今日的議程是審查(一)行政院函請審議「長期照顧服務法部分條文修正草案」案、(二)本院委員顏寬恒等16人擬具「長期照顧服務法部分條文修正草案」等2案。
首先請顏委員寬恒說明提案旨趣。（不在場）顏委員不在場。
現在請衛福部林部長做修法說明。
林部長奏延：主席、各位委員。今天大院針對行政院「長期照顧服務法部分條文修正草案」案、顏寬恒等16人擬具「長期照顧服務法部分條文修正草案」等2案召開審查會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。以下謹就委員提案版本提出報告，期望各位委員先進不吝指教。
壹、修正條文重點

請財政部吳次長說明。
吳次長自心：主席、各位委員。今天貴委員會審查行政院函請審議「長期照顧服務法部分條文修正草案」及顏委員寬恒等16人擬具「長期照顧服務法部分條文修正草案」，本部承邀列席，深感榮幸。以下謹分別就上開草案簡要報告及說明，敬請指教。
長期照顧服務法第15條修正草案，增訂第2項第1款及第2款，定明遺產稅及贈與稅（以下簡稱遺贈稅）、菸酒稅菸品應徵稅額調增所增加之稅課收入作為長期照顧特種基金來源，並於第3項定明該稅課收入不適用財政收支劃分法之規定。本部配合研擬「遺產及贈與稅法」部分條文修正草案及「菸酒稅法」第7條、第20條及第20條之1條文修正草案，行政院105年10月21日函請大院審議。預估該二稅目調增之稅課收入約新臺幣（下同）288億元，說明如下：
壹、調增遺贈稅稅率部分
一、為落實遺贈稅課徵目的及符合社會期待，配合籌措長期照顧服務（以下簡稱長照）之支應財源，衡酌目前社會經濟環境情況，研擬將遺贈稅由單一稅率10%調整為三級累進稅率如下：
二、為合理評估稅收影響，以103年度發生之繼承及贈與案件，其課稅遺產及贈與淨額為估算基礎，按現行稅率10%及上開三級累進稅率計算遺贈稅之差額，並考量政策規劃調增稅率階段之105年度遺贈稅實徵變化情形，及衡酌調增稅率後對稅基之可能影響等因素，據以推估調增稅率之稅收影響數，預估每年挹注長照特種基金約63億元（估算如附件1）。
貳、調增菸酒稅菸品應徵稅額（以下簡稱菸稅）部分
一、我國目前菸品稅捐占菸價比重約48%，與世界衛生組織建議菸品稅捐至少應占菸價70%相較，我國菸品稅捐尚有調高之空間。基於菸害防制及衡平菸品稅捐之考量，以調增菸稅方式，達成以價制量及維護國民健康之目的。適值政府推動長期照顧制度，爰配合以上開調增菸稅之稅課收入作為長照財源。
二、有關菸稅由每千支（每公斤）590元調增為1,590元支應長照財源，經衛生福利部與本部研商，係採菸品價格彈性-0.8065推估菸品稅捐調漲對菸品消費量之影響數，即價格每上漲1%，消費量減少0.8065%。

請衛福部林部長說明。

所以不在你的考慮範圍？

你們預計的目標是多少？
林部長奏延：目標是到45%，若今天通過的條文可以讓經費更多，則涵蓋率就會愈高。
洪委員慈庸：涵蓋率45%的話，大概要服務多少人？

請衛福部照護司蔡司長說明。
蔡司長淑鳳：主席、各位委員。這要按其失能程度還有照顧需求的負荷程度以及經濟程度來決定，所以這部分其實是有一個範圍的。

我只是想知道一個平均值。
蔡司長淑鳳：比方說重度且住在機構的部分，大概就是2萬1,000元左右，但若是低收入戶或是中低收入戶，則由政府全部補助，一般戶則是補助30%。
洪委員慈庸：我問這個問題是因為很多的細項數字，民眾沒有辦法瞭解與掌握。我們以一般可以理解的平均算法去計算，之前我也曾與部長討論過這個部分，計算下來一個人一天大概是107元，這是不分服務種類，一個人就是分到107元，請問這107元能提供優質、普及的服務嗎？我們非常擔心這三個目標到底能不能達到。
最後，你們說要提升涵蓋率、增加服務人口數，請問未來一位照服員要服務多少人？

請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。如果是住宿型機構，本來就有人力配比，會看失能程度而有不同的人力配比。至於居家服務，則是按一人能服務的時數來計算的，例如以一天工作時數計算下來，目前一個人是可以服務5至6人。

未來呢？
簡署長慧娟：這是以工作時數來計算，不會因為多給錢……

所以未來還是一樣？

目前的問題是缺人嘛！
簡署長慧娟：剛剛部長有說，要讓中高齡、新住民這種二度就業人力、已經受過訓練者可以回流；至於年輕人，我們也要創造、鼓勵他們投入，包括老照系、長照系的學子投入到長照的職場。
洪委員慈庸：這個我們都很期待，目前大家擔心的是你們要提高量能，而人力又不是短期間內就能補足，在這樣的情況下，你們是不是默默的把這23萬的社福外勞算進去了，這是大家比較擔心的部分。
因為這個計畫對臺灣來講非常重要，不可能在做了幾年後發現方式不對要再重來，沒有這樣的事情。大家對於衛福部有很高的期待，也希望你們能全力以赴！
林部長奏延：是，謝謝委員。

請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。我認為這個相當吸引我的地方是，如果調高菸稅，在消費減量上，一年可以減少3.3億包的消費量，雖然方才洪委員開玩笑說要吸菸救長照，但其實這個法案的目的也是在減少吸菸，所以等於同時也在照顧全民健保，如果吸菸人口總數可以下降的話，可以預見吸菸所引致的疾病數量也應該會有些減少，這一點部長是否同意？

請衛福部林部長說明。
林部長奏延：主席、各位委員。完全同意，因為十大死因中有七項與吸菸有直接關係，另外三項則與吸菸有間接關係，所以減少吸菸絕對可以讓健保的支出減少。
吳委員秉叡：這也是我佩服曾銘宗委員的地方，他提出要增加菸稅或菸捐25元，他的那個方案本來沒有要與長照相結合，目的是要減少吸菸人口，要使臺灣的吸菸人口數下降，所以這是相同目標但是採取不同作法，但是這樣就引發出另外一個質疑，那就是為什麼不調高酒稅？針對這個質疑，我希望你們能藉此機會予以澄清。

請財政部吳次長說明。
吳次長自心：主席、各位委員。之所以調高菸稅，是因為與鄰近國家相較，我們的菸稅是偏低的……

酒沒有這個問題？

請問我國酒的稅率與其他國家的稅率是一致的嗎？
吳次長自心：基本上來講，我們葡萄酒與啤酒的稅率甚至比其他國家的稅率還要來得重。
吳委員秉叡：次長，你們要多講講這些理由讓社會大眾知道，不然立法委員在地方遇到的質疑就是漲菸捐與菸稅卻不漲酒稅，還有人說原因是「酒是有錢人喝的，菸是窮人吸的」，我當然不相信是這樣的原因，但是有很多這樣的講法，所以你們如果有想法或理由，就要講清楚，讓民眾能夠瞭解。
我們支持的理由是想要下降吸菸人口，這樣對健保有好處，而且又能增加財源來挹注長期照護，雖然有一小部分人會因為吸菸後而導致身體健康變得不好，將來也需要長照，長照是很多人需要的。
其次，有關稅的問題，遺贈稅在某種程度上來說是地方稅，是要撥給地方政府的，這次專門指定增加部分要用於長照財源，地方政府會不會因此而有意見？
吳次長自心：只有增加的部分才作為指定財源，原先那部分還是屬於地方政府。
吳委員秉叡：這個我瞭解，但如果我是地方政府，我不聽你這樣講。照理說，遺贈稅本來就有一部分屬於地方，你們先把稅率壓到10%，之後再從10%調漲到20%，然後說增加的10%全部要指定用途，我如果是地方政府，我一定不服氣，所以我認為你們應該要有一套講法或是什麼方法。我告訴你們一個理由，因為長照也是要補助地方政府去做，這是地方政府要去做的事情，所以你們可以再去細緻的算一下，從地方政府得來的這63億中有哪些本來是地方政府的，之後補助每縣市的經費絕對會超過本來該給他們的部分，我覺得你們的說明要更細緻一點。
吳次長自心：是，我們會更加強。
吳委員秉叡：另外，之前我一直表示地價稅不應該採累進稅率，後來我回去查了法律的規定，我發現公家真的滿厲害的。在法律規定中，本院支持你們的稅率是單一的，公有土地的稅率是10‰因為不可能是自用住宅嘛，而私人土地就採累進稅率到55‰，公家是只到10‰，這樣會讓人家質疑你們是「只許州官放火，不許百姓點燈」！我相信全國所有縣市中，地主最大的就是公有土地，但是繳不起55‰的地價稅，所以就以法律規定你們只需要繳交10‰你們不適用累進稅率，但卻要私人去適用累進稅率，這是一個很大的議題，你們要去思考，不然提出這麼久都沒有回應，讓我覺得這樣很不好！

請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。臺灣人口快速老化，100年老人占比高達10.9%，已經邁入高齡化社會，預估到110年時，老年人口將高達16.8%，將會是一個高齡社會，所以臺灣真的亟待建立長照體系。
螢幕上這張是過去的預估，相信部長之前擔任次長時很瞭解這個情況。目前臺灣真正需要長照的人口是76萬，相關經費高達1,140億元，部長，這個數字是否正確？

請衛福部林部長說明。

什麼時候會到73萬人？
林部長奏延：明年，不過有關涵蓋率部分，我剛才有解釋過，涵蓋率要看財源……
曾委員銘宗：請問部長，真正的照護人力有多少？你的人力又需要多少？
林部長奏延：這有高推估與低推估，明年需要5,000名到1萬2,000名照顧服務員的補充，而目前總共是有3萬6,000名。

這些人怎麼取得資格？

請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。基本上，相關科系畢業或受90小時照服員訓練……

只有90小時？
簡署長慧娟：對，這是其中一個訓練管道，還有一個是技術師證，考取丙級……

只有丙級嗎？有沒有甲級與乙級？

職稱是什麼？

受訓完畢後真正從事這項職務的有多少人？

請財政部吳常務次長說明。

請林委員靜儀發言。
林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。長照的制度其中有一關是居家醫療服務，衛福部一直努力推動，本席也看到很多不同鄉鎮的案例，請問部長，您知道如果要申請居家醫療整合照顧計畫，協助申請的醫療團隊要填多少表單嗎？

請衛福部林部長回答。
林部長奏延：主席、各位委員。這部分我不清楚，請健保署回答。

請衛福部健保署李署長回答。

因為你們要評估這個案件在居家醫療整合照護計畫中是否可收案對嗎？

請衛福部健保署林專門委員回答。

主席、各位委員。個案經評估及專業認定之後……

請問是誰來專業認定？

團隊的醫師。
林委員靜儀：不就是填表的醫師嗎？照健保署的說法，醫師填完這個表送出後就成案了對嗎？
林專門委員淑範：對，經醫師認定後就符合收案的條件。
林委員靜儀：所以經醫師認定收案後還要寫10頁資料請健保署評估？可是你們又沒有要評估，卻還要填10頁資料要做什麼？
李署長伯璋：最近我有請同仁要信任同儕所填的報表，所以一些不必要的文件敘述，像所謂的事後審查的部分會盡量減免及簡化，最近我們要朝這個目標努力。
林委員靜儀：本席相信你們有要努力的意思，只是你還不知道表格細到這種程度，比如說這個收案日跟受理日是同一天，是因為那天去某個部落的居家收案，因為個案急需幫忙，馬上回到辦公室用電腦上傳就是算當天收案，但如果收案了但今天無法馬上回辦公室處理，收案日跟受理日就會是不同天，所以光是收案日，申請日、受理日這三種根本就是讓醫師填給你們看而已，你們也沒有看，那填這個要做什麼？
李署長伯璋：這是目前的瑕疵，是不必要這樣做，我們的同儕應該要為自己的行為負責，不需要造假。
林委員靜儀：是呀！不需要這樣做，所以就要簡化。表格要填的資料還有很多，包含要填個案的居家種類，是住在平房、公寓、電梯、大樓還是透天厝？收案醫師若勾選個案住透天厝，請問如果個案行動不便的話，電腦會顯示出可以去哪裡找輔具的資源連結嗎？

這個表單後面有一項是要跟長照做資源連結的轉介服務。

是自己填轉介嗎？所以填寫是住透天厝的話關健保署什麼事？有什麼用途？
李署長伯璋：這部分是要改善的，有必要的資料是很重要，沒有必要的話要盡量簡化。
林委員靜儀：是。再往下看，這邊還要填個案是獨居還是跟家人同住，收案的醫護人員填寫這部分給健保署要做什麼？會提供什麼資源嗎？填獨居的話給付會比較多嗎？跟家人同住給付會比較少嗎？不會的話那為何要填？

不會的話填這個要做什麼？不會給比較多條呀
！其實署長上任後做了很多改革，但你們在台北辦公室設計出來的東西就是增加地方願意做事的人沒有用的負擔，如果這個表格每次點選都可以同時顯示周邊提供協助的資源，就會非常有用。如果我是地方的醫療人員，我會非常願意填寫，因為只要勾選其中一項個案的障礙，附近的相關資源就會顯示出來，不用醫生自己打電話找。但如果這個表格只是給健保署文字建檔之用，就請刪掉。
另外，現在有做的出院準備服務在這個表單也有要填寫的部分，只是本席也不知道填了作用為何。我們查到在醫院端病人要出院時，會請他勾選是否需要出院準備服務，會問他是否需要找計畫個案管理師，比方說個案希望有到宅醫療服務，病人在A醫院中風，可能他是在花蓮就醫，要回台東家中，你們如何幫他做出院準備服務？
林部長奏延：出院準備服務和長照的結合是非常重要的，我們已經往前推動了。醫院若勾選病人出院需要長照的話，就要通知照管中心，照管專員可以提早做評估，才能夠將資源連結在一起。但有的狀況是醫院在台北，但病人住在屏東，就是縣市之間自己協調。

