（在台下）還是要大體討論。
主席：現在進行大體討論，每位委員發言時間為5分鐘。
請葉委員宜津發言。
葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。今天又要新設立一個中心來處理所謂的都更，請問次長，我們究竟有多少國家住宅、國有土地可以都更？

請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。現階段公辦都更的案子大概有幾十個，都陸陸續續在推動，但是進度非常緩慢，從北到南各縣市及各事業機構都有……

大約有多少？給我們一份資料好嗎？
花次長敬群：可以。我們手頭上現在推動的，大概有26個案子左右。

這二十幾個案子都委外嗎？

全部都自己做？
花次長敬群：也不是，有部分自己做，有部分是招商……

多少是自己做？多少委外？

我知道。
花次長敬群：其實日本、韓國、香港、新加坡在推動這類業務時，都是由行政法人而且是非常大規模的機構在推動。韓國的中心，成員有6,000人，所以，每個國家在這方面的工作，都非常、非常的龐大。過去是因為做太少，大家不覺得有這麼多事情要做。
葉委員宜津：次長這樣的說法是一個理想，我們怎麼跟新加坡相比？你要看台灣人能不能接受新加坡那種沒有所有權的方式、那種國有住宅的方式？
花次長敬群：不是只有新加坡，鄰近國家都是專業的行政法人在推動這種業務。
葉委員宜津：本席還是要再說一次，希望該中心要真的有作為，不要徒增一個組織，將來又尾大不掉。雖然有那一條落日條款、退場機制，問題是有哪個單位光憑那一條就可以輕易收攤？高鐵都已經通車這麼多年了，高鐵局收得起來嗎？

請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。我想我們在審都市更新中心設置條例之前，有幾個問題一定要先釐清。一、該中心與營建署的業務，差異究竟有多大？事實上，營建署現在也在做都更業務，成立這樣的行政法人，你們有沒有評估過它的實質效益到底差有多大？二、之前住宅法第八條授權設置專責機構辦理住宅業務，都更條例第十七條則授權直轄市、縣市主管機關為實施都市更新事業得設置專責機構，都沒有提到中央政府，它講的是直轄縣市，未來這個住都中心實質的法源在哪裡？三、因為這涉及到中央跟地方的權責問題，台北市在2012年就成立了都更推動中心，可是到目前為止，也還沒看到它的成效，每一年不到10件的都更案。如果最大的直轄市，它的成效是這樣，中央如何確保自己所設立的都更中心，成效會很好？還有中央設立這個都更中心，會不會是在跟地方爭利？現在看起來，台北市政府好像也不是很支持，覺得你們成立之後，是不是有搶他們工作的問題。四、這個行政法人由誰來監督？將來會不會有規避監督的問題？所以我覺得在設立之前，很多問題都必須釐清，我們才有可能支持這樣一個條例的設置。以上幾個問題，可否請次長先回答？

請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。有關法源的部分，住宅法第八條已經訂定下去了，雖然都更條例現行條文只有地方，但是在下星期四行政院院會通過修正版的都更條例裡面，我們已經把中央也可以設置放進……

你們要在第十七條裡面加上中央嗎？
花次長敬群：同樣是那個條文，但因為全案做了修正，所以條次會改變，也就是各級主管機關都可以設置。

所以將來會取得那個法源？
花次長敬群：對；另外營建署都更組現在主要的工作是做整體的都更政策或法制，只有一個科在協助推動公辦都更，就一個科的量能，也只能做初步的協調，比較難發揮；像我們現在設置的都更中心，有部分要擔任都更的實施者，有部分要協助公開招商評選，或協助地方政府、事業機構來整合等等，是非常龐大的工作，這部分確實需要專業，而且能跟市場接軌的人力來推動。從各縣市政府所反映出來的需求，或各事業機構如台鐵、台糖、台電等等也都有公辦都更的需要，他們希望中央在這個部分能夠更積極的推動。
有關監督機制部分，其實我們有非常多層次的監督系統，就人事監督來說，董事長是由行政院長指派，相關的人事監督也都會有相關的規定；更重要是業務的監督，未來這個中心要擔任投資者或是投資都市更新案，都一定要經過內政部的同意，即使董事會同意還是不行，必須經過內政部的同意，才可以去執行。所以，對這個案子的操作，政府可以做比較完整的監督。
王委員育敏：次長剛剛說，將來都更中心要推動的都更案，都要再經過內政部什麼單位的核可？

要經過委員會的同意嗎？
花次長敬群：相關的機制，在討論條文的時候，可以再整個來思考，其實是有這樣的監督機制存在；而它每年也要事先提出實施年度的營運計畫及營運績效評估。所以未來在營運績效的部分，仍然有監督；我們還在條文中明定連續兩年績效未達標的話，可以將董監事解聘。當然，我們也有立法監督，董事長、執行長還是要到立法院備詢；也還有審計的監督；資訊公開、年度的財務報表也都要對外正式公開。這一系列的監督機制，大概是現階段各個行政法人裡面最嚴格的。
王委員育敏：因為將來這個都更中心設立的話，它涉及到的利益等等各方面會非常龐大，所以對它的監督應該比對其他行政法人更嚴謹、更嚴密，以免將來它執行業務的過程出現弊端，如此就不是一件好事。我的請教先到此為止。

請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。關於內政部函請審議的「國家住宅及都市更新中心設置條例草案」要設置相關行政法人一案，請教次長下列問題。
第一個，這個行政法人的目的和你剛剛提到它與公務單位的隸屬關係、監督關係之間存在問題。事實上，現在我們已經設置很多行政法人，包括兩廳院、國訓中心、中山科學研究院及國家災害防救科技中心，它們都是行政法人；而行政法人面對的第一個問題是與公務單位的關係，設置行政法人的用意原要擺脫公務單位的束縛，使其執行業務較彈性、更靈活，因此，又對這個行政法人限制一大堆隸屬關係、監督關係，甚至它的最後裁決還要由事業主管單位決定的話，這個行政法人的目的到底為何？這是我們第一個擔心的問題。
第二個，不管公辦都更或民辦都更，大多數都更的主管機關都在縣市政府，既然如此，中央設置一個行政法人，都更權責卻在地方政府，中央如何介入？更遑論要影響都更的內容，我覺得這會存在相當程度的問題。
第三個，請問這個都更中心到底是執行單位或顧問單位，還是其他？就你們的條文看來，它不只是執行單位，也是顧問單位，這樣的話，它會發生和內政部所屬建築中心類似的情況。就我所知，現在建築中心還不是行政法人，它一天到晚都出問題，因為不知它到底是顧問單位還是執行單位，它一方面要管理品質，另一方面又要提供建議，這樣很奇怪！它不是執行單位，也不太像顧問單位，卻又實際肩負這樣的任務。有鑑於此，你們不要企圖讓這個都更中心包山包海，所有事情都包，不要認為都更中心可以解決這些問題，結果原來的問題由於權責關係還留在原來的地方。對於這個都更中心能否解決這些問題，老實講，我非常擔心。
最後，如果都更中心要順利運作，除公務預算的編列外，它最重要的經費來源應該是基金，現在內政部的相關基金有住宅基金、都市更新基金等等，但是我在條文上沒有看到你們要如何整合或處理這些基金，讓未來的都更中心得以順利運作。如果這個都更中心不能順利運作，還是需要每年編列公務預算支應，便失去它行政法人的意義和價值。我當然知道你們的用心，你們希望趕快設立一個中心，得以積極推動國家需要的都市更新，問題是這樣的設計方式涉及它的定位、權屬、職權範圍等等，如果這些問題沒有規定清楚，這個中心的前途已經可以預見。關於這個部分，麻煩內政部更清楚說明。謝謝。

