今年已經達成了多少比例？
畢司長祖安：因為考試是有時程的，所以今年到8月30日為止的數字是1,555萬7,000元。

所以預估今年是可以超過的？
畢司長祖安：應該是會很接近，因為像是海外報名，我們有在二十幾個城市辦華語文測驗，其中有些已經辦完了，有些則否，所以要看看到時報考的人數及真正的收入才會有最後的結論。

請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：大家很肯定你們辦了很多這樣一個考試，特別是有關教學能力認證的考試，我們相信未來會有愈來愈多人來做這一個部分，所以有關報名費或是其他的部分，我相信你們也是會有這個實力可以增加，所以我們才會予以增列，換言之，這一部分你們應該是可以的。

就是增列40萬元？

你們溝通的結果是他同意了嗎？
黃司長雯玲：他說了解了，但並沒有說不好。

前面第2案、第3案都已經增列了……
主席：蔣委員你來了，之前第2案、第3案都是照你的提案內容予以增列。

感謝！感謝！
主席：關於第4案，他們表示已經有向你說明了。
黃司長雯玲：因為現在出版品數量愈來愈少了，是否可以讓我們維持今年的金額1,000萬元？
主席：就是增列40萬元，好不好？好，第4案其他雜項收入增列40萬元，然後在場的委員都加入連署。
另外關於第2案、第3案，我再宣布一下，就是有關教育部的歲入，考試報名費我們增列266萬4,000元，然後我們在場委員都同意連署。第3案場地設施使用費原列數267萬8,000元增列22萬2,000元，就照這樣的增列數通過，在場委員也都同意連署。第4案有關其他收入─雜項收入─其他雜項收入960萬元，增列40萬元，我們在場委員也願意加入連署。
第5案就先保留。
處理第6案至第8案。這是關於人員維持費。
柯委員志恩：第5案先保留，但也可以一起討論。

可以。所以第5案至第8案一起討論。請教育部說明。
陳處長焜元：第5案至第8案可以分成兩個部分，一個是商借教師的部分，委員都非常關心，實務上也是有這樣的需要，就是借用老師實務上的經驗，目前部裡對於這個問題也很慎重，同時為配合107年度的員額評鑑，我們會逐科的去檢討每科的業務是不是真的有這個需要，所以希望委員在這個部分能給教育部一些時間來做處理，以上是商借教師的部分。另外，關於第8案，這是談到部裡有一些業務編組，不過陳委員已經撤案，所以我就不再多做說明了。

第8案陳委員已經撤案了。
請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：關於商借教師的部分，我同意你們的說明，就是你們會逐步來做檢討，因為那是從過去到現在一個歷史上必須要被解決的事情，但是在很多工作的維持上，我在提案中還特別條列出來，雖然你們說這是委外的，但是像檔案檢核、銷毀人力要812萬元、檔案點收人力要634萬元、文書繕校人力880萬元、報稅事務管理人力要802萬，合計高達3,100多萬元，雖然你們說這涉及二度就業，但是我覺得這個項目當中的費用真的還是太多了，所以我覺得你可以說明一下為什麼要有3,000多萬元來處理這麼多的行政事務？但千萬不要以二度就業為由來匡住我，雖然我也非常鼓勵二度就業，我只是覺得這樣的行政支出真的是太多了，不需要到這麼多。
周處長以順：這部分是我們秘書處的業務，就是關於勞務承攬的部分，這是依照行政院民國92年制定的事務勞力替代方案，就是有一些事務性的東西，儘量採用勞務承攬的方式。
柯委員志恩：這部分是沒有問題的，我的問題是為何你們要花這麼多錢來做這個東西？像檔案點收人力、報稅事務管理人力等等，為何要花到3,100多萬元呢？
周處長以順：這部分是有3塊，以檔案為例，我們每天所生產出來的檔案，因為工作效率的關係，今天的公文發出去後，後天我們每一個人就可以從各自的電腦來調閱，所以他就要馬上來加以輸入、掃描；第二個就是清除以前的檔案，就是從民國元年開始的一些舊檔案，像這些我們都要回溯，大概再四、五年這個回溯的期程就可以完成，而這些東西都是國家非常重要的檔案。
柯委員志恩：我還是覺得用3,000多萬元來做這樣的事情，真的是too much了。

你們今年有沒有編列？
周處長以順：有。但3,000多萬元中也有會計部門的業務在裡面、也有政風單位的業務在裡面、也有我們秘書處的業務在裡面，所以這些錢不完全都是屬於秘書處的範圍。

請蔣委員乃辛發言。
蔣委員乃辛：我的案子是第6案，這部分最近這幾年每次審查預算的時候都會被提出來討論，到最後也會予以凍結甚至是解凍，可是提這個案子的理由年年都是一樣，所以教育部應該拿出根本解決的辦法，其實到最後我們都還是會同意讓教育部來解凍，可是把學校老師、護理人員等通通調來教育部做行政工作，變成學校老師就要用代課代理老師了，如此一來，學生的受教權是否會受到影響呢？教學品質會不會受到影響呢？如果老師可以不用在學校教書，改到教育部來上班，那老師的編制應該就可以減少才對，否則這也會影響到所謂的生師比，本席認為，這個問題教育部應該要有一個根本的解決。如果教育部認為你們的業務真的是愈來愈多，那就應該跟人事行政總處爭取員額，讓正式員額可以增加啊！若行政院基於總量管制，認為這個地方不能增加，那其他有些部會就不能減少嗎？照理這部分應該是可以挪用的。
總之，如果業務不斷增加，然後有這樣的需求，人員編制就應該增加，不能要馬兒好，又要馬兒不吃草，所以要不我們的教育品質有問題，要不就是我們的行政品質有問題，總是有一部分是有問題的。因此，本席堅持凍結，不過可以不堅持凍結5,000萬元，但我凍結的目的就是希望教育部能夠跟行政院好好談一談，澈底解決這個問題，不要讓它變成常態性，這樣子是不好的。
主席：這已經是常態性了。對此，請潘部長說明。
潘部長文忠：我簡要說明一下，第一個，這一年多的時間，我也花了很多時間去檢討相關的工作，其實從時效當中就可以看到教育部公文及業務的負荷量其實非常的大，相對於其他部會來說就是如此，所以我有請秘書處整理一下，像柯委員所質疑的部分，實際上到底有多少數量，將它整理出來，然後讓委員可以做個對應，像檔案檢核等工作就是跟公文負荷量有關，這些部分應該要提供委員一些客觀的數據。
再來是關於蔣委員所提，上次在審查預算的時候我也有提到，我們確實有做這方面的檢討，像員額的轉換，不只是教育部，還有行政院，尤其是國教署，長期在借調相關的人員上，其實是數量較多的一個單位，所以這次不管是機關員額評鑑、教官離退等等，我都已請國教署來做一個總體的整理，而這次的整理中，也包括我們對原來學校應該增置部分的員額，另外就是國教署本身的業務負荷實在超龐大的，這些我想委員都能了解，而且原來的編制不曉得過多少年了都還是沒有做太多的改變，所以這次我們是結構性的來做一個整理，等整理之後就會報給行政院，尤其是總處這邊，我會親自來溝通，不管是借調老師或是所謂的非典型人力，應該要做適度的結構性的調整，因為業務單位如果人力不穩定，其實對於業務推動的持續性是有問題的，所以有關這部分，跟委員報告，初步草案已經完成，但這並非教育部能夠單獨決定，不過委員上次所提的這部分，我們確實有加以規劃，後來也會有幾年的過渡調整期，如果總處也能清楚地知道教育部的員額調整狀況，雖然這是長期的問題，我也認為要解決，所以關於這部分，懇請委員能夠支持。至於草案的部分，我可以請人事處邱處長把初步的構想再跟委員作個說明，此案尚未定案，因為沒有總處同意，教育部自己也無法處理機關員額的問題，但是草案部分已經完成了。

