現在繼續開會。
繼續審查106年度中央政府總預算案不當黨產處理委員會收支部分。

請宣讀預算數及委員提案。

入-1、
依照預算法規定，提案增列不當黨產處理委員會106年度歲入2,500萬元。
說明：
不當黨產委員會之設置乃掌理政黨、附隨組織齊集受託管理人不當取得財產之調查、返還、追徵、權利回復及「政黨及附隨組織不當取得財產處理條例」所訂之其他事項，建立政黨公平競爭環境及健全民主政治，以落實轉型正義。依照「政黨及附隨組織不當取得財產處理條例」規定，違反相關規定者得處理罰鍰，依照不當黨產處理條例第26條規定，一年內未申報財產處新台幣一百萬元以上五百萬元以下之罰鍰，每逾十日得按次連續處罰，處罰已達五次者，依第六條規定於一定時間內移轉為國有、地方自治團體或原所有權人。為加強不當黨產處理委員會之功能，以及支付檢舉獎金，以最高五百萬元之罰鍰可連續處罰5次為依據，爰依照預算法相關規定增列歲入預算罰款及賠償收入2,500萬元。

現在進行協商。
（進行協商）
主席：姚委員文智對歲入部分提了第1案，但是預算編列沒有這個歲入科目，依照預算法或是立法院的議事規則，預算不得為增加支出之提議，因為歲入部分沒有這個科目，本席建議把本案留到最後討論。
姚委員文智：主席，這不是增加支出。
主席：本席沒有說你要增加支出，你是要增加收入，姚委員的案子，本席都很小心處理，兩位臺北市長候選人在，此我怎敢馬虎！

先請主計總處說明一下。

請主計總處說明。
陳專門委員幸敏：依憲法規定，原則上立法院不能對行政院提出的總預算案增加支出，至於歲入方面，則無相關規範。
主席：不是，沒有科目呀！
陳專門委員幸敏：科目沒有的話，原則上就歲入而言依規定的話還是可以……
主席：請你告訴我哪一條法規，本席不是反對，是要了解學習，告訴我是哪一條法規，不能看到他們人多就講他們的，你告訴我哪一條法規說可以。照道理講歲入可以增加，但要預算有編的科目才能增加，沒有編的科目能否增加？你告訴我哪一條規定可以？先把法案法條查清楚，再來討論。我們先處理歲出預算。
姚委員文智：主席說的確實，是可以討論，但不要一直拿歲出來講，因為我們都知道不能增加歲出，但是……
主席：歲入部分也不要亂追殺，硬逼他們要如此，他們本來沒有這個意思，科目也沒有編呀！

本席看國民黨這麼「蠻皮」。

什麼「蠻皮」？我們很努力呀！

這跟選市長有什麼關係？現在在講公平正義、在講不當當產的追討。
黃委員昭順：不當黨產委員會根本就不當處理，而且是針對性，對其他的案子都沒處理。

怎麼會不當處理呢？是依照不當黨產處理條例裡面有規定罰則呀！

大家都知道不當黨產是國會暴力嘛！
姚委員文智：怎麼會是國會暴力呢？坦白講這段期間以來，本席是覺得……

你們講「蠻皮」這兩個字本席不能接受。

就是很「蠻皮」呀！
主席：我們很努力在改，哪有「蠻皮」？以前的歷史你都有受到照顧長大的！我們先討論歲出再回頭討論歲入？
姚委員文智：可以，這我可以接受。
主席：請主計總處把法條查清楚。歲出部分「一般行政」、第1-1案至第1-5案，請黨產會說明。
李人事管理員威震：第1-1案有關本委員會約聘僱人員月薪高達7萬3,375元，本會的聘用人員總共18人，內含3位專任委員，他們的月薪是11萬2,240元，扣除這三位專任委員，其餘各職務的工作人員平均薪資是4萬8,000多元，應該算是合理的薪資結構，建議維持現在編列的預算。
黃委員昭順：主席，請他們將人事表拿出來，看是哪一位領11萬多元，其他人各領多少錢。昨天在整個詢答過程中，大家清楚點出，幾乎所有人員都來自他們的智庫，甚至是民進黨中央的專任副主任等等，假借這樣的狀況說他們不是民進黨籍的，但是大家都知道他們是民進黨過去的黨工，所以請他們把名單拿出來，也請人事行政總處說明，如果這個薪資比高普考都要高，這樣合乎比例原則嗎？有這樣的做法嗎？請現在說明的這位人員，表明自己的職稱。

是人事總處的人嗎？不是嘛！是黨產會的人！他根本……

是行政院支援。
黃委員昭順：好，換句話說他也不是人事總處的，本席認為整個人事必須要有一個合理公平的薪資方式，人事管理員這個職稱從何而來？他過去的公務人員資格又是什麼？
李人事管理員威震：報告委員，我是行政院人事處的諮議。
主席：人事處的諮議，是借調到這邊嗎？
李人事管理員威震：我前一個服務機關就是人事行政總處。剛剛委員提到編列的基礎，我們都是依行政院訂定的薪酬標準表核薪，所有的聘用計畫也都報經行政院核定，所有的編列基礎都是有依據的。
黃委員昭順：主席，本席把他們的人事表拿出來。所謂的專任委員有兩個給11萬多元，應該就是每天在發言的那個姓施的人員，也是以前在屏東參加過初選的民進黨成員，我忘記他的名字，這個表寫得很清楚。
莊委員瑞雄：你說的那個人程度很好，沒當部長都很委屈了。
黃委員昭順：你們派他去當部長沒關係。這個表寫得那麼清楚，而且都是比照高普考簡任、薦任任用，笑死人了，讓整個文官制度蕩然無存，有這樣的道理嗎？

請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：講到這個，本席有無限的遺憾，如果不知道人事管理員是什麼，表示你對人事行政完全不了解，這位人事管理員本來就是人事專長，過去在行政院服務，現在借調到黨產會，他本來就是人事的公務人員。另外，聘用人員聘用條例和黨產會的組織條例都規定的非常清楚，專任委員和聘任委員的人數只要是符合規定的話，要聘用誰是首長的自主權。
更重要的是，如果這些聘用人員的黨籍沒有超過三分之一的規定，本來就符合機關任用的方式，這都是行政院核定過的。過去海基會還是財團法人時，也有一大堆人是國民黨黨工，我們也沒有任何意見，要尊重用人機關的人事權，這是基本的態度，我們看第1-2案至第1-7案、第1-8案，的內容都是人員維持費用，理由是聘用人員都來自民進黨籍，所以費用要刪除，還說聘用人員過去有一些紀錄，所以要刪除費用等等。拜託！要有一點國會議員的水準好嗎？好意思提出這種預算案！

請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：本席認為還是要依法處理，委員會置委員11人到13人，任期四年等相關規定，法條都寫得很清楚，包括人事管理員、主計員、政風人員從各單位借調過來的部分，也都非常的清楚，人事的處理全部都是依照相關法律來進行，希望所有委員在討論時，還是要依法處理，不然沒完沒了，如果每個人都憑自己的感覺或想像來討論的話，將無法處理。建議委員會，若有違法之處，就提出來處理，如果沒有違法，就要尊重該有的組織的運作，單憑自己想像或觀感是無法討論事情的。

請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：我覺得他們真的很無恥的在這裡提他們的人事，在我們整個條文以及包括我們的委員，甚至都提及必須超越黨派，如果民進黨還可以臉不紅氣不喘的說這些人員沒有問題，我只能以「無恥」這兩個字來形容。我這裡有份不當黨產委員會工作人員的名單，研究員唐玉盈原本是顧立雄國會辦公室的助理、副研究員吳晉安是台灣智庫法政部研究專員、羅國應是民進黨國際事務部的副研究員、朱琬琳是是顧立雄國會辦公室的助理、助理研究員鄭光倫是台灣青年智庫法制中心的副研究員、助理研究員黃郁芬是顧立雄國會辦公室的助理、秘書李維君是顧立雄國會辦公室的助理，我想這些叫做無恥、無恥再無恥，從來沒有這樣的狀況，我現在在這裡把……

無聊啦！
黃委員昭順：請大家尊重我的發言，聘用這些人為研究員……

無聊嘛！講到人家……

無恥！無恥！再無恥！
主席：不要吵，每個人都有發表自己意見的權利，請你們耐心聽完別人講的話，剛剛在罵……
黃委員昭順：我覺得非常無恥，昨天在質詢時，我就已經講過……

妳昨天就已經很無聊了。
黃委員昭順：拜託，現在是誰在發言。
莊委員瑞雄：妳要發言可以，就要正正當當的發言，而不要在此隨便罵人……
主席：不要這樣，每個委員都有發表意見的權利，等一下你也可以發言反駁她。
黃委員昭順：關於這部分的預算審查，我昨天就已經告訴主席，一點意義都沒有，就算今天我們刪減了預算，他們以預備金的方式也都可以處理，我把這部分的預算經費再唸一次：「聘用研究員比照簡任10職等是57,000元；聘用副研究員比照薦任9職等是51,000元；聘用助理研究員比照薦任8職等是45,000元；聘用秘書比照簡任10職等是57,000元……」，我們請立法院現在坐在台上的這些公務人員大家來評比一下，這就是不當黨產委員會的不當支出，並且我要讓大家看一看，原來不當黨產委員會可以支給民進黨的黨工跟顧立雄委員辦公室所有助理這樣的薪資，我覺得審查預算你們大可以護航，但是我要請大家公評，讓大家知道不當黨產委員會的不當薪資是用這種方式支出的，用國家的利器作為國家暴力，並且還選擇性的辦案。

請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：我們今天審查這筆預算，發言上還是要有一點節制，針對委員會所有成員的薪資，你大可提出你的看法，但不要因為今天這個單位執行的任務是把過去從國家或人民霸佔的財產要回來，且在此刻似乎有了一點成績，或是所屬的政黨感受到威脅了，你就可以在這裡胡亂說話。我反而覺得，今天聘請的這些人員，我們應該去評斷他哪些能力是不夠的；哪些部分資格是不符合的，或是基於某項依據，不應該進用哪個黨派的人員，這樣的方向才是正確的說法，因此我覺得資深的前輩在這裡針對預算審查的發言，不要丟人現眼，這樣只會讓大家覺得非常難過。平心而論，今天提出減列這些預算的理由說得通嗎？其實有很多理由充滿著情緒性，國會本來就應該針對任一公務單位的預算進行監督，但是國會在監督預算時，也不應該拿一些連社會大眾都看不下去的可笑理由，就連教育訓練費，有什麼特別理由要予以減列、刪除？我實在看不懂，其實您要減列人員維持費，目的就只有一個，就是癱瘓委員會來做杯葛，你們就是沒辦法讓人家去查過去國民黨霸占老百姓的財產，真正的目的其實大家都很清楚，所以本席奉勸為國民黨黨產護航的中國國民黨籍的立法委員不要在這裡丟人現眼。
主席：各位委員同仁，我們尊重各位委員的提案，希望彼此不要做情緒性的攻擊。