縣市之間的醫院自己協調嗎？請你們把平台做出來。

請財政部吳次長說明。
吳次長自心：主席、各位委員。有關遺贈稅稅率的降低，當時的考量是，如果遺贈稅的稅率太高的話，國民很可能會去做一些租稅規劃，政府真正課徵到的稅也不會那麼多，如果能夠把錢留在臺灣，在臺灣投資運用，對臺灣其實是一件好事。
當初將遺贈稅稅率從50%調降到10%，外界有很多評論，不過就稅收部分來看，實際上沒有太大的變動，一直都是維持200億元、300億元之間，沒有什麼大幅變動。
陳委員曼麗：這次因為要籌措長照財源，所以將遺贈稅、菸稅或菸捐設定為特定財源，在這次修法的討論中，有委員提到是否要從10%的單一稅率改成10%、15%、20%三個級距的課徵。對此，我自己是覺得臺灣的富人要繳多一點稅應該是大家的共識，富人才會有遺產、有贈與能力，對於這個部分，我自己還滿希望能調高一點。
這次不知道是不是因為長照財源規劃的風聲已經出來了，過去103年、104年贈與稅的稅收大概都是120億元上下，但今年前8個月已經有116億元了，同期已經增加了6成，請問次長怎麼解釋這個現象？
吳次長自心：誠如委員所說，今年度的贈與稅確實有相當幅度的成長，應該是在做租稅規劃，如果立法院修法將106年後的稅率調高，顯然稅賦就會增加，所以有可能真的提前在105年就進行贈與。
陳委員曼麗：我們希望長照的財源能夠非常穩定，所以就會思考政府到底有哪些配套措施，目前全世界有一百多個國家都實施遺贈稅，但是這些課稅國家也是有的成功、有的不是那麼成功，我不知道財政部現在有哪些配套措施，能夠避免有辦法的人去避稅與逃稅，反而是一般中產階級或老百姓繳稅繳很多，就像我們剛才所說的占了一半。次長，財政部的配套措施會是怎麼樣的情形？
吳次長自心：有關遺贈稅的稅率調整，當然也要考慮到如果稅率過高的話，可能會誘使一般民眾把稅基移到海外藏匿起來，可能會有這種情形，所以相較於鄰近國家，我們10%的稅率是稍微低一點，所以這次才會做適當的調整。
至於剛剛委員特別問到我國在稅制設計上有沒有對將來這種海外避稅行為做一些比較有效的作法，實際上，我們在所得稅部分已經有做了CFC與PM的規劃，這個當然要配合未來兩岸租稅協議的簽定，還有CRS金融帳戶稅務資訊自動交換機制的建立，這個預計在107年，鄰近的香港、新加坡都會開始推動，在國際反避稅的趨勢之下，我們國家實際上也在反避稅措施上做了一些補強，希望這些能夠遏止將來這些不適當的租稅規避行為。
陳委員曼麗：我希望有一天我們也能全球課稅，像美國人好像在全球的所得都會被稽核到。
目前臺灣1%的人擁有14%的財富，大家都會說原來有錢人就在這裡，有關社會福利的改革，當然不是一直在探討財政的部分，而是要把資源重新分配，如何讓這1%的人，大家比較知道的可能是鴻海的郭台銘先生、一些金融界人士或肥貓，能夠對他們進行量能課稅，這個也讓大家感覺到提高遺贈稅其實是有很大的正當性，而不是只是向少數有錢人採取量能課稅，有關這部分，我想聽聽次長的看法。
吳次長自心：誠如委員所指教的，我們這一次調整遺產及贈與稅部分，是基於社會公平的考量，我們是採取10%、15%、20%三個級距，不會過度累進讓大家產生規避行為，就是適當而合理、溫和的調整，希望社會能夠支持與接受。
陳委員曼麗：最後，菸稅、菸捐與菸價要再調整，我自己計算了一下，如果菸價60元，調漲20元後變成80元，調漲幅度是33%，如果菸價120元，調漲20元後變成140元，調漲幅度是16%，對於這個部分，我自己比較傾向於以固定百分比來調整，而不是統一調整20元，這是從會抽60元香菸的人的經濟狀況來思考的，希望次長對於這個部分能特別注意。
吳次長自心：是，謝謝委員。我補充報告一下，因為菸稅的課徵是從量課稅，所以是抽越多就課稅越多，因為抽菸畢竟是有害國民健康……
陳委員曼麗：你哪會知道他們抽多少？買菸的時候又不用刷卡，又不用提出證明。

請衛福部林部長說明。

請衛福部照護司蔡司長說明。
蔡司長淑鳳：主席、各位委員。法人化是相對於自然人，自然人就是……

請簡短說明。
蔡司長淑鳳：法人化的最大目的就是希望讓整個公共管理能夠更透明，比較有制度……
陳委員曼麗：如果以現行有50床的民間經營者來說，他們要怎麼樣才能變成法人化非營利組織或什麼之類的？
蔡司長淑鳳：原則上，小型的是一般社團法人，在社團法人的設計上，我們會加強怎麼做的指引上，來協助……
陳委員曼麗：好，謝謝。
我要請教部長，去年5月通過的長照服務法有規定，要在本法施行之日起一年要另定法律，那個法律是長照機構法人法，這是必備的子法，但現在好像還沒有看到這部子法，你們的時程規劃是如何？
林部長奏延：草案已經完成了，也與各界溝通多次，但是現在各界還有不同的意見，所以還在協調中。

會有大概的時程嗎？

謝謝。

請衛福部林部長說明。
林部長奏延：主席、各位委員。對象從4類增加到8類，服務項目從8項增加到17項。
王委員榮璋：政府從8月開始密集宣傳，並且也進行相關溝通，強調長照2.0擴大照護對象，包括49歲以下的失能身心障礙者，這是重點之一，但是從106年度預算送到立法院之後，本席辦公室不斷在追蹤一個非常簡單的問題，本席也一而再再而三的在不同場合提出請教，針對49歲以下的失能身心障礙者，長照到底編列了多少預算？這個問題在衛福部的會計處、照護司、社家署之間推來推去，部長現在可不可以告訴我，針對49歲以下的失能身心障礙者，長照裡面到底編列了多少預算？

請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。那個部分是特別針對身障部分去做的處理，在長照2.0裡面，有很多照顧服務的相關費用也都是有照顧到身心障礙部分，那個部分因為對象是含納在整個……
王委員榮璋：我現在講的是49歲以下的失能身心障礙者，因為這是在長照2.0裡新增的部分嘛！
簡署長慧娟：對，照顧服務費都會含納，所以那個對象就不去區分，就是有包含50歲以上身障者、原本長照……
王委員榮璋：署長，你們的預算到底是怎麼樣編列的？預算編列當然要考慮新增人數啊，應該是按照人數去推估預算，你怎麼會說夯不啷噹全部都包含在一起！

請衛福部呂次長說明。
呂次長寶靜：主席、各位委員。有關於我們的補助，第一個部分是針對失能的使用者，不管是老人或身心障礙者，也不區分年齡，這部分的錢是大家都一樣的，會依失能程度分別補助輕度25小時、中度50小時及重度90小時，這部分經過推估，身障者朋友這次增加了多少錢，我們會編列在公務預算，這是一塊。
第二個部分是我們的基金，最主要是用於資源發展與創新項目……
王委員榮璋：次長，不用跟我上課，對於預算是怎麼編列的，我不是新同學。因為根本不知道你們是怎麼編列的，我單從7億裡面挑出身心障礙者的個人照顧與居家服務，也就是社區服務與居家服務部分，104年是編列3億元，105年縮減為2億6,000萬元，現在說要增加、新增，但是106年度的預算也只有2億6,500萬元，是增加了沒有錯，但只有增加區區300萬元，這樣就能達到長照2.0所謂增加對49歲以下失能的身心障礙者的照顧嗎？部長，可以做得到嗎？

不會？那麼預算資源的呈列為什麼是這樣的情況？
簡署長慧娟：委員，有關這部分，我們沒有忽略身心障礙者原本所享有的權益，還是讓……
王委員榮璋：你光講，但是在事實、數據、資源的編列上都沒有看到！
簡署長慧娟：我們再去向委員報告，提供相關資料。
王委員榮璋：我進來後就一直追蹤這個問題，你們所謂的「再報告」都只是在我質詢時的拖延藉口！

絕對夠嘛！事實上能不能用完一半我都非常存疑。
昨天下午衛福部開會討論居家服務支付制度，該會議是由呂次長主持的，相關規劃是由社保司負責的，在會議中提出相關資料，包括給付等。經過我們的評估，需求最為嚴重的這一級，也就是第八級，是需要24小時連續照顧，失能程度極嚴重，已經符合機構照顧對象，但如果是居家服務，最嚴重的部分一個月只給付93小時，一天3.1小時，部長，請你告訴本席，這是怎麼估算出來的？

請衛福部社保司商司長說明。

統統不在場、統統不知道？
呂次長寶靜：不是，我比較晚進來。
王委員榮璋：你們都集體失憶，完全憑空杜撰，還是本席夜間夢到。
呂次長寶靜：不是啦！我們因為比較晚進來，我主持另外一場會議，是不是同仁有沒有這樣的解釋？我們是沒有真的聽到，不曉得有沒有說我不知道，但是我沒有再來聽……
王委員榮璋：林部長，小英總統上任，這是民進黨執政的政治承諾跟政治宣示，我們要採用稅收制的長照服務，你們是不是做不到？

什麼叫「可以啊！」？

回答為什麼會是這個樣子？
林部長奏延：我回去再請他們來檢討一下，看看為什麼會做這樣的回答……
王委員榮璋：不只這樣子，我們將來會用包案的方式，也就是說，一個案主交給服務團體、服務單位，然後多少錢就定了，如果它服務得多也是這個價錢，服務得少也是這個價錢，我們現在要推動這樣的制度，是不是？推動這樣的制度、做這樣制度的改變，昨天開會，裡面的官員代表口口聲聲告訴大家，部長說1月1日要上路？
林部長奏延：這個還沒有定案，很可能會延兩三個月之後……

兩三個月之後你就可以做？部長……

從健保開辦到做總額制度花了多少時間？

但是這是你的立場……

太過分了。

請衛福部林部長說明。
林部長奏延：主席、各位委員。長照是為了照顧失能者，根據美國2012年提出的報告，全世界187個國家研究，男性健康失能危險因子第一名就是抽菸，而國內研究則是陽明大學所做，他們是做重度失能方面的研究，有吸菸的是沒有吸菸的1.34倍，吸菸40年以上者大概是1.5倍，所以其中是有關連的。
吳委員焜裕：這個資料很好，既然要實施政策，又有這些流行病學基礎，就要轉變成成本，尤其是長照的成本，這樣才能合理說服國人，不然人家會覺得是收菸稅救長照，但其實不是，收菸稅不是為了救長照，而是為了維護大家的生命和健康。事實上，我們也看到很多人很無辜，因為暴露在二手菸的環境下而往生，這部分大家應該都很清楚。
長照的主要對象是失智、中風及神經系統受損者，而這些都和抽菸有很大關係，為什麼不能將這些換算成成本來說服民眾？否則是會被誤解為欺負抽菸的人，其實我們是要保護抽菸的人，尤其是保護民眾的健康，長照制度也是為了維護民眾的生活品質。因為有可能家裡的長輩要交給別人照顧，但如果沒有長照機構、長照照護人員，就是家裡的晚輩、子女要自己照顧，這麼一來生活品質就會不好。因此，對長照政策成本效益分析才能說服民眾收取菸稅做長照是很合理的，不知道有沒有辦法這樣做？

請衛福部國健署王署長說明。
王署長英偉：主席、各位委員。沒有問題，我們可以將相關的成本效益算出來。

不知道國健署是否有回顧相關文獻？

現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。因為長照2.0即將上路，剛剛王委員也提了非常多對於長照2.0的疑慮，也有幾個臨時提案要提出，雖然本席剛才有說不處理臨時提案，但因為這件事情事關重大，而且長照2.0在1月1日即將實施，所以我們在12點的時候來處理臨時提案，如果其他委員還有相關的臨時提案，也請一併提出。
接下來請邱委員泰源發言。
邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。長照2.0就要出發，臨行前大家都怕怕的，也很謹慎，但是最重要的是如何創造多元，我相信在座都是非常德高望重、有智慧、有經驗、對醫療體系跟台灣人民的需求都非常瞭解的前輩，所以一定要想如何才能創造三贏。我個人覺得一定要先整合社區的所有資源，這點永遠不要放棄，然後再研討出最佳的可行模式，並一直模擬創造。如何讓社區模式先行，不要讓健保在毫無準備之下，一下子就讓基層社區變得相當微弱，不曉得部長對此有何指導？

請衛福部林部長說明。

擋得住這種理想嗎？堅定這種理想。
林部長奏延：堅定嗎？已經開始做了，20縣市都在試辦。
邱委員泰源：受到任何打擊，都一定要正面去思考，去研擬更好的模式，我相信林部長跟各位在座前輩的智慧跟經驗，絕對可以創造讓台灣人民更好的環境。
其次，因為我二十年來都在做安寧照顧，我很重視志工的問題，我在日本唸書的時候，對於志工團體也覺得非常impressive。在相關的工作中，你們有沒有投入健康志工的訓練？像是我一個公會的所在大樓，整棟大樓裡面光是法鼓山的志工就有上千個，出出入入電梯很快就壞掉。我在衛福部第六期醫療網的時候，因為那時候是我負責在幫忙處理，我們有把健康志工support system加在裡面，結果也沒有落實，然後第八期就不見了，所以部長是不是浪費了台灣很重要、很有理想的志工力量？
林部長奏延：志工是我們目前施政的重點，總統也非常關心，要我們把志工人力加強，我們也編列很多預算增強各地方的志工人力。
邱委員泰源：這十年來，我們在台大醫學院跟相關體系都在做這些工作，就算做到沒力還是沒有資源，所以這個部分如果結合……

請衛福部國健署王署長說明。
王署長英偉：主席、各位委員。有兩個部分，第一，剛才提到志工的部分，我們已經跟史懷哲協會及蓮花基金會討論明年推動社區志工的部分。昨天我們請醫療社工協會來討論，也請他們從社工來推動志工，這兩個我們從所謂的身理、心理、社會以及靈性等部分，一起來推動志工參與服務老人。這個部分事實上在明年已經計畫出來了，所以絕對會增加社區志工參與我們社區照顧及老人照顧的相關工作。第二，有關健康檢查，包括癌症篩檢，當然是經費越多越好，在現有的資源底下，應該是不太足夠，可是我們還是會努力……
邱委員泰源：你這樣的意思是玩弄了醫療機構，大家已經把人力及組織都弄好了，做了很多社區篩檢，甚至所有民眾的篩檢，突然沒有錢，那些人就collapse。

請行政院主計總處陳專門委員說明。
陳專門委員梅英：主席、各位委員。有關菸捐支應的相關業務，將來如果菸捐減少，我們會積極協助用公務預算來調整支應。
邱委員泰源：謝謝。我們一步一步做，設計要扎實，其實我們可能會用最少的經費做最有效的事情。在這中間，很多應該做的、在做的補助，不要隨便刪掉，不要嚇了一跳之後，把所有的資源都用到這裡來，其實這邊只要有智慧的處理，譬如把分級醫療或是社區這個部分弄好的話，我相信會減少很多原來需要的預算，可以保持原來的作法。
我繼續詢問健康署王署長，今天報紙報導很多健康教育及宣導、民眾調查等許多計畫，是不是過去都有一、兩家公關公司標走了？有沒有這種現象？

到底是那個公關公司負責的？會不會都是由某一、兩個團體標走了？
王署長英偉：好，我們去了解一下……
邱委員泰源：我們一定要打破這個問題，讓大家都有公平的機會。接著我要請教部長，衛福部有健保會的相關業務，這個其實是關係著很多的健保方向，部長認為醫療行為是不是消費行為？

