請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

主席、各位委員。應該是昨天下午。
曾委員銘宗：昨天下午幾點？我在下午7時30分離開立法院時都還沒收到，電子檔是7時才送到！你領導的原民會是這樣的行政能力，有辦法督導原住民族基本法落實執行嗎？

這個我們要改進。

請問原住民族基本法有沒有主管機關？

依照現行條文規定是沒有主管機關的。

有沒有業務目的事業主管機關？也沒有？

目前我們是按照條文的內容做分工。
曾委員銘宗：這樣的情況會有重大爭議，針對某些業務，你認為是原民會的，但有人認為它是內政部的，或你認為它是金管會的，但金管會又說是原民會的，所以會有爭議。當時這個法令沒有訂定主管機關與目的事業主管機關，只在第三條中設置了由院長召集的推動委員會，它現在多久開一次會，有沒有每季或每2個月開一次會？
夷將‧拔路兒主任委員：我們從去年11月開始就已經定期召開會議，每4個月由院長親自主持，過去1年間已經開了3次會議。
曾委員銘宗：另外要請問主委，第五條的規定是什麼？
主委，今天我們討論原住民族基本法，你的手上應該就要有條文，這是最基本的。
夷將‧拔路兒主任委員：第五條是國家提供充分資源，每年應寬列預算協助原住民族自治發展。
曾委員銘宗：這是第一項，第二項呢？
夷將‧拔路兒主任委員：第二項是自治區之自治權限及財政，除本法及自治相關法律另有規定外，準用地方制度法、財政收支劃分法及其他法律有關之規定。

這一條有在做嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：雖然自治法還沒有完成立法，但相關部分皆有陸續在推動。

你確定有？財政收支劃分法的部分？

相關的有……

什麼相關？哪個相關？到底自治區現在有沒有自治？自治區是要比照縣、區、鄉鎮或院轄市？這些有在做嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：有關財政收支劃分法這樣比較具體的法律規範，要以原住民自治法的法律位階處理才可能解決。
曾委員銘宗：因為你說要比照自治區，但現在還沒有自治，所以這一條目前還沒做到。自治區的下一步就是財政位階到底是要比照院轄市、縣市或鄉鎮？現在是要等法制完備嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：其實過去12年來，我們送進大院的相關自治法草案，都有把財政劃分法有關原住民財政的權限規範在裡面，只是自治法一直還沒完成。
曾委員銘宗：另外，第十四條規定要策訂原住民族經濟政策，請問主委，這是由誰來訂？

應該是……
曾委員銘宗：主委，不能說「應該」，這裡面的每一條條文，你應該都要很詳細、很……
夷將‧拔路兒主任委員：本會的業務單位中有一個經濟發展處，所以有關原住民經濟發展，過去3年來，我們有經濟發展4年計畫，也有編列相關預算。
曾委員銘宗：它不是計畫，條文明白寫著政府應依原住民族意願及環境資源特性，策訂原住民族經濟政策，所以它是大的政策方向，主委，策訂了嗎？假設你沒有策訂，是不是由經濟部或其他單位策訂？總要清清楚楚吧！這已經12年了。
夷將‧拔路兒主任委員：針對這部分，我們原民會有訂定原住民經濟發展中長程計畫。
曾委員銘宗：你確定那個計畫就是這部分嗎？那個計畫是否就是依照本法第十四條所要策訂的原住民族經濟政策，確定？
夷將‧拔路兒主任委員：是的，目前我們就是依據第十四條條文來落實這些經濟發展。
曾委員銘宗：既然您說是，那就尊重你。接下來是有關第十六條的部分，你們有沒有訂定原住民族住宅政策？
夷將‧拔路兒主任委員：針對住宅政策，我們每年也有編列相關預算。
曾委員銘宗：你們當然有編列預算，但是既然是依照原住民族基本法規定要先有政策，順序是有政策、有計畫、有經費，主委，請問政策訂定了沒有？
夷將‧拔路兒主任委員：住宅法主要由內政部主政，在住宅法裡的條文也有與原住民相關的住宅政策，原民會每年都有擬定住宅相關方案、編列預算及中長程計畫，我們也有住宅方面的4年中長程計畫，這些都是依據條文的規定。
曾委員銘宗：第二十四條公共衛生及醫療政策部分，你們或衛福部訂定政策了嗎？我知道本法基本上沒有主管機關，目的事業主管機關也不清不楚，所以必須透過第三條規定由院長召集的推動委員會來推動，但原民會至少是原住民族的主管機關，你們要去協助或邀請相關目的事業主管機關依本法規定訂定相關政策，提到推動委員會通過後再要求各部會訂定執行計畫和經費，至少原民會要扮演這樣的角色，我的說法有沒有道理？
夷將‧拔路兒主任委員：正如委員所指教的，目前由院長每4個月定期召開會議，就是希望各部會落實原基法相關條文分工，把每個方案做好，譬如對於原住民的長期照顧方案，我們也在最近一次由院長主持的原基法推動會中進行專案報告，衛生福利部和本會也一起提出整個相關配套措施，以後再來這裡報告。
曾委員銘宗：假設你們不透過推動委員會推動，權責便會不清楚，我舉個例子，第二十七條規定政府應積極推行原住民族儲蓄互助及其他合作事業，輔導其經營管理，並得予以賦稅之優惠措施。主委，這個主管機關是原民會還是內政部呢

儲蓄互助社的部分主要是內政部主政。

因為現在儲蓄互助社的部分是歸內政部。

包括合作社也是內政部的。
曾委員銘宗：沒錯，所以有些地方不清不楚。主委今天是來討論原住民族基本法的落實執行情形，我覺得您應該非常熟悉，那些做了、哪些還沒做應該都清清楚楚，而且，您可以透過推動委員會提案，邀請院長當主席並請他針對每個部位的執行情形一個一個地檢視，這樣才知道哪些做得到、哪些做不到，才有辦法真正確實落實原住民族基本法。不然，假設你們的行政效率就像這個報告送過來的情形，今天你是要進行重要情況報告，昨天卻等到晚上7時30分還沒有收到，我想仔細看都沒時間看，因為剛拿到報告哪有空看，所以，如果你們自己的行政能力不好，你們要要求其他部會，他們也不會理你們的，你說我這樣講有沒有道理？
夷將‧拔路兒主任委員：委員，我們會繼續加強改進，而且也會持續請院長主持原基法推動會以落實各部會應有的分工與合作。
曾委員銘宗：好，謝謝。

謝謝委員。

請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。我們在週一審查中選會提名人選名單時，鄭召委表達了原住民的心聲，希望未來中選會可以有原住民身分的委員，因為原住民族的選舉與一般的選舉是不一樣的，他們候選人的選區非常廣泛，候選人也要上山下海非常辛苦，但是在中選會的委員名單裡，似乎沒有任何一位委員具有原住民背景，甚至也不了解原住民族選務工作的情形，這可能會導致未來選務無法配合，針對這樣的看法主委認同嗎？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。過去中選會一向都沒有原住民族的委員，這是一個事實，如果未來其中有原住民委員，當然是一個很好的發展。

應該是有加分作用。

是的。
陳委員怡潔：所以在這部分，希望主委未來也能表達這個想法，否則可能導致許多選務是無法配合的。
另一個議題是關於目前原住民族政治人物的培育，站在主委的高度，您認為哪個政黨做得最好？原住民的政治人物，往往不脫離原民會主委及不分區立委，包括平地、山地立委等這些身分，主委目前為止接觸了這麼多政黨，您認為哪個政黨在這方面做得最好、也最重視，而且有拿出具體規劃在安排及培育原住民人才？
夷將‧拔路兒主任委員：針對如何培植原住民政治人物，每個政黨都有他們的一套方案和作法，我都給予尊重。
陳委員怡潔：依你與幾個政黨的接觸，你覺得誰值得嘉獎？

應該說各有特色。

誰有最具體的規劃與安排？
夷將‧拔路兒主任委員：感覺上我看到的是主要政黨過去都有考量到原住民立委的參選和不分區保障名額，在不同政黨裡都曾經發生，所以我覺得各政黨都非常重視原住民政治人物。
陳委員怡潔：目前在的培育上大家都有積極推動嗎？因為您的說法其實可以讓想參政的原住民族青年朋友有個思考方向，所以我才想問問您覺得誰的具體規劃最完整？

我都尊重每一個政黨對原住民的……

尊重？所以就是不敢言。
另外，蔡總統過境夏威夷時，外交部幫忙備稿，內容提到夏威夷人與台灣原住民很有關聯，請教主委到底關聯性在哪裡？畢竟大家都知道夏威夷原住民對抗美國的血淚史，大家都非常清楚，主委認為當著美國在台協會主席莫健的面前說我們與夏威夷是一家親而且很有關聯，這是哪壺不開提哪壺？還是拍錯馬屁了？
夷將‧拔路兒主任委員：總統所提的主要應該是指台灣與夏威夷同樣都是南島語族的民族，所以我們在相關語根、語系及文化特色等方面，很多是相近的，主要是在於這部分。

所以你覺得這樣的說法非常適當嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：針對南島語族的部分，人類學家和語言學家都有過這樣的說法。
陳委員怡潔：這樣的政治性說法，看起來好像委屈了我們的原住民，會不會？
夷將‧拔路兒主任委員：以現在原民會推動的南向政策作法，我們希望找出很多我們與南島語族的關聯性，尤其在語言方面的相同性，希望能找出真正的發生原因，到底是從台灣南島過去的還是……
陳委員怡潔：主委，我要強調的不是語言這方面，南島語族的發源地是台灣沒有錯，但對於這樣的關連性，在準備講稿前是不是應該先思考一下歷史背景，也就是當時夏威夷對抗美國的血淚史，在這種場合用這樣的說法到底適不適合？是拉錯關係？這是值得深思的。
夷將‧拔路兒主任委員：過去的歷史當然是應該要面對的，但我相信總統的談話是針對南島語族的關聯性做出這樣的談話，她並不會否認過去曾經發生的血淚歷史，我想不會的。
陳委員怡潔：但這是不能被遺忘的，好嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：是的，當然不會被遺忘。

所以不要拉錯關係。
另外，前幾天原轉會聘請了8名顧問，將協助原轉會土地小組、和解小組加速推動工作，這2個小組其實算是原轉會重中之重，已經開了3次會議，蔡總統向原住民道歉也超過一年了，具體政策成效到底在哪裡？
夷將‧拔路兒主任委員：因為時間關係，我簡單舉例說明，譬如在總統道歉之後，過去20年來原本平埔原住民的法定身分都沒有進展，但因為總統的道歉，我們已經把原住民身分法修正案送進大院審議，讓平埔族可以取得身分。

所以只有平埔族身分的恢復？
夷將‧拔路兒主任委員：還有過去我們的語言發展法在大院已經立法12年了，經過大家的努力，原住民族語言發展法也在今年5月時通過了。
陳委員怡潔：我會這樣問是因為蔡總統在第一次原轉會時提到兩大議題，這部分主委應該非常清楚，一個就是你剛才所提的恢復平埔族身分，另一個就是傳統領域劃設的部分，第二次原轉會主要聚焦在傳統領域劃設問題上。蔡總統在原轉會致詞時說她有信心實現對原住民的承諾，但傳統領域究竟該如何劃設，目前我們看起來是無解的，道歉和其他空洞作為是一回事，但政策制定又是另一回事，所以原民會對傳統領域劃設的立場是什麼？原轉會新聘的土地小組顧問能把這樣的問題簡單化或複雜化？
夷將‧拔路兒主任委員：有關原住民族傳統領域土地的劃設，我們在今年8月針對今年度劃設作業已經完成受理，目前有超過268個部落，也就是占全國將近三分之一的部落，都已經按照我們的劃設辦法進行劃設工作，我相信多數族人是希望趕快把傳統領域劃好的。至於土地小組顧問或小組召集人，他們目前是針對過去整個土地的歷史，包括土地移轉和流失等進行專案調查，我想到了一個段落有新進度後，也會向國人報告調查結果。
陳委員怡潔：如果是這樣的話，我想請教賴院長上任後對原住民傳統領域的定義有沒有其他新指示？還是他是認同原民會公布的原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法？

目前我們的………

院長的態度呢？
夷將‧拔路兒主任委員：整個劃設辦法進度，我們……

有跟你們檢討過？
夷將‧拔路兒主任委員：我們有跟院長報告過了，院長完全了解我們目前的推動進展。

他的看法是支持嗎？

目前是支持。

有沒有與你們不同的看法？還是輕輕帶過？
夷將‧拔路兒主任委員：目前應該沒有新的指示，就是按照我們已經公告的劃設辦法來推動劃設的工作，大概是這樣的方向。
陳委員怡潔：為什麼我要這樣說，因為其實很多原住民族不認同你們這樣的劃設辦法，但是為了確保土地權益並依原基法的實施去諮商同意權，轉而積極組成劃設小組，並提出申請劃設計畫，因此提出劃設計畫的部落高達總部落數的三分之一。請問主委對這樣的結果還滿意嗎？因為我看新聞稿說，8月31日截止受理劃設計畫，那如果有部落還要提出他們新的劃設計畫，會再繼續開放嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：這三分之一是針對今年開放受理的部分，明年我們會持續受理，只要有任何部落願意劃設，我們都開放讓他們來申請。

所以不會只到8月31日？
夷將‧拔路兒主任委員：不會，一直到完成為止。
陳委員怡潔：明年有什麼樣的進度規劃嗎？譬如你們說今年是總部落的三分之一，那明年有沒有預估可以完成多少？
夷將‧拔路兒主任委員：我們現在是三分之一已著手開始劃設，明年當然我們也希望可以達到三分之一的目標。

明年一樣也是三分之一？

對。

所以到什麼時候可以全部劃設完成？

我們希望按照部落的進度越快越好。
陳委員怡潔：今年三分之一，明年三分之一，預計幾年內可以完成？照這樣聽來，應該3年內就可以劃設完成囉？
夷將‧拔路兒主任委員：劃設之後部落之間可能有一些土地是重疊的，需要協調、溝通、取得共識，我們希望未來要在4年內完成劃設的工作，因為有700多個部落，要一個一個來劃設。

所以預計4年內？

是。
陳委員怡潔：剛剛主委有提到，現在出現了非常棘手的問題，各部落申請的土地劃設有重疊的部分，這個問題你有沒有清楚的掌握目前大概有多少的部落提出的劃設範圍有重複的狀況？今年已到達總部落數的三分之一了，目前有多少部落提出的劃設範圍有重複的狀況？

