一、宣讀上次會議議事錄。

二、勞動部部長、衛生福利部次長及交通部次長就「一例一休修法擬朝『鬆綁七休一限制』、『調高延長工時上限或延長工時帳戶制』以及『放寬輪班間隔11小時限制』對臺灣整體勞動環境造成之衝擊與影響」列席報告，並備質詢。
（本次會議由勞動部廖政務次長蕙芳、衛生福利部呂政務次長寶靜及交通部范政務次長植谷報告後，委員李彥秀、陳宜民、周陳秀霞、蔣萬安、吳玉琴、陳曼麗、黃秀芳、徐志榮、洪慈庸、黃國書、何欣純、江永昌、陳瑩、邱泰源、林淑芬、鍾孔炤及劉建國等17人提出質詢，均經勞動部廖政務次長蕙芳、衛生福利部呂政務次長寶靜、經濟部龔政務次長明鑫、交通部范政務次長植谷及國家發展委員會社會發展處謝專門委員偉智暨各相關主管等即席答復。）

一、本日會議報告及詢答完畢。
二、委員許淑華所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答復。

三、委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
繼續報告。
二、邀請衛生福利部部長針對「醫療爭議事件處理相關配套措施及醫療爭議調處案件執行狀況」列席報告，並備質詢。
主席：本次會議為三天一次會，時間為11月6日、8日及9日。本日會議議程為：邀請衛生福利部部長針對「醫療爭議事件處理相關配套措施及醫療爭議調處案件執行狀況」列席報告，並備質詢；繼續審查(一)本院委員邱泰源等22人擬具「醫療法第八十二條條文修正草案」、(二)委員李彥秀等18人擬具「醫療法第八十二條條文修正草案」等2案。醫療法第八十二條條文修正草案於106年4月6日第9屆第3會期本會第12次全體委員會會議報告及詢答完畢，於本次會議繼續審查。
進行討論事項。

醫病雙方的資訊落差為造成醫療糾紛的重要因素之一，為了提供病人及家屬於接受重大或高風險醫療行為前，具備足夠的資訊作為決策之參考依據，達成雙方治療共識，減少事後之糾紛發生，因此，本部自104年起推動「醫病共享決策計畫」輔導醫院建立醫病共享決策機制，有助釐清醫療行為之認知差距，強化醫病雙方的溝通，以減少事後糾紛之發生。本計畫執行迄今共計165家醫院參與，未來亦會持續推廣擴大辦理。

本部自102年起即於每年之「醫療區域輔導與醫療資源整合計畫」中委託地方衛生局，輔導轄區內醫療機構成立醫療糾紛關懷小組，因地制宜發展不同之醫療爭議事件關懷模式，以降低醫療糾紛之案件數，促進醫病關係和諧。進一步，於106年度委託辦理「醫療爭議處理品質提升計畫」，輔導縣市醫師公會成立關懷小組，並建立基層診所及地區醫院之關懷機制，辦理人員訓練講習，逐步推廣建立醫療爭議調處人才庫等。
統計本部醫療糾紛鑑定案件及地方衛生局醫療爭議調處案件數，自102年起開始呈現下降趨勢，醫療糾紛鑑定案件自102年553件降至105年349件，醫療爭議調處案件數則自101年之800多件，降至105年615件，顯示關懷小組的成立及即時介入，已具初步成效。

有鑑於醫療爭議訴訟過程繁複且漫長，對醫病雙方都是折磨，同時影響醫師在訴訟期間的醫療品質及投入急重症患者照護之意願。爰本部自106年起辦理「多元雙向醫療爭議處理機制試辦計畫」，由本部協助地方衛生局強化醫療糾紛調處機制，包括建立醫、法雙調解模式，輔以適時加入第三方專家意見，以公正之第三方協助爭點釐清，並以90天內完成為目標，促成雙方儘速和解減訟止紛；另一方面則由法務部協調部分縣市檢察署（臺中、彰化及臺南），試辦於民眾向檢察署提起告訴時，協助說明前揭機制，於當事人同意下，由檢察署檢附調處申請書等相關文件函轉地方衛生局，進行調處程序，衛生局並將調處結果函復檢察署。
目前計有13個地方衛生局（新北市、桃園市、新竹市、臺中市、彰化縣、南投縣、嘉義市、臺南市、高雄市、屏東縣、基隆市、宜蘭縣、花蓮縣）參與試辦計畫，截至9月底總計經由前揭程序處理者計有195件，其中調處成立件數為69件，不成立件數124件，其他計2件，調處成立率為35.4%。檢察署所送件數共為22件（臺中10件、彰化7件、臺南5件），成立4件，平均成立率為18.2%。

對。

應該都符合現行勞基法規定。
陳委員宜民：符合嗎？看起來都是超時！一例一休實施之後，護理師每日平均工時有些微下降，盧孳豔理事長也有提出一份600多份問卷的討論，中白班大概是9.96小時、小夜班9.34小時、大夜班則是9.4小時，但平均仍超時工作1.5至2小時。國際上的護病比為1比6，目前台灣的醫學中心已經達到1比9，區域醫院也達1比12，據統計顯示，當護病比超過1比6，每多照顧一名病人，病人的死亡率就會增加7%。如果工作超時又未領到加班費，這樣就是不合理的狀況。據天下雜誌統計，事實上，有一半以上的護理人員在醫學中心加班後沒有拿到加班費，地區醫院也有37%沒有領到加班費。請問部長，對這樣的狀況有何處理方式？
陳部長時中：我們還是得按照勞基法，超時工作是加班，就應該給加班費。
陳委員宜民：謝謝。接下來，前陣子媒體報導高雄市消防人員具有EMTI初級救護技術員的資格，但是當他們希望能考中級執照時，才發現高雄市消防局都沒有到衛福部網站登錄，以致於他們無法報考，只好放棄。衛福部有何補救措施？不然這批義消很倒楣，完全被高雄市消防局「裝肖仔」！尤其是他們有兩百多人，都有這樣的狀況，受訓很辛苦，但受訓的目的就是要協助，讓警消人員救災時也可以上救護車來協助傷患。現在因為沒有登錄，所以他們無法考中級執照，甚至資格可能也會被取消。
陳部長時中：如果達到資格，而是行政上的問題，我們馬上責由醫事司聯絡消防署看看該如何補救。

目前還沒有。
陳委員宜民：謝謝。我們期待這部法應該早點送來會比較好，因為如果有一部對於醫療糾紛調解SOP的專法，各縣市相關單位，尤其是醫師公會才能有所遵循。目前並非全國都在做這件事，雖然高雄市醫師公會做得很好，去年沒有醫療糾紛，一件都沒有！但醫事司網站關於調解的部分都沒有更新，本席最近找這些資料發現好像都停留在105年2月，網站的資料是不是應該更新？

應該。
陳委員宜民：謝謝。醫療糾紛的處理並非全國都有試辦，如果沒有專法，有些縣市可能因為醫師公會人力不足的問題，應該可以由其他鄰近縣市醫師公會來協助，譬如高雄可以協助屏東等縣市，我認為這部分有改善的空間。今天的報告提到，醫療糾紛調解的狀況不到三成，是嗎？

35.18%。

我們會與銓敘部溝通。
陳委員宜民：對特休假的部分，銓敘部可能沒有考慮周詳，請部長再與他們協商或討論該如何處理，好不好？
陳部長時中：好，謝謝委員。

對。
吳委員玉琴：包括你們要試辦，我沒有意見，因為很多制度本來就需要試辦之後找出問題，然後再修正、調整。我覺得法制化非常重要，能夠讓病人端看到，當自己發生醫療糾紛的時候，有一個機制可以調和，甚至第三方專業意見也可以進來，我覺得這個部分是非常重要的，也是讓病人能夠安心的制度。
陳部長時中：光是一個法，並不能讓病人安心，我們要在根本上讓醫病雙方從資訊的對等、決定的共享到關懷，讓病人這一端產生信心，而且除錯的mechanism要確實對整個醫療體系能夠發生影響，這部法律未來最困難的就是我們偏向任何一方都是不對的……

非常重要。
吳委員玉琴：可是醫師要花多少溝通時間給病人端？還有，發生醫療糾紛之後，到底誰來關懷我們？有普及到所有的醫院了嗎？

現在大概已經有三分之一的醫院。

已經做啦！
吳委員玉琴：一部分而已，還沒有全面性地讓病人端感到安心之前就要全面整個鬆綁，這是我們比較疑慮的。
陳部長時中：其實在我們的醫療體系裡面，99%以上的病人都是安心的。

謝謝委員。

區域級以上的醫院裡面都有。
陳委員曼麗：那很好。再來，有關醫療爭議的調處，現在有13個縣市已經開始試辦，有9個縣市沒有。從成功率看來，有些單位的醫療爭議調處其實做的不是很好。我們看到新竹、嘉義這兩個地方沒有納入系統裡面，其實如果他們調處的功能很好的話，也應該讓他們能夠加入。
另外，在各縣市的排名裡面，前3名是臺北市、高雄市及臺中市，高雄及臺中已經納入爭議調處的系統裡面，臺北市則沒有，這個部分能夠全國一致嗎？除了13個縣市之外，總共22個縣市是不是都能夠納入這個系統裡面？
陳部長時中：我們現在在積極推動，希望明年都能夠進來。
陳委員曼麗：明年是2018年，全部都會進來了，是不是？