健保署李署長的看法為何？

請衛福部中央健保署李署長答復。

謝謝。

請陳委員宜民發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。首先請問衛福部食藥署署長為什麼沒有來？

今天主要是長照業務。

那也應該有個副署長來。

請衛福部林部長說明。

署長在哪裡？署長是退休了嗎？

是哪一位？

林金富在哪一個委員會？

那吳秀英呢？

現在告訴我。好不好？

請衛福部食藥署鄒研究員說明。
鄒研究員玫君：主席、各位委員。報告委員，因為署長今天有好幾個會……
陳委員宜民：所以我才問你，署長是在那裡？

請衛福部食藥署食品組潘組長說明。
潘組長志寬：主席、各位委員。林副署長在外交及國防委員會，吳副署長在經濟委員會。

署長呢？

署長躲在家裡？部長說他還沒有退休喔！是不是請他過來？

請衛福部食藥署北區邱主任說明。
邱主任秀儀：主席、各位委員。我們這次發現的問題是不合適包裝的產品，所謂的納豆其實是納豆裡面附的醬包……
陳委員宜民：我已經講過了，你不要浪費我的時間。你是報什麼查什麼還是真的全面清查？
邱主任秀儀：目前邊境部分，我們針對所有的包裝產品加以核對，另外針對不合適的包裝也會拆開包裝去……
陳委員宜民：去抽查，每一個都會拆開？

你上禮拜沒有陪他去參加剪綵？
林部長奏延：沒有，我去南部。

那誰陪他去？請蔡司長說明。

請衛福部照護司蔡司長說明。

他有沒有講最後有可能會做長照保險法？
蔡司長淑鳳：等資源全部完整建置之後，再針對總需求來討論。

最後會不會從長照稅收變成長照保險？有沒有可能？
蔡司長淑鳳：院長是說當這個經費變大的時候，全民再來討論用何種方式支應。
陳委員宜民：所以有可能嘛！如果經費不足就可能需要長照保險。其實這不需要你講，報紙都有寫，你不必替林全遮遮掩掩。新政府在還沒有上台之前就說經濟不好不會加稅，可是今天我們在講的明明就是一個加稅的政策，不是嗎？請問長照稅收制是不是加稅？遺贈稅不是在加稅嗎？

請衛福部社家署簡署長說明。

因為我們是要監督有沒有在舉辦的嘛！對不對？
林部長奏延：委員來的話，一定會幫你安排位子。
陳委員宜民：好，謝謝。此外，拜託在一個月內針對北、中、南這些長照協會的訴求做一個長期的規劃，並把規劃內容提供給本席，這樣才是全民之福啦！我講這些事情其實是語重心長，拜託一下，謝謝。
林部長奏延：好，謝謝委員。
主席：在此也跟陳委員報告，其實這次修法主要也是為了要幫小型機構解套，不然他們即將面臨未來新的5年必須全部轉換成新的組織，第二十二條和第六十二條就是在解決這個問題。
請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。關於長照的財源，其實本委員會幾次會議已經討論得非常多了，不過我還是要提一下，明年1月1日開始，長照2.0就要正式全面上路，目前衛福部編列的相關預算包括公務預算162億元，以及財政部規劃要調高遺贈稅，預計會增加63億元，此外，菸稅也會調高，預計增加158億元，所以總計大概可以有383億元，就明年度開始上路來說，大概還可以支應。
但是有關整個相關預算的編列，我想提的是，OECD國家有一個標準，就是公共的長照支出平均占整個GDP1.6%，但是根據目前行政院的資料，明年度長照所需要的經費大概是177億元左右，大概占整體GDP不到1%，只有0.11%左右，距離OECD國家1.6%的平均標準還有一段差距。更嚴重的問題是，行政院的資料顯示10年之後，也就是115年，長照所需的經費是三千多億元，請問這個數字是對的嗎？行政院公布的資料應該沒有錯吧？

請衛福部照護司蔡司長說明。

請衛福部林部長說明。
林部長奏延：主席、各位委員。十年3,000億元，所以平均一年大概是300億元。如果今天的第十五條修正案能夠通過，一年經費還可以增加到400億元，所以這個十年目標應該設定得差不多。
蔣委員萬安：根據現在估計，明年度所需要的經費是177億元，後年已經增加到200多億元了，接著就是300多億元、400多億元這樣累加上去。我要凸顯的問題是，光是為了明年度的相關經費，衛福部今年就已經非常吃力地找，一開始與財政部討論營業稅，結果不行，好不容易才找到遺產與贈與稅。而我們一再強調，這些都是機會稅，我也不再重複。這些財源是不穩定的，而且，基本上大概也只能課到一次，因為這些高收入民眾早就可以進行相關財務規劃，你想在後年再從他們身上課到相關稅收，我要跟部長說，幾乎不可能。菸稅也一樣會產生排擠效應，就像你們現在評估的，菸稅提高之後，吸菸人數可能減少，那是基於成本考量，那菸捐當然也會下降。所以，我想再次強調的是未來每一年的經費問題，就算你們逃過明年度，那後年度呢？你們有沒有新的規劃，比如說，你們還打算開徵哪些稅收嗎？

請財政部吳次長說明。
吳次長自心：主席、各位委員。財政部在財源籌措方面是配合衛福部整體長照系統規畫的建置期程。據我們了解，前4年應該沒有問題。

前4年沒有問題？

所以目前的長照2.0規劃只做到4年？
吳次長自心：不是，是第一階段。

那就是第二階段的財源在哪裡還不知道？
吳次長自心：我們應該會配合衛福部，預先規劃。
蔣委員萬安：所以現在不知道，到時候還要再看？

夠嗎？
林部長奏延：這67億元就要向主計總處好好爭取，我們已經與主計長溝通過了。
蔣委員萬安：我希望部長能夠在此承諾，因為菸捐有專門用途，以菸捐補助的罕見疾病、癌症預防、菸害防制等領域也都與社會福利相當有關，我不希望為了挖這個牆角、補那邊的洞，忽略原本菸捐所要支撐的這些服務，導致這些原本受到補助的弱勢被忽略、被排除在相關福利系統之外。
長照2.0明年1月1日上路，其實，在衛福部的報告中談到，整體規劃分為A、B、C三級，根據報告中談到的目標，A級單位希望有400多家，B級829家，C級2,500多家。我想請教部長，到哪一年可以達到這個目標？
林部長奏延：A、B、C級單位其實是試辦計畫，明年1月開始的長照2.0是服務對象與服務項目增加，試辦計畫中，還有另一點很重要，首先是社區整體試辦，第二是失智症照顧的試辦，目前有20個縣市參與，服務規模會逐漸擴大。

到底哪一年可以達到目標？你們已經在報告裡一再清楚說明這些數字了。

請衛福部社家署簡署長說明。

4年是不是？

還是更早？
林部長奏延：4年，但希望愈早愈好。
蔣委員萬安：預計4年，所以是109年度達到，是不是？

為什麼？
蔡司長淑鳳：應該這麼說，這項量表的真正目的是評估失能程度與失能需求。

為什麼要讓各縣市選擇？

請衛福部呂次長說明。
呂次長寶靜：主席、各位委員。當初是有這樣的規劃，讓各縣市依照方便選擇，但是現在調查出來的結果，每個縣市都希望接受訓練，準備使用多元評估量表，或是現在的照顧評估量表，這是第一點。第二，多元評估量表只是量表，重要的是量表與照顧計畫、給付制度相關，而我們昨天找了很多團體來談，大家對於這一點都有一些意見，所以我們會再研議，使這項量表更好用。評估量表不只是用來評估，而是要與照護計畫連結，照護計畫又與給付使用者的制度相關，昨天我們跟大家討論之後，大家還是有一點意見，所以我們會再討論。
蔣委員萬安：我想大家絕對有非常大的質疑。第一，堂堂長照2.0明年就要上路，為什麼有些縣市卻仍然沿用舊的、長照1.0時代的量表？這不是鴕鳥心態、非常說不通嗎？你們已經宣布長照2.0要上路，結果又開放各縣市選擇長照1.0時期用的舊量表，非常鴕鳥心態，這會造成什麼問題？就是第二點，你們推動新量表就是為了擴大照顧範圍，希望將失智患者納入整個長照體系，但是你開放部分縣市使用舊量表，就等於把這些應該被納入長照體系被照顧的對象排除在整個長照服務體系之外，成為體系中被忽略的一群。你們一再說長照2.0明年1月1日要全面、正式上路，卻開放部分縣市使用舊量表，所以我實在聽不懂次長剛才說的，你說，你們現在聽到一些意見，而你們還在研議，但你們應該要知道，明年1月1日開始，到底會不會造成一國兩制，也就是有些縣市用新量表，有些縣市用舊量表，可不可以在此說明清楚、作一些承諾？
呂次長寶靜：現在所有縣市都表達要使用多元、也就是新量表，這是第一點。至於新量表設計出來之後，大家覺得好像不是那麼理想，對於此事，我們會盡速處理。至於多元評估量表會讓照顧對象進不來照顧體系，我們都有一些彈性做法，讓大家都可以納入。
蔣委員萬安：好，我希望明年1月1日開始能看到所有縣市都用新量表，既然長照2.0要正式、全面開始實施、上路，希望不要因為有些縣市使用舊量表，讓部分應該受到照顧的人被排除在外。
呂次長寶靜：我想，大家目標都一致，問題只是怎麼訂出讓大家接受的期程。
蔣委員萬安：那期程是什麼時候開始呢？你本來說1月1日，所有縣市都要用新量表，現在又改口說不會是1月1日開始。
呂次長寶靜：各縣市自己現有的縣市與居家服務提供單位覺得，如果要1月1日上路，還有一些準備工作要做，我想，這都需要溝通，並非我們制定了量表，就要求大家來做。
蔣委員萬安：還要溝通？現在已經12月底，都要上路了耶！次長，你們完全沒有準備好，光是一個量表就搞不定，你們應該也聽到了很多基層民眾的心聲與反應。
林部長奏延：量表是由各縣市自行選擇，但是現在所有縣市都選用新量表。至於支付標準，由於我們昨天與許多團體溝通，再根據他們的意見改、修正，所以，要等到過年之後，大概三、四月才會適用新標準。
蔣委員萬安：沒有關係，人總是需要多溝通，也要有緩衝期，不過，我想點出來的是你們之前改製新量表花了很多時間、大約5年，也砸下相當的經費，找了相當多專家學者，研究出長照2.0的量表。既然配合長照2.0上路，你們也研發出了新的量表，就應該全面實施，而不是非常鴕鳥地任憑部分縣市繼續用舊圖表，這樣反而無法突顯這些縣市的相關資源建設是缺乏或不足的；這些應該突顯出來，讓他們積極向政府爭取相關補助，而不是放任這些縣市慢慢來，有些縣市卻先行，不是這樣的，應該是全國一體的，好不好？

請衛福部照護司蔡司長說明。

對。

原本的預算規模是多少？

執行率是多少？

包含退輔會預算嗎？

3倍而已嗎？我是說這10年來的平均增加幾倍？
蔡司長淑鳳：如果以平均來講，衛福部是增加6倍以上。
劉委員建國：含退輔會的話，總共是增加4倍多，對不對？
蔡司長淑鳳：我說錯了，應該是5倍。
劉委員建國：預算增加5倍，那執行得出來嗎？

可是執行第10年的長照1.0就沒有達到啊！

怎麼會有？當時通過的預算是800億元啊！一年就要執行80億元啊！

請衛福部社家署簡署長說明。

你們要這麼算當然可以這麼算啊！但是我們講的十年長照計畫規模就是800億元啊！

這是目標嗎？目標會達到嘛！

為什麼很難算？這個就必須算出來。

請衛福部國健署王署長說明。
王署長英偉：主席、各位委員。我們請李玉春教授做過研究，會增加1點多倍，我們會再把多少人受到影響、共多少經費，向委員報告。
劉委員建國：你們現在馬上講，公開講清楚呀！官方統計有長照需求者是70幾萬人，其中吸菸導致失能所占的比率是多少？長照基金有7成是來自菸捐與菸稅，這要支付未來長照2.0的需求者，你們說因為吸菸導致失能，就請你們證明這70幾萬人中，因為吸菸而導致失能的比率有多少。
王署長英偉：健保跟抽菸有關的支出，一年有534億。

健保一年的預算是多少？

比率占多少？你還是沒有答復我呀！

這是70幾萬人中的多少比率？

請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。從今天早上9點詢答到現在，大家都有個共同的方向，就是希望長照能做得好，但是如何能真的用得到、找得到，又是一個可以長長久久都穩定的政策，事實上是很重要的。我相信不分黨派的委員們都看到，長照到目前第一個是人力上的問題，第二個是財源能否穩定的問題，我相信在現場所有負責未來長照政策的衛福部官員也都很清楚，重點是人力怎麼處理、財源能否穩定。
剛才聽到有委員提起，長照政策按照目前的遺贈稅及菸捐部分，好像只有機會做到4年。我們先來看遺產稅部分，從95年到104年的稅收變化，除了98年因為調降遺贈稅，所以稅收特別低，以及99年因為收到王永慶先生遺產稅的關係，稅收有增加之外，遺贈稅的調降跟稅收好像沒有太大的直接關係，包括未來調升遺贈稅是否會有直接關係，這個不確定的因素其實非常多。剛才也看到劉建國委員質詢菸稅的問題，如果菸稅調漲、菸捐調漲，從過去的數據來看，18歲以上的抽菸人口，79年占了32.5%；86年因為實施每包菸捐5元，抽菸人口降到27%；104年則降到17.1%；也就是說，菸價提高是有效抑制吸菸率的工具。從這個圖表可以看到，菸捐調高，但稅收是愈來愈低。看到遺贈稅過去調漲的狀況，加上菸捐每包調高20元後的收入狀況，我擔心未來這部分的財源能否穩定，這是一個很大的問號。
部長，你今天答詢到現在，以目前規劃的狀況，到底長照是不是真的只能做4年？

