是1,191萬元。
楊委員曜：你們一年出國的費用這麼多，這樣說得過去嗎？
許技監明暉：這並不是只有部裡同仁的出國費用，它也支應我們參加世界衛生組織的費用，各個專家、公衛學者出去，都是要從這個項目支用。

我們是不是能有機會再向委員報告？
楊委員曜：沒有機會。已經第二輪了，哪還有機會？

刪減金額是不是可以再少一些？

可否刪減100萬元、凍結100萬元？

我們會努力將成果向委員報告。

科技發展組施技監。
楊委員曜：我先請問一個問題，今年的預算比去年少，這是立法委員的責任嗎？

不是。

不是。各單位在執行科技實證研究……
楊委員曜：由於你們執行的不好，所以內部才會做檢討。

不是。今年度行政院科技預算是減少的……
楊委員曜：在行政一體的原則下，不需要那麼多，所以行政院對科技發展預算才會減少嘛！
施技監養志：有些單位會有不同重點，還需要配合行政院去執行，因此才需要做調整及因應。
楊委員曜：我提案要刪1億元及凍結1.1億元，你覺得我刪多少及凍結多少才合理呢？現在我們當立委當得很奇怪，預算必須要你們同意！
施技監養志：不敢，今年的預算的確縮減得滿多的，是不是刪1,100萬元，並免予凍結及科目自行調整呢？
楊委員曜：為什麼要免凍結？凍結還有留用的餘地，就是你們要有一定的成果來報告是否解凍，我們就刪2,000萬元及凍結2,000萬元。

再少一點。
主席：這不是菜市場，你們要說明給委員聽，為什麼要用這樣的預算，不要討價還價嘛！

瞭解。
楊委員曜：要不要解凍，不是你說的算，至於要刪多少，我們是不想刪除到讓你們很難執行，所以才會溝通，而非要行政機關同意，否則立委就不要當了！刪1,500萬元及凍結1,500萬元。

委員有簽字。
主席：第23案及第24案併案，減列1,500萬元及凍結1,500萬元。
處理第29案。
龐參事一鳴：李委員不在場，但經溝通後，同意改凍500萬元。
主席：第29案李委員彥秀同意改凍500萬元，也請送簽名過來。
第30案楊委員曜同意改為主決議。
處理第33案。

委員同意減列200萬元。

委員同意改為主決議。

改為主決議。

第45案是凍結100萬元。
主席：好，第45案凍結100萬元。
處理第49案。

第49案已經改為主決議。
主席：好，第49案改主決議。
處理第52案。

第52案也是改主決議。
主席：好，第52案改主決議。
處理第55案。

第55案、第56案、第57案、第58案等4案都改主決議。

李委員彥秀同意改主決議。
主席：好，第66案改主決議。
處理第71案。
石司長崇良：第71案，謝謝李委員彥秀同意改主決議。
主席：好，第71案改主決議。
處理第74案。
石司長崇良：劉委員建國刪減50萬，是否可以免凍結？
主席：好，第74案劉委員建國同意刪減50萬。
處理第75案。
石司長崇良：第75案是劉建國委員的，是不是請委員同意免刪，然後凍結500萬元？
劉委員建國：不同意，偏遠地區應該也包括楊委員曜的澎湖縣，家醫科醫師、老人專科醫師真的是少之又少。醫政業務裡面的第8期醫療網計畫，我在上次質詢時曾把資料給司長看過，以我的故鄉雲林縣來講，103年家醫科醫師還有141人，104年有139人，105年有133人，今年應該會更少。你要如何改善，請讓本席知道。
石司長崇良：有關家庭醫師計畫，我們會不斷地擴大，但是家庭醫師計畫不等於家庭專科醫師，很多內兒科也在做家庭醫師。所以我們會儘量擴充家庭醫師計畫群，至於家庭專科醫師有限制容額，幾年下來有調整，其實內、外、兒科都是家庭醫師計畫很重要的基層醫師，家庭醫師計畫不限於家庭醫學科專科醫師。
劉委員建國：你要這樣解釋，我也可以接受，我從數字來看，106年的數字會高過105年嗎？

我們會一直把家庭醫師計畫擴充。

我們是挑需要的地方。
劉委員建國：如果你說106年的總數會高過105年，那我接受啊！
石司長崇良：106年的醫師數包括內、外、兒科加起來，一定有增加。

家醫科的部分就是像委員提出的數字一樣。
劉委員建國：106年的數字還沒有出來，會不會增加？
石司長崇良：會啊！剛才講的是106年的家庭醫師計畫，不是家庭專科醫師，家庭醫師群是增加的，沒有錯。所以不是家庭醫學科專科醫師，而是家庭醫師計畫。
劉委員建國：能增加幾趴？我們用結果論來看你們的預算，如果增加10%、20%，……
石司長崇良：我們有統計過，全國家醫群成長率是27%，雲林縣是增加33%，所以雲林縣的增加率比全國還高。
劉委員建國：好，那我就不刪，凍500萬元。
石司長崇良：謝謝委員，我們繼續努力。
主席：第75案到第77案合併，凍結500萬元。
處理第78案。

李委員彥秀同意改主決議。
主席：好，第78案改主決議。
處理第82案。

李委員彥秀同意改主決議。
主席：好，第82案改主決議。
處理第83案。

第83案維持林委員的。

李委員彥秀同意改主決議。
主席：好，第84案改主決議。
處理第85案。

李委員彥秀同意凍結數減少為100萬。
主席：好，第85案凍結100萬元。
處理第86案。
楊委員曜：現在有新南向，你們怎麼不努力「新西向」？離島的醫療品質很差，你們有在努力嗎？

有的。

還是可以去推動啦！
楊委員曜：刪減500萬元，凍結2,000萬元，好不好？

可以凍結少一點嗎？讓我們可以推動業務。
楊委員曜：原本是提案刪減3,000萬元，凍結1,000萬元，現在就改為刪減1,000萬元，凍結3,000萬元。

刪減500萬元啦！因為這筆預算並沒有多少。
楊委員曜：如果刪減500萬元的話，那要凍結多少？

凍結800萬元好嗎？

凍結1,000萬元嗎？

對。

一樣的。
楊委員曜：如果是一樣的，你們也要尊重劉建國委員的意見。
主席：第88案是陳瑩委員的提案，也是針對這一筆預算，第90案也是。
石司長崇良：就和楊委員的提案併案處理，刪減500萬元，凍結1,000萬元。
楊委員曜：如果要併案，必須取得劉建國委員同意。
主席：對，如果第86案到第90案要併案，也要經過其他委員同意。
楊委員曜：刪減500萬元，凍結1,000萬元，是嗎？