是。

（在台下）有編。
陳委員曼麗：接下來要檢討占床的部分，中央健保署有公布占床的成績，分為好的、中的及不好的。我們發現很多衛福部系統的醫院不及格，以區域醫院來說，9家裡面有4家是不及格的；以地區醫院來說，13家裡面大概有4、5家不及格。對於這個問題，部長有沒有一些對策？這個部分的成績如果不是那麼亮眼，大家也會質疑部立醫院存在的價值到底是什麼。
陳部長時中：部立醫院有一些公務的任務存在，我們現在也在部立醫院積極推動相關的轉型，尤其是地區醫院能夠走向高齡化的醫院，承接急性後期的醫院，把醫學中心與社區醫療串連起來，這是我們明年主要的計畫。
陳委員曼麗：可能你們要請中央健保署在進行相關的統計時，應該給衛福部一個特別的定位，不然大家每次看到這個統計資料的時候，就會覺得部立醫院好像比較不是那麼合格。
此外，鑑於少子女化的問題，很多人都很關心小孩子的事情，可是另一方面我們也看到老人受到虐待的比率節節上升。我記得以前我們在討論家暴或性侵的時候，很多人不太願意張揚，可是最近幾年大家變得願意通報，也願意揭露自己受到的委屈。老人受虐的案件量一直上升，究竟是因為大家比較知道自己的權益而願意通報，還是因為其他的原因？我們非常難過的是，其實老人受虐案件中比率最高的是遭直系血親虐待，所以直系血親的部分也要再加強；其次，親密關係的暴力也很多。我們能不能將老人的部分納入保護的系統，不管是在社區裡面，還是在系統裡面，都能夠強化保護老人的機制？我覺得人活了一輩子，到了晚年卻不能過著很舒坦的生活，是人生很悲劇的事情。請問部長，這個部分是不是可以納入呢？
陳部長時中：我們可以研究。最重要的是倫理關係的宣導，另一方面是長照及醫療上如何減輕家屬的負擔，讓親密關係者或直系血親不要因為照顧的緣故，而產生心理極大的壓力，我們要努力做好。我會回來討論這個保護的mechanism該怎麼做。
陳委員曼麗：希望這個悲劇能夠儘量減少。接下來我想追問身心障礙者的問題，過去我們在討論身心障礙者的時候，都是談到身心障礙者本身，可是身心障礙者可能也有家庭。有一位罹患小兒麻痺症的媽媽帶著小孩去看醫生，結果他看著醫院的樓梯卻爬不上去，小孩只能自己拿著健保卡去看病，所以我們有沒有可能讓所有的醫院都能夠有無障礙設施？像這張照片裡面是一個教會，這個教會設有可移動式的梯階讓有需要的人可以利用，包括輪椅族或行動不方便的人。我們是不是可以讓全國的醫療院所都能夠做到像這樣基本的無障礙環境呢？
陳部長時中：因為醫院的規模比較大，在推動時困難會相對比較低，我們會積極來要求，至於診所的部分會有一些實際的困難，如果是在一樓，我們希望能夠儘量建立無障礙空間，當然我們也明白身心障礙者的就醫權利不應該打折，所以建立無障礙環境是我們努力的目標。
陳委員曼麗：本席希望你們很快的達成這個目標，我們也會繼續檢視你們有沒有在努力達成這個目標。
最後，在部長不在的這段時間，台灣有舉辦CRPD的研討會，有很多國外的專家都來參加並討論身心障礙者權利公約落實的程度，本席也有去現場，我發現公部門對這方面的回應都是跟委員們說他們有在做，而且也有法條，可是並沒有講到重點，即使已經有法律規定，但是執行的狀況到底是怎麼樣？有的身心障礙者也會對政府提出一些批評指教。部長既然已經回國了，可不可以對這個部分進行全盤的檢討，針對這一次大家所提出來的缺失進行改善？
陳部長時中：我們都有蒐集研究報告、相關團體的建議和外國專家的意見，確實檢討相關法規，並檢視我們實際的做法有沒有朝這個方向來努力。據我所知，基本上是大家要改變觀念，第二個就是要能夠自立生活社區化，我們都會朝這樣的方向來努力。
陳委員曼麗：有些業務也跟法務部有關，像對在監獄服刑的身心障礙者要如何照顧，有很多人及其家屬有這方面的經驗，他們的感受是非常深刻的，所以本席希望能夠有正向的改善，讓大家知道我們台灣對這方面有努力的去達到國際的人權標準。
陳部長時中：好，謝謝。

主席、各位委員。我有聽過。
林委員靜儀：之前還有許達夫的案子，他鼓勵癌症病患喝抗氧化水、做氣功就可以不用開刀、不用化療，請問許達夫這種行為要不要依醫療法第八十二條負任何刑責？
陳部長時中：據我所知，應該是沒有第八十二條的適用。

我知道。

我記得賠償數目很大。
林委員靜儀：3,000萬元，李明鍾醫師是正規的神經外科醫師嗎？

是。
林委員靜儀：那個病人是出車禍腦傷的病人，他執行的是不是標準醫療上的手術？

是。
林委員靜儀：所以我們台灣的法律讓民眾覺得會造成什麼樣的現象？就是受了正規的訓練、依專業做該做的事情，本著救病人的心把可能已經走進鬼門關一半的病人救回來，卻可能被告上法院而依第八十二條負刑責，除了要歷經長期的訴訟，還可能要賠償上千萬元。如果不走專業醫療這一塊，而去賣沒有療效的水，教病人做沒有科學證據證明有效的氣功，卻沒有事情！
陳調辦事法官文貴：如果是醫生，當然是適用醫療法，不過即使不是醫生，也不是沒有適用醫療法，如果有做醫療上行為，也是會適用……
林委員靜儀：那是宣稱有療效，像要病人喝那些水最後都被認定不是醫療行為嘛！所以這就是我們國家的法律，不要去學正規的東西，不要去考醫生執照，不要在醫院裡面用你的專業去救病人，就不會被告，就不必負那麼重的刑責，不用擔心要上法院，不用擔心家屬提告或在醫院門口撒冥紙，只要走這種路就好了！當然，許達夫還是一位醫生，更簡單的就是用各式各樣的方法去暗示人家，去賣人家香精、能量水，這些病患在受騙以後就只能摸摸鼻子走了，身體傷害還在持續，癌症病情惡化，甚至有人該洗腎而不去洗腎，最後死掉了，也不會有問題。但是所有本於專業救人的醫生，因為第八十二條的規定，他們成為預備殺人犯的候選人，隨時可能因為刑法案件而必須負刑責。
最後，本席要請問兩位一個問題，在電線桿上面有10隻鳥，有人胡亂開槍瞄準其中一隻卻沒有射中，部長，電線桿上面還剩幾隻鳥？

沒有。

應該都會被嚇得飛走了。
林委員靜儀：現在台灣所有救治急重難症病人的醫師就跟這些鳥一樣，就算沒有被子彈射中，最後只要腳沒有麻掉就會飛走了，等到這種時候，我們這個國家還剩誰可以來救治病人？
我非常高興看到衛福部願意承擔這個責任，我們今天就來好好的討論第八十二條。我擔任過急重難症、風險最高的產科醫師，當我們把盡自己所能去救治病人這件事情放在對於醫師被刑罰所綑綁這樣的恐懼之後，我們良心不安啊！謝謝。

謝謝。

主席、各位委員。是。
管委員碧玲：當醫生做了這樣的決定，沒有想到這個決定卻讓孩子變成死胎，他算不算有過失？這是一個兩難的問題，如果我是上帝，我可能也會覺得這個判斷真的是兩難，可是對病人來講，她非常痛苦，因為她的孩子在即將誕生的時候成為死胎，所以我不知道要如何處理這個案件。
另外一個服務案件剛好是我非常要好的朋友，他是長期以來都很照顧我的長輩，他好不容易才找出病因，就是他的頸椎被細菌侵蝕，榮總的一位醫生找到病因並成功的完成手術，在他轉入普通病房的時候，醫生覺得可以拔管了，可是就在拔管後幾個小時之內由於傷口腫脹堵住氣管，高壓氧打不進去，他因為缺氧而變成重度殘障，他生不如死一直到現在，這樣算不算有醫療疏失？最後法院的判決是不算醫療疏失，可是病人痛苦一生，他非常的憤怨，每次看到我就掉眼淚，他的意識清楚，可是身體無法接受大腦控制，他變成全身癱瘓。
本席知道我們台灣現在面臨了這個問題，台灣的醫療在全世界是一流的、是領先的，這是直接從英國傳進來的現代醫學，我們是採用全英文的醫學教育，我們的醫療在全世界真的是頂尖的，但是台灣卻面臨五大皆空的環境，我同意林委員靜儀所說的，最後絕對不是醫療人員的損失，而是台灣整體醫療的水準會下降，當預防性的、防衛性的醫療變成一個常態時，最後是病人的損失，但是當有過失發生時，病人的傷害究竟要如何加以保障？我想這是一個需要我們高度的智慧來看看文字上應該要如何處理的案子，好不好？

是。
管委員碧玲：我不是在貴委員會的專業委員，但是我自己本身所遇到的，我知道有太多積極性的治療，他面對的就是風險，醫療是一個高度風險的事務，我們不說它是一個產業，我們說它是一個專業，我希望我們不要把它當作服務業，所以當部長、署長在說醫療是一個服務業時，我跳出來反對，因為醫療是一個專業，它所需要的是對專業的信賴，然後讓專業可以很好的發揮，在充分的醫病信賴關係的建立之下，我們會有良善的醫療，也才能夠改善五大皆空的問題，可是在這個時候，對於病人人權的保護，我們要用什麼機制來做為配套？這一點我希望貴委員會在審定這個法案時，能夠發揮充分的智慧，謝謝！

謝謝委員。

那是一個沒有辦法的情況。
蔣委員萬安：錯！當然是護理人員自身身體健康還有病患權益，說到人力調度，在偏鄉或有些地區的人力不足，衛福部要思考的是如何增加人力，而不是拿護理人員跟病患的身體健康及權益開刀。衛福部站在護理人員的立場要誠實告訴勞動部，你們的立場在報告裡很堅定地建議仍維持現行規定，就是間隔11個小時，你們有沒有跟勞動部反映你們的立場？剛剛部長說有！

