立法院第9屆第4會期內政委員會第17次全體委員會議紀錄

委員會紀錄
立法院第9屆第4會期內政委員會第17次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國106年11月16日（星期四）9時4分至15時31分
地　　點　本院紅樓202會議室
主　　席　賴委員瑞隆
主席：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。

報告事項

宣讀上次會議議事錄。

議事錄：立法院第9屆第4會期內政委員會第16次全體委員會議議事錄
立法院第9屆第4會期內政委員會第16次全體委員會議議事錄
時間：106年11月15日（星期三）上午9時1分至下午2時51分、下午3時7分至4時2分
地點：紅樓202會議室
出席委員：曾銘宗陳怡潔張宏陸鄭天財Sra Kacaw 林麗蟬黃昭順姚文智陳其邁顏寬恒吳琪銘 Kolas Yotaka 賴瑞隆洪宗熠趙天麟
委員出席14人
列席委員：羅致政鍾佳濱葉宜津江啟臣吳志揚孔文吉李彥秀蔣萬安徐永明劉世芳陳賴素美陳明文高金素梅呂玉玲王定宇劉櫂豪黃國昌林俊憲王惠美張麗善尤美女周春米
委員列席22人
主席：鄭召集委員天財Sra Kacaw
專門委員：張禮棟
主任秘書：鄭光三
紀錄：簡任秘書賈北松
簡任編審吳人寬
科長陳品華
專員喻珊
薦任科員林佩瑩
辦事員鄧瑋宜
上午
報告事項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討論事項
一、「國家安全法」：
(一)繼續審查行政院函請審議「國家安全法第五條及第七條條文修正草案」案。
(二)審查時代力量黨黨團擬具「國家安全法第九條條文修正草案」案。
(三)審查委員顧立雄、鄭麗君、尤美女等21人擬具「國家安全法第九條條文修正草案」案。
(四)審查委員姚文智等19人擬具「國家安全法第九條條文修正草案」案。
(五)審查委員羅致政等16人擬具「國家安全法第九條條文修正草案」案。
(六)審查委員莊瑞雄等21人擬具「國家安全法第三條條文修正草案」案。
(七)審查委員Kolas Yotaka等16人擬具「國家安全法第二條之一及第五條條文修正草案」案。
(八)審查委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「國家安全法第五條條文修正草案」案。
(九)審查委員孔文吉等18人擬具「國家安全法第五條條文修正草案」案。
(十)審查委員林俊憲等17人擬具「國家安全法第五條之一條文修正草案」案。
(十一)審查委員陳其邁等29人擬具「國家安全法增訂第五條之二條文草案」案。
(十二)審查本院委員王定宇等18人擬具「國家安全法第二條之一及第五條之一條文修正草案」案。
(十三)本院委員葉宜津等17人擬具「國家安全法增訂第二條之二條文草案」案。
(十四)審查委員劉世芳等16人擬具「國家安全法第二條之一及第五條之一條文修正草案」案。
(十五)審查請願文書1案：
杜麗芳君（博崴媽媽）為請開放山林與大海，讓人民營造自己的家園，建議廢除國安法請願文書。
二、「政治獻金法」：
(一)審查本院委員莊瑞雄等21人擬具「政治獻金法第十五條條文修正草案」案。
(二)審查本院委員趙天麟等16人擬具「政治獻金法第十八條條文修正草案」案。
(三)審查本院委員高志鵬等23人擬具「政治獻金法部分條文修正草案」案。
(四)審查本院委員陳其邁等18人擬具「政治獻金法第二十一條條文修正草案」案。
(五)審查本院委員陳其邁等18人擬具「政治獻金法第十八條及第二十九條條文修正草案」案。
(六)審查本院委員孔文吉等18人擬具「政治獻金法第十二條條文修正草案」案。
(七)審查本院委員羅致政等16人擬具「政治獻金法第十五條及第三十條條文修正草案」案。
(八)審查本院委員林德福等23人擬具「政治獻金法第七條及第十五條條文修正草案」案。
（本次會議採綜合報告詢答，經時代力量黨團代表黃國昌委員、委員Kolas Yotaka、王定宇、葉宜津、劉世芳、孔文吉、林俊憲、羅致政、尤美女、陳其邁、鄭天財Sra Kacaw說明提案要旨，內政部部長葉俊榮報告；委員林麗蟬、陳怡潔、張宏陸、曾銘宗、黃昭順、顏寬恒、鄭天財Sra Kacaw、姚文智、陳其邁、吳琪銘、鍾佳濱、Kolas Yotaka、賴瑞隆、洪宗熠、李彥秀、黃國昌、尤美女等17人提出綜合質詢，均經內政部部長葉俊榮及所屬、國防部副參謀總長執行官陳寶餘及所屬、司法院刑事廳法官陳文貴、法務部法制司副司長陳大偉、交通部航政司簡任技正楊博文、國家安全局第三處副處長陳泊銓、第五處代理處長林宏道即席答復說明；另有委員趙天麟、周春米等提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。）
決議：
一、報告及詢答完畢。
二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。
三、「國家安全法」部分：
(一)委員鄭天財Sra Kacaw等三人所提修正動議，一併討論。
(二)第一案、第七案至第九案併案審查，審查結果如下：
1.第二之一條，除句中「蒐集」修正為「收集」外，其餘維持現行法條文。
2.第五條、第七條，均保留。
3.各案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，須經黨團協商，並推請鄭召集委員天財Sra Kacaw於院會討論時作補充說明。
(三)第二案至第六案、第十案至第十四案，另定期繼續審查。
(四)請願文書1案：請委員於審查「國家安全法」時參考，本案不成為議案，依立法院職權行使法第六十七條第二項之規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。
四、「政治獻金法」部分：另定期繼續審查。
下午
報告事項
繼續處理106年度中央政府總預算有關行政院大陸委員會預算凍結書面報告案計1案。
一、行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結法政業務項下「捐助海基會」預算20%，檢送書面報告，請安排報告，請查照案。
討論事項
繼續處理106年度中央政府總預算有關行政院大陸委員會預算凍結專案報告案計8案。
一、行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「企劃業務」項下「兩岸互動與協商」50萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
二、行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「企劃業務」項下「情勢評估與政策規劃」150千元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
三、行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「企劃業務」項下「情勢評估與政策研究」100萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
四、行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結法政業務100萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
五、行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結法政業務項下「兩岸法政交流政策規劃及研擬推動」50萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
六、行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結法政業務項下「捐助海基會辦理兩岸中介事務」凍結500萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
七、行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結聯絡業務項下「兩岸政策說明及溝通」1,855千元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
八、行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結文教業務200萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
決議：
一、報告事項第一案及討論事項第六案併案處理，繼續凍結300萬元，其餘均准予動支。
二、討論事項第一案及第七案，繼續凍結；討論事項第二案至第五案、第八案，均准予動支。
三、預算凍結項目，業經審查完竣，擬具處理報告，提報院會。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。
進行討論事項。

討論事項

審查107年度中央政府總預算案關於行政院主管收支部分。

一、審查107年度中央政府總預算案關於行政院主管收支部分。

審查行政院「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共3案。

二、審查行政院「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共3案。
(一)行政院函送105年第3季政策宣導廣告執行情形，請查照案。
說明：本案係105年11月11日第9屆第2會期第10次會議決定：「交內政委員會審查。」。
(二)行政院函送105年第4季政策宣導廣告執行情形，請查照案。
說明：本案係106年3月17日第9屆第3會期第5次會議決定：「交內政委員會審查。」。
(三)行政院函送106年第1季政策宣導廣告執行情形，請查照案。
說明：本案係106年9月22日第9屆第4會期第1次會議決定：「交內政委員會審查。」。

主席

請行政院卓秘書長報告。
卓秘書長榮泰：主席、各位委員。今天受命前來報告行政院本部107年度施政計畫及歲入歲出預算案，深感榮幸。感謝各位委員先進給予行政院的支持與指導，謹代表賴院長向各位委員致上最高的謝忱。以下謹就106年度預算執行情形、107年度預算編列重點及預期績效簡要報告如下，敬請各位委員先進指教。
壹、106年度預算執行情形
一、歲入預算
本院106年度歲入預算1,800億6,581萬7,000元，截至106年10月底止，累計實收數1,500億0,058萬8,000元，占分配數之100%。
二、歲出預算
本院106年度歲出預算12億6,549萬1,000元（含動支第二預備金3,142萬9,000元），截至106年10月底止，累計執行數9億9,196萬3,000元，暫付數971萬2,000元，合計10億0,167萬5,000元，占分配數之92.4%。各項經費均依施政計畫及進度執行，核實支用。
貳、107年度預算編列重點
本院107年度預算案原即配合施政重點，本於落實零基預算之精神檢討編列，賴院長於9月8日上任後行政院即予以撤回，並重編107年度中央政府總預算，按照經常性支出通案撙節原則減列人事費0.5%、委辦費4%、業務費3%及對國內團體之補助3%。行政院自102年度至106年度已逐年精簡人員42人，包括職員16人、約僱人員4人、技工2人、工友7人、駕駛4人與臨時人員9人；107年度再度精簡14人，精簡人員總共達46人。另本院所設之任務編組105年5月原本有58個，經多次檢討與調整、整併之結果，新增9個、裁撤、整併16個、改列文化部1個，故總數從58個減為50個，其中依法律規定設立者為14個、依業務需要設立者為13個，均依照相關法令設立。本院107年度預算經費編後，歲入預算編列1,800億6,885萬3,000元，主要係中央銀行股息紅利繳庫數，較106年度預算數增列303萬6,000元；107年度歲出預算編列13億2,152萬3,000元，較106年度預算數增列8,746萬1,000元，主要是配合工程進度需要，增列南部聯合服務中心興建辦公廳舍計畫最後1年經費8,933萬6,000元、辦理本院院區各大樓建築物耐震能力評估與補強工程設計規劃經費500萬元、汰換政務委員座車2輛184萬元，以及建置政務大樓數據創新應用計畫等科技經費增列334萬9,000元，另外人事費及業務費等共撙節減列了1,206萬4,000元。
、預期施政績效
我們預期在107年度依照本院施政計畫重點與配合編列的預算，達到如下績效：
一、強化法規案件之審查研議；二、推動整體科技發展；三、強化單一窗口服務功能；四、建構國土安全運作機制及政策；五、打造安全可信賴的數位國家；六、跨域整合及提升防救災施政量能；七、引領施政融入性別平等理念；八、建構安全及公平之消費環境；九、強化食品安全重大事件緊急應變與社會溝通事務；十、提升行政資訊作業效能；十一、建立政府即時新聞發布及政策溝通機制，達成政府回應民意雙向溝通之目的。
肆、結語
本院107年度施政計畫重點，除了以上的報告之外，另依貴院審查104年度中央政府總預算案所作決議，檢附105年（第3季至第4季）及106年（截至第2季止）「對國內團體獎勵及捐助情形表」、「政策宣導之廣告預算執行情形」。以上簡要報告，敬請各位委員先進指教與支持。謝謝！
主席：現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；10時30分截止發言登記。
請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。首先跟秘書長討教，這兩天國內都在吵獵雷艦的問題，院長曾經對外宣示調查務必全面、澈底，而且沒有上限，請問這個是形容詞，還是會說到做到？

主席

請行政院卓秘書長說明。

卓秘書長榮泰

主席、各位委員。這是具體的動作、具體的行為。
曾委員銘宗：好，一定會做到。
這是在102年10月30日簽約有關慶陽9.5億元、基隆海科館的聯貸案，高雄銀行的撥款額度最多，是3億元，由高雄銀行主導這個聯貸案。
往下看，103年12月23日慶富公司取得總標金額是349億多元；103年11月7日高雄銀行開立履約保證17.4億元。跟秘書長報告，只有高雄銀行開立履約保證。
簡前秘書長於104年9月18日邀請合庫洽談聯貸事宜，後來我查證的結果是：秘書長搞不清楚狀況！不是你，我說的是簡前秘書長！104年9月8日的時候第一銀行已經同意主辦聯貸，104年10月16日第一銀行的常董會也通過聯貸案了，簡前秘書長真是搞不清楚狀況！請問秘書長，各界都在講總統府有轉密件到行政院，現在已經解密了，那個公文後來秘書長有沒有調出來？

卓秘書長榮泰

哪一個公文？
曾委員銘宗：就是總統府轉到行政院的那個陳情的公文，有沒有調出來看？

卓秘書長榮泰

我們有看到那個公文。

曾委員銘宗

誰決行的？簡前秘書長有看過這個公文嗎？
卓秘書長榮泰：受文者是行政院，應該就是秘書長要看的。

曾委員銘宗

但是有沒有看過這個公文？
卓秘書長榮泰：從送來的公文裡面，沒有繼續往下的流程，就是沒有發文，他有沒有看過公文，現在我們……

曾委員銘宗

是誰收文的？

卓秘書長榮泰

是行政院收文。
曾委員銘宗：對，那它有陳送到秘書長嗎？就像很多公文給行政院，您不一定看得到喔！
卓秘書長榮泰：但它是正本給行政院，大概秘書長就會看得到，尤其是總統府轉來的公文。

曾委員銘宗

你確定他有看過這個公文？
卓秘書長榮泰：我不能確定，但依照流程是要這麼處理。
曾委員銘宗：公文誰看過了以後都有簽名，你調出來的結果，他有沒有簽名？

卓秘書長榮泰

我沒有仔細看他有沒有簽名。
曾委員銘宗：你們的同仁講一下，有沒有簽名？

卓秘書長榮泰

因為這個主要是調查小組在處理。

曾委員銘宗

他有沒有看過？誰被判刑？

卓秘書長榮泰

是處長被判刑。
曾委員銘宗：對，處長被判刑，所以簡前秘書長根本沒看過這個公文。
105年2月4日聯貸簽約，貸款額度有205億元，105年元月16日之前只通過127億元，所占比例不到62%，其他的部分是國民黨已經敗選……
沒關係，等一下我也會到財委會質詢繼續追這一塊。
接下來，高雄市政府及農委會高層介入「撨」獵雷艦造船廠土地，請問秘書長對這個情況了不了解？
卓秘書長榮泰：根據最新的發展，高雄海洋局前局長王端仁已經正式提出辭呈，也獲得陳菊市長的同意，所以他已經離開，但就當時他的相關行為，後續的調查一定是在進行當中。
曾委員銘宗：好，謝謝秘書長的答復。剛開始我就跟你請教過，賴院長宣示了調查務必全面、澈底，而且沒有上限，希望這個不是形容詞，我等一下會給你一份資料，正式向你檢舉，務必要給調查小組去查辦。這當中涉及到一位政委，政委有沒有去「撨」這個土地的事情，這是第一點。另外請問秘書長，行政院調查小組的調查範圍可不可以包括高雄市政府？
卓秘書長榮泰：我記得行政院的調查小組應該是在10月17日成立，之後進行一連串密集的開會，由施副院長主持，也正式對外發布了調查報告。
曾委員銘宗：對，但現在有新的狀況。賴院長講了調查務必全面，我的要求是包括高雄市政府也要列入調查。另外，農委會要不要調查？陳姓研究員說的部分我全部聽過了，也有文字稿，他說「撨」完之後，回去會跟署長報告、跟農委會主委報告！現在高雄市政府海洋局局長王端仁已經下台了，那農委會呢？農委會誰要負責？行政院還有農委會到現在默不吭聲，也不進行調查，賴院長的宣示是講假的啊？
卓秘書長榮泰：跟委員說明，施副院長所主持的專案小組針對的是銀行聯貸跟契約簽訂的整個過程，如果牽涉到其他相關的部分，原本並不在這個專案小組的調查範圍內，現在真的有發現到這樣的一個情況，我們為了要配合，或許就未來的司法程序，行政院如需要展開內部的行政調查，我們也會考慮，甚至會即時展開。
曾委員銘宗：謝謝秘書長，因為賴院長就講了調查務必全面、澈底，而且沒有上限嘛！我現在只問您：高雄要不要列入調查範圍？再者，農委會到現在都悶不吭聲，沒有處理也沒有追究，所以包括這個磁碟片以及文字稿，我正式向你檢舉，而且等一下我也會提案作成主決議，要求行政院務必於1個月內全面調查、函復內政委員會。請問秘書長，這樣您做得到嗎？

卓秘書長榮泰

謝謝曾委員提供給我們資料。
曾委員銘宗：我真的是希望秘書長能夠說到做到。現在已經證實啦！陳慶富父子真的有去總統府，也見了黃志芳、相關的人啊！另外，第3期的契約款24億元國防部本來要在今年3月才付款，而且國防部給外交及國防委員會的報告、3月跟5月份都講沒有付，但其實去年12月就付了，證實這個陳情的內容都是事實啊！所以我希望……
卓秘書長榮泰：我跟委員同樣關注到這個事情現在的發展。我們也關注到陳姓父子進入總統府的次數、時間，以及他們在裡面可不可能產生任何的影響，這個內容跟事實的狀況，昨天總統府已經正式的、完整的說明，那個說明應該也會提供給所有的檢調單位做深入的了解跟調查。
曾委員銘宗：我希望行政院調查小組務必要貫徹賴院長對外的宣示，要全面性、徹底的，而且處罰沒有上限，我現在就正式將資料給你，也正式跟你檢舉，希望請調查小組進行相關調查，而且一個月內調查完之後函覆內政委員會，謝謝。
卓秘書長榮泰：謝謝，曾委員提供的資料，我們會據實地了解，謝謝。

主席

接下來請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。最近慶富案一直向上延燒，最新的證據也顯示慶富副董事長陳偉志承認去過總統府，原來說沒有錢的海軍卻在兩天之內，從24元就變出了24億元，剛剛秘書長也說，高雄市政府海洋局長也下台負責，這就是我好奇的，因為在曝光的錄音帶有提到，不管行政院還是國防部都有管道可以處理，這個錄音檔是非常明確的，我想請問秘書長知道行政院的管道指的是誰？接下來要不要查？如果查到了是誰，接下來要怎麼處理？

主席

請行政院卓秘書長說明。

卓秘書長榮泰

主席、各位委員。行政院的管道指的是忠孝西路嗎？

陳委員怡潔

這是開玩笑的嗎？

卓秘書長榮泰

不是啦！我不曉得行政院的管道是誰。
陳委員怡潔：秘書長，我們要嚴肅來看待這個問題，應該要給全國人民一個交代，因為錄音帶上面就已經說行政院跟國防部都有管道可以處理，那管道指的是誰，總不可能是基層吧？
卓秘書長榮泰：對不起委員，我認為……
陳委員怡潔：秘書長，我真的希望你能夠嚴肅面對這個問題。
卓秘書長榮泰：因為他的話到底是真實還是浮誇，裡面有沒有誇大，我們完全不知道，他又是在什麼樣的情境底下講這樣的話，以及說話的過程是否真實等等，這都要由調查單位去調查，我沒有辦法在這裡做這樣的判斷。
陳委員怡潔：賴院長說慶富案發生在2014年的哪一朝非常的清楚，他昨天也說不必多做解釋，社會看很清楚。對於賴院長的發言，秘書長是不是要幫賴院長把話說清楚？現在是要說馬政府有事，蔡政府就可以沒事了嗎？不論是馬朝和蔡朝，其實說真的，看起來都是有事的，這不是推卸責任或像剛剛秘書長以一種開玩笑的、很詼諧的態度來回答問題，你是不是應該要說說看？賴院長以為這樣說，看起來好像是可以耍賴，就像秘書長你說管道是在忠孝西路上的態度一樣，我覺得這不是耍賴應該有的態度，今天我也強調是24億元，而不是24元，而且在兩天之內從沒有變成有，這好像是天方夜譚的神奇魔術發生了，就算今天慶富再有通天的本領，我們也不敢說蔡政府沒有內神通外鬼，沒有可以打通的人，這部分你是不是要說明清楚。
卓秘書長榮泰：院長講的是一個事實，是2014年的時候，但是政府是連續的、一體的，前朝所有的行為除了做後續的執行之外，如果有發現不法，我們當然也要嚴厲的審查。
陳委員怡潔：但是蔡總府執政的時候，他們有進去總統府一次。

卓秘書長榮泰

總統府在昨天的新聞當中……
陳委員怡潔：本來是說沒有，現在就變成有一次。
卓秘書長榮泰：因為通常進到總統府找的除了總統、副總統之外，就是總統府的三長，昨天清查的並不是三長或是總統、副總統，所以是繼續往下找，才找到這樣的資料。
陳委員怡潔：秘書長我相信你頭腦也很清楚，其實找對人一次就夠了，不論找誰，找對了一次就夠了，找錯人找一百次也沒有用，你懂我的意思嗎？所以你不能用次數或者是找的不是總統或副總統，甚至不是比較重要的、主要的人，你不可以用這樣的說法。
卓秘書長榮泰：昨天在總統府的說明還提到，既便進到總統府見了兩位總統府的同仁，但是也沒有談到可以影響這件事情，這是總統府昨天的說法。
陳委員怡潔：這個人沒辦法影響，那怎麼有辦法在兩天內就可以湊出24億元？