是的。
楊委員曜：本席同意，但還要詢問劉建國委員的意見。

就是第86案、第87案、第88案三案。

我們會再提供完整的計畫給委員辦公室。
劉委員建國：對，因為本席這陣子聽了很多這方面的事，本席相信鍾委員來到這個地方也是基於同樣的理由，因為他對新南向政策很關心，接觸了很多國家，之前他也跑了很多國家。本席曾經聽說過，某一個國家的病患要到臺灣接受治療，但是一直沒有辦法拿到簽證，今天你們提供了這個不錯的平台，但是如果相關部會的聯繫還是一直出trouble，這樣還是沒有用，所以本席才會一直問這件事是由誰主導。
當然，我們站在人道關懷、衛生醫療的立場，和新南向國家做相關的連結，這是百分之百要支持的，誠如你剛才說的，讓他們的病患到臺灣接受治療，也可以建立他們對臺灣醫療某種程度的了解，這一點本席當然同意，但是本席也接收到很多訊息，其實他們想要拿到醫療簽證是非常困難的。
石司長崇良：因為簽證問題涉及到外交部，到時候我們會有一個平台，也會成立一個諮議會把相關部會都納入，例如移民署、外交部、僑委會，會把他們都連結在一起，大家一起討論，把問題一個、一個克服。
劉委員建國：本席覺得如果是以醫療為主，應該就是由衛福部主導，如果是經貿，當然就是由經濟部主導，對不對？謝謝。

是的。謝謝委員。
主席：所以第86案至第90案，委員們同意併案減列500萬元，凍結1,000萬元。
鍾委員佳濱：不好意思，非本委員會的委員很少在這種場合發言，但是本席還是要很誠懇的對行政機關和立法委員同儕做出呼籲，關於新南向，從去年到今年，就本席個人在其他部會看到的，的確有腳步凌亂不一的情況，包括去年編列的預算，或是今年的執行情況，各部會也是多寡不一，有沒有落實呢？各自的情況也不太一樣。
原則上，站在立法院看守人民荷包，幫忙看緊預算的立場，本席支持新南向業務的經費應該要謹慎把關，如果有凍結的部分，因為有時候給一筆預算，的確不見得能夠如期、如願推動，所以如果有適當的凍結，也可以讓行政機關運用上更謹慎，但如果是減列的話，推展新南向各項業務時，減列預算可能會造成有進展卻沒有預算可以執行的狀況。
舉例來說，本席過去這一年的確見證了實例，例如食藥署為了讓我們的藥品輸出馬來西亞，所以雙方要先建立一個可以互相溝通的平台，這時候一定要邀請對方官員來臺灣參加協商會議，但是我們都知道，我們和南向國家沒有邦交，要去馬來西亞走一趟，也不是外交部能夠安排的，最後還是透過民間的NGO團體幫忙安排。
當時本席看到馬來西亞政府官員和我們的官員坐在一起面對面洽談，那一次因為食藥署同仁非常積極的遊說他們，所以他們願意來臺灣參加這個會議，這對我們未來的國際接軌業務非常重要，所以本席是支持的。如果衛福部的所屬機關要出國，你們就要有這樣的積極性目的，如果是出國去邀請別人來臺灣，這樣的出國經費應該是可以支持，本席的意見大概是這樣。
但是我們不希望像某些部會一樣，本席也不說是哪個部會，他們帶著臺灣的團出去，搞的好像大拜拜一樣，但是回來之後也沒有什麼成果，這就比較不足取。委員所要表達的意見，無非就是希望積極推動新南向，沒有預算當然做不了事，但是預算編列了，或許可以適度的保留一些，觀察行政機關執行的成果，再決定要不要繼續讓行政機關做這些事。
在這裡，本席非常肯定社環委員會，因為大家非常認真在審查預算，所以我們從別的委員會特別撥空來表示關心和支持，也希望行政機關要好好的把預算用在刀口上，以上，謝謝。
楊委員曜：不只是醫事司，也請部長聽一下，我們花了大把鈔票在做新南向，可是本席一直覺得，不管是施政或是做人總有親疏遠近，為什麼本席會轉而對新南向有一些意見？因為本席發現離島、偏鄉的醫療資源嚴重不足，現在連一些不山不市、比較偏遠的地方，雖然還不到山區、離島，但是這些地方的醫療資源也很少，你們不想辦法把它補足，不先解決國內的問題，反而拿大把鈔票去做新南向的醫療宣傳，這樣合理嗎？把資源花在其他地方，不花在國人身上，這樣合理嗎？你們施政的中心概念可能還要思考一下。
主席：委員們的意見都很重要，這個案子大家當然都支持啦！但是第一個，錢要花在刀口上，實質上應有的配套措施也要配合，不要搞半天，結果他們卻進不來，另外一個部分……
劉委員建國：這個就是衛福部和部長要承擔的重責大任，本席剛才說過，新南向這個方向基本上是對的，林召委也聽到了，其實臺灣可以向全世界昭告我們在這方面的優勢。那天本席在世界臺商總會有特別說過一句話，臺灣有三寶，第一寶是民主，第二寶是醫療，第三寶當然就是臺商。本席為什麼會這麼說？那天本席在世界臺商總會說過，我們的臺商分布在各個國家，他們到這些國家經商時，其實也是在幫臺灣做實質上的外交。
他們除了去賺錢之外，也幫臺灣做了很多外交工作，臺灣有很多地方走不出去，其實都是透過臺商在處理。如果臺商生病了，而且是在比較落後、醫療品質不好的地方就醫，最後會出現什麼事？如果真的在那邊接受治療，回來之後還是可以申請健保給付，對不對？但是如果他可以選擇回到臺灣接受治療，這樣會不會比較好？本席聽一個泰國臺商說過，因為他腎臟裡有三顆結石，所以到泰國一家非常出名，專門做國際醫療的康名醫院就醫，這家醫院連我們的大使要進去，他們也敢拒絕。
康名醫院做到什麼程度？他們會詳細說明住院之後大致要治療多久時間，例如可能要二個禮拜，以及手術要幾個小時等等。那個臺商還在急診病房時，因為很痛，所以打了止痛針，當時他打電話回來給親戚，因為等一下要手術，所以先交代一些事情，不是交代遺言啦！只是交代一些注意事項而已。結果他在臺灣的親戚告訴他，打了止痛針之後，如果不痛了就馬上回來，他問為什麼？那個親戚只是告訴他，回來臺灣處理比較好，他一直問為什麼，但親戚卻叫他不要問，趕快回來就對了。
結果他一回來之後，不曉得是到北醫還是雙和醫院，馬上動手術，結果不到三個小時就出院了，部分負擔花了5,000元，他告訴本席，當時泰國康名醫院告訴他，醫療費是195,000元。本席舉這個例子的意思是說，今天臺商在外面替臺灣打拼，如果他們在當地生病了，一樣也有就醫的需求，對不對？如果他們可以回到臺灣，用比較好的醫療資源照顧他們，這沒有什麼不對，但是你看那個落差有多大，這是第一個問題。
第二個問題，現在全世界都在搶重症或相關的醫療病患，就像本席剛才提到的康名醫院，基本上他們已經不是採取正常醫院的經營模式，是走六星級、七星級的醫療模式，本席聽他們說過，光是住院一天，最低額就要15,000元泰株，1元泰株乘以0.95就是臺幣。現在泰國有這樣的醫院，馬來西亞、新加坡也有這樣的醫院，包括日本等等，全世界都在做這方面的業務。坦白說，當時本席對國際醫療也有很大的問號，也很煩惱會排擠到臺灣病患就醫的權利。
尤其是臺灣很多名醫，病患光是掛號，有的可能等二、三、四個月都掛不到號，這樣他們怎麼還有美國時間去做國際醫療？但這是可以區分開的，所以本席認為有些事情你們要解釋清楚。本席的選區在中南部，之前本席也向司長、部長說過，這次你們審核準醫學中心，怎麼只有義大醫院通過而已？我們編列了那麼多經費協助相關醫院提高品質，希望讓他們符合準醫學中心的門檻，結果只有義大醫院可以通過。
以雲嘉嘉為例，到現在為止，我們連一間醫學中心都沒有，所以本席才會常說一句話，明明大家都有繳健保費，我們繳的有比別人少嗎？以醫療資源來說，光是醫院的級數，為什麼中南部不管怎麼樣都比北部和高雄差？所以我們希望能夠設一個準醫學中心，這樣至少可以勉強把醫療水準往上拉，讓區域資源平衡一點，可是你們卻連這一點也做不到。
本席認為大家的思維要改變，如果醫療資源可以做到比較周全，例如楊委員的選區澎湖，或是我們中南部，你們都可以重點輔導幾家醫院，讓這些地方有一些比較好的醫療項目，本席認為這樣大家對一些事情的誤解度就不會這麼高，不要讓臺灣整體醫療資源再有偏鄉、區域的差異，而且一直沒辦法改善，好嗎？
主席：第86案至第90案，剛才委員決議併案減列500萬元，凍結1,000萬元，通過。委員們的意見都很清楚，南向是一個好的方向，不過也麻煩醫事司、衛福部一定要優先照顧臺灣中南部和醫療偏遠缺乏地區。接下來處理第101案。
諶司長立中：第101案是李彥秀委員的案子，已經改主決議。