請衛福部林部長說明。

請財政部吳次長說明。
吳次長自心：主席、各位委員。剛才初步詢答時，我們是跟委員報告，因為財政部負責財源籌措，而財源籌措要看衛福部整個長照規劃的期程，我們一定會籌足適當的財源來支應長照需求。
李委員彥秀：長照是要長長久久，這是大家共同一致的方向，我不希望每年都要找不穩定的財源，更何況等一下我們要討論法規，對法規也要作調整與修正，如果每二、三年都在籌措不同的財源，對衛福部未來執行的方向會增加很多不確定因素，不是嗎？
林部長奏延：沒錯，我們希望有穩定的財源。
李委員彥秀：剛才好幾位委員的質詢，包括我提出的數據，都可以看出增加菸捐之後，吸菸人口有可能會下降，對未來穩定的財源而言，確實是有問題的。包括遺贈稅的調漲，不確定因素也還有很多。次長，為了讓長照有穩定財源，未來我們是不是每二、三年就要調整一下法規，每三、四年又要調整一下法規？
吳次長自心：委員擔心吸菸率會下降，或是遺贈稅方面有人產生租稅規避現象，但我們看時間序列，從98年到104年的資料，這兩個稅收其實還算相對穩定，譬如菸稅一直維持在200億左右，所以不至於有太多的變動。
李委員彥秀：從我剛才提供的數據，菸捐提高，吸菸人口是會下降的，過去有前例可循，事實上，菸捐稅收是有可能越來越少的。
吳次長自心：因為菸稅調高，吸菸人口當然有一部分會減少，但整體而言，淨稅收還是會增加，我們在估算時已經考慮到每調漲1%，吸菸量可能就會減少到0.8%。
李委員彥秀：我認為提高菸捐是抑制吸菸率一個很重要的工具，但我們的目的是要增加菸稅嗎？
林部長奏延：不是，最重要的是促進國民健康，並籌措長照財源。
李委員彥秀：其實我對你的專業非常尊敬，但我認為依照目前財源籌措規劃的方式，是一種非常不穩定的方向。蔡英文總統在選前也承諾，未來長照要用330億來做；剛才有委員希望長照要做得好，我在質詢時也希望長照對象可以納入更多人。事實上，國人對於長照服務，不同需求者會有很多期待，未來如何把不同者的需求納進更多，這是一個方向。長照未來一旦上路之後，我們的要求是對象要越納越多，照顧者的福利希望能越來越好，但如果財源是按照現在的方式，充滿不確定性，包括剛才財政部次長的回應，我覺得是不足夠的，只是解決現在4年的問題，可能無法符合國人的期待。畢竟現在外界還認為長照在推行過程中，我的長輩可能可以受惠很多，然而一旦執行面到第一線去做之後，相信會有很多人非常失望。
我認為長照資源的建置現在出現一些狀況，在目前資源不足的情況下，很多人會覺得服務不夠好用，我希望可以被照顧到4小時、6小時，但我只分配到3小時。不同病人在插管過程中，有些可能很簡單，只要30分鐘，有些可能要兩個鐘頭都還有很多問題；還有幫病人洗澡也是如此。服務很重要，但如果服務不好用，被照顧者就覺得不喜歡用，未來照顧者的壓力就很大，這也是為什麼有些年輕人必須離開職場，回到家中照顧需要照顧的人，所以照顧者的壓力會很大。如果長照政策不好用的話，可能還是要用移民工來做一些後續的照顧工作，服務者的需求如果不會增加，你就認為以現在的規模就夠了。剛才林靜儀委員也提到，你們目前評估需要照顧者平均只有70幾萬人，外界認為你們的評估比較保守，事實上，需要照顧者是達到80多萬人，所以長照整體建置要如何用得到、找得到、看得到，整體讓國人覺得長照服務可以很實用，這才是關鍵之一。
部長，我認為你很辛苦，從今天早上一直備詢到現在，但整個稅收在財源上的規劃，我認為大有問題，其實不只是我個人認為如此而已，所以未來希望在法規部分加以處理；在基金的部分，我等一下會提出臨時提案，還是希望未來你們的財源規劃具有穩定性。
另外，我認為未來每三年你們都至少要好好檢討一次整體規劃的方向，而不是試辦之後就持續這樣子處理，因為我還是擔心每三、四年就會有財源上的問題。
臺灣邁向高齡化社會，甚至是超高齡化社會，未來在照顧上的需求可能愈來愈多，在執行面上，第一，財源部分還是應該要有穩定性、長長久久、永續地經營，所以財源部分應該要納入法規、做一些檢討。第二，每三年要針對長照的整體執行面做一個評估，包括藍綠兩黨，過去馬政府時代跟現在都一樣，大家對於長照政策都有期待，我們也希望臺灣的老人福利、社會福利能真的做得好，否則我擔心未來勞動人口愈來愈少，當然這高齡化之後我們所面臨的問題，如果有勞動能力的人都回歸到家庭去照顧老人，這是相當大的一個惡性循環。待會兒提出的臨時提案就是我認為應有的處理方向。
也再次跟部長提一下。我不知道你還能留在這個位置多久，但大家對於長照政策都有很高的期待，就整個長照計畫的安排，我知道蔡英文總統上任之後主要規劃的人事其實並不是您，但只要坐在這個位置上一天，就你的專業能力、所知的部分還是要交代地清清楚楚才對。

請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。委員的提案是針對昨天開會的那個量表，加上相關的支付制度，這個可能我們內部還要再做一些討論，是不是可以把「達第五級」改為用「重度失能」的字眼，因為在現況上也是使用重度失能的名詞。
至於專案控管，委員的期待是，對於一些縣市，像居服提供單位如果派不出人來提供服務的話，本來是應該跟縣市政府回報，由縣市政府出面協調、溝通，指派服務人員。我們可以找地方政府就整個機制來討論、檢討，要求地方政府要做這個部分。只是在時間上，因為還要找地方政府來討論，是不是可以給我們2個月的時間？
王委員榮璋：2個月可以，但是內容上不必使用重度的名詞啦！如果你們認為那個等級不一定會……

還是要有長照服務需求？
簡署長慧娟：對，還是要有長照服務需求。

一樣啊！前面還是在講……
就是重度以上的那個部分。
簡署長慧娟：對，重度以上的。
王委員榮璋：我可以給你們2個月的時間，但其中很重要的一個部分是春節，你們一定要能掌握，沒道理春節不提供服務或者要加倍收費。
主席：那是在後面，你提的第3案有這部分嘛！

那是你們核定的服務。
簡署長慧娟：委員，我還是建議，針對重度失能者此一對象我們要優先派滿，是不是先……
王委員榮璋：服務的對象裡面有重度失能以上的，對不對？所以前面的部分，已經……

請衛福部呂次長說明。
呂次長寶靜：主席、各位委員。我們比較擔心的是重度失能的部分有所謂的奶油效應，就是大家去做輕度的部分，而不做重度的部分。
王委員榮璋：這牽涉到與身權法規定的競合問題，身權法裡面其實也沒有限定。不一定是在長照裡面，還有依身權法相關規定應提供的服務。
呂次長寶靜：大家的目標就是希望，對於那些重度失能的身心障礙者，就我的解讀，關鍵是居服單位覺得他們比較難照顧或需要較多的照顧，所以大家就不去做，我們希望能多關心這一塊，要掌控這一塊、了解一下到底是出現了什麼問題，這樣可以嗎？
王委員榮璋：不是要你們多一點關心，是希望你們負起責任，而且是依法負起責任。
呂次長寶靜：是，所以你還是希望不要鎖定在重度這一塊？
王委員榮璋：對，有做的部分全部都要列管，因為現在執行的情況太差，你們沒有負起責任，而各縣市執行的狀況等等也統統不一致。其實我不想再花時間多談，署長剛剛講了，如果無法提供服務，要報縣市政府，然後縣市政府再派人去。縣政府要從哪裡派人，是派他們的工作人員嗎？亂講一通！
簡署長慧娟：就是「專案控管49歲以下且有長照需求之失能身心障礙者之服務提供情形」，書面報告於2個月內送交衛環及財政委員會。
王委員榮璋：我剛剛講過，2個月我可以接受，但春節的部分一定要做處理及解決、要掌握。

請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。委員要求至少辦理1個社區整體照顧模式，就是身障ABC的部分，關於失能身心障礙者，這會涉及到民間團體的服務現況，可能要再跟他們做一些說明及培力，此外也涉及跟民間團體的溝通、協調，看106年年底能不能建置整套的身心障礙社區整體照顧模式。是不是就不要訂在4月底前？如果是在4月底，時間上有一點倉促，還需要再跟民間團體、地方政府做一些溝通。
王委員榮璋：身心障礙服務的部分不是從零開始、完全沒有，比起長照的發展，其實它是更早的。各縣市相關的資源等等，就其現況事實上也可以了解和掌握，如果有既成的資源，只要政策實施以後就可以發展，就資源不足的部分，政策要及早訂定、將資源分配下去，如此才有辦法發展出來。像溝通等等的要花1年的時間，沒有道理！
簡署長慧娟：因為就委員提案的文字看起來，「至少要辦理1個」模式，在4月底以前要辦理完成，可能時程上是有一點倉促，是不是容許再寬限一點時間？
王委員榮璋：這不是倉促的問題，是你們有沒有能力的問題！我要跟部長講，這不只是社家署的事情，譬如精障的部分就跟心口司有關，並非統統都是社家署的工作。沒辦法延到年底，到6月好不好？

規劃啦……
簡署長慧娟：因為這不只是社家署的業務，精障的部分還跟心口司有關。

請衛福部林部長發言。

要辦理。
王委員榮璋：拜託，1個縣市才只有1個，你不要告訴我說哪一個縣市不需要這樣子的服務！而且也不是叫你們從零開始做，這些內容其實也是法定的項目，比如……
簡署長慧娟：是不是這樣子？6月底以前就要規劃辦理，於各縣市至少辦理1個社區式的整體服務資源之輸送體系，我們現在也不稱它為「社區整體照顧模式」，而是「社區整體照顧服務模式」……
王委員榮璋：加「服務」兩個字，這我同意。
簡署長慧娟：就是整體社區服務資源的一個整合服務體系，是不是就是整體……
王委員榮璋：所以你要加「服務」兩個字，是不是？你要加「服務」兩個字，我沒有意見。
簡署長慧娟：社區式的整合服務體系，因為現在也不是……

你們自己都沒搞清楚。
簡署長慧娟：已經不叫做「模式」了，而是「服務體系」，因為身障部分本來就是以全人照顧的方向來做服務，所以這一塊是不是……
王委員榮璋：所以現在是ABC級都會有，對不對？

等他們重擬文字後再確認。
簡署長慧娟：身障者本來就是全人照顧，目前的A、B、C社區整體照護服務體系也有把身障單位容納進來。
王委員榮璋：容納進來，提供的是什麼服務？服務49歲以上的身心障礙者就是服務啊？

你們連那個東西是什麼都講不清楚。
主席：這個案子先保留一下，我們處理後面比較沒有爭議的案子，請你們趕快跟委員溝通。
進行第5案。
5、
查現行檳榔成癮戒除，國民健康署固有委由民間財團法人協助辦理，惟其中戒檳專線之建置，仍有別於戒菸、戒毒專線所採取之免付費電話，而以一般室內電話方式提供。惟鑒於各地方衛生局下班時間時，中央之戒檳專線將成為成癮治療之重要聯繫、轉介窗口，免付費電話即有助於戒檳民眾之可接近性，或可提升戒檳之成效。爰建請衛生福利部檢討戒檳專線之設置方式，評估改採免付費電話之可行性及成本效益分析。

請衛福部健保署李署長說明。

服務使用端也沒有溝通耶！

第8案有什麼問題？

一個月不行嗎？

現在繼續開會。
請楊委員曜發言。
楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論長照法修正案，所以我有幾個問題要和部長討論。以後長照的財源可能來自於調高遺贈稅、菸稅及菸捐。不過這會有一個問題，因為國健署提高菸稅是希望達到寓禁於徵的效果；理論上，提高菸捐、菸稅會使吸菸的人口下降。假如真有此現象，以菸稅為最主要的長照財源將會產生變動性。根據國健署的資料，從民國89年至今，這7年整體的吸菸人口下降4%，成年人的吸菸率由97年的21.9%降至103年的16.4%；換言之，成年人的吸菸率減少了四分之一，平均每一年降低0.9%，將近1%。國健署的新聞稿指出，希望2020年成人的吸菸率能夠降至10%以下。如此一來，以菸稅作為財源的不穩定性就會非常明顯，因為吸菸人口會有變動，以變動的稅收作為長照的財源，部長會不會擔心有不穩定的風險？

請衛福部林部長說明。
林部長奏延：主席、各位委員。是會有一點不穩定，但我們還是會繼續做，如果需要的話，我們請財政部來支援，看有沒有其他方式……
楊委員曜：我的意思是，雖然是以菸稅為主要財源，但是你們必須要有備案，因為這個變動性是可預期的。王署長，在國健署的宣導之下，按理，吸菸人口應該會急速下降，對不對？

請衛福部國健署王署長說明。
王署長英偉：主席、各位委員。我們在2010年曾經增加了10元至20元的菸捐，菸捐增加之後，連續4年變動並不是很大；從過去的經驗來看，如果我們明年增加菸稅20元，之後4年的收入變化幅度也不會很大。
楊委員曜：提高的當年度會有變動，是不是？
王署長英偉：有增加，增加之後，下降得並不是很快。
楊委員曜：這代表吸菸人口會下降，是不是？

只有實施的當年會有變動而已？
王署長英偉：對，之後的變動並不大，所以實際上，那算是比較穩定的財源。
楊委員曜：站在衛福部的立場，一方面，我們把菸捐、菸稅當成某些政策的財源；另一方面，我們又希望能夠寓禁於徵，這兩者是相衝突的，所以在修法的時候，我要先提醒這一點。
部長，第二十二條有提到安養中心的消防安全設備，所以我有幾個簡單的問題要請部長說明。今年7月份新店樂活長照中心發生火災，這場火災突顯出幾個問題，第一個，長照中心人員危機處理能力的培養和訓練；第二個，樂活長照中心位於8樓，請問老人照護機構的樓層需不需要做限制？

請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。基本上，我們對於老人福利機構的公共安全維護是非常重視的，所以我們平常都會做消防演練……
楊委員曜：對，我知道你們很重視，所以你們有做稽核和評鑑，可是樂活長照中心的評鑑成績都很好哦！你知道吧？
簡署長慧娟：它是甲等的機構，不過它那個部分就是……

甲等上面還有沒有優等？
簡署長慧娟：有，還有優等。那個個案在處理上可能有幾個問題，目前檢方也在調查中。
楊委員曜：例如外勞第一時間驚嚇過度，所以自己跑掉了，對不對？
簡署長慧娟：他沒有跑掉，事實上，他是有協助的。

可是他的反應可能……
簡署長慧娟：也還好。他們有發現，也有協助，所以災害沒有擴大。
楊委員曜：趁著這一次修法，你們也要做整體思考，包括樓層太高，風險會不會比較高？
簡署長慧娟：是否要限制樓層，我們在設標時曾經有討論過，不過多數的專家認為水平疏散會比限制樓層更重要，因為這些長輩都是重度失能，縱使限制3樓、4樓或5樓……

影響不大是不是？
簡署長慧娟：更重要的是水平疏散，要有完善的防火措施。除了預防之外，一旦發生事情的時候，要有疏散、逃難的設施，這一點更重要，目前我們都還在討論中。
楊委員曜：署長，你們要趁修法的時候好好地檢討，7月份發生火災至今，你們有沒有做相關的……
簡署長慧娟：目前我們正在跑公安，中央和地方聯合進行無預警地抽查，目前都有在做。
楊委員曜：這一定要做，特別是抽查，我覺得抽查比整年度的固定檢查更重要。
再者，服務人員危機處理能力的培訓，你們也要提出一套完整的制度，好不好？

算不算晉升？不算？
簡署長慧娟：算，算晉升，就是照顧服務員的職涯發展。
楊委員曜：你們分為照服員、照顧技術指導員、督導員和管理者等等，不過只有這樣的一個制度，我看也沒有辦法很有效地吸引人，我覺得還是要從最基本的薪資結構來討論。

請衛福部林部長說明。

請財政部賦稅署李署長說明。
李署長慶華：主席、各位委員。這是105年度的歲入，所以它基本上……

什麼？

請衛福部李署長說明。
李署長伯璋：主席、各位委員。目前除了雲端藥歷系統以外，我們也有推出「我的健康存摺My Health Bank」，這些雲端資料我們都有在建檔，應該在年底就會處理得很好，這本來就有在做了。