部落之間難免有一些重疊。

目前送案的有多少？
夷將‧拔路兒主任委員：其實正在進行劃設，還沒有送到本會，還沒有正式公告，但是我們已經注意到譬如魯凱族的傳統領域有可能會跟排灣族的重疊，布農族和鄒族的傳統領域也有可能重疊，這就需要協商，所以等他們都劃設完畢，要組成一個商議小組來協調大家的傳統領域到底要共同持有還是要怎樣重劃。
陳委員怡潔：誠如你剛才所說，有幾個部落劃設的部分是重疊的，原民會將來要怎麼認定誰劃設的才是正確的？依據什麼考量誰劃設的才是正確的？
夷將‧拔路兒主任委員：譬如有部落劃設好之後，我們會請他們邀集周遭的部落，看他們有什麼意見，如果沒有意見，他們就可以報到原民會公告核定；如果有意見，我們再召集相關的部落或民族一起來研商重疊的部分要如何解決。
陳委員怡潔：未來也是原民會去認定誰劃設的是正確的，所以這是以什麼為依據？原民會要怎麼認定誰劃設的才是正確的？到最後你說彼此再出來協商，那如果協商沒有共識，原民會有具體的方案要怎麼處理嗎？

到時候都會有很多口述歷史來對照。

如果有爭議的時候呢？
夷將‧拔路兒主任委員：我們希望把沒有爭議的部分先劃好，有爭議的部分擺在後面去解決。
陳委員怡潔：那到底是以什麼為依據？你一直沒有回答我，如果大家劃設的範圍有重疊的時候，原民會要怎麼認定誰劃設的才是正確的？除了口述歷史之外，一定會有其他的因素、背景等等，最主要的考量因素是什麼，最大的權重是什麼？

這個部分我請主管處向委員簡單說明。

請原民會土管處杜張處長說明。
杜張處長梅莊：主席、各位委員。我們在這個月20日會召開重疊原則的協調會，在我們的架構上，我們原則上允許重疊，但是部落之間、族群之間，我們會另外開一個平台，讓部落、族群自行來協調，如果協調出來很明確的界線的話，我們就會在傳統領域裡面去劃設很明確的界線，如果協商沒有結果，就讓它持續保持重疊，因為每一個口述歷史及其文獻，都會各自提出他們的論述，這當中很難有人可以說誰是對、誰是錯，還是要透過部落之間大家彼此慢慢的去磨合、去協商。

所以就保持原來的重疊？
杜張處長梅莊：但是如果他們能夠很明確的分辨出來這是哪一個部落的，他們願意彼此之間依照這個自然的界址來區分、分辨的話，我們會在圖上做一些比較明確的標示。
陳委員怡潔：我認為這個問題還滿嚴重的，我覺得主委有一點過度樂觀，認為這個問題用協商就可以解決，

請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天以原住民基本法為主軸來討論，我想比基本法更基本的就是原住民族工作權益保障法，該法也比基本法更早制定，在90年，沒錯吧？今天我要針對原住民族工作權益的部分來跟主委討論一下，原住民族工作權益保障法第十二條規定，依政府採購法辦理的標案，得標廠商國內員工總數超過100人以上的，就至少要僱用的1%原住民，如果沒有僱用原住民，或者僱用原住民的人數沒有達到標準的，就是要繳費。

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。對，就業代金。
林委員麗蟬：就會繳到綜合基金裡面，沒錯吧？

對。
林委員麗蟬：請教一下主委，目前到底有多少廠商必須符合這樣的規定？平均每年到底有多少廠商沒有符合這樣的規定？

是不是請處長跟委員報告正確的數字？
林委員麗蟬：好，不只處長要報告，也要請主委記清楚，為什麼原住民的工作權到現在還沒有被重視。

好。

請原民會社福處王處長說明。

法律上可以再作一個配套。
林委員麗蟬：勞動部的施副署長，按照106年的第二季原住民就業狀況調查顯示，原住民每一個人工作的平均收入是28,668元，原住民男性的部分每個月的工資平均是31,593元，相較於一般非原住民，根據統計是48,790元，男性是5萬多，女性是44,168元，或許有些人說他沒有領那麼多，我們先撇開普通民眾平均可以領多少，光這個平均值，原住民的薪水就已經低了，你覺得問題是出在哪裡？

請勞動部勞發署施副署長說明。
施副署長貞仰：主席、各位委員。原住民委員會可能可以做個就業狀況的調查，目前所有的勞工朋友的問題大概都是以工作條件、勞動條件為主。
林委員麗蟬：有沒有歧視的概念？第一、不請原住民，第二、原住民的薪資這麼的低，你覺得在就業市場上原住民沒有沒有被歧視？
施副署長貞仰：以勞工行政的立場來講，我們會儘量避免歧視的狀況，到目前為止，整個就業市場應該是不會的。
林委員麗蟬：如果是隱藏性的歧視，就不請原住民，廣泛的來講，不請原住民就是歧視嘛！原住民的薪資都那麼低，不管是勞動部也好，還是原民會也好，都必須全面的了解一下狀況，到底為什麼不請原住民？為什麼寧願每年繳罰款，都不願意請？我剛剛提到得到政府標案而不請原住民的2000多家有些是重複的，還沒有算進來的，我不知道他們不請的原因是什麼，是罰款太低，標案很大，基本薪資的一點點罰款他就繳掉了，還是薪資真的很低？主委，您覺得呢？
夷將‧拔路兒主任委員：如果有發生歧視，其實我們有勞資糾紛法……
林委員麗蟬：你覺得不請原住民算歧視嗎？法律已經明定了，還是不請，寧願繳罰款，你覺得要如何解決原住民的就業問題呢？原住民族工作權保障法已經制定了，但是實際上……
夷將‧拔路兒主任委員：事實上，現在全國有將近100個原住民的就業服務員，族人如果要找工作的時候，他們都會陪同去廠商、公司，這部分這幾年已有大幅改善了，就以失業率來講，我們在7、8年前失業率還高達8%以上，最近的失業率已經非常接近一般的失業率了。
林委員麗蟬：我知道原住民族工作權保障法制定之後，這些狀況都逐年改善了，但是這個狀況還是逐年發生，這樣的廠商還是逐年增加，所以比較需要主委、副署長去解決的是深入去了解原住民到底在就業面向遇到的問題是什麼？為什麼廠商不請？比較深入的原因在於用基本薪資去計算太低，還是根本沒有輔導或嚇阻，要他們請原住民？我覺得問題需要深入了解，因為那一部法律從制定到現在也十幾年了，必須要再重新去檢討，了解到底最深層的問題是什麼，主委，您認同嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：的確工作權保障法已經通過好幾年了，就剛剛委員指教的這些部分，我們正在研擬修訂工作權保障法，包括代金、罰款或進用的方式，如何跟廠商建之更好的互動，都在工作權保障法來斟酌。
林委員麗蟬：我期待跟主委、勞動部一起來為原住民的就業權益努力，拜託您儘快，謝謝。

謝謝委員。

請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，原推會現在是不是都每4個月開一次會？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。從去年11月開始，我們每4個月都會定期召開一次，已經召開三次了。

那與會的人員都有沒有到可以決定的層級？或是隨便派一個人來參加？
夷將‧拔路兒主任委員：目前這連續召開的3次會議，都是院長主持，所以各部會指派的代表都是主管級以上的，甚至有副首長出席，包括督導的政務委員還有秘書長也都會來參與。
張委員宏陸：原住民族基本法等相關法令，雖然是原民會主政，但是其實需要很多部會配合才可以推動。

是。
張委員宏陸：我們今天發的會議通知都要求各部會的次長列席，各部會由次長列席的，請舉手！結果有很多部會次長都沒來，我覺得我們大家都很重視推動原住民族基本法的作法，主委，本席相信你也想儘速推動，是不是？
夷將‧拔路兒主任委員：有，我們都積極在推動。其實這過去一年推動原基法的進展，相較於這幾年，我們有很多重大的突破都在進行當中。
張委員宏陸：對，我想你也是朝這個方向，對不對？

是。
張委員宏陸：可是你看各部會也是這樣，所以我期勉主委多多努力推動，不過今天在這邊答詢，還不如把時間留給你們好好去開會，而且今天你看有很多次長也都沒來，我不知道他們是重視或不重視，或真的公務繁忙。我要凸顯一個事實，原住民族基本法要推動是要各部會一起配合，我敢說以你一個原民會也沒有辦法解決這麼多問題，對不對？我希望你也儘速推動，但今天這樣的情況下，我替所有的原住民提出抗議，也不用再質詢了，謝謝。

謝謝張委員。

請洪委員宗熠發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才聽你的報告最後一句「Aray」是什麼意思？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

主席、各位委員。「Aray」是阿美族謝謝的意思。
洪委員宗熠：因為我剛才跟賴委員瑞隆在研究，不知道你是不是在叫他？賴委員瑞隆剛才坐我對面，我就問他「Aray」是什麼意思，我們兩個都不懂，現在懂了，是「謝謝」。
主委，今天是針對原住民基本法推動的狀況，請你來這邊做報告。原住民基本法是在94年2月公布施行。那時候主委在什麼單位服務？

通過時我應該是在台北縣政府服務。
洪委員宗熠：所以94年通過到現在已經12年多了，在基本法中所訂定之第三條是要成立推動會，對不對？

是。
洪委員宗熠：我們就來作一下比較，在小英總統在去年520上任，從基本法通過到小英總統上任之前是多久？

還不到一年半。

小英總統還沒上任到基本法通過……

已經11年了。

11年嘛！那小英總統上任到現在多久了？

1年多。
洪委員宗熠：1年半了，所以你剛才有一點沒有講清楚，本席再問你，小英總統還沒上任之前11年，原推會開幾次會？

11年總共開過3次會。
洪委員宗熠：那小英總統上任到現在包括她在去年8月1日正式道歉後，到現在也召開了3次會議，所以小英總統在短短1年半間就開了3次會，和先前11年開3次一樣多，表示小英總統對原住民是非常重視，我覺得這部分你沒有講清楚。
夷將‧拔路兒主任委員：我們在書面報告特別有提到，因為去年8月1日總統代表政府道歉時，特別提到過去原基法推動的速度比較慢，要我們定期召開原基法的推動會，所以從去年8月1日之後到今天為止已經開過3次會，相較於過去11年來講也只開過3次，所以很明顯看得到這一年……
洪委員宗熠：本席要你講的就是這個，小英總統對原住民真的是比以前還要重視非常非常多，這部分你要講清楚。另外根據基本法第八條的規定是什麼？
夷將‧拔路兒主任委員：第八條是「直轄市及轄有原住民族地區之縣，其直轄市、縣政府應設原住民族專責單位，辦理原住民族事務；其餘之縣（市）政府得視實際需要，設原住民族專責單位或置專人，辦理原住民族事務。前項原住民族專責單位，其首長應具原住民身分。」。
洪委員宗熠：主委，你有沒有瞭解包括直轄市、縣市政府有沒有這樣的專職單位？全國的狀況你有掌握嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：我們現在至少有11個縣市成立一級的單位，包括新北市、桃園、高雄市、屏東、花蓮、臺東都是一級的單位，其他也有設科的。
洪委員宗熠：會成立一級單位的應該是人口數比較多的地方就會成立。其實，本席也認為主委非常認真，但是本席調了資料，發現你對我們彰化縣沒有特別照顧。你知道彰化縣的原住民人口有多少嗎？

應該六千人左右。

占全部原住民的人口大概多少？1%。

1%左右。
洪委員宗熠：你從上任到現在，去過彰化縣幾次？

我去年還專程參加彰化縣的原住民豐年祭。

是去年嗎？

你今年2月12日不是有去嗎？

今年2月12日你有去呀！

有去過。
洪委員宗熠：一年365天，彰化縣的原住民人口占1%，你至少一年也要去3天，是不是這樣算？這樣才合理嘛！

會加強再多去幾次。
洪委員宗熠：本席也調了彰化縣政府對原住民業務的推廣狀況，彰化縣政府從今年2月開始到現在已經辦了3次原住民的大型活動，包括今年的2月12日有原住民新春團拜及政令宣導的活動，這場你有去；再來是今年的8月1日原住民日，彰化縣政府也有辦；再來是今年的10月1日原住民文化節的傳統體能競技系列活動，就是今年的豐年祭，以上這三個活動，你只有今年2月12日有去，你也完全沒有補助經費。
夷將‧拔路兒主任委員：我們跟地方政府的補助，每年都會統一在都市原住民發展方案中，按照縣市人口作補助，他們應該都會在相關預算……

這三個活動你有補助什麼經費？本席看到的是沒有啦！
夷將‧拔路兒主任委員：我相信彰化縣政府應該是有依我們撥付的都市原住民發展方案的預算補助來做預算支用，如果他們還有需要的話，我們也是歡迎……
洪委員宗熠：當然歡迎，你可以補助地方政府原住民活動，誰不歡迎？主委，本席一開始講小英總統這麼認真推動原住民的事務，我知道你也很認真，但我知道你對彰化縣不夠重視，所以在此邀請你多多到彰化縣來。