好。請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：基本上對於檔案掃瞄、銷毀、文書繕校等行政業務需要這麼多錢，本席非常堅持，3,000多萬元實在太多了。另外，我要呼應蔣委員，雖然部長也有解釋，但是根據我過去打電話跟教育部打交道的經驗，我必須說以前在學校服務時，業務單位一年都要換兩個人，永遠都沒有辦法給我清楚的答復，半年之後那個人又不見了，然後我又要從盤古開天敘說從前，這種狀況我已經忍受很久了。針對這部分，教育部若不能真正釜底抽薪，我們每次都要討論這些狀況，所以我個人認為這部分應該凍結部分預算，因為這部分若不能徹底解決，教育部永遠都會落入惡性循環，所有人打電話給教育部都會complain。
部長，真的大家都會complain，因為3個月、6個月就換一個人，我去教育部開會，堂堂一個教育部，每次問的行政人員都不一樣，這完全無法顯示教育部的高度。如果這個問題不能在我們任內加以解決，永遠都讓這件事這樣下去，那就完全無解了，我們這樣做是為教育部好，我覺得應該給行政單位一些壓力去解決這件事。但是基本行政工作費用高達3,000多萬元，我強力認為這部分應該刪減，希望各位支持，因為我真的覺得3,000多萬元太多了。
蔣委員乃辛：教育部應該去跟行政院協商，說實話我們也無法幫教育部向行政院爭取，我們只有一個幫教育部的忙，就是給教育部壓力，教育部就可以跟行政院講「你再不處理，我的預算都被凍結不能解凍」，行政院就會考量了。換言之，如果預算就這樣通過，連凍結都沒有，行政院就會認為只要部長在委員會裡面講一講預算就過了，根本就不是很重大的事情，所以凍結預算是給教育部增加動力，這是在幫教育部的忙。
主席：好，蔣委員等一下我會處理。請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：具體說明我的建議，這一項是基本行政工作維持費，這是基本的行政業務，而且涉及長期的人力問題，我也同意乃公跟柯委員說的，我們要做成一些決議。第一個，我希望能夠有一個強化的主決議；第二個，在預算上必須有所處理，才能讓教育部有壓力去向上爭取。但是我在掙扎，我覺得減列好像不妥，我的具體主張是凍結500萬元，凍結500萬元應該會讓他們感到痛，因為這是人事基本行政維持費，我主張不要減列。
柯委員志恩：我覺得人事費的減列有其必要性，各位，我們必須要監督，你說窮教育不能窮孩子，到時候每個人都拿這個當作理由，國教署不能刪，什麼都不能刪，到最後教育部所有單位的預算全部都只能凍結！只有在這個地方，而且我們具體地指出，在行政經費這部分，請你告訴我為什麼檔案掃瞄需要這麼多錢？這部分預算竟然高達3,000多萬元，我覺得這部分刪減很有必要，本席認為應該減列200萬元，本來我的提案是減列3,000萬元，現在我願意降低只減列200萬元，我覺得這已經非常客氣了。
主席：好，還有沒有其他委員要發言？如果沒有，主席會做裁決，之後你們再來說好不好？
蔣委員乃辛：3,000萬元變成減200萬元應該是可以的，不過我的提案凍結5,000萬元還是要照樣凍結。
主席：等一下我會處理，我聽了大家的發言，我會做衡平的處理，然後大家再看看要增加或減少。
第5案基本行政工作維持費部分減列200萬元，科目請自行調整。
第6案至第8案有關人員維持的部分就做通案凍結，預算不再減列，至於凍結的金額，吳思瑤委員主張500萬元，蔣乃辛委員主張5,000萬元，高潞．以用委員主張2,800萬元左右，這部分凍結500萬元，好不好？
蔣委員乃辛：我同意減少，可是我不能同意減少這麼多，說實話凍結500萬元根本就不必凍了，如果你同意刪500萬元，我可以支持，真的，如果刪500萬元，我就不凍結預算了。

這是人事費啦！

有進步了啦！
蔣委員乃辛：如果人事費不夠的話，你就讓他們回學校去，這個錢是學校在出的啊！
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：乃公，部長已經答應2,000萬元，我們真的很重視教師商借制度的問題。
蔣委員乃辛：你就把那些人統統編現到學校去，學校自然就會有錢給他們，一毛錢都不會少給他們。
主席：凍結2,000萬元，我們都同意，我們都加入連署，這樣好不好？

最後一個底價：2,500萬元！
主席：好啦！那就凍結2,500萬元，提出書面報告就好，好不好？坦白講這個就是……
蔣委員乃辛：我是要給教育部壓力，可是在解凍前，教育部一定要告訴我們你做了什麼事情、達到什麼成果，如果行政院還是不同意教育部調整員額，我把話講在前面，108年的預算我絕對是砍而不是凍結。
主席：第6案至第8案有關人員維持部分凍結2,500萬元，提出書面報告始得解凍，我們在場委員就一致連署表示同意。
接下來第9案、第10案、第11案及第12案都是陳學聖委員跟柯志恩委員的提案，請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：本席所提第10案是有關02基本行政工作維持之8.一般事務費下(4)環境布置費的部分，我也認為環境布置很重要，特別你提到有些外賓或是節慶的活動，我認為應該給同仁一個好的、友善的空間，但是我覺得布置費132萬5,000元實在太多了。我強調這真的很重要，也有其必要，但是132萬元太多，個人認為100萬元就足以做好布置的工作，所以我主張減列30萬元。
主席：就是柯委員同意減少金額，變成減列32.5萬元？好。其他委員有沒有意見？
請周處長說明。
周處長以順：報告委員，各位委員可能不了解，以為教育部只有中山南路這一棟辦公處所，其實我們的辦公處所分布在6個地方，中山南路只是其中一處，另外還有南棟、忠孝大樓、徐州大樓、和平東路的科技大樓以及中和的檔案庫房。檔案庫房一共有5層樓，第5層樓提供教育替代役人員居住，第1層到第4層存放檔案，那是一個很大的量體。這些地方都必須要去照顧、布置，其實我們編的已經非常、非常節省。

這是對外招標的嗎？

請柯志恩委員發言。
柯委員志恩：對不起，請大家看一下，此案是幫黃國書委員提的。

譴責黃國書委員。
柯委員志恩：NO、NO、NO，他非常有道理，這一點你要支持黃國書委員。這非常重要的，而且他講的很有道理。請問綜規司有沒有先跟黃委員做過說明？
黃司長雯玲：我們曾在9月26日向黃委員說明，資料也已經在11月14日給黃委員了。