我們是很認真的提案……

都是你們先的……
主席：主席在講話，你不要吵。在政治圈有一個名言就是立法院除了不能讓男人生孩子以外，其他的都可以去變化，所以我們彼此尊重大家的理念，好不好？
黃委員昭順：主席，因為莊瑞雄委員點名我們在護航，我再把3月10日我們國民黨黨團的公開聲明……
莊委員瑞雄：我是說你們護航黨產，並沒有說你護航預算……
黃委員昭順：對不起，我沒有護航黨產，針對我們的黨產，我們國民黨曾提出公開聲明，在此，我再唸一次：「中華民國是由中國國民黨領導創建的，當時黨軍就是國軍，中華民國的確經過長時間黨國合一的階段，國民黨的黨產有其歷史背景，在民進黨執政的時候，行政部門曾經全面清查國民黨的黨產，民進黨籍的監察委員黃煌雄，也做過詳細的調查，所謂不當黨產已經全部處理完畢，在訴訟中的案件國民黨也都撤銷上訴，以示處理黨產的誠意，為了進一步彰顯國民黨的決心，所以105年3月10日國民黨立院黨團決定對於政黨黨產處理條例願意以大公無私、坦坦蕩蕩，還財於民的態度參與審查，所以國民黨立院黨團並在這裡要求黨中央積極回應民意，無論有多少理由都應該要謙卑的放下，把所有黨產扣除依法應付給黨工退休金的決算金額以後全數捐出，作為青年教育以及弱勢家庭照顧之用，現任以及退休的黨工也要共體時艱，協助國民黨在困難中轉變體質。」以上是第二段。第三段寫得更清楚：「國民黨應該轉型為以理念領導國家、以政策影響政府、以服務感動人民的政黨，黨產只是包袱，而非資產，國民黨要從谷底爬起，要做浴火鳳凰，所靠的絕對不是黨產，而是人民一點一滴的支持，沒有人民做靠山，黨產只是負債而已，毫不足惜。」，所以經過我們35位國民黨立法委員粗算，國民黨的淨值大概只有166億，扣除現任以及退休黨工的退休金後之餘數，我們會請黨中央全部捐給公益團體或政府，或是幫助青年或弱勢，基於這樣的理由，本席希望能將這張宣示列入紀錄。因為立法院發言本來就可以列入紀錄，你們如果要反對，是你家的事，況且身為國會議員，如果連這點都不懂，實在讓人感覺很意外。
另外，我們看到民進黨在這段時間，聘用民進黨黨工的薪資已超出所有公職人員，包括簡任或薦任人員的薪資，再加上選擇性辦案的態度，假借轉型正義，實質進行國家暴力，同時我們看到在整個過程當中，既不公開也不透明，也沒有任何錄音、錄影檔，甚至要移轉去做長照，我覺得這實在非常可笑，如果你們可以拿出錄音檔，我覺得這些我們都可以討論，但如果是聘用這應綠油油的工作人員，而且是選擇性的辦案，讓我們期期以為不可。因此我要再度重申，我們國民黨在立法院有35席立法委員，我們對於我們黨產的態度非常清楚，今天如果還要再誣衊我們是在維護黨產，就實在太可笑了，從3月10日的宣示開始直到現在，我們已經表明我們並不是在維護黨產，所以我們無法接受選擇性的辦案，因為就理論上來講，實際上必須針對每個黨都加以處理，何況當時我們也講過，包括民進黨的基金會，他們為什麼不去查，從開始到現在，我們完全都沒有看到他們有去查，甚至我們國民黨黨產最多的時候是李登輝時代，那時我們也沒看到，所以我們看不出來……

李登輝也是你們的總統……
黃委員昭順：現在站起來拍桌子的委員的爸爸，以前也是我們國民黨的黨員，這都可以拿出來講……
莊委員瑞雄：主席，那麼多人等著要發言，你卻放任你們黨內的同仁在那邊一直說，這樣對嗎？
黃委員昭順：我們是舉手發言的，不然你們大家都舉手，這兩個表可以拿出來給社會公評。
莊委員瑞雄：那些你拿去印出來就可以去刊登廣告，那些早就臭酸了。

什麼臭酸？這部分可以拿出來給社會大眾公評。
主席：多包容一下，聽聽國民黨也是有決心的，不是只有你們有決心，大家最後再傾聽彼此的意見，有什麼好吵的？
現在休息10鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。剛才登記發言的委員還有林麗蟬委員、賴瑞隆委員、洪宗熠委員、李俊俋委員、陳其邁委員、黃昭順委員，等登記的委員發言完畢，我們就處理預算，預算以一次式的方式來解決，但國民黨有提出一項主決議，如果同意的話，預算就照案編列，但是大家發言各自表達立場，國民黨委員有國民黨委員的考量、想法，執政黨委員有執政黨委員的考量和想法，我會以最快的速度完成預算的處理，我們要彼此尊重委員的發言權，每個人發言以3分鐘為原則。
請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：剛剛有委員說我們在護航，其實我們是很認真的在審查預算，也很認真的提案刪減，包括我們質疑人員的健康檢查怎麼會跟親子活動編列在同一個項目裡面，這樣實在不太符合，人員健康檢查項目編列了182,000元，本席不知道為什麼要將人員健康檢查與親子活動的預算混在一起編列？
關於訓練費的部分，內容提到的是公務人員的訓練，這部分通常只有1位，剩下的多半是借調或是18位約聘僱，為什麼要編列高達12萬元的經費來進行人員的訓練？究竟要訓練哪些項目，要花那麼多錢？國內旅費部分，總共編列60萬元，平均每個人大約6萬元，我們提出這部分是要認真的監督，把我們質疑的項目提出來，我們是很認真的在審查我們的預算，並不是隨便提出凍結或刪減提案，我們覺得扮演好監督的角色原本就是我們國會議員應該做的事情，如果連監督的權利都沒有，那監督就會變成護航，我不知道到底是誰在護誰，在此我必須要強調我們辦公室和我們的團隊，以及我個人提出來的凍結與刪除案都合情合理，所以請相關單位跟我們解釋一下。

請相關單位跟林委員說明解釋一下。
李主計員素惠：謝謝委員的指正，有關健康檢查與親子活動的部分是依照主計總處一致性科目的編列，放在一般事務費的科目處理，並沒有錯。
林委員麗蟬：為什麼要放在一起？基於合理性，我們為什麼不能把它編成2塊？另外關於環境綠美化、清潔保全還有性別平等相關活動會編列在一個項目，我不知道這樣編列是否合理？環境綠美化、清潔保全還有性別平等是同一個相關活動的項目嗎？

為什麼？
李主計員素惠：其實在整個中央政府總預算科目別的定義裡面，它其實就是連結一般事務費的用途作支應，只是我們在文字上撰寫時，是依照文字排序把它排在一起，對照我們所謂用途別的性質，是一樣的。
林委員麗蟬：可是這樣寫會讓我們很混亂，使人無法仔細區分，也讓我們覺得整個項目包括環境綠美化、清潔保全還有性別平等，這讓我無法想像在一起，難道保全都要有性別平等嗎？
李主計員素惠：委員，我們主計總處有提供相關的資料供您參考，謝謝。

請主計總處跟我們林委員報告說明清楚。
請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：我想人民對不當黨產要還給國家、人民，其實是具有高度的期待，這部分大家都有高度共識。至於不當黨產委員會，因為它畢竟是依法設置的機關，所以還是要能正常運作，所以在法令上如果它有任何違法的地方，大家大可提出來，但如果沒有違法的地方，就要尊重用人的人事權限，至於預算部分是否有浮編或不恰當之處，這都可以逐一仔細來討論，只要認為不適當或需要刪減也都可以加以討論。
另外，我覺得任何委員在國會殿堂，縱使具有立委的身分，享有言論免責權，都不應該輕易用「無恥」這樣的字眼去辱罵任何人，我覺得這都是不恰當的，更遑論在全國媒體高度關注之下，這樣都是很不好的社會示範，難怪社會對立法院的評價愈來愈低、公信力愈來愈低，我希望委員能相互支持一下，尤其對於官員，每位要做事的官員都是國家的公務員，他們也都相當辛苦，應該給他們更多支持，而不是用「無恥」這樣謾罵，如果在外面罵「無恥」，絕對會被告，在立法院這樣罵不會被告是因為有立委的保護傘，所以我覺得立委們應該要更自制，我還是建議儘快來處理預算。過去立法院常為人詬病的就是效率不彰，若一件事遲遲無法作決定，社會觀感反而會更差。
主席：賴委員瑞隆的意見非常寶貴，但是立法院經過好幾會期，我希望能修正一下，應該多聽聽人家說的話，我只能給你這樣的暗示，以前的情形跟現在差別很大，我就不談了。新國會、新執政，全面執政就變成新國會。接下來請洪委員宗熠發言。
洪委員宗熠：方才有國民黨委員說，國民黨35個委員、黨團的意見是怎麼樣，那是他們黨團的意見，至於中國國民黨或中國國民黨黨團的意見有沒有一致，我覺得他們自己要去磨合、講清楚。另外，從昨天的詢答到今天，其實問題都差不多，包括國民黨詹副主席現在還在國外渡假，他1月7日要回來，昨天也有媒體報導，他可能已經有點倦怠了，他覺得那時候洪秀柱主席有授權，為什麼要簽字的時候，八點協議卻被推翻了，讓他覺得很失望，我想那也是國民黨內部的問題。
再以上個禮拜的情況為例，上個禮拜在審公投法時，包括廖委員國棟講的跟內政委員會國民黨委員講的，意見也有點不一致，後來才再磨合，其實我覺得這部分國民黨應該要先談好，包括黨團也要談好。
另外，我是新委員，不當黨產委員會的預算也是第一次審到，去年應該也沒有嘛！今年是第一次送進來，我個人會全力支持，我希望預算能夠給他們，讓他們好好做，如果他們明年做不好，我們再來刪、再來砍。

請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：國會的監督本來就是國會應該做的事情，任何行政機關的預算都應該送到國會來審查，我們也是抱著兢兢業業、一條一條要審查的態度，至少我當立委期間都是如此。
關於不當黨產委員會的預算，不當黨產條例的設置就是希望我們落實轉型正義、還財於民，把過去國民黨不當從人民、從國家取得的財產回歸國家、回歸人民，這是非常清楚的。如果國民黨對這個理念有意見，應該要去聲請釋憲，如果國民黨對這個處理有意見，其實他們也不必來處理，不必派出副主席主動請求說要談行政契約的部分。國民黨自己有什麼意見，還是應該在預算審查中充分表達，而不是用這種謾罵式的，然後一天到晚就是我高興審就審，我不高興審就不審，這樣會影響到整個內政委員會的程序進行。
有關預算的內容，不當黨產委員會是一個新的組織，今年的預算規模總共有五千多萬元，其中人事費用就有兩千多萬元，國會應該要審查、要盡的義務是，它到底有沒有違反相關規定？有沒有違反聘用人員聘用條例？各黨籍的人數有沒有超過三分之一？如果這些都符合規定，本來就是行政機關的權限。至於它的預算科目或預算內容編列是否適當，本來就是在這裡應該要討論的，結果還在講這些有的沒有的，讓人家覺得只是針對不當黨產委員會在處理不當黨產最後的抗爭、最後的護航而已，內政委員會一直以來有很好的傳統，大家可以很認真的在預算上進行討論，不管我們過去在野或現在執政都是一樣，不要隨著自己的情緒來影響內政委員會程序的進行，我們應該好好的審視預算的內容，如果大家今天有仔細看的話，我也建議媒體朋友可以翻閱看看今天預算提案的內容為何，有些內容真的完全是情緒性的發言，這樣變成一個預算提案，老實說，這是非常不適合在國會裡面出現的。當然這是各個委員各自要負責任的，我們就是應該針對預算的內容來討論。如果動不動就說這個不當黨產委員會怎麼樣、怎麼樣，甚至用很不堪的語言來罵人，我覺得只是降低國會議員自己的格調而已，所以我希望主席約束所有內政委員會的委員，依照程序來處理。
主席：主席早就加以約束了，很早就提醒大家要彼此尊重，但有時候我聽到你又講到我們，我們都沒有這樣的心意……