好。

謝謝主委。

謝謝洪委員。

請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。原基法第三條特別規定行政院為審議協調原基法相關事務，所以要成立原基法的推動會，我們看第三十四條第一項提及三年內，依本法之原則修正、制定或廢止相關法令。但是我們很遺憾這個國家不管那個政黨，到現在兩黨都執政過，還沒完成的法案還非常多。
蔡總統在105年8月1日向原住民族道歉，她特別提到我們有相當進步的原住民族基本法，不過這部法律並無獲得政府機關普遍重視，所以她要向原住民族道歉。很遺憾的是道歉之後又怎樣？行政院在105年10月13日經行政院第3518次院會通過農委會林務局所送的森林法第十五條第四項，卻沒有依原基法第十九條把傳統領域修正為原住民族地區。同樣是農委會在105年9月22日，也是在蔡總統道歉的一個半月後，送了野生動物保育法第五十一條之一，卻沒有把野生動物保育法第二十一條之一應該要配合原基法把非營利自用納進去，到現在都還沒有喔！
林全院長應我的質詢要求在105年10月7日必須要依原基法第三十四條第二項，因為沒有修法授權給中央的原民會以及中央的目的事業主管機關來做解釋，所以我質詢林全院長，他在105年10月7日承諾兩個月之內要完成這個解釋，但是非常遺憾，原基法推動會在105年11月25日召開林全院長主持的第一次會議，也就是全部的第四次會議，106年3月30日召開第五次的原基法推動會，也沒有將105年10月7日林全院長的承諾列管，所以原民會副主委伊萬‧納威很辛苦地找相關部會來開會，各部會都派科長或是專門委員來，根本沒辦法解決問題，所以我很辛苦，甚至凍結了行政院的預算，要求行政院秘書長要協調各部會副首長到我的辦公室開會，所以後來開會就陸陸續續完成，終於在106年1月20日完成礦務局的解釋令，訂定了申請採取礦物許可審查的作業要點。
今年的2月22日，內政部對於土地法第十四條第一項不得私有的土地可以增劃編為原住民保留地，非常謝謝內政部；在6月8日才完成野保法的非營利自用之納入；6月23日不受漁業法第四十四條限制；6月29日森林法把原住民族傳統領域改為原住民族地區，也是透過解釋。所以這樣的一個原基法推動會，要請副秘書長協助原民會。剛才很多的立委都講這是需要很多部會去促成的，但是基本法推動會是要由院長主導。
我看今天的報告或是過去基本法三次推動會的資料都沒有訂期程，相關尚未完成的這麼多法令要什麼時候完成？野保法、森林法、漁業法、原住民族自治法、原住民族土地調查及處理委員會組織條例、原住民族土地及海域法、國家公園法、山坡地保育利用條例、礦業法、土石採取法、原住民族傳統生物多樣性知識保護條例等等，好多的法律包括法規命令都還沒完成。基本法推動會沒有訂管考的期程，今天送來給立法院的部分也不知道何年何月可以完成，甚至認為森林法不必再修了，是這樣嗎？那是解釋而已當然要修。
類似像這樣尚未完成的政策，比如原住民公共衛生及醫療政策要制定，我們也要求衛福部要提出原住民族健康法，他們現在也願意提出了，目前正在草擬。蘭嶼核廢料限期遷出也是原基法所規定的，原住民不願意的就要拿走，包括原住民族的住宅政策都是一樣。我要謝謝司法院在101年關於本席對於刑事訴訟法的修法，包括法務部都支持，所以強制辯護完成了；有關原住民族司法案件的專庭專股也在102年1月1日開始；原住民族案件的專責檢察官，法務部和各地檢署也都成立了。類似像這樣的部分，我們應該期待能在基本法推動會來完成，而不是只靠立法院的原住民族立委，當然我們一定要協助，但更重要的畢竟這是行政院院長所主持。另外很重要的原基法有特別規定要訂定原住民族地區建設基金應用辦法，你們的資料中說不要定，副秘書長，為什麼不定呢？原基法說要定呀！

請行政院何副秘書長說明。
何副秘書長佩珊：主席、各位委員。因為這個問題比較牽涉到業務執行面的問題，我是不是請夷將主委……
鄭天財Sra Kacaw委員：請副秘書長回去瞭解，這一定要定，不是你認為不要定就不要定，主計總處認為不要定，要定呀！這是法明定的，像這個土海法也是拖了12年拿不出版本，事實上有版本的，已經有很多版本看你要用哪一個而已。你們也沒有管考，我在105年6月27日在這裡質詢原民會的主委，我希望他在下個會期的9月能送來，他一直不願意講9月，只講下個會期，所以我們就認為應該是106年1月以前，這些都有議事錄的，但現在已經11月了，又快1年了，像這樣在立法院所質詢的或所承諾的，甚至是院長承諾的、各部會首長所承諾的，都應該要送到基本法推動會列管，這樣才有意義，而不是開很多次會，開一次如果有很好的成果當然很好，沒有的話再開第二次、第三次。所以我非常期待，副秘書長，11月份要再開原基法推動會，賴院長的第一次，希望能夠把管考的期程定出來，要求各相關部會要限期提出，可以嗎？
何副秘書長佩珊：是。謝謝委員垂詢，因為鄭委員所講的管考機制問題其實在行政院內部的業務單位是都有的，並不是沒有，他們作為原基法推動會的幕僚單位，都會把上次的結論……
鄭天財Sra Kacaw委員：沒有落實。不然副秘書長你說有管考期程，會後明天是否可以把管考期程送給我？

可不可以？
何副秘書長佩珊：好，我回去會請他們準備。也謝謝委員這麼關心行政院原基法推動會的運作，其實您在大院的協助跟幫忙，對我們來講是最好的輔助，因為說真的行政部門沒有那麼了解原民朋友實際的需求，反而通過您的反饋，我們會比較更能跟您合作……
鄭天財Sra Kacaw委員：我會繼續努力。副秘書長，很重要的山坡地保育利用條例第三十七條它項權利要五年才能夠取得所有權的部分，農委會副主委在105年7月4日聽了我的質詢之後說：「我覺得非常具有說服力」，他應該要樂意配合。農委會的主委在今年10月23日也說可以透過行政命令，或是跨部會協調，他們都會很願意來促進，所以請副秘書長回去之後請原民會跟農委會趕快完成山坡地保育利用條例第三十七條的解釋。

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。好！謝謝委員，Aray，saice'len！saice'len！mapolong！
（中譯：謝謝，加油，大家一起加油!）

請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。我看到原民會的報告中提到原基法後續推動的一些重要工作，請問有無遇到比較重大困難的工作？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。因為院長重視原基法的推動，所以過去一年大部分的協調都比過去幾年有更大的進展。
賴委員瑞隆：有很大的進展，所以許多工作仍然持續進行溝通之中？

是的。
賴委員瑞隆：我們期待能加快速度，其實大家也非常關切原基法後續的落實工作，希望主委能加速進行。
另外，這次總統出國到訪我們一些友邦國家時，總統贈送了許多具有原住民特色的作品，主委覺得這些作品如何？
夷將‧拔路兒主任委員：這次總統出訪餽贈的禮品全部採用原住民的傳統手工藝品或是文創商品，對整個原住民未來的文創發展幫助很大，我相信族人都非常高興總統把他們的作品作為參訪的重要禮品。
賴委員瑞隆：我想其意義非常重要，之前我在高雄市政府服務時，包括市長也很喜歡贈送具有特色的贈品，其實原住民的一些作品，我們一直很喜歡，因為它具有原創性且非常獨特，總統這次出訪帶著這些作品贈送給各國友邦元首，我認為非常具有意義，當然未來原民會還是要加強協助，畢竟更多好的作品需要更多的支持才能達成，除了原有推動的工作之外，我希望這部分主委能夠大力支持，讓更多好的藝術家能創作出許多更好的作品，我覺得其間的推廣效益是非常好的。
夷將‧拔路兒主任委員：我們會持續加強，其實有關這部分的發展與強化，這幾年也都持續在推動。
賴委員瑞隆：至於國立原住民族博物館的設立，我想成立博物館其實是一項非常重大的工作，特別是我們設立是以台北故宮及故宮南院博物館為目標的話，其實標準很高，想要成立一個國家級的博物館，它的館藏、藝術能量和文化能量都必須非常充分，請問現在的進度如何？
夷將‧拔路兒主任委員：目前正進行新建計畫的研擬，也就是可行性評估跟綜合規劃，我們希望在一年內把它完成。

預定何時送院核定？

表定希望明年底可以將綜合規劃送到行政院審核。

預定何時開始興建？
夷將‧拔路兒主任委員：我們希望108、109年能完成建築空間的展示設計，在兩年內完成設計之後，於110年至112年逐步完成建築與展示工程，我們預定希望能在民國112年正式開館營運。
賴委員瑞隆：我想這項期程的完成不只依靠原民會單方面的力量，其實需要來自各界更多的力量，甚至有可能來自文化部及其他相關部會的資源，這塊希望主委能把它當作一項非常重要的施政項目來處理，畢竟投入這麼多資源，興建一座這麼重要的原博館，我想這些工作都是非常重要的。
現在有關國內原住民族的典藏，整個台灣不管是從臺灣博物館、國立臺灣史前文化博物館、自然科學博物館、十三行博物館到原住民文化園區等，甚至民間所有、或學術單位所有，其實有很多個博物館，但未來如何把原博館的規格拉出來，同時整合大家的能量，我想在後面這是一項重要的工作，針對這項工作主委有何想法？
夷將‧拔路兒主任委員：有關展示文物的部分，我們不會等到建築工程設計完之後才進行，我們應該會同時進行，當建築正在設計興建時，我們所展示的文物該如何做整體規劃，以了解國內文物典藏在什麼地方，甚至在國外也有，包括日本東京博物館也有我們的典藏品，所以我們會同時規劃，讓整個博物館能得到更好的發展。
賴委員瑞隆：我希望主委能早點進行規劃，其實像北故宮之所以會有這麼大的能量，讓大家願意購票參觀，並有盈餘可以回饋國家，其實就在於它有很多知名的典藏，吸引大家非去參觀不可，也就是無論是國外或國內民眾都必須前往觀賞的典藏，我希望有關這部分，無論是現在在台灣內的或是國外的部分，都必須早點進行規劃，我覺得必須要有一些鎮館之寶的典藏，才會吸引很多人非前往園區參觀不可，有關這部分原民會必須盡早進行規劃。

好。
賴委員瑞隆：除此之外，幾乎各縣市也都設有文化館，但大都比較零碎，希望你們能加以盤整。除此之外，原博館未來還是具有很重要的國際功能，無論是我們所謂南島文化的這部分或是與世界各國原住民文化交流的部分，關於國際交流方面，主委有何想法？
夷將‧拔路兒主任委員：光是去年我們就跟馬來西亞博物館簽約，將來可能有交流的機會，甚至我們鼓勵原住民博物館未來整個規劃方向，不是只朝向國內原住民族的博物館，而是要把我們與南島民族的關聯性做整體發展，這樣我們博物館的高度才會更高一點，因為他不只是國內原住民族的博物館，他還兼顧到我們跟南太平洋國家很多關聯性的文物，將來這些文物都可以借展，並加以交流推動。
賴委員瑞隆：我非常認同，原博館的格局一定要拉得夠高，一個國家級的博物館除了要把我們既有最好的東西做典藏跟展出之外，其實國際間的許多交流，像是南島文化乃至世界各國重要文物的部分，都具有相關性，我覺得他一定要這樣才能吸引更多人願意到原博館參訪。
夷將‧拔路兒主任委員：我們每年舉辦的南島民族國際會議即將在下週一召開，我們還特別邀請紐西蘭毛利博物館的副館長來分享他們過去從博物館興建到營運的實際經驗作為我們的參考，甚至我們還邀請各國文化相關的館長來舉辦一個館長研究論壇，讓我們及早了解別的國家的原住民博物館是如何營運的。
賴委員瑞隆：我想這非常重要，像是法國布利碼頭博物館，甚至美國國立美洲印第安人博物館都做了非常多的努力，我希望未來原民會能夠加入更多的心力，既然要做就把它做好，一次把該做的能量做到位。

這些我們都會加以考量。
賴委員瑞隆：謝謝主委，辛苦了。

謝謝委員。

請陳委員其邁發言。
陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。螢幕上這張相片是桃源區興中國小去年9月之後該校操場旁邊的山坡草皮裸露土石崩塌的跡象，這樣的照片讓人看了怵目驚心，現在在高雄市教育局的補助之下在旁邊裝設一些欄杆，並打了基樁和防土牆，暫時隔離操場跟懸崖的距離，但是因為懸崖與操場的距離實在太近，所以早上本席的辦公室也特別聯絡郭校長，建議是否能在操場更內側的地方興建護欄，不要只是打一些基樁，並在旁邊的植被加裝鋼條掛網，同時在懸崖邊作一些補強工程。可是現在的狀況是學校內部係由教育部掌管，但學校外部是由我們原民會所管轄，現在打算在懸崖旁邊植被草皮是屬於教育部還是原民會管轄？這在權責部分會有所爭執，所以我要為桃源區興中國小的小朋友、家長與老師請命，可否請原民會盡速與教育部、興中國小以及高雄市教育局進行協調，趕快進行補強工程，現在已經11月，如果要做掛網或鋼條補強，則算起來在明年六月汛期來之前的施工時間已非常緊迫，所以我要跟主委請命，請你們盡速跟這些單位協調，儘快解決興中國小的問題。