然後他的回應呢？你有看到他的提案理由嘛！

不太合理耶！

當然合理啊！
吳委員思瑤：我覺得國書委員是要你們改善管制考核機制的效能，你們跟國書委員說明之後，他……
黃司長雯玲：我們說明了，他同意。

他同意嘛！

他同意嗎？

他同意啦！他也沒有特別來……

這樣不行喔！他收到資料不代表他同意喔！
主席：其實已經提案了，不用跟我講撤案，原則上我就不處理，好不好？
吳委員思瑤：因為國書本人也沒有特別來表示堅持，我覺得這個校護的事情，不要給它凍啦！
蔣委員乃辛：我不覺得如此，黃國書委員過去在教委會，雖然他現在不在教委會，可是他對教育部的業務很清楚，因為他在教委會好幾個會期，他這次提這個案子一定有它的原因。因為他不是教委會的委員，他拜託柯志恩委員跟他一起共同提案，這個案子才能成案。即使跟黃國書委員溝通過，黃委員要撤案也要經過柯委員的同意啊！因為如果柯委員當時不簽名，這個案子根本提不出來啊！如果黃國書委員同意撤案，也應該要事先照會柯志恩委員，讓柯志恩委員同意以後，這個案子才能撤，否則這個案子是撤不掉的。如果柯志恩委員不同意，此案是撤不掉的，而且連署委員事先也不知道，現在已經在討論當中，只要有任何一個連署委員不同意也撤不掉，所以這個案子還是存在，不能說不處理，這個案子要處理，只是怎麼處理的問題。

請高潞．以用．巴魕剌委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這部分本席總共提出3案，第16案本席撤案，因為這部分教育部跟本席辦公室溝通過。
主席：好，就是有溝通過了？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，已經有修正的版本。
主席：好，你表達同意照列，我就不處理。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：再來第19案是有關原資中心的部分，針對原資中心，我跟教育部溝通了很多次，目前人力上的問題無法真正達到原資中心當初設立的目的，主要是人力的問題，甚至也有員額不足的問題。當然教育部也很認真儘量去改善，但是到目前為止還是覺得無法真正讓原資中心發揮它的功能，經過討論之後，本席原本是提案凍結500萬元，現在同意可以改凍100萬元，以免影響年初的撥款。

哪一個案子？第19案你要凍結多少？

100萬元。

好。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：再來是第24案，法制單位在教育部裡面負有解釋法令的責任，對教育部來講非常重要。在高中國文文言文比例的爭議中，法制單位責無旁貸。
處長有跟我說，因為在他們的經費、預算裡面，如果扣除人事費，凍結100萬元的話，等於凍結業務費的五分之一，所以我改凍結業務費的十分之一，凍結50萬元。這樣可不可以？
主席：好，高潞．以用委員的第24案改凍結50萬元。

這樣可以嗎？
主席：原列1,347萬元，你的意思是凍結50萬元。
柯委員志恩：我的提案在第20案，我知道處長他們都有來解釋，但是這個計畫還包括「提升各級學校英語文教學成效政策」。最近鬧得沸沸揚揚的是各大學英文畢業門檻的規定，因為到目前為止，學校都把這些東西委由校外的業者執行，有非常多教授對這個部分有一些想法。我個人認為這個部分需要凍結。這是屬於同樣一個項目，我個人認為，如果以這個角度來看，凍結50萬元實在太少。1,000多萬元的部分裡面，是否能夠落實提升英文教學的政策，教育部可以進一步的處理跟檢討，提出報告之後我們再來解凍。我認為還是要凍結50萬元。這不是減列，而是凍結50萬元，最後提出報告還是可以被解凍。

你的部分是指辦理教育綜整工作那部分嗎？

是啊！你們告訴我這是同樣的款項嘛！我只是要求教育部做出報告。

教育部說明一下。
黃司長雯玲：綜規司主要是負責綜合規劃司的業務，其實各級大學的英語部分是由高教司、技職司在他們的相關政策去推動，我們是做綜合性的統整。如果委員認為英語門檻還有改善空間的話，我們提出書面報告是沒有問題的，是不是可以讓我們提出說明，報告目前推動的情形？

凍結加書面就對了。

不是。你的意思是這個部分還是牽涉高教司跟技職司嘛！
黃司長雯玲：對，它其實不是在這裡去……
柯委員志恩：問題是你的項目是在這個地方處理，我這邊該怎麼處理？我還是堅持認為這個部分太重要，有太多教授關心，而且反映到我的辦公室。如果這個不是屬於綜規司的範圍的話，請問貴部要怎麼處理？這個東西如果沒有提出很完整的說明妥適嗎？特別是英文畢業門檻這部分，假如不是在綜規司的範圍，請告訴我可以在哪個項目凍結。
黃司長雯玲：不是，在這裡凍結沒有關係，我是說我們在這裡是做部裡整個英語提升的統整窗口，這個部分我們會彙整各單位目前的策略，並予以處理。我們的經費其實不多，是不是可以允許我們不要凍結，讓我們提出書面報告……
柯委員志恩：不好意思，千萬不要，你們統整只是提出各校所做的內容，並沒有放入改善建議跟措施。
黃司長雯玲：不是，我是講統整部內的相關單位的政策。
柯委員志恩：我對這個部分沒有意見，但是我還是要強烈的指出，它是放在這個項目裡面。高教司要針對英文畢業門檻提出更具體的建議跟改善方法，藉此因應學校有很多學生畢不了業的問題，以及提升英文教學成效，這個要做出策略上的解決，並不是只是告訴我各校處理的狀況就好。這個部分要花一些時間，不是隨便提出書面報告就可以。這個東西茲事體大，可能綁在他們的業務上面，這個很為難，但是我還是強烈要求，有關英文門檻是否影響學生英文能力提升，還有是不是應該變成各大校畢業的門檻，都應該經過一番討論才有辦法得出建議，不是簡單的書面、統整就結束了。教育部告訴我應該怎麼辦，我不覺得這個應該放在綜規司的這個項目，這個部分應該怎麼解決？
黃司長雯玲：我們會跟高教司、技職司及學校一起檢討，提出具體的作法。

要不要讓高教司說明一下？
李司長彥儀：有關畢業門檻的問題，其實最近幾個月，我們已經行文各校，提醒他們不要用單一的測驗作為學生畢業的門檻，而且學校如果要做這件事情，要協助、提升及改善學生的英文能力，而不是單用外面的檢測作為畢業門檻。
第二個，假如學校要做這個事情，要衡量系所的發展跟學生的需要，而且要經過學校的課程委員會，老師要討論過。若學生的英文能力沒有辦法提升，因此需要加強的話，要進行英文分級的能力教學。我們從這方面請學校提出相關的措施。如果不足，我們再來檢討改進。

柯委員堅不堅持？

我堅持啊！

堅持凍結還是刪減？
柯委員志恩：我不想為難綜規司，但是凍結50萬元太少……

你是凍結哪一個項目？

我是為了英文的部分。
主席：第20案，統整的這個啦！

如果沒有凍結你們不會提出來。
姚次長立德：凍結50萬元，我們……
柯委員志恩：凍結100萬元，然後提出這個報告，好不好？
主席：好，有關第13案到第24案，有沒有其他提案委員要補充？
蔣委員乃辛：我不是補充，我是第一次發言。我都很尊重前面的委員，不管是刪減數還是凍結數。第13案我是刪減5,000萬元，有關檳榔及吸菸的防制問題，無菸的校園在100年是63校，105年是79校，這個「校」是大專院校，還是全國的各級學校？