有。

我們只有看到相關的意見。

沒有正式來文來徵詢。
蔣委員萬安：竟然沒有！就護理人員這麼重要的部分，勞動部沒有詢問過衛福部的意見，竟然就這樣預告它的版本！

勞動部現在並還未定案。
蔣委員萬安：勞動部定了，它已經預告了，勞動部已經在網站上公告修法版本，勞動部竟然沒有徵詢衛福部……
陳部長時中：據我所知，目前這個法應該是在討論中。
蔣委員萬安：不論如何，如果勞動部就這一項來徵詢衛福部，你們的立場除了堅守，你們是否做過相關的盤點？

什麼樣的盤點？
蔣委員萬安：譬如我剛才提到的，哪些情況可以縮短變成8小時，你們盤點過嗎？
陳部長時中：相關的情況，我想從醫事司跟照護司裡面都應該會有一個相關……
蔣委員萬安：今天賴清德院長就要在立法行政的平台協調會上拍版定案了，如果勞動部沒有徵詢，我希望勞動部最好儘快詢問衛福部的立場；衛福部如果還沒做盤點調查，請你們趕快去做，哪些特殊的例外情形、哪些情況是可以讓護理人員間隔只要8小時，你們有沒有做過評估？有沒有問過護理學會？有沒有做過調查？不要貿然附和勞動部，而大開後門，這非常危險，你們是站在捍衛護理人員的立場，勞動部不管護理人員的問題！
陳部長時中：我們不會不管護理人員過勞的問題，我們基本立場是保護病患的健康跟人力的適當運用。
蔣委員萬安：針對這個部分，我希望衛福部要捍衛自己的立場，除了要跟勞動部反映，也要跟賴清德院長反映，據我了解，護理人員是沒辦法接受的，尤其現在勞動部公布的法條設計，如同我剛才講的，就是形同虛設，什麼工會同意、工會沒有工會勞資雙方協議，就目前來看，這會讓例外變成原則。
最後，我們今天討論的修法方向，基本上我個人是支持的，前面很多委員也認為為了避免醫師陷於訴訟當中，造成身心俱疲，今天的修法版本裡，的確我們對於刑事責任做了一些限縮，但是有另外一個問題，本席提出來，也希望衛福部能夠注意。民眾或病患當面臨這些糾紛時，如果今天我們限縮刑事上的責任，民眾還是可以透過民事訴訟的方式去追究，而民事訴訟大概耗時3年至4年，甚至更長，有一個統計的資料，一年54件民事一審的判決當中，病患亦即一般民眾，勝訴僅有3件，占5%，敗訴為51件，占95%，就這樣的情形而言，就算限縮刑事的責任，但是如果民眾、病患走民事訴訟，其實是費時費力，而且勝訴的機率非常低，這樣仍舊造成民眾亦即病患、家屬以及醫師三方都身心俱疲，變成三輸的情況。所以針對這一點，我希望衛福部能夠注意加強，如同你們的報告，我覺得非常好，譬如事前共享決策，事後成立關懷小組，以及推動多元雙向醫療爭議處理機制，提升調處成效，我覺得這非常好。關於第三項，提升調處成效，請問衛福部有無研擬相關的法案？
陳部長時中：現在多元雙向醫療爭議調處機制，我們大概在13個縣市辦理，刑事行前調處在3個縣市有試辦，我們規劃明年全部一體適用，評估它的成效，並改善它的作法。

謝謝蔣委員。

是。
李委員彥秀：現在我們再修法，我們就希望能夠再進步，以後病患會覺得第三方鑑定單位真的是非常公正的第三方，那麼我們如何讓病患能夠信賴這樣的結果，這樣才有達到他們的目的。你們的作法，我都肯定，但是我們如何減少病患有醫醫相護這樣的迷思，若能如此，今天的修法才能稱為更進步的修法。請問部長，如何處理？
陳部長時中：確實委員提到的這個問題是相當困難的，基本上一定是交給……
李委員彥秀：對，因為我們要更進步，以前的問題就在這裡，否則第三方鑑定的結果……
陳部長時中：就我所知，美國曾就相關案件成立一個很大的資料庫，從case中去review。換句話說，就是讓資料庫回答比較多的問題，而不是單純由人來回答，對民眾而言，信心也會相對較高。
李委員彥秀：所以這個資料庫是過去沒有，以後要整理出來的嗎？

我們未來會逐步建立起來。
李委員彥秀：如果是這個結果的話，我希望資料庫的建立能讓病患方（當事人）有機會更清楚地瞭解，政府會加強、補助第三方鑑定的客觀性與公正性，也讓病患能夠瞭解第三方鑑定的公正性。
另外，第三方鑑定機構在法律上到底是個什麼樣的單位？其中會有調查證據的功能，但因為有這個功能，所以就要在法院接受詰問對不對？如果要在法院接受詰問的話，醫師願不願意出來？過去通常是以不具名的方式提供給法官，法院調查資料可以得到第三方公正解讀的結果，但是第三方鑑定機構在法律上若有一定功能的話，就要接受法院的詰問，也有可能要與當事人對質，畢竟自認結果是公正的，就必須在法院接受挑戰，如此會不會減少醫師出庭的意願？這個部分要如何達到一定的平衡性？
陳部長時中：就我們目前的設計，第三方公正的意見是在調處時使用。

對。
李委員彥秀：到時候醫師一樣是不具名的，這與現在的狀況還是一致的啊！
石司長崇良：基本上，在鑑定的時候為了維持公正性，會有一些排除機制，採取匿名鑑定的方式為之。
李委員彥秀：部長，我提醒你，從你的報告中以及與司長討論的方向上，我不確定第三方鑑定機構在法律上有什麼樣的地位。如果未來它是不具名的，要如何取得病患方的信任，就像我剛才一直講到醫醫相護的迷思。我們今天的目的在減少司法資源的浪費以及病患方的質疑，但你們回答到現在，除了你剛剛提到的那個大資料庫之外，我們還是沒在更具體、更進步的修法過程中說服病患方，這是一個更進步的修法，請信任第三方的公正單位。這部分，要如何處理是我的問題。
另外，醫審會未來在修法的過程中還是會有一定的角色，他們每一年處理的案件都在四、五百件左右，亦即醫改會每三個月開一次會，每次開會要處理的案量都是上百件，且都是由醫療、法律專家及社會人士共同開會的，會由一、兩位醫師進行初審，但只開一天的會，就要審上百件的案量，我就懷疑醫審會會不會淪為背書？變成初審的意見相對重要？未來要如何精緻化地處理醫審會每三個月開一次會，每次處理上百個案件的問題？
部長，我今天所提的都是點，沒有說這是不對的，但是我希望接下來的修法是個更進步的修法，所以如何讓這些案件能更精緻、更周延地處理，不要讓外界覺得，修法和每次醫審會的討論其實都過於粗糙。但我就這樣的案量來看，真的過於粗糙，因此更精緻化地去處理，每次的案量也不要那麼多，會也要開得更頻繁，這些都是手段與方向，也是我要提醒你的。
另外在前置強制調解的部分，因為現在在法律上已有強制調解的精神，包括民事訴訟法第四百零三條第一項第七款都要求「應經法院調解」的規定，包括民國87年法務部亦提出檢察官在偵察中要加強運用，也就是說，這個調解的功能在現在的法院裡就已經有了，所以在今天下午更進步的修法方向就應該去思考現在的調解。接著看到下一個數據，在103年、104年、105年的調解中，每一年調解成立的案件大概都在三、四成左右，所以我們應該去思考，調解的問題點在哪裡，有沒有辦法把調解成立的案件提高到五、六成或七、八成？接下來調解的方向可以有什麼不同的作法，以改變調解成立案件的比例？部長同意我的說法嗎？

我當然同意委員的說法。
李委員彥秀：最後是關於除錯的設計該如何處理的問題，現在有除錯的設計，我也肯定你的苦心，但我要提醒你，除錯的設計能不能作為證據？在法院方面，有關除錯不得作為證據的規範，可以參考投影片所示，我也在媒體上看到司長提醒，未來醫院醫糾的部分不得作為司法的證據，但我對此就有幾點質疑，法院未來要求醫院提出除錯資料的時候，醫院願不願意配合？一旦提出之後就代表自己是有過失的，或是在整個SOP的過程中是不是有了什麼缺失？其次，法官會不會因為看到醫院送來的資料，就形成醫院或醫師真的有錯的心證？
再者，在檢討報告上，要不要證明自己有罪？因為有除錯的設計，在未來要提出的檢討報告中就必須寫出自己在這件事情上，是不是哪裡做錯了，或是哪裡有缺失，既然要寫就變成自己真的錯了，畢竟這個除錯的設計就是為了再檢討。另外，醫學上的檢討和形式上應注意的事項，都是有差別的，醫院、醫師對自己在處理過程中的SOP標準都訂得非常高，但在形式上、在刑法上，他們有無過錯或過失，其標準的天秤是不一樣的，這部分該如何區別？我對今天下午修法四大方向中的三大方向心存問號，方向都沒有錯，但我還是有些疑問。剛剛提出的這幾個疑問點是我覺得在修法上要去補強的，就算法條上沒有說明，也必須檢討得更清楚，這樣才是更進步的修法，否則修完法之後，還是有醫醫相護的迷思，在前置調解成立的案子，其相關數據的比例也還是不夠高，所以我希望能落實調解的比例，不要像現在一樣只有三、四成，而要有五、六成或七、八成。但我們花了這麼多時間修法，上會期我擔任召委的時候也討論過一次，今天林靜儀召委又處理了一次，我們希望未來可以減少醫糾，並創造更好的環境讓醫師不會害怕醫療糾紛，也讓病患可以相信這個第三方公正單位是客觀的，這才是主要的目的，否則修法就沒有意義了。這是我必須要提醒部長的，下午在討論這些事情時我還是會再提出來，請部長思考該如何解決這些問題，好嗎？
陳部長時中：謝謝委員，有關審議會的部分，我們是一個禮拜開兩次，比以前多一點。

