國防部的府會聯絡員是不是聯繫一下？看看現在部長到哪裡了。再休息5分鐘。
休息
繼續開會

部長快來了嗎？他出總統府了嗎？
他快到了，再等他一下嗎？再休息5分鐘。
休息
繼續開會

繼續開會。進行報告事項。

請國防部馮部長就「慶富造船股份有限公司相關政府標案（獵雷艦、海巡艇、海科館、吐瓦魯漁船）之後續檢討與因應作為」進行報告。
馮部長世寬：主席、各位委員。謝謝各位委員對國防事務的關心與指導，在此表達敬意。
首先說明，有關外界關切本部提前支付慶富公司第三期（24億元）款項爭議，將直接移請地檢署查辦，若有違法，絕不徇私。
其次，「獵雷艦」案風波延燒迄今，全因承商慶富公司財務管理及經營不善、執行不力所衍生之問題，不可導向這是國防部的弊案。假設我是那位廠商，有這麼好的機會，應該戮力經營，為國家盡一分效用，才是中華民國國民；因為他們是在中華民國這個安定成長的環境中發展、成長與繁榮，應該有這樣的感恩心，如今慶富公司卻是如此不仁不義，讓我們覺得痛心！陳氏父子應向國人及國防部道歉，同時籲請國人冷靜面對，靜待司法調查。
接續由海軍司令部參謀長李宗孝中將，就「慶富造船股份有限公司相關政府標案（獵雷艦）之後續檢討與因應作為」向各位委員報告與說明，謝謝。
李參謀長宗孝：主席、各位委員。接下來由海軍司令部報告慶富案後續檢討與因應作為，報告計有全案發展等五項，依續後報。
壹、全案發展
「獵雷艦」案（以下簡稱本案）自建案、採購招標及履約迄今，承商慶富公司因財務問題，衍生近期媒體報載、社會氛圍及大院質詢等負面問題，且聯貸主辦第一商銀宣布與慶富公司債權協商破裂，並因違約已向高雄地檢署提出告訴。另董事長陳慶男先生、副董事長陳偉志先生均涉詐貸等案交保，目前全案司法偵辦中。報告如后：
貳、風險分析
一、國內造艦廠房興建遲延
慶富公司興達港造艦廠房迄今尚未開工，海軍自105年1月起召開會議管制，並函文要求改善，迄今仍未開工興建，經評估，若工程持續停滯，首艦返台恐因無塢，無法執行戰系安裝、測試及後續艦承造作業，屬高風險項目，海軍業已正式行文慶富公司，如不改進，將拒絕支付後續案款。
二、慶富公司財務危機
慶富公司現因涉嫌詐貸及違反洗錢防制法，資金流向不明，遭司法偵辦調查中，且聯貸主辦銀行宣布協商破裂，已向高雄地檢署提出告訴，研判該公司財務已出現嚴重問題，運作困難，經評估恐有破產情事，屬極高風險。

請外交部章次長報告。
章次長文樑：主席、各位委員。今天謹代表外交部列席貴委員會會議，就「慶富造船股份有限公司相關政府標案（獵雷艦、海巡艇、海科館、吐瓦魯漁船）之後續檢討與因應作為」之「我太平洋友邦吐瓦魯與我國內業者合資興建漁船」事進行報告，還請主席及各位委員不吝賜教。
壹、前言
推動經貿外交，達致互惠互利的雙邊關係，是我政府對外政策核心業務之一。而我太平洋友邦經濟海域廣大，漁業資源豐富，向為我國內漁業界重要作業漁場。每年我業者繳交之入漁費及漁獲轉載規費更係太平洋諸國重要財政收入來源。鑒於遠洋漁業帶來之豐沛收益，不僅有助增加其國內就業機會，更可帶動友邦之經濟發展，我友邦皆以擁有遠洋漁船為其重要之施政目標。謹以我太平洋友邦吐瓦魯國與國內業者漁業合作情形及本部立場，向主席及各位委員說明。

請國防部馮部長說明。
馮部長世寬：主席、各位委員。跟委員報告，今天去總統府是例行性的國安機制會議，但我特別報告今天早上中共的共機又多批次出來活動，在這機制中，沒有時間提報懲處名單及慶富案。

所以今天沒有提報懲處名單？
馮部長世寬：因為在國安機制中，它不是最需要處理的事情。
呂委員玉玲：本席提醒部長，在事情還沒有真相、沒有說清楚前，不用這麼快提出懲處名單，不要設停損點，止血在這裡，我們要的是清楚的真相。
馮部長世寬：謝謝委員，我第一次聽到委員講的跟大家不一樣，這麼保護我們忠貞的幹部。
呂委員玉玲：我知道這次獵雷艦的事情，有很多爭議，你們的壓力、要扛的責任更多，但部長也扛不了，需要高層，總統是三軍總帥，她要負責說明清楚所有的事情，針對這件事情，我還是會繼續追查到底。我先針對今天的重點請問……
馮部長世寬：報告委員，你給我1分鐘時間，我出去打個電話，問現在的情況。
呂委員玉玲：好。梅局長在擔任軍備局局長之前是擔任海軍參謀長，所以獵雷艦第三期的付款情形都經過你的手，最後1次付款時間是12月16日，你有沒有確認所有撥款的程序？

請國防部軍備局梅局長說明。
梅局長家樹：主席、各位委員。報告委員，我們資料可及的部分都是按程序處理。

所以你有確認？

有沒有更新資料？
梅局長家樹：在更新資料部分，我們確實有疏失，相關懲處也……

告訴我有沒有更新資料。

請國防部海軍司令部李參謀長說明。
李參謀長宗孝：主席、各位委員。國艦國造的政策是國家的政策，而且有很多重要的國艦國造的案子……

所以你知道它很重要？

怎麼樣的誤差？
馮部長世寬：針對這件事，我想讓他們跟你解釋清楚。是不是可以借你的時間，不計算你的時間……
呂委員玉玲：我的時間不夠，我要先講清楚。
馮部長世寬：我請主席不要計算這些時間，我跟你報告……
呂委員玉玲：那請主席暫停時間，回到3分鐘，讓他講清楚。
馮部長世寬：跟委員報告，您剛才關心的懲處名單……
呂委員玉玲：等一下，主席還沒有同意，你們就不能講了。

請暫停時間。

請國防部空軍司令部鄭參謀長。

請國防部訓次室鍾次長說明。
鍾次長樹明：主席、各位委員。向委員報告，第一、搜救何子雨的行動……
主席：簡要說明就好，時間到了。
鍾次長樹明：從7日到現在從來都沒有中止；第二、營區開放的活動是國防部例行性最後一場的活動，這中間也已經邀請……
呂委員玉玲：活動可以延後，你們在新竹基地，張燈結綵，喜氣洋洋的，家屬的感受真是情何以堪……
鍾次長樹明：跟委員報告，這次也規劃請他們來參觀……
呂委員玉玲：在這件事情發生時，媒體誤傳何子雨投共的消息，部長當場大發雷霆，斥罵媒體，柏常次也哽咽落淚這是你們的子弟兵，為什麼不能體諒他們？我要求你們確實搜救，趕快將所有的搜救進度跟家屬報告，不要讓他們孤零零地守候。
主席：謝謝，時間到了，這部分請國防部考量家屬的心情。
請蔡委員適應發言。
蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才部長打電話是跟誰連繫？是跟幻象機有關還是跟獵雷艦有關，或是跟中國軍機繞台有關？

請國防部馮部長說明。
馮部長世寬：主席、各位委員。我是跟作戰中心連繫，希望我在這裡也能掌握敵情的狀況。
蔡委員適應：好，所以是敵情的狀況。先前有媒體報導說，美商洛克希德馬丁和義商Intermarine因為獵雷艦的案子要來台灣會談，請問他們有沒有來？

請國防部海軍司令部李參謀長說明。

請國防部海軍司令部計畫處胡副處長說明。
胡副處長嘉聖：主席、各位委員。沒有，他們已取消了這次會議。
蔡委員適應：所以本來要來，對不對？
胡副處長嘉聖：本來要來，現在取消了。

為什麼取消？

他們是透過誰通知你們的？還是他們自己跟你們連絡的？

他們本來要來拜訪你們嗎？

從頭到尾都沒有要拜訪你們？

大概多少錢？
李參謀長宗孝：截至目前為止，應該是250幾萬元。

為什麼金額差這麼多？
李參謀長宗孝：因為它不是主標的，如果是交船延期就罰得很重，現在是……
蔡委員適應：關於逾期的算法，海巡署一天13萬元是怎麼算出來的？是按照得標金額每日計算嗎？

請海巡署胡副署長說明。
胡副署長意剛：主席、各位委員。每艘造價是1億3千萬，按照契約規定，每逾一日就罰千分之一。

是以總total計算還是每艘船計算？

為什麼海軍不是照每艘船計算？
李參謀長宗孝：我們有兩種計罰的方式，第一種是當它應履行的義務沒有達到就罰千分之0.001，另一種主標的就是船，如果沒有按時間、期程交船就罰千分之0.1。

現在他們被罰是原來的輸出許可被罰？
李參謀長宗孝：是我上面講的第一種，也就是應履行的義務沒有做到。
蔡委員適應：所以你們當時是罰輸出許可沒有拿到這件事情，船的部分延遲還沒有嘛！現在第一艘船……

如果第一艘船到了交艦期……

所以不會因為它是慶富、台船或另外兩家標到而有不同的罰責。

都一樣就對了。

等於萬分之一。

等於一天就是300多萬元。

所以第一艘船沒有到就是罰一天300多萬元。

請國防部國防採購室黃主任說明。
黃主任希儒：主席、各位委員。我們都看過，工程會提出來的所有建議，我們都尊重，也納入後續精進的參考。

會放進去還是參考而已？

請工程會高副主任委員說明。
高副主任委員福堯：主席、各位委員。根據採購法第三十六條第四項授權訂定的子法，可以放寬到十分之一。但是第二項但書可以斟酌情況再放寬。
蔡委員適應：但是通常來講，你們認為十分之一是底限，所以才會寫這句話。

十分之一是法規規定。
蔡委員適應：剛才國防採購室表示會接受意見，對不對？
黃主任希儒：對，這部分會檢討。
蔡委員適應：國防部報告的最後一頁說，如果未來要重新招標，你們問了3家公司有意願，對不對？
黃主任希儒：是，沒錯。
蔡委員適應：這3家是台船、中信和龍德，對不對？按照新修正的版本，這3家哪一家有投標資格？

慶富希望是幾天？我看它寫45天。
胡副署長意剛：他們要求45天，但是……

為什麼你們給他們16天？

禮拜天當天中午12點你們就會正式公告這個案子解約？

所以你在那天中午就會正式公告解約？我要確認這一點。

請教育部蔡次長說明。

請教育部海科館何主任說明。

請教育部終身教育司黃司長說明。

你認不認識熊光華？

你在哪裡看過他？
黃司長月麗：102年3月2日馬總統去海科館視導，當時他也在。

你有看到他？

你有沒有去過總統府？

什麼時候去的？

你在教育部副司長任內有沒有去過？

確定嗎？

所以104年從頭到尾沒有跟總統府談過海科館的事情？

請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。今天來了很多苦主，事件演變下來，國防部變成最大的苦主，但是你們有義務把事情釐清。