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。關於興中國小的問題，我們會儘速與教育部、興中國小進行會勘，以達成分工的工作。
陳委員其邁：謝謝主委，其實高雄市原鄉學校大概有12所，我相信其實包括桃源區、那瑪夏區與茂林區裡中小學的狀況與這幾所學校的狀況都差不多，在我們原鄉部落裡面常會碰到這些狀況，所以有關校園安全檢查部分，我希望原民會能訂定專案來關注原鄉各地中小學校園的安全狀況，尤其是水土保持部分，這個問題要特別拜託主委。
再者，關於原住民大專學生修退學的狀況，亦即螢幕顯示這張統計表的黃色部分，原住民學生休學的比例是8%，一般學生是5.9%；如果再看公私立學校，原住民學生的休學比例要比一般的學生高。至於退學的比例，原住民的學生是10.6%，一般學生是6.5%，所以原住民學生的退學比例也比較高，所以本席就他們休學的原因加以比較，其中的原因可能是因為工作的需求或學業志趣，甚至是經濟因素，其中綠色這欄顯示基於經濟的因素有11%，一般學生是5.9%，因此相對來講，原住民因經濟因素休學所佔的比重比較高，退學大部分的原因都是逾期沒有註冊被學校退學，或是休學逾期未復學，這樣看起來，恐怕影響國立大專院校原住民學生退學比例比重較高是基於經濟因素，就此本席再進一步研究大專院校原住民學生所就讀的科系，原住民學生就讀的科系有護理系、企管系以及現在因為原鄉托育、保育政策性措施，以致就讀幼兒保育的比例也很高，此外還有資訊管理、餐飲跟體育科系，這項調查結果與我們一般的認知沒有太大的差別，教育部現在針對原住民學生就讀公私立大專院校以上學校學費有給予補助，甚至有二十幾個學校設有26個原住民專班，教育部都給予一些不同的補助，但是原住民學生辛苦的就讀大學，在他畢業之後，無論從失業比例或從休退學的比例來看，似乎在他整個工作的銜接上會出現一些問題，所以我要建議原民會應該針對原住民族就讀大專院校的學生或是就讀原住民專班學生的工作媒合，不管是兼職或是打工都能建立一個整合平台，以協助就讀大專院校的原住民學生，不知道主委的看法如何？
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員指教，其實針對大專院校畢業原住民學生的求職歷程我們都訂有一定的輔導措施，也許輔導的工作可能還必須再強化，這是我們要繼續努力的地方，至於獎助學金的部分，其實我們目前也跟教育部正在研擬國家是否還有更多的資源來解決原住民的就學問題，尤其是就讀私立學校的部分，有可能因為繳不起學費，讓他們無法繼續念書，有關這部分我們都持續在進行研擬。
陳委員其邁：主委，這個方向都正確，我們看私立大學一年學雜費平均是11萬元左右，公立大學是5萬多，公立大學補助三分之二的上限額度大概是3萬元，而私立大學補助3萬元，學生還要負擔大概8萬元，所以原住民就讀私立大學的負擔還是非常重。
夷將‧拔路兒主任委員：我們跟教育部協調以後，從下學期開始，針對就讀私立學校，教育部有一個新的措施，就是把獎助學金再提高。
陳委員其邁：就本席的建議，補助不應該按照國立大學上限的數額，對國立大學和私立大學的補助額度應該要採一個比例。其次，現有26個原住民專班，只有6所國立大學，可見國立大學的比例不足，既然是原住民專班，並沒有占到一般生的名額，應該多鼓勵國立大學承擔政府照顧原住民的責任，應該要增加班數，讓原住民有更多機會就讀國立大學才對，否則把他們丟到私立大學，不管是在原鄉或是在其他工作崗位，也許他們有更多的表現，扣掉我剛才所講體育、休閒等在國立大學比較多的比例，其實就讀私立大學的原住民比例也非常高，就整個學習競爭的起跑點，他們就已經輸在前頭了。既然他們從國小、國中、高中的教學資源比一般生低，我認為在國立大學裡面應該要多設置原住民專班，讓他們有更多就讀國立大學的機會。
夷將‧拔路兒主任委員：我們會積極向國立大學爭取設原住民專班，讓原住民有更多機會唸國立大學。
陳委員其邁：最後，有關兼職打工部分，拜託主委把就讀大專院校科系前10名列出作為參考，比如護理系，在原鄉的衛生所，或是高雄旗山的醫院，或是六龜衛生所，有很多比較靠近原鄉部落，應該由原民會做一些補助或是工作上的媒合，就是增加聘用原住民大學畢業生工作或是打工的機會，請主委多關注這部分。

我們會和相關單位加強媒合的工作。謝謝委員。

謝謝主委。

請Kolas Yotaka委員發言。
Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才看到今天列席官員名單，有一些原民會局處首長已經回復原住民的名字，對此本席非常感動，請教副秘書長，行政院願不願意鼓勵各機關的原民公務員回復他們原住民的名字？

請行政院何副秘書長說明。
何副秘書長佩珊：主席、各位委員。委員的建議很好，我們會帶回去請院長參考。

感謝副秘書長。
本席想請教有關原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法，行政院原民會已經公布施行了，而且如果按照原民會的說法，現在已經有兩百多個部落同意也支持行政院推出的這個劃設辦法，開始劃部落裡面的傳統領域土地，也就代表這些部落同意先把公有地劃進來，因為公有地占原住民土地的9成。就我個人的經驗，我所遇過的人，大家的反應是當然儘快劃設，可以劃設就趕快劃。但是，就私有地的部分，按照現行的法律，要另以法律定之，或是修正現行的法律、辦法或法規命令，例如劃設辦法或是諮商同意辦法等等。所以，我們不能放棄與傳統領域重疊的私有地，但是，這是兩階段的工作，所以先劃公有地，同時儘速修正法律的缺陷，趕快把傳統領域重疊的私有地劃進來。這是以我對行政院立場的瞭解，我剛才的解釋是對的吧？
何副秘書長佩珊：當然，委員的解釋完全正確。
Kolas Yotaka委員：這是原住民族非常期待的政策，請問劃設辦法是從蔡總統向原住民道歉之後，由林全院長推出的政策，賴院長是不是也重視原住民的土地權？是否會依照現在原民會的傳統領域劃設辦法繼續推，讓200個部落、甚至更多的部落繼續劃？
何副秘書長佩珊：這個無庸置疑，一定會的。
Kolas Yotaka委員：現在有兩百多個部落對現行原住民族土地劃設辦法表達歡迎，但還是有團體對現在的劃設辦法有不同意見，昨天院長也見到這些團體，請問院長的想法是什麼？
何副秘書長佩珊：向委員解釋，賴院長昨天之所以會到凱道現場看這些原民團體朋友，一個主要的原因，就是他在總質詢時，包括您和很多在野黨的立委、原住民委員都建議院長要去看看。其次，院長在台南市政府時的一位原住民主委當天也在凱道現場，他也一直有做這樣的訴求，所以院長也只是去關心和瞭解。
Kolas Yotaka委員：有關於土地劃設的立場，賴院長對法律的理解以及對政策的推動，跟林全院長和現行原民會正在推的政策是沒有不同的？
何副秘書長佩珊：當然，其實院長也聽取了夷將主委的分析報告，基本上，他是尊重原民會所規劃的傳統領域劃設辦法，這個辦法當時是經過行政院核定，而且已經送立法院備查，而且也生效了，所以這是法律的動作，賴院長上任後不可能去否定這樣的事情，請委員放心。
Kolas Yotaka委員：我想要告訴副秘，不管在哪裡的原住民，只要是原住民，包括本席，我們對土地權的堅持不會有改變的。傳統領域的土地因著400年歷史的流轉，已經涉及公有地和私有地，我們都希望將傳統土地劃入，這是無庸置疑的，相信在場所有的人，至少是原住民都有著相同的想法，只是我們的確要面對的是，諸如土海法要不要趕快通過，或者是現行原基法有沒有需要修正的地方，或者是諮商同意辦法或是劃設辦法還有沒有需要討論的地方，當然多溝通是好的。

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。原基法主要是落實憲法相關條文的精神，尤其把聯合國原住民族權利宣言很多進步的條文都納入在原基法裡面，所以原基法是一個非常重要有關原住民族權利保障的專法，世界上也很少有這樣的原基法。
Kolas Yotaka委員：但是我相信主委會同意基本法是一個指導性的方針綱領，它代表國家的態度，但是基本法在實際的運作上沒有辦法真正去約束政府跟人民之間的權利義務關係，我們可以說基本法是國家的立法計畫，就是一個國家的立場，所以行政跟立法機關必須依基本法的精神來制定相關的作用法。依原基法第十二條規定，政府應保障原住民族傳播及媒體近用權，成立財團法人原住民族文化事業基金會等等，還有相關事項要另以法律定之。所以基本法有表達了立場，但是必須要再定出相關的法律，因此在2008年1月制定了財團法人原住民族文化事業基金會設置條例，現在主管的是原民台和原民廣播電台。其次，原基法第十三條規定：「政府對原住民族傳統之生物多樣性知識及智慧創作，應予保護，並促進其發展；其相關事項，另以法律定之。」所以在2007年制定了原住民族傳統智慧創作保護條例。依原基法第九條規定，政府應設置原住民語言研究發展專責單位，闡明我們的精神、國家的立場，最後也有規定原住民族語言發展要另以法律定之，所以在今年6月8日通過並公布施行原住民族語言發展法。
本席要說的就是，這整部基本法有規定那麼多事情要另以法律定之，可是從2005年到現在，包括我們最在意的自治法還有原住民族土地及海域法，這10幾年來都一直沒有進度，為什麼會這樣？
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，關於自治法，在過去這12年來我們送到立法院的次數已經超過5次了，等於是五進五出，關於土海法，這12年來也是四進四出。我想最主要是因為我們還沒有達成共識，包括各機關之間和我們原住民自己的期待是否已經達成共識；還有，不管是哪一個政黨執政，到底有沒有決心推動自治法和土海法，這也是一個很重要的問題。
Kolas Yotaka委員：在2005年通過原基法之後，陸陸續續依原基法制定了相關法律，從這個表可以看到在2006年、2007年通過了我剛才所說的這些法律，之後就出現空白，一直在2014年才定了一個原住民醫療或社會福利資源使用交通費補助辦法。在2016年民進黨重新執政之後，才開始更密集的通過了相關法律，包括原住民族語言發展法。而更妙的就是，原基法第三條明文規定：「行政院為審議、協調本法相關事務，應設置推動委員會，由行政院院長召集之。」可是怎麼會拖那麼久、立法又那麼慢？這個推動委員會的設置要點還有規定每四個月要召開一次，結果開了幾次？在民進黨執政時代有符合規定密集的開會，但是在中間12年來有一段空白，這令我們非常遺憾，這是從過去到現在我們所要共同面對的問題。主委，現在即將由賴院長主持的推動會是否會一直延續林全前院長開會的密集度並有效推動各式各樣的原住民族相關法案之立法進度？
夷將‧拔路兒主任委員：自從8月1日總統道歉之後，原基法推動會都有定期開會，從去年11月25日到今年7月28日已經連續開了3次，最近也會在11月28日開會並由賴院長親自主持。

請問在11月28日所召開會議的重點會是什麼？
夷將‧拔路兒主任委員：我們會整理出每個部會針對原基法推動的進度，並讓院長了解，也會特別列入國土計畫法推動進度的討論案。
Kolas Yotaka委員：主委，其實你我都有經驗，在場關心原民議題的委員和朋友也都有經驗，在部落裡面大家都會隨口提到原住民族基本法，可是有人會說：你們小英已經道歉了，原基法也通過那麼久了，為什麼還是沒有這個、沒有那個？還是不能這樣、不能那樣？過去長久以來，一般民眾並不了解這個法有多麼的重要，其實真正的問題就是與原住民族相關的法律和政策沒有辦法被落實，我們希望可以密集的召開原基法推動會，而且上情要下達，對於院長所做出來的任何結論，在場的各機關都不可以迴避。剛才曾銘宗委員也有點出一個非常重要的問題，就是原基法的主管機關到底是誰，本席要告訴各機關，原基法的主管機關就是你們，所以請各機關不要忽略原民的議題。本席在過去這一年多來有看見一些進步了，也請主委再辛苦一點，在院裡面去協調各部會，請大家共同來為原民的事務努力，謝謝。

謝謝。
主席：本席向何副秘書長說明，立法院還沒有完成原住民族土地劃設辦法的查照，本席在104年提出修正原基法第二十一條，授權中央原民會訂定這個劃設辦法，目前這個劃設辦法已經生效了，但是立法院還沒有完成查照。
請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天專案報告的主題就是原住民族基本法落實的概況，所以本席質詢的標題是部落，主委，你認為在整個原住民族基本法裡面部落的角色是什麼？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。部落是我們每一個族群最基本的單元，是每一個族人生長的地方。
蘇委員巧慧：如果原基法要落實的話，部落是一個非常重要的單位甚至是基盤，這樣講沒有問題吧！

是的。
蘇委員巧慧：本席認為基本的核心其實就是部落，所以相關規定要落實的關鍵也是在部落，有很多委員都看過原民會所提的彙整資料了，目前尚未完成的相關子法有6個法律、4個法規命令、1個行政規則，總計11個子法，這應該也是您心中的痛，就是一直沒有辦法讓速度更快。在這11個子法當中，主委認為最重要的是哪一個？你們會優先推動哪一個？
夷將‧拔路兒主任委員：不管是哪一個法令，都應該要按照原基法的精神來推動。

你認為都一樣嗎？

是。
蘇委員巧慧：可是你們的資源、精力和時間都是有限的，你們沒有定出優先順序嗎？

我們跟各部會都有同時在努力推動這11個還沒有完成的法令。
蘇委員巧慧：主委，你太保守了，你不敢講出你心中的真意。以你過去的資歷，你心中的答案應該跟我一樣，最重要的其實就是原住民族自治法，因為如果這個法沒有辦法推動的話，其實政府和原住民之間永遠都是一種上對下的關係，沒有辦法達到平等，原基法第一條規定要保障原住民族基本權利、促進原住民族生存發展並建立共存共榮之族群，本席認為在自治法沒有通過之前，其實要達到這些目標是很困難的。到底有什麼困難，主委剛才已經多次說明了，你們也有在推動，所以本席也不糾結在第一條規定了，我就來跟主委討論剛才我所說的部落這個部分。
既然部落是最核心的價值，那在訂定子法的時候，這些條文的內容其實就展現了政府的態度。行政院公報已經有刊載原民會的一項公告，就是預告訂定「部落公法人組織設置辦法」，那麼我想請教公法人制度的部分，目前我國有哪些機關是公法人，主委知道嗎？有很多類別。

地方自治團體、農田水利會都是公法人。
蘇委員巧慧：是，沒有錯，你答對了兩項。首先就是中華民國，再來是地方自治團體，然後是農田水利會、行政法人。接下來我要請問，這四大類別裡面哪一個是以命令訂定的？答案是沒有。

好像沒有。
蘇委員巧慧：那為什麼部落公法人要以命令定之，不像其他類別一樣是以法律定之？依照中央法規標準法之規定，如果涉及到人民權利義務等重大的事項，就應該以法律定之啊！
同樣地，部落公法人組織設置辦法草案的第七條是寫「部落公法人應冠以該部落之傳統名稱，稱公法人某部落。」從字面上來看，就我的理解會認為就是公法人都蘭部落、公法人太巴塱部落之類的名稱，以命令定之所衍生而來的結果就是這樣，對嗎？主委，概念是什麼？
夷將‧拔路兒主任委員：是的，沒有錯。

為什麼你們是這樣訂定的？有任何的概念嗎？區別標示跟傳統部落的用語……

主要是跟未核定的部落做一個區別。
蘇委員巧慧：如果從其他面向來看，剛剛談到的四大類裡面，比如行政法人，現在我國的行政法人包括國家中山科學研究院、國家運動訓練中心、國家表演藝術中心，即便是農田水利會，我們也直接稱之為桃園農田水利會、臺灣北基農田水利會等等，不會在前面加一個「公法人」而稱之為公法人桃園農田水利會、公法人國家表演藝術中心啊！那為什麼對於原民部落就必須創設一個新的名稱、要有這樣的標示，這到底是好或不好？用差異化的表示方式，對部落而言是更尊重或者是開倒車，這部分你們有評估過嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：我們會用行政命令來制定部落公法人的規定，主要是大院在104年的時候增列了第二條之一，要我們去制定部落公法人的設置辦法，所以我們按照母法的授權來制定公法人……
蘇委員巧慧：你看到有些部分是不對的，願意去更改，那為什麼在這一些項目上面，如果明明就知道，放諸其他的事項來講，我們制定原基法是為了能夠更進一步保障原住民的權利，而不是限縮，如果你看到原來的規定是不正確的，當然是要改變啊！怎麼可以因此將錯就錯呢？
接下來，你們在「部落的定位」部分，我們從這樣的文字就可以看到政府是如何看待部落的，這邊列了A案和B案，因為時間的關係我就不唸了，你認為這兩個版本哪一個寫得比較好？你是原住民朋友，就你來看，在規定「部落的定位」之時，就A案和B案你會選哪一個？