凍結5,000萬真的會有困難……
楊委員曜：那就表決了？不然你們可以接受凍結多少？如果可以刪減1,500萬的話，你們可以接受凍結多少？

凍結1,000萬。
楊委員曜：凍結1,000萬？你剛剛不是說可以多凍一些？那就刪1,500萬，凍結1,500萬？

好。
主席：第118案楊委員曜同意改為減列1,500萬，凍結1,500萬。
第119案、第120案與第118案併案，減列1,500萬，凍結1,500萬。
現在處理第123案。
林委員淑芬：依照醫療法第二十九條第二項規定，公立醫院應提撥年度醫療收入扣除費用後餘額之百分之十以上，辦理有關研究發展、人才培訓、健康教育、醫療救濟、社區醫療服務及其他社會服務事項。但民國91年當時的衛生署曾有過函釋，讓我對公立醫院的定位和屬性大幅動搖！公立醫院其實有其成立的目的和宗旨，但由於前幾年都OT出去，於是台北市便請衛生署函釋有關公立醫院委託民間機構或公設民營機構以後，其機構屬性疑義。當時的衛生署請相關部門進行討論，並於91年得出結論：公立醫院委託民間辦理或公設民營機構係委由民間辦理，其屬性即不適合予以定位為公立醫療機構。因為該函釋把公立醫院最重要的「公立」屬性拿掉了，還免除了法令對公立醫院的課責，也免除其所應盡的社會責任與社會公共服務，我認為這是非常嚴重的問題！本人在兩、三年前之所以提案修正促參法，正是因為大家都用促參法來OT出去。所以本人提案修正了第三條，何謂促參公共建設？係指供公眾使用及要促進公共利益之建設。原本沒有促進公共利益幾個字，這是本人提案修法修正通過的！正因如此，我認為這個函釋要廢止，特別是公立醫院委託出去後就不具公共性質，甚至拿掉其公立屬性，我認為這樣的定義不適合拿來定位公立醫院，請問衛福部同意嗎？我個人非常無法認同這樣的函釋，對此，新北市政府答覆說委外經營的公立醫院必須照契約走；高雄市政府則說公益基金的回饋依照醫療法第二十九條第二項規定走；台北市政府說91年衛生署的函釋，不應屬於公立醫院，所以沒有遵守醫療法第二十九條的問題。今天問題不在於醫療法第二十九條，而是憑良心講，公立醫院存在的目的是什麼？如果公立醫院委外了，其公共課責就不用承擔，那實在滿令人遺憾的！
所以第一個，91年的函釋在促參法修法後，這個函釋必須先廢止，然後你們對於委外以後的責任及公共義務也要明定出來，不用嗎？司長，現在不是預算凍結的問題而已。
石司長崇良：其實這部分在當時候有其政策上的背景，不過無論如何，既然新的促參法已經修正了，我們就可以依照新的法律要求重新檢視合約的適當性，因為當時的契約都有規定。
林委員淑芬：促參法第三條只有開宗明義的指出供公眾使用的公共建設而已，並沒有把關到公共利益最核心的東西，所以才會去修法，在過去衛生署的時代，你們一直說在公立醫院委託OT以後，大部分都給醫療財團法人經營，其屬性與定位不再適用公立醫院，所以不課責他們的公共責任及義務，可是對在地社區而言，影響有多大啊？公立醫院要分擔什麼責任與義務，你可不可以說明一下？
石司長崇良：因為公立醫院有很多不同的樣態，有的是屬於輔導會，有的是屬於教育部，有的是屬於市立醫院，有的是屬於部立醫院，而且有些醫院是位處都會區，有的則是位於偏遠地區，所以他們所負擔的責任是不一樣的。
林委員淑芬：如果照那個函釋，醫療法第二十九條第二項所規定的基金提撥，以及醫療法施行細則第十八條規定要辦理的相關醫療公益任務，大家都可以不去遵守耶，然後各地方政府隨自己便，這樣像話嗎？
石司長崇良：我們會按照新的規定，重新請所有……

對。
林委員淑芬：不過本席最重要、最核心的要求是你們必須去重視公立醫院的醫療角色與責任承擔，千萬不能因為OT給財團法人醫院了，就把它拋卻、丟掉，反而應該相反的去做到，促參法現在就是這樣規定哦，促參法以前並沒有這樣規定，但現在已經有規定了。
本席的提案不只是凍結200萬元，還要做到本席剛才所提到的那些事情，做好以後我們再來解凍，謝謝。

是。
主席：是嗎？都講完要提主決議了，你們還去勸委員撤案？第156案呢？
黃司長怡超：已經交了，就是作修正。
主席：好，第156案作修正。
處理第158案。
周署長志浩：第158案已經跟委員說好了，減列1,000萬元，科目自行調整，不凍結。
主席：第158案減列1,000萬元，科目自行調整，不凍結。
處理第159案。

第159案已經跟委員協調好改為主決議。

第164案謝謝委員的支持改為主決議。

第165案謝謝委員的支持改為主決議。

然後第166案的文字我們要做一些修正。

就依照早上的決議。

第170案謝謝委員的支持改為主決議。

第175案謝謝委員的支持改為主決議。

第178案謝謝李委員的支持改為主決議。

第180案謝謝委員的支持改為主決議。

是。

第189案委員同意改為刪減100萬元。

第192案委員同意改為主決議。

科技業務刪減400萬元。
楊委員曜：本席不同意刪減400萬元，因為你們科技業務增加的預算實在是太多了，食藥署的……
吳署長秀梅：剛才有向委員說明過，委員是說400萬元。
楊委員曜：你們要這樣亂哦，好啦！