請國防部馮部長說明。

請國防部海軍司令部李參謀長說明。

12月16日是第三期款？

請國防部主計局陳局長說明。

103年空軍愛二性能提升跟愛三採購又是移用誰的預算？
陳局長國勝：案子比較多，那部分大概有……
莊委員瑞雄：我告訴你，海軍、陸軍和憲兵統統有。

104年海軍反潛直升機性能提升移用了誰的預算？

請國防部軍備局梅局長說明。

到底是誰決定的？
梅局長家樹：這件事由國防部軍備局做綜辦，會主計、監察、法務、採購，完成整個資料綜整後，由軍備局簽核。至於第二期款是由當時的常務次長許培山中將稽核。

是啊！還流用哪裡的預算？F16的！

流用了14億。

請農委會漁業署黃副署長說明。
黃副署長鴻燕：主席、各位委員。委員誤會了，我們沒有對誰特別好……
莊委員瑞雄：什麼誤會？我講的都是真的，我也不會誤會別人！
黃副署長鴻燕：對於漁民，我們一向依法處理。坦白說，不管政府或民間，都希望歐盟的黃牌警告能儘快解除，其實歐盟原本也考慮年底要解除，但他們認為我們雖有法，卻沒有認真執行，故希望我們能就此加強檢討。
莊委員瑞雄：執法時，希望你們要考慮漁民有時是情有可原，畢竟一艘漁船出海往往半年方能返港，有時候甚至是一年。作業過程中難免不小心長了青苔，把國際識別碼遮住了，卻因為這樣就被罰100萬，船主20萬，這樣不行啦！這點檢討一下，好不好？
黃副署長鴻燕：好，我們會檢討個案。
莊委員瑞雄：謝謝。部長，剛剛那通電話是誰打的？你會接的電話一定很重要。

760架次？

請國防部空軍司令部鄭參謀長說明。

差很多喔！
馮部長世寬：因為我心裡急，自然希望越多越好。雖然搜救結果沒有很好，但我們並未放棄，且我們有請日方幫忙，連海基會也請大陸漁船幫忙搜救。
莊委員瑞雄：黑盒子不是找到了？這已經講好幾天了，難道沒有進一步的進展？

你怕女人！
主席：請相互尊重，謝謝。
現在好像有點狀況，所以本席同意聯二助次王紹華少將可以先行離席。
請江委員啟臣發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。部長今天早上幾點進總統府？

請國防部馮部長說明。

你有到總統府嗎？因為你到委員會時遲到。
馮部長世寬：我有去，但不是去那些地方。

哪些地方？
馮部長世寬：我們開會的地方，但不便在這裡透露。

所以有進總統府？

你說今天有多批的共機活動？

特別頻繁嗎？
馮部長世寬：不是特別頻繁，而是確實有這回事。
江委員啟臣：和過去相較，是特別頻繁，這點你剛剛也有提到……

頻繁的程度呢？
馮部長世寬：在這裡不好講，我會請國防部正式對外發言讓大家知道。

今天總統有特別交代什麼嗎？

沒有交代什麼？也沒有交代全力搜救失聯的飛官？
馮部長世寬：這是我們的正常作業，不必交代，且總統日理萬機。
江委員啟臣：部長，這是什麼聲音？這種聲音你有沒有聽過？

請國防部空軍司令部鄭參謀長說明。

範圍是多少？
鄭參謀長榮豐：視其能量而定，目視距離大概250公里。
江委員啟臣：這是一般民航機所錄到的聲音，既然已經傳出這樣的聲音……
鄭參謀長榮豐：每一架飛機上的個裝都有緊急發報系統，其來源包含漁船在內，可說又多又複雜。

所以你們都釐清過？

現在依然沒有任何進展？
鄭參謀長榮豐：是的，所以我們已經開始準備打撈了。
江委員啟臣：這件事很嚴肅，我不希望部長在答復時，讓人有不是很嚴正面對的感覺，也因此，我希望能儘快找到。

請國防部海軍司令部李參謀長說明。

請國防部軍備局梅局長說明。
梅局長家樹：主席、各位委員。我們確實要做第二期款與第三期款的準備，因為105年編列的並不足夠……
江委員啟臣：所以這些都是你講的，而且要等到106年預算審查公告後再辦理本案的支付。但是你們在10月18日就已經呈案國防部說要付錢，要趕緊準備調錢，沒想到預算審查時還可以大言不慚說：這是明年要付的款，拜託大院不要刪減。也因此，我們只凍結2億元……
梅局長家樹：是3億8,000萬，十分之一，我們的目的就是希望能夠爭取……

後來決定凍結十分之一。

請國防部主計局陳局長說明。
陳局長國勝：主席、各位委員。這24億裡海軍自己檢討了六個案子，共13億6,000萬。不夠的10億5,900多萬報到國防部，而這部分又分成兩塊：第一，通用直昇機的案子因為美方在10月11日來文……

你是主計局局長？

你講的每一句話你都要負責任。

這四個標案標出幾個？

為什麼只有兩個決標？
陳局長國勝：這是陸軍的案子，我無法代為回答。
江委員啟臣：陸軍編了3,500萬做偵檢車車庫工程，為什麼最後只花了1,000萬？為何到11月才開始公開招標？10月18日海軍決定付款呈案國防部，國防部於是開始調控預算，但陸軍直到11月1日才開始進行第一次招標，金額為588萬。第二標到12月8日才進行公開招標，金額為412萬，金額總共是1,000萬，對不對？3,500萬的預算，拖到11月才招標，這也就算了；本來要蓋四個車庫，最後只蓋了兩個；原本預計一個要花800多萬，居然500萬就標出去了！

請國防部陸軍司令部白參謀長說明。
白參謀長捷隆：主席、各位委員。其中兩個車庫有標出去，有標餘款，至於另外兩個車庫，因為歷次招標皆無商投標，故而產生計畫餘款……

你是陸軍？

所以你們每一年都編啊！

審預算時你會講啊！105年的時候你就是說要蓋生物偵檢車的車庫。
白參謀長捷隆：如果招商沒辦法順利的話，他就會把標餘款或計畫餘款繳回國防部。
江委員啟臣：雖然這整個是3,500萬元，可是10月18日呈案到國防部之後，國防部開始進行預算調控時，陸軍準備把這一筆錢貢獻出來，因為這3,500萬元都還沒有標，所以趕快招2個標，招2個標就算了，還……
白參謀長捷隆：本人在此必須作一澄清，我們各種預算的執行都有一個招標過程，如果沒辦法順利決標，他就會繳回國防部，變成一個管制預算。
江委員啟臣：12月13日你就第一次繳回1,755萬元，這個標案都還沒結束，你們就先繳回1,755萬元，要趕快繳回去用，你承諾兩千五百多萬元嘛！

還有899萬元……
白參謀長捷隆：如果到12月份預判年度內無法完成時，我們會繳回國防部，國防部就會有一個管制預算的支用規定。
江委員啟臣：你不要講話，你的答復是多餘的，我只是想問你一個問題，這個標案是3,500萬元，為什麼拖到11月才標？為什麼最後只招了2個標，然後你答應給獵雷艦、貢獻兩千多萬元，先給1,755萬元，最後到12月26日再補899萬元回去，這中間12月16日你24億元已經出去了……

然後這中間的899萬元……
白參謀長捷隆：我下去後再向委員報告，之所以會拖到11月就是因為無商投標，我下去後再向委員詳細說明。
主席：時間到了，請提供……
江委員啟臣：你們11月1日才第一次招標耶！1至10月你們在幹嘛？你跟我們要預算是從1月1日開始要，結果你拖到11月1日才招標，然後你說無商投標，怎麼會無商投標？11月1日的時候有啊！12月8日的時候也有啊！你們只開了2個標，第3個標沒有完成啊！
主席：謝謝，時間到了，請提供……

先提供資料……
江委員啟臣：檢調歸檢調，你的政治責任都不用負嗎？

先提供資料好不好？

你都沒有政治責任嗎？
主席：不好意思，時間到了，謝謝。
接下來請羅委員致政發言。
羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。跟主席報告一下，本黨的委員還是比較尊重主席，時間一到我們就準時下來，貴黨的委員好像都不太尊重你，都叫不下來，很奇怪。

好像都差不多。
羅委員致政：沒有啦！本黨的委員還是比較尊重主席，當然我也是會儘量尊重主席。部長，其實我比你們還急、還氣，有時候你們的回答真的讓我搖頭，舉例來說，方才呂委員玉玲提及，為什麼昨天新竹空軍基地營區照樣開放、照樣表演？他說這是在辦party，是這麼一回事嗎？

請國防部馮部長說明。

請工程會高副主任委員說明。
高副主任委員福堯：主席、各位委員。方才委員提到的調查報告是行政院的調查報告，本會是行政院調查報告小組的成員，我們是協助就行政院的立場，檢視整個採購的過程，以及提供未來改進的建議。
羅委員致政：在招標的過程中，國防部有沒有發文請你們表示意見？
高副主任委員福堯：在102年的時候，在建案之前，我們曾經有提供，調查報告裡面也有附上，我們有提供相關招標文件需要注意事項的建議。
羅委員致政：招標完之後，台船有提出意見，也請工程會表示意見，工程會有說有意見嗎？這些有點出來嗎？
高副主任委員福堯：台船是依採購法之規定向我們的申訴審議委員會提出申訴，後來申訴駁回，申訴駁回的原因很簡單，就我們申訴委員會查的資料，他的相關過程在法律的構面是合乎法律的規定，而我們的報告、今天行政院的報告都是提及有一些行政過程尚待檢討、有不當，我們在裡面寫的都是不當。
羅委員致政：舉例來說，評審作業內容講一大堆，包括召集人、副召集人缺席，直接推出新的召集人、副召集人，顯有缺失。如果我今天是台船，我會拿你這個東西去告你，你說這是行政缺失，不是法律缺失，是不是？
高副主任委員福堯：依法律的規定，評審委員會是可以開的，因為有達到法定人數，但是在行政院的檢視下，他的法定人數是不理想的，所以行政院的調查報告的用語是「不當」。
羅委員致政：這裡是寫「顯有缺失」，什麼「不當」？

「缺失」就是「不當」。
羅委員致政：如果今天我是台船，看到這份報告我就爽死了……
高副主任委員福堯：台船可以就行政部門來指責，但如果它要指責一些法律要件，這在判斷上會有爭議。
羅委員致政：副主委請回座，你們很不道德啦！人家現在是「落水狗」，你們一直踹人家，統統是他們的錯，你們都沒錯。此外，2次聯貸會議，在場各部會有人去的請舉手。外交部有沒有人去？次長，9月份和12月份簡秘書長太郎開的會，外交部有沒有人去？

請外交部章次長說明。
章次長文樑：主席、各位委員。跟委員報告，我們沒有參加，我們沒有被邀參加。
羅委員致政：查不到資料？沒有人參加嘛！請問財政部，你們有沒有人去？有去的請上台，包括財政部、國庫署、各銀行，一銀有去吧！合庫也有去吧！

請財政部蘇次長說明。
蘇次長建榮：主席、各位委員。跟委員報告，9月18日是由當時的國庫署公股管理組組長去，12月29日那次則是由國庫署署長去。
羅委員致政：銀行有去的請舉手。第二次一銀有去吧！還有哪個單位？一銀的代表請上台。第一次合庫有去，對不對？第一次合庫有沒有去？這裡有沒有合庫的代表？沒有？好。我先請教國庫署副署長，第一次除了你們以外，還有哪些人去？

請財政部國庫署顏副署長說明。
顏副署長春蘭：主席、各位委員。金管會、銀行局，有王副主委儷玲，還有那時候的呂副局長蕙容，以及合庫銀行的林總經理鴻琛，還帶了2位副總，還有我個人，另外，國防部的人員也有去。