B案。

為什麼？

因為它有自治事項。
蘇委員巧慧：是啊！那為什麼你們提出來的版本是A案呢？A案是「為促進原住民族部落健全自主發展，部落應設置部落會議。」B案的話是直接、非常中性地描述「部落應設置部落會議，議決有關部落自治事項。」即便A案和B案所講的可能是同一件事情，可是文字用法上的差異就展現了政府對待部落的不同態度。A案隱含了上對下的概念，就像是說我們為了協助你們，所以你們應該這樣做，這不就是上對下的概念嗎？這樣符合原住民族基本法第一條所揭示的共存共榮原則嗎？包括主委你自己，這是我們多年來所要爭取的地位嗎？這還只是一個案例喔！
再下一條，其實也一樣，關於部落的組成，A案是寫部落之組織核定等等是由中央原民主管機關定之。我今天在這裡特別提出來質詢，正是因為對於原住民基本法我有提出自己的版本，並且經過一讀了，B案其實就是我的版本，我的版本上面這麼清楚地寫出原住民族的主體性，一個委員的版本可以這樣做，那院版能不能支持？剛剛主委在備詢台上表示，你也是認為B案比較好、比較符合你長久的信仰和價值，那麼我們在處理這個修正案的時候就有討論的空間吧？可以往這個方向進行嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：您剛剛所指教的這個部分，有關A案，因為我們是完全遵照大院制定的第二條之一，明定為促進原住民族部落健全自主發展，設立部落為公法人，在這個地方並沒有授權我們可以自訂自治事項。當然未來如果大院就蘇委員的整個修正案要做一個修正的話，我們尊重大院的決定。
蘇委員巧慧：主委剛剛一再地提到原住民族基本法第二條之一的第二項，你在提到、引述的授權法條就是一條嘛！但如果這一條當時在制定的時候就隱含了我們所不樂見的上對下概念，而不是所謂的平等關係，那麼就直接提出這一條的修正案啊！我相信原民會也可以提出這個版本，你說現在是因為遵循上面的這個不是很恰當的法律，所以你們做了下面的這些措施，那你就直接往上面、提出院版嘛！把上面的那個關卡給打通啊！這就是本席今天花了我的質詢時間跟您討論的部分。如果你的答案是這樣，只是告訴我說因為你們得到的授權是這樣，所以不得不做下面的這一些措施，那麼我今天就在這裡正式的建議主委：請提出院版，修正原基法第二條之一。如果你剛剛的答詢也是認為應該有更中性的版本來描述原住民族和政府之間的關係，那我就公開的呼籲、建議，請原民會提出自己的版本，修正原基法第二條之一。
夷將‧拔路兒主任委員：就委員的指教，我們願意朝這個方　向做努力。

謝謝主委。

謝謝蘇委員。

請孔委員文吉發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。夷將主委有參加蔡總統的南太之行吧？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

主席、各位委員。是。

南太之行的主題是什麼？

「永續南島、攜手共好」。
孔委員文吉：我講個人的意見，上一次馬英九總統去南太訪問，也就是太誼專案，那個時候我們有5個立委陪他去、都是原住民立委，當時有楊仁福、廖國棟、林正二、簡東明跟我5個立委。而這一次很可惜只有Kolas委員去，另外一位是林委員靜儀，我一直在等總統府的電話，說是要邀請原住民立委，後來一直等不到，沒有想到是發函給黨團，黨團不建議去，所以我就是想去也去不成，因為Kolas委員是南島民族國會議員友好協會的會長，我是副會長，再加上這幾個國家我都去過好幾趟了。
這一次蔡英文總統到南太友邦訪問、到這3個國家去，站在國家跟原民會的立場，主委覺得最大的收穫是什麼？
夷將‧拔路兒主任委員：這次總統的出訪是多方面的，針對原住民部分最重要的意涵是，總統在多次的公開談話裡面都會強調臺灣原住民族跟南太平洋的南島語族有非常密切的關係。

有沒有給我們友邦實質的承諾或者是幫助？
夷將‧拔路兒主任委員：在歷程裡面也有幾個重要的簽署儀式，我記得在所羅門群島也好，或是在馬紹爾，相關部會都有做一個備忘錄……

什麼樣的簽署？

包括獎助學金或警政合作都有。
孔委員文吉：那原民會有沒有建議總統應該怎麼樣去鞏固我們的邦交，怎麼樣去幫助這些南島民族的國家？
夷將‧拔路兒主任委員：我們有建議，所以總統在所羅門群島跟記者的茶會上，也有跟媒體特別提到有關南島民族論壇後續的發展，總統是支持整個南島民族論壇應該要進一步來推動。

你會支持將來南島民族論壇繼續來推動嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：其實有幾位委員，去年在帛琉參加國會交流的時候，已經做出這樣的提案，相關國家的國會議員也都支持南島民族論壇要重啟。

在帛琉嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：在帛琉，我記得好像各黨的委員也都有參加。

希望能在帛琉設立南島民族論壇？
夷將‧拔路兒主任委員：地點要設在哪裡並沒有提到，但是有提案正式要求，希望可以重啟南島民族論壇，各國的國會議員也都達成一致的共識。
孔委員文吉：我希望中華民國對南島民族應該有最大的幫助，像是吉里巴斯或者是吐瓦魯的海平面上升、氣候變遷等問題，這是他們面臨生存權的部分，不論是在外交部或是其他委員會，我也都有做建議。
今天我們談原住民族基本法推動，我們不能只責備原民會，今天這個法案推動不力，基本法的子法執行進度差距太大，我覺得我們現在要檢討的是，其他各部會根本就沒有把原住民族基本法當成是一個保障原住民權益的法案。原住民族基本法第十九條有特別提到打獵的問題，「原住民得在原住民族地區依法從事下列非營利行為：一、獵捕野生動物。二、採集野生植物及菌類。三、採取礦物、土石。四、利用水資源。前項各款，以傳統文化、祭儀或自用為限。」後來我為了保障原住民獵人的權益，再加上王光祿的事件，我在去年4月就提案修正野保法，說實在的，野保法一讀通過到大會被杯葛否決，在院會表決被否決9次，請問是誰在否決野生動物保育法？「傳統文化、祭儀或自用」中的「自用」這2個字，就是民進黨團啊！國民黨幾乎都支持我這個法案，卻在院會9次被封殺、被表決，大家可以查表決的記錄，看是誰在阻擋野保法。
我依據原住民族基本法第十九條來修正的「傳統文化、祭儀或自用」，後來野保法為什麼被民進黨否決，9次被封殺，他們到底重不重視原住民打獵的權益？原來他們否決的理由是動保團體的壓力，動保團體說這個不能開放，免得我們會去那邊濫捕、濫殺野生動物，民進黨有這麼怕動保團體嗎？當時也有一個動保法的修正案，我在院會阻擋，但是動保團體的壓力很大，就是有關虐殺貓狗類的條款，後來我於心不忍，我還是讓動保法先通過了，但是我們的野保法呢？還是沒有通過啊！
後來你們原民會跟農委會在106年6月8日發布一個行政命令，因為野保法在立法院沒辦法三讀，在院會被民進黨否決，後來就在6月8日發布這個所謂「自用」的命令規定，這個命令是由主委跟林聰賢主委會銜發布，但這是用行政命令投機取巧的方式，並不是修野保法的修正案。這個行政命令的到底有沒有發揮作用呢？沒有！我們現在到哪裡打獵都還是會被取締，所以這個命令的法律效力在哪裡？有沒有受警察機關林班警察的重視？幾乎都沒有宣導啊！主委覺得這個行政命令有效嗎？你覺得應該是修野保法的修正案，還是定行政命令的方式來處理？如果原民會跟農委會用行政命令來解決原住民的打獵問題，那以後就不用立法了嘛！全部都用行政命令來解決啊！請問原民會是哪一個處室在制訂法案？綜合規劃處嗎？

野保法是經發處。
孔委員文吉：有關法律的部分，你們真的要好好檢討。另外，平埔族群身分法是哪一個處負責？
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，是綜規處。
孔委員文吉：綜規處把平埔族群身分法的修正案定得太寬了，可以上溯到好幾代耶！只要他認同自己是平埔族，他就是平埔族耶！所以，原民會裡面修法跟制訂法律的部門，他的修法方向有問題，一定要好好檢討，特別是平埔族群身分法的部分。還有之前這個，是誰想出的名堂啊！如果是這樣的話，以後有關原住民權益的法案，全部都用行政命令來解決就好了啊！不必送到立法部門嘛！
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，我們的終極目標還是希望修野保法。
孔委員文吉：是，可是我覺得我們不要捨正道不由，因為這個命令推動下去後，我還接到好幾通電話，復興鄉的人打獵還是被抓走，不管是走到林班地或是哪裡都一樣，因為他們不曉得有這個行政命令。
接下來要談國家公園法，請內政部的次長上台。國家公園法第十三條規定，國家公園區域內禁止左列行為，狩獵動物或捕捉魚類。可是現在我們原住民在國家公園打獵，還是有受處分，請問內政部有沒有針對國家公園法進行修正？

請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：主席、各位委員。目前這個法案其實我們在檢討當中，過程也是受到保育團體的一些反對，所以一直都沒有辦法達成共識，但是我們應該會努力的再繼續跟他們尋求答案。
孔委員文吉：你們內政部就是最怕保育團體，像是動保團體啦！原住民族基本法是要保障原住民獵人的權益耶！內政部是最長期忽視原住民族基本法的單位，你知道嗎？包括野保法也是一樣，為了一個動保團體的抗議，我們的野保法就被封殺9次。請問你們有沒有主動提出來要修國家公園法？
邱次長昌嶽：有，這部分就是一直還在溝通當中。

你們修法的版本送來了嗎？

我請杜張處長報告。

請原民會土管處杜張處長說明。
杜張處長梅莊：主席、各位委員。租金收入都是用在原住民地區，也是專款專用，因此原鄉將下年度要做的部分報到部裡，原則上我們都會尊重地方所送上來的計畫。
孔委員文吉：請給我一份資料，如果談到原住民族基本法的推動，我們不能只要求或責怪原民會，包括農委會及內政部的幾個單位，你們根本沒有將原基法當成一回事，我希望各部會要好好檢討，至於行政院院長做為召集人，在11月28日開會時應該檢討各部會，而不是只檢討原民會。謝謝。

謝謝委員。

請姚委員文智發言（不在場）姚委員不在場。
請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天賴院長有到原住民抗爭之處去關心原住民朋友。在歷任元首中，蔡總統算是破天荒第一位具體去面對，有關原住民保留地及傳統領域的問題，比如該如何劃設及尊重未來原住民可以有參與、決定與否決的權利。很多原住民委員長期以來，你們都希望可以落實原基法的精神，由於茲事體大，因此沒有元首敢具體去做這件事情，均為精神上支持，但具體上卻不敢落實。雖然很多人覺得蔡總統還做得不夠，比如私有地都有劃進去，不過原民會也有去做過民調，很多原住民朋友至少都認為公有地部分是一個好的開始。針對原住民私有地所造成的紛爭及部分社運團體的不滿意，由於我們是執政黨，首先就是要支持總統的決定，同時也希望能捍衛這樣的價值。在賴院長去看了之後，他的想法會不會跟蔡總統不一樣，他是支持社運團體的主張或是什麼呢？

請行政院何副秘書長說明。
何副秘書長佩珊：主席、各位委員。剛才我已經做過部分說明，基本上，院長是去關懷凱道現場的朋友，主要因為他有舊部屬在那裡，還有不分朝野的立委在總質詢時，也都有建議他去看一看，因此他是去關心而已，並沒有做任何新政策的承諾，請委員可以放心這一點。
趙委員天麟：院長去看民眾及老部屬，這都是好事，至於政府有什麼決定，也應該讓我們提早知道，這樣才不會有步調不一的情形。

請農委會林務局林局長說明。
林局長慶華：主席、各位委員。好，謝謝委員。

現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的是原住民族基本法實施的概況，最主要是在保障原住民朋友，由於原住民算是比較弱勢的團體，關於狩獵及原住民保留地的部分，我們應該給予更多的放寬及保障。新北市有很多原住民，約占人口比例的十分之一，均來自於不同的部落，我關心的是他們居住的問題。現在以林口社會住宅為例，這也是世大運的選手村，未來推動的有3,490戶，由於原住民是比較弱勢的團體，因此合計應占30%，以後原住民在此租屋的會有幾戶呢？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。有關選手村的分配是不是有詳細的數據，我請處長說明一下。

請原民會公共建設處鄭科長說明。
鄭科長慧玫：主席、各位委員。按照上次內政部的答詢，大概是提供2%到3%，也就是100戶左右。內政部子法有一個規定是，要按照比例提供原住民族，而這個比例應該是9%，所以3000多戶至少要提供300戶左右，目前內部的規劃大概是100戶。
吳委員琪銘：按照規定至少是30%，其中包含一些弱勢族群，原住民也在內。依30%來算，將近要有1,000戶。原住民本來就比較弱勢，他們來自不同的部落，在新北市很多都是租房子。未來政府要如何落實房租補貼？又要如何讓原本租房子的原住民能移到社會住宅？而社會住宅不只是在林口，包含三鶯部落這裡，未來也要推動讓原住民都有房子住。因此請主委一定要爭取原住民的權益，並且對現在還在租房子的原住民要加以統計，這樣才能落實照顧原住民。
夷將‧拔路兒主任委員：社會住宅不管是現有或是未來興建的，地方政府都會設定一定的比例讓原住民進住。據我所知，新北市和桃園的進住比例跟台北市不太一樣，我們會鼓勵他們儘量提高比例來保障原住民。台北市目前是2.9%，新北市比較高，有9.4%，桃園更高，是11.9%，總之地方政府是按照原住民社會住宅的狀況設定不一樣的比例。
吳委員琪銘：三鶯部落位在大漢溪的沙灘上，他們居住在河床上，遇到颱風或暴雨就非常危險，所以我們真的要落實照顧這些原住民。當初主委和本席還在當議員時，每年防汛期或是颱風期間都要勸當地居民離開。原住民的處境比較弱勢，未來我們要推動林口包含三鶯、板橋、新店的社會住宅時，一定要爭取比例來保障原住民的居住問題。
夷將‧拔路兒主任委員：委員關心的三鶯部落，主結構都已經蓋好了，大概今年底就可以進住。至於溪洲部落，家屋部分在後天就會開始興建，三鶯部落的進度會比較快一點。委員多次關心三鶯部落集體住宅的發展，之前因為委員的要求，基礎建設和住宅部分，我們就補助了2,000多萬元。另外委員也很關心聚會所，我們已經開始受理規劃案，審理完畢會補助相關的額度，到時我們會把正式核定的公文給委員作參考。
吳委員琪銘：三鶯部落絕對不能再拖，畢竟他們居住在大漢溪橋下有危險性存在，所以讓我們一起努力。