謝謝委員。
楊委員曜：以後所有的協商都不要在現場進行，這樣會把案子搞亂。其實最好的協商就是你們好好的做事，這樣委員連提案都不用，從預算書送來立法院，一直到委員會審查，這麼長的時間你們都不來協商，等到審查時才要協商，結果協商到整個都亂掉。本案就刪減400萬元。

謝謝。

併第197案。
主席：楊曜委員剛才有同意和第197案併案嗎？你們不要自己做主。第195案和第197案不一樣，第197案是陳宜民委員針對委辦費減列300萬元，這是不一樣的。繼續處理第201案。
吳署長秀梅：第201案，我們希望不要刪減和凍結，因為我們的食品安全科技研究非常重要，請委員保留。

不要刪減啦！就凍結2,000萬元。
楊委員曜：之前就知道有提案，你們也不去和吳委員溝通。

我們去說過很多次了。
楊委員曜：所以吳焜裕委員就是不同意嘛！就這樣處理，刪減2,000萬元，凍結2,000萬元。

不要刪啦！凍結2,000萬元好了。

凍結4,500萬元嗎？

剛才是處理第201案。

建議不要刪減。
主席：第202案沒有刪減，是凍結。
吳署長秀梅：因為我們的預算是兩千三百多萬元，蔣萬安委員提案凍結500萬元，對我們來說，這樣的凍結金額比較高。
主席：如果提案委員不在場，我們就不處理，好不好？而且你們也還沒有溝通好。繼續處理第207案。
吳署長秀梅：第207案是許淑華委員的提案，我們希望不要刪減，委員是提案刪減600萬元。

許委員沒有給我們答案。
主席：如果提案委員不在場，我們就不處理，好嗎？因為剛才召委就是這樣處理，本席也接續這樣的處理方式，如果提案委員不在場就不處理。如果不在場，而且也沒有溝通好，我們就不處理，好不好？繼續處理第208案。
吳署長秀梅：第208案這幾案都通過了，再來是第210案。

謝謝。

上一次是凍結3,500萬元。
林委員淑芬：以前就這樣處理過，不要再說了。
吳署長秀梅：林委員，如果是十分之一呢？
林委員淑芬：如果你可以在這裡承諾大家，2018年不會再有重大食安案件，你有把握食品安全的事件會逐漸減少，食品雲可以發生預警的效果，你們會把所有的武器都拿出來用，不管是農藥、非法添加、合法添加，所有食品安全的問題，你們都有信心、把握可以改善，不會有什麼大問題，本席就同意只凍結3,000萬元。
如果發生這些事要怎麼辦？你們有把握不會發生食品安全事件嗎？大家的皮都要繃緊一點，如果沒有凍結到公務人員的薪水根本沒用。為什麼FDA的案子只有一、兩件？FDA的問題多如牛毛，但你們只有兩件提案，這是因為刪減或凍結其他的預算都沒有用，刪減了你們反而高興，因為這樣就不用做了，而且就算凍結也沒有用，年底一定要解凍，所以我們只能凍結一般行政的部分。
其實你們也不會怕，因為那是法定預算，你們怎麼會害怕，我們只能說說而已，就算是凍結薪水他們也不怕啦！法定預算是一定要付的，只是會覺得怪怪的而已。例如去年還凍結署長的預算，當時署長自己也承諾了，是不是？署長就說凍結他的預算，衛福部部長也這麼說，去年沒有這麼說過嗎？如果你們不同意凍結五分之一，不然就凍結四分之一，再不同意的話就照這個提案，甚至我們也可以表決。
凍結會死掉嗎？這一筆預算並沒有減列，只要明年都沒事，你們就可以來解凍，如果凍結後，前半年就發生很多問題，這時候你們說要解凍，委員會幫你們護航嗎？所以凍結你們的預算，其實是要你們競競業業、如履薄冰、勿忘職責，不然本席就直接提案減列了，對不對？就是凍結五分之一啦！本來要提案凍結二分之一。
吳署長秀梅：好，那就凍結五分之一。
主席：二案併案處理，共凍結五分之一。楊委員，這比你提案的300萬元還多，所以你不能有意見，你和林委員這兩個提案併案，你只凍結300萬元而已，現在提高額度，兩案併案凍結五分之一。
處理第217案。
吳署長秀梅：第217案委員同意改為刪減300萬元，凍結100萬元。我們希望這一案能夠併第218案、第219案、第220案。

第221案希望不要刪、不要凍。
主席：有沒有溝通好？第220案有沒有溝通？你們有溝通好才講，沒有溝通好就不用講了，然後我們再來看提案委員是否在場，應該這樣處理才對，如果你們沒有溝通好，然後提案委員又不在場，我們也不知道要怎麼處理啊。

我們希望不要刪、不要凍。
第221案凍結十分之一。
主席：第220案減列200萬元，第221案凍結十分之一，這部分有溝通好，不再併案？。
吳署長秀梅：第220案是併前面的案子哦，第221案才是凍結十分之一。

第220案是減列200萬元。

好。

第224案凍結1,000萬元。

第227案也是保留。
陳委員曼麗：這一案我們是同意修正為刪減600萬元，凍結二分之一，主要是因為本席與吳焜裕委員非常重視食安問題，但署長似乎並沒有滿足委員們的要求，所以我們主張這部分的預算刪減600萬元，凍結二分之一。
吳署長秀梅：請委員同意改為刪減600萬元，凍結3,000萬元。

凍結3,000萬元已經很多了。
陳委員曼麗：我們暫時先這樣接受啦，我也會再和吳焜裕委員商量一下，希望署長一定要好好溝通，把大家希望你們做到的調整、規劃、預算執行內容，都能夠確實提供完整的資料給委員，並做好溝通，好不好？
吳署長秀梅：好，謝謝委員。
主席：第227案減列600萬元，凍結3,000萬元。
處理第228案。

第228案是凍結十分之一。

第229案凍結400萬元。

第231案改為主決議。

比較好。
主席：但是楊委員的提案刪減比較多，我的提案才刪300萬元，你們就跟我談了很久，他的提案刪減1,000萬元，你們卻不說話，表示他比較大尾，好啦，我的提案就併他的案子。
第240案是不是減列300萬元？

是。
主席：處理第247案。這一案如果有溝通就處理，沒溝通就不處理。
處理第251案。

第251案及第253案併案刪減400萬元。

都是科技計畫。
楊委員曜：有沒有關係應該要聽主席的意見，不是聽你的意見。
主席：你說第282案和第285案都是科技業務裡面的預算，楊委員的提案是主張刪減800萬元，那就併在一起處理。

可不可以刪減400萬元？
楊委員曜：兩案併案耶，你的預算總數是多少，你知道嗎？而且這是併案刪減的數字。
王署長英偉：好，謝謝委員。第282案、第284案、第285案、第286案及第287案併案刪減800萬元，這幾個案子全部都是科技計畫底下的預算。
主席：如果你要講大項當然都是一樣，但子計畫是不一樣的，所以有的委員的提案是針對你們的子計畫，如果你們已經跟提案委員做過溝通，獲得同意，我就沒有意見，尊重你們的溝通，讓你們去併案，但你不能以偏蓋全，全部都要併進去啊，這樣怪怪的。

