇：因為有的是最低標來搶標，就會這樣子嘛！

請主委來說明。
趙委員正宇：其實這樣也有好處啦！如果差距太近也很怪，為什麼？那就真的是神耶！

綁標啦！
趙委員正宇：那麼會算，那就有綁標的嫌疑耶！或是圍標，這個應該是合理啦！

你們成本的估價到底合不合理？
吳主任委員宏謀：謝謝趙委員、鄭委員和各位委員，事實上這個沒有錯，我們的採購招標策略是相輔相成的，如果是比較複雜的，我們會鼓勵多元，鼓勵他用所謂有利標，因為有利標一定要確認有能力履約的廠商，他才能夠跟我們談所謂的參加招標。剩下的一些單純採購案，當然他們要用最低標的話，我們也認同，但前提是將來的採購品質一定要符合原來的期待，所以這裡面一定會有一些節省的，我覺得這個很合理，謝謝。

處長還有要補充的嗎？
林處長傑：我們工程會審議執行的是計畫階段的概算，不是發包階段的預算，一個計畫像是軌道建設提出來，例如桃園要做捷運線，他提1,000億元出來，這個是在概算階段，但是他要分幾標，或是他設計的成熟度也還沒有到，譬如他大概知道路線要這樣走，那我們依照以往的經驗，1公里大概是多少錢，要怎麼拆分到地上結構、地下結構或是機電系統，得出一個大致上合理的價格，裡面也包含機關的作業費，也包含未來的預備費等等。接著他依照這樣的概算，去進行工程的設計發包，這時才會有設計的顧問商出來，去做鑽探、去做測驗，然後再依照當時他設計出來的圖說，去算數量跟當時的市場行情，然後才會有發包的預算，所以中間的設計成熟度也不同，一直演進過來……
趙委員正宇：處長，你講這個……，桃園幫的在這邊啦！你講的大家都知道，不要再講了，浪費時間。你講到桃園捷運，鄭委員就沒有意見了，這樣就好了。你講那個，搞了20年還搞不懂，還要你在那邊講。
主席：關鍵字講了，其他就可以省略了。

現在主席也是我們桃園幫的。
主席：關於第38案和第39案，洪委員，我會請工程會針對第39案提出書面報告，那凍結的部分有需要凍結嗎？

這2個案子刪100萬元啦！

這樣就是20%了耶！
鄭委員寶清：沒有啦！一千六百多萬元，哪有20%。
顏副主任委員久榮：我們的書面報告會寫得更清楚，讓委員瞭解裡面的內容。
吳主任委員宏謀：價格資料庫是資源共享的，是給全國業界使用的，而且還要一直更新。
林處長傑：報告委員，其實這已經減列，今年原本是600多萬元，結果我們一直調整，調整到更新的業務項目，現已減列到500多萬元……
鄭委員寶清：調整到其他業務項目不是減列，調整到其他項目而已，如何稱為減列……

這可以調整到新南向嗎？
鄭委員寶清：他們將這個經費編列到其他項目，然後表示他們已經減列……
顏副主任委員久榮：這個案子的確對全國價格是一種監督，每年都要辦理，洪委員對此或許比較不清楚，我們可以在報告書很清楚說明這個案子的內容……
洪委員慈庸：你們講得讓我覺得它是一個系統，然後你們蒐集資料，再提供資料讓其他user參閱，這樣的話，我有疑惑，以前我也是做系統的工作，我不懂為何你們這個系統一年維護費用需要那麼高，你們到底請多少人辦理這件事？
林處長傑：剛剛我們報告過，整個案子的計畫內容分為四個部分，資料庫只是其中一個部分；至於整個案子的工作人力，目前大概有15位，以上說明。
吳主任委員宏謀：你要向委員特別說明，這不只有維護費用，其中很多是增加的項目……