請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。謝謝委員，這個中心很重要、最核心的概念是執行政府要推動的都市更新及社會住宅政策，它本身是執行者，執行的是政府希望推動的事……
李委員俊俋：抱歉！我打個岔，如果它是政策執行者，不應該用行政法人的方式。
花次長敬群：我再往下說明，您就會了解。都更這個工作和一般行政業務不大一樣，它的背後有一定程度的投資或讓資產活化，甚至使資產轉型，譬如土地轉換成建築物或投入現金之後，未來持有房地產，由此可見，這個工作比一般政策的商業性明顯較高。
有鑑於此，對於這個中心的設計，我們要給予一定程度的鬆綁，就是用行政法人的機制，這樣的話，對於國有財產的執行或採購法部分，它能有一定程度的鬆綁，得以較彈性執行資產活化之事。不過，大家剛剛也提到，它因此權力變得很大或利益變得很大，所以我們還是要建立一定程度的防弊或管制措施，但是執行面該鬆綁的，還是要鬆綁，讓它有鬆的、有緊的，這兩個部分都一定要做。更重要的是這個中心本質不會作太多行政處分，它甚至不會作行政處分，相關的計畫核定、是否代拆的決定等等都還是主管機關的工作，這個中心不會作這個行政處分。
再者，這又涉及到中央與地方的權責問題，事實上，現階段國有土地的都更還是由中央單位主辦，國營事業的公辦都更本質也還是留在中央操作較多；當然縣市政府就自己的土地要辦都更都OK，只是有些縣市的能力可能不足，他們需要中央幫忙，這時還是需要中央有一個單位可以幫忙。這個單位本質是一個執行單位，也是顧問單位，亦即幫忙縣市政府規劃都更案，甚至協助招商，這是OK的，但是實施者還是縣市政府，它是提供專業協助。而且它和建築中心不大一樣，建築中心還有協助作一定程度的行政處分，這個專責機構卻沒作這樣的事，它是一個執行者。
至於經費部分，現階段營建基金有都更基金、住宅基金和新市鎮基金，未來我們會先用這些基金捐助這個住都中心，作為一開始的資本額，後續這個都更中心賺到錢的話，如果有必要，我們可以將賺到的錢再捐回給這些營建基金；依現在我們的評估，未來這個中心要獲利應該不致於有很大問題，而且它的推動效率愈大，獲利可能愈大；在這個情況下，它必須幫政府代為執行可能虧損的個案，這是它的責任，我們已經在條文明定這個中心必須執行主管機關要求推動的專案，該項專案可能虧本，但是這是公共需求，所以它會被要求做一些賠本的生意，未來的系統操作大致如此。我先作以上回應，謝謝。
主席：好，李委員同意。接著請段委員宜康發言。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。我的問題和李俊俋委員的問題差不多。我們都知道，現在的都更績效不彰，成功案例非常少，設立主管社會住宅或都更事項的行政法人確有其必要性，重點是它必須具有功能，才會談到防弊，它如果沒有功能，其實也無弊可防，所以重點就是它必需要有功能。我要請教，假設台鐵在台北市有一塊土地要實施都更，這個的主管機關是台北市政府，所以它要向台北市政府提出都更申請，要走這個流程。在沒有這個行政法人之前，台鐵可能要委託一個顧問公司幫忙做規劃，然後向台北市政府提出申請，可能這個過程很繁複，可能不容易推動，所以你會說有一些機關或者公營事業希望中央能夠協助。但是現在中央的協助是成立一個行政法人來替你辦理，接受委託實施都更，也就是可能台鐵不再委託顧問公司，而是委託這個行政法人來做，這個行政法人一樣是向台北市政府提出申請，對不對？流程其實是一樣的，只是這個行政法人取代那個顧問公司，這對於都更的順利有什麼幫助？我想內政部要說明的是這一點，也就是你受託來管理社會住宅，跟譬如說新北市政府那個時候朱立倫市長被我一直批評的青年社會住宅BOT案，如果由這個行政法人接受委託，會有什麼不一樣？跟民間的財團來做會有什麼不一樣？而都更委託顧問公司跟委託這個行政法人，在效果上會有什麼不一樣？或者只是變成政府去賺那個錢，其實還不一定賺得到，不一定會有效果，這個可能才是內政部要說服我們的重點。次長，你能不能清楚的說明一下？

請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。委員剛才提到的確實是一個核心問題，其實你可以說這個行政法人在協助例如台鐵這樣的單位都更時，它一定程度是扮演顧問公司的角色，這沒有錯，但是因為它某種程度是一個準公務機關，在整個行政部門之間溝通的效率當然就會明顯提升，更重要的是由顧問公司擬訂的這些公辦都更計劃，其本質就是以利潤極大化這樣一個角度在思考，比較不會著重在公共利益跟私人利益或者是台鐵利益之間的平衡，所以未來在這個專門機構協助做規劃、實施、推動的過程底下，協助像台鐵這樣的單位時，有一個很重要的核心概念就是它在行政溝通這部分的效率一定會大於民間顧問公司，因為民間顧問公司終究只是一個被委託的私人單位，跟市政府之間的溝通或者這個土地可能會涉及到國有財產相關處理的溝通銜接上面，效率是截然不同。另一方面，因為這樣的單位是代替政府執行公辦都更的角色，所以它的公信力及社會接受度，也顯然會高於由顧問公司或台鐵自己單獨執行，這樣的情境就會跟現階段是截然不同的狀況，這也是我們希望能創造出來的效果。當然，後續在執行上必須要能被落實。

請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。我的詢答大概跟在座幾位委員都有相同的意見與看法。立法院已經通過行政法人法，在推動過程也做了一些要求，就是三年的評估。之前包括李俊俋委員也特別提到，我們已經陸陸續續成立的這些行政法人，在100年的時候曾經公布，這些行政法人成立三年之後必須做相關的評估報告，以這三年的評估報告去檢討，作為未來是不是還有再繼續推動行政法人法的必要性。如果是這樣，行政院應該先向立法院提出報告或相關的績效評估報告表。因為我上次特別詢問內政部時，也要求是不是應該把從100年到現在106年，陸續成立的行政法人這三年來相關的一個績效報告提供出來。很可惜，到目前為止，我並沒有收到任何相關的資料，究竟是沒有做還是不敢公開？或者是因為績效報告不好，所以沒辦法提出來？但是陸陸續續還是要繼續提出這些行政法人，我不知道到底為什麼這麼急躁。
對於行政法人未來如何課責，這也是我的疑慮，上一次我也特別提問，因為政策的研擬是在內政部，行政法人的都更跟地方政府社會住宅及都更的案件如何分工？怎麼可能去介入地方？這些剛剛其他委員也特別問到。相對的，對於行政法人法、對於目前推動的社會都更，我們一直在提到都市的更新跟社會住宅是不是需要由非政府機關的法人型態來推動？為什麼一定要設置行政法人，而不能用公設法人的形式、財團法人的形式來成立？這個待會也請次長能夠一併回應。包括住都中心這個行政法人未來執行的公權力是什麼、可以做哪些處分？我不知道未來住都中心必須直接面對不動產所有人之間的利益衝突，其任務所需的公權力究竟是什麼，可以舉例說明嗎？我們在所謂都市更新事業的實施方面，包括社會住宅的管理及營運等公共事務的公權力行使，是否符合行政法人法第二條對於特定公共事務的三個要件？這三個要件我想次長應該很清楚吧！所以我們關心的不只是法令制定之後，誰賦予其行使公權力？行使什麼樣的公權力？我想這是一個核心價值的問題，也是一個疑慮所在，更涉及人民未來後續的救濟管道，這部分希望內政部能夠釐清。

請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。從之前老舊房屋重建條例通過，包括住宅法部分有關社會住宅的修正，到現在都更條例也要送到立法院來審議，看起來內政部在整體上有一個整體性的思考，住都中心是一個新的思維，看來它在這裡面扮演滿重要的一個角色，可否請花次長把這個再更完整的描述一下？就是這個住都中心成立的必要性；它成立之後，將來跟這幾個法之間的連動關係；還有就是對社會住宅的推動部分，為什麼這樣一個住都中心的設置之後就會有效推展；包括老舊建築重建的加速，這也是一個大問題，這個在內政委員會討論非常多；甚至包括都更條例現在新的修正，也是大幅的修正，住都中心在這裡面能夠扮演的重要角色。請花次長把這整體的架構及脈絡向所有委員再說明一次，做更清楚的說明，好嗎？

請行政院人事總處蘇副人事長說明。
蘇副人事長俊榮：主席、各位委員。鍾委員剛才提到的行政法人，到目前為止已經有4個成立，這一個如果通過就是第5個。按照行政法人法第三十八條的規定，各個行政法人每年都要把財務報表、績效報告等報到監督機關，然後還要送到立法院備查，都有這樣的程序。目前人事行政總處在進行的是，今年年底我們會把所有已經成立3年的整個行政法人的運作機制提出一個整合的績效報告給院裡。以上補充。
鍾委員孔炤：我剛才的提問是，我之前就有提出這個疑慮，你們表示要提出相關的績效評估，不管成立4個或3個都一樣，既然已經成立了，總是要有績效評估報告，但是你們都沒有提供出來。你們現在陸陸續續要成立，還有好多行政法人都希望能夠透過行政法人法，講白了就是規避50%的財團法人規定，可以避免國會的監督嘛！一定要講這麼白嗎？

請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。跟委員報告，其實我們推行政法人……
葉委員宜津：（在席位上）我幫鍾孔炤委員再問一句，占一點點時間。