第286案、第287案都是劉委員的案子。
主席：我知道，但議事人員表示第286案可以併第282案、第284案、第285案等案，但第287案的部分，它是強調全人健康促進科技政策研究這個子項目，但第286案則是針對委辦費的部分，兩案不宜併案處理，我覺得第287案應該與第290案一起做討論。

第290案是改主決議。
第287案、第288案合併凍100萬元，謝謝委員。
主席：第287案、第288案併案凍結100萬元，第290案改為主決議。
處理第296案。

第296案凍50萬元。

第299案凍45萬元。

第304案改主決議。
第305案、第306案併凍二十分之一。
第307案改主決議。

第309案、第310案併凍500萬元。

第312案改主決議。

對。

是。
主席：第315案減列100萬元，凍結100萬元。
處理第316案。
簡署長慧娟：第316案凍結50萬元，也跟委員溝通過了。

第320案凍結50萬元。

第323案改主決議。
第325案是邱委員的提案。
邱委員泰源：這一案是陳瑩委員的案子，雖然他並沒有在現場，但他要我一定要堅持，不過本席體諒到行政部門非常努力，我同意給你們一些伸縮的彈性，自動請纓改為凍結三分之一。

其實剛才有跟陳委員的辦公室那邊做過溝通。

第326案也是凍結三分之一。
邱委員泰源：好，但相關的工作你們一定要去做哦，尤其是委員要求的部分。
簡署長慧娟：是，再努力。

第330案是凍結50萬元。

第332案蔣萬安委員同意改為凍結100萬元。

第334案是凍結100萬元。

第340案是凍結100萬元。

第344案是凍結1,000萬元。

第15案跟許委員報告過要併後面的案子。

第2案許淑華委員同意撤案。

第3案保留。

第5案遵照辦理。

第6案遵照辦理。

第7案遵照辦理。

第8案遵照辦理。

第9案劉建國委員同意改為刪減50萬元。

第10案凍40萬元。

第11案遵照辦理。

第12案遵照辦理。

第14案李彥秀委員同意改為主決議。

第15案陳宜民委員同意撤案加主決議。

必須更努力才行。

好。
劉委員建國：其實司長私底下也跟我說過這部分應該如何處理，但我真的希望能夠從制度面去思考醫療資源不足地區的問題，因為這種不公平的現象真的存在非常久了，小英政府上台後的責任不就是要追求公平正義嗎？可是這些縣市的民眾，同樣都是繳交一樣的健保費，該繳的稅金也沒有比其他人少，但當他們想要享受醫療資源時，卻必須離開自己的縣市，每當遇到需要緊急搶救的病患時，喪失生命的機率一定是比較高的，而且遠距離的就醫也會造成家屬的不方便。這一案本席可以同意凍結1,000萬元，但本席希望你們能夠提出一些更具體的作為，設法協助醫療資源不足的地區解決問題，好不好？

好。

林委員可否同意凍結1,000萬元？這都是醫學中心去支援偏鄉的……
主席：關於醫學中心去支援偏鄉，其實你們的方向可能直接就是閒建了醫學中心，結果把醫學中心養得很大，偏鄉養不起來啊！
石司長崇良：我們會整個去檢討，這都是給醫師的費用。
主席：我知道啦！我的意思是，這筆錢是給醫師的，而這個醫師如果要去偏鄉工作，他是去偏鄉的區域醫院工作，他就拿不到這筆錢，他要先歸隊、歸進醫學中心，然後再拿這筆錢去偏鄉工作，這樣不是養大醫學中心，不然是什麼？我當然知道原來的邏輯是，因為醫學中心有資源，所以要幫忙照顧別人，但是那個邏輯走到現在，我們從去年講分級醫療講到現在，最終的結果是什麼？所有資源都把醫學中心養得肥肥的。
石司長崇良：我們來調整，如果他自己聘，聘得到的話，因為這些偏鄉自己聘可能有困難，但是如果他自己聘得到，我們也會給他。
主席：醫學中心支援醫中計畫，一個醫師是30萬元，對不對？

對。
主席：如果我是區域醫院，你直接給我30萬元，醫師去不去？還是說他身上一定要鍍了一個叫做醫學中心的醫師名字，才要拿30萬元到偏鄉工作？
石司長崇良：因為有些是次專科，他比較難聘到，所以他可以有輪調，那個醫師本身……
主席：我想劉建國委員也很清楚，我們今年就看到拿配合醫中計畫來通過評鑑，然後他就不去了，最後他會跟你說，反正我又沒有拿到錢，對不對？只凍結1,000萬元太少了，你們的醫中計畫真的要檢討啦！

我們會來檢討。
主席：我們之前要凍結8,000萬元，那凍結4,000萬元好不好？
石司長崇良：可否凍結2,000萬元？因為這是全部一起，契約還是要分期……
主席：請問司長，上次長庚跟你們拿了醫中計畫，是嘉義長庚還是雲林長庚？

雲林。
主席：長庚拿了醫中計畫去麥寮，但後來沒去啊！

他只有1個月的時間。

就沒有給錢。
主席：只是沒給錢而已？比方說，我騙你說要娶你，聘金沒給，後來也沒娶，就這樣而已啊！這樣他也沒吃虧啊！但是他的評鑑都過了，他要拿的好處都拿到了，然後他才跟你說，我又沒跟你拿錢，就這樣啊！你懂我的意思嗎？就是醫中計畫綁醫學中心評鑑、綁這些加分嘛！他就先答應你說要做醫中計畫，最後跟你說，反正我沒跟你拿錢，又沒有關係，可是他該拿到的好處都拿完啦！
石司長崇良：但是還有其他案子，他不是只有支援一個點。
主席：我知道啦！我的意思是說，你在這裡跟我爭說要凍結2,000萬元或1,000萬元，其實很多大醫院一次給你拿一年的好處也不只這些啦！凍結2,000萬元？這個案子我們一定會繼續追下去，醫中計畫一定要澈底檢討，怎麼樣的制度才能夠不要再把醫學中心養得肥滋滋的，然後基礎這邊還是得不到他們該有的東西，好不好？
石司長崇良：好，謝謝委員。

第18案改主決議。
主席：第18案改主決議，請把案子送過來。
處理第19案。
石司長崇良：第19案是劉建國委員的提案，是不是一樣免減，改為凍結1,000萬元？
劉委員建國：方才召委提起這件事，也讓我想到你們的醫中計畫，照理說，我們地區很期待這個醫中計畫，但確實有那種很大間、很大間的醫院，你們給他們醫中計畫，他們沒拿你們的錢，也沒有向你們報備，直到事情發生了，今天他們是內鬥、內亂，我們才知道情況這麼嚴重，到底嚴重到什麼程度，我想就不必再贅述了。你們協助這麼大間的醫療機構，方才我也說這個你們有在做，不是沒有在做，但是關於這一塊，明明已經把計畫給他們了，為什麼他們不去執行？我們還拿他們沒辦法，這不對啊！事實上是有辦法，不是沒辦法啊！它該補的急診的醫師，該補的加護病房的醫師，統統沒有到位，怎麼是它的總院發生事情時，我們才會知道？我就不用這麼多時間來談這件事了，其實這也是給衛福部一個教訓，這不應該是這樣嘛！說難聽一點就是放任啊！說好聽一點就是你們沒有注意到，這交代不過去嘛！你自己說要刪減多少。
石司長崇良：刪減500萬元，好不好？