兩位委員都那麼堅持他們的意見……

刪100萬元啦！

100萬元就20%喔！

沒有到20%啦！
主席：主委，你們可以承受的刪減數是多少？這很難拿捏，總不能才刪10萬元、20萬元……
吳主任委員宏謀：我剛剛以為是刪減100萬元，科目自行調整，結果不是……
林委員俊憲：主委，刪減100萬元好了！洪慈庸委員從不刪預算，現在他都生氣了，這不刪不行啊！
蘇主任秘書明通：報告委員，這個委外的工作事項不僅是資訊系統，還包括召委非常了解的技術規範，而技術規範有時會有……
主席：好啦！第38案、第39案刪除50萬元；另外，關於鄭寶清委員的提案，你們不須報告，至於洪慈庸委員的提案，他可能比較懂系統維護，請工程會向洪慈庸委員辦公室請教。
接下來，處理第40案至第49案。這是第4目的併案審查，針對第40案至第49案，各位委員有沒有意見？請工程會說明。
何處長育興：業務單位向各位委員報告，關於活化閒置部分，過去工程會列管427件，現已活化319件，活化率達75%。事實上，近三年我們特別努力，各機關各部會在工程會一同合作之下，每年活化大概50件，現在剩下108件，其中有些是活化比較困難的，所以行政院特別核列3億元給我們，這是行政院特別統籌分配稅款，請我們審查並補助地方政府辦理活化，在這個部分，我們也需要相關人力、物力辦理審查工作，以上報告。

請林委員俊憲發言。
林委員俊憲：我要說第42案，以前公共工程的採購發包有一點很受人詬病，就是公共工程發包以後，經常變更設計追加預算，這樣的案件比率最高曾到28%，亦即每4件就超過1件會變更設計追加預算；所以交通委員會去年要求工程會監督改善，降低這個數字，結果工程會變更計算方式，對於同一個標案，追加10次也只算1次；換言之，你們改變統計方式，立刻降低這個數字，工程會實在太厲害！你們根本不必動到預算，即可替納稅人省錢，也不必花錢，數字就自己掉下來；對於這一點，算你們厲害，我深表肯定，本席要求刪減200萬元。
何處長育興：報告林委員，對於原來提供的數據，我們感到有點抱歉！原來數據的分母是有變更設計的標案件數，分子是標案件數乘以曾經變更的次數，如此一來，分子和分母的計算基準不一樣；但是分母是件數的話，分子也應該是件數，所以現在我們的數據是讓它的統計有一致性，不然，分子和分母的計算基準不一樣會無法呈現正常的統計。我們之前提供的數據是我們自己搞錯，那是一個異常，分母、分子應該以同一個基準計算，都以件數計算……
林委員俊憲：你們提供的數字太高，結果現在你說你們自己搞錯……

哪一個數字是異常？

你們送到立法院的數字是你們自己搞錯……
何處長育興：後來我們有提一個報告，表示這個比率應該約百分之八、九，就是我們原來提供的……
主席：主委，你聽得懂嗎？
鄭委員寶清：就是變更設計5、6次，現在只算1次……
林委員俊憲：就是如果同一標案追加預算10次，他們也算1次……
何處長育興：對，但是如果分母也算……
林委員俊憲：這樣怎麼可以？追加幾次就是幾次，每次都要算，為何要追加……
何處長育興：對，但是分母只能用標案件數，因為全國的不是都有變更設計，所以分母只能用標案件數……

這樣表示有變更設計的標案變更設計次數都非常多喔！
何處長育興：沒有，有的是1次，有的是2次、3次，都不一定。

這樣怎麼可能差距那麼多倍？
何處長育興：有的是3次，有的是5次，平均大概有3次，但是分母是標案件數，分子也要用標案件數，才能算出一個統計值。
蘇主任秘書明通：報告委員，如果要用金額來看，變更設計的金額應該用累計值，不能用每次的值，所以……

你說同一個標案喔？
蘇主任秘書明通：對，累計值是加總每次的金額，否則，每次金額都是少少的，從這個觀點……
顏副主任委員久榮：如果機關同仁是比較用心的，他可能會變更設計好幾次，譬如要增加10萬元，他馬上變更設計，立刻通知廠商，下一次要增加20萬元，他又馬上變更設計，這樣是二次；反之，累積一段時間之後，一次變更設計，則只有一次；因此，我們應該看這個標案變更設計後追加的總金額，如果這有超過10%，我們會……
林委員俊憲：開標作業之前的先期作業就應該寫明，對不對？你們招標要公平，開標時，讓參與投標的廠商有同樣的基礎，標完後，卻讓得標廠商可以變更設計追加預算……