現在是不是已經可以做到健保卡帶著走、所有的病歷都在裡面？但是這有沒有隱私的問題？會不會外洩？
李署長伯璋：應該還好，因為看病的時候，一定要插入你自己的健保卡，醫師才可以看到這些雲端資料，所以只有醫師和病人看得到，其他地方無法看到這些資料。
賴委員士葆：另外，大家都很清楚，很多VIP都喜歡到大醫院去，在座各位都是VIP，可是我們也知道大醫院最沒有隱私了，基本上，你一進去，消息就傳開來，大家馬上都知道了；你進去之後，不用多久，實習醫生都知道哪個人來了，這個問題怎麼處理啊？我們一直在講個資，所有的健康資料都是個資的一部分，可是這一點其實做得很差，尤其是大醫院最糟糕！部長，你來自醫界，你也很清楚。
林部長奏延：VIP或名人進來，普通醫院都會稍作管制，這是個資的部分；至於隱私的部分，我覺得各醫院真的要多努力，越大、越有名的醫院可能做得越不夠。
賴委員士葆：最後一點，為什麼我會說你們設定的規模太小兒科了？因為根據資料，OECD國家的公共長照支出要占GDP的1.6%，按照你目前規劃的300億元，還不到1%耶！對不對？

請衛福部林部長說明。
林部長奏延：主席、各位委員。我們一定會重視，所以才會設立原住民專章。專章是和原民會共同討論出來的，但是由我們來執行、推動。
鄭委員天財：有很多是你們在執行的，那請部長回座，由負責長照的呂次長來說明。不過我要先向部長說明，呂次長不會是剛才賴委員所講的那個傳說中的人物，因為他是負責社會福利的，假設你不做了，我也不認為未來衛生福利部的部長會是社會福利領域的。
呂次長，雖然你負責規劃推動，也視察過很多地方，不過你對原住民族畢竟不是那麼了解，所以我還是要講一些細節。投影片上有兩張地圖，第一張是花蓮鳳林鎮，雖然它是原住民族地區，但是原住民的人口比例並不是很多，鳳林鎮的總人口數是11,240人，原住民只有2,004人。大部分的原住民都住在山邊，也就是193線附近，只有少數幾個原住民部落位在台9線附近。因為你們第一波的試辦據點已經評選出來了，包括玉里鎮和隔壁的卓溪鄉。玉里鎮的人口數是25,400人，原住民族只有7,737人，原住民大部分住在哪裡？一樣住在193線，靠近海岸山脈，離秀姑巒溪和台9線有一段距離。你們把試辦據點歸類為原鄉，但卻是配置在玉里鎮市區、火車站附近，原住民族部落的分布是狹長型的，所以如果它的服務要如你們所講的涵蓋到整個原鄉，你們和受委託的單位、機構一定要有良好的協調和溝通，並與原民會共同推動。關於這個部分，次長和署長能否加以關注？

請衛福部呂次長說明。
呂次長寶靜：主席、各位委員。在評選的那一天，原民會副處長有參與。
鄭委員天財：我知道，我是說後續的推動很重要，因為他們不會再和原民會接觸了，都是和你們接觸，所以這部分一定要多加注意。

請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。委員講的那個個案，我們會去了解。
鄭委員天財：這不是個案，我相信還有其他案子，大家覺得很麻煩。
簡署長慧娟：我知道，委員講的那個個案，我們會去了解；至於通案的部分……
鄭委員天財：對，我現在和你談的是法律的層面。
簡署長慧娟：法律的層面，我們會去研議要怎麼銜接……
鄭委員天財：對，法律是可以修正的，更何況你們只是訂在子法裡面。

請黃委員秀芳發言。
黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，從早上聽到現在，你也知道財源和人力是長照最大的問題所在，從今年8月份起，林萬億政委和呂次長都有到各地方去做說明，在說明會當中也有提到，希望地方政府能夠提出比較確實的資料，包括未來需要服務的量、服務單位、可增加的服務據點以及長照的人力，好讓中央能夠有所掌握。目前9個A級據點都已經開始試辦了，對不對？

請衛福部林部長說明。

我一直以為是保證3萬元。地方C級據點的理事長也認為是3萬元。
林部長奏延：不過除了3萬元之外，還有一個加成的項目，因為夜間、假日的薪資不一樣。
黃委員秀芳：你講的是平均3萬元，健保不包括在內，對不對？
林部長奏延：對，不包括在內。
黃委員秀芳：未來薪資部分到底要怎麼計算？如果不包括在內，理事長兼任C據點的雇主就要先墊付勞健保和退休金，這些經費全部都要由這個據點的雇主來墊付嗎？
林部長奏延：如果是健保費的話，申報後15天就可以拿到80%或90%的費用，如果以後能夠採特約制的話，我們現在要做的這些據點……
黃委員秀芳：你們都有和ABC據點進行說明，對不對？

那你們到底有沒有說明清楚啊？

請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。基本上，ABC社區整體照顧服務體系是一個試辦計畫，我們在推動之前都有請各縣市以及一些基層的社區組織來參與行政說明會。
黃委員秀芳：是直接在臺北這邊辦說明會，對不對？
簡署長慧娟：我們下鄉的時候有說明；當然，後來也有辦共識營和行政說明會。

請他們到臺北來聽嗎？
簡署長慧娟：對。因為ABC照顧模式是一個試辦計畫，所以我們核定之後，就一整筆發給地方政府，地方政府就會依照他們呈報、被我們核定的這個計畫去執行。
黃委員秀芳：以C據點為例，你一次核是……
簡署長慧娟：這要看他們提報的需求，還有我們審查的結果，一年最高大概是122萬元左右。

包括照服員的薪資嗎？

C據點的照服員有幾位？

所以社區關懷據點和以後的……
簡署長慧娟：他們的任務本來就不一樣，成立巷弄長照站之後，不管是對象或是服務的內容，和社區照顧關懷據點都不一樣，這部分一定要切割出來，要有一個獨立的Space，讓失能的長輩或是衰弱的長輩可以到這個地方做預防失能、延緩失能惡化的活動，還有臨短托的服務。
黃委員秀芳：好，本席希望社家署可以說明清楚，因為他們也有反映一些問題，你們是請他們直接到臺北，連縣市政府的部分也一起說明，對不對？而且沒有補助車馬費，所以他們會覺得，你們要我們配合做這些事情，可是其中的確有很多困難，所以本席是希望，既然你們要地方做這樣的配合，就應該給予最基本的尊重，例如未來要做C據點的這些理事長，是不是可以給車馬費？讓他們更有意願配合。
要不然他們一聽到社區可能要自己先墊付照服員的薪水，包括所有的經費可能都要先墊，他們就嚇到了，社區怎麼有錢呢？對不對？社區不會有這麼大筆的錢，所以本席希望社家署到地方說明時一定要說清楚、說明白。

是這樣嗎？署長好像面有難色。
林部長奏延：因為他只有一位，我們計算成本的時候就是這樣算的，但是這部分還有幾個月的時間可以和各界討論，而且還要聽第一線服務單位的意見，因為他們的意見更重要，原則上我們是希望像總統說的，就是要調薪，要讓他們的薪水提高。
黃委員秀芳：好，謝謝。

請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。請教林部長，你們昨天有召開關於支付制度的會議，本席之前很少在半夜接到團體的訊息，但他們告訴本席，昨天四點多開完會議之後，團體們都非常擔憂，擔憂什麼呢？因為現在距離1月1日只剩下十幾天，可是我們支付制度的計算卻這麼複雜，連本席這個長期在長照領域服務的人都看不懂。
再來，支付的標準倒退，你們把照護需求分成八級，最重的是第八級，基本的給付額度才給56小時到60小時，其實這樣是倒退，我們原來重度是給90小時，但是現在只有高標的部分才給86小時到93小時。時數沒有增加，你們增加的是單價，平均算下來，一個小時大概是257元到278元。單價增加，這可能是希望未來照顧服務員的薪資可以提高，用意雖然好，可是整個看起來時數卻是減少的，也就是提供給民眾端的服務時數並沒有增加。
所以這樣看起來，其實福利好像沒有增加，反而是倒退了，這就是我們質疑的，這部分的經費從54億元增加到162億元，這是衛福部的部分，雖然增加了快三倍的經費，可是我們的福利卻倒退了。部長，你昨天可能沒有去開會，這部分你們應該已經在內部討論過非常多次了，可是現在看起來……

請衛福部林部長說明。
林部長奏延：主席、各位委員。不是我去的，但是這部分我們有討論過，詳細的內容可能要請署長向委員解釋一下。

這是你們算的嗎？不是社保司算的嗎？怎麼會是由社家署解釋？

請衛福部社家署簡署長說明。

你太高估所有的民間團體和政府部門了。

資訊系統什麼時候可以建構完成？
林部長奏延：可能要一段時間，因為這部分比較慢。
吳委員玉琴：我們都很怕，因為東西還沒準備好就說要上路了，資訊的部分也要準備好嘛！對不對？

為什麼要分開？
林部長奏延：資訊的部分會在後端才加入，因為需要時間準備，而且還要建構，例如每一個C級單位都要建構資訊系統，所以需要時間啦！
吳委員玉琴：那你們到底需要多少時間？因為這也是一個疑慮。部長，本席真的不想給你太大的壓力，因為我們也很希望長照上路之後可以穩扎穩打、很順利，而且可以把資源建置起來。其實現在最重要的，就是讓所有的非營利組織、政府部門，包括地方政府，都能夠安定下來，知道自己要怎麼往前走，而不是一直拋出大石頭把大家嚇死，這樣大家反而沒辦法靜心，因為大家都很不安，也不知道怎麼往下走，所以現在最重要的就是穩定、信心，讓大家好好走下去，好不好？這是關於我們昨天看到的大震撼彈。
關於這個部分，本席也看到你們針對偏鄉地區提出一些措施，例如給服務員5,000元的偏鄉加給，還有交通費用補助，這些都是過去大家反映的問題，你們也願意針對這個部分加薪，穩定偏鄉地方的人力，這些都是值得肯定的，例如交通車的部分也有調整，本席有看到你們的努力，但是溝通和步調是不是可以再稍微穩健一點？不要讓大家嚇到了。
另外，有關長服法的修法，因為今天是長服法的修法，所以本席有幾個部分要和部長溝通一下。例如第二十二條，主要是要解決小型機構的問題，因為這部分5年內要重新符合新長服法的法規，所以他們非常恐慌。關於第二十二條，行政院已經做了非常大的讓步和調整，就是針對本法實施前已經依老福法、護理人員法、身權法通過設立的住宿型機構，不受這個法人的限制。
所以本席要請問部長，照這樣看來，這些小型機構已經沒有落日，除了遷移、擴充或者繼承、換負責人這兩件事之外，不用再設立法人。可是本席要問的是，繼承的部分可以不用，可是換負責人，也就是轉讓之後，是不是要重新申請設立許可？
簡署長慧娟：關於這個部分，依照現行的老人福利機構設立許可及管理辦法，需要重新設立許可，這個……

這部分有沒有辦法簡化？
簡署長慧娟：我們可能要再和相關單位討論，因為這涉及公安、消防的部分，主要是關係到變更使用執照的議題，這部分需要再和內政部溝通。

多久可以協調好？

是啊！所以是不是可以順利讓他們換發？因為他們只是要符合新的長照服務法的法人規範。
簡署長慧娟：這個部分可能要在設立許可及管理辦法裡面考量，他們是可以採取比較簡便的方式。
吳委員玉琴：對，但是要在母法或子法處理？因為原來的第六十二條有規定，但是這次的修正案反而把它拿掉了，所以這個環節有沒有辦法順利銜接？我們應該是鼓勵他們設立為長照機構法人，因為他們原來就是老福機構，所以這個部分也要請你再確認一下，好不好？如果需要修正母法的話，這次修法也要把它加上去。

老福法是普通法嗎？
簡署長慧娟：對於老人福利的部分，它是特別法。

是啊！
簡署長慧娟：可是以長期照顧來說，它又有……
吳委員玉琴：你這麼一說，本席真不知道地方政府會怎麼看待這個問題。對於各法之間的競合，本席認為你們本來就應該要做一個調整，所以未來老福法、身權法和護理人員法是不是都要重新處理？
簡署長慧娟：對，這些都要重新做調整，而且一定要處理。
吳委員玉琴：但是這些問題好像都還沒有拿出來討論過。最後本席要請問部長，有小型機構要求200床才設立法人，你的看法是什麼？

請費委員鴻泰發言。（不在場）費委員不在場。
請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。林部長，長照議題特別熱門，所以今天大家從早上質詢到現在，因為長照服務法即將上路，大家也特別關心包括未來的收入來源、支出等問題，還有長照服務、照管師或是居服員的問題。本席比較期待的是，因為林萬億老師也有特別提到，未來長照如果要發展，照服員扮演了非常重要的角色，就是因為他們扮演的角色非常重要，為了長照的發展，所以相對的，這些照服員的薪水也一定要調高。
因為這是長照工作面臨的最大問題，所以從早到晚大家都在問這個問題，事實上上次大家也有提到，就是長照服務員低薪、工作辛苦，而且又不受重視。本席要請問部長，關於薪資調整的具體規劃，3萬元這個數字是怎麼算出來的？因為剛才好多人問了，如果本席沒有問你，好像也很奇怪。

請衛福部林部長說明。
林部長奏延：主席、各位委員。3萬元是統合成本計算出來的，這是平均月薪。
鍾委員孔炤：本席知道，剛才署長也有特別答復關於支付制度的問題，這部分是用工時計算嗎？

請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。基本上支付制度是把所有的項目都計算進去，因為要提供這項服務，所有的……
鍾委員孔炤：所以月薪制度很簡單，你們也說過就是13.5個月，那1.5個月其實就是春節獎金，另外12個是薪資，1個月就是3萬元。但是剛才有很多委員問你們，這3萬元是否包括勞保、健保及提撥6%的勞保新制退休金？這些都包含在3萬元裡面嗎？如果都包含在3萬元裡面的話，扣掉這些之後，大概只能領到二萬多元而已。都包含在裡面嗎？

勞保新制退休金6%的提撥由誰支付？

請衛福部社保司陳專門委員說明。
陳專門委員淑華：主席、各位委員。薪資3萬元是指個人的部分，6%是雇主負擔的部分，不是附屬於個人。
鍾委員孔炤：因為你們C級長照站裡面就有一個照服員，那個照服員是由機構聘請嗎？還是由公部門聘請？
簡署長慧娟：我們目前算的是居家服務的照顧成本，未來要怎麼支付給這個居家服務提供單位。

因為你們有分成A、B、C三級。
簡署長慧娟：這和A、B、C的分級不同，是另外一回事。
鍾委員孔炤：以照服員的薪資結構來看，因為本席剛才說過，月薪其實很容易計算，但本席剛才特別提到那6%到底是由誰支付。
簡署長慧娟：居家服務提供單位的成本，包括人力的成本、硬體的間接成本等等，這些都算進去了，我們是採用支付制度。
鍾委員孔炤：所以本席剛才有提到，因為林萬億老師也有特別提到，如果長照要做的好、未來要有發展，照服員的薪水一定要夠，不然的話，以後的人力還是會不足，不管你們做什麼樣的相關計畫，不管是分3年、5年、10年，或者推出長照2.0，還是沒辦法完成所謂的長照巷弄站。
分成A、B、C級這樣搞下來，到時候就會變成財團化，這樣就像剛才吳委員特別提到的，這些中小型機構怎麼辦？不然他們也不會上凱道抗議了。以居家服務員的時薪來說，剛才黃秀芳委員也有特別提到，時薪只有八十幾元，這樣也不對啊！
簡署長慧娟：時薪不是八十幾元，因為這是不一樣的計算基礎，所以目前我們在計算……