國防部是誰去？

金管會怎麼沒有去？金管會不是有去嗎？金管會是誰去？

請金管會黃副主任委員說明。

主席、各位委員。剛才財政部說當時的王副主委儷玲。
羅委員致政：國庫署副署長，第二次有誰去？

其他單位？

所以沒有其他銀行？

業者有誰去？陳慶男有沒有去？

有吧！

這2次會議他的財務顧問有沒有去？
顏副署長春蘭：因為我沒有在場，所以我不是很清楚。

資料調出來應該可以知道啊！請問會議有沒有會議結論？

第1次有沒有會議結論？
顏副署長春蘭：並沒有，因為行政院並沒有正式的會議紀錄來。

你們自己的部分有沒有帶結論回去？有吧！

會議紀錄裡面有沒有所謂的決議？有吧！
顏副署長春蘭：簡秘書長那時候是希望這個國造國艦的案子可以成立，然後他是希望……

合庫做主辦銀行？

為什麼找你們？關國庫署什麼事？
顏副署長春蘭：這個會議一開始的時候並沒有找我們去，是會議進行到大概快結束時，就請我們管公股管理的人員趕快過去。

為什麼？你們去的角色是什麼？

第2次是從頭參加到尾？

你為什麼被找去？為什麼國庫署被找去？你覺得為什麼？

長官叫你去就去嘛！沒錯吧！

請第一銀行鄭總經理說明。

你們的意見為何？沒意見？尊重大家？
顏副署長春蘭：我們的意見就是，我們會尊重銀行的5P，能夠公司治理。
羅委員致政：錯了！你們自己看第2次會議紀錄，你們自己的會議或是部外的會議紀錄裡面提到，本部認為似可以把所謂的輸出證明跟聯貸脫鉤，這是你們的建議哦！你們怎麼會沒意見？回去看你們自己的紀錄，脫鉤是你們提的，而且「脫鉤」2字是後來補上去的，本來的會議紀錄、打字紀錄裡面沒有，是有人加了2個字：「脫鉤」處理，到底是怎麼回事？我還要繼續追。
接下來本席要請教部長，你現在怎麼看慶富這家公司？你剛才跟我說是管理不善或是經營不善、執行不當。

你覺得他是惡意詐騙還是真的是經營不善？

惡意的吧！是非常不良的廠商。
馮部長世寬：假如您今天要問我的話，我想把心裡的話講出來，他應該跪著向全民道歉！

是啊！

你們也是受害者啊！

這是全民買單耶！
馮部長世寬：你看，他這麼不容易的得到這個案子卻不好好去執行，他對不起全民、對不起國防、對不起海軍！
羅委員致政：問題是現在他們一天到晚放話，然後大家跟著他們的錄音帶、錄影帶來打國防部啊！
馮部長世寬：我一直都不願意講這個話，昨天我聽到他們的錄音帶打到李喜明了，簡直是不仁不義！
羅委員致政：重點來了，在這個過程中，難道國防部沒有做到督導的責任嗎？或是在標單的設計上，竟然讓這種無良廠商可以得標，這不是很奇怪嗎？
海巡署副署長，在這個案子裡面，國防部是第二個受害者，第一個是海巡署啦！行政院的調查報告裡面有提及「未確保履約能力」，所以這家公司是有壞紀錄的，副署長能否告訴我們，如果你們有機會向國防部建議，你會跟他們建議這家廠商嗎？會嗎？

請海巡署胡副署長說明。
胡副署長意剛：主席、各位委員。以目前的狀況來講，不會。
羅委員致政：你們之前已經被拖累了，對不對？兆豐的所謂專案報告、其他銀行的專案報告都提到這一點，都提到海巡署的案子，所以這家公司是有問題的，海巡署交得「零零落落」的，結果國防部還讓這樣的廠商得標，他是紀錄不良，結果這家廠商竟然還可以得標，這是本席要質疑的地方，海巡署的案子是前車之鑑啊！難道你們沒有看到嗎？有的，媒體的報導很多，但這究竟是為什麼？顯然國防部還是有把關責任的問題。

所以會到司令的層級？
馮部長世寬：可能會到司令的層級，像黃司令都自請處分了。
羅委員致政：部長，本席要特別強調，這是非做不可的事，你有聽過揮淚斬馬謖吧！該做的還是要做。
馮部長世寬：是，下午我要揮淚一下。
羅委員致政：不是揮淚，是要提振國軍的士氣，目的不是為了砍人，好不好？
馮部長世寬：是，謝謝委員。

請王委員定宇發言。
王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我先請問兩個問題，請你把國防部從102年到現在流用的項目清清楚楚講一次，如果你背不起來，可以請業管幫忙。你把從102年F-16A/B型，一直到105年流用的項目唸一次。

請國防部馮部長說明。
馮部長世寬：主席、各位委員。為節省委員的時間，我請專業人員答復。

請國防部主計局陳局長說明。
陳局長國勝：主席、各位委員。102年是F-16A/B性能提升的案子，因為不夠……

那是移用陸軍的。

要到三軍統帥的是到什麼階級？

我們很清楚軍中上將級的懲處要由三軍統帥總統處理。

要慎重。

請第一銀行鄭總經理說明。
鄭總經理美玲：主席、各位委員。根據我們內部的了解，2015年9月8日是慶富的負責人到我們總行拜會。

只有他嗎？還有簡良鑑吧？

你們9月8日是由董事長和總經理接見。
鄭總經理美玲：是，是見面。
王委員定宇：真正投出委託書是2015年10月5日，投出之後你們還要評估，你們的常董會議是2015年10月16日上午9時於7樓舉行，現場有5位常董（4常董加1獨董），鄭明華也在場，是那天才決定的對不對？

請問負責行政院調查報告中慶富金流流到海外又流回來的是哪個單位？你是哪個單位？

請法務部檢察司林司長說明。

你們是負責金流的部分？

所以你們來的人不清楚狀況？
林司長邦樑：不是這樣講，這個案子因為各有所司，這個資料應該是由法務部調查所屬機關所提供。
王委員定宇：我請你或是法務部帶回去告訴調查局，這4.2億元回到李維峰的名下，他本身在2013年4月吳志揚縣長任內擔任桃園航空城公司總經理，2014年6月桃園縣副縣長葉世文牽扯到弊案，他就趕快離職，離職之後，吳志揚還繼續請他當縣府顧問和航空城的執行秘書，繼續控管航空城公司的1億元預算，那個叫小金庫，而你們現在的法務部部長邱太三，邱太三要記得我以下說的話，在鄭文燦擔任市長以後，有人質詢過這個問題，鄭文燦指派當時有檢察官背景的副市長邱太三去調查，我唸調查報告給你聽，邱太三調查結果發現，這個航空城公司在吳志揚縣長任內根本沒有業務，卻每年花了3,000萬元，而在選舉那一年（即2015年）特別又調高到1億元，調高到1億元之後，特支費不足的地方皆由航空城部分來支應，這是邱太三的調查。確實他還買了LV皮包，這就是那位李維峰所做的事情，而且這還是邱太三在當副市長時所做的調查報告。請你把這部分跟他匯回來的錢連在一起查，你們金流不能只查到那邊就停下來，他後面還有分配，回來的13億元到A之後，還到了哪裡？國家現在真正的損失是那205億元借出去的150多億元，擔保不足，軍方方面我一點都不擔心，因為軍方的錢都扣在手上，根本沒有損失半毛錢，最多是造艦次序錯了，現在還爭執什麼「流用」，流用根本是個煙霧彈，不知道在掩護什麼？因為流用行之有年，如果要追究軍方的話，的確軍方是有些責任，但是國家真正重大損失是在這一、二百億的錢！既然你代表檢察司來，請你將這些資訊帶回法務部，我會到你們委員會去追著這個進度。
林司長邦樑：是，謝謝。
王委員定宇：再請問部長，我先介紹一下簡太郎，大家都只記得他是行政院秘書長，其實簡太郎是從桃園縣政府民政局課員做起的，後來做到省政府民政廳科員，當時的縣長是吳伯雄，後來吳伯雄當內政部部長，簡太郎當民政司副司長，後來還升到戶政司司長。我先把簡太郎跟李維峰的背景介紹一下。
另外，有關李維峰和陳偉志的關係，請部長聽一下，這與後面我的問題有關。李維峰除了擔任我剛才所提吳志揚任內的那個官位以外，李維峰跟他還是建中、台大的同學，此外，李維峰還跟一個人，即慶富造船公司副董事長陳偉志一起到東山島看中國解放軍基地裡投資的水上樂園案，所以不只匯回來的錢到李維峰那邊去，在這裡面到底李維峰扮演什麼角色，軍方當然要了解。
最後，我要跟你提到契約和附加條款的部分，我問個很簡單的問題，附加條款中資本額10%是正常規定，但是2013年、2014年卻把它降到兩百分之一；此外，關於我這兩天講的罰款，海巡署已經講了，他們那些錢每延遲1天就該罰個幾十萬，但你們卻只罰5,800元台幣！懲罰性違約竟然把原來的通則條約罰千分之一，那個是幾千萬喔！降了1,000倍，降到5,800元！請問是誰建議的？誰去改這個合約的？請回答。

請國防部國防採購室黃主任說明。
黃主任希儒：主席、各位委員。公開閱覽的時候有廠商提出來，詳細的情形我再……
王委員定宇：他提出來之後你們再改，你們不會廠商提就統統接受，他提出來之後……

請國防部海軍司令部李參謀長說明。
李參謀長宗孝：主席、各位委員。我們是開會聽取各方意見後所做出的決議，至於相關細節待我們釐清以後……
王委員定宇：沒有，如果沒給我答案，我就不下去！人家可以站11個小時，我也可以站12個小時。
主席：不好意思，時間到了。
王委員定宇：主席你要公平一點，不能這樣子，我講真的。
主席：我已經站起來很久了，我們剛剛的時間可以計算……

做決定的是誰？
主席：你把誰決定的講出來，然後其他部分用書面補充。
李參謀長宗孝：會議的主持是副司令，然後核定……

副司令是誰？

蒲澤春？
李參謀長宗孝：是，然後決定、批核的人是當時的司令。

然後法律顧問公司有沒有再參與？

他們對千分之一和兩百分之一有沒有意見？
主席：不好意思，王委員的時間到了，你們再做書面補充，詳細地跟委員報告，謝謝。
王委員定宇：你把會議紀錄提供給我，我們再一起來看。

請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。有關慶富一案，我要幫部長叫屈，包括招標過程有沒有不法或是聯貸過程有沒有高層介入，其實這可能跟馮部長的關係還滿遠的，但是現在你卻變成要處理善後，我想你應該會覺得一肚子氣，而且是一肚子「鳥」氣。所以我要呼應部長、賴院長說的，澈查沒有上限，而且要查到底、查個水落石出，至少要還給國防部清白，不能用這樣的方式一昧地抹黑，讓國防部無法證明自己是清白的。大部分的人看到這個事情都是聞風起舞，然後見獵心喜，隨便帶風向，變成陷入藍綠的泥巴戰，反而很少人會去關心這麼大的軍投案的善後問題。
從上次專案報告後到現在，我仍然持續關心，今天既然召委變更議程要來談後續檢討跟因應作為，我就要來請教部長，到底現在台灣的國防戰力上，整個獵雷艦的建案有無必要性？有還是沒有？