這有時會有出入啦！
鄭委員寶清：副主委，你不要亂講！什麼本來10萬元，之後馬上變更設計追加為20萬元，表示很厲害，或本來20萬元，之後馬上變更設計追加為30萬元，表示很有活力、敏捷，哪有這樣講的啊！
顏副主任委員久榮：不是，因為他們有時……
鄭委員寶清：副主委，你在這裡不能亂講，這裡都有錄音、錄影……
顏副主任委員久榮：我沒有亂講，有錄音也沒有關係，我是工程出身的，我也是施工……
鄭委員寶清：可是你告訴我們，原來10萬元變更設計追加為20萬元很厲害。原來20萬元變更設計追加為30萬元不就很能幹？
顏副主任委員久榮：不是，我的意思是譬如工程要追加一個把手，雖然沒有提出文書進行變更，但是工地同仁很樂意由於數量不多，先完成程序，這是一次；假如廠商願意將這些零碎的東西合計一次追加100萬元，這也算一次。因此，變更設計的行政程序……
主席：主委，委員說的和副主委講的是兩件事喔！
鄭委員寶清：你說這個都沒人要相信啦！招標之前，你們就已經知道這個案要多少錢，哪有可能發包後，馬上追加……
顏副主任委員久榮：不會啦！不會發包後，馬上追加……
鄭委員寶清：你剛剛說的就是這個意思，你的意思是把手不對，原本10萬元變更設計追加為20萬元，掃帚不對，原本20萬元變更設計追加為30萬元，然後我很懶惰，合計一次報，哪有這樣的……
主席：委員講的是有些廠商可能低價搶標，或有些可能是誤調……
鄭委員寶清：主委，現在我是說所有變更設計都是為獲取更多錢……
主席：副主委講的則是小項要調整的問題，二者是不同的。這樣的話，要刪掉90%了……
林委員俊憲：沒有啦！總數是1,000多萬元，我刪200萬元而已……

請陳委員素月發言。
陳委員素月：許多委員都對這個部分頗有意見，其實副主委講的狀況當然可能發生，可是這種狀況應該不合理，你的意思是承辦員很迅速敏捷處理，但是我們在地方遇到的實際狀況不是如此；像副主委剛剛說的那種小東西，他們都以開口契約解決掉，不可能變更設計，一定是真的涉及到工程當中很複雜、很嚴重的東西，他們才會變更設計，小小東西一定以開口契約解決掉，哪有可能因小東西而變更設計。因此，對於這個部分，你們真的需要檢討，關於公共工程管理，許多委員都有同樣看法，不是我們在……

像他說的小額……
陳委員素月：對呀！小東西一定以開口契約解決。譬如最近我接獲居民陳情，他們希望石笱排水整治工程的一個轉彎處施作成喇叭口，因為該處本要施作成直角，如此會造成不好轉彎，所以這個要求很合理，業務單位對此表示以開口契約處理就好，不用變更設計。我們知道，變更設計會拖延工程的進度，既然你說你是工程出身，應該更加內行才對，但是你剛才這樣答復，我覺得不對。
顏副主任委員久榮：我們說的是不同項，開口契約和已經定義的契約不同，我的意思是……

主委有沒有聽出來？委員講的和副主委講的是兩件事耶！

我的意思在強調累計的金額總數……

你的舉例也不對啦！
主席：委員對工程會的要求是你們應該嚴格督導，避免濫用變更設計，可是你們表示這個統計數字是你們的錯，你們還再幫這些變更設計找理由，這樣的話，這都是你們的責任喔！請主委說明。
吳主任委員宏謀：我作一說明，謝謝各位委員，事實上，很多事情就算要統計，也要合理統計，關於這個部分，工程會以前的作法確有不對之處，當然我們有改善，但是這可能不符委員的期待，我們還需要加強。
此外，一般工程的作法是如此，比方有一個建築的規劃設計案發包，其中內容都是預估的，實際的工程是有幾千個不同分項在現場組裝，其中很多項目像門窗，這是照實作數量決算，而實作數量和預估數量絕對不一樣，所以許多項目的確需要進行加減帳變更，當然也有些可能是規劃設計時不夠周延；關於這個部分，除審計單位對追加的百分比有一定的規範之外，我們也會要求相關工程單位就規劃設計可以周延考量的部分善盡規劃設計的責任，我們會要求他們，將來我們提出書面報告……
林委員俊憲：我之前是引用你們統計的變更設計追加金額和展延工期兩個數字，原來比率是28%，之後你們一改變計算公式，比率立刻變成9%，各位想想，這怎麼可能，對不對？