吳玉琴委員同意刪減100萬元。

主決議遵照辦理。

改主決議。

陳曼麗委員同意刪減500萬元。

減列20萬元。

第26案、第27案併案刪200萬元。

刪減200萬元。
主席：第26案至28案併案減列200萬元？還是分開？好，第26案、第27案併案減列200萬元，第28案減列200萬元。
處理第29案。

改主決議。

第30案和第36案併案刪500萬元。

第30案和第36案併案。

黃秀芳委員同意和劉委員的提案併案。
主席：所以第30案減列500萬元，然後黃秀芳委員等所提第36案併入第30案，就是專業服務費減列500萬元。
處理第31案。

減列500萬元。

改主決議。
邱委員泰源：第32案是有關菸害防制衛生保健基金的部分，愛滋病醫療費用本應由疾管署公務預算支應，不應因預算不足而編列基金，立法院預算中心也曾討論過這個問題，我們了解這個的重要性，問題是不能擠壓到很重要的事情。以四癌篩檢為例，過去我們可能花了10年以上時間推廣，本來大家都不願意做這些篩檢，於是我們去每家醫院拜託，用盡各種方式，到後來診所也開始在做，軟硬體都已經建置，電腦也都弄得很好，看門診時print出來就知道哪一項還沒做，如果這件事突然不做，那些軟硬體已經建置好的醫療院所不就都要跑路了？這是其一。第二，這個CP值是非常高的，以前大腸癌的發現都在第三期，所花費的醫療費用很可觀，但現在只要做檢查、取樣化驗就可早期發現並治療，這不單純是醫療費用省多少的問題，而是關乎家庭幸福、民眾的健康，還有台灣的幸福。如果這部分擠壓到四癌篩檢，很多專業團體也認為這是對國家不好的事情，所以我們非常在乎這一點。雖然行政單位今天有來互動、說明，部長也非常用心了解這件事的重要性，願意支持這個預算。但是把這個還給健保署有這麼急嗎？急到擠壓其他預算。我們知道這或許牽涉到利息問題，但有需要還這麼多嗎？何況這是分5年償還，到明年還是要還這麼多，但明年菸捐可能還是會有問題，明年就會更慘。1年前我在財政委員會就一再質詢這個問題，在衛環也質詢過，主計長說絕對不會減列，國健署說大概不會發生問題，但現在預算列出來還是減了，少了1億多。為了蒼生，我不得不要求，我可以同意不刪減，但必須要凍結一些。這部分的預算大約29億元，我希望凍結1/10，3億元，還有幾個問題要提出書面計畫再解凍。第一個是107年和108年的工作目標數及所需預算不能降低。第二，因為錢要給健保署，署長雖然表現得很好，但健保署的文化是不是需要改善？我們翻遍預算書竟然看不到健保費的預算在哪裡，健保費其實有很多問題需要處理，對民眾這麼重要的醫療資源竟然都是代理人在主導，一間普通公司的董監事都不能代理了，居然一個國家大計可以由3個代理人主導關係台灣醫療體系、民眾醫療資源，這個文化必須要改；所以你們提出來的書面計畫必須包括對醫療體系的了解，以及台灣將來分級醫療要怎麼走，另外就是代理人制度要徹底檢討，這些工作計畫提出來以後再解凍預算，謝謝。

是。
主席：主決議的文字請行政單位今天和邱委員研議整理之後，明天再送上來，就是凍結3億，然後還有解凍條件。
繼續處理第33案。

改主決議。
主席：劉委員建國等所提第33案與邱委員泰源等所提第32案併案凍結3億元，解凍理由依方才邱泰源委員之建議；另，劉委員建國還有主決議。
處理第34案。

撤案。

刪減200萬元。

改主決議。

改主決議。

改主決議。

刪100萬元。

凍結95萬元。
主席：我們之所以很關心是因為你們都說有編審，但那都是同一批人，有關青少年性健康促進服務計畫，全台灣並不是只有那一群人……

要多元性。
主席：你們的多元不夠，而且那群人就是老師、學生、老師、學生全部綁在一起。

好。

改主決議。

改主決議。

乳癌的部分是編列11億。

對啊！而且乳癌的檢驗數字有增加。

全世界沒有一個藥廠可以這樣講。
林委員淑芬：他們賣藥給你們的時候，告訴你們說：我保證有效期為20年。如果民眾自己去檢驗後發現10年就失效了，那他可不可以再補打啊？

那個20年不是藥廠告訴我們的。
林委員淑芬：因為他們賣東西給你們的時候，告訴你們有效期為20年啊……
王署長英偉：以B肝為例，臺灣過去打B肝疫苗，本來就……

那個時候我們政策的……

這個我們有在宣導。
林委員淑芬：安全的性行為才是真正預防子宮頸癌的方法和手段，絕對不是只靠疫苗。安全的性行為再搭配篩檢，還有錢的話，我們也可以接受施打疫苗，這也是好的，但希望你們給我們保證，因為你們告訴我們是保證20年啊！如果小孩子18歲就施打了，他想說有20年的效力、可以撐到38歲，而沒有進行安全的性行為來加以預防，也沒有去篩檢，可能他的體質沒有辦法撐到20年，所以就生病了……
王署長英偉：就委員去年的要求我們都準備好了，包括宣導、教育……

因為你剛剛提的是去年的部分。
林委員淑芬：我們叫你們提本土型的研究評估報告，那部分是去年的。本土型的研究評估報告指出用數學模式去推算的話有20年，這個數學模式是你們的理論啊！如果你們要補助這麼多人、幾乎是全面施打的話，我們希望你們去跟藥廠談判啊！C型肝炎最新的藥品問世的時候一個療程要100多萬元，結果健保署去跟人家談判，全世界裡面臺灣是最便宜的，一個療程幾萬？好像是30萬吧？

我想那個是健保的問題。
林委員淑芬：25萬，那不就是談判來的嗎？結果現在你們不去談判，全國的少女幾乎都要全面補助施打了耶！如果人家10年後發現沒有抗體了，你們再免費提供補打啊！這可以去談判的嘛！

所有打預防針的部分都不可能有這種保證吧！百分之百……
林委員淑芬：那我問你，C型肝炎治療的那些藥，當時藥廠還說他們在韓國賣臺幣40萬元、在歐洲賣100萬元，怎麼可以賣臺灣25萬元！怎麼不可以？結果就談成了啊！你說打疫苗沒有人在保證的，C型肝炎的藥在別的國家是賣100萬元、在韓國賣40萬元，但為什麼賣給臺灣是25萬元呢？是談判來的嘛！為什麼不行？你去談談看嘛！不要說都還沒做就在那邊自我限縮！
王署長英偉：現在就HPV疫苗，本著科學良心來講，這個是有幫助的。
林委員淑芬：我不否認它的實證效果啊！但是它問世才10年嘛！你們就去談談看啊！那你們告訴所有施打的人說有20年的效期，說服國家拿錢出來給這些小孩子施打啊！
主席：我補充一下，這個疫苗最早進來臺灣是在2006年，現在臺灣臨床施打已經超過11年了，它可以上市的研究、最早的那一批到現在，實驗方面已經做到第15年了。
林委員淑芬：那你們都保證啊！你們說服國家花錢來給大家用，我們也希望國家花這些錢真的是有效的，所以才希望你們去跟疫苗廠商談判。不能保證20年有效的話，那你們可以保證15年吧？
王署長英偉：我們可以談談那個價錢，降低……
林委員淑芬：那你們去談判啊！我們就先凍結，看你們談判得怎麼樣再來處理嘛！