謝謝蔣委員。接著請陳委員學聖發言。
陳委員學聖：雖然剛剛教育部同仁有要向我說明，我說不用，但是我想請問部長，教育部教育經費分配審議委員會的成立是實的還是虛的？它到底有多大的決定權？教育部的獎補助有沒有像文化部一樣？鄭麗君部長上任後便要求文化部的獎補助一定都要上網，但是教育部的獎補助好像有些不太適宜公開說明，是不是？因為這些一公告，各縣市的分配會產生差異性，所以我主要問這個委員會是真的還是假的？它審議分配的決定權到底有多大？還是幫部長背書而已。
主席：陳委員提的是第22案，請教育部會計處黃處長說明。
黃處長永傳：首先，感謝陳委員提案及蔣乃辛委員、柯志恩委員連署提案。其次，教育部教育經費分配審議委員會的委員是根據教育經費編列與管理法聘用，一共有17位，包括10位外界公正人士。
至於委員提案表示其中有委員不公正一事，因為教育經費得來不易，我們希望他們能公正，讓經費用在刀口上，所以我們決定依陳委員的意見，並參考政府採購法，擬定以下機制：第一個，如果委員不公正或為自己、三親等內親屬爭取經費，他必須辭職；第二個，如果某委員被他人發現不公正，並經大會審議通過，認為他確實不公正，該委員必須辭職。關於這個部分，我們已經參酌政府採購法，準備將來發出聲明書。
因此，希望委員能夠支持這筆預算，因為這筆77萬元的預算主要用於委員的交通費和出席費，以上報告。
陳委員學聖：部長，會計長講的話是會計原理，但是我講的不是會計原理……

你講的是政治原理。
陳委員學聖：我們很多委員都接受過類似請託，舉例說明，教育部有許多委員會，單單一個家長會要請哪一位家長代表或幼教相關委員會要請哪一個幼教團體就有爭議。你可知道單單委員會要請哪一個團體都很難決定，你們又如何讓這些最高的教育經費分配透明化？我知道這個委員會的立意良好，但是它的執行是千難萬難，因為我不知道你們如何做，所以感到好奇！部長，這不好做，你請會計長回答這個問題，他回答不了，還是請部長回答。
主席：好，請部長回答。
潘部長文忠：謝謝召委的提醒。依照法律，教育經費分配審議委員會確實要成立，至於這個委員會委員的遴聘，我們的考量本就有一些相關配套，因為這是一個基礎。
這個委員會主要是對各計畫的教育經費支出使用進行程序審議，倒不是由它做相關分配，它應該是對執行計畫的經費使用進行審核把關，所以經費配置還是由主管的教育部各司處依政務需求處理，但是執行面要透過這個委員會進行審核。
陳委員學聖：不耽誤大家太多時間，我只講個人案例。之前原住民委員拜託我，每年預算審查時，都要排一次原住民教育經費的專案報告，所以下星期我特別安排原住民的部分；此外，我還安排新住民的部分，這就是一個重點政策，但是教育經費分配審議委員會有沒有委員care這件事，還是他們完全照部裡所講的？這是一個代表性問題。
如果你們很重視原住民，這個委員會的委員總要有一位原住民代表，像高潞委員、高金委員等好多位委員都是原住民立委，對不對？或是讓他們可以提供建言，不然，這個委員會如何彙集相關資料？連在立法院，每年我都希望將這個變成一個規制，請問你們這個委員會有沒有這樣做？部長，你們不能糊弄我們，這個體制非常非常重要，所以我特別再點出這個問題，謝謝。
潘部長文忠：再補充說明，事實上，教育部及所屬的整個預算最後一定都在立法院審議定案；至於剛才召委提到的，我們的教育經費分配審議委員會確實有原住民籍的學者專家代表，對於這個委員會的相關成員，教育部除考慮其專業外，如果舊有族群希望能特別代表，我們也會延攬這樣的成員。
陳委員學聖：最後，我希望這個委員會能納入教師團體和家長團體，才能讓教育方面與家長方面有參與、建議的機會，謝謝。
蔣委員乃辛：請問教育部，你們剛剛說，這個審議委員會有17位委員，其中10位是社會人士，是不是？
黃處長永傳：學者、專家、社會公正人士共10位，包括……

請問教育部代表有多少位？

107年度的預算有增加？
潘部長文忠：對，最主要是如果他們人力不足，我們會一直擔心家數這麼多，他們要怎麼執行，所以這是教育部應該支持地方政府的。至於剛剛委員提到的，對於地方政府，如果我們有搭配這樣的人力資源，讓他們去做依權責應該做的監管工作，教育部就應該負起主管機關的督導責任。以上是跟委員報告當時我這樣承諾，而我也這樣做了。
蔣委員乃辛：如果增加了預算，他們還是讓補習班繼續違規經營幼兒園的話，就會影響到教育部給地方政府的補助經費，這點當時部長也有承諾，請問這要怎麼處理？會不會處理？是不是教育部堅持，他們就會接受？反過來講，如果他們不接受教育部的意見，那教育部要怎麼辦？
潘部長文忠：依照地方制度法的規定，中央對地方本來就有適法的監督，但是我們也不希望將所有的細項統統放進來，這樣地方政府也會覺得不舒服。但是對於重點項目，而且這也算是政策，就行政院主計總處而言，我們對地方相關政策的執行也有一定的監督機制，所以如果在審議會當中有反對意見的話，我們一定會跟委員充分說明，因為中央主計機關本來就會透過一些相關的政策工具，才有辦法落實重要事項的實施。所以，針對這個部分，人力上我們一定要給予支持，不然他們會覺得自己無能為力；其次，這項工作的落實確實是地方政府依權責應該去監管的。
蔣委員乃辛：教育部每年都會和地方政府的教育局座談，所以你也要藉那個機會事先告訴地方政府，107年度教育部針對補習班業務的查核會增加預算、增加人力來支援地方政府，如果地方政府執行不力的話，教育部補助的教育經費將會受到影響。這點你們應該事先跟他們講，提醒他們，免得你們減少補助時，他們又抱怨你們沒有事先講。總之，不管是透過會議或正式發文，你們一定要在107年度開始之前告訴地方政府有這種事。
許委員智傑：有關蔣委員所講的，我覺得我們對地方事務真的不要管那麼多。當然，教育部站在監督的角度，如果地方真的有違背的地方，可以用減少補助經費或其他的方式給他們一點點警告或小小的處分，其他方面我覺得教育部真的不是萬能，沒辦法每件事情都管得那麼細。基本上我覺得地方政府有它自己的權限，教育部不該要求太多，只要善盡監督之責就好。

我想我們也討論……
蔣委員乃辛：我再請教一下，我剛剛查到了，我是5月份質詢的，部長說3個月內要修改相關法規，如果地方執行不力的話，會扣除他們的補助款。5月之後的3個月就是8月，現在已經11月了，請問相關規定改好了嗎？
主席：乃公，因為在討論這個部分，我們就……