你也不用評論我的發言內容。
主席：好，主席是中立的。請陳委員其邁發言。
陳委員其邁：主席，我先作會議詢問，請教英明的主席，我們現在是要處理主決議嗎？還是在處理預算？現在會議的程序進行到哪裡？
主席：在處理第1目第1節，但是我講了休息……

要休息？
主席：不是，我剛剛講過休息，你都常常打斷主席說話，一點也不尊重主席，陳委員其邁在問我的時候是畢恭畢敬的。我說發言完畢、表達立場之後，若主決議可以通過的話，預算就照列，發言是到徐委員榛蔚，因為他剛剛才趕到，我就把他增加進來。
陳委員其邁：請教英明的主席，現在是第1目、第2目來處理？還是稍後發言完畢就一次處理？

全部……

討論主決議……

你讓大家發言完嘛！不要一直干擾我。
陳委員其邁：主席，請回答我的問題，是我在問，不是莊委員瑞雄在問。

整個預算。
陳委員其邁：整個預算，所以包括第1目、第2目？

包括第1目、第2目、第3目。

所以現在是處理預算還是在處理主決議？
主席：現在是處理預算，讓大家針對預算的觀感以及對於不當黨產的看法來發言。
陳委員其邁：到底是什麼？我聽不懂。我再重複說一次，是第1目、第2目、第3目的預算，我們一次發言完就不再發言，然後就處理？處理預算完，接下來就處理主決議？
主席：對，若主決議通過，你們接受的時候，預算就照列。

不是啦！你是處理預算還是處理主決議？你要說清楚。
李委員俊俋：預算歸預算，主決議歸主決議。
主席：沒有，我先討論一個主決議，大家同意的話……

如果大家有不同意見？

若不同意就討論預算。
陳委員其邁：我只是提醒主席，我們現在在審查預算，就要按照預算的審查程序進行，發言當然可以綜合發言，但是預算還是要處理。
主席：預算一定會處理，我講得很明白。
陳委員其邁：預算是發言完處理，假如主席有意見，那我們就先處理主決議嘛！主決議處理完，預算還是要做一個處理的程序。
主席：對，你相信我做的……
陳委員其邁：我搞不懂的是，現在是處理主決議還是在處理預算？
主席：我們現在繼續進行預算第1目的討論，讓大家發言完，之後再來討論主決議，主決議通過的時候，第1目、第2目、第3目全部的預算就照預算所編列的……
陳委員其邁：立場先不論，在程序上，現在要回來處理主決議，我也沒有意見，如果主決議處理完，預算最後還是要有個處理，若現在發言完了，等一下處理預算時就不發言了，對不對？我的理解應該沒有錯嘛！
主席：這個發言完之後就處理主決議，主決議處理完了，就如我們所講的處理預算……

處理所有的預算？

對。
陳委員其邁：所以就處理，不發言了嘛！對不對？所以要講就要趕快講。

要主決議通過。
陳委員其邁：主決議有可能通過，也有可能不通過，因為不知道主決議的內容是什麼。
主席：如果沒有通過，就處理預算。

是逐目？

逐目討論。

逐目討論？
主席：對，我們現在是討論第1目，第1目有好幾個人……
姚委員文智：他的意思是第1目討論完，再討論主決議，若主決議過了，後面就不用討論了。若主決議沒有過，再從第2目開始討論。

這樣沒有錯嘛！講清楚即可。

就是這樣進行。

好啦！尊重主席。
主席：你剛剛講我英明，又不相信我。
陳委員其邁：我沒有不相信，我只是要確認不要顛三倒四。
主席：陳委員其邁，你發言完了嗎？

我是會議詢問完了。
主席：若你要發言，請儘快。
陳委員其邁：現在我們在處理不當黨產處理委員會的預算，它的預算結構其實非常清楚，包括業務費或預備金等，以過去內政委員會在處理預算的經驗來看，如果大家對預算有不同的意見，應該要做充分的表達，但是為了節省大家的時間，大家的時間都非常寶貴，有些是政黨的立場，或者有些是屬於個人情緒的發洩，我覺得不宜在預算審查上去做過度的表達。主席，假如有些言語有涉及到人身攻擊，我覺得主席要加以制止，畢竟我們在審查預算時，官員也是來列席，假如是對於個人，我是沒有辦法贊成這種人身攻擊。

我了解。接下來請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：我今天是用一個非常嚴肅的態度在看整個預算，其實昨天在答詢的過程中，我們就清楚的知道，民進黨會用任何方法讓這個委員會的預算全數通過。基本上，對於這整個預算，我是沒有特別的意見，但是我今天要凸顯一件事，我這裡總共有3張表，有關民進黨的黨工、民進黨的助理全面進駐行政體系，剛才我算了一下，總數將近100人，而且都位居高官，包括專門委員還有副秘書長等，在黨產委員會裡面都是用副研究員、助理研究員這樣高官的身分，可說是族繁不及備載，是典型的酬庸。
此外，上個禮拜行政院在司法及法制委員會提出，要將三級機關的主管都變成政務官。今天我們選舉選輸了，剛才也已經把國民黨黨團的公開聲明都在這裡講了，他們還在用這種方式在這裡拗。我很清楚的說一件事，我們只看到顧主委在這裡說我們的副主席怎麼樣，其實整個部分都沒有透明，在立法院，我們要求所有協商都必須公開、透明，不能有任何黑箱，更何況這件事國人都在看，國民黨坦蕩蕩，我們願意接受外界所有透明、公開的檢視，但如果他們只是選擇性辦案，用這種酬庸的薪水，所有從事公職的人要爬到簡任、薦任，要歷經多少考試、資歷才會有那樣的成果？這樣的待遇、這樣的酬庸還不可恥嗎？我覺得很可恥，我覺得非常非常可恥，我把我整個心境都告訴大家。包括行政契約怎麼談，我想我們國會有義務也有責任必須要監督，必須要了解長照2.0怎麼會變成在談黨產委員會的時候提出來的條件之一，這個典型的顧八點，所以本席在此鄭重……
主席：黃委員，發言時間到了。
黃委員昭順：本席非常鄭重要求主席，我們每件事都可讓社會公評，尤其是人事的任用，這些人事的任用已經嚴重打擊所有文官制度，今天我們作為國會議員，如果我們連這個部分都不提出來的話，那整個公務體系就崩盤、蕩然無存，所以本席在此提出最嚴正的抗議！而且對黨產委員會不當的、選擇性的甚至黑箱的談判，我們在此要提出最嚴正的抗議！
主席：謝謝黃委員，接下來請徐委員榛蔚發言。
徐委員榛蔚：本席的提案是對第1目一般行政人員維持費全數凍結。本席認為大家應該要同理相待，我們看看黨產會編的薪資這麼高，誠如黃委員所提，比高考二級及格公務員的敘薪都還高，敘薪已經這麼高，又有休假補助，但這個休假補助於法有據嗎？
另外，有鑑於不當黨產委員會罔顧勞工權益，濫行凍結政黨資金，這部分是要讓黨產會委員知道，不要去凍結國民黨黨工的薪水、薪資，因為這是同理相待的問題，所以本席建議人事費全數凍結，我當然知道執政黨委員會全力護航，這部分也一定會通過，但還是要在此表達我們堅定的信念。
再者，第1-5案有關一般行政休假補助費的部分，因為他們的敘薪已經比高考二級及格公務員都高了，休假補助的部分還有必要編嗎？依據「行政院及所屬各機關公務人員強制休假補助費改發國民旅遊卡持用作業規定」，這個部分已經沒有休假補助費了，所以我們對於黨產委員會編列休假補助費是有點意見。
關於修繕的部分，即第1-20案，因為不當黨產委員會的辦公室原本是國發會要辦理新創事業相關業務，104年的時候已經有修繕過了，今年（105年）又用行政院的經費441萬元來修繕、辦公室翻修，106年還要再編200萬元作為辦公室的整修經費。這部分過於重複，已經是浮編了。
關於教育訓練費用，黨產會是新成立的單位，你們在廣徵人才時已經千挑百選了，所有人才俱足，而且都是由主委來任用，為何這個部分還要再編列教育訓練費？這是本席比較有意見的，因此提出幾項凍結案和刪除案。

請Kolas Yotaka委員發言。
Kolas Yotaka委員：台灣要一直往前走，而且我們要面對歷史，不同的政黨也不斷的在進步，我認為成立黨產會就是台灣更進一步民主化的下一個階段，就如同黨產會的組織章程裡面所講，不當黨產處理委員會就是要清查、追查在黨國不分的年代有關國家不當取得的財產，負責調查、返還與追徵不當黨產。當我們審查黨產會預算時，我希望委員同仁不要在制度上就歧視黨產會的成員，例如休假補助，或是我們在預算裡面看到的親子活動或是健康檢查，其他一般機關的職員也應該有這些基本的工作條件，為什麼就不給這些黨產會的職員？或者就加倍質疑相關預算是否浮編，請不要歧視在黨產會工作的職員。
我希望大家要拋開情緒，我是新進的委員，從早上現在聽到，資深委員從口中說出「無恥」、「可恥」就不知道有幾次了。建議大家拋開情緒，好好面對台灣第一次看到的制度性改革，唯有拋開這些，我們才能好好的討論、審查預算，比如第1-14案，明顯的針對特定職員講出名字；第1-19案針對顧主委，提案裡面摘錄了一些拼貼、剪貼的對話片斷；又比如第2-3案等等，以上我們看到非常情緒化、沒有辦法冷靜、甚至是人身攻擊的提案，本席認為審查預算最好不要陷入情緒的攻擊，好好的繼續往前走，今天有效率的把預算審查完畢，而且是和平、理性、合理的討論，這才是我們帶給台灣民眾最大的貢獻。謝謝。
主席：有時候委員同仁所講的那些話，在立法院經常發生，我希望不要再凸顯誰講過這些話，否則後續紛擾不休，因為我們經歷過，我們都曉得，所以拜託大家，不要再指責誰說了什麼話，否則大家會吵不停，我很瞭解這種情形，拜託啦！