主席、各位委員。委員的見解非常正確。
徐委員志榮：大部分的法官沒有專業的醫療知識，所以也很難判斷。部長在報告中提到醫糾處理有三個步驟：事前溝通，事發關懷，事後調處，這個機制有助於醫療糾紛的減少。但是這些程序走完以後，很多病患還是可能到法院提告。醫病關係一旦變成訴訟關係，一旦進入訴訟，講出來的話就是證據。黃達夫院長曾建議，病歷的書寫應該更詳盡，病歷紀錄是醫療訴訟雙方最重要的證據，所以病歷的書寫要更詳實。因為一旦遇到問題，病歷可能是判斷醫療疏失最重要的參考，因此你們應該要多教育、多宣導，要求病歷的書寫要詳實、詳盡。
另外，病歷是否也應該用中文書寫？我們那裡是比較小的地方，有時去看病，病歷抱了一大本，醫師寫的內容只有藥局看得到，而且用英文我們也看不懂。所以病歷中文化也是一項建議，真的有爭議時，病歷可以讓人看得懂。
陳部長時中：其實病歷可以說是醫師最重要的法律證明文件，所以我們也宣導，請醫師把病歷寫得清楚，同時也列在評鑑要件裡面，希望列為規範後能逐步進步。
徐委員志榮：剛才邱委員講到80%、20%，站在家屬的立場，不要說20%，即使只有10%也要死馬當作活馬醫，讓醫師去處理。當然醫師會分析情況讓家屬選擇，選擇後真的出事了，家屬可能會因為不甘願或其他原因而走上訴訟之路，所以我才會特別強調病歷要詳實。
另外，最近衛福部好像在推動雙主治醫師的試辦計畫，可否簡單說明一下，是有關轉診到大醫院，然後從上到下，下來到地方醫院也有主治醫師？
陳部長時中：是，最主要是分級醫療和垂直整合，希望在社區裡面有一個專門負責的醫師，在醫院裡面也有一個負責的醫師，彼此專業的溝通如果順暢的話，病人的醫療權益或醫療品質相信會是最好的。
徐委員志榮：也就是轉診制度的醫師，下轉到上，緊急處理好之後再回去地方醫院，地方醫院也有主治醫師。大醫院的醫師和地方的醫師兩者會互相連繫，了解病人的病情，雙主治醫師的概念是這樣的。
順便要向部長感謝的是，上次總質詢衛環組時，我特別向賴院長報告你對苗栗的承諾，當然你答應了，到時還是要院長來支持。當時院長簡單講了4個字「全力支持」，所以請部長放手去做，把苗栗4家二級醫院提升為一級醫院，謝謝。
陳部長時中：好，我們會勉勵。

沒有。

這是一些誤解。
周陳委員秀霞：是誤解？這些社工人員長期站在第一線執行社會福利政策，希望政府能多聽聽他們的聲音和意見，不要以黑箱作業強行通過這些修惡制度，也希望不要造成這些基層員工對政府不信任，致使這些年輕人更不願意加入社福工作，希望部長能夠跟這些社福人員站在同一邊，希望你多多支持他們。
陳部長時中：沒有問題，其實這方面還沒有定案，今天只是要討論而已，可能是因為某些單位提案的寫法，所以造成基層社工師的誤解。事實上，整體薪水都會增加，早上我才跟今天要開會的次長提到，至少要達到行政院所提公務人員加薪3%的水平才可以，然後才來討論其他相關彈性措施。

主席、各位委員。我們稱為調處。
周陳委員秀霞：其實早在89年、91年及94年的時候，行政院就曾三度提出醫事爭議處理法草案，但是未能在立法院審查。101年底行政院提出醫療糾紛處理及醫療事故補償法草案，雖然曾在院會二讀進行討論，但因為屆期不連續的關係就撤案了，請問現在衛福部所要推動的醫事爭議處理法草案與當時邱文達部長所推動的醫療糾紛處理及醫療事故補償法草案有什麼地方不同？
陳部長時中：以前有提過無過失補償，但是那部分的爭議很大，現在我們希望修正第八十二條，接下來推動調處的相關機制，希望能夠藉此減訟止紛。我們希望在全面推動的過程當中，得到一定的工作經驗，然後再來進行醫療糾紛相關法案的處理，這方面我們分成三部分去推動。
周陳委員秀霞：現在好像是少了事故補償的部分，就醫療糾紛而言，民眾為什麼會興訟？其實他們就是希望在醫療不幸或意外災害發生的時候能夠獲得救濟。
陳部長時中：我們希望在調整的時候能夠把這部分做好，另外，醫師公會也推動相關保險方案，希望在傷害發生時，能夠讓民眾及時獲得一些補償。
周陳委員秀霞：本席希望能夠把好的配套措施一起放進來。瑞典的病人補償保險制度與紐西蘭的全面意外補償制度都有傷害險及無過失保險，此與責任無關，對醫師的行醫生涯沒有影響，而且醫師還可以扮演協助病人獲得救濟的角色，同時也能夠減少醫療糾紛，如果能夠將這些配套措施一起放進來的話，對於未來醫病關係的促進其實有很好的效果，所以我們是不是也應該把這些好的配套措施一起放進來討論？
陳部長時中：配套措施有很多，但是相對的爭議及處理的時間可能就會延宕。我們認為防衛性的醫療越來越嚴重，其實對於民眾健康及生命權的保障將會形成一定的傷害，所以我們希望先修正大家已經有共識的第八十二條條文，趕快把進步的相關處理機制引進來，一旦形成共識之後，就可以讓它往訂定法案的方向來進行。
周陳委員秀霞：部分人士主張在醫療糾紛發生時，應該要先進行醫療鑑定，並且要把病歷保全下來，這部分部長應該認同吧！

病歷保全本來就是應該要做的。
周陳委員秀霞：只要有完善的救濟與不責難補償的制度，並且在醫院內建構關懷與調整的機制，其實究責的部分就不是很重要了；如果沒有完善的救濟與不責難補償機制的話，那麼醫療鑑定及保全病歷當然就變得非常重要。根據衛福部近5年來的統計，進入醫審會鑑定的醫療糾紛每年大概有500件左右，等於是每天都有醫生被告。就像本席剛才所講的，如果把好的配套措施都放進來的話，雖然某些有爭議的部分會造成延宕，但還是要儘量把好的方案統統放進來，如此才能避免造成醫療資源的浪費或是醫病之間存有不合理條件的情況發生。
陳部長時中：我們在宣導時會著重於建立雙方的信任，同時也會藉由立法和行政雙軌並行來做努力。
周陳委員秀霞：醫療確實具有高危險性及不確定性的因素，請部長在這方面多用心。
陳部長時中：請委員多支持，謝謝。

是台中衛生局。
黃委員秀芳：是。但有很多人會感覺此結果與預期有點落差，不知道衛福部針對這起事件的看法如何，病患可能基於對醫師的信任，或因為醫師的診所貼滿關於另類療法的廣告，而接受醫師建議，這樣可以嗎？也就是跳脫正規治療，接受另類治療，這樣可以嗎？
陳部長時中：其實，對於可以或不可以，基本上，醫師所建議的治療方式一定要有科學證據，也就是對於有證據基礎的療法，要向病人講清楚。所以，儘管醫師有時是以個人經驗推薦一些其他方式，但醫師把主要、經過科學實證、獲得科學證據的療法清楚讓病人明白之後再推薦，與他完全只推薦另類療法，不告訴病人有科學根據的療法，兩者之間當然有所不同。如果醫師只講所謂的自然療法，而不推薦正規治療方式，也沒有就存活率等條件向病人做完整說明，那就是不正當行為。
黃委員秀芳：我們也知道，醫病雙方的資訊落差可能會造成醫療糾紛，如果醫師利用醫病雙方的資訊落差，造成患者權益受到危害，是否有違醫師的職業倫理？如果違反醫師之職業倫理，那有什麼方式可以預防，或者有什麼補救策略？
陳部長時中：目前有懲戒機制，也就是相關案件可以送衛生局或醫師公會懲戒，但基本上，從根本的教育以及對民眾資訊之揭露兩方面著手會更有效果。
黃委員秀芳：其實，我一直認為，醫師的專業很受患者尊崇，患者會到某家診所或醫院找某位醫師看病，就是因為相信其專業，如果這名醫師要介紹什麼樣的療法，無論是自然療法也好、另類療法也好，不論是從衛福部或在這家醫院內部，都需要一些規範，而不是讓醫師自己處理，例如透過在診所貼廣告等方式大肆宣傳，有時已經是誇大宣傳，可能延誤患者的黃金治療時間，所以我也希望衛福部針對這個部分加以因應。有些廣告確實誇大，有些也許如同你剛才講的，有一些科學證據，而且，對於在正規治療之外的自然療法等，只要身體不要受到傷害，我們當然也可以接受，可是，要是已經誇大、而且可能延誤治療，我們就希望衛福部能夠加以規範，好不好？
陳部長時中：如果能根據現有規範做適當解釋，應該足用。