這都不是重點……

你講的是展延工期、追加預算的部分嗎？不是吧？我們……
鄭委員寶清：不是啦！你們都沒有講到核心，核心是為何要變更設計？因為廠商要先低價搶標，之後再變更設計追加預算，譬如政府官員和廠商很熟，廠商先以1,000萬元搶標，得標之後，馬上變更設計追加預算為5,000萬元，問題在這裡，不是像你們說的，原本5萬元，變更設計追加為10萬元，問題不在那裡，最大的重點是所有變更設計都是要和政府搶錢，為何他們會搶錢成功？坦白講，就是官商勾結，就是政府官員容許他們變更設計，本來10億元，之後變更設計，追加為50億元。
你們說的都相互矛盾，你們表示，變更設計是合於實際需要。但是這不是數字的問題，而是金額更嚴重的問題，一開始都是這個問題，你們不談這個問題，只說原本5萬元變更設計追加為10萬元，二次合計報一次、五次合計報三次等等，這些都不是核心，核心是我們要遏止這種惡性搶標；雖然你們要鬆綁最有利標限制條件，但是這還是大問題，採用最有利標的話，大家更好做手，原本1,000萬元變更設計追加為3,000萬元，要主管決定，也是一樣，沒有改變……
吳主任委員宏謀：謝謝鄭委員，我還是再稍微簡單說明，規劃設計的預估與實際執行一定有差距，其中工項和數量應該會合理調整，這個合理調整便是變更設計的一部分；當然有些變更設計是不合理的，就像剛剛委員特別提到的，所以挑出這些是我們未來的功課，譬如某個工項非常重要，規劃設計時卻未納入考量，或者某個數量竟然差一個零，諸如此類的錯誤，我們都可以挑出，對於極端異常的、不合理的變更設計，且可歸責於原來廠商，甚至採購機關的部分，我們都可以分項列出，這才算是管理。至於平常一定會發生的事情，我們要忠實向各位委員說明，才不致產生誤解。
鄭委員寶清：另外，請教工程會，剛剛洪慈庸委員提出的第39案涉及第3目的「公共工程基礎資料庫研究計畫」，現在這個第4目又有「建立公共工程管理資訊體系」，二者有何不同？請工程會說明。
何處長育興：「建立公共工程管理資訊體系」是工程會建置的公共工程標案管理系統，全國標案都要進到這個系統填報並列管，我們會維護及更新汰換資料，而今年和明年我們要進行舊資料較大幅度的汰換。因此，工程管理資訊體系在辦理這些資料的維護及更新汰換，標案管理系統與物價系統、採購網不一樣，每個公共工程標案執行當中的履約狀況統統都掌握在這個系統，包括進度和品質，以上。
林處長傑：補充說明，關於技術資料庫，除剛才提到的價格資訊外，還有編碼，每個工項都有一個對應編碼，我們才能統計，他們的中文名稱可能都不一樣，所以我們要回到數字編碼；再者，施工規範的每個步驟都要規定，還有經費估價軟體（PCCES）等等，這和工管處的部分是有落差的，二者是不同的。
主席：各位委員還有沒有意見？若無意見，關於第40案至第49案的第4目，因為委員顯然不甚滿意工程會督導閒置公共設施活化及督導工程管理以避免追加預算弊端的效果，所以第4目統一刪除100萬元，並請工程會就這兩個項目提供書面檢討報告給委員會。
何處長育興：因為我們現在還有一個新增業務，就是推動前瞻基礎建設計畫的協助跟輔導。
主席：這個要放在前瞻基礎建設計畫的特別預算裡面，應該放在特別預算吧！
何處長育興：不是，是我們工程會的業務。

你們這麼可憐唷！
何處長育興：我們做這些業務，必須要有經費，其實我們本來的執行經費就已經非常緊了，懇請委員支持一下，因為我們本來的經費就已經很少。

刪100萬元你們就不能執行前瞻計畫？
何處長育興：我們整個預算，其實有很多我們本身一些計畫的管考……
林委員俊憲：主席都已經裁定了，你們就省著點用。這個數字是你們自己算的，你們算少一點就好了，反正你們很厲害呀！
主席：如果減一半，變成50萬元，你們可以接受嗎？好啦！主委，就麻煩你們想辦法了，有委員堅持，那就刪100萬元，剛才那兩個案子請提書面計畫。第40案到第49案就這樣決定。
現在回過頭來處理第1案至第7案、第13案、第14案、第15案及第25案剛才保留的通案部分，請問各位，有沒有意見？這些案子看起來都是凍結案。
林委員俊憲：我想請工程會說明一下第4案，關於業務費的委辦費，今年是編1,740萬元，現在年度快結束了，1,700多萬元的經費花不到1,000萬元，只花了900多萬元，為什麼執行率這麼低？剛才刪100萬元你們就哇哇叫，這個給了你們1,700多萬元，你們也不會花。
陳處長尤佳：這個「政府電子採購網系統功能精進及專案管理」是因應政府電子採購網在107年6月到期，我們為了新案，必須辦理一個專案管理的標案，這個標案在今年已經決標，在執行中，我們是分兩年編列預算執行，請委員支持今年的預算。
林委員俊憲：我知道你們是編兩年，明年編1,582萬元，問題是今年編的1,743萬元，為什麼只執行900多萬元？你們根本沒有在執行呀！