不要評論就沒有事啦！
主席：那時我就告訴你們了，你們都想要搶鏡頭，我一直在平息這些事情，你們又故意講出來，好凸顯自己。好了！我不評論，拜託大家要理性、溫和一點。
請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：針對今天審查的黨產會預算，本來各黨就可以表達各黨的意見，但昨天已經表達一整天了，加上今天早上也表達了，大家是不是現在就針對主題，開始審查預算，好嗎？謝謝。
主席：吳委員，我發覺你最理智了，而且要求得最合理。我不能做評論。
請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：我想非常清楚，我現在還把顧立雄當立委時的資料調出來，我今天所要凸顯的就是這件事，在7月22日9點50分，在本院議事廳3樓會議室，當時由蘇嘉全院長主持會議。當時顧大委員的發言，本條第一項第一款規定，履行法定義務或其他政黨理由者，不在此限。也就是說，還是可以做，並非一律禁止處分，所以如果是履行正當的債權債務行為。而當時賴士葆委員反問，發薪水可不可以？顧大委員當時的回答是也可以，這是履行法定義務。本席今天特別把這段話提出來，我們看到顧大委員換了一個位置，馬上換了想法，把所有黨工的薪水全部都扣了，而且我今天要凸顯的問題是，他扣了我們黨工的薪水，結果他們自己任用這麼多綠油油的黨工和委員，在不當黨產處理委員會裡面，而且整個過程既不公開又不透明，他們的薪水遠比簡任、薦任的公務人員薪水還要高，這是絕對可以讓所有人民公評的，而且立法院都有發言紀錄，我是沒有辦法把所有的紀錄都拿出來，但是，這件事情凸顯了不當黨產處理委員會是有三套標準在處理每一件事情，而且在處理的過程當中，沒有辦法讓人民看到真相，甚至於黑箱，甚至於密室協商，這都是多年來立法院最討厭且最不願意見到的。再者，在整個過程裡面，我們要再凸顯一件事情，就是民進黨對於任用這件事情，把整個文官體制破壞得蕩然無存，這樣的委員會如何讓人民信服？
我們當然清楚的知道，就算今年我們沒有給預算，民進黨一樣可以做，包括他們現在所用的預算全部都是第二預備金，這本來就是不符合規定的作法，但是他們一樣用了。所以，本席要提醒大家，我上次向主席建議，像這樣的作法，讓所有人民看不下去，因為這個委員會編列這樣的預算，本來是針對每一個黨都必須去做，但是我們看不到他們對其他政黨做了任何的事情，包括我們也提了很多的基金會，甚至台綜院等等，我們也看不到他們的具體作法。所以，對於這樣的預算，即使我們不給，他們一樣會護航通過，但是我們必須要讓人民知道，原來民進黨就是用這樣的國家暴力做這樣的行為。
主席：瞭解，列入公報紀錄。
向各位委員報告，陳委員怡潔發言完畢，我們預算討論就暫停，處理主決議五國民黨提案，處理完畢之後，我們再回過頭來處理預算。
請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：本席不瞭解為什麼現在都不處理，國民黨這樣會不會矯枉過正？他們會不會擔心外界會質疑此地無銀三百兩？其實也是有點心虛，如果他們用矯枉過正的方式，也不怕外界會認為他們是此地無銀三百兩，甚至是來自於國民黨自己的心虛。我不懂的是，既然大家都認為自己所提的預算提案是有所本的，親民黨的立場還是比較會建議好好的來審查，因為不需要對黨產會例外，目前內政委員會對所有單位的預算沒有在一次會議裡面就審查通過的，本席不懂為什麼對黨產會卻要用這樣的處理方式，我覺得所有的事情應該要一碼歸一碼，到底是基於什麼理由讓黨產會的預算不需要被審查，本席認為，不管是執政黨或國民黨都應該要對民眾說明清楚，讓民眾可以完全的了解，我們親民黨並不認同這樣的處理方式。因為這樣就是此地無銀三百兩，而且我不知道這是基於什麼樣的心態，如果因為政治上的態度而有任何的偏頗，我覺得這樣並不符合我們審查預算應有的立場。
接下來本席就來說明我們的提案，第一個部分就是黨產會編列了300萬元的檢舉獎金，但是據我們了解，黨產會已經有訂定相關的檢舉獎勵辦法，最高獎金可以達到1億元，都已經編列這麼高的數額了，那為什麼還要編列這一筆300萬元的獎補助費？所以我們認為應該要刪除這個部分。
第二，黨產會編列了152萬元的水電費，但是黨產會的編制只有26個人，等於一個人每個月要花費將近5,000元的水電費，我們希望能夠對合理性予以說明，所以我們也是建議刪除。
第三，黨產會編列了一些教育訓練的費用，教育訓練的內容到底是什麼？我們希望能夠具體的說明來讓我們了解，因為本席實在不懂你們的教育訓練是要訓練什麼樣的人、訓練的內容又是什麼、你們期待訓練得到什麼效果、對受訓練者的期許又是什麼，本席認為黨產會都應該要說明清楚。
以上是我們親民黨的立場，也希望黨產會針對這幾個部分說明清楚。本席認為有一點很重要，就是我們應該要善盡立委的職責，據我所知，內政委員會到目前都沒有一次就通過預算的前例，國民兩黨到底各自有什麼樣的打算、態度是怎麼樣，我覺得要對全民說明清楚。

請顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：就剛剛各位委員的垂詢，我大致上向各位說明，關於細項的部分，等一下再請李主計員來說明。我想先說明關於行政契約這個部分，詹副主席一直很關心黨工的權益，所以除了扣押的9億多以外，要再從中投處分16億的資產給黨工做為全面結清年資之用，但是最後洪秀柱主席卻不肯簽名，我就覺得所謂保障黨工權益這個部分，我們已經站在黨產會的立場儘量在跟詹副主席協談的時候思考到這個問題，但是我個人很遺憾的是洪主席反而沒有去考量到黨工的立場，她為什麼不願意就這個部分把黨工的權益放在第一呢？這一點令我感到非常遺憾，我也要讓各界清楚的了解是誰沒有照顧到黨工的權益。因為我在協談的過程裡面對此相當有感觸，所以我必須要特別提出這一點。
第二，關於人員的部分，我們相關人員的薪資及聘用程序都是依照「聘用人員條例」及「行政院暨所屬各級機關聘用人員注意事項」所規定的支給報酬標準表來給的，行政機關不是像民間機關說要給多少就給多少，所以相關的薪資都是如此來支付的。有關進用員額的部分，我也跟各位說明，我們聘用的部分已經滿了，這裡面包括研究員3人、副研究員5人、助理研究員2人、秘書1人、助理秘書2人、行政助理1人、設計師1人，人員相當缺乏，我們可以去跟各機關借調20人，包括主秘、組長、副主委和工作人員總共可以借調20人，可是到今天為止我們只借調到5個人，遠不及於我們所需要的20個人。我的感觸就是，我們在依不當黨產處理條例進行調查時，我們用盡了所有聘用人員的人力，甚至有些秘書都要去做調查的工作，我們沒有人事、沒有主計、沒有政風，剛剛所看到在座的這些人事、主計、政風人員全部都是行政院的人，他們只是來支援而已，並不是本會的人，而是兼任的性質。所以其實我們的人力非常的缺乏，如果問我們想不想跟其他各機關借調更多人員，我們當然想，但是這不是我個人主觀的問題，而是我要到哪裡去找到有意願過來的人員，因為我們每天會被丟雞蛋、丟冥紙、丟石頭，還有人就在外面埋鍋造飯了，我們單位現在就是面臨要到哪裡去尋找人才的困境。
相關預算的編列是在8月底我們剛成立的時候就送進來，我們編列了5,500多萬元的預算，我今天早上看到一則新聞，就是一個看起來沒有什麼功能的省諮議會竟然編了7,000萬元，一個沒有任何功能的單位都編了7,000萬元，而我們才只有編5,552萬元，我不曉得這樣的編列有任何浮濫之處，我也不是很清楚。譬如說剛剛有人提到設備費200萬元這個部分，我跟各位說明，我們雖然是借用國發會的建築物，可是因為電梯非常老舊，所以一定要把兩部電梯都換掉，國發會要求我們負擔這兩部電梯的費用，由他們負擔地下2樓和1樓的整修費用，因為那棟建築物相當老舊，所以我們雙方在編列預算的時候是有一定的基礎。關於比較細節的編列方式，我請主計員向各位說明，不過我最後要補充一點，就是陳委員怡潔所提到的獎補助費，其實那就是檢舉獎金，雖然金額最高可以到1億，不過我們沒有辦法預期最後是多少，所以我們是先編列300萬元，如果真的有人提出具體的事證，這樣我們就可以發獎金，如果不夠的話，我們再循預算的程序來發放，所以這一點也請各位委員多多支持。
李主計員素惠：我向各位補充說明，在我們的第一目、第二目都有編列相關的業務費，在第一目的一般行政裡面我們所編列的業務費主要是維持一個機關基本行政運作上所必須支出的水電費、郵資費和影印、租金等相關的事務費，因為一個機關一開門，就需要這些經費來支應整個機關的基本運作，第一目所編列的就是這樣的費用。剛剛有委員質疑差旅費的部分，其實當時也是估算我們有委員遠道而來所以需要交通費，因此我們就按照相關的計畫而予以編列。
我們在第二目的黨產處理業務底下確實編了相關的業務費，因為第二目是我們主要的核心業務，換言之，因為我們要執行我們整個核心的業務，我們要辦理相關的聽證會或後續的座談會等等，我們需要這樣的業務費，所以我們就按照我們所規劃的計畫來詳實的編列，以上說明，謝謝。

請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：本席對顧大主委剛才的說明有一點意見，因為他提到協商行政契約的過程當中，是詹副主席去找他談，他還貼標籤說洪主席不顧黨工的權益。本席在這裡要說的是，我們的黨工大概已經有3個月沒有領到薪水了，在7月22日的時候，顧大主委當時還是委員，他在整個協商過程當中就已經講到，發薪水的部分本來就是履行法定義務。我要講的是，關於這個行政契約，到今天為止，我們只聽到顧大主委的片面之詞，既看不到錄音、看不到錄影，也看不到會議紀錄，但是這種方式本來就是我們最期期以為不可的，我們認為這就是黑箱，因為每件事，包括我們在立法院，都必須公開透明，但我們卻看不到紀錄，也看不到這些東西，顧大委員就在這裡貼標籤說洪主席不顧黨工權益，為什麼不簽等等，我在這裡必須提出嚴正的抗議。