醫院自己要成立。

我也希望。
黃委員秀芳：我們發現，隨著民眾的醫療訊息愈來愈多，醫療糾紛好像也愈來愈多，未來如果關懷小組能夠投入，也可以減少醫院或醫師的困擾，好不好？

好。

主席、各位委員。對。
楊委員曜：此外，也可以用一般調解？

可以。
楊委員曜：可是，很明顯地，這兩種現行制度在處理醫療糾紛上都沒有達到很好的效果。

3成多。

2成有沒有？
楊委員曜：法務部有官員列席嗎？你們有資料嗎？根據我手上的資料，起訴率只有10.7%而已。

應該只有2、3個百分點。
楊委員曜：對，8%的起訴率，起訴以後，其中大概4成被定罪，所以定罪率就是3個百分點左右。很明顯的，醫師人員面對訴訟時，無奈比較多，倒不是每一個醫師真的都對自己的醫療行為沒有信心，因為從起訴到定罪，大概要花個三、五年，光是一審可能就要經過3年，在這段時間裡，醫師一方面必須繼續從事醫療行為，另一方面，卻必須耗費很多心思應付訴訟，所以，我們一直很希望能夠減輕醫師在這方面的困擾。也正因如此，林委員靜儀與邱委員泰源提出醫療法第八十二條修正案，主張醫事人員執行業務，責任型態只限於故意或重大過失，而且必須顯然逾越臨床專業之裁量範圍。看起來，這樣的修法方向，確實會讓醫師在最後獲得無罪判決的比例比較高，但無法減少訟源，請問陳主任檢察官，照第八十二條這樣修法，檢察官有辦法直接處分不起訴嗎？我現在講的修正條文，你應該有看過嘛！

是草案吧！

直接不起訴？

其實還是要調查相關事證。
楊委員曜：假如這樣的調查不進入檢察體系，也就是在有告訴以後，先找一個公正的仲裁單位，做出鑑定報告，直接交給檢察官，作為檢察官認定有沒有顯然逾越臨床專業裁量範圍的根據。這種問題如果真的要直接讓檢察官自行判斷，其實也是為難你們，畢竟你們在醫療專業上與醫師之間的落差還是很大，所以，交給你們判斷是為難你們，既危險，也無法真正減少訟源。所以，假如你們一接到告訴，先不啟動偵查，而是以類似仲裁或鑑定等訴訟前前置主義先送鑑定，由衛福部醫師公會或第三公證人組成會議，判斷有沒有逾越專業裁量範圍。如果有，再把案子送回給你們，你們再開始啟動偵查。不是小組查出逾越專業裁量範圍就一定代表有罪，而是一旦查出有，你們就啟動偵查，如果沒有，你們就直接處分不起訴，這樣的修法會不會比較完整？
陳主任檢察官玉萍：一般來說，我們其實會將醫療案件送交醫事審議委員會鑑定，在雙方當事人都同意的狀況之下，也會盡可能送調解。
楊委員曜：但你們送件的同時，已經啟動偵查了，也就是成案了。而我現在講的是在尚未成案時就處理。因為一旦成案，對醫事人員造成的心理壓力就大了。所以，才要在還沒成案時採取仲裁先行或鑑定先行主義。
陳主任檢察官玉萍：依照刑事訴訟法規定，案件只要經告訴、告發，檢方就必須受理。
楊委員曜：我就是要建議在醫療法開一個例外。因為目前有的第八十二條修正條文，都談到刑法的例外，包括創設了重大過失概念，這也是例外。所以，我們也可以在這裡針對刑事訴訟法告訴後即啟動偵查創設例外，也就是接到告訴以後，檢察官暫不偵查，先送鑑定。你們思考看看，我個人滿贊同第八十二條的修正方向，也不想讓第一線、特別是五大科醫師一直面對訴訟的困擾，可是，要真正解決，我剛才提出的鑑定或仲裁前置主義，請你們思考看看，我們下午再討論。

主席、各位委員。我們當然希望順利。
鍾委員孔炤：希望順利？但是委員有不同的意見與看法，你覺得還是會送出嗎？

那要看……

這是指醫療糾紛的處理機制。
鍾委員孔炤：對，就是制定醫療糾紛的處理辦法。我們今天要處理的就是限縮醫療疏失，其實本席也同意加重刑責，藉以遏阻醫療暴力，因為有時候電視也會報導相關的事件，甚至有些人還會以民意代表的身分行使語言上的暴力，其實這樣也不好，所以我們當然希望改善這個部分。
但是本席假設一個狀況，如果公車司機在車輛行進間被圍打，那我們是不是也要修公路法？本席的意思是說，圍打一個醫護人員和圍打一個載客的公車司機，它的暴力本質有什麼不同？
陳部長時中：基本上暴力本質當然是一樣的，不過產生糾紛的可能性不同，因為醫療有時候會有強制性、公益性、風險性。
鍾委員孔炤：上次你說過，醫療行為是針對個人，對不對？但是司機載客受到暴力攻擊的時候，可能會關係到二、三十名乘客的生命安全，所以相對的……
陳部長時中：我知道，例如他受到傷害時，對公共安全性的影響也許會很高，不過他被強制毆打的可能性相對較低，因為他對乘客很少會使用強制的行為。但是在醫院裡面不一樣，也許有人想要看病，但是因為依照他的檢傷分類還沒有輪到他，這時候就比較容易產生糾紛。
鍾委員孔炤：本席的意思是說，如果碰到這種情形，我們是不是就要修公路法？或者上次有律師出庭被打，聽說傷勢非常嚴重，後來人死了，對不對？那麼同樣的，律師法是不是也有附屬刑法條文的必要性？
陳部長時中：其實如果律師執業時會發生這種事情，即使只有一、兩件，我認為也有必要，因為他們也屬於高風險的職業，事實上專業人員都有可能碰到這種情形。
鍾委員孔炤：其實這些事情和職業安全衛生法也息息相關，如果單修一個醫療法，就會像本席剛才告訴你的，因為發生什麼事，所以就要修相關法律，例如發生公車司機被毆的事，所以就要修公路法。但是回過頭來，我們再看職業安全衛生法的規定，如果你們認真去看那個法律規定的話，其實這方面應該課以院方更多防禦措施才對。
所以關於醫事人員的安全問題，當他們碰到事情時怎麼辦？誰有義務保護？其實這方面在職業安全衛生法就有做一些規範。所以執行醫療行為時，遭受到所謂的暴力行為，本席對這件事下了一個定義，就是醫療的刑責要合理化，但不是去刑化，請問司法院的想法、見解是什麼？

對。

就是重大過失。
劉委員建國：那我們就從這個角度來談，針對偏離醫療常規和尊重臨床專業裁量權這兩個部分，你們應該向我們解釋一下，你們期待把法案送出委員會，但是我們到底要通過哪個版本？如果你們是要依照101年的版本，但是現在兩個委員的提案，完全沒有你所說的101年的草案文字，對不對？這樣怎麼處理？
石司長崇良：精神上，有時候……
劉委員建國：這樣不對，你不要只說精神上，因為這件事已經經過好幾屆，大家為了這件事情搞的精神耗弱，本席相信，不管是您還是相關的醫事司人員，包括法務部、司法院，為了這件事情，基本上大家已經討論非常久了，所以現在沒有所謂精神上的問題。
現在大家精神都很亢奮、很清楚，而且是開宗明義的，就是必須把文字列舉得非常清楚，這樣我們送出去的版本，到時候面對病患團體，或是關心這件事情的團體、醫界詢問時，我們可以說的非常清楚，而且是衛福部明確的論述，包含法律明文的用字遣詞，這樣才對。
石司長崇良：這一次我們沒有提出版本，最主要的考量，第一個就是希望能夠朝向以故意為限，沒有過去爭論的過失問題，就是刑法上有無重大過失的概念，這次是希望朝向以故意為限才負刑責，故意致生損害始負刑事責任。
劉委員建國：司長，你是內行人，但是你這樣回答就很奇怪了，你說的那些我們都很清楚，你們101年是提到違反所謂的醫療常規，對不對？