這和這個經費有關啊！

我們先來處理好不好？
蔣委員乃辛：如果部長已經做了，我對這個部分就沒有意見；可是我的第13案還沒處理喔！因為他們還沒有答復。
主席：我們現在就分兩個部分來處理，第13案至第24案凍結的部分大家比較有共識，「03推展一般教育及編印文教書刊」包括第19案的「強化原住民族教育體系」，高潞‧以用委員改為凍結100萬元，對不對？
好。包括柯志恩委員有關「辦理教育綜整工作」的第20案，這是要求凍結50萬元嗎？
柯委員志恩：不是，是100萬元。
主席：好，100萬元。
還包括第24案，高潞．以用委員提的有關「辦理本部法規疑義之研議闡釋、教師申訴案件與國家賠償業務及訴願業務等」1,347萬5,000元，是要求凍結50萬元嗎？
好。這個項下包含剛才主席所宣布的這三項一共凍結250萬元，好不好？
柯委員志恩：不好意思，我補充一下，第14案我知道剛才黃國書委員已經表示他不堅持，但是這個部分我還是強烈地需要，因為我過去質詢的時候曾經特別提到校園護理師的問題，到目前為止，護理師和護士你們都是高階低用，這種狀況非常多，所以我還是強烈要求有關護理師和護士的勞動情形，特別是像我們屏東縣，他們的確是全部的護理師都只付護士的薪水，類似這樣的狀況，我覺得我還是需要一份綜合的報告來讓我充分瞭解，因為這是很多護理師表達的心聲，我們對此也非常關切，所以我還是要酌凍。

酌凍100萬元好不好？
柯委員志恩：好，可以。
主席：酌凍100萬元，提出書面報告就可以解凍，好不好？
好，業務費的部分第14案酌凍100萬元，因此包含這四項一共就是凍結350萬元。
至於減列的部分，有乃公提的減列5,000萬元，請問乃公，剛才這樣說明你可以接受嗎？

他們還沒說明啊！
你根本就沒有讓司長說明，就把我的提案跳過去了。
主席：好，請司長說明一下。
黃司長雯玲：剛剛講的那個原住民的經費，其實我們今年編了6,000萬元，不過是在另外一個項目，而不在這裡。也就是說，原住民的經費今年還是有6,000萬元的額度，並沒有減少，這點我要特別……

原住民文化教育研習營……
黃司長雯玲：有、有、有，那是在原住民那邊處理的，那邊有6,000多萬元，其實比這個多很多。這個部分我先做以上說明。
第二是剛剛委員提到為什麼有些填報系統和問卷每年都要編，這是因為問卷一定要每年都做，才有辦法做比較和資料的累積，而且這些經費其實都不高。
蔣委員乃辛：做了填報系統之後，它所產生的資訊、資料怎麼處理？有沒有在處理？如果有處理，政策和相關規定有沒有改變？
黃司長雯玲：跟委員報告一下，我們現在有成立一個英語推動會，檢討目前英語教育的問題。這是剛剛成立的，主要在檢討目前英語教育推動的問題，相關統計都會做為政策上很重要的參據。
委員還提到「無菸校園」的推動成果，其實這是我們針對大專校院「健促計畫」補助各校的三個重點之一，除了健康體位和性教育，另外一個就是「無菸校園」。其實每個學校的補助額度都不多，都是二、三十萬元而已，但是對每個學校的衛保組來講都是很重要的經費，因為衛保組的經費都很少。
其實「無菸校園」的推動坦白講並不是那麼容易，但是如果編了「無菸校園」的經費，就不會設吸菸區，所以吸菸區減少和「無菸校園」增加是有一些相關性的。我們也希望第一，宣導學生不要抽菸，第二，讓他抽菸不方便、減少他的便利性的話，也許就可以降低他們吸菸的習慣，這是我們目前的推動策略。這方面當然還有努力的空間，我們會繼續跟相關基金會一起合作推動這項工作。
坦白講，我們綜規司經費真的不多，主要是原住民的，還包括其他的大學健康促進計畫，所以是不是可以維持剛剛的凍結額度，不要減列？
蔣委員乃辛：你說成為「無菸校園」的話，校園裡面就沒有吸菸區，是不是？

我懂。
蔣委員乃辛：他要抽菸的話，我們為了防止二手菸，應該多設一點吸菸區，讓抽菸的人就近去吸菸區抽菸。司長的意思是，有吸菸區、太方便了以後，他會更去吸菸；我的意思是，如果吸菸區不方便的話，他會到處去抽菸，造成二手菸的污染，這要怎麼處理？教育部要去想辦法。
主席：謝謝蔣委員，蔣委員應該是不抽菸的，但是很為吸菸的人爭取相關的……
蔣委員乃辛：基本上我是不抽菸的，而且我也鼓勵大家不抽菸。
主席：我知道，因為許智傑委員是抽菸的。
蔣委員乃辛：我不抽菸，包括我家裡、我的孩子也都不抽菸，對不對？

我們要先少抽菸。
蔣委員乃辛：如果還是有人要抽菸的話，不能法律全面禁止，也要考慮他們的方便性，不能把吸菸區統統減少。
主席：綜規司，你們不要蒙著頭，要跟衛福部討論一下專業團體如何推動無菸的空間，還有不同的配套、不同的approach，好不好？

你們這部分就是照蔣委員的建議……
蔣委員乃辛：所以我剛剛才講過，像大安公園有27公頃，要把它變成無菸公園，然後把所有的吸菸區設在中間，換句話說，無菸公園還是有吸菸區。反過來講，無菸校園裡面還是有吸菸區，對不對？
主席：蔣委員，接下來我們來處理預算了……
蔣委員乃辛：當時我就跟市政府表示反對，市政府說它要廣聽民意，後來我在審教育部、北流預算的時候，我說我也要廣聽民意，那邊可不可以設北流？所以市政府才把大安公園中間的吸菸區拿掉。
許委員智傑：蔣委員的意思是，像你去日本就知道，原則上我們都儘量不要抽菸，但是日本尊重吸菸者有一定的權利，大致上的概念是這樣。
柯委員志恩：我只是表達一下，其實無菸校園對學校來說可能是很好的credit，因為那是一個世界趨勢，但是對附近的商家來說，那真是一場夢魘，為什麼？因為校園不能抽菸，學生就全部到外面去抽菸了，所以校園外面的7-ELEVEn門下全部都是菸蒂。我常常覺得無菸校園的背後，就像無菸公園一樣，吸菸的人不會因為無菸的限制就不抽菸，而是會促發他到額外匡限的範圍外面去抽菸，所以我覺得這個問題根本無解。蔣委員，或許衛福部可能需要更積極地做一些規劃，但是我其實也不是很樂觀。蔣委員很堅持，可能綜規司提出一個規劃給蔣委員的時候，要考量一下你們所提出的報告也還是無解，因為過去就是如此，對不對？許智傑委員，你雖然少抽菸，但是你不能不抽菸……

有時候不要管過頭。

對。
主席：現在是我代理主持，可以讓我在這一項有一點點進度嗎？好不好？對於這一項的預算，蔣委員……

刪5,000萬元。
主席：不要啦！你要他們多做事還刪5,000萬元，全部也才1億7,000萬元……

可以啦！

不好啦！
許委員智傑：蔣委員，要求改善就好了，就給它過啦！
主席：凍結一點點，好不好？我做一個處理。現在從第13案到第24案，就是在處理一般教育及編印文教書刊的部分，是不是總項凍結500萬元？包括我們剛剛已經處理的350萬元。