好。
吳委員琪銘：另外關於教育的問題，原住民的教育經費依教育部規定不能低於1.9%，本席認為原住民的教育一定要非常注重，因為有足夠的原住民教育，未來才能培育人才貢獻國家，這一點很重要。所以在經費上，主委一定要用力地推動，好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：我們會跟教育部把1.9%匡列的預算善用在原住民族學生身上，加以落實。
吳委員琪銘：好，謝謝主委。

謝謝委員。

接下來登記發言的林委員俊憲、黃委員國書、陳委員歐珀、黃委員昭順、葉委員宜津、鍾委員佳濱均不在場。
請高委員金素梅發言。
高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。請問召委，原住民立委如果不是內政委員會的委員，時間是不是可以長一些？
主席：好，一樣。
高委員金素梅：謝謝。首先感謝召委針對原基法請各部會來報告，雖然很多法規並沒有說中央主管機關是誰，但是原基法第三條規定得很清楚，行政院為審議、協調原基法相關事務，應該設置推動委員會，並由行政院院長召集。本席也曾為了原基法質詢過以前的法務部長，他說原住民的原基法等同憲法，即使有很多法律案並沒有指明主管機關是誰，但是要清楚知道它是行政院。第三十四條也講得很清楚：「主管機關應於本法施行後三年內，依本法之原則修正、制定或廢止相關法令。前項法令制（訂）定、修正或廢止前，由中央原住民族主管機關會同中央目的事業主管機關，依本法之原則解釋、適用之。」
今天本席就要請教最重要的主管機關行政院的代表何副秘書長，原基法最高的指導單位是行政院，而且是由院長主持委員會。我們的總統為什麼會當選，而且這次原住民的票滿多的？總統在105年8月1日代表中華民國政府向原住民道歉，她說我們有相當進步的原住民族基本法，不過這部法律並沒有獲得政府機關的普遍重視，我們做得不夠快、不夠全面、不夠完善。她這麼說不僅僅代表小英，而且是代表中華民國政府單位。她說：我們希望在院層級來協調處理歷史記憶的追尋、原住民族自治的推動、經濟公平的發展、土地權益的保障、教育文化的傳承、健康保障以及都市族人的權益維護等政策議題，講得非常好。
副秘書長，記得你以前是在立法院擔任助理，關於民進黨對原住民的政策，小英總統已經講得很清楚了。副秘書長能不能花一點點時間告訴我們，原基法通過到現在，夷將主委也很用心把所有的資料告訴大家，他說原基法通過之後，依據原基法規定需要制定或修正的法令共計87項，在你們還沒有上任之前，個別立法委員就很努力在推動，並不是行政院主動召集，而是個別立法委員很努力的在各委員會推動立（修）法，到目前為止已經通過了76個法令，現在只差11個還沒有通過。副秘書長，您在立法院這麼久，現在高升行政院副秘書長，您可否花一點時間讓我知道，就您的了解，您覺得原住民最重要的法令是哪幾個？要怎麼改變？在行政院賴院長的執政之下，如何告訴既有在場的所有部會要尊重原基法？請副秘書長簡單說明。謝謝。

請行政院何副秘書長說明。
何副秘書長佩珊：主席、各位委員。謝謝委員，我過去也在立院跟委員相處過，其實我知道委員是非常非常用心……
高委員金素梅：不要講這些啦，我的發言時間有限，現在也只剩下一點時間了。

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

主席、各位委員。是。
高委員金素梅：好，謝謝。
另外，我在這裡能要提出有關教育方面的問題，因為本席這二個會期都參加教育及文化委員會，我很遺憾今天文化部並沒有針對這個議題提出報告，是因為主席沒有邀請嗎？好，我們希望能請文化部針對他們就原基法所要配合的部分及實施的概況提出補充報告，好嗎？謝謝。
主委，原教法通過大概20年了，對吧？
夷將‧拔路兒主任委員：是，通過20年了。
高委員金素梅：從民國87年通過到現在已經20年了，主委，原教法是不是應該修改了？實驗教育三法裡偷偷地放入了原住民的實驗教育，語發法也通過了，未來很重要的事務是不是要在原教法中修訂一下？

其實我們跟教育部已經著手針對原住民族教育法在做修法的討論。

什麼時候可以提出修訂？
夷將‧拔路兒主任委員：進一步的資訊，可能要請教育部說明。

主導的是教育部還是原民會？

請教育部綜規司黃司長說明。
黃司長雯玲：主席、各位委員。原教法是由教育部主政，我們希望在明年6、7月時能提出草案。
高委員金素梅：本席建議這個部分不要由上而下，本席一再強調，希望教育部推出這部法律之前，能夠在全國原住民地區集思廣益，讓專家學者、校長、老師及關心原住教育的漢族朋友及團體一起舉行一次會議，共同討論87年通過的原教法要如何修正，好不好？
黃司長雯玲：會，我們會經過比較廣泛徵詢意見的過程。
高委員金素梅：主委，雖然原教法的主管機關是教育部，但原民會是最懂原住民的，所以我希望主委及處長要一起努力，好嗎？

好的。
高委員金素梅：另外，對於之前勞動部施副署長回答林麗蟬委員的說明，本席不是很滿意，雖然有很多原住民的勞動部分需要修改，但是勞動部不要覺得這只是原民會的問題，你們也應該要參與，並且去瞭解結構性的問題是什麼？為什麼廠商得到政府機關的標案後還是不任用原住民，這是很大的問題。第二，為什麼包括中央在內的各機關也不願意任用原住民的勞工？是因為薪資的問題，所以這些問題不是只有原民會要去處理，勞動部也要負責，所以本席要請問施副署長，什麼時候能改善？什麼時候能解決？

請勞動部勞發署施副署長說明。
施副署長貞仰：主席、各位委員。根據就業服務法第五條規定，如果有任何歧視的問題，可以向地方主管機關……

我不僅僅只是講歧視！
施副署長貞仰：向主管機關陳述之後，經過事實認定，我們可以處以30萬元到150萬元的罰款。
高委員金素梅：我問你什麼時候要解決這個問題？你能不能告訴我你們什麼時候會邀集原民會來處理解決法規問題，對於只願意繳罰金而不任用原住民的這個結構性問題要怎麼解決？

1個月內喔！謝謝。

接下來登記發言的鍾委員孔炤、蔣委員乃辛、劉委員世芳、陳賴委員素美、林委員德福、呂委員孫綾、徐委員榛蔚及呂委員玉玲均不在場。
請高潞．以用委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。本日議程是就相關部會落實原基法的概況進行報告並備質詢，原基法已經公布施行12年了，主席對此一定有很多感慨，因為你的聲音聽起來是越講越沒力氣，是因為越聽越辛酸嗎？
原民團體在凱道抗爭了259天之後，賴院長終於因我的邀請而到凱道去探視原住民團體的朋友。其實我那時候有跟賴院長說，既然賴院長表示自己是「做實事」的內閣，我要求他接下來應該務實的去訂定原住民所期待的自治法。原基法已經通過12年，但這一路看來，不只有大多數人提到的土海法與自治法要通過。2005年所通過的原基法是個非常進步的法案，簡直是一輛跑車，但是過了12年之後變成中古車，這12年來，這輛車還沒有發動，大家應該都有開過車，一台12年的中古車應該還是可以好好的上路，但卻因為行政怠惰，現在這輛車連動都沒有辦法動。所以今天如果要談這12年來是怎麼落實原基法，倒不如建議行政院好好的去大修原基法，看看是不是要換一個新的引擎，該上油的上油、該更換零件的更換零件、該與現在國際人權潮流接軌的就要與人權潮流接軌，甚至我覺得原基法的修正應該要能改革現在原住民行政官僚的行政怠惰，那樣最好。法律上的問題應該要處理了，時代力量未來也會提出有關原基法的修法版本，我也期待各黨團提出讓原基法更好的版本，不然老是停滯不前，我們都不知道該怎麼辦了，好好一輛跑車最後連動都不能動！
我舉個實例，從過去到現在，花蓮豐濱鄉港口部落石梯坪的抗爭，為了爭取他們自己的土地抗爭了二、三十年，還拍了「太陽的孩子」這部影片，結果呢？徒法不足以自行，因為法律必須要真正去執行才能夠落實。例如增劃編原住民保留地的相關規範已經訂定那麼多年，但是還有那麼多的原保地沒有完成，甚至是卡在公產機關不同意。豐濱港口部落的問題是土地增劃編已經卡了20年，抗議了這麼多次，甚至還封路，到最後國產署把這個土地移撥給交通部觀光局，說要用來發展觀光，因此不讓他們增劃編原住民保留地，然後把增劃編的文件就交給鄉公所，鄉公所說被颱風吹走了，我們來看看這個案例，從我當記者一路跟著這個部落一起抗議到現在，我跟觀光局以文件溝通往返這麼多次，終於觀光局同意讓這個保留地可以增劃編，接下來要做的是什麼？我在這裡肯定觀光局終於願意遵循原基法的精神保障原住民的土地權，所以接下來我要呼籲各個機關應該也要比照辦理，不是只是今天去想土海法要怎麼過，因為這個法律其實已經可以以尊重的態度去落實，卡關二十幾年的港口部落增劃編保留地既然東管機關已經同意，接下來就是會勘及分割等等程序，我希望原民會也要落實主管機關的監督責任，確實與鄉公所、縣政府進行後續的查核程序，不要再讓族人的希望落空。
接下來我想談一下關於狩獵共管的問題，有關這個部分我與林務局其實討論很多遍，已經有幾個部落開始試辦，今天有關狩獵的問題，很多山地原住民族常跟我提到一件事，就是國家公園無法進行狩獵。去年在審查預算時，其實我都有提到，國家公園應該與原住民有共管機制，何謂共管？次長有來，對不對？次長，你認為何謂共管？

請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：主席、各位委員。事實上，有關整個國家公園內之相關管理事項要邀請原住民參與，目前我們已經成立一個所謂的共管會……

原住民參與中的參與意指為何？
邱次長昌嶽：目前我們整個共管的規劃內容，包括墾丁、玉山、雪霸、太魯閣等相關機關，召開過44場共管會議，裡面相關的內容事項包含居住生活環境、參與管理、小型工程環境美化等，都有邀請原住民參與。

請問國家公園有把當地的原住民族當作是伙伴嗎？

請內政部營建署國家公園組張組長說明。
張組長維銓：主席、各位委員。今年的9月30日時，主委與葉部長曾經會談過，部長指示我們在3個月之內要有一個具體的規劃，這有一份正式的批示。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以是12月以前就會提出一個具體的規劃，以函示去解開原住民不能在國家公園狩獵的問題。其次，有關國家公園劃設及限制的部分，在一開始都沒有讓原住民知情與參與，這樣的做法非常不合邏輯，我認為這是規避責任的作法，有關國家公園所有的規範應重新與原住民族及部落一起檢討，這才是真正達到尊重、互信及共容的境界。次長，針對國家公園法修法部分，你願不願意重新檢討裡面的制度，並廣納原住民族的聲音？
邱次長昌嶽：剛委員所提到除了程序參與外，真正決策的參與才是一個重點。未來在國家公園法修法時，我們會將這個思維納進來。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：還有現在林務局已經啟動相關狩獵研究，是否國家公園這邊也應同步進行？

蔡總統的總統政見曾說：回顧臺灣近幾百年來的歷史，原住民族一直是被當作客體看待，而客體意味著是被描述、被決定及被宰制的對象。臺灣原住民族最初是作為被發現的客體出現在歷史舞臺上，之後逐漸成為被侵略的客體。一直到今天，原住民族淪為被保護的客體，導致其政治、經濟、社會、文化長期處於劣勢地位。
臺灣原住民族是這塊土地與沿海的原始擁有者，享有獨特的文化、語言、社會與政治制度。當漢民族及其他族群陸續抵達臺灣之前，原住民族已在這塊土地上奮鬥數千年，原住民族先於國家而存在的主權、人權與自由，應獲得尊重與承認。尤其對於原住民族中弱小的族群，更應特別予以保障並促進其發展。
蔡總統的政見寫得非常好，而他在原住民日上向原住民族道歉，我們也肯定。但重點，政見寫得再好也要執行，道歉過後也要有實際作為。
一、自治法、土海法石沉大海