重大。
劉委員建國：現在兩個委員的提案是尊重臨床的專業判斷、臨床的裁量權，這兩個有什麼差異？

其實醫療常規就已經含納專業裁量權。
劉委員建國：對，我們必須先解決這個部分，解決完之後，才會如剛才司法院代表所表達的，再處理他說的那個部分，其實它有兩個層面的問題，對不對？所以醫療常規的範疇涵蓋了臨床專業，那麼你們101年的版本應該再提出來，為什麼沒有提出院版？剛才部長說希望今天能把法案送出委員會，本席真的不知道該送哪個版本出去。
本席有提修正動議，這個修正動議比較符合你們101年提出的版本，但是也不能因為本席的修正動議和衛福部的版本在文字上、論定上、範圍上、精神上比較雷同，所以今天就可以照這樣送出委員會，也不是這樣。你們剛才也有聽到司法院代表的說法，本席等一下可能要請法務部的代表再表達一下。
這件事情我們之前也有在政策小組會議討論過，本席也提醒過部長、司長之前的事，其實也不是這幾屆才發生的，因為這件事已經討論很久了。所以如果在文字上，所謂的臨床裁量權包含在醫療常規的範圍內，那麼現在要在文字上，把小範圍的規範拉到法律條文內，這樣適宜嗎？這可能又是另外一個爭點了，我們先不談法務部和司法院的疑慮，光是這個部分又是另外一個爭點。
因為兩位都是醫師，召委和邱委員也是醫師，當然，我們還是要尊重你們專業上的判斷，因為你們接觸到的、聽到的都是比較實際的問題。但是本席要提醒大家，這件事已經討論很久了，照理說，行政院和法務部應該要提出自己的版本，這樣今天把案子送出委員會，衛福部的立場才能站得住腳，不能因為這是委員的提案，所以政府部門就尊重，這樣很奇怪，你們最起碼要表達自己的立場，對不對？
陳部長時中：其實這個部分為了過失的問題已經爭議很久，對所謂的常規、裁量權也爭議很久，創造了很多名詞，其實也是為了把過失的範圍限定住，可是事實上最後還是會回到所謂的法官裁量權。所以我們認為，其實我們純粹是為了解決過失的問題，為什麼要有一個除錯mechanism？當這裡面有一個重大過失的問題存在時，除錯的機制勢必沒有辦法做好，其實我們一直在這邊繞圈圈。
所以我們才會主張刑事責任以過失為限，就刑事責任以故意為限這樣的方向來修法，當然法界有一些看法，但是我們認為如果真的要把醫療糾紛處理好，讓醫界能夠把防衛的行為減到最低，那麼把重大過失放上去的話，只是增加他們的困擾而已。
劉委員建國：本席還是要強調一句話，有時候欲速則不達，當然，這件事已經拖很久了，不過如果今天司法院、法務部還是有一些意見，而且行政院、衛福部沒有提出自己的版本，對條文文字做明確定義的話，本席覺得大家真的要再好好討論一下。那天參加政策小組會議的時候，本席也和部長、司長說過，當時邱委員也在場，本席有提醒過這件事。
我們當然可以解決這個問題，醫生或醫學生面對這種高訴訟風險，未來能不能定罪，或者未來會不會怎麼樣，那是一回事，但是歷時長久的訴訟也會造成大家精神上的壓力，我們是要解決這件事情，希望醫師不要因此而施行防禦性的醫療行為，我們也希望病人可以得到公平的對待，基本上衛福部當然要處理醫病關係，要站在公平的角度看待這件事，但是很多事情其實是很複雜的。
今天不是只有醫師對病人而已，如果以大型醫院來說，這個問題包括了醫院端、醫師端、病患端，因為醫師有時候必須接受醫院的種種政策，所以他們要執行過度的醫療，因此也可能造成沒有必要的醫療糾紛，這時候要怎麼處理？過去我們只是討論兩端、兩造的協商，只討論這兩造所面對的問題。這陣子健保署針對林口長庚提出質疑，因為他們可能做了很多不應該做的檢查。
現在是連檢查都可能造成糾紛，導致人體損害，這些爭議絕對存在於醫界，明明病人的身體根本不用檢查那麼多次，結果醫院卻要求一再檢查，這也可能變成一種糾紛，只是病人短時間內沒有辦法馬上察覺身體受到某種程度的損害，這種情況應該怎麼處理？其實不只這個部分啦！本席只是要特別提醒部長和司長會有這些問題。
例如我們以前提出的生產風險補償條例，那時候是由本席和吳宜臻等幾位委員共同提案，話又說回來，那也是因為衛福部當時已經在推動試辦計畫，這個案子後來在2015年10月三讀，本來是生產風險補償條例，後來改成生產事故救濟條例，這部分處理的醫糾有三大SOP，就是事發的調處……

事前的溝通、事發的關懷和調處。
劉委員建國：那時候就曾經提過，其他科也有做這樣的試辦，試辦的效益如何？還是從頭到尾都沒有做過？

我們有做生產事故的部分。

這是他們報過來的調處件數。
劉委員建國：誠如你們所說的，案件數的確降低了，最主要的原因是什麼？
石司長崇良：如果關懷做的好，在事件發生時就予以關懷，在醫院裡面就處理好，這樣案子就不會送到衛生局，也不會到法院。
劉委員建國：從以前擔任地方基層代表、議員開始，一直到國會議員，坦白說，本席不覺得醫糾案有減少過，你們說醫院有主動做相關的關懷，基本上醫院的關懷效益不會很大，因為醫院會讓病患覺得他們是站在醫師那一方，簡單說就叫做醫醫相護，所以從醫院的角度去做關懷，就會讓這種爭訟案件減少嗎？現在又看到這種數據，本席覺得這部分你們應該要再了解清楚一點，應該不是這樣吧！
陳部長時中：委員認為關懷的成效不大，可是如果專業上做的好，事實上一定會有成效。
劉委員建國：本席剛才已經針對這件事的前端做過說明，其實現在的醫糾並不單純，不是只有醫師和病患之間會發生，還有醫院端，這部分是我們從以前到現在都沒有討論過的，對不對？現在我們要降低這樣的醫療爭訟，事發的時候由醫院去做這樣的關懷，你們覺得醫院的關懷會讓病患對這個醫師更加理解、更加諒解，進而不用訴訟，可以直接合意解決嗎？
石司長崇良：因為現在的設計就是不要讓醫師獨自面對醫療糾紛的發生，所以才會要求醫院要設置關懷小組，而不是只讓病人和醫師兩方自己面對。從過去的研究也可以看出來，大部分醫療糾紛的形成，其實溝通方面會造成很大的落差，所以才會需要進行一些人才訓練，例如怎麼去做說明、溝通，這麼做有助於即時和解。
劉委員建國：司長，醫院的關懷小組不是現在才有啦！以前就有了，只不過效益不彰而已，基本上大型醫院也不會讓醫師獨自面對病患，他們不可能這麼做，從以前到現在都是這樣。所以本席才會請教部長和司長，你們認為降低糾紛件數的主要因素是什麼？這一點要讓我們知道，如果只是醫院端成立關懷小組，就足以讓這些爭訟案件逐漸降低，本席覺得這是有問題的。
陳部長時中：我想事前的醫病溝通也是很重要的關鍵因素，這一塊這幾年做的確實比以前好很多。
劉委員建國：這樣還是沒有釐清本席想要了解的部分，謝謝。
主席：其實本席是覺得，現在衛福部要重新落實的分級醫療制度也是很重要的，落實分級醫療，讓能處理急重難症的醫院專心處理急重難症，這樣醫院就不用被病人塞爆，也不用在大量醫療業務之下還要處理這些事，本席相信這麼做有助於他們和病患之間的溝通。
請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長，在你出國的時候，勞動部鬆綁七休一、放寬輪班間隔11小時的限制，除了呂寶靜次長的專案報告書面資料，11月3日的時候，你們也特地發新聞稿表示，關於輪班間隔，你們主張11小時比較恰當，你是不是仍然這麼認為？或者這只是呂寶靜次長的主張而已？

我們會在護理工作指引當中訂定。
林委員淑芬：你們今天說的都是口惠實不至，因為在護理人員和長照人員面前，你們沒有擋住這個可能將原則變成8小時的修正案，你們沒有擋在護理人員和長照人員的面前保護他們，你們只是宣稱你們希望原則11小時，只有非常例外的狀況才能變成8小時，可是你們沒有回應真正的問題點，因為勞動部修法之後，雖然原則為11小時，但是只要勞資會議協商通過就可以改為原則8小時。
陳部長時中：依照我的了解，間隔8小時應該是例外，原則是11小時。
林委員淑芬：你們只會在這邊耍嘴皮子，不要用話術玩弄大家。

我們會在工時指引當中訂清楚。
林委員淑芬：本席已經告訴你們問題在哪裡了，你們會訂工時指引嗎？你們會規定只有在特殊狀況下，例如緊急事故等等，否則的話，勞資會議協商不得擅自調整為原則8小時。

我們可以訂指引。
林委員淑芬：最好是這樣。你們要擋在護理人員和長照人員面前，保護他們擁有11小時的休息時間，你們一定要保護這一群從業人員，否則勞動條件惡化以後，護理人員荒會更荒，長照人員的人力缺會更缺，因為勞動條件更惡化、更下降。你們不要把這個當成彈性，認為這樣資方一定穩賺，因為到時候勞動條件會更惡化、更下降，沒有人要去當護理人員、長照人員，而且既有的從業人員還會流失、再流失。
到時候你們會不會提議開放外籍護理人員、外籍看護員？絕對是這樣，我們等著瞧，本席預見5年之後大家就看得到，搞不好到時候就會開放外籍護理人員、外籍長照人員，說不定這麼做對老闆而言更有利，因為勞動條件很差，臺灣人不做了，所以你們要開放外勞，而且他們的薪資更便宜。如果你們不把關的話，本席也可以合理懷疑，其實你們是故意要惡化護理人員的勞動條件，逼走臺灣的護理從業人員，之後再開放外籍護理人員、開放外勞。
陳部長時中：我們目前沒有這樣的規劃。我們當然是要保護他們的工作環境，所以我剛才說會明訂工時指引。
林委員淑芬：你們哪有保護他們的工作環境？本席本來想像，當我們說到輪班制時，例如這一個禮拜上大夜班，下一禮拜上小夜班，再下一個禮拜上白天班，結果護理人員的花花班根本不是以一個禮拜為週期，而是2天大夜、2天小夜、2天白天，這群人在這種環境工作幾十年了，你還說會保護他們的從業環境，就只是「出一張嘴」，「放屁安狗心」，虛與委蛇，看到現在護理人員的從業環境，你們有資格說你們會保護他們嗎？更不要講修法開放以後。現在護理人員的從業環境符合人性、健康？合理嗎？實際的狀況是花花班2天大夜、2天小夜、2天白天，部長，如果是你有辦法負荷嗎？要不要換你們這些公務人員來做做看？先排2天小夜，小夜輪完再輪2天白天，間隔8小時後再輪2天大夜，部長，這樣的排班你行嗎？連輪班都不是以週為計算單位，是以日為計算單位，你自己負荷的起嗎？部長，你要不要回答一下？
陳部長時中：報告委員，我們那時候的工作條件沒有辦法跟現在比，以前更不好。
林委員淑芬：現在就是還這樣子啊！現在還沒修法，就是花花班，你們醫生領的薪水跟護理人員領的薪水一樣嗎？你現在是部長？不要講你們過去，讓你像現在的護理人員一樣，要排2天大夜、2天白天、2天小夜，你願意上這樣的班嗎？你負荷得了嗎？

這是不健康的生活型態。
林委員淑芬：可是現在是他們的正常耶！現在的花花班就是這樣排班，間隔休息時間是8小時，沒有錯啦！所以開放以後你說會訂指引，這是空中畫大餅、畫餅充飢啦！現在都還沒有開放、還沒有修法，輪班間隔11小時也還沒有實施。事實上，現況就是這些護理人員的輪班間隔只有8小時。