現在還是賴委員……
葉委員宜津：（在席位上）沒有辦法退場的時候，誰要負責？我問這樣就好。

請內政部花次長說明。
花次長敬群：當然，我們絕對沒有要規避立法院對行政院的監督，所以要成立行政法人，絕對不是這樣的目的。跟委員報告，像您剛剛提到行政法人法第二條，該條背後有幾個原則，第一個就是具專業需求或須強化成本效益、經營效能者，其實公辦都更的背後就完全符合這項原則。第二，不適合由政府機關推動亦不宜交由民間辦理者，政府資產的活化這件事情的背後真的有投資、有經營，跟行政機關過去的角色是不一樣的，它又有這麼大的公共利益或投資利益在裡面，純粹完全交由民間，真的也非常、非常地不適合，再加上它涉及的公權力是非常低度的。所以我們設立的行政法人確實完全符合行政法人法第二條對行政法人所要求的特質。
當然，您也提到為什麼不用財團法人，其實政府對於行政法人的成員某種程度上還是準公務機關的概念，可是財團法人就真的是百分之百民間機關了，所以政府在這個部分的監督在某種程度上會比較受到限制。反過來講，在幫政府部門特別是國家資產代為經營、活化的部分，因為它是財團法人，所以它跟社會所有的民間企業一起來競標，一旦進入到競標的系統，它已經完全喪失了政府基於以政府資源推動符合社會需要的社會住宅或公辦都更的效能，這就是為什麼我們不用財團法人，而採取行政法人的路徑，其實都經過非常多的評估，甚至已經有做過研究報告並得到結論，我們才往這個方向走。
所以這個中心未來在本質上不會有任何行政處分形式的公權力執行，而是代為執行資產活化的工作，或者是執行社會住宅的經營管理，所以它在所謂的公權力部分是極度、極度的輕微。
剛剛賴瑞隆委員特別另外提到這個議題，我跟委員再整合一下報告。其實社會住宅與都市更新絕對會是政府現階段在推動住宅政策或不動產政策最核心的兩大關鍵。社會住宅是從協助買不起房子、沒有房子的人的居住安定著眼，都市更新則是著眼於有房子但現在居住品質非常糟糕的人，所以我們要把居住環境品質甚至高齡化社會的潛在居住環境、建物更新的需求趕快反映出來，特別是過去都更的執行效率真的非常糟。
所以我們在法制的建構模式底下從住宅法先啟動，從幫助弱勢者開始，接著我們針對危險老舊的房子趕快推動都更，都市危險老舊房屋加速重建條例也已經完成三讀了。接下來我們要推動租賃住宅市場發展條例，這個部分也是讓租屋市場能夠從現在的小房東進入到專業房東經營的系統，讓它正常化，接著還會銜接我們的專責機構與都更條例的修法。
過去都更一直推動不了，一方面是因為政府持續認為都更是民間的私權關係，政府儘量不要介入，或者是公辦都更其實也只是開發，所以就交給民間的建商來實施。沒有錯，過去的公辦都更確實也創造了一些弊案，這都是我們不希望見到的。我們希望政府對於公有土地或者需要政府協助的部分要擔起責任來，幫他們做改建，像南機場整建住宅的社區，民間的廠商不可能進入。所以我們一方面透過都更條例的修法，讓都更能夠鬆綁、變得簡單，同時，我們也希望透過政府量能的提升，自己來做公辦都更或推動社會住宅。
這次都更條例的修法其實還有一個很重要的精神，就是我們要把都市更新透過跟都市計畫的連結及政府積極的介入，讓都市更新重新定義為政府的重大政策。所以我們把都更某種程度上視為政府該做的事，所以它不是單純的私權關係了，而是政府有責任幫民眾、幫民間來解決問題的一件事情。當我們把角度拉成這樣的時候，政府解決問題的能力也要跟著提升。
我要講的是，都更的需求其實是多到做不完，所以我們缺的是「手腳」，我們的「手腳」要多一點，才有辦法比較快速、比較大規模地讓都更這件事情有效率地往前走，因為以我們現在的推論、評估的狀況，我們未來要有效地把臺灣老舊房屋做全面的翻新，我們的效率跟過去相比要在100倍以上，那是非常、非常高難度的一件事情。所以我們的「手腳」如果不趕快擴張，讓這件事情持續延宕的話，我們的都市競爭力、居住品質、高齡化社會的痛苦、經濟發展的內需需求，都還是會受到很大的限制。所以這一切、一切的推動，都希望各位委員能夠多多支持及協助。謝謝。

請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。我再補充一句。行政法人的成立與其成立的目的性有非常密切的關係，所以目的性是什麼要訂清楚。從外國的體例來看，各國都有行政法人，英國的目的主要是推動國營事業，法國的行政法人都是博物館及美術館。韓國的行政法人就有趣了，韓國是政府為了降低企業成本而幫他們出錢做一些研發，所以成立行政法人，包括電力公社、社會住宅公社都是如此。但是我必須提醒，這些行政法人現在都瀕臨破產，社會住宅公社已經欠下大概4,000多億美元的債務。所以不要把行政法人當作萬靈丹，不是設立了行政法人，問題就解決了。它的目的性在哪裡？用行政法人可以達到什麼效果？不要高估行政法人的效果，我要提醒這一點。
更重要的是，我們現在希望透過這樣的行政法人來處理都更的問題，其所涉及的範圍到底有多大？我們等一下在審查條文的時候再來看。其次，這個行政法人到底要從事什麼？都要明定清楚，否則我們會陷入一個瓶頸，就是所有的都更依據現行的法律實施時，因為效率太慢或是沒有辦法推動，都希望、期待靠這個行政法人來解決，這是不切實際的期待，所以不要誤以為行政法人就是一個萬靈丹，吃了這帖藥之後，頭痛、牙痛等等任何病痛都可以痊癒，還是要非常重視這件事情，本席建議我們進入逐條審查。
主席：大體討論發言完畢，現在進入逐條討論。
請議事人員宣讀提案條文及修正動議3案。

1、

現在進入逐條審查。
名稱「國家住宅及都市更新中心設置條例」。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
第一章章名「總則」。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
處理第一條。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
處理第二條。
第二條是關於行政法人及監督機關，現在有一個修正動議，提案人是尤美女委員，她提議把第二項刪除，這部分請次長表示一下意見。
花次長敬群：這樣的目的是提高行政效率，我們現有的行政法人背後也有這樣的機制，像國訓中心是教育部再指定體育署來擔任中心業務督導機關，實質上只是提升效率而已，並沒有降低監督密度的內容，所以我們還是希望能夠維持行政院提的版本。

其他委員有沒有意見？
李委員俊俋：就行政法人而言，它只要有一個監督主管業務單位就可以，沒有必要規定到那麼細，因為各部會的狀況不太一樣，譬如兩廳院是文化部、國訓中心是教育部，我覺得重點是要明定內政部為事業主管單位，如此就可以，至於有沒有要定到那麼細？我個人沒有意見。
主席：有沒有訂定內政部再指定的這部分，應該不會有所影響，縱使沒有第二項，你們還是可以指定專責機關負責。
花次長敬群：可以，沒有問題，按照尤委員的條文我們還是可以執行。

所以如果……

（在席位上）法人跟主管機關的關係……

就是兩個機關之間的關係。如果照尤美女委員的修正……
王委員育敏：關於第二條的部分，如果拿掉的話，其他條文如何確定內政部跟行政法人的關係，在法條裡面說明應該會更好，所以原來行政院版本的條文沒有什麼不妥，為什麼拿掉？
主席：王委員的意思是，如果拿掉會不會牽動影響其他條文？
花次長敬群：報告委員，後面的條文跟第二條第二項都沒有關係。

你們剛剛的意見不是希望維持行政院版本的條文？
花次長敬群：我們認為效率上比較直接，但實務上不會有影響。
主席：這跟效率有什麼關係？實務上，如果沒有第二項的規定，你們還是一樣可以指定專責機關嗎？

你們原本希望指定的專責機關是？

還有其他委員有意見嗎？王委員堅持保留第二項嗎？
王委員育敏：（在席位上）我是贊成，沒有堅持，但原來這樣寫沒有不好，因為本來的運作就是這樣……
主席：看起來這部分有沒有寫，它的效果一樣，但是寫了感覺比較完整，我認為這跟次長剛才說的效率沒有關係。不然，依照行政院版本通過。
現在處理第三條。除了行政院版本外，還有尤美女委員的修正動議，這部分請次長先說明。
花次長敬群：報告委員會，尤委員提到在第一項第二款及第三款加上都更條例第九條，就立法目的而言，目前的都更條例還是針對公辦都更事項，但我們後續準備送到大院來的都更條例修正案，將公辦都更從一個條文擴充到十幾個條文，是一個大系統，因此若加入尤委員的文字，反而限縮都更的推動，因為這個專責機構未來應該除了公辦都更之外，還可以協助民間辦理都更業務，加入尤委員的第九條的條文其實不太好，而且這部分也涉及後續公辦都更在都更條例中變成專章，而不是一個條文，是一個系統，所以如果放入這個條文的話，會讓整個機制錯亂，建議維持行政院的版本。
主席：次長，依照尤委員的修正動議，是不是限縮成只有直轄市、縣市主管機關主動發動的都市更新？