請國防部馮部長說明。

請國防部海軍司令部李參謀長說明。

是需要不急迫還是需要急迫？

請國防部主計局陳局長說明。

戰規司有沒有派人來？

請國防部軍備局梅局長說明。

真的嗎？這是什麼時候決定的？是2008年還是2013年？
梅局長家樹：在我們的建案程序上，首先一定是先從參謀本部做聯合戰力的規劃，然後再到5年的兵力整建，假如納到5年兵力整建裡面，其實不是所謂的優先順序……
劉委員世芳：我知道，是類似中長程計畫對不對？
梅局長家樹：就是我們後續的兵力整建就會朝這個方向去做，所以並不是一個優先與否的問題。
劉委員世芳：我們原來既有的獵雷艦是不是購買別人的二手獵雷艦？我們認為這個二手獵雷艦現在在整體評估上可能不夠，所以變成進入第二階段的康平專案，對不對？

請國防部法律事務司人權保障處金處長說明。
金處長甌：主席、各位委員。有關聯貸銀行損失的部分，不在我們評估的範圍內，因為那是聯貸銀行的評估，不在我們的評估範圍內。

那外國求償呢？也不是你的事？
金處長甌：外國求償的部分也是慶富的損失，也不是我們的損失。
劉委員世芳：所以撤案停建這個選項，你們已經不考慮了，對不對？

如果其他船廠來承接或是重新招標呢？整個新案需要多少錢？
金處長甌：那部分現在都還在評估當中，因為條件都尚未成就。
劉委員世芳：既然還不曉得所需的經費，你就知道會延宕2到3年，你們那麼神喔？

何種的作業程序？只有行政作業的程序嘛！
李參謀長宗孝：跟委員報告，比如若是重新招標，要看來投標的廠商所附帶的條件和它的資格，以及它具備的次合約商的條件，它必須提出這些證明，這些都需要時間。
劉委員世芳：那需要多少時間、多少經費，我剛才就問過你了？
李參謀長宗孝：如果要周延，不要再犯同樣的錯誤，我們就……
劉委員世芳：你可以預估，你既然到這裡來備詢，這是全國人民都想知道的問題，現在我們要做善後處理，善後處理有4個方案，現在你有3個選項，我直接問你，你到底要花多少新的經費去處理新的獵雷艦？大約多少？會不會超過300億元或者會不會超過400億元？你們不知道？那你們來報告什麼呢？
李參謀長宗孝：報告委員，預算的預估一定要有得標廠商，我們看了它的條件以後，才能評估得出來。

你的意思是說這是一個採購案？

確定嗎？

還是自己要做獵雷艦？不考慮外購？
馮部長世寬：假如繼續做的話，我們研究的結果，依據國家的政策，應該我們自己來做。
劉委員世芳：如果你們只是等待配合政策指導，不必提出任何專業意見，我是一點都不相信。部長，你還是要好好回去再檢討一下，好嗎？
馮部長世寬：是，我們會依據戰力來檢討。
劉委員世芳：我不希望我們大家都在氣頭上隨便講話，在國會殿堂裡面還是要秉持你就是國防部部長，應該承擔的政治及政策的責任，你一定要一肩扛起，否則很多人會覺得國防部怎麼那麼沒擔當？就算外面有很多泥巴戰，我們還是要勇往直前。

國防部會全力配合調查？
李參謀長宗孝：是，我們一定全力配合調查，如果有違法，我們也絕不會袒護。
劉委員世芳：對於軍方的角色，到目前為止，我的態度還是一樣，第一個，我不希望國防部背黑鍋，我也不希望海軍背黑鍋，第二個，我仍然希望國防自主產業政策可以走得下去，好嗎？部長加油！

請工程會高副主任委員說明。
高副主任委員福堯：主席、各位委員。跟委員報告，我們的調查報告是行政院獵雷艦專案小組的調查報告，我們工程會是小組成員之一，我說明法規的依據，依據「投標廠商資格與特殊或巨額採購認定標準」第五條，可以放寬到十分之一，但是同條第二項也規定可以視實際狀況放寬，實際狀況當然是由招標機關來審酌，所以……

所以你們在報告中寫「顯有不當」的意思是怎麼樣？覺得它放寬到兩百分之一太……
高副主任委員福堯：根據行政院的報告，它的檢視是認為放寬到兩百分之一是不妥當的。
馬委員文君：你們看行政院的報告，你們有沒有根據你們的專業？當初為什麼會放寬？是因為開了13場的公聽會，讓所有的廠商都參與意見。請問中信和龍德的資本額有多少？
高副主任委員福堯：有關放寬的狀況，我們沒有介入，是由招標機關來評估的。
馬委員文君：對啦！但你們的調查報告認為放寬他們的資本額是不當的，你已經提出不當，所以你認為兩百分之一是不應該嘛，對不對？當初的十分之一，只有台船一家可以做，我們以現在的氛圍來講，從一年多以前，我們提醒國防部、金管會、銀行，以及所有相關的單位，但我們從來沒有提到政黨，從來沒有提到是哪一個政府，我們當時只要求相關部會和單位要重視這家廠商後續衍生的問題會對國家造成什麼影響，是後來的風風雨雨導致這麼複雜，其實本來很簡單的。當初如果只有台船一家，以現在的標準來講，那時候王端仁在錄音帶裡面有提到台船董事長是自己人，因為其實是可以派的，如果那時候只有台船有資格，如果只有台船可以做，現在會被說成什麼樣？國防自主本來就是要扶植國內的造船產業，不是嗎？如果大家有能量可以做得好，如果慶富不是自己亂搞財務，今天不會變成這樣。即使有205億，還有海軍給的工程款，我相信獵雷艦不會有問題，今天會造成這個問題的因素，就是應該給廠商的錢沒有給廠商，第一銀行、聯貸銀行都已經撥出一百多億，這一百多億如果確實給了廠商，今天會有這些問題嗎？如果慶富不要隨便投資、如果不要用詐貸的方式，會有這些問題嗎？如果以十分之一這個要求，潛艦還做得下去嗎？潛艦需要多少錢？如果本席沒有記錯是六千多億，對不對？而台船只有100億的資本額，可以做嗎？十分之一是多少？那你們為什麼要國防自主、國艦國造、國機國造？那可以做嗎？現在就可以放棄潛艦了？
我們再來看看時間表，103年獵雷艦簽約，105年3月聯貸銀行首次動撥，103年12月，國防部撥第一期款，對不對？第二期款是在105年3月21日。本席在各個委員會，尤其在國防委員會質詢時，我們認為慶富有問題是在105年7月7日，它發生很多的問題，有很多資金流向我們認為的敵對國，如果從去年開始就注意和控管，後面這24億會損失嗎？我提醒注意這一年多以後，聯貸銀行又撥出了多少錢？包括土地銀行對海科館又撥出了多少錢？其他相關的部會又撥出了多少錢？如果我們現在所講的這些早在一年以前就都發生了，不管你是招標或是其他的，在一年多以前都已經發生，可是為什麼拖到現在？大家都沒有責任嗎？包括國防部也並不是沒有責任，你們雖然沒有金錢損失，可是造成這些風風雨雨，為什麼會有聯貸案？那是因為有獵雷艦的案子才會有聯貸案啊！當初我們在提醒時，如果可以做好橫向聯繫，我們也在總質詢時問過行政院，現在大家才跳出來，把全部的責任推給國防部，你要懲處誰呢？你們剛才提的這些缺失，就如我所講的，如果放寬不行，其他都不行，那潛艦不要做，包括國防自主全部都不能做，因為沒有一個廠商合格。台船的董事長可以自己派，那時候的總統是馬英九，如果當初台船什麼都可以拿到的話，現在不是這樣子了。
本席要再次提出，我們之所以那麼重視24億，24億撥的時間點是在本席認為它已經發生狀況的時候，你們一直說過去有流用的狀況，我們不反對國防部可以流用，因為有時我們向美軍採購武器並不知道他們什麼時候給，它突然間給了，也許那時我們沒有預算，但是我們可以不給嗎？飛機都已經給我們了，這是實品，這是看得到的東西，也是我們要的東西，跟你付給慶富的情況不同，那只是一個過程，慶富都還沒有把船給你，它只是達到那個進度而已，你根本還沒有拿到東西，這個流用的情況會一樣嗎？這是本席提出的第一點。
第二點，大家為什麼認為有問題？是因為轉折。9月時你們甚至在媒體公開，甚至在對我們報告時也信誓旦旦認為你們不會給這個部分，可是如果沒有這個錄音帶，相信這件事情不會發生。可是現在看得出來，很明顯可以感受出來，這24億是白花的，如果慶富倒掉的話。我們原來可以不必損失的，我們質疑的是這個轉折，原來你們認為不用的。我相信所有的軍人都戰戰兢兢，所有人都有所堅持，大家都希望為國軍好，都希望為國家好，我們希望大家堅持這個理念，後續我們才可以繼續走下去，不管是獵雷艦也好，或是其他所有的軍事投資都一樣，這也是主軸，不分藍綠，我們生活在這塊土地上。剛才部長一直接電話，相信也是有一些狀況，而全台灣2,300萬人要共同承擔這些狀況，如果東西做不好，我們都有危險，這是我們要求的。委員不用說有什麼藍綠問題，藍綠是誰打出來的？政治鬥爭是誰搞出來的？
再者，你們剛才說的流用，其實還有一點，過去你們列了這六項有被凍結預算嗎？你們這24億是被我們凍結的預算，可以用嗎？之所以要趕在去年度，這有兩個可能，第一個是慶富太缺錢了，有人希望可以替它紓困、紓解，如果它好好的做，我認為也沒有什麼不應該，有時候廠商有需要，而我們為了讓進度順利完成，我認為可行，問題是它已經出現問題，沒有人知道它的財務缺口，到現在大家才知道，已經這麼嚴重了，難道銀行沒有責任嗎？相關的人員都沒有責任嗎？因為它的預算是被我們凍結，結果你們還任意挪用，這是我們覺得非常不滿的地方。本來這是今年的預算，你在去年給，這可以逃過今年預算被凍結嗎？這是我們提出來的差異點，跟其他六項有沒有流用或是以前有沒有這樣的紀錄，這跟這個有什麼關係？我們質疑的是這個部分，如果這個部分現在花掉了，銀行付出去了，是誰的錢損失了？也許本來就凍結，到今年你們好好的查，我們可以少損失這些錢，這是全民的錢！
接下來我們來看一下表，一銀的聯貸撥款和國防部的撥款，其實從這張表裡面可以看出來，只要把錢付給慶富，不管是聯貸銀行或是國防部，只要有撥款，它就迅速的把錢匯到澳門，甚至是之前我們說的這幾家紙上公司，其實錢都已經流出去了，現在要控管都有點來不及，這也是我們一直要提醒大家的。
還有另外一個質疑的部分，我們一直不希望很多優秀的軍官被犧牲了，我們希望可以釐清，不是只針對蔡總統，今天是誰的責任就應該把事情講清楚。剛才我們有講過這太藐視國會了，因為我們已經凍結這筆預算，原本這是不該用的，不是你們籌措到經費，即可支付這筆款項。過去府方曾要求國防部，超過10億元的軍事採購案要報告蔡英文總統。以這樣使用經費的邏輯概念，10億元是非常大筆的經費，因此，要是動用24億元都只有很基層人員可以負責，我相信不是，我們都不希望這樣的事發生。
現在大家對此案多所質疑的原因便是我剛剛提到的那幾點，國防部寧可冒著這些問題，也要支付這筆款項。當時這筆預算已被凍結，你們本來也不願支付，之後又突然要支付，且在沒有預算的情況下，東挪西挪，大家才會有所質疑。關於這個案件，我們不希望有更多損失，請國防部再深切檢討本案。再者，部長表示要進行懲處，可是我認為我們的調查還不夠清楚。
另外，我還有很多相關問題要請教漁業署，今天你們的報告內容非常簡單，由於我的發言已經超過時間，我先簡單詢問，請漁業署再就相關問題提供書面報告。我們看到，這個標案在今年1月已經決標，依相關招標辦法，該標案最慢應該在4月15日簽約，如果它沒有在這個時間點簽約，視同放棄，可是你們的報告表示簽約時間是5月31日。關於這個部分，請漁業署再提供本委員會一份說明報告。