你們說以後會有一個配套措施嘛！那麼未來時薪到底是多少錢？
簡署長慧娟：是，未來不會有所謂的時薪，就像現在我們補助機構的時候，會要求他們要給170元或是多少錢，以後不是這樣，以後就是直接論案例計酬或論人計酬。
鍾委員孔炤：本席知道。其實你們現在的時薪是200元，之前你們說過，因為還要扣掉行政費用30元，所以剩下170元，對不對？

請呂委員玉玲發言。（不在場）呂委員不在場。
請陳賴委員素美發言。
陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。請教林部長，我們現在很重視一件事，老百姓也引頸期盼，就是馬上要開始實施的制度，也就是明年要正式走向長照2.0的時代，為了落實政府長期照顧十年計畫2.0，政府期望以A級的旗艦店、B級的專賣店和C級的柑仔店，以這樣的構思來打造我們的長照，讓它能夠深入社區，讓老百姓能夠找得到、用得到、看得到，這樣的就地安養計畫是政府未來要努力的方向。
蔡英文總統12月17日參加15個縣市長照中心揭牌典禮時說過，住在臺灣，養老是一件幸福的事，這是因為政府真的有能力讓老百姓就在安養，所以真的是一件幸福的事情。但是其中還有很多令老百姓不安的部分，公部門也有一些需要努力的地方，就本席的了解，目前主要是發生兩大問題，一個就是財源不足，另一個就是長照人力缺乏，這兩個問題是未來長照面臨的最嚴峻挑戰，至於其他的設備、車輛等等，其實都是枝微末節。部長，您認為呢？

請衛福部林部長說明。
林部長奏延：主席、各位委員。對，完全認同。
陳賴委員素美：以長照1.0來說，輕、中、重度失能的長者，每月居家或日間照顧時數上限分別是25小時、50小時和90小時，實在遠遠不足。我們以實際狀況來看，輕度失能者至少三餐需要協助，還要督促服藥，平均一天以2個小時計算，一個月就要60小時。如果是中度失能，此時已經需要日間照顧，以週一到週五每天8小時來計算的話，一個月就需要160小時。至於重度失能者，等於是24小時要全天照顧。請教你，長照2.0是否給付機構照顧？還是只有失能的長者才能申請？

請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。其實長照2.0是架構在長照1.0的基礎上推動，長照2.0最主要是針對居家和社區服務，因為我們居家和社區服務的資源不夠，所以它是比較朝向這個方向發展。對於住在機構的長輩，或是經濟弱勢，但是又住在機構裡面的，因為是重度失能，所以地方政府也會給予一些相關補助。在長照2.0裡面，如果一般戶使用居家服務的資源，或者是社區服務的資源……
陳賴委員素美：請問你，如果是單純的失智，每個月的配額是不是只有15小時？
簡署長慧娟：委員說的應該是長照2.0的部分，我們是針對以前沒有納入提供服務的失智長者，他最需要的就是這個部分，尤其是輕度的，如果是中度以上的，大概就是併同失能了，輕度的部分最需要的就是安全看視，目前這部分大概是規劃15小時左右，這部分會隨著個案狀況而有所不同。
陳賴委員素美：你覺得15小時的配額妥當嗎？另外本席也要進一步詢問，長照2.0的照顧時數上限公布了嗎？
簡署長慧娟：因為長照2.0是架構在長照1.0的基礎上，所以現在長照2.0的相關……
陳賴委員素美：本席看了你們的資料，好像還沒有公布，對不對？原因是什麼？為什麼遲遲沒有公布？

對。

請衛福部照護司蔡司長說明。
蔡司長淑鳳：主席、各位委員。在支付或是需求方面，其實還是要回到每個人的失能程度，以及他所需要的照顧服務，我們沒辦法這樣直接轉換計算。
陳賴委員素美：如果用這些經費來計算的話，平均每人每天僅能獲得約65元，看了這樣的數字，本席實在是說不出話，這樣長照2.0和長照1.0相比又有什麼差別呢？有更好嗎？所以仔細觀察長照2.0和長照1.0的差別就可以發現，其實就是服務人數增加，但是受限於經費，結果造成服務方式和時數被壓縮，是嗎？
蔡司長淑鳳：不是的，關於長照1.0和長照2.0的差別，第一個，長照1.0有四種符合受益的對象，長照2.0變八項，就像一把傘一樣，下雨的時候想要框住多少人，有多少人符合資格被照顧到，以長照1.0和長照2.0可以照顧的人數相比，幅度成長40%以上，受益……
陳賴委員素美：你的意思是說，因為是用長照1.0的架構為基礎，所以長照2.0不能直接用這樣的金額和人口數進行換算？
蔡司長淑鳳：對，另外一個就是他得到多少服務的量，其實這是依照他的失能程度和所需要的照顧服務，來看他可以得到什麼服務，並不是以平均數來計算每個人可以得到多少服務。
陳賴委員素美：本席看了今天衛福部的資料，你們說未來長照採保險制或稅收制尚未定案，是這樣？請教衛福部和財政部，這到底是怎麼回事？這個內容本席看不懂。

日本是採用什麼方式？

請衛福部照護司蔡司長說明。
蔡司長淑鳳：主席、各位委員。偏鄉地方的長照服務據點會延續，但是為了搭配長照2.0的目標和任務，所以功能方面會做一些整合。但是人員會延續，點也會延續，薪資也不變，就是按照原來的計畫執行。
陳委員瑩：所以他們的薪資和照護人員不一樣，是不同的？
蔡司長淑鳳：不一樣，因為他們是照顧管理中心的分站。
陳委員瑩：對，這些都要說清楚，因為這些都是他們很擔心的部分，本席替他們在這邊問個清楚。這些長照人員很擔心政策變更會影響到他們的工作，所以你們今天算是在這邊做口頭上的正式公告，但是本席也要請教一下，這個公文什麼時候會發出去？
蔡司長淑鳳：其實我們已經對相關團體說明過了，目前公文正在簽核中，很快就會發出去。
陳委員瑩：其實是這樣啦！有時候即便政府說要做什麼，之後還是有可能變更，更何況你們只是口頭說說，沒有白紙黑字寫下來，如果以後要質問你們，至少也要有公文為憑嘛！對不對？所以你們預計……

改名以後叫做什麼？

你糟糕了！山地離島科沒有改名嗎？
蔡司長淑鳳：錯了，應該是原住民與離島科。
陳委員瑩：剛才本席嚇一跳，還以為這件事情自己搞錯了，其實應該是原住民族及離島健康科。
蔡司長淑鳳：是的，對不起。
陳委員瑩：你們有哪幾科，竟然自己都搞不清楚。本席今天不是來找你麻煩的，請不要給自己漏氣，其實當初你們改名稱是本席提案的。
蔡司長淑鳳：對不起，應該是原住民族及離島健康科。
陳委員瑩：本席忘記是在第六屆還是第七屆提案。請問你們改名之後，業務有沒有改？服務的範圍有沒有改？
蔡司長淑鳳：我們是以原住民主體性及文化的敏感、部落的需求，來進行相關業務的推動和強化。
陳委員瑩：你不要隨便亂說喔！本席今天真的不是要找你麻煩，但是你這樣的回答實在很不好，本席說給你聽好了，因為本席在這裡待的比你久。過去的長照十年計畫，資源不足的地區有89個，但是排除了大部分的平地原住民鄉鎮，為什麼本席要提案改名？因為本來的名稱是山地離島科，因為山地這兩個字，所以你們只框列山地原住民的地區，卻忘了我們還有平地原住民的地區。
本席舉個例子好了，說到偏鄉的概念，本席看到你們列出了幾個西部地方，其實你們列的那幾個地方，對我們臺東來說，這樣的距離並不是很遙遠，本席這麼說比較不好意思，但是例如雲林的林內和斗南，其實和我們臺東的大武、長濱、成功，還有花蓮的富里、瑞穗比起來，這些地方都比我們到市區的距離近很多。本席為什麼要改名？你們不要名稱改了，但是服務的內容還是什麼加強文化，以原住民為主體性，那些都太抽象了。
本席就以距離為例，光是平原、山原的部分，你們就做了很不公平的處理，所以光是改名有什麼用呢？因為你們對醫療不足地區的認定、劃分還是很粗糙。長照2.0今年8月份修正的計畫當中，已經把資源不足的部分從89處擴增為131處，納入平地原住民的鄉鎮，可是我們來檢視一下醫療政策的部分，對於醫療不足的設定，你們就是直接以山地、離島做區分。
你們根據健保法第四十八條，重大傷病、分娩及山地離島地區之就醫，可免自行負擔費用，還有健保法第四十三條，應自行負擔門診費用、急診費用，還有居家照護醫療費用的5%，以平地原住民鄉鎮來說，例如花蓮市有醫學中心，臺東市有區域醫院，但是本席剛才舉例的那幾個地方，其實離市中心都相當遙遠。所以本席要請教你，你們的名稱改了，這個部分該不該改？這樣的劃分對不對？是否周延？
蔡司長淑鳳：委員，你指的是原來的山地原住民區和平地原住民區的差異嗎？
陳委員瑩：是，既然談到偏鄉，就不能排除平地原住民地區。
蔡司長淑鳳：長照這一塊我們已經納入了，原鄉和山地鄉……
陳委員瑩：本席今天不是和你談長照，本席是和你談醫療的部分。

請衛福部健保署李署長說明。
李署長伯璋：主席、各位委員。我們昨天有研究這個部分，關於原住民的山地離島地區，我們考量到交通不便、醫療資源有限，影響當地保險對象就醫權益，這部分並不是以人口……
陳委員瑩：請教你，大武鄉有沒有這個問題？

金峰鄉和大武鄉距離多遠？你不知道嘛！

不會嗎？

不會很偏僻嗎？你這樣去……
李署長伯璋：不是的，以都市來說當然很偏僻。
陳委員瑩：如果他們要就醫，那邊會很方便嗎？

斗南到斗六市區需要幾分鐘？魚池鄉到南投市有醫院的地方要幾分鐘？你敢這樣回答本席真的很扯耶！
李署長伯璋：剛才委員提的是就醫的部分，這部分我們可以理解。
陳委員瑩：不是的，部長，你懂本席今天在問什麼嗎？本席覺得他們兩位都不知道，還是你也不知道？
蔡司長淑鳳：委員，您的意思是說要用原住民的角度去看，而不是用山地和平地去做區隔，是不是這樣？所以我們相關的醫療保健政策會做一個整合……
陳委員瑩：請問你，山地和離島為什麼要放在一起？

那你什麼時候要給我檢討報告？

1個月內可以嗎？
李署長伯璋：好，1個月內。

謝謝。

要重新檢視一下。現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要請教，其實上午已經有委員提出詢問，認為現在包括重度失能的居家時數，平均1天3個多小時根本是不夠的，那你們是回覆現在的預算不夠，目前的長照預算到底是夠還是不夠？以現在的稅收制，到底足不足以因應整個長照的需求？

請衛福部林部長說明。
林部長奏延：主席、各位委員。以目前的162億元，事實上是稍嫌不足。

是不夠的嘛！所以導致你們對於一些服務時數也不敢再往上調。
林部長奏延：其實剛才說的3小時，那個數字可能有誤。

那大概是多少？

請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。因為在長照1.0的部分，我們針對……
王委員育敏：不要再說長照1.0，我現在說的是長照2.0的規劃，為什麼要回去講1.0？

你們總共補助了多少人？在機構裡面的占幾趴？

空的嘛！沒有啊！你要補助一般戶多少錢？請回答。

有規劃嗎？
簡署長慧娟：以目前106年的預算，還沒有辦法去支持所有的……

就沒辦法嘛！沒有在你的規劃之內嘛！

那其他的勞健保是外加嗎？還是包含在3萬元裡面？

所以還是按時薪計囉？你的意思是說沒有人會聘這種月薪的。
簡署長慧娟：不是，因為目前是月……

大家不是都希望你們可以把時薪改成月薪嗎？
簡署長慧娟：那是兩件事，月薪和時薪是雙軌並行，要看照顧服務員實際……
王委員育敏：對，他兩種都可以，那月薪的呢？月薪要不要實領3萬元？
簡署長慧娟：我們目前是用平均的，我們是計算照顧人力的長照。
王委員育敏：所以你的意思是說有人會低於3萬元，沒有辦法3萬元起跳。
簡署長慧娟：如果是新進的人員，當然不太可能一下子就到足嘛！當然那是他和雇主之間的勞動契約，他們也要去看……

新進人員是多少？
簡署長慧娟：那要看勞動契約，還有他照顧服務的……
王委員育敏：不是，那你政府部門沒有和你委託的這些長照機構談嗎？基本的薪資不會還給22K吧？

所以地方的回報是非常樂觀的。

接下來登記發言的施委員義芳、鍾委員佳濱及周陳委員秀霞均不在場。
現在請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我們一直在講以價制量，希望藉由菸稅和菸捐的提高，讓抽菸人口下降，我先請教部長，不要講未來要增加的20元或25元，就目前已經開徵的菸稅加菸捐，一年大概是幾億？

請衛福部林部長說明。

那加菸稅呢？

推估。

請衛福部國健署王署長說明。

抽低價菸的風險在哪裡？

請財政部國庫署顏副署長說明。

你回答我數量就好了？
顏副署長春蘭：從10月23日到目前為止，我們查獲的數量是147萬包。

你是說從什麼時候到什麼時候？

請財政部賦稅署李署長說明。
李署長慶華：主席、各位委員。其實，這部分我們在配合衛福部籌措長照財源的時候都有做過評估了。

那你有沒有評估過營所稅？
李署長慶華：針對營所稅的部分，我們也曾經考慮過，但是因為目前世界各國的營所稅稅率都在往下調降。
林委員淑芬：你要看世界各國，來，我們看前一張，這是西元2017年世界銀行全球繳稅的調查報告，這個有沒有辦法放大？以臺灣為例，所謂的營所稅，就是政府實質課稅的比例，臺灣是橘黃色那一塊、是12.7%。你說各國都在調降營所稅，但日本是26.2%，韓國的營所稅是多少？

我講的是西元2017年WB、World Bank的調查報告。
李署長慶華：我了解，但是委員，他們之前的稅率是比現在的稅率要高的很多，譬如日本，他們之前的稅率是30%。
林委員淑芬：我現在不跟你講這個，你拿數字給我看，我們現在看的是WB西元2017年的報告，這是剛出來的報告。
李署長慶華：是，但是因為它的計算方式……
林委員淑芬：你現在跟我講計算方式，人家的計算方式都是同一套的，它在臺灣的計算方式跟在日本、韓國都是一樣的。在同樣的計算基礎、邏輯裡面，我們算起來就是比日本跟韓國要低很多。
李署長慶華：對，跟委員報告，就是因為我們的營所稅在目前世界各國中，是企業投資時一個非常重要的競爭力考量。

你知道美國有多高嗎？

你知道英國有多高嗎？

法國有多高？

請江委員永昌發言。
江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，你的數學好不好？

請財政部賦稅署李署長說明。

我怕你在這裡答錯以後真的會不好看。

還有15億多元的落差。
李署長慶華：對，但是因為當時就是以實際上收到的稅收來作為支應長照的使用，所以不夠的部分可能主計總處和衛福部會設法來彌補。
江委員永昌：等一下就要進行條文的審查，應該有機會通過，可是從財稅方面來看，我覺得你們目前很多的訊息掌握得不夠好。我們先把兩件事分開來看，今天臺灣菸捐已經20元，菸稅11.8元，再加20元，加起來總共51.8元，合不合理？跟WHO的建議、跟現在國外有關菸稅占菸價的比例來比，合不合理？