請徐委員榛蔚發言。
徐委員榛蔚：我對主委剛剛的說明有一點意見。剛才黃委員講到行政契約，昨天詢答時，我們也講到行政契約的部分，主委提到人事薪資9億的部分，這在我提的第1-4案裡面。昨天有委員提出行政契約等於認罪協商，然而行政契約是一種行政程序法，認罪協商則是在刑法，怎麼可以等同呢？我反倒覺得詹副主席根本就不要談這個什麼行政契約，因為好像被戴了帽子。
在我所提提案的第三項說明中講得非常清楚：「有鑑於不當黨產委員會罔顧勞工權益，濫行凍結政黨資金，導致……」，所以希望你們對於高等行政法院的判決都要給予尊重，對於何謂法定義務支出恣意解釋這部分，你們真的要說明之後才能予以動支。剛才主委講到有關行政契約9億可以讓國民黨發黨工薪水這部分，我有意見，因為這個說明跟我提案的說明不一樣。
主席：剛剛陳怡潔委員沒有來之前，我說要討論國民黨委員提案的主決議文，如果主決議通過，預算就通過，照常編列，但現在民進黨又提出修正主決議第5案的提案，我請工作人員將國民黨提出的主決議第5案及民進黨提出修正主決議第5案的提案都念一遍，另外剛剛的主決議第6案還沒有念，將這個案子也念一遍，然後再討論主決議第5案及民進黨的修正主決議第5案。
主-5、主決議
不當黨產委員會近來對國民黨現有資產嚴加查緝，惟針對李前總統登輝擔任國民黨主席任內任用之國民黨投資事業管理委員會主任委員劉泰英任職期間黨產之處分處理過程避重就輕，明顯為選擇性辦案。為彰顯黨產會行政中立，應以前監察委員黃煌雄所擬之國民黨黨產報告，調查過去國民黨前主席李登輝及劉泰英前主委任內之黨產處分過程有無違法失職之處秉公處理，並公開調查報告依法處理，以昭公信，是否有當，敬請公決。

不對。

怎麼不對？這個都錄得非常清楚。
主席：陳委員，你有講的權利，我剛剛一直強調……

這都非常清楚呀！
主席：不清楚，你不是這樣講的。

都不能修正國民黨的意見嗎？

不是不能修正。
陳委員其邁：對呀！所以修正動議優先處理，按照議事規則就是這樣。

修正動議優先處理……
陳委員其邁：按照議事規則，你要先處理民進黨黨團所提修正主決議第5案的提案，要調查就把歷任主席都調查。
主席：如果你要這樣，我是講以國民黨提出的主決議為基準。
陳委員其邁：我正告主席，要按照議事規則處理，同時我也正告國民黨黨團，民進黨在這裡嚴格把關，寸土不讓，你要開會到幾點就開到幾點，不可能犧牲人民的利益。
主席：大家都講好了，我是照著規矩，大家合意這樣做的。現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，審查不當黨產處理委員會的預算。早上我們討論到主-5案及主-5案的修正案，請問各位委員有什麼意見？
李委員俊俋：為了議事的順利進行，我們把原來的主-5案改成主-7案。
主席：早上宣讀主-5案時，顧主任委員提出了文字修正。

這幾個字是誰改的？

顧主任委員修正的。
黃委員昭順：如果顧主任委員要加這些字，那麼我也要加幾個字，我認為要將「嚴加追查」、「選擇性辦案」這幾個字加上去。
陳委員其邁：黃委員的意見就是我們的主-7案，也就是對歷任主席都查，所以她應該會支持我們的主-7案，主-7案就包括了黃委員所提的精神。
黃委員昭順：顧主任委員希望把「避重就輕」刪掉，但「選擇性辦案」幾個字要留著。

改成「不要選擇性辦案」比較中性一點……
黃委員昭順：陳委員說的主-7案在哪裡？這不是修正的，我們的……
主席：不是，我們的案子歸我們的案子，他們是另提一案。

「不可以選擇性辦案」。
主席：改成「不可以選擇性辦案」，中國文字的奧妙就在於此，各位都很聰明。

在「處理過程」後面直接加上「不可以選擇性辦案」。

「國民黨投資事業管理委員會主任委員劉泰英任職期間黨產之處分處理過程不可以選擇性辦案」……
黃委員昭順：這樣寫法變成是針對劉泰英選擇性辦案，這樣怪怪的，應該把文字完整的寫出來。
主席：加上這幾個字主要是因為你們目前並未進行調查，黃煌雄委員也說以前追查黨產時遇到那些人就轉彎，所以這幾個字加上去影響大局……
黃委員昭順：我覺得主席原來寫的比較好，但既然被改了，我們也不要讓主席上午被人洗臉，下午也被人洗臉，這樣不好，因此，我建議改成「黨產會應行政中立，不可以選擇性辦案，應以前監察委員……」。
主席：我宣讀一下修正後的文字：「不當黨產委員會近來對國民黨現有資產嚴加追查，惟針對李前總統登輝擔任國民黨主席任內任用之國民黨投資事業管理委員會主任委員劉泰英任職期間黨產之處分處理過程並未進行調查，黨產會應行政中立，不可以選擇性辦案，應以前監察委員黃煌雄所擬之國民黨黨產報告，秉公調查過去國民黨前主席李登輝及劉泰英前主委任內之黨產處分過程，並公開調查報告依法處理，以昭公信，是否有當，敬請公決。」，請問各位委員，有無異議？（無）無異議，本案通過。其他的主決議等預算審查完畢後再討論。
我向各位委員報告，國民黨維持一個原則就是不迷戀黨產也不依戀黨產，所以我們希望不當黨產處理委員會的顧主委能秉公處理，依行政程序中立的原則。今天內政委員會已經整體討論過了，如果我們擋你們的預算、砍你們的預算或凍結你們的預算，你們一定會說我們是在維護黨產，所以黃委員昭順特別交代我……
黃委員昭順：我沒有交代你，你不要把責任推給我，不然我現在要重新交代了。
主席：沒有交代但有討論，她說我們要慎重處理。我在等陳委員怡潔，她比較晚到，但她講過不當黨產委員會的預算照列。請問各位有無意見？
黃委員昭順：今天早上陳委員怡潔有提到，對於整個預算她認為我們是在規避責任或逃避什麼，我不能接受這種說法，這樣的批評對我們來說何其沈重。我們是不是等陳委員怡潔來，大家做個溝通，大家必須有個共識，有共識之後比較好。是否請主席或親民黨黨團聯絡陳委員怡潔？
主席：你們有沒有聯絡陳委員怡潔？他們是以局外人的角度來看，但陳委員怡潔講過要好好的審查。
陳委員什麼時候會來？
在場人員：大概再過3分鐘，她會過來。

現在休息10分鐘……
休息
繼續開會
主席：現在繼續協商。請問各位，對於預算案第1目「一般行政」的部分有無異議？（無）無異議，通過。
第2目有3個提案，請陳委員怡潔說明2-3案。
陳委員怡潔：有關2-3案，基本上在整個訴訟之中，人民的期待很高，但訴訟結果不如理想，我們希望能有個具體的整體改善方案，因此我們提案建議凍結20%，並請黨產會到委員會做專案報告。
昨天我們進行詢答時提到委任律師的背景與專業性，同時也要求讓我們瞭解委任的理由以及他們在專業領域上的專業度，所以在這部分請大家支持我們的提案，並請他們來本委員會做專案報告。

請顧主任委員說明。

陳委員的意思是做一個通盤的專案報告嗎？
陳委員怡潔：訴訟結果不如社會的期待，原本社會的期待性很高，但訴訟結果不是很理想，黨產會一直敗訴，委任律師專業背景、具體政策及打官司的政策與標的都有相對討論與改善的空間。是不是等黨產會提出比較專業、比較完整的說明及比較具體可改善的方案後再予以解凍？

請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：黨產會成立了半年的時間，其實是應該來這裡做個專案報告，說明黨產會在這段期間以來進行的相關工作以及達成了什麼樣的效果，但為了黨產會能繼續順利運作，我建議凍結的比例降低一點，凍結5%。

請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：有關敗訴的問題，雖然顧主委是非常專業的人，但打官司不一定會贏，對於法院的判決，我們有時很難拿捏其心證，所以黨產會向社會大眾做個說明也不是壞事，為了讓黨產會能繼續的順利運作，凍結的金額以10%為宜。
黃委員昭順：我看了陳委員怡潔的提案，陳委員所提的2-3案和我提的2-1案、2-17案有一定程度的關連，我可以同意不必凍結或刪除這麼高的比例，我願意支持陳委員的提案，但我希望把2-3案、2-17案併在一起，對於300萬元的獎勵金應該訂定一個辦法，不能讓黨產會完全沒有依據地去處理這件事。

這兩案併在一起有沒有困難？請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：基本上，我們對陳委員的提案沒有意見，但請陳委員考慮一下提案的說明，因為行政裁定和行政訴訟不一樣，陳委員這樣寫法不是那麼清楚。如果大家可以接受，就依剛才莊委員建議，凍結10%，原本黨產會在運作半年後就要來報告。
主席：陳委員怡潔所提2-3案和黃委員昭順所提2-17案併案處理，黨產會預算修正為凍結10%，請問各位有無異議？（無）無異議，2-3案及2-17案併案處理，凍結10%，經專案報告後始得動支。

是否就第2目的部分……
主席：第2目凍結10%，包含陳委員怡潔所提2-3案及黃委員昭順所提2-17案，是不是改成2-3-1案，請問各位，有無異議？
陳委員怡潔：2-18案也是一樣，都是獎補助費。

是否加上2-18案？
陳委員怡潔：這樣不對，如果加上2-18案，2-16案、2-17案、2-18案……

現在就是凍結第2目。

現在是全部要改成2-3-1案嗎？
主席：對，將2-3案及2-17案合併，改成2-3-1案，第2目凍結10%。
李委員俊俋：對於改成2-3-1案這點，我們並沒有同意，因為我們只是將陳委員的2-3案、黃委員的2-17案內容調整一下而已，所以我們不可能同意。
主席：我們是將兩個提案併案並改成2-3-1案，因為兩個提案內容是一樣的。

不一樣。
主席：黃委員，是否另外提出一個主決議？
黃委員昭順：我們今天在這裡怎麼做決定，黨產會根本不會管我們。我覺得在權利、義務上本來就要有一定程度的處理，這是很清楚的，所以他們不同意也沒關係，我們就送朝野協商。
主席：改為主決議，好不好？
李委員俊俋：即使改成主決議也不會通過！這很清楚，不要在這裡多生枝節，這是大家講好的，國民黨現在手邊還有錢，並不是沒有錢，昨天質詢時我們講得很清楚，國民黨現在至少還有十幾億元在手上，只是不拿出來發放員工薪資而已，何必再吵這些呢？大家為了讓議事順利都已經進行到這裡，如果這樣……
主席：黃委員，我們改成主決議，看他們怎麼樣，他們說黨工不重要，我們就改成主決議……
黃委員昭順：我們彼此之間都不需要互貼標籤。顧大主委在7月22日說的話，也就是協商條文，大家不需要在這裡一直放話，否則大家會像早上一樣暴走，我覺得也沒有意思。我具體的向主席建議，他們不同意這個案子，我們就送朝野協商，在這裡沒有辦法通過也沒有關係，到院會表決也沒關係，這樣就凸顯了在整個過程中，我們主張應該讓黨工的薪資得以發放，而且顧大委員在協商時也講過這是必須履行的法定義務。我都同意他們怎麼做法，民進黨想怎麼做他們就麼做，我們只是把問題凸顯出來，我也不希望主席改成主決議，如果他們要表決把它否決掉也沒關係，到院會協商時再處理也沒關係。
莊委員瑞雄：有關2-3-1案的問題，黃委員的提案內容是要凍結預算，要黨產會同意解凍部分國民黨黨產，如期發放國民黨黨工薪資。這樣說法對你們不好，因為你們不是沒有錢，不是人家不發你們黨工的薪水，而是中國國民黨自己不發黨工薪水，用國民黨內部的問題來苛責黨產會，這樣說不通。
黃委員昭順：薪水被你們扣了，我們怎麼發薪水？我們怎麼有錢？我們就是沒錢！
顧主任委員立雄：我說明一點，不管是法定義務、正當理由或申請許可，依照現在裁定的意旨都是要由國民黨來申請或請求認定。我不知道國民黨會不會來，至少到現在為止，他們請求發放健保費、勞保費，我們都付了，如果國民黨不來請求認定，在這個為前提之下，這樣不是有點怪嗎？
黃委員昭順：看顧大律師要怎麼改文字，請顧大律師改文字嘛！
顧主任委員立雄：這樣是繫於一個不確定的因素，不是操控在我，我沒有辦法，但專案報告是操控在我，所以我可以接受。
主席：我再請教你一次，我很公平，國民黨有沒有向你們申請發放薪水？