會不會變成未來的住都中心發動權被……
花次長敬群：會被限縮，因為中央要主動，比如由台鐵、台糖發動的部分，在這裡都不能推動。

有沒有可能是委員提到的其他機關？
花次長敬群：原則上是縣市，主要還是在地方的角度，比較不會有中央的角度，但未來希望中央一定要擔負相當大的職能，因此建議不宜加入會比較好。

請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：尤委員不在，她希望我代為轉述第三條的修正案，這主要是針對自辦都更，如果按照次長剛才的表述，其實是包山包海，全部可以做；尤委員比較注意的是，針對公辦都更案，可以透過政府及民間，因此大家可以看她提出的修正條文，希望限縮包山包海的自辦都更，雖然是限縮，但條文還是有放寬，比如依照更新條例第九條，除了直轄市、縣市之外，後面還放了「或同意其他機關（構）自行實施」，這個補充條文基本上也符合次長剛才提到的，會不會因為直轄市、縣市的處理，而影響行政法人在未來的執行推動有窒礙難行，因此這個條文中特別加上「同意其他機關（構）自行實施」的說明，應該有稍微放寬。
花次長敬群：跟委員報告，包山包海的預防機制是，在後續推動時，只要擔任實施者或協助公開評選，都要經過內政部同意才可以執行。因此就不會是完全不受控制、包山包海、愛做什麼就做什麼的機關，希望不要在源頭就匡限它，我們希望的反而是未來實施投資案或擔任實施者的案子，都要經過內政部的行政審議來防堵，不要在源頭就讓它只能做某些範圍，我認為這是層次上的差異。但難以避免的是，可能有一些不是縣市或機關（構）要推的公辦都更案，確實還是需要政府介入，這就會卡住它可以協助的機會。
主席：次長，如果依照尤美女委員的版本，它是匡住縣市政府，中央要主導時，就將它定位在其他機關（構），甚至只是差在住都中心可不可以協助民間辦理的都更，也就是私辦都更，是不是只差在這裡？
花次長敬群：比如高雄大林蒲遷村，可能由經濟部辦理公辦都更，在這樣的條件下，它就不能介入協助大林蒲遷村案的公辦都更案，它就會卡住了，我是說類似這樣的案子。

為什麼會卡住？

都市更新條例第九條所規定的範圍僅限於此嗎？還是有大於都更條例條文的其他涵義？可不可以提供第九條條文？
都市更新條例第九條第一項規定「經劃定應實施更新之地區，除本條例另有規定外、直轄市、縣（市）主管機關得自行實施或經公開評選程序委託都市更新事業機構、同意其他機關（構）為實施者，實施都市更新事業；其依第七條第一項劃定之都市更新地區，並得由直轄市、縣（市）主管機關合併數相鄰或不相鄰之更新單元實施之。」、第二項是「依第七條第二項規定由上級主管機關逕為劃定應實施更新之地區，其都市更新事業之實施，上級主管機關得準用前項規定辦理。」，所以第九條第二項條文已經把上級主管機關列入，尤委員美女的版本似乎限縮在都市更新條例第九條第一項，但未把第二項納入。
張委員宏陸：我要提醒，內政委員會其實還沒修正都更條例，如果我們在此處條文要明文寫上第九條，要是到時又有修法等任何變動，內政部承擔得起嗎？
花次長敬群：根據我們預計送到大院的行政院版都更條例修正草案，第九條會修正為第十一條，而且，我剛才也特別提到我們希望的後續機制，就是在前端讓可操作案件的範圍彈性稍大一點，好讓內政部審議中心未來在擔任實施者或投資案子時，能基於公共性、公益性角度限縮投資，而不是在前端就限縮它，否則操作上會比較困難。
主席：鍾委員，我對於本條的意見是，我們希望住都中心可以發揮效果的，所以應該如同次長說的，讓進去的門比較多，而我們要針對的應該是後續的監督與管理；也就是說，我們希望建立一個能開啟比較多扇門、讓各方都可以進門的辦法，是不是這樣？如果各位委員同意的話，我們是不是就採用行政院版本？
不過，尤委員美女的版本還有第八款，大家剛才其實沒有討論到，請次長先說明。
花次長敬群：針對第八款，其實沒有必要再限縮其他都市更新相關業務，因為後續還可能衍生需要政府協助的狀況。舉例而言，這個行政法人可以到各縣市或各社區進行政策行銷、政策說明會等等，這些事情可能並未涵蓋在前七款中，如果我們保留其彈性，未來就可以執行政策行銷這樣的工作。所以，我希望保留都更在其他相關業務上的需要。
主席：針對第三款，能不能也說明一下？第三款同樣涉及都更條例第九條的問題。

有啊！怎麼會沒有？
花次長敬群：只是代替政府部門做資產活化與資產經營業務，基本上並未真正執行對外類似行使行政處分等公權力。
鍾委員孔炤：未來涉及行政處分時，行政處分到底是由哪個單位實施？是內政部還是營建署？

主管機關是內政部？
花次長敬群：都有，包括地方政府也有內政部。
鍾委員孔炤：既然有地方政府，但是剛才談到地方政府與直轄市時，你又強調沒有限縮。
花次長敬群：我是說案源，就是指案子的類型。我剛才特別提到，基本上，行政法人不涉及執行行政處分這樣的工作，而是幫忙執行資產活化或資產管理工作。
李委員俊俋：我要請教一下，草案的第三條是否包括都市更新條例第十一條中的「未經劃定應實施更新之地區」？
花次長敬群：這是自劃更新單元的模式，現在不會碰這一塊，一定是在更新範圍內。

還是以公辦都更為主？
花次長敬群：對，一開始當然是以公辦都更為主。
李委員俊俋：你們可不可以在立法說明中寫得稍微清楚一點，強調現階段以公辦都更為主？因為照我聽來，尤委員的顧慮是希望以公辦都更為主，既然你也這樣說，代表大家方向一致，那條文可以不必改，但必須在立法說明中說清楚是以公辦都更為主。

因為這是大家共同的既定方向。
花次長敬群：是，這點我們配合。
張委員宏陸：我想再請教次長，說明文字應該會註明以公辦都更為主吧！否則我會擔心，根據第二款和第三款，中心既可以做為實施者，又可以作為整合者，根據第四款，還可以辦理都更事業實施者之公開評選，這樣就有球員兼裁判的可能，對不對？會不會有這種問題發生？
花次長敬群：其實，公開徵求實施者未來會有一套制度，以該制度的操作，主管機關仍然是內政部或地方政府，所以就算這個中心未來要協助執行公開徵求實施者，仍然要按照遊戲規則，實施者條件之認定還是要完全按照標準，不是由中心直接決定交給某建設公司，我想大家擔心的可能是這樣的事，但這種事是不會發生的。
張委員宏陸：如果是公辦，那我擔心的就會比較少。但是，並非每位縣市首長都像我們說的，是不會做壞事的人，立法時必須顧慮到這一點，否則我們擔心，很多問題到時就會發生，立法院通過的法令要是變成這樣，我們會被罵啊！
花次長敬群：其實，現行制度是完全沒有管制的，連公開徵求實施者該如何公開徵求，其實都沒有法律機制，所以如果要做壞事，現在大可以做。未來反而會朝向愈來愈限縮、愈來愈有制度的方向。
鍾委員孔炤：剛才張委員宏陸提到，其實都更條例要修但還沒修，我真的很想問，為什麼不等到都更條例修法之後再審查本條例？
花次長敬群：本條例有其迫切性，最直接的是世大運選手村3,400戶改為社會住宅即將上路，所以本條例確實有其迫切性。
鍾委員孔炤：都很急啊！這邊很急、那邊也很急，但萬一都更條例也要修，本條例到時候一樣要送回來修。

各位委員還有意見嗎？
第三條照行政院版本，只是在說明欄註明清楚，把「限於公辦都更」這樣的文字記載於說明欄，現在先處理文字。等一下再看說明欄，至於條文就照行政院版本通過。
處理第四條。除了柯委員的修正動議以外，還有第十三條之一，是我提出的修正動議，有二項修正動議。
請內政部花次長說明。
花次長敬群：柯委員提案條文提到，捐贈部分只能針對國內外公立機關，而行政院條文則包括私立，對於這部分，我們完全接受。另外，召委的版本提到基金要納入新市鎮基金等，我們也接受。
葉委員宜津：早上李委員俊俋問到一點，讓我們有點憂慮，就是有這三項基金以後，有沒有挪用比例？否則，要是像韓國一樣負債累累，怎麼辦？
花次長敬群：我先回答李委員俊俋，剛才來不及回答。韓國之所以負債主要是因為他們推出很多社會住宅，而且社會住宅土地的取得方式是購買，社會住宅的租金又極為便宜，有些甚至不收租金，所以其實純粹是站在社會福利角度推動社會住宅政策，也因而導致其專責機構確實負債累累。不過，我國現階段的操作機制其實不是如此，我們在評估社會住宅時，還是會考量自償性規劃，原則上，不至於造成韓國那樣負債累累的狀態。