請衛福部林部長說明。

怎麼對你就說啊！補充個幾句啊！
林部長奏延：財源越多的話，涵蓋率就會越高，而且剛才委員提到的機構式的部分，就是住宿式的部分，也可以慢慢地、一步一步地納入。
江委員永昌：所以部長要相當認真，我們講到現在，把兩件事情分開看，增加菸稅沒有不正當，雖然老百姓、鄉親、我們敬愛的人民心裡感受不是很好，但不至於不正當。但是長照的經費要挹注，這高度正當，兩個不是壞的事情，怎麼會合在一起被大家討論成莫名其妙、批判這麼多呢？這是我的疑惑啊！你能解釋嗎？這個事也可以啊！這個事也不錯啊！如果放在一起，假設今天菸稅不碰長照，就整個國庫的概念，因為WHO也這樣建議，各國也這樣建議，所以我們增加這方面的稅收，就算不是今天這個模式，也會進入大水庫，大水庫也會去挹注長照的經費，就是這樣而已。所以今天也許只是向外界證明我們做長照不是虛的、不是假的，確實有財稅的來源，但是你看大水庫的話，兩件事情都沒有錯。我在這裡就提醒你幾件事情，這次調了菸稅，長照2.0要做10年，我們菸稅是一次調20元，而不是4年每年調5元，到底哪一種囤菸的情況會比較嚴重？
李署長慶華：只要有要調漲，都會有囤菸的情形。
江委員永昌：你們也設計了要貼標籤，大膽講，今天已經採取一次增加20元的狀況下，是不是要去研擬就比照長照2.0十年，就10年內不要再去動菸稅了，就讓物價能夠穩定、菸價能夠穩定。第二，之前在討論營業稅的時候有一個狀況，擔心營業稅增加0.5%會造成物價波動上漲，考量到民生物品，包括嬰幼兒的奶粉、成人的尿布、尿片、營養食品、身心障礙者及失能者所用到的相關器材，都要有稅賦上的優惠，還記得這個事吧？今天我們不走調營業稅，改走調菸稅的方式，那些項目是不是也可以一併提供出來給這些弱勢者，讓他們一併受到照顧、受到優惠？
李署長慶華：這個部分我們會帶回去好好研究、評估，也會參考國際間的做法，看是不是可以做這樣的調整。
江委員永昌：也就是說我們雖然採調菸稅的方式，而不是調營業稅，但是過去講的民眾都記在心裡，假如有這個財源的話，我們就儘量來做。
主席：本日會議詢答全部結束，現在進行長期照顧服務法草案審查。
請議事人員宣讀長期照顧服務法部分條文修正草案及委員所提修正動議。

第十五條　　中央主管機關為提供長照服務、擴增與普及長照服務量能、促進長照相關資源之發展、提升服務品質與效率、充實並均衡服務與人力資源及補助各項經費，應設置長照特種基金。上述基金之用途須為長照業務相關事項。

第十九條　　長照人員非經登錄於長照機構，不得提供長照服務。但已完成前條第四項之訓練及認證，並依其他相關法令登錄之醫事人員、社工人員及接受長照服務者之三親等內家屬，於報經主管機關同意者，不在此限。
長照機構不得容留非長照人員提供前條第一項之長照服務。
第一項登錄內容異動時，應自異動之日起三十日內，由該長照機構報所在地主管機關核定。
第一項之登錄，其要件、程序、處所、服務內容、資格之撤銷與廢止、臨時支援及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。
第一項提供長照服務之三親等內家屬得支領補助津貼，相關補助辦法、訓練時數及訓練課程內容，由中央主管機關定之。

第二十二條　　前條第三款及設有機構住宿式服務之第四款、第五款長照機構，應以財團法人或社團法人（以下合稱長照機構法人）設立之。
公立長照機構不適用前項規定。
本法施行前，已依老人福利法、護理人員法及身心障礙者權益保障法設立從事本法所定機構住宿式長照服務之私立機構，除有擴充或遷移之情事外，不受第一項之限制。
第一項長照機構法人之設立、組織、管理及其他應遵行事項，另以法律定之。

第六十二條　　本法施行前，已依其他法律規定，從事本法所定長照服務之機關（構）、法人、團體、合作社、事務所等，仍得依原適用法令繼續提供長照服務。

第六十六條　　本法自公布後二年施行。
本法中華民國○年○月○日修正條文自本法施行之日施行。

長期照顧服務法第22條

（在席位上）可以。
主席：我們今天就把行政院函請審查的長照服務法部分條文修正案及本院委員顏寬恒等16人所提長照服務法部分條文修正草案等二案，包括所有的修正動議，即李委員彥秀等所提修正動議、劉委員建國等所提修正動議，全部送朝野協商。
請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席這樣處理，我想這樣大家更有充分討論的時間。我在這邊也要再度提醒部長，也要肯定部長，從一早到現在這麼冗長的發言之後，我相信可以看出更多的端倪，讓長照2.0推動的過程會較為順利，因為一些盲點要在部長的領導之下儘快解除。但我還是要強調基金的來源，必須要提醒你們。說真的，看到Q＆A的報告裡面，部長及職掌的官員在第21頁特別引據陽明大學李玉春教授104年度的「中老年人吸戒菸行為對失能影響之長期追蹤研究」指出，吸菸者的輕度失能及中度失能風險分別是未吸菸者的1.15倍及1.34倍，這個數據對嗎？引用這樣的數據對嗎？到底是多出0.15？還是1.15倍？我適度做這樣的提醒，這是第一點，後面的數據我就不再詳述。一樣是根據你們報告的內容，我唸一段讓各位聽聽看，「分析基期不同吸菸年數顯示，控制相關影響因素後，基期吸菸年數20年以下之戒煙者，其IADL失能風險為未吸菸者之0.98倍。」這代表什麼意思？也就說，20年之後戒煙的，他還比未吸菸者100個還少2個，應該這麼說。我今天一直想問蔡司長，到底現在躺在接受長期照顧服務的70幾萬人，因為吸菸導致失能的比例占多少？司長你怎麼回答我？什麼的7倍？什麼基數的7倍？抽菸者大過未吸菸者的7倍？

請衛福部照護司蔡司長說明。
蔡司長淑鳳：主席、各位委員。就是抽菸跟不抽菸兩個族群來做研究，他們發生心血管或中風的相對風險，抽菸的比不抽菸的多2至7倍。
劉委員建國：多2至7倍，心血管的對不對？
蔡司長淑鳳：對，心血管疾病。
劉委員建國：當時我們國健署課健康捐，我再重複表述一次，我的立場很清楚，我不希望吸菸人口再增加，我希望吸菸人口往下降，但是我現在要講因果關係，如果今天這些長照需求者是因為吸菸導致他成為失能者，必須接受長期照顧，那今天把菸稅和菸捐放在整個長照基金很高的比例裡面，我想我是要被說服的。但是如果它沒有絕對的因果關係，它可能只是個因子關係，你們硬要把它變成一個因果關係，我希望你們重新檢視你們所引用的數據、報告，包含國健署的報告，會產生非常大的衝突和矛盾，包含剛才蔡司長回答我的都有問題。
蔡司長淑鳳：不是，因為疾病的造成原因和失能造成原因是一個多元複雜的原因，沒有辦法完全用因果，是用相對風險。

相對風險？
蔡司長淑鳳：對，概念上是相對風險。
劉委員建國：你們報告裡面相對風險也沒有這麼報告，你們為什麼還用這樣的報告？
蔡司長淑鳳：不同的學者所做的研究，我們還是……
劉委員建國：我只是提醒，我希望部長真的要把長照2.0可以做得下去、做得好、做得棒，做得到用得好、用得夠、用得到，所以我才會期待整個面向、整個涵蓋率要把真正穩定的財源納入長照基金，然後占一定的比例，而不是把不穩定的財源放進去，然後被挑戰、被質疑。相對地，你還引用錯誤的數據，一樣看報告，解讀會差這麼多，1.15倍和0.15是天壤之差別。最後，我要再特別提醒一點，部長，我……
主席，請你坐一下，你這樣我壓力很大。因為我們是針對法條在討論，我不可能占用大家太多時間，我是想解釋給大家聽。
我記得部長還沒有當部長前，還在民間服務的階段，你在今年1月份接受某個媒體專訪時講了一段話，你是強調醫療，院長這陣子也特別強調長照必須跟整個醫療體系做適當的搭配，才能建立一個完善的長照制度。從醫療角度來看，無論是社團法人或者是財團法人，基本上如果社團法人扣掉它的法定義務支出之後還有一定的盈餘分配，其他的包含財團法人，可以回饋到員工、職員或受僱者或者病患，那這個社會將會非常祥和、進步，也沒有所謂的血汗醫院，也不會有目前這麼高的護病比。但相對地，現在我們希望小型的長照機構都朝向法人化發展，我相信部長跟次長都聽我講過，大家朝向這個目標我也沒有多大的意見，我也跟召委溝通過，但是一個階段一個階段，你要把整個長照的諸多面向照顧好。現在已經在做、在往上提升的機構，你們應該多加鼓勵，它是你們堅強的第一線的夥伴，而不是讓他們感覺到你就是想要把他們消滅掉。就像今天為什麼王榮璋會講這麼重的話，他說你這邊過了，到財委會大家走著瞧、試看看，什麼理由他會這樣講？因為身障居服最高等級第八級你們還是編93小時，我在這裡問過你三次，93小時平均一天3小時，真的3小時都請得到嗎？是台北市請得到還是新北市請得到？我們雲林請得到嗎？你怎麼不敢跟我保證？一樣的道理嘛！你在居服這一塊，你現在是想把它的整個服務量能提高，但是人家還是覺得不夠，也不一定使用得到嘛！相對地，原有幫我們擔任第一線照顧比較低收入或中低收入戶、甚至他們自己貼錢的小型機構，我們怎麼沒有看到他們，那也是在整個長照的執行過程中一個穩定的力量。你要讓他們法人化，你的法人法為什麼到現在還不送出來？多久的時間了？

法人法什麼時候可以出來？
劉委員建國：同樣的意思，你要把菸稅納入長照基金，而且已經訂入法條內，可是菸稅法卻還沒修；你希望他們法人化，但是到現在我們還沒有看到法人法的模樣、架構到底為何？所以是否應該按照邏輯上的先後順序來推動，免得引發執政黨內部的齟齬，像今天執政黨自己的召委說得那麼生氣，還把部長說得那樣，說實話我感到很難受，哪有需要這樣？衛福部到底出了什麼問題？
我跟各位報告，昨天參加居服團體的那位代表社保師的成員，去講什麼稅收制的整個支付劣於保險制，讓王委員在這裡講民進黨當時推動以稅收制來支應長照是錯誤的，是天大的政策錯誤，所以才會要求部長要下台的話，我覺得實在不可思議，真是莫名其妙，衛福部底下怎麼會有這樣的官員做這樣的答復！我跟國民黨時期主要負責長照的薛政委談過，薛政委都跟我講，民進黨從一開始要先從稅收去支付，基本上他也沒有意見，他覺得這是可行的，可以逐年逐年慢慢地討論、修正，有什麼錯誤？為什麼到現在還有底下的官員在講說保險制才是正確的，保險制才可以涵蓋什麼樣的服務項目，保險制是優於稅收制的支付方式。衛福部底下的官員怎麼可以講這種話？不然你叫他來跟我們論辯嘛！

下次請他們來備詢好了。
劉委員建國：我認為內部的整合很重要。我在這邊特別提醒這兩件事情，尤其是這兩件事我們可能下禮拜又要再討論一次，是不是在這部分大家要很明確地讓整個台灣社會知道，你們有用心在做，但是很多面向可能要逐步、逐步地到位，我們也要講得清楚一點。我一直在強調，第一、給補人力；第二、穩定財源；第三、縮短城鄉差距等，把具體的東西講出來，但是要把這麼高比例，高達七十幾趴的菸稅跟菸捐作為長照基金，我覺得這件事你們真的要好好思考一下。謝謝。
主席：謝謝劉委員，剛才我們也一直在提醒，社保師的腦袋還沒有改變，我們現在的政策是以稅收支持服務建置，不要老是出來講的都是保險那一套的概念，可能我們去參與會議的夥伴都感受到你們就是一直傳遞這樣的訊息，我們都感受到了，所以我也希望部長能夠有所感受，然後回去拜託同仁們腦袋要稍微轉換一下，好嗎？
今日議程所列討論事項審查完畢，擬具審查報告，提報院會討論，院會討論時，由吳召集委員玉琴補充說明，院會討論前，須交由黨團協商。
因本次會議為本會與財政委員會聯席會議，而且本會期即將結束，恐無法於下次聯席會議再確認議事錄，所以這次的議事錄是否授權本席核定，請問各位有無異議？（無）無異議，就這樣處理，否則下次不知何時開會。
費委員鴻泰、盧委員秀燕、江委員啟臣、施委員義芳、羅委員明才所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關以書面答復；委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於兩週內答復；委員另有指定期限者，從其所定。

蔡政府推動的「長照十年計畫2.0」目前已進入試辦階段，蔡總統和行政院長林全分頭前往各縣市揭牌、視察，表達政府對長照2.0的重視。台灣人口高齡化問題日益嚴重，適當的長照政策不但攸關台灣人民福祉，更影響國家競爭力。
行政院國發會推估，台灣將在2018年成為高齡社會，2026年邁入超高齡社會。而台灣人口高齡化的速度較歐美和鄰近的日韓都來得快，亦即調整期相對較短，需要的長照能量也在這段調整期內快速增加。
根據衛福部規劃，長照2.0將在優質、平價、普及的原則之下，推動社區整體照顧模式、成立社區整合型服務中心，並依地方人口密度、地理區域與人口老化程度，建置ABC照顧模式。蔡總統日前更強調，希望未來長照2.0的招牌，能像便利超商一樣到處都能看得到。
目前長照2.0之財源規劃，除政府編列預算之外，遺贈稅稅率由10%提高到最高20%，預估每年挹注約60億元；菸稅每包增加20元，預估每年挹注約158億元。
以稅收作為財源的最大問題之一，在於來源不夠穩定。以遺贈稅而言，2011年實徵淨額為236.6億元，2012年則為282.8億元，這兩個年度相差近46.2億元。在總統大選期間，蔡陣營即強調以提高遺贈稅稅率為長照財源，在此「誘因」之下，去年下半年遺贈稅實徵淨額大增，導致去年實徵淨額達327.3億元，據推測與富人先行移轉資產，以規避可能增加之稅負有關。
小英選前說長照財源須符合社會重分配精神，如果改以漲菸稅支應，有符合社會重分配精神？根據1998至2007年家庭收支報告，低所得族群負擔的菸稅比例遠高於高所得者，漲菸價加重負擔，不符社會重分配原則，且過去每漲菸價、私菸查獲量大增，顯示消費者沒戒菸而轉買白牌菸。
行政院方面也已意識到以稅收挹注長照2.0並不足夠，因此林全並未全完否決將來改採保險制。既然如此，為何不從現在就規劃保險制長照？蔡政府只是為了兌現選舉「政見」，而不惜賭上台灣民眾福祉？
目前35歲以下的照服員僅占全體照服員人數的6%，原因之一為，照服員薪資普遍只有22K到28K；同時，一般民眾將照服員視為骯髒、困難、危險的3D工作，有些民眾甚至將照服員當傭人使喚，這些「社會形象」也讓許多年輕人無意於從事照服員工作，使得長照人力難以增加。
1.在2005年至2014年這十年間，由於吸菸人口逐年減少，菸稅收入因而平均年減2.3%，依據財政部推估，未來五年的菸稅每年預估收入？
2.蔡政府執政半年左右長照2.0即已上路，但財力、人力讓長照2.0在短期之內即難以為繼，更何況長照牽涉的問題還不僅這兩個缺口。長照沒有穩定的財源怎麼繼續下去？
3.按衛福部推估，為實施長照2.0，明年需新增的照顧服務員人數，少則4,525人，多則12,211人，人力缺口何時能補足？