我們會訂指引……
林委員淑芬：你要訂指引！你訂出的指引他們有辦法排班嗎？醫院就跟你們講他們排不了班，你敢訂指引嗎？你訂得出來嗎？

這我們會訂……
林委員淑芬：你什麼時候要訂？如果法案通過以後，你們多久會訂出來？1年是訂、2年也是訂，到時候還不曉得是不是你當部長。在法案通過以後3個月內馬上訂出指引有沒有辦法？這樣我們才能檢驗得到，有權要有責啊！你們嘴巴上說會保護護理從業人員、長照從業人員有足夠的休息時間和病人的安全，因為護理人員沒有好的休息，醫療安全、看護安全是有疑慮的，這關係到病人的安全，你有沒有辦法承諾3個月內訂出指引？

3個月……
林委員淑芬：你們3年也訂不出來啦！現在的護理人員輪班間隔只有8小時還不違法，這就是為什麼去年一例一休修法輪班間隔11小時會到現在無法施行，因為現在護理人員都只休息8小時，這個法律不敢實施，因為排班排不出來，這就是現況啊！你們還繼續畫餅充飢、空中畫大餅，跟我們說你會訂指引，老實說我不相信。你們不要發了記者新聞稿，到社環委員會報告，講說你們會擁護11小時，我們就相信你們是真的在乎11小時的輪班間隔，事實上，你們現在就讓護理人員在血汗之中。
最後，關於醫療糾紛，剛剛劉建國委員提到你們的調解成功率，如果你們所謂的關懷小組有成效，從102年到現在已經做5年了，關懷小組先行調解到底有沒有成效？請問全國平均調解成立率是多少？

13個縣市約35.7%、35.8%。

我想這還有進步的空間。
林委員淑芬：已經試辦5年了，這樣子是不是偏低？我們辦公室接到人家來陳情，就是關懷小組到衛生局申請調解，但是醫生根本連出席都不出席，衛生局的人跟民眾說醫院不出席，政府機關也沒辦法強制他出席。現行的試辦計畫沒有法制化，怎麼強制醫院來面對家屬醫療糾紛的困惑呢？不但沒有法制化，現行的試辦計畫有要求衛生局鑑定先行嗎？沒有鑑定得不到真相，醫院不但不來調解，來了也沒辦法調解，因為發生什麼事情，他都不得而知。民眾向衛生局申請醫療調解得不到真相，要怎麼在調解程序裡面化解爭議，讓病患家屬的情緒得以被安撫？沒有要求調解裡面要先行鑑定，也沒有法制化，醫院不理你！你們的調解成立率當然低啊！

基本上這是採雙方合議的方式進行。
林委員淑芬：這不是講廢話嘛！合議！醫院就不來啊！這是第一個。第二個，醫院來了就擺爛啊！不告訴家屬，你的家人到底發生什麼事情啊！因為沒有鑑定啊！
韓國2011年經國會立法通過，2012年開始實施醫糾法，其明定調解程序中施行鑑定之規定，除設有調解委員會外，另設有醫療事故鑑定團，應於60天內就事實調查之內容和結果、過失或因果的關係之有無，傷害後遺症之程度、其他鑑定事項作成一份鑑定報告書。有鑑定、有調查、知道後遺症是什麼，大概會知道未來要承擔什麼責任，大家再來調解就可以減少興訟。
德國也設有鑑定調解委員會，1年受理1萬1,000件醫糾申訴，非常多，他們透過免費的鑑定調解程序，避免訴訟率高達9成。一定要鑑定，且鑑定的經濟門檻不能阻卻這個鑑定啊！所以由國家免費提供，最後醫病和諧、訴訟和解達成率9成，接受鑑定結果不再提起訴訟。我們現在的調解成立率只有33%、34%、35%，即便要進入訴訟，大部分還是有很多的困難。現在醫療法通過，對於到底有無過失？還是要鑑定、還是要提告才會知道，現在委員的版本中對於有無過失，是不是也要提告才會知道？
陳部長時中：如果大家同意，可以申請第三方鑑定。
林委員淑芬：如果大家不同意，是不是還要提告才能知道有無過失？這樣有減少興訟嗎？台大法律系林鈺雄教授一直建議要把調解和鑑定結合在一起，並採鑑定先行、免費利用等原則，才能引導民眾減少興訟，促進較高的調解成立，才能藉由鑑定的統計、調解的成立來阻卻部分的責任，來要求除錯，這是創造多贏啊！本席現在都不知道你們到底幹什麼？老實說，現在既有的關懷小組、調解機制都是虛與委蛇，沒有很正面的，然後你們只修正醫療法，到最後還是要去提告，因為不知道有無過失、是不是故意，重大很容易判別，但是是否為故意要經司法程序調查，只要調查就進入司法啟動，這樣無助於減少興訟，對不對？你們要更負責，拿出來很多具體的作為，拿出真正的配套。部長，拜託！

好。
主席：本日會議詢答全部結束，下午2時繼續開會，謝謝。
休息
繼續開會

劉建國

陳曼麗　　黃秀芳　　鍾孔炤　　楊　曜

專業上的判斷可能不是……
吳委員玉琴：不然，法官能夠認定逾越專業嗎？
陳調辦事法官文貴：通常在資料的建立，都是看醫生有沒有違反guideline，如果是依照guideline在做的話，沒有違反醫療法。
吳委員玉琴：所以，法官會去看有沒有違反guideline的指示？
陳調辦事法官文貴：對，通常是會經過鑑定……

醫師會鑑定是否違反醫療常規……

對。舉證這位醫師或這個醫療行為確實有違反注意義務或醫療法。
吳委員玉琴：另外，我想請問法務部，檢察官是怎麼判定的？
主席：我也想請問陳法官，第三項最後一句「屬醫療上可容許之風險或不可究責於醫事人員個人之錯誤者」，這裡「系統性錯誤」對我們來說其實……

這個應該是個人注意義務有沒有違反的問題。

對。

多半也仰賴專業鑑定。
吳委員玉琴：所以醫界的專業鑑定，仍然是法官或司法院都倚賴的一個工具。剛才我談到整個處理原則，其實也是希望在前端如果能夠都處理好，有第三方公正或中立的人士可以一起來協助，未來如果真的有訴訟的話，也許這些資訊就可以做為法院檢察官或法官更清楚的參考依據。

吳玉琴

黃秀芳　　劉建國　　林淑芬

吳玉琴

黃秀芳　　劉建國　　林淑芬

可以。
主席：送行政院，因為送立法院可能在時間上有困難。

12月底前我們就送行政院。

（在席位上）我不能保證行政院的schedule。
主席：對啊！他們送到行政院之後，行政院要不要出來就是院長的事情了。吳玉琴委員的附帶決議第二案，我們把它改成12月底前送至行政院好不好？吳玉琴委員，我們讓他先送行政院，至少有個版本讓大家討論，好不好？

（在席位上）過了就會快。
主席：如果這兩個綁一起的話，這一條就會卡到下個會期去了。

（在席位上）我們會快一點。
主席：沒關係啦！如果衛福部慢的話，你就每次質詢都問他這件事情就好，12月底前送行政院，接下來就是兩條路都跑，否則綁在一起的話這條今天出去也等於沒出去。
陳部長時中：（在席位上）第八十二條過了之後，接下來的處理就順利了。

（在席位上）已經改成乙案了。
主席：你後來變成甲、乙案了，對不對？

（在席位上）對。
主席：後來重新寫的乙案，就是醫療法第八十二條第一項：「醫療業務之施行，應善盡醫療上必要之注意。」；第二項：「醫事人員執行業務，以故意致病人死傷者為限，負刑事責任。」；第三項不變；後面再增列第四項：「前項過失應以該醫療領域當時當地之醫療水準、醫療設施、勞動條件及客觀情況為斷。」這部分綜合了邱泰源委員版本、李彥秀委員版本以及今天大家所提到需要考慮應注意的其他背景資料。請問各位，最後文字的部分，是不是就以衛福部下午提供的乙案文字做為參考？這個案子就是把原來的丙案改成乙案，我們用這個文字出去……