進度沒有延宕嗎？
陳處長尤佳：沒有，目前進度都正常。

還有沒有委員有意見？陳雪生委員要不要補充詢答？
陳委員雪生：我本來全部都要刪的，你們趁著反對黨不在就統統給它過了。

陳委員有沒有特別的意見？

沒有。

有沒有要工程會說明的？
陳委員雪生：現在才10月，很多工程標案到年底才付款，我想要跟俊憲委員報告一下，這個應該給它過。工程會表現不錯，我跟他們講就是效率要快一點，很多廠商送去調解的案子，動作要快一點，有的都在排隊、塞車，這個比較重要，我覺得預算還是小事。
主席：其實工程會大部分都是人事支出，所以你去刪減的話，對他們的意義也不大。有關通案保留部分，我們統一凍結預算十分之一，其中有要求書面報告的部分，請工程會提供。第1案至第7案、第13案、第14案、第15案及第25案就這樣處理。
現在處理第50案到第67案的決議案，我們就逐案處理，麻煩工程會要將文字看清楚，昨天如果不是有其他委員幫忙看，NCC的很多都被呼攏掉了。
第50案，提案委員及工程會有沒有意見？沒有意見就照案通過。
第51案，工程會有沒有意見？
陳處長尤佳：召委早上提到三方契約部分，我們已經預計要召開會議討論；委員也提到由工程會成立專案小組，還要向廠商收取費用的部分，因為向廠商收取費用可能涉及要有法律依據，這部分我們建議是不是由工程會研議可行性？可不可以做這樣的文字修正？
主席：我是說「得依」，也沒有說一定要收，你們要免費服務那是你們的事。

你們有沒有文字修正意見？
林處長傑：建議將分號後面的「並同時針對……」這一部分予以刪除。前面部分，工程會都會配合處理。
主席：主委，最後面的「公共工程委員會應會同建築物所屬機關及電力廠商合作於屋頂設置綠能裝置」，你們有這個能力嗎？這需要你們去做嗎？
蘇主任秘書明通：其實我們可以通知各機關對於公有設施，特別是新建的建築物屋頂，在設計時就要考量加裝太陽能發電設施。
主席：我們就將倒數第三行的分號改成逗號，後面改為「並請公共工程委員會協助相關政策執行」，這樣好不好？至於要怎麼執行，需要什麼協助，就再研議。第54案照修正文字通過。
第55案，各位有沒有意見？
何處長育興：這部分遵照辦理，但可否改為「三個月」？
主席：好，第55案改為「三個月」，照修正文字通過。
第56案，各位有沒有意見？
林處長傑：關於第56案，是希望在ODA手冊部分也可以把台商的一些工作納入，讓台商成為我們的助力，這部分我們會配合辦理。但文字部分可否建議將倒數第四行改為「爰決議要求工程會研議將此部分……」，就是加「研議」二字。
主席：這有什麼好研議的？這樣就好了，第56案照案通過。
處理第57案。
蕭技監兼執行秘書家興：第57案倒數第二行是不是可以做這樣的修正：「故建議提升全國稽核率」，因為不是公共工程委員會的稽核率。
吳主任委員宏謀：你不要建議這樣改，這樣怎麼統計？全國的定義又是什麼？只要提升我們公共工程委員會本身的稽核率就好了，5%就5%，如果做不到你就說明，做得到就去做。
主席：做得到嗎？現在是3.1%，是不是？

對呀！

5%做得到嗎？

不一樣。

為什麼一定要是可歸責於顧問公司的部分？
林處長傑：因為倒數第二行是說工程會應針對未來工程技術顧問公司管理提出改善辦法，所以針對顧問公司的管理提出改善辦法這部分，我們一定是針對顧問公司這一塊。
主席：你的解釋是這樣的話，那就不用加了，第66案就照案通過，不修正。
處理第67案。