我們先把這個價錢談下來。

剛剛不是說5,000萬元嗎？
林委員淑芬：對，因為我發現這個事情不太對。
王署長英偉：沒有啦！講了半天，5,000萬元啦！

你剛剛就講啦！

藥廠我們已經談判了……
林委員淑芬：只有兩家，是寡占耶！也都沒有施加壓力，在國會這麼輕鬆地就通過了……

我不知道這個部分。
林委員淑芬：你不知道，但是很多人在講。

我們不會受影響。
林委員淑芬：我製造籌碼給你去跟藥廠談判，這樣做有什麼錯呢？
王署長英偉：好，謝謝委員，我們就……

對。

第50案是同意刪100萬元。
主席：好，第50案減列100萬元。
處理第51案。

第51案劉委員是同意可以跟第50案併案。
主席：好，第50案跟第51案併案減列100萬元。
處理第52案。有主決議是不是？

對。
主席：好，第52案改為主決議。
處理第53案。

改為主決議。

撤案。

改為主決議。

改為主決議。

凍結100萬元。
主席：第57案劉委員建國同意凍結100萬元，好。
處理第58案。

同意撤案。

撤案。
主席：陳委員曼麗同意撤案，好。
處理第60案。

撤案。
主席：好，第60案許委員淑華撤案。
處理第61案。
張司長秀鴛：第61案併第62案，減列200萬元，凍結100萬元，減列科目自行調整。
主席：兩位委員都同意第61案和第62案併案，減列200萬元，凍結100萬元，減列科目自行調整？

是。

第63案凍結500萬元。

第64案保留。
主席：好，保留，明天處理。處理第65案。

第65案李彥秀委員改為主決議。
主席：好，第65案李彥秀委員改為主決議。處理第66案。

第66案陳曼麗委員改成凍結1/20。
主席：好，第66案陳曼麗委員改成凍結1/20。處理第67案。

第67案改為主決議。

第68案改為主決議。

第70案改為主決議。
主席：好，第70案改為主決議。處理第71案。

第71案凍結500萬元。

第72案減列10萬元。

第73案刪減200萬元。

第74案保留。

第75案刪減300萬元。
主席：第75案黃秀芳委員同意減列300萬元，是不是？

對。

第76案保留。

第77案改為主決議。
主席：第77案邱泰源委員改為主決議？好，謝謝。處理第78案。

第78案刪減200萬元。

第79案凍結50萬元。

第80案刪減2,000萬元。

第81案保留。

遵照辦理。

遵照辦理。

遵照辦理。

遵照辦理。

第86案遵照辦理。

遵照辦理。

遵照辦理。

改為主決議。

遵照辦理。

遵照辦理。

照案辦理。

遵照辦理。

遵照辦理。

第96案和第97案照案辦理。

第98案和第99案照案辦理。

對。
劉委員建國：但我擔心一點，你們的照服人力在哪裡？照服人力有沒有量能的提升？有沒有倍數的提升？你們對於薪資也要增加，待遇會提高嘛！

是。
劉委員建國：你跟我講，這方面的量能要提升，那方面的量能要提升，但是你的人力如果侷限在這個總數，你給他們更多的錢，這個當然OK，我沒有意見，可以讓他們有更好的待遇，大家更願意做，做得更長久，但還是侷限在那些人，你們應該要補充進來的人力、創造更大量能效益力道的人數在哪裡？
簡署長慧娟：我們還有一個是對於照顧服務員的訓練，這部分也有改成數位教材、線上教學的課程，後面搭配的照顧服務員訓練實施計畫也在做調整。我們希望能做到：第一是訓練部分要增加；第二是薪資待遇如果調整，原本已經接受過訓練的人可以回流；所以其實是好多個管道同步在做。
劉委員建國：你一定不希望我這樣問你，但就以人力來講，第一，你們希望已經訓練過的人會回流，因為薪資提高了。但是我們之前討論過，受過訓練的有11萬人，目前在職場的有3萬人，剩下的是8萬人，你預計2018年可以回來多少人？我們先談這個，再談新訓練的人員於2018年可以補充多少，一共就是這兩個面向。你們要有一個量進來，量能才能起來，否則有再多錢，你們就沒有辦法做，要如何創造更大量能？就給付制度的改變、就採購改為特約，你跟我講這樣就能提高量能，我當然會提出質疑。
簡署長慧娟：上次委員質詢時，原來已接受訓練的是11萬人，扣掉已經在現場的3萬人，因為這是累計的訓練人數，所以還要扣掉年紀大或是單純照顧家人的那一塊，剩下的大概……
劉委員建國：不用這樣扣了，很簡單，11萬人減3萬人之後剩下8萬人，你思考到很多因素，我們就將這8萬人再減一半，還有4萬人，這些已經訓練過的人，因為待遇提高、因為你要提升量能而有這麼大的變革，由於這些誘因，就馬上回流4萬人，這有可能嗎？你如果可以馬上回流4萬人，分布到全國20幾個縣市，每個縣市有2,000多位照服員，人民會有感，真的會有感覺唷！

不過這4萬人還有一些是……
劉委員建國：我已經將8萬人再給你扣東扣西，包括年紀大的、退休不想再做的、結婚的、出國的，這些都扣掉，剩下一半，如果還有4萬人願意馬上回流，至於新的就先不算，部長，如果明年有4萬大軍加入台灣長照2.0的工作，我覺得你們絕對是一位非常值得台灣人對你們肯定、追隨、誇獎的好部長及好署長，這才是一個真的大變革。你們讓一個縣市有將近2,000位照服員，臺北市及新北市的人口較多，你們還是會按照人口比例來分配，但將4萬人攤提到全國20幾個縣市，一個縣市平均有將近2,000位照服員，在面對這些需求做服務的過程中，人民絕對會有感，怎麼會無感呢？但是你們做得到嗎？我現在講的是舊的、已經受過訓練的人而已，因為我是按照你講的範圍來探討，至於新的呢？以前說一年要有1萬人，是嗎？