卓秘書長榮泰

這是司法檢調單位應該去了解的。
陳委員怡潔：秘書長你這樣的態度就不夠誠懇，他怎麼可能去找一個沒有影響力的人？他如果找對了人，不論這個人在名單上有沒有影響力，但是的確就是影響到，讓海軍在兩天之內湊足24億元付款給他。
卓秘書長榮泰：這種偶然跟邏輯是不是一致，這個要讓檢調單位調查。
陳委員怡潔：秘書長我覺得你的態度就是左右推卸責任，你好像也在幫他講話，難道不怕人家誤會說卓秘書長搞不好就是他指的所謂行政院的管道，那這樣多划不來。

卓秘書長榮泰

那時候我還沒有在行政院任職。
陳委員怡潔：不是啊！可能是之後透過人士轉達，這都有可能的啊！

卓秘書長榮泰

不會。
陳委員怡潔：今天希望你能夠表達清楚，至少現在已經在清查的部分，你一定自己會知道，行政院和國防部的管道指的是什麼？那如果今天清查到了，會不會把人交出來？你們一直說徹查無上限，本來要去燒別人，現在燒到你們自己家的屁股，總不能說蔡政府可以推得一乾二淨。
卓秘書長榮泰：我們不會推卸任何的責任，前天這個事情發生之後，因為局長已經辭職下台，也會繼續展開調查；總統府的部分，總統府也做了正式的說明，昨天的說明當中明顯的指出，陳姓父子相關的人進到總統府裡面，沒有發生後續的效應，這部分已經由總統府說明了。
陳委員怡潔：就像殺人犯也不會說自己是殺人犯，他也不會承認自己有罪。秘書長你這麼多解釋的理由，如果到最後成為掩飾的步驟或者做法，這是我們所不能認同的。

卓秘書長榮泰

我們是依照總統府昨天發布的內容作說明。
陳委員怡潔：總統府之前也發布他們都沒有去過總統府，每天都在變、變、變，人家挖到了你們才要說，其實是怎麼樣又怎麼樣，這樣對全民來說是很難看的，除了吃相難看之外，連讓全民有知道真相的權利都沒有。
卓秘書長榮泰：總統府不是在掩蓋事實，而是在第一時間清查的是總統府的三長以上，後來發現沒有，繼續往下清查，才有這個結果出現，也表示總統府正積極在查，但是我的立場是沒有辦法進到總統府裡面，行政院也沒有辦法進到總統府裡面去查，我們只是依照總統府的事實說明跟委員作答覆。
陳委員怡潔：因為大家是說行政院有管道，所以我只好請教秘書長。另外，因為你們不斷地說徹查無上限了，所以真的不要再閃躲了。

卓秘書長榮泰

不會閃躲。
陳委員怡潔：秘書長今天的態度感覺就非常地閃躲，或者很模糊地解釋什麼，全民需要的只是一個真相。
卓秘書長榮泰：社會這麼重視的案件，也牽扯到國家重大的政策，甚至是國防安全跟國防建軍的計畫。

陳委員怡潔

今天不能因為有一個海洋局局長已經下台就夠了。
卓秘書長榮泰：不夠，司法機關一定要繼續追查。
陳委員怡潔：所以不排除有其它更大的效應，並負起相對的政治責任？
卓秘書長榮泰：不敢做任何的排除，但一定是極力地追查。
陳委員怡潔：好。接下來我想針對年金改革方案請問秘書長，行政院確定本會期要通過了嗎？因為今年5月就承諾軍人年改定案之前，國防部會邀請退伍軍人代表參與討論，結果好像幾乎都沒有溝通，然後總統府在14日召開記者會要宣布，結果引發八百壯士的抗爭，到最後變成國防部上網公告，大家都說你們毀信在先，對於之後的溝通，難道會事半功倍，到底是哪個環節出了錯？誰可以說明清楚？說好的溝通呢？所以，這個會期到底會不會通過？
卓秘書長榮泰：跟委員報告，前天我也非常感謝吳其樑將軍等人，跟我們善意互動的對談，我們向他清楚地表示，目前行政院、國防部都沒有任何既定的版本，只有一個草案的重點，而這個草案的重點經過預告之後，會有一個月的預告期，預告期間會責成國防部跟退輔會對現役及退伍的弟兄們做詳細的說明，並且也會設置諮詢的窗口，讓有疑問的人可以得到合理的說明，同時網上作業。

陳委員怡潔

所以會說明清楚之後再處理、再通過。

卓秘書長榮泰

這期間會有一個月。

陳委員怡潔

只有一個月？
卓秘書長榮泰：一個月是溝通期，那之後……

陳委員怡潔

如果沒有達成共識？
卓秘書長榮泰：我們當然預期也希望達成共識，這應該要合理解決的問題，之後才由國防部進行法制的作業，再進到行政院裡面，顯然還要一段的時間。
陳委員怡潔：秘書長認為軍人的月退樓地板比照公務員訂在3萬2,160元合理嗎？因為軍人跟公務人員的工作性質是不一樣的，加上現在募兵也相當不容易，我相信秘書長都非常地清楚，這樣的處理方式會不會雪上加霜，到最後對於人員的招募上會不會有困難？
卓秘書長榮泰：這部分有兩個極端，一部分是希望軍公教能夠一致，一部分希望軍人跟軍公教脫鉤，但到底哪一個是合理？社會的共識在哪裡？我們就讓大家繼續來關懷這個問題。

陳委員怡潔

最後年改的方案會不會一起上路？你剛剛所講的意思就是一起上路嗎？
卓秘書長榮泰：我沒有說一起上路，要不要一起上路，跟立法院程序的進行還是有相關的。
陳委員怡潔：所以不排除？因為現在你們是執政黨，要通過就可以通過，秘書長應該很清楚。
卓秘書長榮泰：沒有，我們還是希望朝野能夠和諧，對重大的議案能取得大家同樣的立場，共同來為國家的進步而努力。
陳委員怡潔：秘書長現在你們的鴨霸是大家都知道的，我希望不要到最後生米煮成白飯，然後逼著軍人就範，這樣會是非常難看的一個做法。
卓秘書長榮泰：不會，我們一起努力讓最不好的事情永遠不要發生。
陳委員怡潔：另外有關日本核災食品進口部分，日本媒體已經在10月底報導說我們年底要開放核災食品，很諷刺的是，日本的民眾比我們台灣民眾先知道這件事情，秘書長可以說清楚讓民眾放心，我們年底是不是就要進口？
卓秘書長榮泰：目前為止，行政院沒有討論到這個專案，也沒有核定任何的內容。

陳委員怡潔

所以政府沒有跟日本政府談好了？

卓秘書長榮泰

政府跟日本政府談很多的事情。

陳委員怡潔

有沒有談核災食品這件事情？
卓秘書長榮泰：這部分我就無從答覆，因為我沒有跟日本政府談過。

陳委員怡潔

但是你要掌握相對資訊！
卓秘書長榮泰：政府對日本食品這件事，現在沒有討論到這個專案或核定任何內容。
陳委員怡潔：我們不希望到最後民眾被蒙在鼓裡！食藥署也在月初公布核災食品影響健康的評估報告，內容建議政府以食品有沒有受輻射污染來取代日本特殊地區食品生產，外界認為是要打破產地的禁令。所以，你能保證這不是解禁的前奏曲嗎？雖然目前還沒有談到，可是核災評估報告的字眼的確是已經改變了。

卓秘書長榮泰

陳委員稍等可否將手邊的評估報告提供給我們參考？
陳委員怡潔：內容在2016年12月31日就已經完成了，卻到11月初才將結果公布上網，讓我們覺得這好像是步步逼近、提前背書的一個步驟，所以我才要請教秘書長。
卓秘書長榮泰：沒有委員說的步驟跟步步進逼，對日本食品現在沒有討論到內容，也沒有核定到任何的內容。
陳委員怡潔：因為食安是非常的重要，這也是全國民眾所關心的，我覺得不要用一種掩耳盜鈴的方式，或者用無污染就帶過，因為之前只要是核災附近的四個產區，我們都會有禁令。
卓秘書長榮泰：不僅對日本食品，對任何的食安我們都應該也必須把它列為最高的標準。
陳委員怡潔：我不希望到最後是混淆大家的視聽，政府應該就食安問題是有共識的，政府的作為應該更光明磊落，我相信台灣民眾對日本核災食品的態度，秘書長應該非常地清楚。
卓秘書長榮泰：了解，謝謝。

主席

請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。上週一行政院召開「五缺」的記者會，針對「五缺」政策具體的配套措施，本席有幾個問題想請教秘書長。賴院長說要解決人才不足的問題，不管是留才、攬才還是育才這三個方面，秘書長你覺得我們台灣人才的問題是什麼？我們到底是沒有人才，還是根本留不住人才，才是最嚴重的問題。

主席

請行政院卓秘書長說明。
卓秘書長榮泰：主席、各位委員。所以，我們提出面臨的三大課題，首先要解決就是留才、攬才跟育才，要把人才留住，我們也要招攬……

林委員麗蟬

你覺得用什麼方式才能留住人才？
卓秘書長榮泰：我們有很多的策略，如果委員容許我在此簡要的說明。在留才的部分，我們修訂所得稅法，希望降低他的負擔，讓他能夠留在這裡做貢獻，至於我們的產創條例內容也對員工的獎酬等等……
林委員麗蟬：針對這兩點，秘書長我先跟你打臉，在稅賦優惠的部分，現在是要從45%減到40%？但是能達到45%到40%都是什麼樣的人？什麼樣的人才能達到這樣高的稅額？

卓秘書長榮泰

高所得的人。
林委員麗蟬：高所得！你要留的是台灣的年輕人才，而稅賦優惠只是幫富人減稅而已，不是真的要留住人才，剛剛你講的這一塊，我覺得……
卓秘書長榮泰：所以還有攬才跟育才，年輕就是在育才。
林委員麗蟬：你留不住才何談攬才跟育才？你育的才留不住他，你育的才根本是「丟進海裡連聲攏無」，所以我必須要說，先考量如何……

卓秘書長榮泰

委員我不敢做這樣的批評。
林委員麗蟬：如何去做留才的動作？我們來看台灣的薪資問題，其實大家應該非常地清楚，年輕人的薪資是低得不能再低，為什麼？我們不是沒有人才，Google都可以花美金11億元，相當於新台幣330億元，把hTC將近2,000多位的科技年輕人留下來，難道我們沒有人才？政府沒有看到我們的人才每年都在外流，大陸毫不保留的在吸收我們的人才，在2015年的時候，台灣1,000萬個工作人力中，就有72萬個工作人力往大陸發展，其中很多都是高學歷的，就因為人家比我們多出兩倍的薪水，所以，薪資問題才是留才的重點！另外，你剛剛下一個講的是什麼，除了賦稅還有什麼？

卓秘書長榮泰

產創條例。
林委員麗蟬：好，那我們接著來談產創條例，我們留不住自己的人才就招攬國外的人才，也編了很多的經費要補助外籍生，可是你知道外籍生能留在台灣的可分為兩種，一種在就業面來講，不管是薪資制或勞動部的評點制，薪資都要達到一定的標準，所以有很多的學生根本留不下來，現在先撇開就業的部分不談，如何讓他們留下來？本席有接觸一群青創型的留學生，他們現在可能都博士生了，他們創造了一個清真食品的App，你可以在全台灣打開他們的App，就可以看到全台灣哪裡有清真食品、清真旅遊，還有清真的地圖，但是這些學生你覺得投審會能讓他們留下來嗎？他們的資格是可以留下來的嗎？我們的制度根本是層層擋住人才；我們的薪資更是層層讓我們的人才流出去，所以我覺得你們談這個是用說的比較快，要做的時候，制度面卻有許多問題。秘書長的想法呢？
卓秘書長榮泰：再報告委員，除排除投資障礙的相關策略之外，我們還有加速投資台灣的重要策略，其中就有剛剛委員最關心的事項，包括法規鬆綁等等；至於法規鬆綁，簡政便民是現在行政院很重要的政策。
此外，如果委員覺得您剛剛提到的內容還有必要再指教……
林委員麗蟬：不是有必要，而是非常必要……
卓秘書長榮泰：如果您覺得非常有必要再指教行政院，我們會遵照委員的意見進行研究……
林委員麗蟬：我已經提過N遍，我在很多委員會都講過，可是你們修改相關規定之後，這些學生還是向我陳情。
政府不是要留才嗎？你們編列經費補助他們，待他們學好技術之後，想要留在台灣，你們又留不住他們，我們的法律卡住，人才都留不住，然後人才不是去新加坡，就是去馬來西亞，台灣花錢只是培養人才，這樣划算嗎？
接著談到你說的友善移工環境，其實我們根本沒有做到真正的友善移工環境。秘書長可知道，不管是從國外來台旅遊的人，或是像麗蟬這種婚姻移民的人，還是來台工作的人，他們首先面臨到的是什麼？

卓秘書長榮泰

請委員指教。
林委員麗蟬：語言啊！秘書長，如果將你丟在柬埔寨，你最「要緊」的是什麼？語言要是不通，做每件事都不通，所以最重要的是語言。
然而政府並沒有很重視友善語言，關於這個部分，無論在委員會還是在院會，我都質詢過，相信秘書長也聽過很多次，不管預算提案或臨時提案，我也都提過，可是我沒看到行政院或相關部會有具體的承諾，包括通譯人員制度化、法制化，分級分類給予適當報酬等等。秘書長，我要看看行政院究竟有沒有誠意，建立這樣的通譯制度，真正友善國外來台的人，甚至讓他們未來能成為台灣人。
卓秘書長榮泰：謝謝林委員，從林委員歷次對行政院的指教．我都清楚感受到委員對於新移民的種種關心，包括東南亞國家語言列入教材、通譯人員制度化等等；對於這些，我們也都持續在研究，但是現在我從委員身上得到一個靈感，看看委員如何造就成為語言天才，國語說得如此流暢……

林委員麗蟬

謝謝。
卓秘書長榮泰：我們可以依照您的例子複製到所有新移民身上，這倒是一個不錯的例子。
林委員麗蟬：沒有關係，就我的想法，他們來台面臨到事情時，不論是就醫或適應台灣，都先要有人協助他們，而且他們剛來台時，不管在法律面或在社福面，根本無法與人互動。
就像上星期我接觸到一位剛要生產的菲律賓籍姊妹，我告訴他：你去醫院要索取媽媽手冊時，可以要求英文版或印尼文版，如果他們沒有提供給你，打電話給我。我必須告訴他們這些事。事實上，許多姊妹都很辛苦！來台1年就懷孕，語言還不通，卻要看醫生，我問他們老公如何和他們溝通，他們老公說用比的，難道醫生也和他們用比的溝通嗎？
有鑑於此，這一塊必須盡速完成，這一塊也不能讓姊妹們擔任志工，因為志工不是永續的，他們可能經過兩個月醫療訓練之後便離開，即使他們熱心志願服務，生活還是要顧。不曉得秘書長能不能在此承諾本席，半年內你們會會同各部會擬出一個國家級通譯制度，並依通譯人才的專才分級分類給與適當報酬？半年內你們可不可以辦理？其實我講這個議題已經將近一年，公聽會也辦過，全國座談會更至少辦超過10場，應該沒人可以追議題追成這樣，請問秘書長可不可以承諾半年內辦理？
卓秘書長榮泰：謝謝委員，解決新住民就醫及生活上的困難與問題會列為行政院最優先、重要的工作項目之一，我們也會和委員再進一步研究如何落實推動。
林委員麗蟬：半年內這整個制度面可以落實嗎？我告訴秘書長，如果我們合作，3個月即可處理好這件事，對於這種事，我們辦公室不用3個月……

卓秘書長榮泰

至少教育部已經將新住民語言納入108學年度12年國教的總綱……
林委員麗蟬：我知道這件事，104年即拍板定案，如果要談這件事，我們可能要談到更遠的地方，不管從師資、經費或教材，都有很多可以談，而且我們還得感謝總綱移到108年，不然，107年絕對開天窗；我們也要讓在地一般學生和家長、老師了解東南亞語言納入課綱的原因；關於這個部分，有機會的話，再和秘書長討論。
卓秘書長榮泰：好，謝謝委員。

林委員麗蟬

謝謝。

主席

請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，我有幾個問題要和你討論，你覺得行政院秘書長的定位為何？其實您曾經擔任過，之前就有經驗，你覺得秘書長的定位為何？

主席

請行政院卓秘書長說明。
卓秘書長榮泰：主席、各位委員。秘書長的任務當然是襄助院長、副院長處理院內事務，同時能和所有同仁和睦相處，打成一片，大家有很好的溝通，以順利推動行政院院務，並與各部會取得較好的聯繫及協調。
張委員宏陸：秘書長這樣講當然是客氣，事實上，我們都知道，之前不是民進黨執政的時代，人家將秘書長做得有多大！他可以一手遮天，這是報章媒體的報導。不過，我覺得制度是如何，人又如何做，皆因個人作法不同。

卓秘書長榮泰

是的。
張委員宏陸：我也相信秘書長絕對不是這樣的人，您是奉公守法、替人民做事的人。接著，請教幾個問題，秘書長，如同您剛剛所講，在組織裡，您是承院長、副院長之命，統籌所有事情。既然如此，請問您和政務委員之間如何協調？
卓秘書長榮泰：我們會透過每週固定的政務會議討論各政委所負責的業務，並向院長報告；平常審查法規時，我們則會照政委的分工表，請負責的政委審查該法案；此外，院長甚至副院長也會就許多事務請政委進行專案調查，如果這時政委需要行政院同仁協助，我的工作便是全力配合與支持。

張委員宏陸

我們知道政委本身也可以協調各部會處理事情……

卓秘書長榮泰

是。
張委員宏陸：再請問秘書長，您覺不覺得行政院內的組織可以整併或改造？不知您有沒有這種感覺？
卓秘書長榮泰：行政院一直持續在做這樣的工作，包括任務編組經過整編和移撥已從58個減少到50個，但是現在行政院的組織規模相比十多年前的確比較大，人數也比較多，可是我相信這是為配合現在政府推行的政務而進行的調整。
張委員宏陸：其實行政院有很多任務編組，如你所說，現在還有50幾個……

卓秘書長榮泰

50個。

張委員宏陸

請問其中成員包含秘書長的任務編組有幾個？

卓秘書長榮泰

相當不少。
張委員宏陸：據我查到的資料，其中成員包含秘書長的任務編組就有6個，我點出這一點是要就教秘書長，你是反毒編組的成員，但你是食安編組的成員嗎？就目前我手上的資料，你不是喔！

卓秘書長榮泰

不是。
張委員宏陸：我的意思是行政院的任務編組這麼多，不知你們到底如何分配成員，我個人覺得相關的編組要有固定的成員參與，才能統籌相關部會做事，譬如我認為反毒編組和食安編組相關，不知秘書長認為二者有無關連？
卓秘書長榮泰：二者都是病從口入，是不是？
張委員宏陸：大家可以看到，現在的毒品不像一般毒品，報章雜誌都有報導，現在很多毒品都化身為咖啡包等等，早已不像一般毒品；至於食安，現在很多食品也都驗出含有毒物等等成分；有鑑於此，秘書長覺不覺得像你身兼反毒編組的成員，需不需要同時身兼食安編組的成員？
卓秘書長榮泰：謝謝張委員的指教，現在任務編組的成員是照原來行政院的機制分配，但是委員的提醒也很有道理，現今很多毒品的確都被包裝成食物的模樣，甚至美食、糖果、飲料等等，你說的相關性或許就是這個部分。
事實上，政府非常重視毒品氾濫的問題，最近還召開第23次反毒會議，我們一直持續進行這個方面的工作，「新世代反毒策略」也匡列100億元預算，要在往後四年執行，我們會請警政署、海巡、海關、關務署和調查局等單位確實落實毒品防制、緝毒等等作為。至於食安，食安辦是長期關心相關政策，並與相關部會聯繫，雖然我不是食安辦的成員，但是食安辦所有會議的紀錄、過程及重要決定，我都會在公文上看到。
張委員宏陸：我當然知道秘書長都看得到這些，不過，既然行政院統籌各部會，你又是幕僚長，你覺不覺得應該澈底檢討任務編組的成員分配？因為這是以前訂定的機制，但是時代變遷，很多事情都已經不一樣，你們還要用以前那一套嗎？還是現在重新檢視任務編組的成員和其相關性？秘書長認為這須不須要重新檢視？
卓秘書長榮泰：謝謝張委員，我們回去立即檢討，適才適用，讓任務編組發揮最高功能，必要時會進行調整，我們回去馬上檢討。
張委員宏陸：我真的覺得這有必要檢討，尤其看到你們的預算書時，我覺得其中有許多東西都是從以前沿用至今，但是時間經過太久，這些已經不符合時代趨勢。
卓秘書長榮泰：報告委員，今年我們都在做這樣的工作，包括幾年前行政院開始調整任務編組時，已經裁撤某些編組、調整相關內容，此外，成員也會一樣進步……
張委員宏陸：既然是任務編組，就要功能取向，而功能取向就要適才適所……