沒有。

到目前為止都沒有申請嗎？

你們可以向國民黨查證。
黃委員昭順：外界都知道被你們扣的那幾筆錢是我們要發薪水的錢，7月22日賴委員士葆問你發薪水可不可以？你還說當然要發，這是在履行法定義務。
顧主任委員立雄：就算如委員所說的是履行法定義務，也要國民黨造具黨工薪資表冊請求認定這屬於法定義務，如果不來申請我怎麼認定？薪水不是我在發的。
況且，依照第九條規定，不管是法定義務、正當理由或申請許可都要他們報上來，以發放健保費和勞保費為例，他們已經有兩次的申請，我都准許了，他們就是檢具要繳的費用單據，列明有多少員工、要繳多少的健保費和勞保費，我就認定這是正當理由，不是許可……
黃委員現在一直在爭辯是法定義務、正當理由，不管是哪一類都要檢具必要的資料及單據，然後再由國民黨找永豐銀或以支票支付，真的就是要以這樣的作業模式，我也公開宣誓是這樣子。但如國民黨一直不來，就是繫於我能掌控以外的另外一個條件，這樣的決議不是很奇怪嗎？
姚委員文智：顧主委的處理是一回事，他講得非常明理、非常厚道，國民黨要不要檢具所需的資料讓黨產會處理，這是一回事，但今天這個提案完全是黨政不分，這是最嚴重的，怎麼可以把政黨或私部門發放薪水的事情拿來卡公家的預算呢？天下沒有這種道理。
主席：國民黨黨產被凍結以致沒有薪水可發，但我今天講一個公道話，如果顧主委保證說國民黨到目前為止還沒有把發放黨工薪水的資料呈報到黨產會，那麼我們自己要檢討，如果國民黨有將發放黨工薪水的資料呈報到黨產會，黨產會不准許，那就是黨產會失職，因為那是法定義務……
李委員俊俋：沒有扣，連申請都沒有……
主席：不要這樣，你又在從中操弄……
黃委員昭順：這個案子也不是我提的，最後怎麼處理，我都OK，甚至撤案也沒關係，因為我們不要讓他們再隨便給我們貼標籤。但我必須強調一件事，到底國民黨和顧主委之間有什麼動作或有什麼其他的，我們都是在狀況外，我們沒有理由替黨產會或我們的黨中央擔任何責任，我們只是不忍看到黨工在那裡露宿餐風，上星期天氣非常冷，我很擔心他們會有什麼事情，所以特別撥了一點時間去看他們。我們可以撤回提案，我們也可以再向黨中央瞭解到底是不是黨產會扣了錢以致於沒有辦法發薪水。對於大家的提案，我覺得也OK，都沒有關係，我們再去瞭解之後，只希望我們的黨中央和黨產會之間都是透明公開的，沒有任何的黑箱，我相信這也是大家希望看到的。
主席：黃委員，我們還是改為主決議，但改用「建請」。
黃委員昭順：我認為連主決議都不要，我特別又看了一下條文，在法律上我們根本連主決議都不必提，我們在院會協商時再處理。
陳委員怡潔：在這裡討論黨工薪資的問題，說實在的，國民黨員工薪水發不出來並不是所謂私的問題，持平而言，外界真的認為是因為追討黨產造成國民黨受僱勞工領不到薪水，以致無法養家活口，這是一個事實，也是外界的觀感，雖然這是國民黨的家務事，但黨工及外界的觀感確實是如此，也因此開始有不公不義、變型正義等負面的字眼和說法出現，這是基層黨工領不到薪水而造成的觀感。如果說今天在這裡討論的是私問題，說真的也不能因為追討黨產讓國民黨的受僱勞工沒有薪水領、不能養家活口，持平來說確實是這樣，因此對於國民黨決定怎麼樣處理這個案子，我們予以尊重。
至於法律訴訟的結果的確不如預期，但就如剛才李委員俊俋所說的，我們可以在文字上做修正，比如行政處分遭行政法院裁定停止執行等等，就事論事的處理此事，希望在不違背人民期待的同時，也不要讓不當黨產的追討變成是一個變型正義，藍綠再鬥下去也沒有意義了，再這樣下去，不當黨產的處理就變成是「走精」的處理方式了，所以我建議是不是回到原點，讓黨產會好好的把他們的標的重新整理一次，或者思考他們未來的訴訟政策及處理方式，他們應該就此提出一個比較完善的報告，應該朝此方向進行。
楊委員鎮浯：請教顧主委，依照第九條規定，法定義務履行時是在處分後的3個月內製作清冊備查，是不是這樣？
顧主任委員立雄：北高行的裁定是這不能交給永豐銀直接判斷，所以現在是要求他們要請求認定，請求認定後可以申請復查，剛才講的保險費不也是屬於正當理由嗎？照委員所說的，第1項規定就是備查，國民黨已經有來申請就勞保費和健保費請求認定，我們也都准了。
楊委員鎮浯：不是。我要問兩件事，按照條文規定，應該是備查而不需要你們核准。
顧主任委員立雄：所謂的備查是對有在處理的部分進行備查，如果要動到永豐銀的帳戶和支票的錢─特別是針對永豐銀帳戶的錢，他們會來請求認定，我一再表明，他們已經做過兩次的請求認定，我們也都給了，如果有不服的部分，可以依照第九條第六項的規定申請復查，現在建立的作業模式就是這樣，他們並沒有單就薪資的部分來請求認定。
楊委員鎮浯：這就是我要問的第二件事。他們是完全沒有來請求認定或者是他們請求認定，結果不符合你們審查的要件或不符合你們要求的規定、表格？

他們沒有提出任何薪資的具體明細和所要求的金額。
黃委員昭順：我覺得今天我們在這裡爭論這個問題並沒有什麼特別的意義，我認為顧主委過度解釋第九條條文，因為備查和同意、許可是兩回事，顧主委將備查解釋為必須申請同意，或是把勞保費等當作慣例處理，這本來就不對，本來就不是這樣。我覺得我們不需要在這裡和他爭辯，即使在這裡和他爭辯，他還是把條文做擴大解釋，我們也無法處理。所以我具體的向主席建議，誠如陳委員怡潔所說的，讓外界看黨產會是怎麼樣在這裡霸凌我們黨工而扣住薪資，這是很重要的事情，就讓外界看，我覺得沒有關係、無所謂。

陳委員怡潔沒有這樣講。
顧主任委員立雄：這要看薪水是要從什麼帳戶發，國民黨不是說要發半薪嗎？假設他們發半薪的錢是他們自己的錢，那不歸我的事情，我也不知道他們發半薪的錢從哪裡來，但如果要用到永豐銀帳戶的錢，那麼可以來請求認定或申請許可，這要看錢的出處而不是看行為的本身。
主席：討論到此為止，大家也都表達了意見，各有各的看法。
報告各位委員，不當黨產委員會歲出預算黨產處理業務的部分就照2-3案及2-17案，凍結10%，經專案報告後始得動支，本案有文字修正，請議事人員整理文字後再宣讀修正後之文字。
現在繼續審查預算，進行第3目，第3目沒有委員提案，預算照列。
現在請議事人員宣讀2-3案修正後之文字。
2-3案修正為：「人民對於追討國民黨不當黨產有相當大的期待，然黨產會自8/31掛牌至今，在追討國民黨的行政處分遭行政法院裁定停止執行，卻未見黨產會自我檢討，反而一昧責怪法院，顯不符人民期待，此外黨產會目前所聘用之律師，與顧主委同樣具有司改會背景，恐令人質疑黨產會在委任律師時，非以該律師之專業領域作為第一考量。為釐清人民對黨產會之質疑，爰提案凍結黨產會『黨產處理業務』預算10%，俟黨產會針對追討黨產之行政處分遭停止執行，提出具體改善方案，及說明當前黨產會委任之律師背景及其專業領域與委任之理由，向立法院內政委員會作專案報告後，始可動支。」

顧主委有沒有意見？沒有意見。好……

2-17案的內容怎麼沒有……
主席：凍結10%，經專案報告後始得動支，就是包括2-3案、2-17案，好不好？

這一目就是凍結100多萬元……

凍結10%。
徐委員榛蔚：主席只就兩個提案做討論，我們的提案都不討論了，我要稍微表示一點抗議吧！我們提了這麼多案，您只針對陳委員怡潔及黃委員昭順的案子處理，那就一共凍結142萬多元啊！

主席剛剛有問了啊！

因為有協調過。
我們有主決議啦！
徐委員榛蔚：我尊重主席的裁決，但我要表示一些抗議。
主席：下次我會改進，好不好？
第1目預算照列；第2目凍結10%，進行專案報告經同意後，始得動支，凍結的內容包含2-3案、2-17案；第3目預算照列；其餘均照列。
處理主-1案。
顧主任委員立雄：建請修正一點文字，現在我們的聘用人員都已經額滿了，是不是改成「故建請黨產會應適度借調或聘用具有歷史專業及財金專業之人才，以利業務之推行。」這樣可以嗎？

OK。

修正通過。
處理主-2案。

沒有意見。

照案通過。
處理主-3案。

沒有意見。

照案通過。
處理主-4案。
顧主任委員立雄：我們不贊成作這樣的決議，現在我們的組織規程、編組表裡面有約聘僱人員跟借調這兩個方向，所以我們沒有辦法接受或承諾「就未來晉用編制公務人員取代約聘僱人員之計畫、時程向立法院內政委員會提出專案報告」，這跟現行的組織規程和編組表有所違背。我想黨產會也是一個有時間性的組織，各位也不會期待我們這個組織永遠存在吧！