現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席（馬委員文君）：繼續開會，請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，關於獵雷艦的標案，當初海軍有在廠商投標建議書要求廠商必須提供過去的履約績效嘛！

請國防部馮部長說明。

請海巡署胡副署長說明。
胡副署長意剛：主席、各位委員。因為當時他向工程會進行調解，調解結果是展延22天。
林委員昶佐：所有的調解展延或是因為各式各樣的原因，怕重新來過會花更多的成本等等，都與現今國防部面對慶富獵雷艦案的情況如出一轍，所以我現在回到國防部這邊，其實我剛才提到的資訊都找得到，當初他在投標時有寫在投標企劃書嗎？他有附上所謂的實績嗎？

請國防部海軍司令部李參謀長說明。
李參謀長宗孝：主席、各位委員。報告委員，投標資格的審查都是由所有的評審委員依照專業的判斷進行評審。
林委員昶佐：我有看，他們沒有寫，他們也不敢寫這些出問題的事！你們不能他寫來什麼，你們就相信他們，所有的委員也不可能收到什麼資料就相信他們，所以國防部應該主動瞭解這個廠商有無問題，尤其是這個評審小組中國防部自己的代表必須要有這樣的能力去告訴所有的委員說：不是只有他們寫的那樣，他們當然只寫正面的部分，當然挑好的部分去寫，但隨便找都出了林林總總的問題，且不是自己做的部分出問題，而是標政府標案的廠商出問題。這就是現場評審小組委員們必須負責的事情，這些國防部要查，請問當時國防部有跟現場的人員說這問題很多的這種話嗎？
李參謀長宗孝：在資格審查的部分，我們有委託元大律師事務所幫我們做了一個調查。
林委員昶佐：我要問的是國防部的代表有提醒大家注意到，他的報告中沒有完整揭露過去履約的實績這件事嗎？基本上，他只有寫正面的部分，我們沒有講這些嘛，我為何會問這個？因為我以前擔任過文化部或其他各級相關文化政策標案的評審，這些機關的代表會直接告訴我說這個廠商資料寫得不完整，他其實承包的其他的案子都出了問題，我們來自民間，我們怎麼可能全部知道，調查清楚這些事原本就是負責的主管機關要做的事，我為何要講這件事？因為我很清楚標案的過程有哪些地方是政府可以把關的，因為我過去擔任過民間的委員，我知道那是怎樣的過程，而我也已經看過調閱小組的資料，就是沒有講！我剛剛講的這些都是找得到的資料，國防部都沒有盡到告知現場人員的責任！
李參謀長宗孝：我們不能在委員集合後講任何意見，怕會影響委員的專業判斷。
林委員昶佐：我瞭解，但是我講的這些事不是要你們造假，或要你們提出建議的人選，若台船或其他家公司也一樣有出過什麼問題，你們就全講，不用只針對慶富講。我現在的意思是，來投標的公司所寫的內容一定都是寫正面的，他真正在承包政府標案時曾發生過什麼事，我們自己要去掌握有沒有什麼是他們沒有揭露的，我覺得這是國防部自己本應負的責任，也是政府把關的責任。此外，我接著要問，在看過工程會的建議檢討與因應的作為後，你們覺得其內容如何？

一定是要虛心檢討。

請金管會黃副主任委員說明。

主席、各位委員。我們會遵照委員指示辦理。
林委員昶佐：沒有真正的給資料，哪有調查報告？

是。

真相都還沒有出來！

瞭解。
林委員昶佐：我在這裡還是要告訴副主委，你回去查清楚這中間的變化在哪裡。

好。
林委員昶佐：當初不予核貸的這些原因都可以搖身一變成為准予核貸的原因，這是誰決定的？這些會議紀錄看得清清楚楚，沒有任何人為這中間的變化講過或辯護過。

瞭解。
林委員昶佐：希望副主委要做到，也希望調閱小組要的資料能儘速送來。

我們會遵照委員指示辦理。

謝謝。

謝謝。

請呂委員孫綾發言。
呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，國防部在上個月10月31日時公布一個軍事演習訓練與營區安全勤務條例的草案。

請國防部馮部長說明。

好。

請國防部訓次室鍾次長說明。
鍾次長樹明：主席、各位委員。這個案子是由聯三來舉辦，因為聯三今天未出席，其相關的細則最主要是為確保營區及訓練上整體訓場的安全。
呂委員孫綾：所以是要確保營區安全。好，草案第六條規定軍事演習、訓練區域及軍事營區周邊100公尺範圍之內，禁止從事足以危害軍事安全的集會及遊行，這裡的軍事營區指的是全國所有的營區嗎？
鍾次長樹明：有特定的營區，比如說國防部類似這樣比較主要的營區，並非指所有的營區。

不是所有的營區？

所以範圍縮小更可以達到這個目的嗎？

請國防部後次室胡次長說明。
胡次長展豪：主席、各位委員。陸勤部預計在這個月底會呈報國防部，國防部會依照他的資料再來陳核。

你說陸勤部在11月底的時候會將結果陳送給部長？
胡次長展豪：會先陳送國防部，國防部會依照他們的報告內容審核後加以核定。

何時可以給委員參考？

請國防部陸軍司令部白參謀長說明。
白參謀長捷隆：主席、各位委員。我們有完成調查，是由督察室進行調查，經過調查並無這樣的事實，也未有遭受脅迫等情事。

你是說沒有發生被廠商脅迫這件事情嗎？

為何會傳出這種事呢？
白參謀長捷隆：我們不瞭解，檢調如果對該家公司提出調查，就由司法來決定。
呂委員孫綾：我要求你們繼續追查有無伙委遭廠商施壓這件事，不要一句話說沒有就沒有！
白參謀長捷隆：是，我們有相關的報告會補充給委員參考。
呂委員孫綾：好。最後我要跟部長討論的是全民國防推動這件事，最近外界比較注意的是，在學校教育方面讓高中職學生能夠體驗國軍工作中實彈射擊活動，目前也有辦理高中職學生打靶的活動，處理的流程是由國防部針對槍枝彈藥存放進行核定之後，和教育部進行協調，擬定出場地及計畫後，讓學生進行這項體驗活動，請問這項計畫推行至今成效如何？

請教育部蔡次長說明。
蔡次長清華：主席、各位委員。推行至今將近有15萬名學生參加這項射擊活動，整體成效非常良好。

有15萬名？
蔡次長清華：是，有170所學校參加。

你們有針對這170所學校15萬名的學生進行調查嗎？就是心得調查。
蔡次長清華：我們瞭解他們的反應都非常良好，覺得舉辦這個活動非常有意義，同時我們也藉此機會鼓勵所有的學子能夠投入軍中，讓更優秀的人才願意投身軍旅。
呂委員孫綾：次長，你們調查的方式是什麼？是口頭調查還是問卷調查？

請吳委員焜裕發言。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。有關獵雷艦一案，相信大家都會覺得很不好受，發生這樣的案子，不僅打擊國軍的士氣，也重創國人的士氣。針對國防武器的採購與建造，從過去到現在到底發生哪些案件，從這些案件中你們有沒有思考過要如何進行改革？像拉法葉的案件後來還被拍成電影，獵雷艦一案未來演變如何，名嘴有各種推估與預測，我非常佩服，個人因為能力不足，我很難了解得那麼深入，就如一般人所理解的情況，國防武器採購的軍火商與掮客所獲利益真的是非常龐大，從過去新聞報導中我們就可以看出端倪，像汪傳浦死亡就被沒收270億，就以本案來看，我不曉得這位簡先生究竟扮演什麼樣的角色，其獲利的情況，檢調單位應作一釐清。
首先我要請教部長，從你就任到現在，除了公務之外，蔡總統是否曾在總統府宴請過你？又，次數有多少？

請國防部馮部長說明。
馮部長世寬：主席、各位委員。因為她很忙，所以，從我到任國防部至今大概不到10次。
吳委員焜裕：以你的職位大概不到10次，請問龔次長，除了跟蔡總統研商公務之外，你到總統府吃過幾次飯？

請經濟部龔次長說明。
龔次長明鑫：主席、各位委員。我每次去都是去談公務，而且都是吃便當。
吳委員焜裕：你當次長，怎麼會這樣，像部長就常常被總統請去吃飯。
就本席查證政治獻金的情況，發現慶富確實有13家子公司，在2012年的選舉中，慶富的子公司慶洋確實有捐給馬吳競選總部100萬元，至於蔡英文在參選過程中確實沒有收到這方面的政治獻金，當然，慶富建造獵雷艦的金額高達300億，區區100萬元的現金又如何能左右？所以，沒有浮上檯面的金額或是其他關係可能更重要，未來如何健全國防採購的制度，我覺得國防部部長責無旁貸。
馮部長世寬：委員今天所講，可以說講出我心中想講的話，從去年開始我們對軍購或各項採購的作業流程都做了改進，首先是針對現有辦法進行突破，因為相關法規太多，光是一個採購法就讓我們覺得綁手綁腳，如何突破各種限制，並增進與採購相關的知識，譬如最近外界責怪我們沒有追查慶富資金的流向，這些都不是我們的專業，所以，我們現正研究……

你們的專業應該是提出你們最需要的軍備是什麼？這才是重點所在。
馮部長世寬：針對這部分，容我請採購室黃主任跟委員報告我們最近研究的方向。

請國防部國防採購室黃主任說明。
黃主任希儒：主席、各位委員。去年我們修訂了整個建案的流程，基於「國防自主」的原則，在籌劃階段我們將請中科院介入國軍一些建案前端的評估，其中如果是屬於中科院或是國內廠商可以研製的部分，我們就會配合國家的政策對內進行採購。
吳委員焜裕：建議你們對國防機密以外的部分儘量能公開、透明化，以方便全民進行檢驗，在現代的公民社會中需要這樣做。
未來我們在面對如此龐大金額的建案或採購案，應確保承包的廠商必須具備健全的財務能力，方能完成這麼重大的工程，在此前提下，評選委員是不是應該有財務安全相關的專業人員進來？

請工程會高副主任委員說明。
高副主任委員福堯：主席、各位委員。根據採購法及相關法規命令，對於評選委員的遴選，除了必須具備相關的專業背景之外，我們還成立專家學者的資料庫，但委員遴選也不限於資料庫，如果有更適合的機關或人員也可以參與遴選。
吳委員焜裕：從公共工程委員會的專家委員資料中，請問你們要如何從其中遴選委員？