太少了。
主席：好啦！蔣委員，可以啦！讓他們去做，因為這確實是相當複雜的問題，你們好好去思考一個解決方案。
蔣委員乃辛：我同意不刪減，可是不能只凍結500萬元，凍結500萬元真的無關痛癢。除了無菸之外，我還有講到英語教學成效的問題，也有講到青年移動力的問題，這些都是很重要的問題。英語能力涉及國際化，青年移動力的問題……
主席：蔣委員，這一項全部凍結600萬元……
蔣委員乃辛：我都看不到你們的成果，你們只是說維護系統，還有英語推動會，到底做什麼？成果是什麼？我們都不知道。移動力的問卷調查結果是什麼？我們也不知道，對不對？
主席：英語的部分，剛剛已經凍了100萬元了。
蔣委員乃辛：所以如果我同意凍結數變成500萬元的話，就表示我的提案是亂寫的……

不會啦！蔣委員講的很有道理。
蔣委員乃辛：從刪5,000萬元變成凍結500萬元，這個不行，變成我的提案亂寫，不行！為了維持我的提案品質，我不能同意只凍結500萬元。
主席：蔣委員，你知道這個意義在哪裡？你提了要減列5,000萬元，我們討論了45分鐘在講這個部分，有非常充分的討論，好不好？用書面報告，全項凍結600萬元……

1,000萬元啦！不能少！

好不好？就是1,000萬元啦！
黃司長雯玲：委員，我跟您報告一下，這個經費裡面有很大筆的是……
蔣委員乃辛：你把這些資料給我，就可以解凍了。

這樣等於是凍結十七分之一……
蔣委員乃辛：我又不要你來專案報告，對不對？

是不是把書面給蔣委員之後就解凍？
蔣委員乃辛：你把那些書面資料給我，包括青年移動力到底做了什麼、成果是怎麼樣、學校英語……
主席：蔣委員，讓我處理一下，第13案到第24案掛在您提案這一大項下的預算全部凍結1,000萬元，包括剛剛的英語教育100萬元、業務費的100萬元、原住民族教育的100萬元，以及高潞委員所提申訴的教師的50萬元，所以total是1,000萬元，您這邊就是凍結650萬元，就是你剛剛特別為無菸公園，我們討論了45分鐘……
蔣委員乃辛：我不管別人，我只管我要凍結1,000萬元！

你這是龍頭大項……

至於你要把別人的額度包含在我這裡面……
主席：因為你剛剛講的部分，像是柯委員的提案也有雷同的意思……

但是我剛所講的部分一定要提出報告喔！
蔣委員乃辛：我是凍結1,000萬元，至於你要把別人……

就含這些可以嗎？
蔣委員乃辛：主席，你聽我講完！我要凍結的部分是1,000萬元。
主席：好，沒問題。
蔣委員乃辛：你要把別人的包含在我的裡面，我沒有意見，但是他們同意與否是他們的事，反正我要凍結1,000萬元。
主席：好，就這整個項下凍結1,000萬元，如我剛剛所說明的項目分布，謝謝蔣委員，都要加書面報告，就得以解凍。

他們的名字都不算在我的提案裡面？

是。
蔣委員乃辛：所以不是我的問題，是他們的問題！
主席：好，謝謝蔣委員。
現在進行第25案到第31案。關於人事行政與財務輔導，大家都是差不多的提案，我們就一起討論。提案委員有蔣委員乃辛、李委員麗芬、陳委員學聖、柯委員志恩等，都已經做了預算說明，其他委員還有要再補充表達的意見嗎？
李委員麗芬：我提的第26案，也是跟人力有關，我特別要提出來的是國教署的人力，因為我覺得他們真的很辛苦，人力非常不足，這個部分已經有溝通過，我會把這個案子改成主決議，因為剛剛部長也充分說明，希望幫國教署多增加人力，所以我的這部分改成主決議。
主席：好，就改成主決議。教育部協助寫一個主決議，補上連署後送上來，等一下一併處理。
柯委員志恩：我的是第31案，是強調關於公私立大學未具本職兼任老師勞退休金的部分，我完全支持教育部對於未具本職的老師給予更多的協助，為什麼要做這樣的凍結呢？我之前在質詢時就有要求過，因為我來自大學，所以很清楚每個學校對這件事情的處理方式，當一個未具本職的老師必須要跑3間學校的時候，每個學校就會因為該怎麼攤提他的勞健保費用，造成非常多的困擾，他們最後釜底抽薪的方式，就是不要聘未具本職的老師，乾脆開放自己具本職的老師。
因為本來是不開放的，具本職的老師應該是在自己的學校好好地服務，可是為了規避這樣的問題，現在具本職的學校老師，可以到別的學校做兼職，反而壓縮未具本職的老師；我當時就提出教育部必須要建置一個平台，該平台採用很好的程式設計，可以協助這些未具本職的老師就算到二至三個學校去兼職，每個學校該如何做攤提。如此一來，才有辦法讓學校因為其行政程序比較友善，而願意多聘這些未具本職的老師，可是到目前為止我沒有看到有這些平台或其他部分，所以我提案凍結2,000萬元，純粹是要給教育部壓力，能對未具本職老師的部分，提出更有效的做法。
主席：好，針對第25案，蔣委員要說明嗎？

要。
主席：是，謝謝。
蔣委員乃辛：我的提案是全數凍結，不過前幾天教育部已跟我說明過，我可以接受，但是這種事情，教育部以後不要再發生就好。
主席：好，謝謝蔣委員。教育部有做事前的溝通，所以第25案，教育部就列入未來加強改進檢討。
現在處理預算，剛剛李委員麗芬的提案改主決議，教育部要針對柯委員志恩所提平台的部分回應說明，之後我們就做預算處理。
陳處長焜元：勞保的部分，各個學校分別會去處理勞保的繳費問題……

很複雜！他們都覺得很麻煩！
陳處長焜元：對，所以有關這個協助的機制，我們來研究看看，如果真的有必要的話，我們可以從勞保局來了解，健保的部分也是一樣；另外，我們的這一筆預算其實補助的是勞退，不是勞保，也不是……
柯委員志恩：勞退6,000萬元，你們說6,000萬元，我完全沒有意見，全部給啊！我現在只是凍結。對這6,000萬元我完全支持，你們現在有1億4,000萬元，我絕對支持這6,000萬元，而且要求你們一定要落實做好。凍結的部分，純粹就你們對於這些未具本職的老師何去何從，還有你們應該再透過系統讓它更友善化，才能讓更多的學校不會因為多聘這些老師而增加很多行政上的負擔，這有其必要性，否則你們沒有辦法對得起這些未具本職的老師，我很清楚學校因為增加很多行政上的困難，乾脆就不要聘未具本職的老師！這個有其必要性，所以你勢必在這裡做出更積極的回應。
陳處長焜元：是，再跟委員簡單說明，事實上我們也檢查過未具本職兼任教師在這一、二個學期的聘任人數，並沒有因為這樣的制度出來以後而減少，當然，有的學校甚至是增加的，當然，有的學校確實減少，在這過程當中，包括高教技職，我們看到有特殊狀況的時候，都會親自到現場去看，也看了好幾個學校，所以這個部分，委員倒是可以放心……
柯委員志恩：你要確定喔？現在透過現場直播，你這樣說馬上就被公會給你挑戰！你說沒有減少、會增加，我覺得這個部分會被挑戰喔！
陳處長焜元：我說部分的學校，確實沒有錯；有些學校確實有減少……
柯委員志恩：就我們理解，因為這個系統沒有辦法建立，很多學校因此刪減掉非常多未具本職的老師，這是一個事實。你不能說你們有去了解，你們所了解的只是特殊的部分，很多學校因為沒有辦法建立這個攤提系統，他們為了怕麻煩，就沒有聘這些未具本職的老師！
陳處長焜元：因為攤提而造成的問題，我們再來了解。真的就我們目前拿到的數據，因為我們都有調查，未兼任本職者跟兼任本職者在這一、二個學期的變化，我們手上都有各校的數據，可以提供委員作參考。
柯委員志恩：你的數據跟我的數據不一樣，我們要來比對一下！