那你認為有沒有適合的修正文字？
顧主任委員立雄：沒有辦法通過這樣子的一個決議，因為這跟我們的組織規程及編組表是抵觸的。如果納入正式編制，不就等於說我們這個組織要永久存在，我想國民黨應該也不會期待我們要永久存在。
黃委員昭順：不當黨產委員會不只是針對國民黨，就所有的政黨都要平等對待，由顧主委的發言就可以得知他對國民黨有偏見，這部分應該要請顧大主委跟我們道歉。至於文官部分要怎麼處理，在整個資料中所顯示的就是你們不應該用這樣的人數，也不應該發這樣的薪水，而你們堅持一定要發、一定要通過預算，我們委員的人數比你們少，就算手跟腳舉起來也都輸你們，但也不能說吳委員或誰的提案就可以通過，對於國民黨的提案就說完全不能處理，起碼要拿出來修改嘛！

都不一樣啊……
黃委員昭順：我只是期待能公平對待每一個政黨，而不是針對國民黨。
主席：等一下再討論，你認為文字要如何修正？看能不能修正得比較中性一點。如果有主決議，以往每個單位都會修正一下再請委員看看同不同意。現在就看你們的功力，如何修正到讓國民黨能信服，這樣的話我就很欽佩你們了。主-4案看能不能稍微修正一下……
顧主任委員立雄：第1段的「已經超過15人上限」，跟黃委員報告一下，這部分有點誤解，因為就是聘15個人，另外3位是專任委員，並沒有超過，所以第1段的那句話也不對。
第2段部分，我們也不可能接受有破壞文官體制的事情，因為組織規程、編組表就規定是以借調和聘用的方式來處理，所以針對第2段我們也沒有辦法接受。
再者，針對結論部分我們還是沒有辦法接受。我也不曉得要怎麼改全部的內容。
黃委員昭順：第2段裡面的「聘用人員未經國家考試及相關訓練」，對此大家必須要承認，至於以「體制外人員負責重要政策執行調查」，也確實是如此。看到你們聘用的人員，今天早上我就特別提出來，那些統統都是民進黨的黨工和智庫人員，顯然有問題！你說15個人怎麼樣的，我想這一段可以處理，就是「聘用人員未經國家考試及相關訓練，體制外人員負責重要政策執行調查」，這本來就不符合……
主席：改一下，前面的刪掉，後面就是建請不當黨產委員會……
李委員俊俋：我先聲明，組織編制表都經過行政院核定，所以沒有這個問題，而且不當黨產委員會本來就是一個任務性的編組。沒關係，我們這樣修改，「若屬於長期性經常性業務，應由編制內的正式公務人員辦理。爰建請不當黨產委員會研擬，並於專案報告時一併報告。」
主席：這樣可以啦！黃委員，好不好？

寫完整的文字出來。

主-5案討論過了。
處理主-6案。
顧主任委員立雄：所有的法院裁定結果都有其理由，會根據理由再考量後續行政機關應有的作為。舉個例子，如果有一個稅法的處分，打官司，最後確定輸掉了，比如他們認定要罰50萬元，稅務機關就會遵循、再罰50萬元，這叫做第二次裁決，所以要視法院裁定的內容來決定。譬如NCC做了一個處分，法院可能也會有一個說法，把原處分撤銷，這時候行政機關又會依照法院裁定的意旨重為處分。因此，不太可能說立法機關作一個決議要求行政機關不可以重為處分，如果是這樣的話，我個人小小的淺見是認為違反權利分立的原則，立法院應該是沒有辦法作這樣的決議，因為每個案子的狀況不一樣。
主席：顧主委解釋過了。徐委員榛蔚的提案，有哪裡是對你們不利，但又有合理之處，能不能修正一下？
徐委員榛蔚：上次台支的支票部分，之後不是被法院駁回嗎？隔天早上馬上又提出了行政處分，對於台支的3張支票予以凍結。我的意思是，對同樣一個案子不能夠不斷地提出行政處分、不斷地惡性循環下去。
主席：這個要好好解釋，民間也都在反映這個問題。

現在是公部門去強暴國民黨嘛！
楊委員鎮浯：我先問一下，事實上這也是大家的疑慮，你剛才說不同的事件、案由有不同的處理方式，這些都合理，但大家concern的點都是在於，在法院作出判決之後，趕在法院的判決書還沒送到之前，針對同一事由又做出行政處分。大法官的釋憲文原即指出，同一事件已經法院判決，不得就同一事件再作出行政處分，以免陷入無限的迴圈。我不能理解的是，我有聽到你說那是因為法院沒有看清楚法條，即使是如你所講的，黨產會如有不服，至少你們已經做出處分，就算你認為法院做得不對，但法院也做出判決了，那為什麼可以針對法院已經判決的部分，而且是同一事件又重複再做處分？大家的疑慮是在此。
顧主任委員立雄：我再次試圖做一個完整的說明，讓大家了解一下，關於剛才黃委員一直提到的那個法定義務、正當理由，他說交給永豐銀行來判斷，因為我們原來的作法是就法定義務跟正當理由交給永豐銀行來判斷，事實上在我們去函給永豐銀行的情況下，他們還曾經多次從永豐銀行那裡拿到錢、主張這是法定義務跟正當理由。

你們有告知……
顧主任委員立雄：有。各位都不清楚，在我們的處分期間，由永豐銀行判斷以後他們去拿這些錢，針對這樣子的判斷，剛剛黃委員一直說他們拿了以後只要來備查就好，反而北高行不贊同，北高行的裁定是認為，有關法定義務跟正當理由的判斷不可以交給永豐銀，因此我們才會在後續的那個處分裡面要求指明由我們來判斷，要請求我們認定到底是不是法定義務、正當理由而加以許可。我可以跟楊委員百分之百確認，在我們第一次處分的期間，因為是交給永豐銀行去判斷，所以國民黨確實曾主張有法定義務跟正當理由而從永豐銀行拿錢出去，這個您可以再跟國民黨確認一下，好不好？甚至如果你有需要，在必要範圍內，我們可以把那個帳目……

所以判決書是說不能從永豐銀行那邊……
顧主任委員立雄：不是，法院的裁定是指出不可以由永豐銀行判斷，要由我們來判斷。所以後續的處分就是改由我們來判斷。
楊委員鎮浯：針對改由你們來判斷，最高行也出了一個判決，那又是怎麼樣的一個情況？
顧主任委員立雄：最高行的那個判決只是駁回我們的抗告，他們不會再做第二次認定。因為它是屬於一種駁回的概念，不是再就北高行的裁定重複認定，最高行是一個法律審，所以只就駁回或發回做認定，這是第一個。
其次，再跟各位委員報告一下，針對支票部分，北高行的裁定是指出，提示的對象不可以擴及到第三人，因為那些支票可以背書轉讓、無記名，可以轉給任何一個人，原來的第一張就是第三人拿來提示的。所以我們的第二個處分就是只限於中國國民黨來提示的時候不可以付，那一次我講得很白，假設國民黨把它轉給第三人，這是處分效力所不及的，因此如果國民黨把9張支票轉給您……

會提存……
顧主任委員立雄：沒有，可以領走。我已經公開宣示，在記者會講了一遍，坦白講，我已經不曉得講幾遍了。

昨天講了好幾遍。
顧主任委員立雄：也就是國民黨只要把它轉給第三人，領走錢的話，這就不是我的處分效力所及的，所以我是根據北高行的要求把第二次處分予以明確化。
李委員俊俋：這個提案原本有寫到「法院命可抗告」，法院絕對不會去命令說什麼可以抗告或不可以抗告，司法訴訟程序本來就是可以抗告、上訴的。我的建議是這樣子，還是照徐委員榛蔚的主決議，我改幾個文字，「不當黨產處理委員會必須服膺法院最終裁定及終局判決」，後面那一段劃掉，接著是「以符法制，俾維護民眾權益。」這樣就好了。最後他們要服從法院的判決，就是如此而已！抗告或可不可以上訴，那本來就是司法程序中大家都有的權利，法院也不會去命令你……
主席：他們有權利去抗告，判決下來就……

他們只是駁回……

所以我說「服膺法院最終裁定及終局判決」。
洪委員宗熠：把那裡劃掉，接到後面那邊，達到他們提案的意旨就好了。
莊委員瑞雄：主委，這一段只有我們聽得懂而已。
顧主任委員立雄：我跟楊委員解釋一下。即使是在永豐銀行判斷的期間，我舉個例子，譬如國民黨要繳花蓮選委會對他們的罰款，他們直接打電話給永豐銀行，永豐銀行就付給他們了。法院說不行，我們說那就收回來，讓我們來判斷，真的是這樣……
主席：主-4案的修正文字再唸一遍，看各位有沒有什麼意見。

他說把它拿掉啦！

我是說那一段你們這樣寫不好啦！
我簡單舉一個例子給你們聽，跟法院押人的情形是一樣的，有時候程序上有瑕疵，或是只辦1場公聽會，而裁定的結果是要辦3場公聽會，所以就直接廢止原來的作法，但並不是說之後行政機關都不能再做處分了，反而就原來該做的部分還是要去作為。現在你們把程序上的裁定跟本案的裁定混為一談了！

我是知道他們現在在講什麼啦！
賴委員瑞隆：行政、立法、司法三者還是要相互尊重，有些行政上應有的作為，不應由立法權直接限縮任何行政機關應有的權限，我覺得這樣還是逾越了原本行政、立法、司法三權分立的原則。

其實我們知道很清楚知道徐委員提這個案子的精神何在。

這我了解。
黃委員昭順：這個精神絕對是對的，不要把每一件事情的訴訟期間都拉得那麼長，不斷地爭議下去，他提案的目的是在於此，所以……
顧主任委員立雄：對，所以我們必須服膺最終裁定及終局判決，這個我可以接受。
洪委員宗熠：剛剛李委員俊俋就已經唸了一次：「不當黨產處理委員會必須服膺法院最終裁定及終局判決，以符法制，俾維護民眾權益。」就是這樣子而已……
主席：這是大家都曉得的基本道理。現在徐委員很擔心的是，不同理由……
洪委員宗熠：就徐委員的意見已經在委員會討論過了，我們都知道其精神所在。主-6案就這樣，如此也有個交代。
主席：律師會找出各種不同的理由去抗告等，這個我們都曉得……
黃委員昭順：我建議徐委員，與其要被他們改成這樣，你就撤案啦！我覺得不需要留下這個案子，因為這一段拿掉的話，剛剛莊委員瑞雄說他很了解你的心情，我覺得他還是不夠了解，我知道你是在說一直重複訴訟，我具體跟徐委員建議，乾脆就拿掉，我們不要留下這個案子。

楊委員說要留下來當作紀錄。
黃委員昭順：如果留下來當作紀錄的話就不要被改文字，但他們現在要改文字啊！看你要不要留下這個案子。
主席：任何一件案子都可以重複訴訟，這都難免，有所不服就再找理由提出來，但徐委員的意思是相同理由的話就不要再提出來，因為這個是訴訟的策略，沒辦法改變，就算是我們這一方也會反擊回去，如果是判他們贏，我們也是要找理由一直去抗告嘛！都是一樣的道理，這是攻防的問題！我不是替他們說話，有時候……

你就是在替他們講話啊！

不能用訴訟巧門啦！就是這樣……
徐委員榛蔚：我不要更改，但是也不想撤案，如果要表決，就在這裡表決，好不好？你只針對……
主席：徐委員，我一向不表決的，真的要表決嗎？考量一下。