請國防部海軍司令部李參謀長說明。

你到底要選哪一位？

對這部分有相關法規制定嗎？

目前依據採購法等相關法規就可以啟動稽核小組的機制。

請問其他使用單位也都知道有此機制存在嗎？
高副主任委員福堯：這是依據法規的規定，所以，每個機關都有採購稽核小組的設置，至於工程會的稽核小組，我們每年都會跟各機關的稽核小組做一些連繫與協調。
黃主任希儒：我們國防部也有設置採購稽核小組，由國防部次長擔任召集人，該小組的任務主要偏重在招標與履約之後相關事宜，至於副主委提到他們建議各部會應於招標前的階段就啟動這個機制，我們在招標前比較不會做稽核的動作。
吳委員焜裕：副主委，你們的建議跟使用單位的需求顯然不一樣，這又如何解釋？
高副主任委員福堯：原來對採購稽核小組的設計，主要是針對事後的稽核，惟目前各界新提出的改進建議則是希望提前啟動這樣的機制，尤其在去年9月份我們開始推動另一個新的機制，即各機關在進行招標前就成立一個採購專案小組，以協助機關對招標案進行設計時能更完善，可以諮諏更多的意見後，做出更妥善的決策。
吳委員焜裕：針對這樣的設計，相關法規是否需要配合作一修正？
高副主任委員福堯：對這部分，相關法規不需要配合修正，去年9月份我們已把這個要點通函國內所有機關……
吳委員焜裕：針對重大公共工程設立一個專戶來進行管控，會不會比較安全一點？又，目前所設立的採購稽核小組，在實際運作上是不是有一些缺陷？
高副主任委員福堯：因為政府機關每年的採購案件高達上萬件，所以，我們必須看每個採購案的性質如何，如屬重大採購案，我們都會建議相關機關應適時啟動履約與查核的機制。
吳委員焜裕：你們建議機關要適時啟動履約與查核的機制，但何謂「適時」？本席認為太模糊了，你們能不能再明確一點！
高副主任委員福堯：每個工程契約都有明文規定履約的時程，所以，承包商有沒有達到履約時程，主管工程單位應該隨時加以檢視，這也是我們的要求。

主要是主管工程單位必須追蹤承包商金錢的流向。
高副主任委員福堯：有關金錢的流向如何，並非我們工程會可以介入的。
吳委員焜裕：我們就是要督促你們應對現行制度的瑕疵進行改善，但你們對現行制度如何運作一直都講得不明確，難道你是怕會得罪什麼人，不然，為什麼連這麼簡單的問題都講得這麼不明確。
高副主任委員福堯：有關機關支付款項的流向，並非工程會的職掌，也不是採購法裡面的規範，我們只能要求機關必須確實依照契約內所約定的事項，逐項檢視承包商有無確實依照契約之約定執行，因為每一個工程契約訂定的規範與項目都不同，我們工程會只能訂定一個原則，沒有辦法規定到每個細節。

針對我們國家重大採購案能否納入你們所訂的原則中？
本席繼續請教金管會跟財政部，對重大採購案或是重大工程案，其向金融機構貸款，請問金管會有無必要對貸放的金融機構進行專案金融檢查？

請金管會黃副主任委員說明。

主席、各位委員。我們已經在做這方面的金檢工作。
吳委員焜裕：馮部長，你們真的要改革整個國防武器的採購制度，以重建國人對國軍的尊重與信任，以落實國防自主、保護國家的安全。

請林委員德福發言。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。去年3月9日國防部以馮部長的名義兩度發函送獵雷艦案資料給立法院，立法院隨即於3月22日、5月3日印發給立委，這兩份文件的附件2都將第3期款24億多列在106年度的預算編列及執行情形項下；此外，根據3月22日的公文指出，限慶富公司於105年9月27日完成首件船殼脫模作業，並經海軍完成檢驗，符合第3期款支付要件，刻正辦理請款作業，該文件甚至假惺惺地說：海軍未於105年度支付慶富公司第3期款，造成該公司財務困難，這兩件公文也一再指明：106年原計畫預算35億5,569萬1,000元係未執行船殼脫模24億2,085萬6,900元，然而在國防部發文給立法院之前的82天，這筆錢早已進入慶富公司的口袋，軍備局梅局長竟還辯稱說：海軍已經給了錢，卻說沒有給，純屬行政疏失。然而撰寫這兩份公文的都是熟悉獵雷艦案預算執行進度的專業人士，文稿也經各級主管層層審核與修正，公文內怎麼有可能出現至少8處的錯誤？這乃是蓄意所致，請問梅局長，你怎麼可以說這是行政疏失呢？

請國防部軍備局梅局長說明。
梅局長家樹：主席、各位委員。這個部分國防部也列入檢討，而且針對懲處的人員，在今天下午一併做懲處名單的發布……

這是不是刻意隱瞞？

本席認為國防部蓄意欺騙立法院。
梅局長家樹：報告委員，沒有。

8次的錯誤你們可以這樣一語帶過嗎？
梅局長家樹：這個我們已經列入檢討，而且會懲處。
林委員德福：海軍和慶富簽訂的獵雷艦契約中載明，本案因年度預算核撥額度不足，甲方代理人海軍得延緩支付乙方慶富，不得因此主張展延、停工、利息損害等任何其他的請求及抗辯。國防部有合約之保護，可以遲付第3期款，為何反而提早給慶富這些錢？
部長，你可不可以提出來為什麼獨厚這家廠商，過去有沒有這樣的例子？
梅局長家樹：軍備局局長跟委員做報告，第一個，我們沒有獨厚這家廠商；第二個，在海軍司令部的記者會當中其實也著重了幾點，第一，整體的考量，有考量在民法上面有關工程的誠信；第二，也針對採購法公平、合理……
林委員德福：這個還講誠信！本來你們就可以延緩支付，而且第3期款本來就不急於那麼早付，國防部為何要急著趕快付給慶富？這個不是上面有指示……
梅局長家樹：沒有上面的指示，當天海軍司令部的記者會已經有做完整的說明。
林委員德福：真的，外界的人都在質疑，連參謀總長都不敢做也做不成的事，一個軍總司令竟然敢做，而且做成了，若是沒有長官的指示，黃曙光敢嗎？能嗎？
部長有什麼看法？你講出來。

請國防部馮部長說明。
馮部長世寬：主席、各位委員。海軍司令已經講了，對於他們公布的所有資料，假如懷疑的話，他們送給檢調單位來偵查。所以在這裡我就再講一遍，我們從來沒有對誰施壓，我們是各司其職……
林委員德福：你身為部長，三軍都在你的麾下。海軍方陣快砲預算未經立法院通過，就在105年7月和美方簽發價書，而於11月17日遭外交及國防委員會刪除預算6,000萬元，又凍結6,800萬元，當時的海軍梅參謀長還被記過。對於去年6月1日上任的黃曙光司令而言，此事足以警惕，怎麼會在12月16日又把24億元款項交給慶富，讓自己陷入另外一場更大的風暴，為什麼？
梅局長家樹：這兩個不是相同的案例，其處理的程序跟方法是有所不同的。
林委員德福：你認為海軍司令的權力有那麼大嗎？區區一個海軍司令有何立場要求陸軍和空軍把錢掏出來給海軍，他的權力有那麼大嗎？如果不是上面有指示，他敢這樣做嗎？
梅局長家樹：我還是跟委員報告，那一天記者會上海軍司令部也同樣做了說明，現階段也會主動移送檢調進行偵查。有關這一個部分，我們還是以海軍司令部當時所做的報告為主要的說明。
林委員德福：本席認為這是大事，必須要開會解決，這也是跨軍種會議，一定得由國防部長，至少是副部長主持，主席最後一定要有指示才能拍板定案。黃司令想當主角，但說實話他沒有那個份量，國防部敢拿出會議紀錄讓社會評斷嗎？
梅局長家樹：我們的相關資料，不管是檢調或是針對委員會……
林委員德福：不要說檢調，檢調拿去之前你們要不要影印，留著給大家……
梅局長家樹：針對委員會這邊所提出的調卷之相關資料，在501室裡面都有相關的資料可以查閱。
林委員德福：最近曝光的慶富案錄音帶已經重創蔡政府的形象，海軍挪用各軍種預算提早付款給慶富，馮部長更兩度具名發文來欺騙我們這些立委說尚未付款。即使如軍方所言這一切只是行政疏失，那也證明馮部長真的是領導無方、無能啊！我認為應該立即請辭，讓國防部在一個比較理想的環境中來進行檢討和改革。是誰主持三軍軍種的聯合籌款會議？是黃司令還是馮部長？

請國防部軍備局梅局長說明。
梅局長家樹：主席、各位委員。第一個，9月27日才脫模，所以不會在9月27日付錢。
王委員育敏：所以你們去年沒有編這一筆24億元的預算，這是不是真的？是嘛？

你們原本預定什麼時候要付這24億元？
梅局長家樹：依照契約是脫模完成，慶富公司完成履約的相關證明之後，我們依法依約支付他們相關的費用。
王委員育敏：中將沒有說實話，在你們原定的規劃裡面，看看這張圖表，105年4月1日如果他完成脫模的工作，你們原本預定要付款是在什麼時候？要到106年1月1日。慶富根本就是延遲完成脫模的工作，跟你們原先的規劃不一樣，一直到去年9月27日才完成脫模。如果按照你們原本規劃的時間表，從他完成到你們付款有長達9個月的時間，你們可以有這樣的預備期。結果你們去年做了什麼事情？9月27日完成，你們急著在12月就趕快付款，把這個時程從9個月縮短到2.5個月，這中間唯一的關鍵變數是什麼？陳偉志自己講了他進到總統府，這個也是事實。9月23日陳偉志跟陳慶男進了總統府，這才是對海軍造成影響的一個關鍵性轉折，這是一個非常、非常重大的原因及理由，這也是為什麼外界說這24億是個弊案的原因，弊端就在這裡！到目前為止你們說沒有受到任何的影響，都是在說謊！為什麼？你們看看自己今天的報告書，針對24億隻字未提，但是你們自己露餡了，因為慶富沒有完成的還有一件事，有關興達港造艦的廠房，你們在報告中提及，從去年開始你們就知道他們一直都沒有開工。我只問一件事情，如果你知道這一家廠商從去年開始對於應該要開工的事項還沒有開工，而整個船艦完成脫模的工作事實上也是延宕的，在這樣的情況底下，加上今天的召委、本黨的馬委員文君一再質疑慶富有問題，去年11月17日審預算的時候你們都在現場吧？
梅局長家樹：是的，我在。
王委員育敏：呂委員玉玲提了預算凍結案，就是針對獵雷艦的24億元提出凍結，慶富既沒有去興建廠房，其實整個進度是延宕的，按照你們原定的規劃，他們的脫模工作也有延後，且委員已經質詢慶富有弊案，在這樣的情況底下你們還執意要改變政策，然後要提前付款，你說這背後沒有影武者，誰相信！誰相信！我今天只問，軍人的風骨是做什麼用的，軍人的風骨就是要大家出來揹黑鍋嗎？如果今天有更上層、更有影響力的人在背後影響你們，那個人不出現，而叫你們自部長、參謀長、中將以下要出來承擔，今天下午的懲處名單可能用一個海軍司令、把他換掉，然後這件事情就切割、止血了，你認為臺灣社會會接受嗎？對你們公平嗎？本席覺得也不公平。之前國防部的懲處名單本來要公布，後來又不公布，我剛剛聽到部長說不忍心，為什麼不忍心？這件事情從頭到尾，現在在追這24億，對於最後的轉折、要提前付款的這件事情，如果有一個更大的影武者在背後操控，該負責的是那個人，也不是你們哪！如果你們是被押著要做這件事情，為什麼要由你們來承擔？我也替你們抱不平啊！為什麼要這樣？如果是有這麼巨大的一個壓力的話。
今天我特別再讓大家聽一下這個錄音帶，到目前為止證實陳偉志說的話很可靠，他是在一個私下的場合講出這樣子的話，而事實證明海軍去年就是沒有編這一筆錢，你們的預算的確是編在今年、今年要支付的嘛！他講的都是對的喔！今天外界高度質疑的是，海軍本來也不想付這一筆錢，是不是到9月14日慶富來請款的時候你們還是不願意付，有沒有這件事？這個是不是海軍記者會中司令自己講的？