一、農田灌溉水源需求
1.主委，原住民族基本法從民國94年開始施行，到現在12年了，原民會也從85年成立到現在，您覺得對於原住民權益的保障，您會打幾分？對於都會地區原住民，前幾天在內政委員會本席與其他委員有做成提案，請原民會整合都市原住民相關的政策資源，擬定完整性的都會原住民發展計畫及法規，改善都會原住民族的基礎生活，在都會區之外，像是以本席所在的花東地區，對非都會區的原住民來說，主委覺得有什麼是他們迫切需要政府來協助的？
2.花東地區，很多一、二級產業，尤其是務農者，更是占最大宗，但我們看，很多的原住民保留地區，像是萬榮、卓溪、秀林等地，長期都遇到灌溉上的問題，因為他們不在灌溉區內，所以都要自行處理、白己去找灌溉水源或是施作灌溉溝渠，在排水設施的改善、維護都是要靠自己，農委會有補助嗎？有，但根本緩不濟急，對農友來說也不足夠，因為不在灌溉區內，所以也缺乏了像是農田水利會這樣的公法人能提供直接的協助。
3.請問農委會，每次遇到颱風豪雨，不只是農友們種植的心血泡湯，常常農田就是變成一片汪洋，為什麼農田的水沒有辦法排出去，農委會曉得嗎？水排不出去是因為河川長期沒有清淤而導致，但是一條農業灌排水路到河川，它的流域管理常常分屬在不同的單位，有林務局、水保局、河川局，灌溉水路有些歸農田水利會管理、有些不是，區域溪流有些歸鄉鎮公所、有些是縣市政府管理，農友們遇到農地淹水，光是要奔波釐清要找誰反應常常是一個頭好幾的大，暈頭轉向的，甚至還有可能找不到能負責協助的單位。天然災害補助，真的能弭平農友的損失嗎？通常那些補助連他們的成本都不夠，而且完全無法根本解決問題，每一次的豪雨颱風來，同樣的情形一而再、再而三的發生，排水的問題不處理，這不是等同在逼農友們休耕嗎？！
4.相信本席接下來要講的這個數據農委會也很清楚，台灣總耕地面積大約85萬公頃，但是自94年迄今消失了3萬3千餘公頃，相當於1,300座台北大安森林公園，顯示出了我國農地萎縮問題的嚴重。但是全台農地總面積85公頃裡面，灌排水路受到農田水利會管轄的，只有38萬公頃，全台一半以上的農地是沒有被劃為灌區內的，就本席瞭解，去年陳吉仲副主委曾經表示過，農委會將盤點灌區外的農田水路狀況，並且逐步拉回來由農田水利會統一管理，這個規劃應該是我們農委會不變的方向，沒錯吧？
5.以本席所在的花東來看，有6千多公頃的土地都沒有被納入水利會的灌溉區，對農作的栽培影響非常大，甚至是我們引以為傲的有機農業，像是長良、東華等有機農業區和農改場有機農業研究中心，也都沒有完善的灌溉系統。
6.現在全台農業栽培面積不斷萎縮，但我們花蓮的農業栽培面積是呈現逆勢成長的，近3年來，我國的有機農業栽培面積大約是6千多公頃，而其中單就花蓮縣的有機農業栽培面積，就佔了1/5，顯見花蓮是農業發展的重鎮及主力，但因為缺乏了方便的灌溉水源，對農業發展也埋下了長期發展的隱憂，是不是能請農委會從儘快協助花東地區的農地，找出幾個水路相對單純的地區，將他們從灌溉區外，納為農田水利會管理的灌溉區？甚至是協助建設人工井，為農友們直接解決長期以來讓他們掛心的灌溉問題？
二、輔導原鄉地區青年推動輔具及無障礙環境改善創業
1.再來，在今年7月份的時候，原民會曾經依照本席上個會期在衛環的提案，與勞動部、衛福部和相關的單位一起召開會議，針對如何運用部落青年人力，儘速輔導部落青年創立長照相關事業，以協助原鄉推動長照服務的問題進行討論，主委清楚這個事情嗎？從7月3日開會，到現在也4個多月了，不曉得目前進度？
2.我們原民朋友有很多種特色的手工藝品，都是很值得推廣、運用到各個領域，現在我們國家積極的在推動長照，但是現有的輔具充滿了金屬冰冷感，所以在偏鄉地區，原住民部落青年常常會製作手工木製的輔具或是簡易無障礙設施供長者使用，所以對原鄉地區來說，如何輔導原鄉地區青年推動輔具及無障礙環境改善工程，在目前都是很重要的事情，但現在輔具申請的流程都是非常的冗長緩慢，而且相關輔具以及無障礙設施的小工程，常因為沒有人輔導及認證，或是沒有設立公司，沒有辦法承攬相關輔具製作及工程更是需要像是經濟部與勞動部，能到原鄉開設相關的技術課程、輔導成立商號，並且協助取得相關認證，共同來強化原鄉青年製作的技能，這些待協助事項，是不是由原民會能來當主要協調機關，勞動部、經濟部再一起來挹注資源？

1.據自由時報自由評論網106年9月16日報導中，畜牧處會內單位下轄六個科，在人員的編制上遠比農糧署、漁業署、林務局小很多，但業務的複雜性卻又高出很多。畜產品在我國農業產值貢獻高達1,650億以上，佔了農業產值32.2%的比例，但畜產品的主管機關編制卻如此之小？農糧產值佔了農業產值51.6%是三級機關很合理；漁業產值佔16.1%也是三級機關還說得過去，但連林業產值佔0.04%都是三級機關了，為何畜牧的管理機關卻如此不重要？台灣畜產從業人員超過60萬，亦是個龐大的數字，若農糧署都能有四個分署這樣龐大的編制，為何沒有設立一個署來管理本土畜產業，而僅設一個畜牧處？對於此事，農委會是否想要把事情做好？
2.戴奧辛是無色、無味而且毒性相當強的脂溶性化學物質，因此很容易溶於並累積在生物體的脂肪組織中。戴奧辛包括七十五種化合物，其中二、三、七、八──四氯戴奧辛（TCDD）因其毒性最強，俗稱世紀之毒。
想當然戴奧辛是不能食用的，在蔡總統大力推行食安五環下，行政院農業委員會竟要於107年度優質禽品檢驗計畫減列補助業者蛋品的檢驗費用，因畜牧處認為業者須自主檢驗，未來檢驗蛋品的費用將不由政府方供應，畜牧處回應，為了減輕業者負擔，蛋品檢驗次數也由每月檢驗，改為每季檢驗。
第一、請畜牧處提出為何減列檢驗蛋品之補助費用？
第二、畜牧處提出為了減輕負擔，蛋品檢驗次數也由每月檢驗，改為每季檢驗，如此大幅度的減少檢驗次數（一年就少了8次檢驗蛋品的次數），等發覺有異時，是否就為時已晚？
3.據農傳媒於106年4月30日報導中，農委會主委林聰賢，承諾將重啟戴奧辛生物快篩法，並將引進荷蘭（DRCALUX生物篩檢法）篩檢天數只需三天，台幣不到一萬元就能初步篩檢，相較現行疾管署高解析度質譜儀化學法的檢測，費時需七天，並花費2~3萬，來的要便宜且快速。
4月時，主委承諾要引進荷蘭生物篩檢法，時隔7個月，主委的承諾還算數嗎？目前引進進度到哪？何時可以採用？
4.根據農委會出版的<農政與農情>105年5月（第287期），畜牧處所做的畜禽產品追蹤追溯制度執行成果顯示，於散裝雞蛋溯源制度裡提到洗選蛋（含CAS蛋品、產銷履歷蛋品及洗選蛋）約占29%，加工用蛋品占8%，散裝蛋約占63%。
請問全台的蛋僅有29%有CAS認證，那其他71%的蛋，食品安全通通棄之不顧嗎？
請就以上問題以書面報告回覆本席。

原住民族基本法施行後，請問原民會目前作了哪些措施在推動原住民就業的輔導方面？在原鄉的就業服務據點以及全國的就業服務據點分別增加了多少？原民會承認原住民在就業上有劣勢，原因不外乎是原住民居住地多屬經濟發展較為落後地區，教育水準、從業特性、經濟景氣等因素，影響原住民充分就業機會，許多外在不利工作之條件，使原住民失業率急速攀升，本席認為原住民的就業方向應該結合原住民的文化特色，推廣原住民的特色觀光景點，一方面可以加強原住民的文化推廣，一方面可以加強觀光收入，另一方面可以增加原住民就業機會。
根據原民會統計，106年6月原住民勞動人口約為25萬7,496人，就業人數約24萬7,119人，失業人數10,377人，失業率約4.03%，顯示原住民還有很多就業輔導空間。這當中失業理由包括沒有工作機會，以及找不到與訓練相關的工作等等，請問後續的改善措施是什麼？
政府目前在處理原住民失業率的問題，所採取的就業輔導方案幾乎是跟隨著社會潮流走，並非針對民族的特殊性進行特色訓練，反而偏向其他技能訓練，如一窩蜂的電腦各項訓練或美容美髮課程，但訓練後的就業職缺等都是問題，對於原民的文化產業觀光化、藝術文化產業、生態休閒產業、有機農業等等，結合文化特色，環境生態的技能訓練，讓原住民在地就業、在地服務及在地發展，才是解決問題的根本方法，請問原民會在這些方面的執行成效如何？
還有提到原住民大專以上教育程度雖然已大幅度成長，但是仍低於全體國民多數居住在都市地區原住民，以從事服務業類型工作為主，且私人僱用者比率相當高，工作被取代性高，不利於原住民族經濟狀況提升等等，且在勞動市場中，主要勞動力以高中（職）比例較高，如果本身基本條件不足，就業市場競爭力就相對弱勢。
本席所知原民會還有提供原住民就業促進津貼，包括提供雇主僱用獎助津貼，也就是獎助每月補助11,000元，最長補助12個月，另外還有臨時工作津貼等相關就業措施，增加原住民短期就業機會。那請問短期就業後繼續留任的比例有多少？另外所謂的缺工就業獎勵，就是鼓勵失業原住民勞工受顧特定行業，最長補助18個月，補助金額最多10萬8,000元，有多少人領取到該項獎勵金？
最後提到需配合原住民族基本法的配套法案共計87種，目前僅完成76種，達成率約87%左右，未完成的11項配套法案包含原住民族自治法等重要法案，還請原民會繼續努力完成剩餘未完成之部分。

《原住民族基本法》2005年就通過了，號稱是基本法，位階高於一般法律，但十多年來卻沒有獲得應有的地位，這樣一個如同空殼、無人尊重的原基法，現在要趕進度制定子法都很困難，難怪原來在凱達格蘭大道抗爭「原住民傳統領域議題」，遭警察驅離後又轉進到捷運台大醫院站1號出口及228公園，在公園內擺設偏文化面裝置藝術原住民朋友的陳抗迄今未止，也就意味著；蔡政府口口聲聲的實踐轉型正義，原住民朋友並沒有買單！本席就教主委：
一、原住民委員會是否曾真正認真用心的調查過，究竟全台灣有多少原住民傳統領域的土地，是被「佔用」或強制「不公義」取得的確實數據？
二、而對這些確實曾是原住民所在的土地，但因各類主、客觀因素，又無法取出具體白紙黑字文件證明的事實，政府要如何落實原住民在擁有土地上的轉型正義？
三、在台灣的歷史的全般過程中，原住民族從來沒有放棄土地，也沒有簽訂類如讓渡土地的條約，理論上來說；土地當然仍然是屬於原住民族的。對於類似的爭議，政府要如何還給原住民所謂的公平正義呢？
四、在蔡總統原住民族政策白皮書及在各重要活動（如元旦、國慶）地宣告裡，確實都不乏展現對歸還原住民族土地的重視與誠意。但問題是；請問政府執行的成果在哪裡？具體的目標是甚麼？是與原住民朋友所期待的相同嗎？原住民委員會在這中間又做了些什麼？為什麼絕大多數的原住民族仍是忿忿不平？
《原住民族基本法》制定時，法規中便已定義「原住民族土地」是指「原住民族傳統領域土地及既有原住民保留地」，在法律中直接出現傳統領域一詞。但對諸多實務所涉就顯然未臻完備，諸如包括識別、認定法、原住民族自治法、語言發展法以及傳統生物多樣性知識保護條例，還有土地調查及處理委員會組織條例、土海法等，或與原住民族權益有關必須盡速修正的野生動物保育法、森林法、礦物法、土石採取法及水利法等法律案，在在都需要一個強勢而有作為的主管機關，但是現況的原民會在行政院各部會中，卻跟個小媳婦似的，致應發揮的功能實在有限。本席再請教主委：
一、在現行行政院的組織架構下，原民會很多的執掌行使，大多與各部會多少有關，偏偏諸多組織龐大部會對原民會總有因本位意識所致之意見，更遑論牽涉到相關法律的修正，對於這樣的困境，您認為政府應如何有效處理？
二、有學者、專家建議，是否能從在憲法的保障上，賦予原住民族的地位有更強的支持，這樣才會讓原基法的推動更有支撐的力量。主委對於這樣的建議有何看法？
在呼籲政府正視原基法有效推展的同時，也請政府重視另一類如原住民的弱勢朋友，那就是早年即居住在深山高地的住民，其實都有著相似的景況，其中更有許多，因後來法規的制定未被納入考慮，讓這些住民長久處在灰色邊緣，不但沒有應有的權益，甚而還不斷的被侵蝕、剝奪，這些住民在不穩定沒有安全感的生活中，逐漸的凋零、褪落……
諸如在台灣不幸被日本侵略佔據的時代，日本人強迫台灣人上山砍伐及興築森林鐵路，這些被迫上山伐木、築路的台灣人民，自此也就開始百年迄今的山居生存，阿里山上的鄉民就是其中代表，當時；由於阿里山資源嚴重不足，日本政府就鼓勵山上住民，種植日本人最愛的山葵以換取經濟生計，此項農作以是阿里山住民重要經濟來源之一，這其中；我政府在光復後一直輔導協助，甚至在民國80年還為此農作特別編印「山葵栽培管理」教材，足見重視，當時可謂盛況空前，據稱每年因此對日貿易順差達近3億，也自然成為阿里山住民長期賴以維生的高經濟作物！
2009年8月8日莫拉克颱風侵襲南台灣，阿里山也是重災區之一，當時慘況迄今回想仍是觸目心驚，政府歷此天災事後做了諸多檢討及改善，而其中一項即為，因國有林地內濫植山葵，而引發近2萬坪地區因而崩塌之質疑？農委會據此則開始要求山葵種地之收回！本席請問農委會：
一、民國58年3月林務局將全國6萬8千1百公頃的林地解除為農地，為何獨缺阿里山地區？若沒有當年的疏失，阿里山葵農又怎會落得個在「國有林地濫植山葵」的莫須有罪民呢？
二、如果農委會也認同上端的莫須有指正，那麼再請問；政府民國65年5月27日頒布的「國有林事業區濫墾地清理計畫」中，為什麼阿里山區民的權益也沒有呢？
三、更奇怪的是；如果阿里山葵農們的種植是傷害大自然的元兇，就從政府播遷來台的民國38年到莫拉克颱風侵台之間，長達60年的歲月，政府告訴過農民不可以再種植了嗎？或因而輔導些甚麼嗎？
四、如果政府民國80年特別編印「山葵栽培管理」教材算是輔導的話，請問是「鼓勵」還是『禁止』？
天災無情，人豈可無義？是不是完全因農種植，而造成山區土地崩塌的主因，都還沒個水落石出的肯定，但為國家曾帶來貿易順差達的事實，為什麼就那麼輕易地忘記，這些經濟效益難道不是農夫們辛勤血汗的付出？本席相信所有居住在台灣這塊土地上的人，不管再深山、在海邊，他們對生長地方的感情是血濃於水的尤勝你我，如果種植農作物真的成為破壞這塊土地的唯一元凶，本席深信；所有山上住民一定100分之1000的支持並配合政府，但是；「種植農作物」真的是罪大惡極的『唯一主因』嗎？