好。
次長，我之所以這樣問，其實是因為我對於前朝亂用住宅基金有很大的意見，例如青年安心成家方案，竟然對年收入240萬元的家戶也補貼利息。對於年收入240萬元的家戶還補貼利息，有何公平正義可言？像這樣浪費住宅基金的作法不應該，所以將來你們對於基金的運用、挪用還是要有點標準吧！有嗎？在哪？
花次長敬群：未來我們協助的對象，一定是所得在中位數以下的家庭。

240萬元就是中位數所得標準嗎？
花次長敬群：不，台北市是140萬元，新北市120萬元左右。
葉委員宜津：對於年收入140萬元的家戶，還要給予租金補貼？
花次長敬群：140萬元「以下」。當然還會有一些評點，例如所得愈低者……
葉委員宜津：年收入140萬元，相當於1個月10萬元耶！
花次長敬群：當然，這個部分我們會再檢討，但我要解釋的重點是，我們在操作上會有評點機制，愈弱勢者會愈優先得到協助。
葉委員宜津：請你把相關辦法提供給我們，好不好？

同意刪除？

此處刪除會有何結果？
花次長敬群：本項是搭配原條文第五款，但我們現在刪除了私人部分，也就不會有對政府捐款認定之需要。

這樣會不會影響其他條文？
花次長敬群：不會，與其他條文皆無關係，只與原條文第五款有關連性。

同意。
主席：本條照柯委員所提修正動議通過。我的版本文字其實與柯委員版本基本上是一樣的，只有後面不一樣，所以就照柯委員的版本，大家也討論過了。

有！

那就照柯委員修正動議通過。

應該是併案照柯委員修正動議通過。
主席：好，併案照柯委員修動議通過。
處理第五條。第五條只有尤委員美女的修正動議，狀況似乎與第三條比較類似。請花次長說明。

好啦！支持行政院版本。
主席：如果照行政院版本通過，其他委員有意見嗎？
第五條照行政院版本通過。
處理第二章章名「組織」。這裡沒有問題，照行政院條文通過。
處理第六條。本條是關於董事會組織，修正動議在第14頁，由柯委員建銘所提。請次長說明。
花次長敬群：本部同意柯委員的版本，將政府機關所遴派董事要超過1/2的規定納入。

所以差別在於1/3變成1/2？

當然要1/2啊！
主席：請問各位，有無異議？
葉委員宜津：當然要1/2啦！要是沒有1/2，本法就不用談了。
劉委員櫂豪：我們現在是討論官方代表，也就是政府代表要占1/2，是不是？這個法人與基金不是政府出錢嗎？
葉委員宜津：對啊！所以政府相關機關代表不到1/2，這個法就不用談了。
劉委員櫂豪：而且這個法人有相當部分是在行使公權力，我們的目的是要讓它更靈活，因為過去都更時，在很多方面綁手綁腳，為了希望更靈活，我們才成立這個行政法人、制定這項特別法，而且政府又出錢，所以我實在看不出任何理由，政府在這件事上要把自己的代表性降至如此之低，我當然同意剛才委員提到的，政府機關代表比例應提升到1/2以上，我甚至認為應該超過這個比例。

內政部也同意政府代表比例應該提升至1/2。

應該是1/2以上。

不得低於1/2。

不得低於1/2與1/2以上不同。
葉委員宜津：對，我要求改為1/2以上。

「以上」是包括1/2。
主席：「以上」是包括1/2，「不得低於1/2」就不包括1/2。
葉委員宜津：好，我就是主張不得低於1/2。
次長，我要跟你說的是什麼，你知道嗎？就算政府機關代表比例達到1/2或多於1/2，這個法人都還可能被吃掉，包括糖協在內，有一大堆這種例子。所以，本條雖然規定不得少於1/2，但我覺得，既然是官股百分之百，政府機關代表比例也應該是百分之百。百分之百的行政部門，難道在指派上就不靈活了嗎？
花次長敬群：這1/2指的是機關代表，就是由公務人員擔任行政法人董事。但百分之百當然都是行政院聘的，沒有問題。
葉委員宜津：對，但我問的是，難道會因為這些董事都由行政部門指定，中心就不靈活嗎？
花次長敬群：不是指定，而是由行政機關所屬人員代表，例如由內政部次長擔任董事，他就是行政機關代表，也就是跟隨職務作為代表。至於民間專業者等其他董事，也仍是由政府指派，沒有錯，所以董事是百分之百由政府指派，只是其中有一半以上必須是公務人員。

董事呢？

董監事人員百分之百……
花次長敬群：由政府指派，而且其中超過一半還限定為現任公務人員，我們現在講的特別是現任公務人員這一段。

好。

調好了？要怎麼改？不得低於1/2。

照柯委員的版本。

還是要更高？2/3？

不用啦！1/2就好。

照柯委員版本好了。

所以要修正第二項是不是？
主席：行政院版本原本是1/3，現在是改為「前項第一款之董事，不得於董事總人數二分之一」。

就是1/3改為1/2而已。
劉委員櫂豪：改為「前項第一款之董事，不得低於董事總人數二分之一」，是不是這樣？
主席：對，沒錯。
第六條照柯委員建銘修正動議通過。

第七條也是。
鍾委員孔炤：主席，第六條總是會有旋轉門機制吧！也就是說，針對這些董監事會不會設定旋轉門機制？
花次長敬群：所有旋轉門機制針對的一定是非現任公務員那一部分，因為公務員代表在什麼位置當然就擔任該領域的董事，旋轉門是針對退休或退職的公務人員。其實，這個中心專業單位，即使公務人員退休或退職，因為他仍然具有這方面的專業，如果行政院認為他適合擔任這個角色，在行政院要派任他的前提下，我們希望不要設置旋轉門的限制，會比較有彈性。
主席：你的意思就是，假設加諸旋轉門限制，你就擔心專業人才不願進入？
李委員俊俋：我有點意見。旋轉門條款本身是為了約束公務人員退休以後跑去相關機構工作，過去也一直有旋轉門條款之規定，唯一的漏洞在財政部與金管會。財政部與金管會的主管在退休後都轉到銀行當董事，我曾召開記者會指責這件事，行政機關則解釋是依據銓敘部的函釋。而我現在擔心的是，如果在本條例中沒有適當規定，諸如內政部次長、營建署署長等人原本就以公務機關職務擔任指定董事，卸任以後又到這個中心擔任指派董事，這樣會落人話柄，例如花次長是專業人才，現在先以次長身分擔任董事，但卸任之後，不知道是多久以後，假設8年之後好了，你又轉任中心的董事，是會引發非議的。所以我認為還是要有旋轉門限制。
劉委員櫂豪：我補充一下。我們要確立一件事，旋轉門條款就是為了避免利益衝突，而退休人員到都更中心任職會不會有利益衝突情事？只要是有，或者有這樣的可能性，我就覺得應貫徹旋轉門的條款，這是第一點。第二，人才其實很多，沒有非要出身公部門不可，民間人才這麼多，如果公務人員不行，大可以找民間人才；而且旋轉門也不是永久性地禁止官員轉任，而是有年限的，3年而已，所以我認為這個原則必須貫徹，除非可以確信根本沒有利益衝突之情形，但我想不可能，畢竟與公部門有相當的關係。
花次長敬群：這個機構執行兩種業務，一是社會住宅，一是公辦都更。其實，這個機構內的執行者一方面可能必須懂行政部門如何操作這些業務，因為這些畢竟是政府部門在執行的業務，所以，如果最懂的人離開之後，要告訴他們都不能再到這個單位，由於過去從來沒有這樣的經驗，這個單位又剛開始，建立人才庫可能需要時間，如果一開始就把人員資格卡死，社會上又還沒有這方面的人才庫，我們就不一定有充分量能在短時間之內建立這樣的專業，滿足需求。所以，請委員同意我們保留彈性，畢竟任職人員還是要經過行政院核派，才能來擔任這個職務，不是誰說了算，就可以讓某人做這個工作。
劉委員櫂豪：我知道，核派當然有一定的程序，但大家要換一個角度想想，過去這幾十年來，都更面臨一些困難，推展上沒那麼順暢，原因除了法律問題之外，換個角度想，不也因為正是這群人在處理嗎？我沒有說他們不好，但他們之所以揮灑不開，有時可能是法律問題，那你要如何說服我，這群人不在公部門、轉往行政法人之後就變得生龍活虎、可以推動這些事務，而且只有他們比較懂都更？這點我不贊成，我不相信只有這群人懂。如果只有這群人懂，那台灣這些都市計劃專家都是白念、白學的了。我認為，民間的活力遠遠超過我們的想像，而且如果這個邏輯成立，那財政部、銀行等代表也不一定要限制身分了，因為金融不是只有他們懂。次長，坦白講，其實對於這件事，我們的意見已經達成一致，你就趕快討論，想辦法改一改。
葉委員宜津：次長，坦白說，我們有這麼多疑慮，是因為營建署最近實在弊案太多了，講白了就是這樣。但我是說以前，不是現在，只是最近爆出來。如果本法只涉及社會住宅、公辦都更，我們大概還不會那麼在意，畢竟是由行政部門處理國家財產，我們比較不會有意見。但你的報告中提到，這個中心也有接受民間委託，問題就在這裡啊！對不對？接受民間委託辦都更，要是某一案件辦得特別順暢、特別快、特別好，難免瓜田李下、引人遐想。如果沒有辦這種業務，我們大概也不會那麼在意旋轉門條款，所以大概就是因為這個原因。不然，就請你告訴我們如何防弊，因為現在的條文中沒有任何防弊措施。
張委員宏陸：而且，政府機關代表已經不得低於1/2了，如果再不設旋轉門條款，政府人員的重複性就太高了，我個人還是主張設置旋轉門條款。
主席：我建議休息10分鐘，因為官員從早上到現在都沒有休息，也可以藉此時間討論一下。我也認為都更利益牽涉甚大，背後代表了開發利益，若無旋轉門條款，這件事……
葉委員宜津：如果沒有私人都更涉入，那還是另外一回事，因為由國家官員辦理國家的事，但問題就是有啊！
主席：現在休息，大家再溝通一下。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
先處理會議時間，中午12時休息，下午1時30分繼續處理。
針對第六條，剛才委員們表達了不同意見，請花次長說明，等一下再由委員個別發表意見。
花次長敬群：行政法人內部的操作已經有相當完整的監督機制，而且即使董監事進入，也沒有太多可以自行把某些利益授予某些人的空間，基本上比較難。在銀行內，如果官方指派退職官員擔任董事長或總經理，在核貸上仍然有個人之絕對權力，但都更專責機構屬於行政法人，人員屬於準公務人員，整個系統也是準公務人員系統，所以在操作上，董事不像銀行董事長或總經理有這麼大的權限。加上現階段在這個社會上，既熟悉社會住宅或公辦都更行政業務，又能銜接民間投資市場經營管理的人才確實極為稀少，而且在相當比例上必須有公務經驗，所以如果以旋轉門條款卡住這些人才，在一開始的人才需求上就會面對斷層，我們也比較難培養人才庫，所以拜託委員支持我們，先不要把旋轉門條款這樣的模式納入條文。但如有需要，我們可以透過在說明欄或者在董監事遴選辦法中強化，作為搭配。
李委員俊俋：請教次長，未來董事會無論是召開或是核定，基本上都是合議制吧！