請國防部海軍司令部李參謀長說明。
李參謀長宗孝：主席、各位委員。記者會我在現場，我的解讀是，我們依法依約來付款，結果有人說我們坑殺、有人說我們圖利，我們司令只想表達他覺得非常難為，所以他堅持依法依約……
王委員育敏：參謀長，我問你，要付款的這件事情是不是你決策的，還是你們司令決策的？
李參謀長宗孝：我們是乙方的執行者，所以我們是立決策的……

你知不知道什麼時候才決定要付款？你知情或不知情？
李參謀長宗孝：我們依法依約，他們要達到條件……
王委員育敏：不是依法依約，我問你知不知情？你什麼時候知情要付這一筆錢？是9月23日以前還是9月23日以後？9月23日以前海軍有沒有想付這一筆錢，還是今年才要付？
梅局長家樹：在那個時間點的時候，其實……

哪個時間點？

9月23日以前海軍有沒有要付這一筆錢？有沒有開這樣子的一個會議說要付這筆錢？
梅局長家樹：在9月27日以前，我們都是要等到他們的相關履約的證明……

所以就是沒有！還沒有要付這一筆錢嘛！
梅局長家樹：要條件達成，我們就會依法依約付款，9月……
王委員育敏：「依法依約」，我剛才已經提醒過你，依你們原定的規劃，即使他們完成脫模，你們要付款的期間長達9個月，而且你們的預算就編在今年，就這樣的一個轉折你們是交代不清的！今天只證明一件事情，9月23日陳偉志進總統府這件事情絕對要查個水落石出，這就是一個轉折點、這是一個鐵證，剛剛的錄音帶大家都聽得非常清楚了，逐字稿也在這邊，如果這個都是真的，今天下午要懲處國防部海軍，是嗎？我們要懲處的應該是那個影武者，一定要把他揪出來！現在造成整個國防部的士氣大傷，這24億變成是一個弊案，這都是進了總統府溝通以後才發生的事情，事實證明就是如此。要不然的話，我不相信國防部敢公然違背立法院，去年11月17日大家才在這邊審預算、凍結預算，你們膽敢欺騙立法院？我不相信國防部有這個膽子，我也相信你們對國家有一定的忠誠、不想這樣子做，所以我覺得最可惡的就是背後的那個影武者，立法院以及法務部一定要把這個影武者揪出來。

請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。先跟部長討教今天的最新情況，就是這幾天共機多批次的活動，部長今天還進府去跟總統報告，到底有多異常？假如你不講，會讓外界……

請國防部馮部長說明。
馮部長世寬：主席、各位委員。不會，我馬上會發布新聞，在這裡不方便講。

你不能在這裡跟大家說明嗎？
馮部長世寬：不可以，因為我們的處置狀況不可以公布。
曾委員銘宗：那你跟總統報告之後，總統有沒有指示？
馮部長世寬：要我們能夠正常的按照戰備的情況來處理，沒有進一步的指示，這是我們的責任。
曾委員銘宗：假設你講不清楚，外界會有很多色彩、會造成社會動盪不安哪！……
馮部長世寬：我們每次……狀況都有公布，沒有灰色……
曾委員銘宗：你很有信心，部長真的是100分的部長，早上我特別來聽了，你把慶富案全部的責任推給慶富公司。

缺失難免？
馮部長世寬：假如今天慶富案能夠繼續好好地走下去，我們國防部今天不會受到那麼多的委屈。
曾委員銘宗：我承認慶富是不對，但是國防部當時招標的缺失，我唸給你聽好了，這個是行政院的調查報告，不是我自己寫的：「國防部未確實確保慶富有相當財力足以承辦本採購案」。總分是多少分，部長知道嗎？是1,000分，結果對這一項你們得到多少──15分，才占1.5%耶！這樣合理嗎？第二項，過去5年造艦作業的履約情形，總分是多少？是1,000分，這一項你們得到幾分，你知道嗎？15分，也才占1.5%耶！履約最重要的兩項指標就只占3%哪！部長，我知道國防部有委屈，委屈在哪裡？幫人家揹黑鍋啦！這麼重要的兩項，只有占3%啊！部長，你說說看，每年3,000億元的預算給國防部，保家衛國我們都贊成，但是不可以亂用！這兩項是履約最重要的兩項，結果只占3%，部長，合不合理？

請國防部軍備局梅局長說明。
梅局長家樹：主席、各位委員。跟委員報告，有關規格部分已經送行政院，然後……
曾委員銘宗：我不要你報告，我要部長報告，你是事務官，我不問你，我問部長。
馮部長世寬：當時我不是部長，對這個不予置評。
曾委員銘宗：你現在是部長，你還是要答覆。
馮部長世寬：現在我是部長，我覺得缺失難免。

缺失難免？

但是看你態度要怎麼心平氣和？
馮部長世寬：你不要看著我就激動，我是全國安全的負責人，我是國防部長，不是國防班長，所以請你講話稍微溫和一點，讓我能夠接受，也能夠很理智的回答你的問題。
曾委員銘宗：好，我當然很理智，我當政務官的時候你還沒有站在那裡，我很理智，但是……
馮部長世寬：你當政務官的時候，我在保家衛國，在空中飛行，今天你能夠站在這裡，都是因為我犧牲奉獻。
曾委員銘宗：謝謝你，不是只有你，抱歉！不是你！而是廣大的軍人同袍。

你帶領大家？對不起……
馮部長世寬：對，我不是單機飛行。
曾委員銘宗：不是，你就任以來……

各界都不服氣！
馮部長世寬：請不要激動，請冷靜問問題。

因為你不符眾望嘛！外界不服氣嘛！

你認為你民調會多少？

你很有自信喔！

你態度不對！

我是國會議員耶！

現在是在國會喔！
曾委員銘宗：嘻皮笑臉，笑什麼東西啊！我不論去哪個委員會，我都尊敬那個委員會的政務官，但是我來國防委員會，我沒辦法尊敬你，真的！你可以去打聽，從內政，你可以問葉部長，到財政的許部長、顧主委，但是我到國防委員會，就沒辦法尊敬你！態度就不對！從早上一大早嘻皮笑臉，你要帶領國防耶！結果來國會嘻皮笑臉？誰會安心啊！你還自認為100分、自認民調會高，不要笑死人好不好！部長，你的態度就不對，我當政務官的時候站在那裡，很嚴肅，該答就答、該defense就defense，不像你嘻皮笑臉，你知道嗎？部長，要人尊敬你，是要看你的言行、你的作為、你的政策啊！
我再問你一件事情，1月15日副總長執行官在內政委員會跟我對答，他強力defense，但是我尊敬他、我贊同他！他站在那裡，當然要defense國防部的立場啊！最後的結論，不管他對不對，因為他defense國防部的立場，所以我尊敬他。為什麼我今天沒有辦法尊敬你？一大早就嘻皮笑臉，這是什麼場合啊！有錄音、錄影，這是國會殿堂耶！你跟立委答詢，在開什麼玩笑！你要回去想想，我不認識你，也不認識陳寶餘，但是陳寶餘跟我答詢之後，我的結論是我尊敬他。部長，我沒辦法尊敬你，謝謝你。

（在席位上）這個部長太過份了！

部長！部長！
賴委員士葆：（在席位上）不能這樣子，太過份喔！部長怎麼可以這麼囂張呢？

你現在是在委員會……

（在席位上）要尊重立委。

（在席位上）太過份了。

（在席位上）這什麼部長啊！

（在席位上）要尊重立委啊！

（在席位上）這是在立法院耶！

（在席位上）我也很尊敬你啦！但是你沒辦法取得人家的尊重。

先休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。部長，其實我們在委員會可以心平氣和，如果問心無愧，就不用擔心，不然你用這種激將法，等一下換我生氣，真的把你趕走，就沒人問你，這樣就中你的招了。
接下來請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。這個案子從一開始，我就覺得陳慶男父子囂張到了極點，慶富這家爛公司，今天帶給臺灣社會這麼大的傷害，對於整個過程涉及的人、包庇的人、縱容的人、違法的人，應該撤職查辦到底，這是我向來的態度，我也一向看證據說話，我相信國防部的同仁都非常清楚。第一個問題，現在銀行團非常囂張，還開會討論要不要延展他的還款保證書，前天還有在開會，他們開會要求國防部要免除不加計年息5%的利息，請問國防部會不會同意？

請國防部馮部長說明。

大聲再說一次！
馮部長世寬：你幫我說，我喉嚨有一點癢。

請國防部海軍司令部李參謀長說明。
李參謀長宗孝：主席、各位委員。我是海軍參謀長，依約我們不會同意。

絕對不會？

請第一銀行鄭總經理說明。

那信的內容是不是都已經在那裡面？是不是都已經在501調閱小組裡？
鄭總經理美玲：有，有在裡面。
黃委員國昌：我會再去看一次。因為我現在從其他銀行所掌握到的資料，他們沒有收到你們的通知，事情的情況到底是什麼，等到時間更充裕的時候，我會進一步追查下去，但是一銀總經理今天告訴大家，有通知所有的參貸行，確定？

那接下來呢？
李參謀長宗孝：接下來我們會正式通知他，如果10天之內他沒有把差額補進去，我們就按照合約來辦理。
黃委員國昌：什麼叫按照合約來辦理？現在講話已經沒有模糊的空間了，大聲跟大家講，現在關鍵的時間點就是11月底和12月初嘛！銀行團要幫慶富嘛！但是國防部依約辦理嘛！到時候如果他們沒有履行契約，國防部會怎麼辦？
李參謀長宗孝：如果沒有履行契約，按照合約，我們就會啟動解約的步驟。
黃委員國昌：逕行啟動解約的步驟，對不對？