卓秘書長榮泰

是的。
張委員宏陸：至於有關聯的編組，成員應該有重複性才是對的，因為時代已經不一樣，如同我剛才講的情況。事實上，國外很多國家都由一個部會負責管理食安或毒品，不像台灣還分成好幾個部會負責。以食品安全為例，農業原料是農委會主管，其他相關部會包括衛福部等等。同時我也建議行政院所有任務編組要發揮最大效果。
秘書長，這個檢討的時間點已經到了，你們能不能進行檢討？讓大家可以從明年預算和任務編組看出檢討成效，你們方能有所進步，效率也才會呈現，不然，像毒品問題已經持續那麼多年，民眾卻只感覺毒品愈加氾濫，情況沒有比較好。
卓秘書長榮泰：最近我們正在積極緝毒，相當的成效已經出現。
張委員宏陸：我知道最近你們正在積極緝毒，可是效果尚未出現，像我們選區每個人都講，毒品氾濫得很嚴重，我們看到的也是如此。
卓秘書長榮泰：賴院長也深深以為如此，但是反毒、防毒的工作永無止境，因為台灣四周臨海，進出的管道相當多，所以海巡、海關、警察單位和調查單位必須通力合作；至於你剛剛講的食安問題，農委會和衛福部各有職責，所以食安辦扮演重要的關鍵角色，在政策上，他們經常請兩個部會前來討論，期能獲得一致結論，對國人的健康才能更有交代。
張委員宏陸：我知道，不過，反毒和食安的相關性是我舉的例子而已，其他任務編組還有很多都有相關。

卓秘書長榮泰

是。
張委員宏陸：為求更有效率，我真的建議、呼籲你們檢討，任務編組可以合併的就合併，相關編組成員也要重複，不要各做各的。我只是建議，也麻煩秘書長趕快檢討，我呼籲你們檢討。
卓秘書長榮泰：好，我會啟動這個檢討機制，謝謝委員指教。
張委員宏陸：好，謝謝。

主席

請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。在就教與預算直接相關的問題之前，我要說說最近的感想，關於獵雷艦一案，行政院很快即公布一份調查報告……

主席

請行政院卓秘書長說明。

卓秘書長榮泰

主席、各位委員。是。
趙委員天麟：雖然這個調查報告算是詳盡，但是好像不比最近爆料的東西精彩，包括送總統府的陳情函由1份變成5份，從大家都否認和陳慶男的關係，到後來變成陳慶男去總統府像「行灶跤」一樣，諸如此類的事讓我滿誠摯建議新政府可以不用再推諉責任，不須要急著將這件事變成是藍的還是綠的的問題。

卓秘書長榮泰

我們沒有推諉責任……

趙委員天麟

我知道……
卓秘書長榮泰：只是讓過程清楚，昨日總統府發布的聲明是清楚說明次數、時間等等，沒有做責任的歸咎或推諉。
趙委員天麟：我了解，只是第一時間就不應該表示完全沒有這件事，這是我的誠摯建議。
事實上，這件事比較大的問題一定是發生在簽約時，如同賴院長所講，問題發生在2014年等等，但是我們也看到撥款的部分，雖然國防部信誓旦旦，但是後來我們也質疑他們對這個合約是否需要這麼積極，諸如此類的事一再被發現。
我想強調的是有時政商關係不一定分藍綠，或許有一些壞蛋真的存在，但是大部分人是為解決問題，大部分人是要設法克服國艦國造的困難，希望這不要崩盤，能夠繼續維繫，只是他們包括高雄市政府在這個過程當中可能有一些瑕疵，可是大部分人的心意是好的……

卓秘書長榮泰

對、對、對。

趙委員天麟

只是源頭也許有一些人……
卓秘書長榮泰：讓既定合約順利完成、執行是政府、同仁或某些首長的責任，尤其像如此重大的合約，但是無論如何都不能逾越法律規定、不能逾越行政規矩，因此，如果他們有這類行為，政府當然要依法追究，但是積極作為、服務、便民還是政府的重要行為之一。
趙委員天麟：是，我能認同，我只是想說說這些感想，怕待會在野黨黨團又要泛政治化。像我常在想，有一位委員很好玩，他是很親近吳敦義的委員，最近總是不斷攻擊以試圖迴避。雖然我剛剛講的是自我鞭策，認為現在的政府不需要推諉責任，但是我同時要建議前朝政府或現在遺留的委員不需要以攻代守，藉著不斷攻擊，好像要迴避什麼一樣，這件事就是要查明真相，然後想盡辦法趕快收尾，讓國艦國造持續下去，這是我們的初衷。

卓秘書長榮泰

是。
趙委員天麟：再談到預算部分，我有兩點要就教秘書長，我們看到賴院長上台以後很積極的先辦公務人員加薪，當時我們也覺得很佩服，因為此舉能提振士氣，當時說預算也會有挪移，我記得挪移的部分有講到出國預算，也有做撙節，但後來看到你們送來的預算中，出國的預算好像還是有增加，就是說從這個103年度到107年度是每年都在增加，增加的情況是，107年度的預算編列432萬5,000元，相較103年度，預算增加的幅度算高，比去年的幅度也微幅增加。換言之，103年時是三百多萬元，105年增加到四百多萬元，105年、106年都是維持在415萬8,000元，到了107年，增加到432萬5,000元。我想要請教的是，之前有說要撙節預算來讓公務人員加薪，可是從數字上看起來，出國的費用還是增加的。針對這個情況就教於秘書長。
卓秘書長榮泰：謝謝委員，跟委員報告，102年度到107年度是微幅增加，至於增加的原因，在105年度係因新成立了食安辦公室，所以它有一些出國的計畫以及性平處下一些專案有出國計畫，所以在105年度有稍微增加。107年度較105年度也稍微增加，係因增加了能源減碳辦公室的出國計畫，都是因為任務編組，事實上是有這個需要，無論是食安辦或能源辦，跟國外進步的做法觀念來接軌是有助於提升我們國內的行政效率跟政策的執行，所以我們是支持這樣的出國計畫。

趙委員天麟

所以主要是增加能源辦的緣故……

卓秘書長榮泰

重要的是出國回來要帶回好的、有助於整個政府推動的東西。這個我會再加強督導。
趙委員天麟：接下來就是聘用人員的部分，我們發現，根據這個行政院及各機關聘用人員注意事項第一點規定，各聘用人員的員額係以不超過機關預算總人數5%為原則，可是，從103年到現在，好像都是以超過這個原則為原則，都到了百分之九點多，那明年當然也是一樣，比去年略增一點點，大概是9.15%，這部分有沒有檢討改進的空間？
卓秘書長榮泰：謝謝，我也知道趙委員一直關心這個問題，關於這個部分，昨天在內部的檢討中，我也提出跟趙委員同樣的質疑，依照規定應該是5%，但是，過去行政院改組的時候把很多過去的人員都以聘用的方式繼續任用、增加人力等等，所以比例會偏高，目前看到的數字是9.15%。但是，跟委員說明，行政院之中包括院長、副院長等三長辦公室、政務委員有比較多的聘用人員，因此會拉高其比率。如果我們扣掉這些首長的聘用人員後，其實我們的比率是6.01%，但還是超過了5%。因此，昨天我也要求我們同仁繼續在這部分來做努力，看看以後是不是把他轉成正式職員或我們也訂定了不會再增加聘用人員的原則，如此多管齊下，希望在很快的時間，能夠達到遵守法律規定的5%原則。
趙委員天麟：好，謝謝。其實我們的觀念裡面，非常支持賴院長現在主持的政府的拚經濟概念，所以，如果聘用人員或者是相關人員的使用上確有其必要而此必要其實可以增加更多的效能，我覺得也不一定要拘泥於這個原則，但是要詳加說明，說明我們現在的人力是如何的短缺以致於這樣的規定已不符合現狀。我們本於把關的職責，如果有這樣的規定，你們卻經常破壞這樣的規定，我們當然應該要監督。但是，照您的分析，您認為實際上……
卓秘書長榮泰：謝謝委員給我們這樣的鼓勵。如果我們有合理的需要與說明，而有需要調整這個5%的規定，加上委員這樣的鼓勵，我們會去做。但是在精簡人事的原則下，我們是優先照這個目標來努力。
趙委員天麟：好，謝謝。

卓秘書長榮泰

謝謝委員。

主席

請洪委員宗熠發言。
洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。請問秘書長有關災害防救業務的部分，災害防救業務的基本計劃是幾年要訂一次？

主席

請行政院卓秘書長說明。

卓秘書長榮泰

主席、各位委員。這部分我請災害防救辦公室的同仁來說明。

主席

請行政院災害防救辦公室王副主任說明。

王副主任怡文

主席、各位委員。災害防救基本計畫是5年修訂一次。
洪委員宗熠：如果我們中央政府訂定就是5年一次，則目前有沒有延宕？
王副主任怡文：災害防救基本計畫，上一次是102年修訂，所以明（107）年要……
洪委員宗熠：因為這個只有一個，它是一個非常重要的基本計畫，5年訂定一次？

王副主任怡文

是。
洪委員宗熠：另外，那個災害防救業務計畫呢？幾年訂一次？
王副主任怡文：根據災害防救法的施行細則，災害防救業務計畫是2年修訂一次。
洪委員宗熠：依你們目前掌握的狀況，包括行政院掌握的內政部、經濟部、農委會、交通部、環保署、衛福部、原能會等單位負責的這個兩年計畫到底執行的如何？你知道嗎？
王副主任怡文：我們都有掌握相關的資訊，各個災害業務主管的業務計畫其實大多都有按照期程做修定……

洪委員宗熠

你確定大多數有照期程在做？
王副主任怡文：是，除了海難……

洪委員宗熠

內政部有哪兩個計畫？

王副主任怡文

內政部有風災業務計畫跟火災爆炸業務計畫。
洪委員宗熠：內政部的是風災跟震災部分，像風災部分就沒有按照計畫進行。你知道風災計畫上一次的訂定是在什麼時候嗎？

王副主任怡文

相關的資訊包括何時核定……
洪委員宗熠：這個是你們給我的資料，那個風災的計畫在103年12月30日就到期了，並沒有追蹤啊！好，內政部給我的就這兩個，其中就有一個沒有照規定做。另外經濟部的包括水災災害、旱災災害、工業管線災害、公用氣體與油料管線災害、輸電線災害、礦災災害，有這麼多個，6個之中，你們落實了幾個？
王副主任怡文：災害防救計畫方面，這個是核定的時間，而我們災害防救法施行細則所謂的修定是指部會提報修定的時間。
洪委員宗熠：其實照時間來看的話，全部都超過兩年了，你自己看一下，包括特別嚴重的就是礦災災害部分，從98年到現在都是這樣，我覺得秘書長對這部分應該要去掌握，因為這個非常重要，是不是？
卓秘書長榮泰：非常感謝洪委員提出這樣的一個資訊，看到這樣的數字，我會覺得我們在職責上是有所欠缺。
洪委員宗熠：對，所以應該要去落實。
卓秘書長榮泰：而且相差這麼久遠，對人民的安全的確應該要多盡一份心，所以我請災防辦回去馬上做全面的盤整。
洪委員宗熠：包括農委會負責的寒害部分，也是103年12月30日就到期了。還有，環保署有一個比較特殊的是毒性化學物質災害，這個也是今年5月就應該要重新提出計畫，但是至今都尚未提出。特別是礦災部分，從98年到現在都沒有修訂。另外，請問一下，地方的防災計畫幾年要提一次？

王副主任怡文

地區災害防救計畫也是兩年一次。

洪委員宗熠

目前掌握的各縣市的狀況是如何？
王副主任怡文：就我們所掌握到的資訊，現在除了連江縣政府因涉及組改，所以比較慢，其他地區的災害防救計畫都有按照規定的時程……

洪委員宗熠

花蓮有嗎？

王副主任怡文

花蓮已經報來了。

洪委員宗熠

何時報的？
王副主任怡文：花蓮災害防救業務計畫是在今年9月21日函送，但我們會在12月27日由院長主持的中央災害防救會報做備查的動作。
洪委員宗熠：算起來今年整個臺灣的狀況還不錯，並沒有很特殊的重大災害，但是我們平常就要準備，所以我剛剛提出這一些，就是要拜託秘書長，可能要繼續追蹤一下。

卓秘書長榮泰

是……
洪委員宗熠：剛剛王副主任講到花蓮報上來了，但是連江縣呢？你可以說明一下嗎？
王副主任怡文：連江縣的部分，我們曾經多次去函催辦，也去電催辦，另外，每年的業務視導也有催辦，連江縣政府是說因為他們要做連江縣的組織再造，對於地區計畫的分工需要重新檢討，但他們已經承諾我們一定會在今年年底報上來。我們也會持續……
洪委員宗熠：它從98年到現在都沒有修定，所以，這個資訊也需要讓秘書長掌握一下。我覺得這個災害防救，無論是基本計劃還是兩年一次的業務計畫，其實都非常重要，因為我們臺灣真的禁不起一些重大的災害，這一些是秘書長要掌握住的一些事，你什麼時候可以將這些狀況再提供給本席了解？
卓秘書長榮泰：我非常敬佩洪委員的用心，委員費心於這一個議題上，讓我感到非常的尊敬，這是我們災防辦的王副主任，他平常非常積極任事，回去之後我請他們馬上進行全面的盤點，需要請部會或地方報上來的防災計畫，我們即時展開。有文來文往多次的部分，我也會親自去電要求他們。

洪委員宗熠

謝謝秘書長。

卓秘書長榮泰

謝謝洪委員。

主席（Kolas Yotaka委員代）

請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天想特別談一下高雄的空污問題，其實11月以來，我的心情都非常沈重，每天早上從高雄出發，高雄就是霧濛濛的一片，然後到了台北，台北空氣好很多，然後晚上回到高雄，又是非常的沉重，因為擔憂我們的鄉親、家人在高雄的環境。我每天會習慣性看一下環保署的網站，今天早上我搭高鐵來台北時照常拍了照，高雄市是一個紅色的紅害，包括今天早上在前金跟前鎮，兩個地方的AQI指標都達到了152，屬於紅色警戒，今天早上在環保署的網站上一再發布這個警特報，因為這個對所有的族群不健康，宜減少在戶外活動。但這不是只有今天而已，11月份以來，其實這樣的狀況大概超過一半以上的天數都是紅害，其他部分也沒有好多少，就是橘警，大概也是100多，150以上就是紅害。
其實這真的是非常嚴肅的一個問題，環保署當然不斷地要求交通部、我們也不斷地要求，經濟部也不斷地要求，但是我覺得這個事情恐怕需要用國家、行政院的高度去重視，一個國家真的不應該是兩個天空的落差。包括這一期的商周也談到了「800個煙囪的家」，那是另外的議題，但我想要講的是空污問題其實真的需要院裡大力的重視與推動防制。不知道秘書長從院的角度來看這件事有什麼想法？

主席

請行政院秘書長說明。
卓秘書長榮泰：主席、各位委員。謝謝賴委員，雖然行政院環保署已經有規劃所謂14+N的空氣污染防制策略，但是很顯然的，在目前這個階段，還是不能夠讓大家滿意，這個是事實，我們必須承認。空氣污染的來源相當多，有可能是境外過來，也有移動的汙染源，也有可能是工業或家戶等等所造成的。現在我們透過這14+N的這個管控，希望能夠從我們可以就近去管控的這些項目先做管控，所以我們一方面提出了再生能源的一些措施，也是希望能夠降低工業煙囪的污染，然後用新的能源來取代。這個部分的做法，現在持續在進行，希望委員能給行政院一些時間，當我們全面在展開的時候，就能夠依照我們新能源的推動來持續改善各個地區不同污染的狀況，這個我們會加強努力。
賴委員瑞隆：這些方案其實也不是今天才出來的方案，但是每年到了秋冬、11月份時，大概都是這樣的狀況。這個狀況當然有很多的原因，包括境外移入也是一大因素，但即使是因為境外移入，在台北、台中都可能還是在一個黃色甚至於頂多到橘色的警戒階段；但是到了高雄、屏東幾乎都已經是在對身體影響、有害的紅害階段。行政院身為一個最高主管機關，我認為應該要找出一個辦法，如果你不能讓你的人民處在一個健康的環境，我認為南臺灣這個問題對臺灣其實已經是一個國家的危機了，這個狀況當然有很多特殊的因素而產生，但是對身體有害這件事情已經是個事實，而且這些警報的對象是針對所有人而不是只對特殊族群，它對一般人的身體都有害，基本上在它已經是一個普遍性的狀況下，我認為行政院真的有必要加速、把它視為是一個重大的危機而去做有效的處理。
卓秘書長榮泰：行政院相當重視這件事，我們已經公告實施「高屏地區空氣污染物總量管制計畫」，預計在107年6月會有一個實質減量的具體數字和計畫，我們會照這個計劃來執行，但是會先透過更多的宣導輔導方式來要求這些相關的工廠要自行做到合理的改善，如果沒有辦法達到要求，我們就必須按照這個計畫的內容來執行。
賴委員瑞隆：秘書長，你講的是屬於比較長期的措施，但我講的是現在已經在對人體有害的狀況下，我認為應該要有一些能確保人體健康的緊急措施。
卓秘書長榮泰：我之前也跟我們衛福部提過，若對若干地區的民眾健康方面有妨害，我們要不要先做一些防範，甚至做一些篩檢。我們有請衛福部依照其未來一年度的預算規模及實施計畫執行的可能程度來仔細規劃，我們會努力來執行。
賴委員瑞隆：現在所採行的方式是環保署去要求許多事業降載，包括高雄也被要求降載，但是降載之後，它呈現的還是紅害，對身體狀況還是有影響，總之以現有的措施是不足以立即解決此一問題。如果現在行政院無法提出有效措施，可以預期接下來的兩個月、三個月，高雄、屏東、甚至於台南都還是處於這樣的狀態，我認為這對於南部人民的身體健康傷害非常大。所以我真的希望行政院用院的高度去統籌，邀集環保署、經濟部、衛福部、甚至是交通部等相關單位，在短期內能提出一個有效的作為，立即改善南部的空污問題。我必須強調，此刻的同時，高雄人、屏東人還是呼吸著非常不健康的空氣、對人體有害的空氣。
卓秘書長榮泰：行政院所能處理的是可以優先推動國營事業率先做空氣污染的減量，因為國營事業當然要提供一定的服務量，但在這個前提之下，如果它能夠做到效率跟管控，行政院可以做的就是先要求國營事業，我們才能夠擴展到民間企業、民間工廠。
賴委員瑞隆：我要講的是除了行政院的高度外，行政院有災防辦公室，甚至包括減碳辦公室，及國家永續發展委員會。其實我認為這幾個機制都有機會去協調跨部會啟動該作為的部分，現在如果不能夠有更積極的作為的話，我可以預見在這三個月內空氣不會有具體改善。我真的很希望但現在沒有總質詢，不然我真的想要告訴院長，希望你回去能幫我轉達，能不能用行政院的高度去協助？視其為南部、國家一個重大的危機，因為這個空污對身體的影響，如果現在顛倒過來，你們身處在高雄的話，你們會非常擔憂每天要呼吸被環保署公告對人體有害的空氣，所以我認為我們一定要想辦法把它降到至少橘色或黃色的標準，至少是大家能夠比較安心。
我希望秘書長能夠儘快啟動相關機制，邀集跨部會，包括我之前提過高雄港有很多必須作為的，比如進港的減速率應該要提升到80%，包括它的用油含硫量必須降低，岸電的使用必須增加，這些都是只要政府願意做，短時間立即可做的。因為岸電已經建置好了，可是成本比較高，大家不願意用、政府不願意要求時，所有的航商進來認為你台灣的成本是這樣，我當然是為了節省成本就多排一點廢氣。我的意思是，如果把它視為一個危機、是對人體有危險的災害的話，我們就會進行很多的立即作為及措施。本席希望在兩個禮拜的時間內，不管是秘書長或是院長、副院長召集皆可，儘快啟動把各部會找來，做有效、短期立即的解決方案，但未來我更希望有一個中長期的解決計畫，配合環保署及相關部會，作一個整體性的改善計畫，讓南臺灣在每年的秋冬不要再遭受到這樣的空氣威脅。
卓秘書長榮泰：好，我們立即加強檢視剛才跟委員報告過的14+N空氣污染的策略，到底落實執行的程度如何，我們會做全面的檢討。至於長期的部分，現在空污法已經在院內審查，希望能夠作一個有效……
賴委員瑞隆：秘書長，我希望兩週內你邀集這些相關的部會，請環保署、交通部、經濟部等相關部會提出立即有效的解決方案，可以嗎？