可以。
主席：謝謝。就提書面報告給委員會，所以……

如果我沒有在報告內看到很完整地對……

後續再來處理解凍……
柯委員志恩：因為非常多的老師在觀看這個部分，如果沒有的話，我還是不予以解凍，你們不要以為書面報告送來就可以解凍，我覺得這個部分還是要特別經過教育及文化委員會同意才可以。
主席：好，「人事行政管理與財務輔導」整個大項，我們處理補助轄管公私立大專院校依專科以上學校兼任教師聘任辦法的提繳勞工退休金所需經費這一項，凍結500萬元，提書面報告給委員會，另外提醒該書面報告要經由提案委員的肯認之後，我們再處理後續的解凍，這一項就這樣處理。
等一下進入重頭戲──高教的部分，現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

繼續進行協商。
進入預算案的深水區，第2目高等教育，有關「高等教育行政及督導」項下「學術審議著作審查與設置國家獎座及學術獎」，有第32、33、34、35、36案共5個案子，我們一併討論。
請蔡委員培慧發言。
蔡委員培慧：我的提案是第34案，我覺得我們要給予學術獎座都是好事情，但我們卻不能迴避一個問題，就是現在對於大學老師的要求還是偏重在研究層面，大學是一個學習的場域，我們應該要重視的是教學層面，以及大學的社會責任服務層面，現在有非常多學校實施限年升等，且升等的要求大部分都以論文發表、研究計畫為主，因此我希望高教司可以提出改善的方向，如果沒有辦法提出改善方向，我們就要凍結相關的預算。

請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：我的提案是第35案，我直接講處理的建議，對於USR多元升等，我一直要求能夠納入一個新的做法，把創新帶入升等機制裡，教育部也跟我溝通過，但我覺得我還是非常重視，我要求提出書面報告，我原本要凍結2,000萬元，現在我可以凍結200萬元嗎？好，凍結200萬元，你們提書面報告，這個東西也加列一個主決議好嗎？文字的部分請教育部同仁草擬一下，謝謝。
主席：好，我是提第36案，在107頁有一個表格是教育部提供的，從101-105學年透過教學實務研究升等人數占多元升等總人數之情況，看得出來有增加，但是比例真的非常少，從101學年0%到105學年3.5%，從0人到93人，因為多元升等一年總人數差不多2,600、2,700人，可是現在還占不到100人，所以我才會提出凍結案子，也是希望我們在這方面能夠多鼓勵，剛剛吳思瑤委員也有提到，讓很多在創新或教學方面很認真的老師可以升等，目前多元升等中升等比例最多的還是以著作代替學術研究，真正從教學或創新的方式能夠得到升等機會的比例非常少。

請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：我呼應你們剛剛的說法，你們希望多元，召委特別提到有關教學升等的部分，這也是我去年所提，可是教學升等不是透過教學成就有辦法升等的，他還是要透過提出教學方法來升等，我必須要把教得很好的部分做成著作報告，這就是為什麼這麼少的緣故，我們看到從去年到現在並沒有太大的改善。
主席：這個部分很多同仁都非常關心，請教育部高教司李司長說明。
李司長彥儀：委員提的大部分都涉及多元升等，107年我們編列一億二千多萬元的預算作為教學實踐的研究計畫，這個計畫是直接補助個別老師，讓他透過一學年的教學創新方法或去開發教材、教案，甚至是教學的行動方案、學生學習評量的改善，我們再透過研究方法來檢證教學成果，把研究的歷程做出來之後，將來可以作為教學升等的著作，其實大學老師除了研究之外，還有教學和服務兩項，我們希望透過給個別老師每個人大概30萬元到50萬元的研究費用來做，把整個歷程的研究方案變成一個升等著作，也是回應我們非以著作升等的方式，希望能夠提升老師的教學熱忱及多元升等。
主席：今年有1.21億元，一個人30-40萬元，30億元到40億元，差不多……

沒有！所以明年1.5億元中的1.2億元是有關這方面。
請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：我個人覺得還是要從務實面來討論，這1.21億元是用獎勵方法給予老師補助，但我還是要強調，老師最care的還是升等，升等還是透過外審嗎？

這就是問題所在。
姚次長立德：跟柯委員報告，我們以前做教學改進，老師還是必須要發表SSCI的paper，從明年起，你通過教學實踐研究計畫，只要把教學實驗研究的成果，用我們自己的語言寫成一個成果報告，分成各個不同學門放在我們的網站上，讓彼此分享，這樣就可以了，但是我們鼓勵老師在這個部分要扎扎實實地做。
柯委員志恩：你是指分享，我還是強調多元升等，這個東西上網分享，但是把這個東西送到外審，給其他不同的大學老師審核時，你覺得他們會認可嗎？這才是老師最care的部分，而不是在於你的獎勵及分享啊！
李司長彥儀：因為這個案子會分十個學門，比如人文、藝術理工等等，每一個學門會召集各個學校在這個學門領域的老師成立一個專業的社群或工作坊，他們共同討論未來在教學研究升等的審核基準，等他們討論出來之後，教育部就會把這個審核基準提供各校參考，當然因為升等最後也是要回到學校，不過我們會努力加強推廣及宣導，這是大家所討論出來的各學門審核基準，會請學校配合處理。
柯委員志恩：所以這個部分只是在告訴我們，你透過這樣的計畫建立目前教學升等上的一些基礎指標，今年是建立，未來你把這個指標建立完之後，就會放給外審的老師可以透過這些指標的審核，所以你現在還在建構的過程而已，對不對？

所以要能看到真正透過實際上……

一定要108年？

到108年的話會有多少？
李司長彥儀：希望整體至少能到300案，但是至少有200案可以提出升等。再加上原來的93，所以預估是300。
蔣委員乃辛：因為你們是每年要補助200-300位老師，補助他們一年30萬元至50萬元，所以這200到300……

用教學升等的方式。
李司長彥儀：是的，希望他用這個方式。

那這200-300人是怎麼決定的？是補助哪幾個人？
李司長彥儀：我們是透過審查，用學門分組的審查。
蔣委員乃辛：如果報名的人增加的話，也是用篩選的方式嗎？是競爭型的？
李司長彥儀：我們當然要看他提出來的方案，因為我們強調的是教學方法的改善，還有課程的設計，甚至他有一些可以引起學生學習動機的方案，會從各個面向去審核。