就是在說明部分處理。
請問，如果沒有旋轉門條款，那要不要設計個案迴避機制？畢竟可能涉及個人利益。

後面的條文有嗎？

對。
花次長敬群：現在固然還沒定案，但已有些方向，與現在公務人員待遇相比，由於我們必須從民間尋找這些具有專業能力的人士，所以當然還是要符合……

你說要找民間專業人士？

可以。
主席：第十三條依照尤委員美女及柯委員建銘的建議，將第一項的「三個月」修正為「二個月」，第二項「及第十七條第一項之特別決議」等字刪除，其餘文字均照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過，文字請內政部整理。
現在處理第十四條。無委員對本條提出修正動議，請問各位，對本條照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理第十五條。無委員對本條提出修正動議，請問各位，對本條照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理第十六條。尤委員美女等對本條提出修正動議。
鍾委員孔炤：尤委員將所謂的關係人定義得非常清楚，係指：1.配偶或其共同生活之家屬；2.二親等內之親屬；3.本人或其配偶信託財產之受託人；4.人、第一款及第二款所列人員擔任負責人、董事、監察人或經理人之營利事業。

請花次長說明。
花次長敬群：尤委員只是將我們訂定的內涵規定得更具體，所以在大方向上我們不會有什麼意見，但還要評估一下看看會不會有負面影響，還有一種作法是將這樣的文字移到說明欄。
葉委員宜津：為了舉才，我們剛才已經在旋轉門條款那裡給你們一點彈性，但是你們要有具體防弊措施，好讓我們放心啊！到底哪個條文是可以防弊的？如何防弊？
花次長敬群：第十六條是利益迴避條款，所以我剛才說本質上可以同意尤委員提到的這些內涵，但因為現在才看到這個條文，還不曉得會不會有什麼負面影響。
葉委員宜津：除了本條之外，還有無其他防弊作為？講白了，有沒有這條規定其實都沒什麼差別，所謂防君子不防小人，請問到底哪一條規定是有防弊功效的？
花次長敬群：我們同意對於關係人交易這部分以比較嚴格的方式限縮，也願意接受將利益迴避條款規定得更明確，不過一般來說的防弊機制也就是這些，而且這次整個投資計畫或自辦都更案的核心在於「內政部核定」這個原則，也就是說不僅是單純的防君子不防小人，除非這裡的「小人」範圍已經包含內政部部長在內，如果是那樣的狀態，就很難說要怎麼去處理，所以在這個的背後，我們已經一層、一層的防止某些人在這個機構裡權力大到足以分配資源的地步，在這樣的制度之下，即使是這個中心的董事長都沒有絕對的權力說要投資什麼計畫並決定將該計畫交給什麼人、某建設公司承辦，因為一方面投資計畫要往上呈報到營建署、內政部甚至是到行政院，並需經過公開評選的機制選定計畫實施者，過程全部透明公開，而我們同時還訂定了資訊揭露機制，所以按理說，應該不至於有太過大的空隙或漏洞可以去操作，當然我們不敢說絕對不會有個人之間私下的狀況，但應該不至於有大的問題。
主席：尤委員的版本是將「關係人」定義得更為嚴謹，就本席看來，他所匡列的這四款關係人本來就應該迴避，如果這四款人員還去擔任董事或處理與他有利益關係的都市更新案，一定會被罵翻，所以將這些規定進條文內是沒有問題的。
花次長敬群：所以我們同意這樣的意見，但要請我們同仁將文字再看得仔細一點，但如果各位委員認為不需要這麼嚴謹，不必列入本文，將其放在說明欄也可以，我都支持。
主席：請問尤委員，第四款指的到底是法人還是自然人？是指董事、監察人、經理人還是指營利事業？

是指法人。
主席：也就是說如果這個法人擁有的土地在都市更新的範圍內，那麼在該法人內擔任負責人、董事、監察人或經理人者即屬於應利益迴避的範圍。請問次長對尤委員所提修正動議有無異議？

請問尤委員有無其他意見？

照內政部的意見。
主席：請問各位，對本條照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理第十九條。柯委員建銘等對本條提出修正動議，請花次長說明。

這個就是希望將第三條業務範圍限於公辦都更的問題。

剛才是決定在說明欄內寫明限於公辦都更。

不是說不同意嗎？
花次長敬群：尤委員所提修正動議第二十一條第八款提到的是擔保，其實是包含在設定負擔內的，我們已經限制其不可設定負擔，應該已經涵蓋擔保在內，建議不需再予規定。

請問第一款的「核定」和第八款的「核可」有何不同？

請在立法理由中將這部分說明清楚。
花次長敬群：好的，我們同意將其列入立法理由。
主席：第二十一條除將第八款「核可」修正為「核定」外，其餘文字均照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
現在處理第二十二條。尤委員美女等對本條提出修正動議，請花次長說明。

到底是誰要去發動這件事？
李委員俊俋：原則上應該是主管機關要要求中心提撥回去，所以本席認為原來的規定「應適度提撥」就可以了，如果多加這一句反而會造成混淆。
主席：本條除將「得適度」修正為「應」外，其餘文字均照柯委員建銘等所提修正動議條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
現在處理第二十六條。無委員對本條提出修正動議，請問各位，對本條照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理第二十七條。尤委員美女等、柯委員建銘等及蔡委員易餘等分別對本條提出修正動議，請花次長說明。
花次長敬群：有關排除須經民意機關同意限制這部分，我們同意柯委員的建議；至於尤委員提議新增第三項的部分應屬中心的自有財產，若將其變為公有財產，則中心的所有財產都會被指定為公有財產，就屬於公有財產管理辦法的管理範圍，將來所有資產都會變成無法操作，所以我們希望不要納入此一規定。其實我們對此有與國產署討論過並有所設計，彼此的關係都分得很清楚，也都知道如何操作，如果增列該項規定，到時候資產會很難運用。
尤委員美女：設立時的財產是公有財產還是自有財產？通常設立行政法人時，政府會撥資產過去，那部分應該算是公有財產，對不對？
花次長敬群：那部分當然是中心的財產，只是不能出售。比如國產署捐贈給中心的辦公廳舍，那就算是中心的財產，所有權登記在都市更新中心名下，只是我們對這部分財產有限制，規定中心不用時須繳回國家，不得任意處分。