卓秘書長榮泰

好。
賴委員瑞隆：不要只限於你剛才講的那些方案，那些方案我認為目前為止成效有限，現在必須要更有效的方案，才能夠讓南台灣的人民免於受難。
卓秘書長榮泰：好，我兩週內召集，相關紀錄我再跟委員報告。
賴委員瑞隆：這真的要拜託秘書長大力幫忙，謝謝。

主席（賴委員瑞隆）

請Kolas Yotaka委員發言。

Kolas Yotaka委員

主席、各位列席官員、各位同仁。本席支持農田水利會進行改革。

主席

請行政院卓秘書長說明。

卓秘書長榮泰

主席、各位委員。謝謝。
Kolas Yotaka委員：有關農田水利會的改革，我們也理解必須要做到擴大服務範圍，我們賦予它公權力後要讓它更有效率，希望它可以統籌水資源的分配。為什麼我有所感？因為其實我是來自花蓮的玉里，玉里、富里這邊大範圍種植稻米的地區有很多小農，有客家人、也有很大一部分是原住民小農分享不到灌溉水，這是經常在我們回鄉時，家鄉的親人和朋友跟我們所反映的。
行政院提出農田水利會的制度要改革，本席再次表達的確有改革的必要。但是在這邊要跟您討論的是我認為不止農田水利會，農會、漁會在某個管理的程度上也要改革，有很多原因，但其中有一個原因跟行政院有很直接的關係。幾乎在過去10年，行政院是允許農田水利會、農會、漁會違法，到底這是怎麼回事？
依照2001年公布施行的原住民族工作權保障法第十二條第一項規定「依政府採購法得標之廠商，於國內員工總人數逾一百人者，應於履約期間僱用原住民，其人數不得低於總人數百分之一。」，請問農田水利會、農會、漁會如果依照政府採購法標到政府的計畫，拿到納稅人的錢，算不算是工作權保障法所稱的得標廠商？您覺得呢？
卓秘書長榮泰：按照委員剛才所提的原住民族工作權保障法第十二條第一項，得標的廠商必須要按照這樣的規定，但這裡指的廠商像農田水利會的話，我請同仁說明。

主席

請行政院內政衛福勞動處蘇處長說明。
蘇處長永富：主席、各位委員。跟委員報告，有關這個條文，我記得原民會有做過解釋，如果是農漁會，基於公益的部分，它不適用這個採購的行為。
Kolas Yotaka委員：我再請你看一下什麼叫得標廠商。政府電子採購網上現在清清楚楚看到像105年11月17日花蓮的農田水利會為了提出一個花蓮溪和秀姑巒溪水門維護計畫，它叫「得標廠商」且標到了，花蓮光豐農會這都是原住民的地區，還有西部雲林區漁會，這些都是今年的，我給大家看一下，像這一類的是不是得標廠商？您再說一次，您非常確定您剛才的解釋是對的嗎？

主席

請行政院經濟能源農業處廖處長說明。
廖處長耀宗：主席、各位委員。農田水利會是受政府委託執行這個事務，它的屬性是公法人，不是廠商的定義。
Kolas Yotaka委員：我不能接受你的講法，工作權保障法第二十四條規定依差額人數乘以每月基本工資計算，萬一沒有聘足足夠的原住民，依第二十四條要繳納代金，經通知限期繳納而仍不繳納者，依法移送強制執行，如果有任何得標廠商沒有依照剛才的第十二條針對得標計畫聘用1%以上的原住民要繳交代金，它該聘幾個人就要繳幾個人的每個月基本工資作為代金，因為工作權保障法通過了，原民會就乖乖地要將這些農會、漁會、農田水利會強制執行，它要求人數超過100人卻沒有聘足原住民職員的農會、漁會、農田水利會要不然就是聘足人數，要不就是繳交代金，結果這些農會、漁會、農田水利會不服提起訴願，結果行政院訴願委員會連續10年，到2015年為止、在你們上任之前，我們看到有那麼多農會、漁會、農田水利會因為不符合原住民工作權保障法第十二條，被強制執行，但是行政院的訴願委員會就做出一個決定，就是您剛才的說法。

卓秘書長榮泰

我請法規會說明。
Kolas Yotaka委員：我的意思是您剛才的說法之合理性，我要求您在此公開再講一次，我要跟您討論剛才的定義。

主席

請行政院法規會劉主任委員說明。
劉主任委員文仕：有關訴願會當然都是依法做審議，我們會參考主管機關本身的意見跟我們對法律上的確信所作成的決定。當然，如果對訴願的決定有所不服，還可以一起行政訴訟，這是有一定的法定程序，大家可以交換法律意見。
Kolas Yotaka委員：我現在就是要跟你交換意見。因為你剛才講的SOP我都懂，你剛才講的是過去十年你幾乎是copy and paste，每次有人來訴願，你就幫這些農會、漁會、農田水利會回絕了原民會，意思就是說因為它叫公益團體、財團法人如何如何，因為某幾年有一個函釋，結果本席就找出這個函釋，我唸一次給你們聽，你們的函釋上寫：「訴願人為公益社團法人，原處分機關未區分其得標採購案性質」。你們的意思是原民會搞不清楚它的得標採購性質「是否受政府委託辦理、經費是否來自政府補助款等，逕以其依政府採購法規定參與投標並得標，即認屬原住民工作權保障法第十二條第一項所稱的政府依採購法得標之廠商，所以……，難謂適法。」，所以要撤銷這樣的訴願的決定。我想請問農會、漁會、農田水利會，它得標所拿到執行計畫的錢，是不是納稅人的錢？是不是政府的錢？你不能拿10年前、已經不知道多少年前的訴願委員一度做出的判斷，10年來一成不變、一直沿用，我現在要挑戰您的是這些漁會、農田水利會和農會拿到得標的錢，是不是納稅人的錢？
劉主任委員文仕：是政府委託的話當然都是人民納稅的錢，至於見解會不會變更，因為到目前為止，連行政法院在這方面都尚未變更，所以我們基於整個制度的延續性，法律條文也還沒變更，主管機關的見解也尚未改變的情況下，所以我們會一直維持目前審議的結果。當然，法律本來就有一些可以解釋的空間，但到目前為止在檢討上還沒有改變的情況發生。
Kolas Yotaka委員：所以秘書長，我要跟您討論的是這些都發生在民進黨再執政之前。

卓秘書長榮泰

我瞭解Kolas委員的用意

Kolas Yotaka委員

我們希望看見不一樣的政府。

卓秘書長榮泰

我瞭解。
Kolas Yotaka委員：我們對法律的解釋要不同，所以秘書長您覺得這件事可以如何修正？甚至是修正過去十年來一成不變的見解？
卓秘書長榮泰：謝謝Kolas委員，我瞭解您的用意，剛才我們幾位主管所談的邏輯就目前看來，這個邏輯是成立的，因為在原民會的解釋函中認為這幾個單位是公益的，所以後來訴願的結果是這樣，這個的邏輯是成立的，但這個函釋是否合理、是否符合現在的要求？是否符合現在的氛圍？是否符合政府越來越重視原住民族權利的政策？是值得去探討的一件事情，雖然目前的處理邏輯是合理的，但是我們可以有空間及必要去檢討這個函釋現在所帶來的影響，再正式做不同的認定。
Kolas Yotaka委員：感謝秘書長的回應，我們看到2007年到2015年被行政院訴願決定撤銷的代金有那麼多錢，這些都是農會、農田水利會和漁會原本依法應該繳的錢，但是在這中間因為機關對法律有不一樣的解釋，是我們非常擔心的。所以可不可以請行政院和訴願會對於這個法律解釋的檢討或者是修正的見解，有沒有可能在一週之內提出一個說明？過去10年每一次判准的這些個案，為什麼你們的見解是如此？10年內行政院跟原民會之間的溝通的內容或相關資料能不能提供？
卓秘書長榮泰：我們會把今天委員質詢的內容請原民會做充分的說明，跟未來該怎麼做的態度。
Kolas Yotaka委員：其實重點不是原民會，大家可能都誤會了，重點是原民會依法要求強制執行，是訴願會的訴願委員們，你們對於法律的見解到底是什麼？我相信在訴願會裡面，或許也可以重新討論，當然也可以共同邀請原民會一起來討論。過去為什麼2015年之後就沒有了？並不是沒有違法的狀況，而是原民會一直被打槍，碰軟硬釘子的狀況之下，它只好揣摩上意或是預見可能的發展，就完全不再送相關需要繳代金的個案，也不再強制要求人家執行，但不代表這個狀況已經改善了。
卓秘書長榮泰：我們會來檢討這樣的邏輯跟法制面，謝謝。

Kolas Yotaka委員

感謝秘書長。

主席

請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，預算沒有很多，差不多13億元。

主席

請行政院卓秘書長說明。

卓秘書長榮泰

主席、各位委員。是。
邱委員志偉：一般行政就占了8億元，占了一半以上，剩下差不多5億元是要做10項工作，其中最重要的就是聯合服務業務，包括中辦、南辦、應該有雲嘉辦、東辦，總共有4個區域辦。

卓秘書長榮泰

還有一個金馬。

邱委員志偉

離島。

卓秘書長榮泰

那是福建省政府。
邱委員志偉：5個聯合服務中心總共編了快2億元，你覺得這5個區域聯合服務中心存在的意義跟執行績效，你有滿意嗎？
卓秘書長榮泰：我們今天中心的主任都有來，他們平常在地方都非常勤於做一些跟市民接觸的工作，也對中央行政院所指示的工作跟民眾溝通，他們在各地也承接很多地方性的服務工作，效率是很好的。
邱委員志偉：比方說陳情案一般都是找民意代表、議員或立委，大概比較少跑去服務中心吧？

卓秘書長榮泰

我們請一位服務中心的主任說明。
邱委員志偉：好，請南辦的主任。黃主任，你們的合辦協調案有很多嗎？

主席

請行政院南部服務中心黃執行長說明。

黃執行長義佑

主席、各位委員。我們一年的陳情案差不多含合署辦公超過150萬件。

邱委員志偉

150萬件！

黃執行長義佑

辦簽證、護照啦！在我們中心大約一千多件。
邱委員志偉：那些是業務不算啦！像是反映田地問題、水路不通、鄰人吵鬧事件類似這種陳情案，會到你們那邊嗎？
黃執行長義佑：這些比較沒有，但土地的問題會，很多土地的問題像國防部的，類似這種土地的問題。
邱委員志偉：很多都集中在都會區，我那邊算是非都會區，比如北高雄、岡山以北、路竹、橋頭、彌陀、永安較靠海邊，要到市中心很困難，當然一定是找民意代表、市議員或立委。

黃執行長義佑

沒錯。

邱委員志偉

所以你們接到的業務應該都是在市中心。
黃執行長義佑：委員所講的沒錯，大部分都市區都是找委員，但是較偏遠地區有很多中央的建設、跨部會協調的部分，現在來陳情的單位變成是中央部會機關，比如說交通部公路總局向我拜託是否可以幫它協調其他部會，像那種中央的重大工程。
邱委員志偉：中央相關的單位，尤其代表行政院，所以中央部會和地方有相關的，由你們代表各部會去協調，主要的功能還是在這裡。
黃執行長義佑：是，沒錯。
邱委員志偉：像我作立委六年，服務案件差不多2、3萬件，一天處理的協調會有2、3場，所以有關服務的功能，本席覺得院長是否有可能兩個月到南辦，針對地方的工作，召集當地高雄、屏東等地的立委差不多十幾位。因為一個會期只有一次30分鐘的質詢，有時候很多工作無法讓院長瞭解，是不是有機會──不一定兩個月或三個月，起碼一段時間讓院長和所有的區域立委到南辦或東辦一起召開輿情座談會，或者地方有什麼工作要反映，也可以利用這個平台。對於本席這樣的建議，秘書長以為如何？
卓秘書長榮泰：謝謝邱委員的指教，我和四位執行長向委員抱歉，因為我們的服務中心服務再好都不會比委員好。委員深受選民的付託，有那麼多選民對你的期待，但是我們的服務中心純粹是站在服務的角度，做好聯繫的工作。
剛剛委員指示的兩個部分，第一個是服務中心的主任，對不起，都是我兼，所以委員剛剛說的那項工作應該是我去做。另外，賴院長從這個禮拜五開始就會展開下鄉的行程，第一站就到屏東，然後往東部台東、花蓮，再回到高雄，從高雄上來，這也相當程度能夠達到委員剛剛所希望達到的功能──和地方多做接觸。我們要去看的主要是兩項，一項是前瞻基礎建設是否落實執行，第二項是長照2.0地方執行的狀況如何，中央要不要再多給什麼樣的協助；我們當然也會看其他的地方建設，並且跟地方人士及縣市政府座談和溝通，達到委員剛剛說的效果。至於服務中心定期去做聯繫工作是不是就由我來處理、我來執行？
邱委員志偉：這四位我就認識三位，傳盛、根尉和黃主任，我們都老朋友了。
卓秘書長榮泰：委員應該四位都認識，因為還有火聖。
邱委員志偉：對、對、對，四位都認識，他們的表現都很好。

卓秘書長榮泰

謝謝。

邱委員志偉

要跟他們鼓勵和道謝。四位主任請回。
最後一個問題是，你們的十項業務當中，譬如國土、資安的部分編了800萬元，災防部分編了700萬元，消保、食安編1,500萬元，這些部分你們可以做什麼工作？也就是說，行政院扮演什麼樣的角色？因為這些都是各部會的業務，可是你們的主要業務又有這些，包括性別、消保、食安，請問你們在這裡面扮演什麼樣的角色？
卓秘書長榮泰：我請食安辦來說明一下好不好？因為政策和執行的角度各有不同，我們做的比較是聯繫方面，就政策上和部會橫向溝通的工作比較多。
現在容我請食安辦許主任向委員說明。

邱委員志偉

好。

主席

請行政院食安辦公室許主任說明。
許主任輔：主席、各位委員。以食安辦為例，第一是有些跨部會溝通共同……
邱委員志偉：你們是協調者、幕僚，還是決策者？
許主任輔：食安辦比較特別，我不能說是決策者，但是還要幫忙做跨部會的……

邱委員志偉

是協調者？
許主任輔：協調和督導，然後還要幫忙做食安方面的溝通。

邱委員志偉

包括資料的蒐集？
許主任輔：都有、都有，還有一些會議要舉辦。

邱委員志偉

所以是跨部會的協調？

許主任輔

是的。
邱委員志偉：同樣的，災防也有災防辦，災防辦有760幾萬元要做跨部會協調，這樣夠嗎？

主席

請行政院災害防救辦公室王副主任說明。
王副主任怡文：主席、各位委員。如同委員剛才所談的，主要的業務執行層面是在災害業務主管機關──各部會比如說內政、經濟，像水利署就編了流域治理計畫等等，災防辦的主要工作在於政策規劃、協調、統籌及跨域的整合。

邱委員志偉

所以你們是最上游？
王副主任怡文：是，上位計畫。
邱委員志偉：也就是用頭腦的。但是用頭腦需要很多專家、做很多資料蒐集的工作。我是覺得，不管是國土辦、災防辦或食安辦，編的預算好像都太少了一點，都是幾百萬元、幾百萬元。身為「頭腦」，預算卻那麼少，這樣你們要怎麼規劃出好的政策？我很煩惱耶！要增加啦！因為「頭腦」很重要，不要頭輕腳重。
卓秘書長榮泰：謝謝委員，我們以後會遵照委員的指示辦理，讓我們的業務更充實、更落實，並且把執行效率提高，來跟委員做報告。
邱委員志偉：好，謝謝。

卓秘書長榮泰

謝謝委員。

主席

請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。行政院的預算雖然有提高，但是效率也要相對提升；這些本席都會支持。

主席

請行政院卓秘書長說明。

卓秘書長榮泰

主席、各位委員。謝謝。
吳委員琪銘：針對消防部分，本席有一件事要拜託卓秘書長。過去消防方面編列的經費都非常少，107年度編了15億9,000多萬元，但是扣除人事費用，只剩下2億元，這2億元要用來補助全國各地的消防經費還是非常有限。在這樣的情況之下，雪山隧道民國95年開通時，新北市通往宜蘭的地方設有雪隧消防隊，當初相關器材是由交通部全額補助，過了10年，這些器材已經老舊、需要更新，但是消防署經費有限，無法補助地方，因此必須依賴交通部，這件事情已經送到行政院，請問秘書長瞭解嗎？
卓秘書長榮泰：對不起，委員是說補助的部分已經送到行政院？

吳委員琪銘

對。

卓秘書長榮泰

雪隧消防隊？
吳委員琪銘：對，那裡應該算是石碇消防隊。
卓秘書長榮泰：依照程序應該是先送到消防署，接下來是內政部，然後才會到行政院。
吳委員琪銘：對，內政部應該已經送到行政院了，所以本席要請秘書長統籌，要求交通部全額補助。

卓秘書長榮泰

委員說的是長遂道設備的汰舊換新……

吳委員琪銘

是的。
卓秘書長榮泰：因為是屬於一次性的支付補助，所以是用國道基金或者相關建設經費的補助。
吳委員琪銘：對。因為已經10年了，相關器材有的已不堪使用，但是長遂道的安全實在很重要，而且雪山隧道是全亞洲第7長的隧道，前一陣子還發生火燒車事件，如果器材沒辦法更新的話，對未來救災絕對有影響。今天剛好審查行政院的預算，所以拜託卓秘書長進行協調。
卓秘書長榮泰：謝謝委員的提醒，消防器材如果超過10年，我想它是不堪使用的。根據災害防救法的規定，災害防救的主管機關是內政部，既然有這樣的情況，我想內政部接到消防署的報告或來文，所需要的經費應該是內政部來處理，但是如果籌措上真的有困難，內政部有提出這個需求的話，我們會從跨部會來做協調。
吳委員琪銘：好。還有一點要拜託卓秘書長：過去消防人員都是採用警察特考的條例，未來是不是可以制定消防人員人事條例，比照警察特考的條例？這部分是不是可以來推動？
卓秘書長榮泰：公務人員的考試等等，除了行政院基於行政工作的考量之外，也要和考試院做相當的溝通，整個公務體系包括銓敘制度等等，都要做橫向的聯繫；這可以檢討，但是一定要做這樣的溝通。
吳委員琪銘：消防和警察體系畢竟不一樣，卻又適用警察特考，也是非常奇怪的事情，既然已經有消防署了，是不是也來制定一下消防人員人事條例？
卓秘書長榮泰：謝謝吳委員提醒，警消一家已經是大家既定的觀念，大家都認為警消就是一家，但是我們現在讓消防業務獨立出來成立消防署，人事制度方面的安排要不要依照現在這種工作上的分工做進一步的檢討？這是值得討論的。我在這裡跟委員承諾，我們會和考試院等等做一些研究，看看如何對消防弟兄的權益照顧到最周到，也讓他們在工作上得到應有的更多尊嚴和照顧，這絕對是必要的。
吳委員琪銘：感謝秘書長對消防人員的認同，瞭解消防人員的努力付出，你知道消防工作非常危險、非常辛苦……
卓秘書長榮泰：是的，也是社會上非常重要、不可或缺的。
吳委員琪銘：所以，如果能替他們解決這方面的問題，對消防人員的士氣會有很大的鼓舞，這點有待我們共同努力。
行政院這段時間的改革大家都看得到，譬如一例一休為大家帶來很大的困擾，身為民意代表，我們的困擾更大，所以一例一休的部分一定要趕快修法，以符合全民的訴求。
卓秘書長榮泰：有關勞基法的修法，行政院已經在院會正式完成審查，現在已經送到大院，依照大院的議程，應該是明天就可能會做一些決定，我在這裡懇請大院委員能夠支持這個新的勞基法修正案，帶給勞工更多的選擇、彈性，也帶給企業更大的競爭力，達到勞資雙方的和諧、社會的進步和經濟的發展。
吳委員琪銘：本席還有一件事情要請教秘書長，剛才聽到下個禮拜賴院長就要下鄉……

卓秘書長榮泰

是這個禮拜。

吳委員琪銘

有沒有安排新北市的行程？
卓秘書長榮泰：「隔壁親家」，會慢一點，因為我們是從屏東往上走，壓軸可能就是回到新北和台北。
吳委員琪銘：新北市也訂出一個時間，好不好？
卓秘書長榮泰：好，一定會通知吳委員到場給我們指教。
吳委員琪銘：好，謝謝。