送院會朝野協商啦！
徐委員榛蔚：因為我的精神在於，剛才……
主席：送朝野協商，好不好？

送院會協商。

預算沒有送協商的……
主席：早上雖然大家在吵，我也堅持不表決。

那我的案子也不要被改啊！為什麼我的案子要被改？

好啦！
處理主-7案。請問各位，有無異議？
黃委員昭順：有，送院會協商。

好。

送院會協商。
還有歲入部分……

那個撤回。

歲入部分的提案撤回。
（協商結束）
主席：徐委員榛蔚所提書面意見列入紀錄，刊登公報。

壹、
一、違法取得監聽紀錄案
1.請問黨產會約談相關人等是否都有錄影錄音？
2.請問你是否在黨產會播放一份監聽錄音帶？該錄音帶從何而來？你可以合法持有嗎？
3.請問監聽對象是誰？你撥給誰聽？目的是甚麼？
4.本席要求調出該份錄影錄音紀錄，何時可以給本席？
二、勞工薪資、退休金、保險費是否屬黨產條例之法定義務？
1.請問黨產條例第九條法定義務指那些？
2.勞工之薪資、資遣費、退休金、保險費受勞動法令所保障，何以不是法定義務？
3.請問勞動部贊成黨產會之見解嗎？
三、勞工之薪資、資遣費或退休金何以列為「許可事由」？
1.請問如果上述都要由你所許可，豈不是將黨產會變成黨管會？把手伸進國民黨的組織改造中，公然干預國民黨之黨務。
2.你所訂的黨產條例相關施行細則及子法中對「法定義務」台北高等行政法院105年度停字第103號裁定認為「履行法定義務」的合法性顯有疑義？你的說法如何？
四、台北高等行政法院裁定後如有不符本依法提出抗告，你卻又另外作出兩個行政處分，公然藐視法院照樣凍結國民黨資金，且在媒體上放話，要讓國民黨一毛錢都領不到，居心何在？
五、請問你聘請來打行政訴訟的經費是多少？律師如何聘請的，有沒有依政府採購法公開招標？提醒你政府關機律師聘用費用有一定之上限，一審8萬，你們的律師費用每審是多少？
六、動用國家無窮的經費、財源，企圖消滅一個合法的最大在野黨，讓在野黨在經費被凍結之下，經費用窘如何聘請律師對抗國家機器？這樣公平嗎？且經判決裁定違法後又再度做出行政處分，如此一再循環沒完沒了，如此濫用行政權，對國民黨公平嗎？
七、請告訴本席，黨產會歷次會議中有無委員持不同意見？那些人？是否載入會議紀錄中？如有人反對如何作成決議？請將所有紀錄送交本席，尤其是11月7日的開會紀錄及影音資料。
八、請問國民黨持有之台灣銀行無記名支票之債權人、債務人是誰？黨產會之公文要求將國民黨持有之全部台銀支票向地方法院清償提存之法令依據為何？何以被台北高等行政法院裁定違法？
九、如果國民黨之的台銀支票交由第三人去兌現，黨產會之作為為何？
十、據聽聞黨產會10月7日之聽證會程序粗糙，也沒有預備聽證，紀錄錯漏甚多，國民黨及中投相關人員要去核對聽證紀錄更是百般阻擾，如何據此認定中投及欣裕台兩家公司為附隨組織？
十一、行政處分竟然引用在法律上無證據力的”文章”，本席認為引用文章作為判決是無效的。
1.日本人松本充豐之神戶大學政治系博士論文，「中国国民党「党営事業」研究：「非国家資源」視点（中國國民黨黨當事業研究：從非國家資源的觀點」。
2.蔡宗珍，德國統一後處理東德時期黨產之法制析論
3.黃世鑫_兩德統一後之前東德SED黨產的處理經驗-他山之石
十二、據聞中國國民黨去閱卷，你們百般刁難，例如別人可以拍照，國民黨不行，這是為什麼？
十三、在調查卷中，徐立德先生提到16億特別黨費等等有利於國民黨的資料，為何都沒採信，而只採信對國民黨不利之證詞？
十四、中央投資公司並非第一家黨營事業，而是經過多次整併而來。中投財產中包括了早在大陸時期即已成立的齊魯公司及其他公司，而且在國民黨提供的第一桶金資料上表示，確實有帶橡膠機器設備、77萬美金和68箱債券來台灣，你們為何不一一調查卻直接把中投/欣裕台收歸國有。
十五、國民黨提供的財產資料中，包括了一大批在台灣由黨員損贈之辦公房舍，為何也算進”不當財產”中？
十六、早期中廣公司為政府所執行宣傳行動，這些由政府撥款由中廣公司執行的事務，你們是如何歸類的？
十七、早期國民黨海工會及陸工會為政府所執行敵後行動確保了台灣的安全，這些由政府撥款由國民黨執行的事務，你們是如何歸類的？
十八、台綜院，中廣公司相關案件判決書中載明中投曾於88、89年間交付了2億9,000萬元給台綜院，那依黨產條例，台綜院就是附隨組織，你們查了嗎？
十九、根據很多報導，國民黨曾經直接資助過民進黨，那民進黨是否也是國民黨的附隨組織？
貳、
一、黨產會玩法弄權，霸凌司法
1.顧主委，你過去是長期擔任律師的法律人，究竟是如何看待法律的？法律是拿來遵守的，還是拿來操弄的！請問顧主委，知道為什麼民主國家的憲法中要明定權力分立？而其中司法權的意義與功能是什麼嗎？身為法律人，這樣的法律ABC，應該不會不知道吧？
2.在我國司法院的網站上，明確揭示「司法權」是與「行政權」、「立法權」、「考試權」、「監察權」併立，且具有相互制衡的權能。而且明示，司法權具有二大功能，第一是「定紛止爭，安定社會秩序、維護國家安全」，第二是「防止行政濫權，節制不當立法，貫徹憲法意旨、保障人民權益」。其中防止行政濫權就是防止像顧主委及黨產會這樣的行政濫權作為，所以才需要司法權的存在，顧主委對於法律及法院的最終裁定，行政機關可以不用遵守的嗎？
3.黨產會所做的多項行政處分及通知，遭到台北高等行政法院打臉，裁定於行政爭訟前應停止執行，甚至提出抗告又遭駁回確定，尤其台北高等行政法院11月4日105停字第103號及12月15日105抗字第426號裁定內容，不管是處分對象、明確性、適法性都有問題，甚至連黨所雇的員工必須依勞基法支付薪資及退休金的急迫性問題，都遭法院認定不能凍結資金，黨產會卻仍然執意要蠻幹到底，11月7日一邊提抗告，一邊馬上又另外對同一件凍結資金，作出不同名目及理由的行政處分，照樣凍結國民黨資金，不管是硬ㄠ成通知或是處分，顧主委知法玩法，這樣不是藐視法院的裁定，把政治凌駕於法律及司法之上，更將行政權無限上綱嗎？
4.今天政府對付國民黨用這樣的手段，換作是一般平民百姓不是早被行政機關玩死了，連法院的裁定都可以置之不理，這樣不是濫權，什麼才是濫權？人民的權益受行政濫權侵害，莫此為甚！
二、為了政治目的，勞工權益可以不顧？
1.所以，只要打著轉型正義的旗號，是不是不當黨產？資金要不要凍結？法院的裁定有沒有效？都是顧主委及黨產會說了算嗎？那我們還需要法律嗎？還需要法院做什麼？乾脆廢掉好了！顧主委，虧你過去還號稱人權律師，憲法對人民之生存權、工作權及財產權的保障，不是你一個主委或是黨產會說了算，到底黨產會是要替人民清查黨產？還是只是當執政黨的打手，遂行清算鬥爭國民黨為目的？
2.如果黨產會如果只是要清查黨產，要合法的收回可能原屬於國家的資產，為何不按部就班符合法律程序及要件，服膺法院的裁定？為何要損及國民黨所雇勞工的權益？依照勞基法、台北市勞工局及台北高等行政法院的裁定，內容都提及應依法給予勞工薪水，黨產會就應該依據裁定，停止凍結國民黨部分資金，讓國民黨的員工可以領到薪水及退休金，不是嗎？同理，難道本席不爽黨產會，也可以提案凍結黨產會的一般行政及人事費用囉？為何法院的裁定不算，還要國民黨向黨產會提出申請解凍資金，還要經由黨產會的許可？請問黨產條例第九條法定義務指那些？勞工之薪資、資遣費、退休金、保險費受勞動法令所保障，為何不是法定義務？
3.黨產會根本是文玩字遊戲，在司法爭訟還沒確定前，甚至已經三連敗的黨產會故意設下圈套，要國民黨提出申請等同承認現有資金都是不當黨產，是嗎？要沒收合法政黨的黨產，必須建立在司法程序之下，不是一個因為政治考量成立的機關，就可以隨便下命令為所欲為的。
三、黨產會怕官司輸，協商以行政契約解決
1.顧主委，不管今天是誰找誰協商行政契約，如果在正當性及合法性上站得住腳，為何黨產會要和國民黨協商草擬行政契約？其中協商約定中投、欣裕台以及國民黨自永豐銀開出的九張台支的處理方式，保留16億給國民黨結算黨工年資，但條件是國民黨必須撤回所有告訴，若不履行，國民黨要同意讓行政機關強制執行，是不是因為精通法律的你認為，黨產會的行政處分及相關行政訴訟官司，根本在法院贏不了，才會同意以私了的方式解決？
2.顧主委說與國民黨協商行政契約的過程，「每一次」黨產委員會開會時都有向委員報告，為何在6次委員會與3次臨時會的會議紀錄上，都沒有記載？顧主委的說法根本漏洞百出，到底是紀錄不實，還是主委說謊？黨產會的會議紀錄都是公告於網站上的主委說謊，就應該負起政治責任，辭職下台，若是紀錄不實，負責記錄的人員有沒有責任？難道沒有觸犯刑法213條偽造文書罪責「公務員明知為不實之事項，而登載於職務上所掌之公文書，足以生損害於公眾或他人者，處一年以上七年以下有期徒刑。」？
3.本席奉勸顧主委要知所進退，如果說要落實轉型正義，黨產會要運用合理、合法的手段來清查黨產，不然和當初威權時代因為歷史背景執政黨把某些公產變成了黨產有何不同？今天黨產會所做的，完全是在複製同一套手法，利用完全執政而恣意妄為，利用國家機器來遂行執政黨意，國家現在已經民主法治時代，黨產會卻還在用威權時代那一套，罔顧法治、霸凌司法，把行政權自我膨脹為司法權，用政治手法來鬥爭國民黨，不透過謹慎合法的程序，就想把別人的財產充公，這種濫權倒退的行徑簡直和威權時代一樣。
主席：不當黨產處理委員會收支部分處理完畢，擬具審查報告函復財政委員會。
106年度中央政府總預算案公務預算部分均已審查完畢，院會討論時由召集委員陳委員超明補充說明。
現在散會。
散會（15時53分）