其他的行政法人在設立之後運用政府所撥經費購置的財產算公有財產嗎？
花次長敬群：中心的財產有兩類，一部分是辦公廳舍，邏輯上與行政法人一樣，所以規定不用時不得處分，要繳回國家；另一部份是因為要開發、辦理公辦都更而變成其他的財產形式，比如辦完都更後分回的商場樓地板或住宅，此時前者必須招租、經營，後者就必須出售或當成社會住宅，這部分必須要給它往下操作的空間，不能以公用財產的角度處理，否則就完全沒有施展的彈性，這也是要成為行政法人的一個很重要的原因。
尤委員美女：若變成自有財產，將來行政法人結束後，這些財產如何處理？
花次長敬群：第三十三條第二項已規定剩餘財產須繳回國庫，就如同現金盈餘超過150億元須回撥到營建基金一樣，我們已經有相關的機制設計，錢賺得多了要繳回，清算後的財產也要繳回國庫。
尤委員美女：用政府捐助經費購買的土地是可以出售的，對不對？
花次長敬群：中心不會購置土地後直接賣掉，一定會經過公辦都更的程序轉化成最後開發的結果，如果有他們認為經營上應該賣掉的部分，還是可以允許他們出售，這樣處理上比較有彈性，不必經過公有非公用不動產的處理程序。
李委員俊俋：本席認為概念上應該是辦公廳舍、公有財產及汽車等用品，在行政法人結束後本來就要回歸國家，這部分規定在第三十三條，至於土地、房屋這些，本來就是這個中心要運用、操作的項目，必須依照相關程序和規定去處理、操作，所以公有財產不可能轉到私人名下，因此沒有必要在此強制規定公有財產不得處理，否則就會限縮剛才所說需要操作的項目。
主席：本條照蔡委員易餘等所提修正動議條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
現在處理第二十八條。無委員對本條提出修正動議，請問各位，對本條照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理第二十九條。無委員對本條提出修正動議，請問各位，對本條照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理第三十條。尤委員美女等對本條提出修正動議，請花次長說明。
花次長敬群：我們目前尚無社會影響評估機制，不清楚這是什麼樣的概念。
尤委員美女：依照行政院的中長程計畫，你們本來就要做衝擊影響評估，其中就包括經濟、社會等等部分的評估，只是現在都沒有做而已。
花次長敬群：這樣會變成年度報告，要做社會影響評估，通常是在就一個重大政策做全盤規劃時做一個全面的、一次性的報告或分析，這裡的年度績效評鑑看起來是每年都要做一次社會影響評估，這樣一來，paper work可能會做得太多，何況本條例第二十二條已規定監督機關應邀集相關機關代表就其各項績效進行評議，本條是否還需要有此規定？是不是不要定到這麼嚴格？
李委員俊俋：依照規定，行政法人本來就要做年度報告交給主管機關做相關的調整和裁量，這裡是否有必要再有所規定？且將名稱定為「社會影響評估」反而讓人不知所謂，因此本席認為這部分不必再有此一規定，倒是對於你們針對那些報告做的實際衡量效果有些意見，剛才鍾委員孔炤給本席看了一堆各行政法人提出的年度報告，你們的評量都是「優良」，本席對此存疑，建議年度報告還是要做得確實一點，麻煩主管機關也就是內政部未來對這部分做比較嚴格的要求。至於本條，照原來的版本即可。
尤委員美女：設立這個住都中心最重要的目的就是為了都更和社會住宅，所以具公益性和必要性就非常重要，所謂的績效固然是指經濟效益，如果將來住都中心也一樣在炒地皮或賣賣土地的話，就算績效很好，但卻完全不具公益性，其實環評中就有社會影響評估這一項，你們的徵收相關規定中亦有公益性方面的經濟、社會影響評估，所以並不是沒有社會影響評估，何況行政院國發會規定大家做的評估中也有針對社會、經濟這方面的評估。
花次長敬群：中心未來會要求實施者或投資者在將投資案報內政部核定時須敘明擔任實施者或投資該計畫的原因，投資計畫中也一定會提到該案的公益性、正當性或是委員所提社會影響評估概念下的內涵，其實每個案子在投資的時候都必須要有這樣的內涵，內政部才會基於其具有正當性、公益性核定它進行操作。再者，本條例第三十條第二項也有提到這些監督機關的分析報告還是可以送立法院備查，必要時甚至可以要求該中心到立法院來備詢，所以這裡是有受國會監督的配套機制的，在設計中已有行政監督和國會監督兩個系統。
尤委員美女：不是啊！這個條文一規定，就是routine，監督機關提交分析報告時，要併同提交這些。因為這一條是規定立法院對本中心的監督及本中心資訊的透明性，所以監督機關除提交分析報告外，也應該提交本中心年度人事員額，我們才能了解本中心有無養一堆肥貓，還有年度財產處分清單、年度業務及營運成果之社會影響評估，這些都應該包括於年度報告內。
花次長敬群：但是這裡提到的人事員額、年度財產處分清單等等未必是社會影響評估，在既有機制之下，社會影響評估並沒有SOP……

所以那要發展啊！
花次長敬群：依您這個提案的文字，這些項目全都要社會影響評估，但是這些內涵全都轉化為社會影響評估的話……

沒有、沒有……

請花次長說明。
花次長敬群：報告委員，當初我們訂定這個條文的目的是因為一般公辦都更案的範圍較大，而且需要政府積極介入的個案通常產權極度複雜，有些個案甚至連繼承人都尚未辦理繼承登記，這些是產權相對複雜的個案，相比一般民間推動的中小型都更案，它們的產權複雜度確實不一樣，所以我們期待戶政機關或地政機關能提供較充分之資料，讓我們清理權利人關係時，較容易掌握狀況，特別是老舊社區，當中的產權極度複雜，又有未辦理繼承登記的情形，要是這時候戶政機關或地政機關能提供這些訊息，我們推動都更的進度自然比較快。
不過，我們還是要遵守個資法規定，所以本條第二項規定應依個人資料保護法相關規定辦理。至於柯委員建銘等修正動議，強化取得之資料不得做其他使用，這是更進一步保護個資，我們願意支持；但是刪除這一條的話，如同我剛剛講的，對於這些產權極度複雜的案例，光整理產權關係，可能就要花費好幾年時間，之後才有辦法再往前走。如果委員可以協助我們，我們希望保留這個條文，只是做更多管制，避免資料濫用，我們可以配合，希望這個條文盡量不要刪除，不然，對於這些很困難推動的個案，光是paper work，真的就非常耗費時間。以上說明，謝謝。
主席：柯委員的修正動議除「不得做其他使用」外，還有「其保有、處理及利用等事項」，行政院的版本是「其蒐集、處理及利用等事項」，柯委員將「蒐集」改成「保有」，請問二者有何差別？
花次長敬群：「蒐集」改成「保有」，我們也接受，這應該OK。

「蒐集」呢？
花次長敬群：就是蒐集資料不能超過目的以外之範圍，例如戶政機構的資料有好多更複雜的部分，但是我們要了解的是這個個案的權利人、繼承人，便只能針對這個範圍蒐集資料，再往下或其他資料我們不能蒐集，因為蒐集資料也應該限縮範圍，有必要使用的資料才是蒐集的範圍，不可以超過使用需求進行資料蒐集。
主席：單就文字的感受，我覺得行政院的版本應該比較完整，因為「蒐集」在比較前端，表示前端即受到個資法保護。請法務部法制司陳副司長說明，「蒐集」和「保有」二者在個資法上的差別何在？
陳副司長大偉：因為行政院版的文字是依個資法的內容，所以法務部支持行政院版的「蒐集、處理及利用等事項」。

請尤委員美女發言。
尤委員美女：剛剛次長表示，只蒐集有需要的部分。但是行政院版第一項規定的範圍非常廣，本中心只要為執行第三條業務，得申請取得資料，而第三條業務範圍非常廣。
換言之，本中心只要為執行第三條業務，得向登記機關申請取得戶籍資料或第一類地籍謄本資料。他們只要發一個公文，表明為執行第三條業務，地政機關就要提供第一類謄本的全部資料，並不是像你剛剛所說，只提供第一類謄本資料的權利人、繼承人等，他們會一併提供所有個人資料，如此作法對於個人資料保護是不足的，我們才會認為你們以一個概括條文排除個資法是侵害個資。如果照次長剛剛所講，我覺得這應該再限縮，這個條文不能這樣規定。
花次長敬群：報告委員，所以我們用第二項限制第一項。
主席：次長，尤委員的意見大概是第三條的業務範圍有八大項目，其中第一款社會住宅之受託管理應該不需要第一類謄本資料，第二款都市更新事業之整合及投資才有可能需要個資資料……