對第1案都沒有意見嗎？

第1案跟原民會沒有關係。

內政部有沒有意見？
邱次長昌嶽：主要是原住民保留地裡面移轉的對象只限於原住民，所以對於其地價與一般地價的部分我們有一些作法，希望在這裡有些區隔，提案中針對這樣的推動機制，希望內政部在1個月內邀請花蓮縣、台東縣等幾個地方政府來開會研商討論解決的方式，這部分我們可以來做，沒有問題。

謝謝主席。

第1案通過。
現在處理第2案。請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：有關第2案過去行政院的版本多次送來立法院審議，目前包括自治法的4種版本及土海法的版本我們都在進行討論，針對自治法的部分，我們正進行原推會16個族群各組的意見徵詢作業，時程是否可以彈性一點，讓我們能儘速將法案送立法院審議？

要幾個月？

儘速。

是剛才高金素梅委員所說的2019年？
夷將‧拔路兒主任委員：我們只要把相關的草擬工作做好，就會把相關的自治法、土海法及生物多樣性保護條例等儘速送到立法院審議。
主席：土海法你是說上個會期要送來，你原本在立法院說你在第二會期會送來，也就是原本應該在今年1月以前，這是你承諾的事。

半年可以嗎？只是讓你送到行政院而已。
夷將‧拔路兒主任委員：半年內送到行政院？因為族人現在都非常關心這兩個法案，所以現在還有一個總統府的原推會，我們有16組的委員……
主席：那不是正式機關，只是內部任務編組的單位，你不能將那部分當成已經徵詢過所有的原住民，你一直這樣認為是不好的。夷將，那是內部單位，你原民會是主管機關，你是土海法、自治法及生物多樣性保護條例的主管機關，你何時將法案送到行政院？半年都沒辦法？
夷將‧拔路兒主任委員：誠如剛剛高金委員提到的，過去都有送版本進來，如果只為送而送的話，屆時因為屆期不連續而不續審，這樣也不好，像第83條及第29條是充分跟各族群溝通，如果族群本身意見不一致，即便有版本送進來，就像上會期自治法也是卡在自己族人互相抵制，致使法案而無法通過。
主席：沒有，上一屆沒有族人反對。
夷將‧拔路兒主任委員：上次有，我們還跟族人……
主席：夷將主委，你沒有在立法院，所以你不知道。我們都支持，原住民立委就代表所有的原住民族……

可是最後還是沒有過。
主席：不是原住民的立委反對，原住民立委是支持的。
請高委員金素梅發言。
高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。不好意思我補充一下，當時送進來時最大的問題就是錢、權及土地，我想這3點如果充分跟小英政府溝通，其實立法院是沒有意見的，我們當時是說是不是談判到最後就是讓暫行條例先通過，當時主委如果你還記得的話，我們兩個還在文章裡辯論過這件事，如果當時暫行條例有順利通過的話，我們其實就有很多東西在走了，只是當時小英說沒錢、沒權、沒土地的，為什麼要暫行條例等等的話，現在已經政黨輪替了，如果是這樣子，小英總統也跟原住民道歉，她覺得在制度上可以給我們什麼，其實是不困難的，如果主委在半年內連這件事都無法溝通，我們會覺得你誠意不太足。這是我的提醒及建議。謝謝。
夷將‧拔路兒主任委員：針對自治法我們真的有跟每個族群溝通，因為自治的模式我想每位委員都比我更了解自治所遭遇的困難，我們的自治不可能是一個單一的模式，像雅美族、排灣族、阿美族的自治都是不一樣的……
主席：主委，我們的鄉親已經莫衷一是了，一下子這個政黨提這個，另外一個政黨又提這個，不同的院長又提另外一個，我們的鄉親已經莫衷一是，不相信政府了，對他們來說這都是中華民國政府，對原住民族而言，不管是民進黨或國民黨執政，都是中華民國政府，他們已經聽過很多種不同的版本了，既然說要錢、權及土地，就給嘛，不給就送來也沒關係。
夷將‧拔路兒主任委員：所以我們應該跟內部族人做過充分溝通，取得共識後，這個版本才能順利完成立法工作。
主席：你一直在拖延時間，

要不然像過去土海法歷經4次……
主席：當初馬政府時代送來的暫行條例也都在各部落各鄉鎮辦過說明會，他們也都支持。你們現在要加錢、權及土地，鄉親當然更支持，沒有問題，他們怎麼會反對？
Kolas Yotaka委員：可不可以請原民會說明一下，我的理解與召委剛講的有一點點差異，原民會曾經在102年及103年針對原住民族自治的版本進行過公聽會，而且光是辦公聽會就辦了2年，長達2年，而且那麼多公聽會裡民眾的意見是分歧的，你們可不可以說明一下？現在就有版本，只是加土地、權及錢那麼方便的話，那我也會很支持趕快送進來，可是我聽見的卻不是這樣，你們一定要清楚民意究竟要什麼？
主席：我當原民會處長及副主委時，正是民進黨執政的時候，有錢有土地也有人，也都在各地辦過說明會，他們都支持，送立法院審理後，因為屆時不連續沒完成。馬政府上任之後，孫大川主委調整了一些方向，也都到各部落舉辦說明會，當然他也設法去說服鄉親，因為如果按照原來陳水扁政府時代的版本，花蓮縣及台東縣就要廢縣了，因此他們也支持暫行條例，之後法案送到立法院，院裡原住民的立委都支持，我們也增加了很多內容，那是因為協商時民進黨不同意，說沒錢沒土地沒有人，現在就加嘛。
Kolas Yotaka委員：對，因為我……
主席：現在就加，原本阿扁時代就有的。
Kolas Yotaka委員：我是請求機關說明，你們要不要說明？我們要看到清楚的數據，畢竟我是這一屆，上一次已經因為屆期已到不續審了，我們現在要新的、好的自治法，你們又不提出說明，現在到底是怎樣？問題是過去的2年你們召開過公聽會，版本直到現在都尚未出來，你們如果還要再辦公聽會，請問你們要辦多久？多久可以拿出來？一個月就可以拿出來嗎？過去辦公聽會時，大家對暫行條例或者是你們那個沒錢、沒土地的自治法大家的意見是什麼？我的問題只是這樣，所以可不可以請求機關說明？本席應有權力請機關說明吧！
夷將‧拔路兒主任委員：有關兩年前的說明會，我先請同仁說明那是怎麼進行的。
曾科長興中：之前辦理各場次說明會是到各部落、各鄉進行說明的，至於各部落鄉親族人的意見，就誠如剛才主委所言，族人支持原住民族實施自治，但各族對於要實施的方案都有不同的意見，所以我們前兩年的說明會，就花了半年到一年的時間彙整好各部落鄉親的意見，因此如果要在短時間內立刻提出一套草案充分滿足各族的需要，恐怕是有困難的，還請各位委員再作考量。
主席：沒有關係，要到2019……
高委員金素梅：你這樣的說明，不要說新進的委員了，就連我們這幾位在立法院這麼久的委員，像我就不會同意。如果按照你講的，既然都已到部落說明，代表意見都有了，為什麼還要再辦一次呢？你們就把整個意見說明放進去送行政院嘛！別忘了瓦歷斯·貝林擔任主委的時候，八十幾條進去之後被刪了多少條，然後再從行政院送出來，關於這些過程，請原民會老實地對待我們的族人。部落說明會不管哪個政黨執政都辦過，而且我們部落要的其實很簡單，就是這個樣子，就算再開一次，談的也是這個問題，如此還須至部落裡說明嗎？我覺得不用了吧！不過就是這個政黨對原住民的政策是什麼，難道不是嗎？進入立法院後，暫行條例最後也是我們要朝野協商的，本來我們是覺得當初國民黨執政，他們最大，只要同意某些部分後，可能就通過了，但因當時要選舉，大家都拿這個作為打仗的籌碼，這是事實，所以我剛剛才會說，我不同意原民會、夷將主委認為部落還沒有共識的說法。部落有太多共識，學者也有太多共識，也召開過太多次了，只是送到行政院院會後出來的版本是什麼樣子而已，難道不是嗎？請你們誠實地面對立法院以及我們的族人。
夷將主委說一個月太快，我同意！給你半年好不好？但請不要再到部落辦說明會了，你們去了就會被族人和學者臭罵一頓，所有的意見，包括部落和學者專家的都有，並不是沒有，你們只要把它整理起來送至行政院院會，半年的時間難道不夠嗎？希望大家不要以政黨的衣服來面對族人，你們只要把它整理好送至行政院院會，接下來就沒有你們的事了，最後就是行政院的事情。至於按照部落的共識要不要通過、要不要從行政院送到立法院來，那是行政院的事而不是主委的事。剛剛召委說「一個月」，也許太快了，就給你們半年，半年的時間讓你去整理資料還不夠嗎？希望主委加油！
主席：加上半年就有兩年了，至今已經一年半了，像Kolas委員就說已經是兩年了。
賴委員瑞隆：自治法與相關的規定其實都滿重要也滿嚴謹的，主委和原民會把它提出來也要負責任，必須要能捍衛。如果主委還需要時間溝通的話，我們是不是可以再給他一些時間，所以我建議第2案的部分就修改為「儘快」，也請主委儘快加速動作，儘快讓整件事情進行下去，以上建議。
林委員麗蟬：我還是贊成主席和高金委員剛剛談的，因為我覺得不管是哪個政黨都辦過公聽會了，也一直有專家學者跟我提過，相信他們也向原民會提過，把這些資料整理起來，如果一個月的時間不夠，給半年也足足有餘了。如果真的重視原住民，就應該要儘快提出來，所以本席還是認為要在這裡押上時間，如果不押時間的話，我們還要等到什麼時候？
主席：關於土海法，去年6月夷將主委在立法院公開承諾的時間是在接下來的會期（立法院第9屆第1會期），但現在已經是第4會期了。早上我把這本立法院議事錄拿給副秘書長看，我可以把時間改為高金素梅委員的建議，就是再加半年，加上半年的話就有兩年了。現在是11月，加上半年就是兩年了。
張委員宏陸：我覺得大家都希望這個法案能夠儘速通過，但是主委剛剛這樣講，我和賴委員一樣，當然都希望愈來愈好，所以我們就直接改為「儘速將上開所列草案送行政院函請立法院審議」。
主席：如果要改成「儘速」的話我就撤案，我之前也撤案過一次。上次原民會來業務報告的時候，我就提出了這個案子，結果一改成「儘速」我就撤案。如果今天通過的話，就代表我認同了你之前的承諾。立法院對原住民族自治法也作過決議，而且是預算案的決議，如果大家不願意改為「半年」的話我就撤案。請問各位，同意改為「半年」的舉手？好，我撤案，我寧可撤案。
現在處理第3案。請問各位，對本案有無異議？
邱次長昌嶽：事實上內政部對輔導原住民建構或租用住宅事宜有一套完整的想法，具體的面向會反映在三方面：第一，在住宅補貼上，原住民家庭會優先適用，以106年度的申請狀況為例，租金補貼的總戶數有六萬多戶，目前原住民申請的戶數是5,797戶，租金補貼的戶數有5,515戶，而自購住宅利息補貼的部分也有225戶，修繕住宅利息貸款補貼的部分有57戶，這部分我們會全力去做。第二，有關社會住宅的部分，根據住宅法到目前為止的統計，我們會保留一定比例給原住民家庭，社會住宅總共有8,744戶，目前原住民承租的有709戶，比例上占8.1%。第三，社會住宅並不是只有內政部在推動，地方政府在擬辦社會住宅的過程中，中央的住宅基金都會給予相關經費的幫忙和協助，這部分是我們推動的，而且一定會保留一部分給原住民的家庭。上開想法會在最快的速度內構建出相關的政策規劃給貴委員會參考。
何副秘書長佩珊：因為這個案子是跨部會的，像剛才的這部分是內政部的，但其實也牽涉到內政部與原民會；另外，像衛生公共醫療就牽涉到衛福部；至於第三十一條的有害物質，包括蘭嶼的核廢料遷移則是更大的事情，也是台電和經濟部要協調的，這三個issue都是滿大的計畫，所以是不是可以將「一個月」改成「儘快」？請給我們更妥善的處置作業時間，否則急就章反而是不好的。
主席：這樣好不好，比較難的是第三十一條，我刪除……

剛才我有舉手計入表決嗎？
主席：沒有完成。主委及原民會的各位同仁「Saiceʹlen（加油）」，目前最重要的主要都是原民會的法律，不管是土海法還是原住民族自治法，抑或原住民族傳統生物多樣性知識保護條例等，這些條文早就有了，我擔任副主委的時候就有條文了，就看各部會要怎麼支持，相信各部會也是一直有意見，但我們還是希望能夠處理，最後的決定權還是在立法院。
高委員金素梅：不好意思，我有一個建議，今天召委排的這個議程是原基法中與各部會有關的法案，我覺得非常好，但是今天的質詢只有十幾分鐘，有非常多東西是無法在質詢台上問的。譬如我想問考試委員，或是問問其他的部會，但幾乎沒有時間，所以召委是不是可以再排一次，下次我們就不要上台質詢，直接針對各部會比較重要的部分來問。行政院裡的推動委員會並沒邀請原住民的立法委員，所以我們都不知道你們什麼時候開會，也沒有告訴我們你要不要列席，如果有的話，我們也可以清楚知道立法院各委員所關心的事在行政院院長召開會議時各部會是怎麼回答的，這些我們都很想知道，可是今天這樣的質詢，我們幾乎沒有辦法得知，雖然來了這麼多部會，有哪幾個人上台告訴我們哪幾個部分？比如語發法通過了，原住民族的沈浸式實驗教育也都實施了，我們未來的考試是不是也要一併制定等，這些都非常相關，所以不曉得召委之後有沒有後續的安排？我覺得這些議題真的太重要了，而且這樣的安排太好了，謝謝！
主席：我要很努力地規劃，就算沒有儘速也要很快，謝謝大家，我會努力規劃的，現在散會。
散會（12時34分）