（在席位上）後來還加上吳委員所提12月送行政院……

（在席位上）好。
主席：那我們就等協商時再來討論，邱委員意見如何？
請邱委員泰源發言。
邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。我們是要解決問題的，所以不要讓問題更趨複雜，既然現在已經慢慢有個方向了，是不是就先把這個案子送出委員會？至於吳玉琴委員所提附帶決議，我們也會全力推動，因為只要不涉及後面的賠償，問題就比較單純，我們可以溝通；當然，我也相信當初審查醫糾法時，大家比較擔心的就是有關臨床指引的部分，所以我們這次修法如果能夠把條文寫得明確一點，以後那邊就可以同樣引用，醫界應該就會減少很多爭議。我知道這幾年來劉建國委員很辛苦，我們也一直用你的版本在「拚」，但不可諱言，現在對於醫療法律，專業的教授一大堆，包括在座很多人都能夠把這部分詮釋得很清楚，應該給他們機會去跟法務部或司法院溝通一下，為什麼今天會變成「顯然逾越臨床專業裁量範圍」？其實針對這點，剛才主席說明時，大家要仔細聽，她講得非常好、非常透澈。我要強調的是，今天我們要與時俱進，如果我們把5年前的東西拿出來，豈不表示智慧都沒有增加？這樣不好吧？過去5年來，我們花了很多時間歷經多次討論，也有很多教授日以繼夜罵我們說用臨床指引，讓大家死得很難看。其實是我們死得很難看，不是他們死得很難看，所以我希望能夠有所進步，尋求一個更好的方式，而且絕對是奠基於劉委員及過去很多委員的努力。換句話說，如果大家有一個共識，就能解決問題，不要像劉委員說的，版本出委員會之後，又被送回來協商，結果大家又得重頭來過。我們現在就單純一點，提出一個版本送出去，這樣不僅可以表示我們的誠意，而且如果我們討論好的話，相信蔣萬安委員等所有委員，也是樂觀其成，因為到時候就算送回來協商，問題也不會太過複雜。
其次，有關附帶決議要求衛福部應將現行醫療糾紛調解之法制化草案於12月底前送至立法院，這部分當然要照常進行。
最後，我再強調一次，劉建國委員說如果我們沒有取得共識，那麼當本案送回協商時，就得從頭開始。當我聽到這句話，真的是手腳都冷了！有句廣告詞說，如果腳不麻，就可以走！我要說的是，如果翅膀不麻，也是可以照飛！不要再浪費大家太多時間了，畢竟維持病人生命是沒有一刻能夠等的，我們要儘量把問題單純化。謝謝。
主席：報告各位，這個案子今天出委員會，一定會送協商，所以我們現在只是希望不要進了協商之後，又要從頭來過，那會很磨人，像上個會期的醫療法修正案，到現在還在進行第3次協商，對社會真的很難交代！
剛才衛福部給的丙案，現在改成乙案，我們就用這個文字出去，但是其他意見，也送交協商；也就是全部都送出去協商。不過，現在乙案這個文字還少一位委員簽名就可以送出去了，我們是不是就全部送出去，等到協商時再來討論？上次我們討論這條條文是在4月份吧？
請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才是就實務面來講，也就是說，如果所有版本都出委員會，那到時候就得擇期進行一次協商，而且是把全部的版本再拿出來檢討，所以我才會建議，既然大家討論這麼久了，是不是可以送一個共識版本出委員會就好？至於這個共識版本，如果是用衛福部提出的乙案或丙案，那就有點奇怪，因為這兩案都沒有成案，只能列入紀錄，無法成為未來協商時討論的修正動議。
另外，我要重申的是，我所提出的修正動議，並不完全是衛福部當時的版本，只是大致上比較趨於那個範疇。還有，剛才邱委員期待不要讓問題更趨複雜，其實我也希望愈單純愈好，但這件事並不是複雜或單純的問題，因為衛福部所提出的文字修正也是愈來愈複雜，好比增列「前項過失應以該醫療領域當時當地之醫療水準、醫療設施、勞動條件及客觀情況為斷。」的規定，剛才部長明明是要把過失的部分拿掉，現在卻又增加進去，請問這是為什麼？法律條文並不是說從50個字變成100個字，就表示比較嚴謹，不是嗎？

我們之前都有反映啊！
主席：你一直坐在這裡，剛才我問大家有沒有意見，你就不上來啊！現在我說要把案子送出去了，你才出來說你們是反對的，那我們剛才那1小時都在幹什麼？
陳調辦事法官文貴：剛才我們就有表示本來就是注意義務違反醫療常規，這是……
主席：什麼剛才？我從2點坐到現在，你什麼時候上來講過這句話？
陳調辦事法官文貴：剛才吳委員質詢時，我就回答了。
劉委員建國：主席，不好意思，是我請陳法官上來……
主席：我從2點就坐在這裡，剛才還問大家有沒有意見，如果沒有，這個案子就要送出去了。結果他不講話，現在卻上來說他們反對。這樣的話，我們剛才那1小時到底在做什麼？
劉委員建國：不是我要替法官說話，其實剛才主席就這兩案並未直接問他們兩人，而是就這幾個版本到底要如何處理徵詢大家的意見。
現在我要請教陳法官的是，剛才吳委員在請教你時，你特別提到法院最後的判決還是以醫療常規的範疇做為依據，對嗎？
陳調辦事法官文貴：目前實務上，大部分是用醫療常規。
劉委員建國：對啊！所以我才會再上台發言，表示若把邱委員所謂「逾越臨床專業裁量範圍」納入第八十二條的法律文字裡面，那跟司長早上回答我的部分是有落差的。其實對於過去我們把醫療常規放在這個草案當中，很多團體都有滿大的意見，因此，我才會請教陳法官未來法院最終判決是以什麼範疇做為依據？陳法官剛才也做了清楚答復，這是第一點。
第二點，我認為今天已經討論了這麼久，不僅透過質詢、透過逐條審查，而且衛福部也提出了修正版本，部長也表態他是傾向丙案，但是我們並未請教陳法官及檢察官對於這個案子的看法，只是在文字上，我問了你們，若把過失的部分拿掉，會不會有問題？這是我擔心的地方，但到現在，還沒有聽到法官跟檢察官直接表示意見。
以上是我的理解，謝謝。
主席：陳法官，我很疑惑的是，我們從2點坐到現在，討論了半天，結果你說你們反對，那如果我們剛才決定把這個文字送出去，豈不是白討論了？還有，如果不是劉委員剛才請你上來，你也不會講，是不是要等到協商時再告訴我說你們反對？那我們今天在這裡到底在幹什麼？我尊重列席官員的意見，問題是我們今天要審查條文，從2點坐下來到現在，所有版本的文字都讀完了，你才說你們反對，這算什麼？
請邱委員泰源發言。
邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。問題總是要解決，我想法務部及司法院代表應該都了解這個意思，可是你們也要提供一些意見，畢竟這是解決民眾的問題，不能只是站在自我單位去做思考，所以陳法官不能在這裡說你們反對或贊成，而是要貢獻一己之力，集思廣益，這才是行政團隊合作的表徵。如果你們覺得需要調整，才能讓你們覺得comfortable且未來有所依循，這都是可以溝通的。
至於劉建國委員提到的過失這部分，我想大家也聽到今天陳主任檢察官說他從上次到現在唸了好幾篇論文，都是有關專業裁量權的問題。既然如此，我要請問，難道都沒有一點見解嗎？其實現在從臨床指引變成這樣，也是法界提出的，我們醫生哪有那麼棒，當然是法界教授建議一定要走這條路，所以我才會提出這個版本，但我無法做difference，也無法請他們來說明啊！基本上，這是來自法界人士的建議，希望劉建國委員不要介意，因為這幾年從臨床指引變成這樣，也是法界好心給我們的建議。
總之，我希望大家能夠共同解決問題，對於最後的版本，如果法官或檢察官有什麼建議，請儘量提出來；還有，劉委員是「老大」，十幾年來這麼努力，也請在這個階段伸出援手，看要如何解決問題，研議出一個共識版本，以更加符合現在的需求；我也要在此呼籲吳玉琴委員，我們大家要共同努力，只要一步步來，絕對可以達到大家對於立法的期待，否則只是浪費時間，大家也無力了。換句話說，對於第八十二條，到底要如何修改文字為妥？請劉委員提供意見，然後我們就做成一個共識版送出去，就好比說要做成B1、B2，我們也要先把A澈底做好，以達到大家的目標。謝謝。
主席：我比較疑惑的是，如果對於這兩個案子，在我們委員都沒有意見的情形下，形成一個版本送出去，結果在進行協商時，委員都沒有意見，司法院卻跳出來說：「不好意思，我們並不贊成你們的條文。」那請問我們今天在這裡做什麼？我們也不用找你們來列席啊！你們列席的結果是等到法條都出去了，才說你們不支持、不贊成，那你們就不用來列席，我們自己開會就好了啊！
請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才比較有共識的部分是保留所有提案委員的版本並且送出去，可是對於衛福部提出的乙案或丙案，我們的確有點擔心，所以是不是請衛福部回去之後跟法務部及司法院就文字部分再做更加明確的討論？我是希望今天……
主席：我並沒有要求今天一定要有一個文字出去，姑且不論衛福部的乙案跟丙案，我比較擔心的是，如果我們把李彥秀委員版本、邱泰源委員版本及另外3份修正動議都送出去，結果等到我們進行協商結束了，法務部卻跳出來說：「我們不同意哦！」那我們走這一遭在幹什麼？
吳委員玉琴：其實我們還是要請他們上來說明，因為他們是站在協助我們修法的角度，所以不會特別主動上來說這個法案這樣修正會有問題。像我就會請司法院或法務部上來說明法條文字這樣寫是否OK或是在判決時要如何執行等等，這是我們身為委員要給他們一點時間說明的；當然，我不知道衛福部在提出修正版本之前有沒有跟司法院或法務部……
主席：我先不談衛福部提出的乙案跟丙案，我的重點是李彥秀委員版本及邱泰源委員版本是在4月份就已提出，到現在已經半年，難道司法院完全不知道有兩個版本的修正條文？還是認為「你們通過也沒用，我不會同意的！」？你們有這個想法嗎？你們的態度是這樣嗎？你們都不想說明嗎？是不是我們在這裡搞了一整套，你們就是置之不理？是這個意思嗎？我現在很疑惑，因為上個會期，我們最後只有保留第八十二條，而且這兩個委員的版本是在4月份就已提出，如果再加上原本的2個修正動議和今天劉建國委員提出的修正動議，總共就是兩條條文和3個修正動議，那請問這半年以來，直到今天下午2點至3點21分為止，你們對於這兩條條文和3個修正動議，是認為不干你們的事，所以不用提出意見？還是你們提出意見，我們不理？抑或衛福部不理你們？我真的不懂耶！身為今天委員會的召委，我擔心的是，今天我們搞了半天把案子送出去，結果協商結束，法務部卻說：「我們反對！」會這樣嗎？現在我不管衛福部的乙案跟丙案，我要知道的是，4月6日提出的版本，到現在已經半年了，這半年以來……
吳委員玉琴：主席，你要不要請他們上來回答？因為……
主席：你們上來回答，是不是我們現在討論都在做白工，到時候你們就全部丟掉，說這沒用，反正你們不會同意。是這個意思嗎？

（在席位上）醫事爭議。