避免本中心為執行第三條其他款業務去蒐集資料。
花次長敬群：可以，我們同意，限縮在第二款和第三款。
尤委員美女：第二款的範圍還是很廣，包含所有整合及投資。
花次長敬群：對於它執行的都更案，它才可以蒐集相關資料，不是它愛蒐集的資料就可以蒐集，對於它執行的都更案，它才可以進到……
鍾委員孔炤：這樣規定會包含民間機構的蒐集，因為有些案件會委外……
花次長敬群：鍾委員講的是公開徵求實施者的部分，這就會委外……

委外的時候……
花次長敬群：第四款的公開評選部分沒有納入，現在納入的是第二款和第三款，這是政府自辦的公辦都更……
主席：如果第四款不納入，就不會有公開評選的部分……
尤委員美女：以一般都更而言，照土地登記規則第二十四條之一規定，都更實施者只能申請第三類謄本，而且它必須依核發土地登記及地價資料謄本注意事項第四點規定，申請時還要檢附受各級主管機關委託之委託書、都市更新會立案證書、都市更新事業概要核准文件或都市更新事業計畫核定文件正本，並載明更新單元範圍。
綜上所述，它必須已經經過核准，而且目的明確，才能向登記機關申請取得資料，但是如果照你們剛剛說的，它只要發一個公文，表明為都市更新事業之整合，即可調到第一類謄本資料，這樣怎麼可以？它至少要敘明確實目的和都更範圍並提出證明文件，我們不能讓行政法人的權力無限大，要調的資料都可以調到。
花次長敬群：報告委員，還是這一條文字寫明為執行第三條第二款、第三款業務，得……

這要不要先經監督機關同意？
花次長敬群：好，經監督機關同意或提出相關證明文件後，得向登記機關申請，一是經監督機關同意，一是提出相關證明文件，方能向登記機關申請。
尤委員美女：柯委員的版本提到「不得做其他使用」，可是第三條第二款和第三款的範圍非常廣，在那麼廣的範圍下，他們可能表示是在執行都市更新事業之整合及投資業務或是擔任都市更新事業實施者，並沒有做其他使用，但是我們無法判斷，所以它必須非常精確敘明目的、範圍，且已經經過核准，只是由於缺少資料，它才向登記機關申請。我覺得這個申請是可以的，但是它不能沒有限制，只發一個公文，表明為執行第三條第二款、第三款業務，登記機關便要提供全部資料，這樣的話，我們也無法判斷他們的使用有無超越範圍。
主席：關於這一條的文字，整合剛剛尤委員的意見，作如下建議：本中心為執行第三條第二款及第三款業務，經監督機關同意後，於必要範圍內向登記機關申請取得戶籍資料。這樣可以嗎？等於它必須於申請前向監督機關說明範圍。
請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：剛剛尤美女委員講得非常清楚，不管是土地法或土地登記規則，要符合規定才可以如此作為，也才合乎個資法目的，不得於特定目的外之利用，而且授權要很明確。我想這個部分不能違反個資法規定，尤其住都中心不能擴權到可以目的外蒐集、處理及利用，我對此持反對態度。
花次長敬群：我們可以了解鍾委員和尤委員擔憂和重視的原則，我們也很希望遵守；不過，我剛剛特別報告，有些個案確實是極度困難，光整理這些資料，就要花很多時間；關於這個部分，一種方式是以主席剛剛提到的方式匡住，如果委員還會擔憂，我們就刪除這個部分，但是這樣的話，後續推動產權比較複雜的個案確實會受影響，可能在前面……
鍾委員孔炤：次長講的都是很特殊案例，但是你們不能將很特殊案例當作通案處理……
花次長敬群：報告委員，公辦都更案只要涉及民間都會是這種案，我講的絕對不是特殊個案，而是普遍個案，只要涉及到私有財產權的公辦都更案，每一案幾乎都是這種狀態，不會是特殊個案，而是普遍個案，除非該案涉及的都是公有土地，就很單純，沒有問題。
鍾委員孔炤：對於普遍性個案，你們更要注意個資法，如果這是普遍性……

所以就是範圍及應提出的要件另定之。
主席：在第三項增訂「申請範圍及要件由監督機關另定之」，文字請內政部先處理一下，我們等一下再回頭處理第三十一條。
現在處理第三十二條。本條沒有修正動議，各位委員有沒有意見？
鍾委員孔炤：如果發生國家賠償或損失補償，賠償的義務機關為何？因為這裡是說，人民對於中心行使公權力所為行政處分不服時，明定得依訴願法規定，向監督機關提起訴願。我想請問賠償的義務機關是誰？
花次長敬群：我先補充說明，其他的部分再請法務部協助。我剛才有向委員報告，這個行政法人基本上不會執行行政處分，當初我們會寫這條條文是因為所有行政法人的法令都有這一條，所以我們放進來，但實務上未來這個機關不會涉及行政處分，它就是執行都更和……
主席：如果它做了一個決定，本身帶有行政處分的性質呢？
花次長敬群：也許是，所以這個部分是不是請法務部幫我們說明？因為這個部分不方便由我們自己做解釋。
主席：好，請法務部協助。
陳副司長大偉：有關這個問題法務部有做成函釋，根據95年2月9日法律字第0950000038號函釋，行政法人是可以做為國家賠償義務人的，謝謝。

在說明欄加進去。
主席：就照鍾委員的意見在說明欄的部分增訂這一個函釋的內容，好不好？好，第三十二條照行政院條文通過，說明部分再修正。
處理第三十三條。本條沒有修正動議，沒有意見的話就照行政院提案條文通過。
處理第三十四條。本條沒有修正動議，各位委員有沒有意見？沒有，照行政院提案條文通過。
我們現在只剩下第十六條和第三十一條，這兩條要內政部處理。好，現在內政部要處理文字，我們先休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
第十六條經內政部討論，就照尤美女委員的版本通過，各位委員有沒有意見？沒有的話就照尤美女委員的版本修正通過。
第三十一條修正的文字我唸給大家聽，第一項：「本中心為執行第三條第二款及第三款業務，得經監督機關同意後，向登記機關申請取得戶籍資料或土地登記規則第二十四條之一規定之第一類謄本資料，並繳納相關規費。」
第二項前面是「依前項規定向登記機關申請取得之資料，」，少了柯建銘委員提的「不得做其他使用，」，接著是「其蒐集、處理及利用等事項，應依個人資料保護法相關規定辦理。」，第二項要再加上柯委員的文字。
再增訂第三項：「第一項申請範圍及要件，由監督機關另定之。」
第一項再調整文字，把「得」放到「向登記機關」之前，我再唸一次：「本中心為執行第三條第二款及第三款業務，經監督機關同意後，得向登記機關申請取得戶籍資料或土地登記規則第二十四條之一規定之第一類謄本資料，並繳納相關規費。」
尤委員美女：主席，是第三條第二款「或」第三款吧？不是「及」。
主席：對，應該要改成「或」。

「不得做其他使用」是不是要加上「目的外」？

文字是「不得做其他目的外使用」。各位委員有沒有其他意見？

第三條和第三十條要加入立法理由的部分就請內政部……
主席：對，到時候會請內政部加入。如果第三十一條照修正文字通過，包括說明欄的部分也要一併處理，所以要增加第三十一條的說明欄。
如果沒有其他意見，第三十一條就照行政院版本再修正文字通過。
國家住宅及都市更新中心設置條例草案已處理完畢，我們現在處理附帶決議，請宣讀附帶決議。

附帶決議
本日司法及法制委員會暨內政委員會聯席審查之《國家住宅及都市更新中心設置條例》當中涉及《都市更新條例》者，應配合《都市更新條例修正草案》修正後之條號隨同調整。

請問各位委員對附帶決議有無意見？

加我的名字。
主席：好，附帶決議加上尤委員。
附帶決議照案通過。
本案審查完竣，擬具審查報告提報院會處理，各位委員同意的話，本案就不交由黨團協商，院會討論時由蔡召集委員易餘說明，附帶決議一項，一併提報院會處理，條次、引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理。請內政部會後候補充第三條、第六條、第二十一條、第三十條、第三十一條及第三十二條之立法理由，送交議事人員。
另外，我們禮拜四上午的會議因本條例今日已處理通過就不再召開，禮拜四下午的會議提早到上午9點開始召開，會後另發開會通知。本次會議到此結束，現在散會。
散會（12時42分）