卓秘書長榮泰

謝謝委員。

主席

請羅委員明才發言。（不在場）羅委員不在場。
請鍾委員佳濱發言。（不在場）鍾委員不在場。
請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。原住民族基本法第三條特別規定行政院為審議、協調本法相關事務，應設置推動委員會，由行政院院長召集之；同法第七條又規定政府應制定法律來保障原住民族教育之權利。原住民族教育法於87年5月28日公布施行，而原住民族基本法是在94年2月5日公布施行，也就是原住民族教育法比原基法還要早公布施行。
原住民族教育法施行到現在已經20年了，這20年來的時空變遷非常大，而我們原住民族的教育依然有非常大的原漢落差。大專學生的粗在學率落差高達33.9%，而隨著我們原住民族的人口流動，現在有46%在都會區、50%以上在原鄉部落，人口流動所造成的落差也很大。而我們原住民族無論是高中生或大學生，休學、退學的比例又高於非原住民，以高中生來講，差距高達百分之三點多，大專生的差距更大。所以，經過這20年之後，原住民族教育法應該要大幅修正，請秘書長把它納入原基法推動會的列管事項，要求教育部和原民會積極重新大幅檢討，可以嗎？

主席

請行政院卓秘書長說明。
卓秘書長榮泰：主席、各位委員。我非常感謝和尊敬鄭委員對原住民教育問題的重視，原基法推動會依照我們的設置要點是4個月召開一次，最近是在11月……
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道11月28日會召開，等一下我們會檢討。現在我要拜託你的就是在那個會議當中請院長裁示，由原民會、教育部大幅檢討、修正原住民族教育法，因為它已經施行20年了。可以嗎？
卓秘書長榮泰：好，謝謝委員的提醒，我事先會跟原民會做瞭解，如果他們在這個會當中……

鄭天財Sra Kacaw委員

教育部……
卓秘書長榮泰：看看在這個會當中，他們能不能提出一個針對剛剛委員所提到的內容……

鄭天財Sra Kacaw委員

內容不必那麼快！
卓秘書長榮泰：就是這樣一個方向，請院長……

鄭天財Sra Kacaw委員

對。
卓秘書長榮泰：照這樣一個方向的內容，我們來做一些對原住民族更加重視的事情，以符合當今的政策。
鄭天財Sra Kacaw委員：本席接下來要談的是原住民族地區的建設基金遲未設置的問題。原基法第十五條規定政府應寬列預算並督促公用事業機構，積極改善原住民族地區之交通運輸、郵政、電信、水利、觀光及其他公共工程，應該要設置原住民族地區建設基金。上次我在這個場合質詢行政院副秘書長，他很快地把公文轉給原民會，原民會竟然說「暫無設置基金之必要」！如果我們看原住民族基本法第十五條中講的水利，我們有好多堤防，以花蓮來講，無論是花蓮溪、秀姑巒溪、馬太鞍溪或臺東的很多溪流，沿岸都是我們的部落，可是好多堤防都在排隊，而且都不先做我們的，而是先做非原住民的地方！以水利方面的堤防來講，這就是我們非常、非常需要的，怎麼會暫無設置必要呢？對不對？
再以我們的道路而言，無論是農路或一般的產業道路、部落對外的聯絡道路，好多地方都要做，怎麼會暫無設置必要？何況這不應該是原民會處理的，而是要由行政院自己去主導、瞭解整個事實的狀況。
再以自來水普及率為例，落差高達10.4%，這樣的落差難道不需要處理嗎？怎麼會暫無設置必要呢？這些自來水的源頭都在我們的部落、都在我們的傳統領域，結果下游都有自來水，我們卻還有10.4%沒有自來水！
電信方面在原基法第十五條也有規定，可是我們家戶上網率的落差是24.38%！這不只和教育有關，和我們的產業也有關。
所以，秘書長，這件事情不應該交給原民會，而且原民會這樣答復也不對！應該要在基本法推動會裡面來討論到底我們的需求是如何。我們的需求當然很多，本席可以提供一堆數據給秘書長，請問這部分在基本法推動會裡面是不是能夠重新予以考量？
卓秘書長榮泰：謝謝鄭委員，剛才你所列出來的這些，無論是公共建設、交通、水利、郵政、電信等等，基於國家整體的考量，不應該有原漢地區的區別。

鄭天財Sra Kacaw委員

但是我們常常被忽略！

卓秘書長榮泰

這是執行上的問題。
鄭天財Sra Kacaw委員：就是因為常常被忽略，所以中華民國政府在制定、公布原住民族基本法時，才會特別予以規定。
接下來看基本法推動會，他們開了很多次會議，第5次會議紀錄內容洋洋灑灑，很遺憾的是，最後院長的裁示有提及「請儘速完成」，但是沒有訂完成的期限，還有提及請原民會持續積極與相關部會進行協調溝通，其實第三條有提及「行政院為審議、協調……」，所以是行政院要協調而不是交給原民會協調，協調了12年都沒辦法完成，所以要由行政院來協調，而不是院長又裁示交給原民會去協調，所以這部分也要請秘書長注意，你們在做幕僚業務時，院長的裁示事項千萬不要再出現這種文字。
卓秘書長榮泰：跟委員報告，關於28日的原基法推動會會議，議程上已經列了相關子法的提案內容，這部分請處長來說明。

主席

請行政院內政衛福勞動處蘇處長說明。
蘇處長永富：主席、各位委員。跟委員報告，這已經列為提案的第二案，我們會把各個子法的辦理情形列為一個提案，在推動會裡面作報告。
鄭天財Sra Kacaw委員：上次你不在，我有跟副秘書長說，比如說土海法何時可以完成，何時可以送到行政院，行政院何時可以送到立法院，要有這樣的管考期程的機制，而不是說繼續協調、繼續協調，秘書長，好不好？

卓秘書長榮泰

我們會加速進行。
鄭天財Sra Kacaw委員：要有期程啦！像第6次會議有提及報告原住民族語言發展法，這在第6次會議的前一個月就已經三讀通過，不需要再報告了，應該要報告、協調原住民族自治法何時可以送到行政院，行政院何時可以送到立法院，應該要做這樣的協調。
另外，去年8月1日蔡總統曾表示，我們有相當進步的原住民族基本法，不過，這部法律並沒有獲得政府機關的普遍重視。為此，我要代表政府，向原住民族道歉。去年8月1日蔡總統曾這樣說過。其次，關於行政院版野生動物保育法第五十一條之一，去年9月22日（即8月1日之後的一個半月）這個案子送到行政院院會，行政院各處竟然沒有作檢視，野保法第二十一條之一應該要配合原基法第十九條來做修正。
再者，行政院版森林法第十五條第四項於105年10月13日送到行政院院會，結果處長視而不見，森林法第十五條應該配合原基法第十九條做修正，結果竟然沒有修正。總統說因為政府沒有重視而向原住民族道歉，結果兩個月之內都是犯了這樣的錯誤，所以這部分應該好好檢討。
卓秘書長榮泰：第7次原基法推動會當中有若干方才委員所提的內容，已經在議程裡面了，我們會審慎討論，然後做成有效的結論。至於方才委員所提還沒做到的部分，應該還有很多，總統也表達了他的態度，所以我們會做得更快、更全面、更完善，謝謝委員。

鄭天財Sra Kacaw委員

這部分在預算審查時再來好好檢視。

卓秘書長榮泰

謝謝委員。

主席

接下來登記發言的吳委員志揚、陳委員明文及黃委員昭順均不在場。
請姚委員文智發言。
姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。卓秘書長好，我質詢你也有點怪怪的，算是提供一些具體的建議啦！關於整個國家的行政分工，本席認為行政院最重要的就是整合，卓秘書長擔任的工作非常重要，如果是像當年林益世所說的，你是非常重要的一個印章、這麼關鍵的位置，而本席在總質詢時所提的建議，有的是其他部會沒辦法提，或是比較需要整合性思考的，本席要藉這個機會向秘書長提出建議。最近我們在討論一例一休重新修法，在這中間也做了許多溝通及努力，包括如何減少工時、減低勞動的負擔，讓勞工的部分能夠真正落實週休二日，如何在經濟轉型的過程中，既有彈性又能發揮國家的生產力等等，我想這些都是我們的目標，但是它難就難在如何讓大家可以感受到政府的用心。
這個時候我特別希望秘書長能站在整個院的高度來面對一例一休的修法，我認為要讓大家覺得勞動的假期能夠確保，因為過去在國定例假的調整時，我記得勞團經常說要還我七天假，其實過去國定假日也是另一種形式保障勞動假期的方式，而這些東西跟過去整個市場的變動，或是假期的紊亂，這部分我們有做過一些討論，所以我今天特別要提出一點，其實我曾在立法院提案，這部分當然是內政部主管，不是行政院主管，但是這個決策恐怕要從院、由秘書長來協調，本席認為我們應該在進行一例一休修法的同時，也要推動國定紀念日及節日實施條例，這個條例的修法有兩個重點：第一，農曆春節都放9天假，不要每次去更改，不要一下子放6天，一下子放9天，透過這個修法來實現每年農曆春節都放9天假，請秘書長看看這個表格，其實我提出這個案子是經過非常慎密的研究，我統計了半個世紀（50年）的資料，比如說，2018年我們又變成6天假，大家又要失望了。2019年則有9天假，2020年只有6天假，2021年也只有6天假，從這個統計表可以發現，其實我們只要稍作調整，這半個世紀應該有超過三分之二都是9天假，所以我們只要處理另外那三分之一，如果另外那三分之一的6天假統統都改為9天，這半個世紀平均一年只增加一點幾天的假，連增加2天都沒有，但是它影響的層面有多廣？
以2013年、2014年這兩年為例，2014年是6天假，2013年是9天假，2014年6天假全台灣的觀光旅遊、國內旅遊的產值只有193億元，2013年是9天假，其產值是二百九十多億元、將近300億元。此外，6天假比9天假的旅遊人次少了500萬人，更重要的是，依台灣的地形、交通，關於南北的運輸，如果放6天假，每年包括交通部、行政院，我記得前院長林全怎麼去看都會被罵，反正只要塞車，什麼理由都可以罵，這幾乎可說是宿命一樣，如果是9天假則統統不塞車，因為大家會自然調配，以國內的幅員來看，這9天往南北這樣跑，大家會自然調配，經過自然調配，還有整個旅遊市場、整個交通自然的調整，交通問題不會再像過去那樣困擾大家，包括交通的負擔、行政的成本等等，我在想搞不好連秘書長也可以放假。

主席

請行政院卓秘書長說明。

卓秘書長榮泰

主席、各位委員。謝謝。
姚委員文智：如果過年都沒放假，其實也是官不聊生，這也不應該。如果大家可以與民生息，每年過年都放9天假，透過行政的辦法來訂定也可以，但是我覺得這樣做是一勞永逸，就是讓國定例假日的實施條例能夠確定，這部分的權責應該是在內政部，但是我覺得內政部也不敢貿然提出，這一定是行政院提出，就是盱衡勞動部勞基法之修法，加上公務員週休二日實施辦法，或是紀念日的這些實施辦法，過去沒有法制化的，統統把它整合到這個條例裡面，在過年的時候，大家馬上就可以期待，最適當的時機真的就是和一例一休同時在議場表決。秘書長，關於這件事，這是一個施政的節奏，以及我們對整個國家各方面，包括交通、觀光、假日、勞動成本、勞動負擔等同時思考的一個重要時機點。
昨天賴院長出席吳三連獎頒獎典禮時有提到五大施政目標，我也有在後面聽，其實我滿感動的，不管是寫新詩，不管是達達主義的畫家，不管是街頭前線的攝影者，其實賴院長對這部分都非常的深入，他在頒獎時都有描述，那代表什麼？代表如何透過各種不同的方式來彰顯台灣的主體性，台灣的主體性表現在文化、表現在我們的人才，表現出我們建構了這樣的文化價值，其實我們的例假日正是好好建構我們文化價值的時候，像春節的假日，其實它也是一個我們延續傳統的文化價值，當然也有其他紀念性的節日，這些都可以好好討論，不管放不放假，其他節日也透過這個辦法好好來彰顯。我實在不知道要怎麼質詢你。
卓秘書長榮泰：謝謝姚委員。您花這麼多時間列舉50年的紀錄，我想這是國會中的第一人，從來沒有人這麼做過，而這個當中……

姚委員文智

你對放假有渴求？
卓秘書長榮泰：在你這個資料當中有數據又有這些根據，在現在這個時代，人民對於休閒生活的期待、需要，其實也可以讓他有一個固定的時間去安排假期，這種考量都是正面的。

姚委員文智

沒錯。
卓秘書長榮泰：但是我記得兩、三年前，當放9天假的時候，也有一些文章表示，放9天假對政府的效能以及對民間企業的工作安排是否有其他影響？所以我們會盱衡所有狀況來做檢討、討論。
姚委員文智：當然會有其他不同的考慮，有的企業主認為統統不要放假，但我們是綜合來看。其實剛剛我還沒提到一點，像日本、對岸的中國都有兩次長假，現在我們在講的只有一次長假，而且50年平均下來每年只增加一點多日而已，一點多日算成工時，搞不好只有9.8個小時。我們現在談這麼多，其實只要調整9.8個小時的工時，之後每年都可以放9天假，我覺得我們在修一例一休的時候，真的要搭配一起出這道菜。
卓秘書長榮泰：非常謝謝委員的用心，謝謝。

主席

請陳委員其邁發言。
陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長好。賴院長過去擔任立委、台南市長時都曾主張遷都，他在和顏委員寬恒的詢答過程中也提到他支持遷都，他認為首都機能應該要分散，因為地震、颱風，或是盆地效應，如果台北不做首都減壓的話，恐怕會造成一些安全上的風險。所以他主張首都應該要減壓，中部做為行政中心，台北是經濟中心，南部做為政治中心，這是賴院長當時的答復。我有去查詢他當立委、市長以及當院長之後的情況，賴院長是一個始終如一的人，不管是他的政治理念，或是對於國土規劃的一些看法，他始終都沒有改變，這個我們當然非常地肯定、支持。本席是高雄的立委，對於政府施政長期重北輕南，身為南部的立委，不管是高雄、台南，都會有非常深刻的感觸。本席比較具體的請教行政院，目前對於遷都是不是有什麼規劃？只是說說而已？還是有何具體措施？行政院有何具體做法？

主席

請行政院卓秘書長說明。
卓秘書長榮泰：主席、各位委員。謝謝陳委員，也感謝陳委員對於賴院長在市長、院長任內很多的意見都非常了解，這個原始的發想就是你剛剛所說的首都減壓，台北市承受太多、太多的機能，如果能夠把這個機能往外移的話，讓台北市能夠有一個新的面貌，可以往中部、往南部移，賴院長來自台南，所以絕對不會重北輕南，一定會達到區域的平衡，這兩個多月以來，我們到各地訪視時，也曾經看過很多地方，賴院長當場也覺得，如果我們的行政中心擺在那裡，也許對於當地的繁榮發展，更是一種非常好的方向，同時也達到首都減壓的過程，所以相關的遷都議題當然牽涉到很重大的政治討論，國發會已經在持續地做一些配套，以及事先整理、彙整相關的意見及各地的需求等等，所以還在研議的過程當中，但是我們很期待在大院的支持底下，在整個政治氛圍可以理性共同討論底下，讓首都減壓的議題，以及行政中心、經濟中心、政治中心分散的方向，能夠獲得大家的討論，並得到一種共識，那就可以透過程序來處理了。
陳委員其邁：我想凝聚共識或者有整體的規劃很重要。當時賴院長特別詢問顏寬恒委員：「你有辦法尋求國民黨支持嗎？」，顏委員說：「我當然會努力」，同時他也要求賴院長要尋求民進黨的支持，包括臺北市立委的支持或者立法院蘇院長的支持，不要賴院長先答應他了，結果被臺北市的立委打槍。賴院長就說：「民進黨的部分，我來說服；國民黨的部分，你來幫忙」。
卓秘書長榮泰：臺北市的部分，我也會來幫忙。
陳委員其邁：所以我建議我們立法院也應該要成立一個遷都小組，全力支持行政院賴院長的施政，立法院與行政院共同來推動。要參選臺北市市長的姚委員，你不要用一隻眼睛看著我。既然是政策的話，賴院長說民進黨的部分由他來說服，我是充分支持，所以我們就完全執政、完全負責。姚文智委員不要一直看著我。這個不是只有行政院的事情，所以我建議主席，我們應該成立一個遷都的推動修法小組，因為遷都還是要涉及一些法令的修正，對不對？你同不同意？假如立法院成立一個遷都推動小組，至於究竟要把首都遷到臺中、臺南或高雄，我們自己再來討論。
卓秘書長榮泰：大院成立遷都的小組是大院的權責、權限，我們當然樂見，希望跟所有的委員能夠充分的溝通，包括姚文智委員。
姚委員文智：（在席位上）遷松機之後再講，OK？
陳委員其邁：我們是站在整個區域平衡的角度來思考，這應該不是藍綠的問題或地方利益的問題，而是涉及臺灣整體的規劃，所以我們希望行政院能夠更努力。
卓秘書長榮泰：好的，謝謝。
陳委員其邁：站在一個國家整體區域平衡、規劃的角度好好地來思考。我還是要表達，雖然姚文智委員不同意，但是賴瑞隆主席一定會同意，因為這是我們南部委員的心聲，也是長期以來的問題。
我提出這個問題，是因為首都減壓、遷都不太可能一下子一步到位，一下子就把總統府、行政院遷到哪裡。現在的流浪部會租用了很多辦公廳舍、倉庫、停車場，國外的部分沒有辦法，有一些一定要用租用的方式，但是國內的部分每年支付辦公室的租金大概就要花費10.2億元，其中勞動部辦公房屋加其他的部分，合計勞動部一年要付3億元的租金。行政院為了解決這些流浪部會沒有自有辦公廳舍的問題，有一個參與國有地都更案，譬如勞動部、工程會、國稅局、消防處、外交部等等有一些辦公廳舍，藉由都更的方式，把這些單位遷到其他部會，譬如敦化北路的都更案或哪裡的都更案，但是這些都涉及非常冗長的土地變更程序，更何況這些利益也不是最佳的利益，中央部會的辦公處所有必要挑在都市計畫裡面最精華的地方、商業區或金融中心嗎？沒有必要嘛！
所以我比較建議，假如要遷都，先期的首都減壓應該先做，譬如勞動部每年要付3億元的租金，這個部分應該遷到高雄，我相信它假如遷到高雄，不要說自有房舍，一年大概就可以省下一、二千萬元的土地租金，所以就勞動部而言，一年就可以省下將近至少2億元以上的土地租金。假如勞動部的員工遷到南部辦公，南部畢竟是勞工的重鎮，就算補助員工的生活費，2億元都划算，而且一來可以讓首都減壓，二來又可以節省我們的預算，何樂而不為呢？對於首都減壓的部分，我們就取得第一步了。
卓秘書長榮泰：討論遷都的議題之前，當然我們必須先討論的就是能夠把一些行政機關遷到適合的地方去，就如剛才委員所說的，一方面可以減輕一些房屋租金的壓力。所以如果我們順利的話，像新成立的海洋委員會就會在高雄辦公，除了可以符合高雄地區的海洋生態、發展及環境，也可以配合整個首都減壓的大政策，我們會一步、一步來執行這個方向，最後再考量社會對於遷都的議題是否有相同的共識，依共識來解決問題。
陳委員其邁：秘書長，我的建議是，第一，大家還是要計算成本，中央政府現有的辦公廳舍要做一個整理，假如這個地方以出租或出售的方式處理能夠活絡整個資產的運用、增加國庫的收入，譬如有些辦公廳舍位在精華地段，這個部分可以做一些檢討。譬如某棟建築物出租比較划算，收入比較高，一坪的土地租金在台北市的行情比較好，結果卻作為辦公處所，這樣划不划算？所以你們應該把所有中央廳舍的辦公處所做一個盤點，第一個，假如是向人承租的，租金很貴，就遷到南部，譬如經濟部、勞動部、環保署、交通部、農委會所屬的其他單位，其業務又跟高雄、南部有關的，這個應該第一優先遷到南部。第二個，辦公室的租金或房地所在的辦公處所可以做其他更有效的利用，其實中央部會的辦公處所也不見得要位在商業區的精華地段，這樣不划算。
卓秘書長榮泰：是，我完全贊成陳委員的意見。像衛福部的辦公廳舍位在南港，文化部在新莊，都已經開始往外移動，也可以帶動地方的發展。
陳委員其邁：秘書長，這都還是在天龍國啦！我的意思是，其他還有更佳的選擇。