請金管會黃副主任委員說明。

主席、各位委員。我們在公文程序上有參與。

那實際的作為上呢？

我可否請示委員所說的實際作為定義是什麼？
黃委員國昌：所謂實際的作為，包括20億元的標準是誰決定的。
黃副主任委員天牧：這是我們開會所討論的，因為已經到年底，檢查局很多人力在外面，所以我們用重要性原則來看是不是……
黃委員國昌：重要性原則？臺灣銀行不重要嗎？蕭長瑞這個名字都已經出來了，我今天早上還繼續在財政委員會裡面質詢臺灣銀行，資料隱匿，還沒有交錢，該做的事都沒做，結果臺灣銀行的主辦人，你們交付他們進行稽核調查的人是他們的總經理，今天對我問的問題一問三不知，這就是你們交給臺灣銀行自己去辦稽核、自己去辦調查，現在領導調查的總經理，當初在這件事情發生的時候，他是副總經理，他現在領導調查，結果我今天問他所有的問題，他統統都不知道。
黃副主任委員天牧：報告委員，事情還沒有結束，我們請這些補檢查的銀行，自己用稽核單位去調查，調查結果出來之後……
黃委員國昌：你們在討論這件事情的時候，正、副主委有沒有參與？
黃副主任委員天牧：我不清楚，應該沒有。
黃委員國昌：上一次是他來啊！今天主席本來是請他來，他為什麼不來，是叫你來？主席有准假嗎？
黃副主任委員天牧：報告委員，是主委指示我來，因為他可能另外有要公。
黃委員國昌：我現在一路帶著你看，這是我今天在外交及國防委員會具體給金管會提出的檢舉，該怎麼辦，你們回去討論，跟全國人民說明。第一個，這是慶富205億元聯貸案裡面，唯三的聯貸保證人徵信資料，一片空白。這個一片空白不是只有在第一銀行，在農業金庫的徵信資料也是一片空白。早就知道Antai Zun了，在2015年一銀把東西交給所有參貸行的時候，他們已經花了13億元，然後去買什麼東西統統都不知道。在所有的徵信報告裡面，沒有人去追究這件事情，也沒有人去問這件事情，等到今年5月釀成軒然大波的時候，大家還以為這是什麼新資訊。我跟副主委報告，沒有！在2015年提交的徵信報告裡面，就已經清楚寫出來了，可是沒有任何一家銀行去追查。
2014年慶富公司負債比率737%，流動比率69.9%，結果沒有擔保，就放貸了205億元。再來，這是臺灣銀行自己內部的徵信資料，給慶富的評比，企業信用是E等，他們總共分ABCDE五等，E等就是最低等的，然後擔保品質0分，總評分是D等。結果呢？請金管會自己去看農業金庫，裡面所有的資料全部照抄，我今天在這邊講話，我負責，全部照抄慶富提供給一銀的資料，包括基本資料、財務狀況、償債能力、經營能力，全部都是照抄，而且裡面還虛偽不實，什麼叫虛偽不實？農業金庫是很早就決定要參貸的，11月的時候就急忙開會通過，他當時在參貸資料裡面說，有土銀、合庫、華銀，大家都參貸了，請問那個時候的授信審議委員會的主席是誰？就是你們現在的副主委鄭貞茂！我要挑戰的一個問題是，如果今天一銀是開著金庫的門，讓慶富來搬錢的話，那農業金庫不是這樣嗎？這件事情金管會查不查？
黃副主任委員天牧：報告委員，農業金庫是歸農業委員會管。
黃委員國昌：我瞭解啊！他是歸農業委員會管，但是當總經理是用這樣的方式在放款的時候，這不屬於金管會的管轄範圍嗎？
黃副主任委員天牧：報告委員，檢查權需要農業委員會指示我們金管會，我們不能主動……
黃委員國昌：第二個部分，我具體告訴你啦！如果今天一銀的董事長因為打開金庫的門，讓慶富搬錢而下台的話，過去主持這個授信審議委員會的主席，照抄一銀的報告，裡面還有虛偽不實的人，適合待在金管會繼續擔任副主委，負責金融監理嗎？這就是我今天給金管會最具體的問題……
主席：時間到了，謝謝。
黃委員國昌：請你們回去看該怎麼處理，謝謝。

謝謝委員。

請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。我知道你今天心情非常緊張、焦慮啦！一方面是獵雷艦慶富的事情，面臨各方面的砲火，另一方面，好像臺灣的上空來了很多飛機，你也在處理，要不要講一下有多緊張？因為你們已經發新聞稿了嘛！講一下。

請國防部馮部長說明。
馮部長世寬：主席、各位委員。這次比較特殊的是，他們不但有殲偵機、轟炸機出來，而且還有加油機，接著我們就看到，還有蘇30的飛機來掩護，所以很簡單的說，他們今天準備做一個非常實際的攻擊航線到西太平洋。

那我們因應呢？
馮部長世寬：在我們臺灣海峽的ADIZ裡面，做了最好的防禦，譬如我們都有預警機起飛，還有攔截機起飛。
賴委員士葆：所以只要他進到我們的領空，就打下來？是不是？
馮部長世寬：也不能這樣，我們要依戰備規定來做處理。

現在還沒有到那個時候？
馮部長世寬：對，還沒有到緊急……

所以現在它大概總共有幾架飛機在上面？
馮部長世寬：我們現在還沒不能完全統計出來，因為數字還沒完全……

有沒有20架？

應該有超過10架吧？

你完全不知道？

那就是海軍黃司令全權負責？是不是？

請國防部軍備局梅局長說明。
梅局長家樹：主席、各位委員。我向委員做一個詳細的說明，按照我們的作業規定，有關已核定的計畫，實際支付給廠商的錢是由軍種司令部按照權責區分核批。所以支付的決策是由海軍司令，這個是確實……

部長會不會覺得你督導不周？沒有這個問題？這麼大的事情！24億元不是24塊錢！
馮部長世寬：當國防部長，我不能說我一點責任都沒有，不應該這樣講。

你有沒有跟總統自請處分？
馮部長世寬：這件事情，第一……

總統昨天見了你、今天見了你……

有沒有跟他自請處分？

沒有講下文了？

你會不會因為這件事情離職？
馮部長世寬：我想應該不會，因為我還要負擔更重要的職務。

什麼樣更重要的職務？
馮部長世寬：我們把這個做完之後，還有事情要做，譬如我們怎麼樣能夠把採購的精進作法好好的研究，因為去年我已經把採購的作業程序跟流程做改進了，現在只剩這一步了，我們是不是怎麼樣能夠……
賴委員士葆：對於整個慶富案，你要不要講一點內心深處或感受？簡單讓你講一分鐘，你的感想是什麼？

請趙委員天麟發言。
趙委員要詢問部長嗎？如果不用，我們同意部長先行離開。
趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。部長離開之後，負責國防部的就是次長了？那麼就麻煩次長。次長，請繼續加油。

請國防部柏次長說明。
柏次長鴻輝：主席、各位委員。是，謝謝委員。
趙委員天麟：國防是24小時、365天都在進行當中，所以針對現在這個危機，縱使我們立法院有監督權，我們也正在行使中，但這也是為什麼我願意將時間讓給賴士葆委員，讓部長趕快去做處理的重要原因。

請國防部軍備局梅局長說明。
梅局長家樹：主席、各位委員。向委員報告，第一，我再重複說一次，付款的權責是海軍司令部，當海軍司令部覺得它有不足額的狀況時，它向國防部提出相關經費調整的需求，所以國防部在這個時間點考量它付款的需求，我們就實際會辦主計，檢視這整體的財務規劃有沒有問題，我們也會辦了監察、法務，看看我們是否有適法性的問題，接下來，有採購是針對跟慶富的合約來檢視是否有違反合約或是不符合約的狀況，完成這些資料之後，由軍備局來做簽核，看看它所需求的金額是否要支援軍種，最後再由海軍支付。報告完畢。
趙委員天麟：好。因為我看部長剛才已經斬釘截鐵的說他不知情，總統也沒有下令，如果到最後不是這樣，我想大家都得負完全的政治責任。

下台其實都沒辦法解決了。

接下來登記發言的林委員為洲、鄭委員天財、陳委員明文、蔡委員易餘、鍾委員孔炤、何委員欣純、黃委員昭順、羅委員明才、張委員麗善、吳委員志揚、廖委員國棟、顏委員寬恒、陳賴委員素美、蔣委員萬安、李委員彥秀、黃委員偉哲、林委員俊憲、王委員惠美、費委員鴻泰及邱委員志偉均不在場。
本次議程已登記質詢委員除不在場之外，其餘均已發言完畢，報告及詢答結束。本次會議有委員林俊憲及趙天麟提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報。請相關單位以書面於兩週內答復委員口頭質詢及未及答復部分，或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供。

問題及論述
一、獵雷艦
海軍20日召開記者會說明外界對於第三期款項的疑問，但是好像愈解釋問題愈多，質疑海軍為何提早付款，現在更有人比對海軍的說法跟慶富副董事長陳偉志的說法有出入，海軍說「105年8月26日開始脫模，9月27日脫模完成」，海軍遂於10月18日呈案向國防部提出預算調控24億元的需求，國防部12月15日核定調控，但有媒體報導根據去年高雄國際海事船舶暨國防工業展開幕的錄音檔中陳偉志的說法，卻是9月底才「準備脫膜」，海軍昨天說這是不實報導，聲明要保留法律追訴權，部長，您是否聽過這個錄音檔？請問為何雙方說法會有如此大的出入？再者，原本部長說11月17日要公布懲處名單，卻跳票了，20日的記者會海軍黃司令（黃曙光）強調，付款決定是他批的，海軍一切「依法依約」，現在看起來是他一個人要扛下這個慶富這個爛攤子，是這樣嗎部長？難道國防部都不用負責嗎？即便現在大家能理解國防部常需要挪用預算來撥付款項，但若這麼大一筆金額，說部長您不知道、國防部不用有人負責，社會恐怕不能接受？請問部長，懲處名單何時要出來？
二、吐瓦魯漁船
慶富的問題愈來愈大，本來只是國防部跟公股銀行的事情，現在連外交部似乎都有關係，慶富從2009年開始與吐瓦魯合作造船，2012年造第二艘，原定2015年交船，卻遲至現在都還沒完成，都請問外交部對於慶富與吐瓦魯政府的合作應該從頭至尾都知情吧？今年10月吐瓦魯自然資源部長柏芮涵還以私人名義訪台，自行前往高雄與慶富會商，這個外交部也知情吧？請問次長，吐瓦魯政府是否針對此事跟外交部尋求協助過？其實外界更關心的是這件事對於雙方的邦交關係是否會有影響，原本民間跟官方、或是民間跟民間的合作對於促進雙方友誼都是有正面幫助，但是若是像慶富這種投機的公司，卻只會讓友邦對於我們的印象更差，希望外交部要確實掌握吐瓦魯政府的動向，不要因為慶富影響雙方的關係。

近一年來，金融弊案接二連三的發生：樂陞案違法超貸、永豐金涉入的大同陸資案、兆豐金的洗錢防制問題以及最近的慶富案，金融機構是需要好好大刀闊斧的整頓和監理，這亦是全民共同的希望。
自從有線電視經營區域開放以來，新舊業者為了搶客戶，原來年繳6,000元的收視費竟然出現年繳1,800元、1,500元甚至是0元促銷方案。消費者雖然受惠，但是這些有線電視業者，尤其是MSO，在金融機構都有上百億的高額貸款。以去年的台數科集團為例：母公司凱月公司以108億元併購新永安及大揚二家系統台，卻向銀行貸款了118億元，完全沒有自備款。
凱月公司係以台數科及稹下系統台股票作為擔保品。104年台數科每股現金股利確實有6.5元，105年卻只剩下2元，而凱月大概只能收到約3,300多萬元現金股利。而新永安及大揚105年合計共虧了1.8億元左右，凱月可分配股利為8,800多萬元，獲利率大幅下降。而118億元聯貸案利息部分一年就需清償約2.7億元，凱月、台數科、新永安及大揚近年的獲利連借款利息都無法負擔，如何能負擔如此龐大的銀行聯貸債務？
向金融機構借款的有線電視系統業者不是只有台數科集團而已，而不斷的借新還舊是這些公司慣用的手法。本席擔心，在目前的發展下，有線電視產業將淪為第四慘業，渠等於金融機構鉅額的貸款會是一個未爆彈，隨時會引爆金融呆帳危機，不可不防。因此，本席要求金管會銀行局應徹查並答覆本席：
一、有線電視系統業及其母公司於銀行的貸款情形，包括貸款金額、期限、擔保品、連帶保證人、繳息是否正常情形以及有無展延、或借新還舊情形？銀行如何評估？
二、若發生呆帳時，金融機構如何保全債權？直接成為有線電視系統經營者？還是拍賣股票？如何避免觸及黨政軍退出媒體條款？

現在散會。
散會（13時43分）