這是指有訓練的大概到1萬人。

當然有期待。
主席：如果照現在這樣，劉委員說起來就是你訓練的人老的老、走的走，那你訓練只是多花錢而已啊！你講的讓人非常沒有信心耶！

基本上我們當然都希望他們能夠百分之百留任。
主席：不是非常希望，你在訓練的時候總要有一點假設嘛！
簡署長慧娟：有，這部分我們有做一些……
主席：結果你訓練半天，訓練了8萬人跑掉4萬人，然後告訴我說，那些人都老的老、逃的逃，那你們訓練的時候在想什麼啊？
劉委員建國：如果你們的預算每次都要這樣檢討，坦白說，這真的會出事。因為它畢竟不是3億元或30億元的預算，又是新政府、新領導人要去施行的重大政策，又編了300多億元，我們很期待明年就看到很好的量能提升，但是一定要有幾項支撐，第一個就是你的經費要到位，現在已經到位了啊！再來就是人力，這是沒有人力就沒有辦法做的事情，人力我們已經追了很多年，也討論了很多年，但是就是一直沒有辦法很明確的跟我們說明年度就可以有多少人到位、成長多少。以前錢不夠，常常要去跟行政院要東要西、討價還價，現在不必了，錢已經一步到位了，你們還是沒有辦法說明年已經訓練過的人力有20%或30%可以回籠，要讓各縣市有感，甚至加上新訓練的，可以補充2萬到3萬的人力，因為待遇已經提高，相信要投入這個職場的人可以有更高的榮譽心、有台灣孩子願意服務長輩的心。沒有啊！你這樣說我覺得沒有啊！你跟我說300億元花下去可以創造多大的量能，我覺得不要倒退到比長照1.0更吃力就好了。
陳部長時中：劉委員指教得很好，基本上我們應該有一個期望值，我們來看看現在長照的目標群，長照2.0大概定在73萬，在73萬中失智、失能的大概是26萬，輕度要扣掉16萬，所以大概有10萬，73萬裡面扣掉現有的外籍的23、24萬，住在機構裡的大概4萬，輕度失智的大概16萬，加起來大概50萬，所以我們的目標群，如果能夠滿足剩下的23萬，當然就很漂亮了，但是基本上我認為是不可能，因為還要有一些點的布建，所以起碼要一半，50%，長照1.0的時候量能只有7%、8%，不到10%。所以能夠滿足這些需要被滿足的，現在我們目標群裡的一半，我想大概從13萬到15萬，一個照服員去服務5個人，換句話說我們要有3萬人。我只是抓一個數目，因為剛剛委員在問，實際上現在大概有2萬照服員在線上，如果明年加上原來可用的8萬人扣掉退休的可能剩下4萬人，能夠有20%的人回來，再加上新訓練的加入，那量能就會出來了。我們是106到109年4年的長照2.0計畫，明年剛好一半，我們要布建的點最後要達到468個A、829個B、2,529個C，約3,700多個，到明年底應該會建到一半，加上前瞻計畫的可能會超過一半，將近有2,000個點、3萬人，希望能夠服務15萬人。當然15萬以外的輕度失智、失能、延緩老化的，這部分量能更大，我只是指失能的這一塊，如果委員問我，我心中的藍圖是這樣。
如何讓照護的人力回來？第一、提高薪水，另外支付制度的轉變當然也很重要，因為現在支付制度基本上都是用時間去算，其實照服員的工作性質也有很多種，現在大家都把照服員想成完全是把屎、把尿、洗澡，其實並不盡然，有一些是需要去陪伴等等，所以將來支付制度改變以後，我們對於高技能、高難度的，應該用件數來計酬，就是根據工作內容來付錢，照服員如果手腳靈活，在短時間內就可以賺比較多的錢，另外一部分手腳比較不靈活的或不想做身體照顧的工作，那就像現在這樣，依時間來計酬。我們要把這樣的轉變帶進來，然後就會有一些人更願意進來，工作比較辛苦、吃力的可以賺比較多，他們也會比較願意留下來。第二、在生涯、職涯的規劃上，我們要讓他們能夠看到前途，所以我們要幫他們做好職涯規劃，將來如何升遷、如何分級，一步一步來。第三、就是委員剛剛講的榮譽感，我們來作一些宣導、頒一些獎項、選拔楷模，讓他們知道照顧的行業也是榮譽的行業，幫我們社會解決了很多的問題。這樣三管齊下，讓人員能夠進來，再加上公務預算的補助，讓供應的點能夠做好。第四、設好經濟的誘因。三大面向加上三個職涯規劃達到15萬人的服務量。我目前大概是這樣想。

那個問題可以想一些方法來解套。
吳委員玉琴：後面都還要加個「居家式服務類長期照護服務機構」，這樣一來名稱就多了十幾個字。

我們可以想出一些簡稱來處理。

我們會來想辦法。
再來，關於召開會員大會變更章程一事，之前就有人跟我反映過，當時我就表示，這個東西倒也沒有那麼難，會員大會變更章程是一定要做的，但不一定是現在就要召開臨時大會，而是可以開一個臨時的理事會，然後理事會行文給我們，告訴我們明年的大會何時召開，然後提案已經通過了，換言之，只要出示這樣的文件，我們就會幫他們辦理，但之後會員大會沒有通過……

所以原來會員大會是何時召開就是何時召開。

我們會想辦法解決建管、核銷、會員大會、名稱等相關的問題。謝謝。

主席、各位委員。這個數字會慢慢成長。
劉委員建國：這個數字一定要講清楚，不要公布的數字是75萬，結果社保司卻說是100萬，本席認為差不多是100萬，而不是75萬。
第二，方才部長提到長照ABC要執行到一定的點數，我覺得是有一定的困難度，但我們還是要繼續往前走，這是無庸置疑的，在此舉一個例子給大家參考，當時勞檢大軍本來預計是1,000位，但是到現在勞檢大軍仍未到位，而且因為一例一休的修法，所以至今尚未執行，可是雖然還是處於輔導期，但這已讓人民有了莫大的感受，就是現在執政黨打算針對一例一休再去進行修正，本席之所以這麼說是要告訴你們，本來預計是1,000人，最後不一定可以達到1,000人，但或許已經達到你要給人民的感受，所以我要告訴部長的是，以前是沒有經費，現在有了經費，所以你們總是要清楚告訴我們明年有多少經訓練的人員可以回流，總是有一個目標值出來，還有新進、新受訓的人員可以回來多少等等，這樣我們就會某種程度知道你們有把握可以來推動，然後明年度會有一個很大的變革，但若是連這個你們都沒有辦法說出來，讓我們就算想為政策辯護或是了解政策的執行，可能什麼都會說不出來，導致政策後來就無法推動。方才就提到，將採購改為特約的磨合期是多久，還有方才吳委員提到很多設置時會碰到的問題，但我只是要跟你談邏輯的問題，現在錢到了，但人到了嗎？若人沒有到，明年要達成什麼樣的目標？之後再談什麼採購改為特約，這樣我們才知道屆時你們是真的做得出來，畢竟這中間還有很多需要磨合的地方。

好的。謝謝委員的指教。
主席：的確，預算這麼大筆，是應該讓大家比較有信心一點。
針對李彥秀委員在中央政府總預算公務預算的第225案改為主決議一案，李彥秀委員質詢時說的3案撤案；第25案改為減列，另加主決議；第159案改為主決議，明天早上宣讀；衛生福利部非營業基金預算案第71案劉建國委員等另加主決議；第29案因已併第30案處理，黃秀芳委員原主決議第29案撤回。
今日公務及基金部分尚有未審竣部分，明天早上9時繼續開會及處理。現在休息。
休息（18時8分）