卓秘書長榮泰

邊緣啦！
陳委員其邁：譬如臺南市，從高鐵站出來，旁邊有一些土地還沒有開發，我不要只替高雄講話，高雄更不要講是絕佳的地點，對不對？

卓秘書長榮泰

是的。
陳委員其邁：臺中烏日高鐵站旁邊也有空地，都閒置好幾年了，你看，高鐵站離開臺北以後好像變成了另外一個世界。所以我希望能夠站在整個國家資源有限、將國家資產做最有效率的運用，以及整個國土區域均衡發展的思考之下，審慎地整合立法、行政部門的力量共同來推動遷都。
卓秘書長榮泰：是，謝謝委員。
陳委員其邁：好，謝謝。

主席

請徐委員榛蔚發言。
徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。請問秘書長，行政院秘書長的職責在哪裡？您的工作任務為何？

主席

請行政院卓秘書長說明。
卓秘書長榮泰：主席、各位委員。秘書長的工作就是在襄助院長、副院長處理院內的事務，也協調院內所有的業務單位做好業務的推動，同時也要跟各部會有效的聯繫，請他們能夠跟院長之間保持最好的溝通。
徐委員榛蔚：所以您是在院長之下穿梭在各部會、所有的政務委員之間，以及協助、襄助行政院長推動、落實國家元首的政見及政策，是不是？
卓秘書長榮泰：不敢說「穿梭」，可以說是「奔走」。
徐委員榛蔚：奔走？好，非常敬佩您的用心，所以表示你權力非常大，任務也非常重要，因為您的職務是在襄助院長和副院長，也在執行總統競選政策的落實，所以在推動政策時你是完全的參與？

卓秘書長榮泰

儘量參與。

徐委員榛蔚

什麼叫做「儘量參與」？
卓秘書長榮泰：由於時間有限，有很多會議，像是今天舉辦的行政院院會，我就無法參與。
徐委員榛蔚：所以其實這些您都要掌握，對嗎？

卓秘書長榮泰

了解。
徐委員榛蔚：要掌握也要了解整個進度和狀況，因為所有的期程都要在行政院的掌握之中，對嗎？
卓秘書長榮泰：對，都要在行政院的了解當中。
徐委員榛蔚：所以也要掌握整個狀況，院長在問你時，你才知道目前的進度如何。

卓秘書長榮泰

我就據實報告。
徐委員榛蔚：9月6日行政院長上任，到現在已經超過90天而未滿百日，而一例一休制度的修正，從行政院賴院長一上任就非常有效率和魄力的展開，因為他在台南市長任內就聽到一例一休非常不符合勞工及企業的需求，所以在他一上任後，就趕快研議一例一休的修正，是嗎？請簡短答復我。

卓秘書長榮泰

是。

徐委員榛蔚

我想請問跟所有產業界及勞工界都協調溝通過了嗎？

卓秘書長榮泰

跟各部會都有進行溝通。
徐委員榛蔚：好，那總統知道嗎？針對行政院要再修正一例一休的部分，總統了解整個近況嗎？
卓秘書長榮泰：院長在與總統定期或不定期的會議對談中，他都會跟總統報告所有行政院重要的業務。
徐委員榛蔚：所謂定期不定期，表示聯絡非常順暢？

卓秘書長榮泰

是的。

徐委員榛蔚

所以總統知道一例一休的再修正版本？

卓秘書長榮泰

知道。
徐委員榛蔚：所以拜託千萬不要再有總統說「他自己是法學博士，但勞基法實在太複雜、太困難，他讀了3遍，都讀不懂」的情況發生，好不好？
卓秘書長榮泰：我們盡量讓整部法律都能讓大家清楚了解，共同遵守法律規定。

徐委員榛蔚

那總統也要懂、要知道才行。

卓秘書長榮泰

總統一定會懂。
徐委員榛蔚：是啊！總統一定會懂，因為勞工是總統心中最柔軟的那一塊，我們不希望有勞工再發動罷工、抗議，如果勞工再起來抗議，就是行政院溝通不周，還有我們的總統沒有聽懂也沒有讀懂。
卓秘書長榮泰：對於勞工權益的爭取，我們表示尊重。
徐委員榛蔚：因為總統最支持勞工，是不是？
卓秘書長榮泰：勞工爭取他們的權益我們表示尊重，我們一定會做更多的溝通，我們不希望造成誤會，希望彼此能了解立場。
徐委員榛蔚：所以我們真的不希望再聽到勞基法第一次修正時總統說「他是法學博士，但是勞基法太複雜，他讀了三遍都讀不懂」的話了，好不好？

卓秘書長榮泰

好的。

徐委員榛蔚

我們希望所有的勞工、所有的大眾都能接受。
其次，現在軍改的草案也出來了，是嗎？

卓秘書長榮泰

草案的重點出來了。
徐委員榛蔚：草案的重點方向出來了，那總統知道嗎？

卓秘書長榮泰

知道。
徐委員榛蔚：我們也希望總統能了解所有軍改草案以及未來要推動的方向，因為總統是三軍統帥。總統曾經說過，軍人所有的權益，他絕對保障，甚至國家必須保障、捍衛軍人所有的權益，對嗎？

卓秘書長榮泰

是的。
徐委員榛蔚：是的，總統曾經說過這句話，所以你們不要讓總統背黑鍋，可以嗎？
卓秘書長榮泰：沒有黑鍋，我們會努力的跟現役及退伍的弟兄們做溝通，請國防部退輔會要做好這樣的工作。
徐委員榛蔚：總統是三軍統帥，不要再讓總統背黑鍋，我們希望總統非常賢明，同時也希望國之宰相──行政院長能執行總統所有的政策和政見。

卓秘書長榮泰

我們會努力達成。
徐委員榛蔚：院長從9月6日上任到現在都還沒有到過花蓮，就連發生颱風時也沒有來，10月13日由於颱風外圍水氣影響造成宜花東3縣大水，情況非常嚴重，我們真的希望也要拜託院長，不要再到處剪綵，10月21日院長還因為宜蘭寒華大橋通車進行剪綵，10月11日也前往台61線西濱快速道路剪綵，可是10月13日我們花蓮發生水患，院長卻沒有來，10月份我們提報3億元的災損，農水路占56%，區域橋梁占17.7%。
所以在此要拜託秘書長，因為襄助院長是您的職責，所以能否請院長到我們花蓮走一走，聽聽我們鄉親的聲音，螢幕上的圖片是我們光復鄉大馬村吉利潭聯外道路的情況，在10月11、12日下了很多雨，所以10月13日發生大水，就把我們的聯外道路完全沖毀，我們要謝謝經濟部水利署冒著大雨馬上放置消波塊，第二天並趕快把便道做好，因為裡面有村落，有老小，婦孺老幼及慢性病患通通在村裡面，他們都有賴這些設施才能出來，而我們吉利潭村落的情況只是其中之一，還有水璉村花38-1道路整個都崩落，目前我們花蓮的道路都柔腸寸斷，我們向工程會提報15處災損，一共提報3億元，所以要拜託院長來看看來聽聽花蓮人的聲音，而不要再到處去剪綵，好嗎？
卓秘書長榮泰：跟委員報告，根據我們現在既定的時程，我們將在2週後到花蓮，我們一方面要看看花蓮各地的建設，也會跟花蓮縣政府進行座談跟溝通，因為有很多需要中央協助的事項，也要地方來執行，中央與地方一定要通力合作。
徐委員榛蔚：是，中央和地方實在是夥伴關係，中央要能支持地方，地方才能把事情做好；花蓮縣政府和各鄉鎮公所也是夥伴關係，所以我們全力來合作，但是我們需要中央的支持，去年我們向工程會提報奇美村花64線提報九千多萬元，卻只核定了兩千多萬元，你說這樣工程做得了嗎？因為其間的落差太大，所以我們希望行政院能統轄各部會趕快把所有災損做好，可以嗎？
卓秘書長榮泰：好，謝謝。我們將由中央協助與地方合作一同來提高行政效率。
徐委員榛蔚：希望院長出巡的第一站就到我們花蓮，好不好？因為宜花東，院長已經去過宜蘭……
卓秘書長榮泰：我們這個禮拜先到屏東，下禮拜到台東，再來就到花蓮。
徐委員榛蔚：最後一張PPT所要訴求的是我們都是「付二貸」，昨天本席到我們玉里鎮德武里去看我們穗上發芽的問題，我們的稻穀已經成熟，但卻因為天候異常連連下雨，無法採收，所以在飽滿的稻穗上又發芽了，這樣的稻穀沒有人要，所以我們協調農委會以公糧的方式來收購，除此之外，我們花蓮還有很多地方需要中央關注，還有我們現在要拜託行政院趕快救救我們民生經濟的問題，瓦斯桶從去年11月20公斤670元到今年11月上漲到多少錢，你知道嗎？

卓秘書長榮泰

請委員指教。

徐委員榛蔚

930元。上漲得多不多？我們的無鉛汽油從去年的19.8元到今年上漲到多少？

卓秘書長榮泰

27.9元。
徐委員榛蔚：對，小抄在這裡。您看所有的物價這樣地在波動，這些是回不來的、把所有的物價都墊高了！所以我說我們都是「付二貸」，是付錢的「付」、二次貸款的「貸」！現在全國商總說我們的四大產業是哪四大？就是旅遊業、旅館業、遊覽車業以及房仲業，有些「付二貸」還去借錢！所以行政院真的要肩負起挽救的責任、把民生經濟給救起來，要讓人民有感，人民有感的是他們的荷包狀況嘛！所有的東西愈來愈貴，薪水也不漲！是不是這樣？
卓秘書長榮泰：物價部分，除了國際相關的因素之外，國內的部分我們會從消費者保護的角度來做努力。
徐委員榛蔚：行政院有一個物價評議委員會，不是嗎？
卓秘書長榮泰：對，有些是國際的因素，但國內的因素部分，從消費者保護的角度我們會努力的。
徐委員榛蔚：國內的行政機構都在您的手上，為什麼不能做呢？
卓秘書長榮泰：是，我們應該要努力。有一直在做，我們會更努力、要做得更好才對，謝謝。
徐委員榛蔚：拜託一下，這些人不是「富二代」，而是很悲慘的「付二貸」！可以嗎？
卓秘書長榮泰：是，我們會努力，謝謝。
主席：所有登記發言之委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。本日會議委員質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。

委員顏寬恒書面意見

今天審查行政院的預算，本席要就教行政院對於鄉鎮市長從民選改成官派的態度？還有農田水利會會長從民選改成官派的態度？請問秘書長是否支持這兩個方案？
行政院現在可以將鄉鎮市長官派的議題推說是個別委員提案，不是行政院的立場，但是農田水利會會長改成官派的部分，就必須要講清楚說明白，因為這牽涉到人民團體未來的發展。
本席認為民進黨政府打算如此輕易廢除人民自治團體，就是象徵國家走上集權統治的第一步，蔡政府知道人民對他們沒信心，所以急於搶錢搶糧搶地盤。「農田水利會係由法律設立之公法人，為地方水利自治團體，在法律授權範園內享有自治之權限」大法官解釋釋字628號明明白白的寫的很清楚。農田水利會長久以來由民間經營，營運自負盈虧，早已建立了完整的監督機制；農田水利會的財源，主要來自會費（水租），政府現在卻喊出要將農田水利會改為公務機關。如此輕易廢除人民自治團體，擺明就是國家將走上集權統治的第一步。
秘書長或許可能認為這還有討論空間，但是本席認為集權統治與專制獨裁僅僅只有一線之隔！全台17個農民自治團體的農田水利會，如果真的又被民進黨強行改為公務機關，那未來這17個農田水利會就是成為民進黨酬庸的好去處，這根本就是反民主，更何況民進黨真的有辦法萬年執政嗎？哪一天民進黨淪為在野黨的時候，是不是又要來砲轟這種作法不公不義？所以說本席真的奉勸行政院要想清楚，不要像一例一休一樣，草率行事制訂政策，之後再來大轉彎，這樣不但是勞民傷財，而且也是對政府不信任感的增加。
如果農田水利會改成公務機關，可以想見未來的會長根本不用對農民負責，因為是官派，只要揣摩上意就能保住官位，這遠比照顧農民的權益來的重要。甚至有可能會發生犧牲農民權益，農業用水改成支援工業用水的情形。這樣下去未來就算農民對農田水利會的作法有意見也沒有用，因為會長是官派的，根本不需要也不用理農民的意見，上級長官的交代才是一切。什麼照顧農民的說法根本就是謊話連篇，根本都直接剝奪農民選會長的權利了，如何奢望官派的農田水利會會長會支持農民，甚至照顧農民？
同樣鄉鎮市長的選舉制度也是一樣，前天新聞報導民進黨立委提出《地方制度法》修正案，趕在明年取消全台鄉鎮市長、鄉鎮市民代表選舉，全面改為官派區長。現行制度除直轄市外，總共有13個縣，共計198個鄉鎮市，算盤打一打，也就是可以封賞至少198個政務官。本席覺得這充分反應出民進黨急著要分封的作法，雖然吃相很難看，但是還是趕著擺上桌。如果未來真的要這麼做，後果請民進黨自負。
本席認為真的需要好好思考，在還沒有鑄成大錯前還有轉圜的餘地，也請秘書長能夠相關意見帶給賴清德院長，好好的整理相關的意見，不要再讓大家多耗時間在相關爭議當中。
主席：現在休息，讓工作人員整理提案，下午2時繼續開會。
休息
繼續開會

主席

現在繼續開會。處理107年度行政院主管收支部分。
　　請宣讀預算數及委員提案。

主席

現在進行協商。
（進行協商）
主席：歲入部分沒有委員的提案。請問各位，歲入部分照列，有無異議（無）無異議，照列。
歲出部分從第1目一般行政開始，總共有11案。同仁有沒有要先說明的部分？鄭委員要不要先說你的意見？不然請行政院綜合簡要說明。
謝處長錫銘：第1案為一般性的維修，就像我們吃三餐一樣，因為院裡的房子已非常老舊，房子每年都會損壞，這是例行性的維修，金額並不多，拜託各位委員能夠支持，不要刪掉。這都是一般設備如資料夾屬於消耗性物品，而且機關宿舍都會漏水。

曾委員銘宗

會修一部分？
謝處長錫銘：是。我們都是分批整修，因為都是30、40年的老房子，拜託委員不要刪好不好？謝謝。

鄭天財Sra Kacaw委員

這有包含冷氣機的汰換嗎？

謝處長錫銘

這是一般性維修、修繕。

鄭天財Sra Kacaw委員

設備費不在這邊？
謝處長錫銘：是。就像我們吃三餐一樣，都會碰到的一些小問題。謝謝。
主席：這是第1目，請問各位委員有何意見？
鄭天財Sra Kacaw委員：這8億多元既然陳委員認為需要撙節，那就撙節一點。

謝處長錫銘

錢真的很少。

鄭天財Sra Kacaw委員

8億多元算是很多錢。
曾委員銘宗：是第1目，對不對？

主席

對。

謝處長錫銘

行政院真的很窮。

鄭天財Sra Kacaw委員

確定一下這有沒有包含冷氣機？

謝處長錫銘

沒有。

鄭天財Sra Kacaw委員

冷氣機編在哪個地方？

謝處長錫銘

是其他設備。

主席

那是第12目。
鄭天財Sra Kacaw委員：我先說，等一下你們再考量。我是說給秘書長聽的，請秘書長去協調國防部，我昨天質詢國防部……

卓秘書長榮泰

國防部怕死了。
鄭天財Sra Kacaw委員：秘書長很大，你不曉得？我以前都拜託秘書長去協調。我要說的是台東志航機場裡面的那塊地，是原住民部落的，當初部落就坐落在那裡，後為配合志航機場的興建，就將我們的部落遷移到3個地方，原本部落在同一處卻因此分散在3個地方。機場噪音很大，有一個噪音改善處理原則，現在已經16年了，還沒全部改善完。冷氣機使用期限按照行政院的規定是9年，以前是5年，我是老公務人員所以知道這件事，按照每年2,000萬元的編列進度，要30年才能夠整個輪替1次，等到那時候那些冷氣機早就壞了，類似這樣的問題要請國防部重視。

卓秘書長榮泰

好。

鄭天財Sra Kacaw委員

我會提供資料給秘書長。
主席：其他委員有沒有什麼意見？這些都是人事的相關費用。請問各位，對第1目照列，有無異議？（無）無異議，照列。謝謝各位委員。
進行第2目。
謝處長錫銘：有關首長宿舍部分，原本資料上頭是寫說還有4戶尚未入住，現在只剩1戶沒有入住，因為最近有很多長官進來，都已經陸續入住，所以入住率非常地高，沒有閒置浪費，目前信義路的官舍只剩1戶，留待其他長官隨時可以入住。

鄭天財Sra Kacaw委員

沒有入住最好啊！省水電。

謝處長錫銘

現在剩下最高那一戶。

主席

大家對第2目還有沒有其他意見？
洪委員宗熠：第21案是針對節能減碳辦公室，我想瞭解現在做得怎麼樣？
黃副主任佳鈴：能源辦在去年6月成立，設置要點規定每三個月召開委員會一次，截至目前為止已經召開過5次的委員會。其實除委員會之外，我們辦公室也開了非常多場次的跨部會協調會議，在再生能源的推動上有一些初步的進展。
洪委員宗熠：既然3個月開一次會，你們也召開過多次會議，請問有初步的進展嗎？初步的進展是什麼？要說一下內容，不能什麼都沒說。
黃副主任佳鈴：目前我們有跟相關部會推動像太陽光電的2年推動計畫及離岸風電的4年計畫，另在智慧電表部分，其實也有一個DIGI智慧電表的推動。此外，在再生能源推動上因為可能會遇到相關的土地問題，甚至是推動離岸風電時，會遭遇海岸管理法之相關規定，因此在跨部會協調的部分，我們召開過多次會議。
洪委員宗熠：我們的名稱是能源與減碳，對不對？

黃副主任佳鈴

嗯！

洪委員宗熠

我們在減碳有談到什麼內容嗎？
黃副主任佳鈴：目前環保署已經按照我國的溫室氣體管理法推出第一階段的減量目標，此次草案的目標是預計在2020年減0.2%的溫室氣體減量，這部分已經公告。

洪委員宗熠

你們知道早上有個記者會？
黃副主任佳鈴：我們知道，我們辦公室有派員出席。
洪委員宗熠：這些專家學者提出質疑，認為我們的速度不夠快。針對減碳的部分，你們如何達成2020年減0.2%的目標？你們要有具體作法，而不是只有一個口號，這是我要問的問題。
黃副主任佳鈴：跟委員說明，其實目前環保署也有邀集各部會擬定出實質推動的內容，未來我們會務實與各部會進行相關檢討，落實推動。
洪委員宗熠：如果環保署有具體的案子，你們是否可以提供一份給我？

黃副主任佳鈴

可以。
洪委員宗熠：主席，那本席就撤案。

主席

謝謝洪委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：本席要提出程序問題。剛才是一個案、一個案接續來說明，他只有說明第一個案，所以我以為是依序處理，其實第1目還沒有結束。

主席

剛才是先處理第1目。

鄭天財Sra Kacaw委員

他尚未說明我第1目的……

主席

沒關係。鄭委員你有幾個案就一併說明。
鄭天財Sra Kacaw委員：最起碼要看一下，因為秘書長沒時間看。

卓秘書長榮泰

我沒看過怎麼……

鄭天財Sra Kacaw委員

秘書長很忙。

卓秘書長榮泰

我來跟你說。

鄭天財Sra Kacaw委員

你看第3案。

卓秘書長榮泰

這還沒有說明。

鄭天財Sra Kacaw委員

對啊！召委已經跳過了。

主席

我剛是問說第1目……

鄭天財Sra Kacaw委員

他們都承認了。
主席：我剛剛是問說大家對第1目有沒有什麼意見，因為大家都沒有意見，所以我以為大家都沒意見。
鄭天財Sra Kacaw委員：秘書長，這是你來之前的事情，所以不能怪你。