本院委員盧秀燕，有鑑於「長照2.0」明年將正式上路；然而，照顧服務人力的缺口，一直都是爭論不休的重要議題。長照2.0上路之後，照顧時數是否會改變？政府相關單位也並未對於這部分正面說明。再者，最重要的問題是照顧服務員的工作時數、薪資、工作內容以及環境始終沒有被深入了解；即政府單位沒有認真去探究為什麼照顧服務員如此難尋。爰此，本席特向衛福部提出質詢。
說明：
一、近年以來，政府單位編列預算訓練了十萬名照服員，但留在居家服務行業中的，卻只有一成。另一方面，全台大專院校的相關科系每年產生四千名畢業生，也僅有四成三會投入這項行業，造成人力的資源浪費。由台灣照服員的勞動圖像指出：九成是女性，以四十五到五十歲居多，近半數是高中職學歷，時薪約一百五十到一百七十元，平均收入在一、兩萬元之譜。由此，即不難明白長照產業何以吸引不了新人加入。
二、長照2.0政策明年正式上路，但國內照護人力仍面臨龐大人力缺口；雖然政府為了讓更多人力投入照顧服務工作，明年度除了編列3億元，辦理照顧服務員職前訓練課程外，目前也擴大辦理「缺工就業獎勵」措施；不過，上述缺工就業獎勵，仍無法翻轉就服員低薪現象。
三、政府的長照政策很清楚，就是希望將長照產業導向社區型長照，但如果國內照護人力沒有增加，居服機構開出比較好的薪資條件，機構照護就可能找不到人；政府相關單位認為只要服務單位增加，服務員就會增加，但是居服員人力是政府培訓出來的，居服員人力如果沒有留下來，機構的人力就被稀釋，照護的品質也大打折扣。
四、長照2.0上路，政府應視為照服員走出廉價粗工困境的契機，應全盤體檢照顧服務員的培訓、勞動條件、職涯前景，讓長照工作成為高齡社會可以累積的資產，爰此，本席特向衛生福利部提出質詢。

一、修法納入遺贈稅與菸稅的疑義
為了讓人民能夠安心面對高齡生活，高齡長照體系的建立對於人口老化趨勢迅速的台灣是相當重要的課題，這不僅不分朝野，也是本席參選時重要政見之一。由於蔡政府認為初步長照的基礎建制與服務模式建立尚未完備、無法全面提供長照服務下，不宜將長照視為社會保險，因此財源仍然以稅收支應為主。長照體系的建立，最重要就是穩定的財源與充足的人力，而財源穩定更是後者的前提。政府要修正長照基金來源、尋找財源無可厚非，但是必須提出合理性；想先請問財政部長，這次基金的稅種選擇，遺贈稅與菸稅，財政部是被動接受指導，還是有通盤考量連動性？修法說明指出這兩項稅種增加之稅課收入是要作為「穩定」財源，但是眾所周知遺贈稅與菸稅都是一種機會稅，稅收不穩定，要如何成為穩定財源？關於遺產稅，財政部推估可以增加63億，但是遺贈稅一般是在沒有租稅規劃下才可能課到稅；因為資本流動，現在調高稅率產生避稅效應，是否真能收到63億？還有，過去多年各國都用貨幣政策救經濟，未來恐怕會改採財政政策，川普就已經宣示就任後會力推稅制改革，其中遺贈稅準備免除，這樣的租稅競爭會否影響我們遺贈稅的稅課收入，進而使本來不穩定的遺贈稅收更為縮小？另外，菸稅作為長照的基金來源就更加令人質疑，如果單純看財政部調高菸稅的目的：因為菸品稅捐比重約48%而低於世界衛生組織建議的70%，所以有調高的空間，所以「基於菸害防治與衡平稅捐之考量」來調升菸稅可能還有合理性，但是這次修法主要是為了長照籌措財源，這之間的連結性可以請財政部長在這裡說明一下嗎？
同時請教衛福部長，菸稅本身的政策目的是附加在菸品消費上藉以抑制民眾吸菸，雖然增加菸稅的確會直接降低吸菸人口，但是現在將該稅種連結長照，並希望菸稅為穩定財源的來源之一，是否導致為了長照基金穩定性而「需要鼓勵」一定數量的民眾吸菸？會不會有政策矛盾的問題？加上本次並沒有提出「菸捐（健康福利捐）」的增加，評估中提到推估有45萬吸菸人口減少，菸捐因而減少67億元，這短收的67億中，將影響各地方政府公共衛生預算30~40億，包括癌症篩檢、弱勢補助、衛生保健等等；還有，其中百分之一，約6~7億是私劣菸查緝，現在菸稅提高後將加重私菸查緝工作，關於這些問題，衛福部與財政部如何因應？
二、長照基礎建置要多久？
首先請問衛福部長，長照2.0從今年11月起試辦，106年度林全院長就宣示長照2.0啟動，2個月的試辦期會不會太短？馬上長照2.0就要上路了，關於試辦有做出評估與檢討嗎？長照2.0服務對象由原有51萬人擴增為77萬人，但是擴大所宣稱的服務「分母」不重要，重要是「分子」、多少人能真正受惠。雖然長照2.0強調服務的可近性，要長者「走到巷口就有服務」；增加日間托老設計，並重視失能預防，以免增加長照體系的負擔等。但是，民眾有沒有感，不是政府賣家說了算，還要看實際推動的成果，尤其是考驗地方政府的落實程度；許多地方已經說中央補助都沒到位、資源不足、ABC標準過嚴、人力不足等，似乎說明長照2.0的起步就跌跌撞撞。
現在存在很多「長照黑戶」，他們有長照需求，但沒有向政府提出申請。有個統計資料顯示，經過醫院的照管專員評估，有長照需求、但沒有申請的人，高達8成，因為沒有人告訴他們可以申請長照服務，衛福部有沒有針對長照2.0做出調查？長照2.0剩下不到2周就要上路了，到底多少人了解內容？多少符合資格者知道自己可以受惠？本席一再提出長照體系中單一服務窗口的重要性，這規劃不該是要民眾自己去找有LOGO的機構，而是政府應該要有統一的諮詢窗口，或是應該結合醫療端的診斷，直接針對個案做出轉介的建議。另外，除非是輕度失能或失智的患者，要這些需求者記住每天要到不同的地方接受照護服務的本身是不是就降低便利性了？也有專家提出過度變換環境對於失智患者的治療是有負面影響，這些是不是都必須納入日後實施後的評估指標？
另外，長照ABC規劃要多久才能建立起媒合與合作模式？這個模式類似醫療的分級制度，而根據詢問社家署得知，未來民眾在ABC不同機構的自付額是一樣，而A（社區整合服務中心）服務提供最完善，會不會就像目前患者都往醫學中心擠一樣，長照需求者之後都往A擠？如果ABC的媒合與合作出了問題，有爭端解決機制應處嗎？最後，衛福部說現在都還在擴增與普及長照服務量能，究竟基礎建置要多久才能達到全面的推廣？而逐步擴大建置的規模，以目前視長照為社會福利的定位，是不是意謂接下來每年的相關公務預算會增加？會不會因此排擠到其他的政策規劃？
三、衛福部有了解需求者真正需求嗎？
請問部長，現在長照2.0剛上路不是先強化針對原有51萬服務對象的服務（像是增加居家服務時間上限），而是再納入更多的服務對象與更多項服務，如果說政府有這樣的量能當然是好，但是從預算看來，就算真能因為財源增加而有每年300多億，分攤到每個服務對象、服務種類上，究竟能增加多少服務？長照2.0究竟針對不同輕重程度的失能與失智者要如何提供照護，在資源有限下有沒有一個施政的輕重緩急？
舉例來說，關於居家服務，現行制度主要被人詬病原因之一就是居家服務時數嚴重不足；依照規定，輕度失能者每月僅得25小時的居家服務，中度失能者50小時、重度失能者90小時，事實上都是不足的。同時，政府因服務量能不足，在實際落實上，目前51萬名長照需求者真正申請使用比例不到40%，申請者也不能達到足額的居家服務。就算現在投入更多資金與資源來改善目前提供的居家服務時間，達到原有1.0的居家服務時數，對於需求者來說還是不足阿！衛福部不能心存「不是每個失能者都會來申請服務」的僥倖；就是因為不足的服務才讓長照一直無法擴大、才讓家屬放棄政府的長照，轉而走自救路線。
民眾自救路線目前有三：一是聘用外籍看護，二是送往養護機構，三是家屬自行照顧；而這三條路都不在政府目前長照2.0的規劃之中。目前長照的最大宗─僱用外籍監護工的家庭，總共聘用的外籍照護人員就多達22萬餘人；既然外籍照護人員被定義為補充性人員，長照2.0就必須要提供足夠的照護服務，使目前接受外籍看護服務的家庭能夠逐漸、自願轉向長照服務體系尋求服務。不過以目前如果延續長照1.0的服務時數上限，重度失能者居家服務僅90小時；簡言之，對於24小時都需要照護、嚴重失能的臥床老人，一天只能獲得3小時的居家服務，其他的時間，全靠家屬自理，這樣能取代嗎？還是要長照2.0體系持續依賴外籍照護人員的支持？
關於養護機構，如果政府目前規劃上不願意透過政策鼓勵家屬將長照需求者送往養護機構，就應該針對家屬去調查怎樣的服務提供模式下，家屬願意讓長照需求者轉往社區與居家照護，同時不會造成過多的負擔，因為根據中華民國家庭照顧者關懷總會所做「家庭照顧樣貌調查」指出，走第三條自救道路「家屬自行照護」，94%的上班族曾經請假、24%曾經留職停薪；亦即每4位需要照顧弱病家人的上班族，就有1人曾經暫離職場。且截至目前為止，家人照顧期間平均達5.6年，即便重返職場，也已經對職場社交和工作表現產生重大影響，這絕對不是林萬億政委所謂「只有2%人需要長照」那麼狹隘與簡單。
衛福部在長照2.0的規劃下想要擴大服務對象與項目，立意良善，但是在落實上與滾動式修正中要如何考量家屬與長照需求者的真正需求？新的長照2.0服務提供，針對家屬與長照需求者既有長照服務接受的慣性要如何引導、要如何能設計誘因與符合需求的規劃，讓需要者能在長照政策的指引下轉向長照體系得到滿足而非持續自救呢？如此，我們長照體系將持續產生缺口。或是，如果衛福部規劃這些管道是並存的，也應該要跟外界說明相關管道在長照2.0之下的定位與相關規劃是什麼，部長有什麼想法？

本院施委員義芳，針對我國菸品管理財政部、衛生福利部雙頭馬車，法律規範不明確，部分菸品是否能進口相關法規並無明訂，造成進口商進退失據，影響相關稅收。
經查，我國自99年管制電子煙至今，並無任一產品通過審核，但卻因為電子煙煙液、煙油並無明確規範，造成進口電子煙要罰，吸食電子煙卻無法可罰之弔詭狀態。
二代健保課徵補充保費，衍伸許多問題，課徵股票股利造成投資人怨聲載道，股市形同一攤死水；名嘴通告費從5,000元變成4,999元。105年1月1日起將課徵基準點調整為20,000元以上，衛福部估計每年減少26.84億，但財政部估計每年將減少3.3億包菸，減少菸捐67億，兩者相加約減少94億元，恐造成相關政策窒礙難行。
以上政策，特向衛福部提出書面質詢。
說明：
一、菸品與電子煙從字面上來看，一個是指以菸草為主之製品，另一個是以液體加熱產生蒸氣煙霧之製品。
若同樣市售菸草產品（如紙菸、煙絲），是否會因消費者使用加熱菸草之工具不同（如附件一），被當作電子煙。
二、99年至今，食藥署納管電子菸品（FDA消字第1003001366號），但僅止於進口、製造業者，對於吸食者卻毫無罰則，無論是菸害防制法、藥事法，沒有任何一個字跟電子煙、煙液、煙油相關，導致吸食者無法可罰，建議應修法將煙液、煙油等有害物質明文列管。
三、二代健保課徵補充保費之六大類對象當年如何挑選，為什麼是這六大類？
自課徵起始日至今，民間逃避之方式為何？稽徵單位如何落實？未來如何杜絕？
105年1月1日起將課徵基準點調整為20,000元以上，衛福部估計每年僅減少26.84億，但財政部估計每年將減少3.3億包菸，減少菸捐67億，兩者相加約減少94億元，試說明其中差距，未來如何因應。

一、財政部以103年度發生之繼承及贈與案件，其課稅遺產及贈與淨額為估算基礎，按現行稅率及考量政策規劃後之調增稅率，據以預估遺贈稅每年將能挹注長照特種基金約63億元，惟眾所周知遺贈稅乃機會稅，非有遺產及贈與之行為，就不會有稅收，倘若未能達成財政部預估之稅收數，其短差數如何補足？
二、財政部預估菸稅調漲後，按每包菸稅31.8元推估稅收420億元，較104年實徵數195億元增加225億元；菸捐部分按每包20元計算，推估菸捐收入264億元。每包菸稅、菸捐達51.8元，菸稅、菸捐合計貢獻國庫收入489億元。惟民間業者卻對菸品同時課徵菸稅、菸捐，有一頭牛剝兩層皮的感受。而稅、捐之用途殊途同歸，其本質皆為政府所分配之資源，財政部與衛福部是否研商將菸稅、菸捐合併為同一課徵名目，並由行政院統整規劃其運用項目。
三、依財政部預估，菸稅每年將能挹注長照特種基金225億元，依報告來看應為菸稅調漲後所增加之稅收數？惟菸稅菸捐之目的在以價制量，抑制吸菸人口與菸品銷售量，倘若菸品消費者與銷售量大幅下降，至菸稅增加數未達225億元，其短差部分，財政部將規劃如何補足？或任其短缺？
四、據了解行政院退輔會每年度皆編列「榮民安養及養護」工作計畫，依106年度預算來看其項目編列達84億5,620萬1千元。長期照護機制已逐漸成形，未來退輔會「榮民安養及養護」之計畫是否會納入長照體系中？以使長期照護機制之資源更為集中，與避免長照機構重複建置而有浪費政府資源之情事。
主席：本次會議到此結束，現在散會。謝謝各位。
散會（17時36分）