卓秘書長榮泰

還是要負責……
鄭天財Sra Kacaw委員：不過還是要讓你知道。第3案提到原基法第21條第4項，這是我在上一屆提案完成三讀通過的法案，該條文寫得很清楚，原住民族土地劃設辦法的主管機關是原民會，也就是授權中央原民會訂定此一劃設辦法，中央原民會在105年8月3日依行政程序法預告劃設辦法草案，這其中有關傳統領域包含公私有土地，原住民對此都沒有意見，結果行政院竟然在105年11月7日由張景森政務委員召開這個會議，明明都已經預告，也跟各部會協商好了才預告，這是基本的行政程序，但是張景森竟然越權！這是中央原民會的主管業務，應該由他們來發布這項辦法，所以他們依行政程序法預告，預告前已跟各部會協商好了，都沒有問題，他竟然另外召開這個會議！
依行政院會議紀錄內容，在這個會議中，行政院法規會、內政部及原民會對原住民族土地及第21條都做了非常清楚的說明，卻因為張景森在這個會議裡做了一個完全不一樣的決議，導致原民會更改之前預告的內容！我要讓秘書長知道的是，還是要讓政務委員瞭解，這樣太明顯了，那一天是原住民族最黑暗的一天！早上開這個會議，下午召開另一個有關礦業法的會議，原民會在會議中清清楚楚地說礦業權的展現依原基法第21條的規定，這都有公文可查，結果張景森硬生生說不用！有關這部分權限的劃分還是要弄清楚，所以我才會特別提案。
徐發言人國勇：我來跟委員解釋一下，其實院長在上個禮拜有去看過，而我也把這些事情跟院長說了，院長也有所了解了，畢竟這個東西也牽涉到原民會等單位，所以之後會再來處理。

鄭天財Sra Kacaw委員

權責的劃分是很重要的。

主席

請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：我們的案子是關於一般行政費用裡面一些基本行政費用，包括工作維持費中編列的辦公室建築養護費、機關宿舍養護費還有一些零星的辦公室設備費用，我比較好奇的是，今年編列的費用跟106年度預算所編的費用是一模一樣的，數字都沒有差別，所以我們質疑這中間有無重複編列還是有所謂的便宜行事，就是去年怎麼編，今年就怎麼編，所以是否方便提供細項讓我們可以了解一下，因為怎麼會有這麼剛好的事情呢？基本上，如果不能夠減列，是否就先予凍結，等你們把細項的資料提供出來，比方說維修了哪些部分等等？照理不可能兩年維修的地方及價格都是一樣的，總之，至少證明你們沒有重複編列後我們再予以解凍。

主席

請說明。
陳處長春榮：我們都知道院裡有一些能夠彈性運用的金額，但事實上這是非常的少，像方才談的首長眷舍或是行政院大樓本部及臨近的大樓，很多地方都是有漏水的，此外，還有老舊等問題，這些都是需要去處理的。如果一次整個去做，可能需要好幾千萬元，所以現在就是看哪部分特別急迫的就先做，其他還有不夠的，可能就是透過動支第一預備金的方式來處理。
陳委員怡潔：這就是我們好奇的地方，因為不可能連續兩年編列的預算、項目及金額都是一樣的，照理項目、細目一定會有一些是不同的，包括發包的內容也會不同，就算沒有重複編列，那也可能是便宜行事，所以如果你們真的需要花更多的錢來修繕，相信委員也沒有其他意見啊！換言之，你們編列的目的及細項都應該讓委員充分的了解，而且不可能每年都是同一個地方漏水、修理的費用也都一樣。
陳處長春榮：我們每一年能夠編列的數額這麼多年看下來，其實只有減沒有增。
卓秘書長榮泰：謝謝委員的關心，當然金額的相同絕對是因為我們不願意超過去年額度的情況下去編列的，然後就是用同樣的錢選擇性來執行，畢竟這不可能全面都顧及，然這是一個相當老舊的建築，不僅有價值，然後又有紀念性，我們還是要盡力來維護，但為了不超越106年度預算的金額，所以才用相同的預算來編列，這點也請委員能夠包涵，而我們也不是便宜行事，只是不願意超越過去的額度，請委員能夠支持、理解。謝謝。
林委員麗蟬：其實陳委員問的是今年修的是什麼、明年修的又是什麼，而且怎麼都會是同樣的費用呢？像今年要修理冷氣的部分，跟明年應該是不一樣的，所以他是問你們修理的細項到底是什麼。
謝處長錫銘：現在107年度要修繕的是A棟2樓及3樓，然後B棟4樓今年才剛修好，上個禮拜才做好驗收，兩者是不同的地方。
林委員麗蟬：既然是不同的地方，為何編列的額度是一模一樣的？所以人家都沒有降價或是漲價？
謝處長錫銘：方才秘書長有報告，因為我們沒有辦法超過去年的標準，不然我們也很想一次編足，然而目前只能採漸近的方式分年編足，所以希望委員能夠支持。
主席：第1目的部分明年度減少了580萬6,000元，而且方才他們也做說明了，所以這部分就照列，好嗎？
陳委員怡潔：那就實報實銷，依秘書長的意思就是看有什麼狀況就怎麼來編列，所以是不是在這份報告還沒確認之前，我們就先凍結，等他們都送來之後再做處理，所以就是先凍結250萬元，而且依他方才的說法，修復需要幾千萬元的經費……

主席

請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：反正去年、前年的資料馬上調就會有了，我們原則上就是這樣處理啦！然後你們趕快把資料調給陳委員看，他就知道修繕的地方是不一樣的，總之，你們就在我們會議結束前送過來就好，反正他就是擔心修繕的單價都是一樣的。

陳委員怡潔

不是！你都沒有認真聽我說話！秘書長應該懂我的意思吧！

卓秘書長榮泰

我了解。
陳委員怡潔：就是每年修復的東西應該是有所不同，發包的廠商甚至施工的地點和東西也不同，所以不可能是同樣的價錢，誠如林委員所言，就以屋頂為例好了，不同地方滲水，做的工法有可能都不一樣，所以怎麼會花同樣的錢呢？
卓秘書長榮泰：如果3年都是修同樣的地方，那我就要追究責任了。
陳委員怡潔：我指的不是同樣的地方，而是比方說都是修繕上面的漏水……

卓秘書長榮泰

可能隨時哪個地方會漏……
陳委員怡潔：所以我說你們便宜行事，去年編這樣的經費，今年就照編，反正就是沒有over去年編的錢就好了，我覺得這樣的態度是不對的，所以請你們把細項列出來讓我們了解，而且這只是凍結，並請你們提供明細，所以哪有這麼困難呢？

卓秘書長榮泰

以後我會要求我們的單位要依照計劃來編列。
林委員麗蟬：秘書長，明年要修哪個地方應該有規劃出來了吧？規劃出來的經費跟今年要修的地方都一模一樣的嗎？
主席：請說明一下，就是今年修了哪些、明年預定要修哪些，請你們講清楚。

卓秘書長榮泰

我們會把資料準備出來。
陳委員怡潔：召委，他們有8億多元的經費，我們只是凍結250萬元而已。
謝處長錫銘：像漏水的部分，上個禮拜才剛剛驗收完畢，那是B棟4樓，而明年要修繕的是A棟3樓頂，因為沒辦法一次編組，不然照理講應該是把所有5棟全部都弄好，但是那要花很多錢，而且如果真的漏水狀況比較嚴重超過我們的預測，那就要動用預備金，屆時就要看情況了。所以我們是因為沒有辦法超過去年的上限，不然如果我們核實來編的話，一次編足我們當然很高興啦！但那就需要很多錢了。此外，冷氣的改善也是一樣，都是逐年編列預算。

主席

陳委員有何看法？
陳委員怡潔：8億多元的預算，我只凍你們250萬元，只要把明細提供給我就可以解凍了，這有什麼困難的呢？這明明就不是在為難你們啊！

謝處長錫銘

這是基本的修繕。

陳委員怡潔

科目自行調整就行了。

主席

8億多元主要是人事費。

陳委員怡潔

科目自行調整就行了。
林委員麗蟬：明年度要修什麼不是已經規劃好了嗎？只要把資料提供給陳委員就可以解凍了，換言之，明年你們要做什麼就提供出來。

謝處長錫銘

因為修繕這個……
陳委員怡潔：計畫跟單價拿出來就好了，有那這麼難嗎？

謝處長錫銘

是。

主席

你們手邊有沒有書面的計畫？
謝處長錫銘：修繕的計畫就是我們考慮到金額很有限，所以像政務委員的官舍……
陳委員怡潔：你們這樣的態度是不對的，就像現在手中有50元，你們就漫無目的的花，反正把這50元花光就好，怎會是用這樣的態度來編列預算呢？基本上，在運用預算之前，一定會知道哪個部分比較重要就應先花在那個部分，愈說我愈覺得沒有理由來解凍。
謝處長錫銘：報告委員，首長宿舍是首長來了以後，發現有漏水或窗簾壞了之類的，我們才會花錢整修。如果事先就修好卻一直沒人住，似乎有點浪費，所以必須隨機處理。我們是在很有限的經費裡，依事實需要來使用。
陳委員怡潔：所以就是沒有規劃，因為你們是隨機！越講越漏氣，乾脆不要講了！
主席：這樣好了，先凍結，請他們提書面報告後再給予解凍，可以嗎？陳委員，我知道你的目的在於凍結，但是否不要凍結那麼多？
陳委員怡潔：我本來是要刪的，看在賴委員的面子才改為凍結200萬元。
主席：是否改為凍結100萬元，請他們提書面報告？

陳委員怡潔

不好。
主席：本案改為凍結250萬元，提書面報告後始得解凍。
第1目總共凍結250萬元，科目自行調整，提書面報告後始得解凍。
現在處理第2目，預算提案為第12案至第24案，請問各位，有無異議？
Kolas Yotaka委員：我上午曾提到訴願會的問題，可否請主委簡單說明？因為上午你們引用了一些錯誤函釋。其實原民會曾針對原住民族工作權保障法第十二條有過的函釋，當中並未排除農田水利會。換言之，第十二條適用的對象係指本法第四條與第五條，其實第四條、第五條的規定更嚴格，也就是原住民地區之各級政府機關、公立學校及公營事業機構以外的得標廠商，應進用三分之一以上的原住民，所以我認為訴願會的確有檢討之必要。
劉主任委員文仕：這屬於個案認定。農會、漁會或農田水利會本於自身立場參與政府採購，看似屬於廠商，實際上很多都是政府機關委託，以致一些程序問題會以採購方式辦理，實際上是代政府在處理個案。若是農田水利會本於自身立場參與政府標案，這種的我們就不會撤銷。通常會出問題的，都是我們希望能把個案分清楚、看是屬於哪種性質的，訴願會從104年到現在，已經沒有這種個案了：若有，我們會再認真分別個案類型。
Kolas Yotaka委員：104年以後並非沒有個案，我剛剛說過，因為原民會每次的提案都被訴願會打臉，以致原民會只能在五年的deadline未到前就不提了，這才是事實！
劉主任委員文仕：有些農會、漁會的標案即使來訴願，我們也不一定會撤銷，必須視其性質而定。
Kolas Yotaka委員：到底有哪個採購案非政府委託民間辦理？其實都是政府委託民間辦理的，甚至大部分都是如此。所以我想知道的是，到底在你們眼中，農會、漁會與農田水利會與一般的民間廠商依照政府採購法去競標並得標者，到底有何不同？依照現行的解釋令與法令而言，並無不同，是訴願會自行排除農會、漁會與農田水利會，讓他們可以不用依照原住民族工作權保障法來聘用足夠的原住民職員。
廖處長耀宗：農會、農田水利會除了接受政府委託外，均未向所提供服務的對象收錢，也就是不向農民收取水利會費之類的，這點和一般廠商不同。廠商是做生意的，兩者屬性並不相同。
Kolas Yotaka委員：那麼政府存在的價值是什麼？我認為這是錯誤的價值判斷與法令見解。我還是希望訴願會和行政院能思考一下，而且我無法接受訴願會的解釋。不能因為免費提供各式各樣的服務，即便標到了政府的案子，也可以不依法聘用足夠的原住民，這樣講是不對的，難以說服我。
鄭天財Sra Kacaw委員：原住民族工作權保障法或政府採購法均各有主管機關，原住民族工作權保障法的主管機關是原住民族委員會，政府採購法的主管機關是公共工程委員會。基本上，原民會是以公共工程委員會上網公告的標案為主，凡符合政府採購法或工作權保障法規定者才會要求履約，並依工作權保障法進用原住民，若不進用就必須繳交代金。這是兩個主管機關，但訴願會長期以來根本就不在乎這兩個法律主管機關。其實法律解釋也是這兩個主管機關在解釋，不是訴願會。我看過很多案子，所以不只這一個，其他案子也很多，尤其是得標的大公司，都被你們解釋為不用進用。你不用搖頭，這類案子真的很多，不然就把這五年來被你們撤銷的訴願決定書提供給我們參考。這些人不僅不交代金，也不進用，又透過關係找上你們，再由你們自己做解釋。其實解釋是工程會和原民會的工作，畢竟他們才是法律主管機關，你們已經逾越法律主管機關的解釋權。若有爭議，你們應該問法務部的意見，由法務部來就法律作解釋，不然就請司法院做統一解釋也行，訴願會沒那麼大，而且你們所撤銷的，都是針對原住民，比例一算就清清楚楚了！是否提供這五年來你們所撤銷的案子？應該不多吧？
Kolas Yotaka委員：64案。大法官釋字719號解釋明確提到，政府課以這類代金其實沒有違憲，這點你們應該非常清楚。於情、於理、於法，你們真的應該檢討，我所提的凍結案雖然凍的不多，重點在於希望行政院務必且確實地檢討過去你們曾經有過的見解，這才是最重要的。
林委員麗蟬：在審查原民會預算時我也提過原住民工作權保障法所提到的問題，那就是政府採購標案的得標廠商，有時候寧願繳交代金也不願意進用原住民，以致廠商的量逐年增加，代金也隨同逐年增加，由此可知政府採購法是否沒有觸及重點？
第二個重點是，代金的罰鍰太低了，因為是用基本薪資去繳，今天很多政府採購案都好幾十億元，基本薪資才二萬多元，哪有什麼划不來的？所以要整體去思考，不管原民會或訴願會這裡，能否跨部會去整理一下，如何提高原住民的就業率及薪資？因為我們的薪資是低的，代金罰鍰也是低的，很多政府採購都不聘請我們的原住民，把原住民族工作權保障法放在那邊納涼，你們都沒有遵循啊！

主席

請行政院卓秘書長說明。
卓秘書長榮泰：早幾年、很多年前曾經有一段時間，公家和民營公司、工廠要找到原住民的工人有的很困難，經過這幾年，政府對於原住民及政策的鼓勵，以及各位委員的努力，這個問題已經不存在了。
林委員麗蟬：還是存在啊！還是繳很高的代金，我上個禮拜才質詢完。
卓秘書長榮泰：對，所以我說早幾年因為有困難，或許那個函釋的背景是這樣子。現在要不要檢討那個函釋，我們就從這個角度來切入，我們希望跟原民會針對函釋的內容來進一步檢討。目前已經發生的幾個訴願案，我們是依照那個函釋的精神來做，我想這個邏輯是存在的，未來如果整個源頭做了改變，接下去的行政處理方式會不同，所以我建議還是從源頭的方向來做檢討和調整，會比較符合實際的運作，預算的部分還是請大家支持，讓我們能夠順利運作下去。謝謝！

主席

各位委員還有沒有其他的意見？
林委員麗蟬：我的第18案，是針對談軍公教年金改革的部分，我們說要跟民間溝通，才剛說完隔天，就提出修法草案了，所以本席覺得，你們的施政及法制業務必須凍結十分之一的預算，等行政院提出年改方案如何跟民間溝通的，溝通的成效是什麼，改進方式是什麼？之後預算再予以解凍。
主席：針對林麗蟬委員剛剛提到的，年改沒有經過溝通就提出來的部分，行政院說明一下好不好？
林委員麗蟬：前一天才去八百壯士那邊說你們還沒有版本，隔天就發布出去了，這是為什麼？
徐發言人國勇：我來解釋一下好了。那一天其實我跟秘書長去看軍人抗議的情形，吳其樑將軍跟我們見面，包括隔天說要公布重點、原則，他們當時都同意，我們3個人在記者會上，也有拍照，所以是有經過溝通的，不是沒有。他要求記者會上不能夠提到版本，我們溝通的原則不是版本，他也同意了，一個月的溝通以後，接下來國防部和退輔會才進行法制作業，並不是沒有跟他們溝通，那是溝通好以後才講出去的。
陳委員怡潔：我們有一個問題，早上秘書長說，如果一個月之後大家彼此沒有共識，這樣……
徐發言人國勇：這一部分在進行法制作業的時候，還是有溝通的機制，吳其樑將軍是年改的委員，他希望在一個月裡面，如果國防部或退輔會有相關的也會通知他，我們是3個人一起在那裡開記者會，都有經過溝通，不是沒有溝通。
林委員麗蟬：你通知他就是共識嗎？這個部分，請行政院也給我們書面報告。

主席

書面報告啦？好。
林委員麗蟬：我裡面有好幾個提案。還有另外一塊是針對南向政策，我覺得新南向政策一直在喊，可是穩定雙方的關係也沒有做好；還有，我們一直看中國積極在推動一帶一路也好，或者東南亞的東盟經濟也好，我們不但沒有處理好，還發生了讓在東南亞投資的臺商自己公布在報紙上，3天跟我們政府切割。所以我覺得我們的新南向政策這一塊業務的預算必須凍結，等行政院整個規劃完，到底我們的新南向要做什麼？

主席

請行政院經貿談判辦公室羅談判代表說明。
羅談判代表清榮：新南向政策在中央部會大概有20個部會，各部會有各自的計畫要執行，站在行政院的立場，是由我們經貿談判辦公室做督導與協調的工作。除了新南向之外，我們辦公室也有負責經貿談判，包括跟菲律賓談判雙邊投保（BIA）協定，也都是我們辦公室的業務。因為很多業務需要跨部會的協調，譬如教育部的一些國際產學合作專班，也需要我們出面協調教育部、外交部與勞動部；像觀光局的部分，也需要我們來協調交通部觀光局、外交部與相關部會這樣子。
林委員麗蟬：成效呢？聽起來你們應該是統籌各部會，統籌之後你要瞭解每個部會，到底我們新南向政策的成效是什麼？所以本席在這邊要求你們提出一個專案報告，我覺得推動一年多了，我們也必須去檢視與協助你們完成這樣的政策，這一塊秘書長這邊可以提一個專案報告。
卓秘書長榮泰：我們推動新南向絕對不是要跟中國的一帶一路去做抗衡，我們希望我們的新南向政策是臺灣走出自己的一條路來。因為一開始，你也知道剛剛開始推動的時候當然會遇到一些困難，我們也必須承認，有很多政治上的因素，我們還是要極力去破除它，所以一開始的推動並不如想像的順利，但是已經漸漸地看到它的成效，新南向幾個國家到過臺灣來，以及我們過去的人數都有在增加當中，這個會持續增加。如果你也體諒我們國家目前外交上遇到的狀況，來支持新南向政策，這個預算我還是懇請委員能夠支持，讓我們更能推動。
林委員麗蟬：我們中華民國推動的任何政策，我絕對是支持的……

卓秘書長榮泰

謝謝！
林委員麗蟬：我才會提這個案，提這樣子的案是希望協助你們更完整，我當然知道我們跟一帶一路沒有關係，但是你說我們要走出自己的一條路，可是人家現在興建的快速道路就是一帶一路，我們如何走出自己的一條路？本席在這邊也希望你們做一個專案報告，我來協助你們，也邀請內政委員會的委員一起來，協助你真正走出另外一條路。這一塊我覺得沒有成效，還是你的整個成效必須去蒐集更多委員的建議，因為我們可能有來自不同各方的意見，不管是臺商也好，大家也知道臺商在東南亞投資是非常多的，很多委員都會收到臺商的陳情案……
卓秘書長榮泰：我們歡迎也謝謝，拜託委員隨時給我們寶貴的意見。
林委員麗蟬：我知道我們要給你們寶貴的意見，但是我不知道你們的問題出在哪裡，才叫你們做一個專案報告啊！
卓秘書長榮泰：專案報告可以，但是凍結的部分等一下……
陳委員怡潔：這個部分我絕對支持林委員，她現在只是要求你們提出成效報告，畢竟新南向已經推動了一段日子，到底成效做得怎麼樣？這是大家想要知道的。這個跟一帶一路一點關係都沒有，新南向原來就是各執政部門主推的政策，所以成效報告讓我們瞭解，我覺得這個是合理的，而且根據你的成效報告，我們要看看怎麼在政策上再去做調整，我覺得這對執行部門來說，應該是相對重要的一個考據，這個部分的預算凍結十分之一而已。
主席：大家有共識，這個需要提出一個報告，因為凍結數大家的看法不一樣，不知道委員有沒有特別堅持，還是我們就凍結十分之一好嗎？請他們提出書面報告後解凍。
請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。重點跟秘書長尤其是內政處，還有別的處，我提的第15案是有關制定原住民族土地及海域法，去年夷將主委曾承諾要將該法的草案送來立法院審議；據本席了解，你們基本法推動會準備在11月28日召開會議；本席認為，你們既然在立法院做了這項承諾，管考單位就應以該時間點來進行考核，至於你們希望把期程訂在什麼時候，這是你們的行政權，當然，我希望你們能越快越好，最好能在1個月內送來立法院。
另外，本席提的第16案則是有關原住民族自治法的部分，這也是內政委員會在審查預算時所做的決議，之後經院會通過，行政院應於第2會期將草案送來立法院審議，結果也沒送來，因此，本席建議秘書長一定要將這兩個法案列入11月28日的管考，否則，你們現在連時間、期程都沒有做規劃，如何進行管考？希望你們不要再犯過去十幾年來的錯誤！召委剛才說提書面報告……
卓秘書長榮泰：我們會將這幾個重要的法案列入11月28日座談會討論的議案，在此我要感謝大院委員在這個會期花了很多時間跟院長進行施政總質詢，以及各委員會也花了相當多的時間在審查107年度中央政府總預算案上，接下來本會期所剩時間並非很充裕，但下個會期我們一定努力來進行並完成這件事情。以上意見，請各位委員支持。
鄭天財Sra Kacaw委員：因為你們要把這兩案列入座談會的議程，所以，請你們先提書面報告後，我們再同意解凍，不過，本席覺得還是要凍結一部分，至於凍結的比例，我們可以討論。
另外，你們在過去將近一年的時間促成幾個法律的解釋，包括野保法、森林法、土地法及漁業法等等，都是我在這個場合拜託前任秘書長才促成，坦白說，其他部會都比較消極，必須仰賴秘書長積極的態度方能促成。
林委員麗蟬：早上跟秘書長討論過通譯的問題，我們認為這部分制度化確實有其必要；所以，本席現在提案要求行政院應於半年內建立一套完整的國家級通譯制度，包括按專長分區、分類、分級，並發給適當報酬、建立考核制度等等，跟委員會提出專案報告；將來行政院在做這方面規劃時，如有遇到任何困難，可以找我們協助解決，我們很願意幫忙並提供建議。
卓秘書長榮泰：如照林委員提案，對通譯人才按專長分區、分級、分類、分級，我們可以朝委員所說的方向研究最適合執行並有良好成效的方式。
主席：第2目凍結10%，科目自行調整，相關研議情形，請行政院提出書面報告送本委員會後再行解凍。
接下來處理第3目提案部分。首先是鄭天財委員針對「施政推展連繫」項目的提案，請問鄭委員有無提案說明？
鄭天財Sra Kacaw委員：有鑑於過去所發生的錯誤，所以本席提案希望原民會進行協調，因為按照原基法第四條規定：「行政院為審議協調……」，準此，原基法本來就有授權行政院院長召集成立推動會，而不是到最後才去請原民會負責協調，希望內政處處長將來向院長提報決議的時候不要再這樣寫，至於提案凍結的部分，我並沒有要凍那麼多的意思，甚至可以修改為凍一塊錢。
主席：針對第3目，現在只有鄭委員這個提案，建議本案是否就改為主決議？如果鄭委員沒有意見，本案改為主決議，並留到後面處理主決議的時候再一併處理。
第3目預算照列。
繼續處理第4目的提案，從第26案至第28案，共計3案，請問各位有無意見？
請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：我們提的第27案，跟第1目有同樣的情況，不僅編列的數字完全相同，而且連續3年總共編列171萬1,000元，我們認為行政院不能抱持今年不能編得比去年低的心態，認為不這樣做就達不到你們所要的數目，因此，建議行政院應提供細項說明後再予以解凍。
主席：針對本案，我們就比照第1目處理的方式，凍結50萬元，請行政院提供書面報告後再行解凍。
第4目凍結50萬元，科目自行調整，請行政院提供書面報告後再行解凍。
接下來處理第5目提案的部分，即第29案及第30案，共計2案。
請問鄭天財委員有無提案說明？
鄭天財Sra Kacaw委員：針對本案，之前本席也請秘書長協調，主要原因是去年9月9日我們在審查土地法草案的時候，其中第十四條規定海岸一定限度內的土地不得私有；但根據原基法第二十條第一項規定政府承認原住民族土地的權利；為了這兩個法條本席曾質詢林前院長，他當場承諾要在2個月內做出解釋，在此我非常感謝內政部部長在今年2月22日修正了劃定原則，所以，這可以說是本席一手促成，但東辦的執行長非常認真，日以繼夜地跑遍各鄉鎮、各部落、各村里，認真沒有關係，但是你要行政中立。你在高雄市待久了，地方跟中央不一樣，你到中央要行政中立。我完成的東西，你可以去宣導，但也不能把我排除在外，原住民的立委沒有幾位，我們都認識，他們都知道這是我促成的案子，也都會問鄭天財委員怎麼沒有來？報紙馬上就報導了，大家馬上就知道了，所以行政中立很重要。如果我都沒有做事，那也沒有關係……
曾委員銘宗：本席贊成鄭委員的意見，不論是南辦、中辦、東辦，大家都要依法行政，真的是不要有顏色，尤其鄭委員真的非常認真。

主席

沒有邀請你？
鄭天財Sra Kacaw委員：當然沒有，都是民進黨的立委。

主席

那不行啦！
卓秘書長榮泰：我們下星期會到台東，再下去會到花蓮……
鄭天財Sra Kacaw委員：秘書長、執行長，我上次質詢之後，你們很快就給了答復，不要答復也沒關係，答復了反而更糟糕……
主席：謝謝鄭委員；第5目預算，其他委員有沒有意見？沒有意見，預算照列。
繼續處理第6目國土及資通安全業務──第31案至第34案。請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：本席想了解外館及領務局的資安問題，可否請行政院院說明？
簡處長宏偉：謝謝委員，外交部領務局的那個案件是在假日發生，我們立刻就收到領務局的通知，領務局也立刻通報所有外館把所有的密碼都改掉，並立刻清查有多少的資料外洩，之後我們這邊也即刻召開專案會議，組成稽核團隊去稽核領務局，請他們改善。後來我們也有請領務局就整個資安部分再予強化。
林委員麗蟬：你們是遇到問題才會立刻去解決，還是本席這邊所提到的──三個月後才發現問題，才去解決？這對整個資安問題來講是很嚴重的。首先，你們應該有預防的機制吧？第二，不能等到人家通報，整個程序送上來，都已經過了好幾個月，這對我們國家來講，真的非常危險。所以你們應該整個去了解清楚這個部分。
簡處長宏偉：跟委員報告，現在大概有三分之二是我們主動發現，主動通報機關去改善，有三分之一是機關受到攻擊或是漏洞，他們通報；目前我們也會針對受攻擊的這些紀錄去做分析，去判定它來自哪裡。所以預防的部分，我們都在處理；不過資安就像軍備競賽一樣，攻、守雙方都會持續進步，所以我們也持續在努力，也協調幾個主要關鍵部會在推動中。謝謝。
主席：其他委員還有沒有意見？如果沒有，第6目預算照料。
第7目災害防救業務，如果大家沒有意見，預算照列。
第8目性別平等業務──第38案到第40案，一共3案。請問洪委員要不要發言。

洪委員宗熠

本席撤案。

主席

第8目預算照列。
第9目消防及食安業務─第41案至第47案。請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：食安辦公室成立之後，雖然有了跨部會的工作平台，但食安事件仍一再發生。請問食安辦主要的角色是什麼？功能是什麼？是否說明一下？
許主任輔：跟委員報告，食安辦主要是替院長做跨部會的督導與協調，它分好幾類，首先是一般權責部會相關的事宜，從院的角度來講，我們要先尊重他們現有的溝通機制；第二，對於一些較大食安政策的推動，比如五環、食品雲等等，食安辦要主動去開會；第三，若有跨部會的食安事件發生，像今年度我們有好幾次在第一時間去組織跨部會的會議，迅速處理、應變。
曾委員銘宗：有關日本核災鄰近5縣市的食品，現在有沒有開放的時程表？
許主任輔：我所知道的是沒有人跟我講這個，還沒有時間上面的時程表，都未知。

主席

請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：今天早上我跟秘書長討論過核災食品的開放，據說這部分目前都沒有這樣子的訊息；本席想問食安辦是否知道食藥署所公布的核災食品健康影響評估報告？他們建議政府用食品有無受輻射污染，來取代我們原來要求的日本特殊地區食品生產，其實是在打破產地禁令這個部分，對此，你們有沒有給跨部會的意見？早上秘書長說要去了解這個評估報告，其實它就在食藥署的官網上，你們有機會應該拿給秘書長看。

許主任輔

是。
陳委員怡潔：這兩份報告在2016年12月31日就完成了，卻到今年11月才將結果公布在網路上，讓民眾去查詢，這樣會不會讓人覺得是在反向替日本背書、提前背書？對於這個部分，食辦是如何掌握的？未來要如何處理？
許主任輔：跟委員報告這兩份風險評估報告的情形。去年這個時間在開公聽會的時候，就受人質疑說政府都沒有做風險評估，所以去年度結案審查完成後，今年3、4月才第一次報到行政院，因為它還沒有經過風險評估諮議會，所以我們就回文跟它說應該要先送衛福部的風險評估諮議會，而且還要再做第二次，因為第一次等於是專家委員的審查，所以我們請它又送到衛福部的風險評估諮議會。據我所知，諮議會是6月召開，會議之後，可能又走了一些部內的行政程序，所以才在前些日子上網。
陳委員怡潔：整個行政流程跑得有點久，行政效率不是很好！哪有一個行政流程要跑5個月？食安問題是國人非常在意的，秘書長也說了食安絕對是可以掛保證的，是全國人都可以放心的；如果你不想讓人家誤會你是提前背書等等，這個行政效率會不會太差了一點？
許主任輔：我們會請衛福部做後續改進，剛剛委員提到的品項，係針對四個縣市，即我們平常吃的米飯、蔬果跟肉類都是使用四個縣市的食品檢驗最高值算出來的，它提出的兩份報告跟建議，如果確實誠如委員所提，我們可以考慮改成品項是有效的。

陳委員怡潔

品項？我不懂。
許主任輔：我們去年就被大家質疑，美國是14個縣市的品項，台灣只有5個縣市，差了9個縣市的品項……
陳委員怡潔：不是，我們覺得還是要以產地來限制，不要打破產地禁令，你依其他福島以外的縣市……

許主任輔

是。
陳委員怡潔：你應該聽錯我的意思，不可以打破產地的禁令，應該是指福島以外四縣市的攝食量或是買的機會來說，其實我們食用或買的機率非常高，所以我堅持你們不可以用「偷吃步」的辦法，用有無受輻射污染來取代日本特殊地區食品產生，這是我們的堅持。秘書長，這部分可能需要堅持。
卓秘書長榮泰：委員，我再補充說明，我們沒有討論這個內容，也沒有核定內容，現在沒有什麼原則的條件存在。
陳委員怡潔：我是指未來的堅持上面，這部分還是繼續要堅守，因為我們的調查指出，除了福島以外，其他四縣市，就是國人設……
卓秘書長榮泰：就算有那麼一天，一定是高標，但是目前我們沒有設那個原則，因為沒有討論過這個問題。
陳委員怡潔：底線要把持住，好不好？
卓秘書長榮泰：一定的，謝謝提醒。

主席

現在處理第9目。
曾委員堅持凍結400萬元的5%，是20萬元。本席建議整目全部凍結20萬元，科目自行調整。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
處理第10目，我的案子撤案，第10目預算通過。
處理第11目「新聞傳播業務」，是陳委員怡潔的案子，是否做說明？
陳委員怡潔：提案係針對「新聞傳播業務」項下「業務費」5,000多萬元，凍結20%，這部分對徐發言人比較不好意思，因為這是大家的反撲，主要是對你講的話不滿，因為今年一例一休修法時，我們帥氣的徐發言人以物質不變定律說一例一休麼會三輸？這個說法網路及基層都非常反彈，結果現在我們馬上又要再修，加上徐發言人又說修法可以讓勞工積假去歐洲旅遊，說真的，大家聽了一肚子火，這個說法跟基層民眾脫節，大家都說將引發現代版的政府何不食肉糜的不好觀感。
我認為你的角色應該是化妝師，再不好的政策要透過你把它畫得漂亮，好的政策也應該透過你去做更好的推動，應該是更加地美化，而不是醜化、惡化，這個部分我們堅持要凍結。

主席

請徐發言人說明。
徐發言人國勇：我跟各位委員做說明，其實那天我是跟記者聊天，現在我不方便說是哪幾位記者，他們說他們出國都要靠積假，如果沒有積假他們也出不了國，我們是聊天時談到這個話題，其實我也不是故意要談這個。這麼多年以來，大家應該了解我，我到行政院以後根本沒有放過假，所以他講這個時候，大家都有同感。所以那天是有人問我，我說真實的狀況其實不是這樣，是在非常好朋友的記者跟我聊天時，講到這個積假的問題，並不是我特別去提這個。
如果凍結20%的話，我們的業務可能等到解凍時才可以推行，這樣在推行上會比較困難，所以是不是可以不要凍結那麼多？凍結5%就好，然後我再跑一趟跟委員做報告，這個沒有問題，好不好？
陳委員怡潔：這部分我還是要跟發言人溝通，說真的，在調整一例一休的部分，我們非常清楚討論的是低薪勞工的部分，不能說因為跟記者聊天，不小心有8秒鐘的失言。說真的，階層勞工有很大的反撲，今天一例一休是要針對低薪勞工去討論，低薪勞工補眠都不夠，他怎麼會有錢跟體力去歐洲旅遊？你懂我的意思嗎？你說的話已經跟民意脫節太遠了，所以……
徐發言人國勇：因為是跟記者談他的工作，不是在談這些。因為我以前當過廣播電台董事長，也在三立待過，也當過自立晚報董事，所以這些記者講的話，我剛好有同感，那天是在聊天才會講到這個。我再次強調，那天是在這樣狀況之下，並沒有特別談什麼，我也沒有特別去提這一些。
我跟各位委員拜託，是不是可以讓我的業務能順利推行、處理，我希望凍結5%，我再跑一趟跟大家做個報告都沒有問題。但如果是20%的話，運作真的會困難，會比較麻煩！

陳委員怡潔

麻煩發言人做好政策化妝師、美容師的角色……

徐發言人國勇

沒有問題。
陳委員怡潔：不然你們美化到最後都變成醜化、惡化，搞得現在勞工都反撲了。
徐發言人國勇：5%，我來做報告跟委員說明。

陳委員怡潔

你要謹言慎行。
主席：謝謝。第11目凍結5%，科目自行調整，俟書面報告後，始得動支。
第9目的部分，再做補充說明，俟書面報告後，始得動支。
繼續處理第12目。有第50案、第51案。請問各位委員有無補充說明？（無）無補充說明，本目照列。
接下來處理主決議的部分。
第25案改成主決議案，倒數第三行文字修正為「爰要求行政院研議如何落實行政院原住民族基本法推動會法定職務，並向立法院立法院內政委員會提出書面報告。」，請問行政院有無異議？你們行政部門再研究一下。我們稍後再回頭處理這一條條文。好不好？我先從第52案主決議開始處理。
現在處理第52案。請問行政院有沒有意見？你們要改提書面報告是嗎？好，那我們就把最後一段文字改成提出書面報告，其餘文字均照案通過。
處理第53案。請行政院看看第53案有沒有問題？你們要改為三個月，好，我們改為「三個月後向內政委員會提出書面報告」，本案修正通過。
處理第54案。請行政院看看第54案有沒有意見？好，你們認為可以，本案就照案通過。
處理第55案。可以嗎？好，本案照案通過。
處理第56案。請行政院看一下，半年內可以嗎？好，那就改為向內政委員會提出書面報告，本案就照案通過。
處理第57案。那我們就改為三個月內提出書面報告，本案修正通過。謝謝。
處理第58案。好，沒問題，那我們照案通過。
處理第59案。趙委員天麟的提案。
趙委員天麟：我的案子統統都改成三個月，好不好？
主席：好，趙委員天麟的提案統統改成三個月，第59案就修正為三個月內向內政委員會提出書面報告，本案修正通過。
處理第60案。第60案也是改成三個月，可以嗎？可以，好，本案就修正通過。
處理第61案。那就也改成三個月，本案就照案通過。
處理第62案。第62案也一樣，本案就照案通過。
處理第63案。這也是修正為三個月內，可以嗎？好，可以，我們就照案通過。
處理第64案。這也是應該修正為三個月內。可以嗎？好，可以，本案照案通過。謝謝。
處理第65案。這也修正為三個月內向內政委員會提出書面報告，我們就修正通過。
處理第66案。第66案也OK，我們就照案通過。雖然它沒有指定期限，不過，你們儘速提出書面報告。
處理第67案。第67案稍後再處理。
處理第68案。也是修正為三個月內，可以嗎？好，可以，我們就照案通過。
處理第69案。請劉主任委員說明。

劉主任委員文仕

第69案第4點最後一句能否修正為「請行政院務必協調行政院原住民委員會及公共工程委員會員嚴正、切實檢討修正見解。」？
主席：好，第69案照修正文字通過。謝謝。
處理第70案。第70案是寫一個月內，你們有辦法嗎？好，那修正為二個月內，就(一)、(二)項進行調查，本案就修正通過。
現在回頭處理第25案。剛剛第25案改成主決議，倒數第三行修正為「爰要求行政院依原住民族基本法推動會法定職務辦理，並向立法院內政委員會提出書面報告。」可以嗎？好，第25案主決議就照上述文字修正通過。謝謝。
現在處理臨時提案，共計2案，請宣讀。
1、
查原住民族委員會已於106年2月18日訂定「原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法」，各部落正依前揭劃設辦法辦理原住民族傳統領域土地之劃設。次查原住民族委員會亦持續依據公有土地增劃編原住民保留地審查作業規範，辦理增劃編原住民保留地。爰要求行政院7日內函請國有財產署、行政院農業委員會、行政院國軍退除役官兵輔導委員會等公產管理機關，對於非原住民族申請承租土地，涉及原住民族傳統領域劃設及申辦原住民保留地之公有土地，應停止受理及核准承租案。

提案人

鄭天財Sra Kacaw　　陳怡潔　　曾銘宗　　林麗蟬
2、
有鑑於原住民勞工從事高危險工作較多，致發生職業災害之情況亦較一般勞工高；另原住民勞工甚多為無一定雇主，故原住民勞動力人口雖有26萬多人，加入勞工保險者卻僅16萬多人，原住民勞工投保率較非原住民勞工明顯偏低。次查原住民勞工平均投保薪資為27,129元，與非原住民勞工平均投保薪資31,029元比較，計少3,900元，顯見原住民勞工之勞動保障明顯不足。政府實應提出保障原住民勞動條件，提升原住民之投保薪資及投保率之政策，並有效提升原住民族之就業率，降低雇用原住民之雇主勞工保險負擔額。鄭天財Sra Kacaw委員先後於106年7月10日及106年8月22日邀集行政院主計總處、勞動部及原住民族委員會召開原住民參加勞工保險及就業保險保險費補助要點協調會。查原住民族委員會已將原住民參加勞工保險及就業保險保險費補助要點提報行政院核定。爰建請行政院應本於保障原住民勞工權益，於一個月內核定上開補助要點。

提案人

鄭天財Sra Kacaw　　陳怡潔　　曾銘宗　　林麗蟬

主席

請行政院卓秘書長說明。
卓秘書長榮泰：主席、各位委員。行政院會督促原民會在7日內函請國有財產署、行政院農業委員會等機關處理這件事情，因為這是原民會的業務，所以我們會督促原民會處理。
主席：好，臨時提案第1案文字就修正為「督促」，好不好？主管機關……
鄭天財Sra Kacaw委員：這由行政院處理是可以的，所以我沒有要去動辦法，現在正在辦理原住民族傳統領域劃設相關作業，如果公產管理機關再出租給非原住民，這勢必會增加以後處理上的困擾。
主席：鄭委員，是不是就照行政院的修正通過？

鄭天財Sra Kacaw委員

他們一樣可以發函啊！你們直接發函給3個機關就好了啊！沒有那麼嚴重啦！以前又不是沒有做過。

主席

就照他們的意見好不好？

鄭天財Sra Kacaw委員

處長那麼資深了……
主席：好，謝謝，那就照行政院的修正意見通過，謝謝鄭委員。
接下來處理第2案。

鄭天財Sra Kacaw委員

這個沒有問題吧？已經報行政院了。
主席：1個月太趕的話，改成2個月好不好？

鄭天財Sra Kacaw委員

好。
主席：好，那就修正為2個月，修正通過。
（協商完畢）
主席：行政院主管收支部分處理完畢，擬具審查報告函復財政委員會，討論事項第二案行政院辦理政策宣導相關之廣告彙整表共3件，請問各位，有無異議？沒有異議就准予備查，擬具審查報告提報院會。今天會議到此，現在散會。
散會（15時31分）