所以這200-300個名額是競爭型的？
李司長彥儀：是，當然我們會去衡平不同領域申請的案數，可能就是按比重的概念去做審核，通常理工會提得比較多，因為老師也比較多，但是有關人文、社會、藝術的部分，我們也會按照比重來核定審核通過的案數。
蔣委員乃辛：這幾年說實在的，以藝術作品做多元升等的，沒什麼增加啊！

那這個部分到底要怎麼處理？所以還是以專門著作的為主嘛！占了百分之九十幾都是專門著作嘛！

可是增加的幅度很小嘛！然後體育的反而是減少嘛！

藝術的持平嘛！

國立大專院校有多少？

那就應該趕快退場啊！

什麼時候成立？
李司長彥儀：多元辦公室現在用委託招標的方式處理，至於學術倫理這部分，因為我們還要再跟科技部溝通，我們可能朝共同成立辦公室的方式來辦理。

還沒有成立？

那多元升等？

那它將來要做什麼？
李司長彥儀：將來負責我們案子的收集，我們挑選完委員之後，它協助我們分案，還有召開老師的工作坊跟對話平台的建置。
蔣委員乃辛：像這個專案辦公室，要什麼樣的資格才可以做？

那資格是什麼？

是學校、私人團體還是什麼？

什麼樣的機構？招標的話是哪一個機構？

不能講嗎？

不減要凍？
蔣委員乃辛：我本來是建議減列5,000萬元，現在我可以不減列，可是一定要凍結，理由就是我剛才講的那幾個問題：第一，多元升等由學校自審，但現在國立大學和大專院校都有一半不能自審，那你的目標什麼時候可以達成？要等到哪一年，國立大專院校可以自審？這要講出來啊！第二，學術倫理的部分，現在1年補助200-300人，你能保證108年這些人全部都可以用教學研究的方式去升等嗎？詳細資料，你要提供給我們知道啊！
柯委員志恩：這個部分我倒可以幫教育部講一下話。其實自審比外審更加困難，因為自審是由學校自提名單，然後把這份名單送給外面的老師來審，所以你萬一跟那個院長處不好，搞不好就把你放在一個死對頭身上，你就過不了關。至於外審，是把名單送到教育部，教育部會委託我們來審查，因為教育部反而搞不清楚誰怎麼樣，所以只要符合資歷欄裡面的條件就可以讓他過。因此，自審比外審困難度還高，因為他們都要透過外審、透過外面的機構來做審查，只是一個是由學校內部來勾選、一個是由教育部來勾選，所以我反倒覺得教育部在這一塊，還是盡了把關的責任，畢竟自審比外審更加複雜，裡面牽涉到很多人事之間的……
蔣委員乃辛：對於這個邏輯，我還是不太懂！如果自審比外審還難，教育部為什麼要推動自審？

不是、不是……
蔣委員乃辛：我想請教，在70幾所的國立大專院校當中，現在可以自審的是哪幾個學校？
李司長彥儀：報告委員，我們未來會去努力……

台大、清大、交大、政大及師大是不是可以自審？
李司長彥儀：是，現在就是說……

那不能自審的是哪幾個學校？
李司長彥儀：就是因為技職學校最多，所以我們要輔導技職學校先完備自審機制，然後才把自審這樣的權限放給他們。我們要努力的是這一塊……
蔣委員乃辛：所以它本身要達到一個水準，你才能讓它自審嘛！既然如此，你就要提升它的自審能力啊！因為你既然在推動自審，而且前段、中段之上的學校都可以自審，只有後面的一些學校不能自審，那自審還是比送到教育部外審要好一點。雖然誠如剛才柯委員所言，如果跟院長處不好，可能會受到影響，的確有這種現象，但大部分還是比較正面的，對不對？所以在此情形下，教育部基本上還是推動自審，既然要推動自審，當然至少要讓國立大學、大專院校達到自審的標準，可是現在國立大專院校自審的部分只有50%左右，請問什麼時候可以達到目標？你要告訴我們啊！
有關多元升等，我剛才說了，藝術作品沒有增加，體育的部分還在減少啊！雖然技術有增加，可是其他部分沒有，如果你現在一下增加1.2億元，效果到底如何？你不能光是這樣講啊！所以一定要凍結，而且要做專案報告。
吳委員思瑤：我試圖回應一下，因為我自己原本也有提案要凍結，但是剛才聽過說明之後，基本上，我認為這是第一年要嘗試編一筆新增的預算，針對教學實踐研究計畫……

1億2,000萬元……
吳委員思瑤：我和蔣委員一樣，我們都在意多元升等，像你剛才說藝術類持平，我也一直很關心，而且我也覺得今年這1億2,000萬元給他下去做輔導，他不會在明年馬上告訴你這200-300人會有幾個人直接升等有效；可是我非常認同今年必須藉由這些老師組成的一些指標性及方向性，來建立一個可行的方式，所以我覺得應該讓他去做，如果我們同樣在意多元升等的實質辦理績效，那可能也要在明、後年詳加檢視這1.2億元在花費上是否對症下藥。也就是說，我建議今年度先試著讓這個多元升等專案辦公室上路，以建立評審指標。這部分就不要做預算的凍結啦！我有被說服，所以這樣建議。

我們可以隨時要求他做專案報告。
蘇委員巧慧：我也是覺得教育部的說明非常清楚，這件事剛起步，能夠把它完整到這個輪廓，其實不簡單，所以我願意給他機會，讓他做下去。不過，如果蔣委員在意這個計畫實施的期程、效果等等，那麼我們不妨做成決議來要求、監督，畢竟這是剛開始要啟動的計畫，我們一旦做成決議，明年就可以據以監督，也許這是一個方式。
蔣委員乃辛：說實在的，我們以往審查教育部的預算，都是基於教育經費不足，所以儘量不刪；但必要時，還是會刪，對不對？這是第一點。
第二點，像這種2億元的經費，我們絕對沒有只凍結幾百萬元的道理，我們委員會什麼時候做過這樣的決議？沒有啊！我們以前一凍結至少是四分之一啊！各位可以看看我們以前的紀錄，都是至少四分之一耶！所以剛才何欣純委員跟我說是第一次凍結十分之一，我答應勉強接受。如果還要再繼續討論下去，那也沒關係，反正就等教育部……
何委員欣純：蔣委員，給他們一個機會……

我的提案是凍結十分之一啦！
何委員欣純：好，凍結十分之一啦！
主席：如果各位沒有意見，就凍結十分之一，並且提出書面報告。
報告各位，有關高等教育行政及督導學術審議、著作審查與設置國家講座及學術獎1億9,718萬元，凍結1億5,000萬元裡面的十分之一，亦即補助學校推動教師多元升等分流機制，鼓勵教師透過研究改進教學品質並推動建立學術倫理發展改進機制1億5,000萬元的部分，凍結十分之一，即1,500萬元，俟提出書面報告始得動支……
吳委員思瑤：主席，我的第35案，如果要改成主決議，是不是請教育部處理一下？
主席：好，請教育部針對第35案寫成主決議。
接下來處理第37案至第44案有關推動及改進大學招生制度，所謂的XYP，大家也討論了，亦即「02」項目的部分，現有陳學聖委員、李麗芬委員、蔣乃辛委員、張廖萬堅委員、蘇巧慧委員及蔡培慧委員等提案。先請教育部統一說明一下。
李司長彥儀：報告委員，有關大學招生這部分，我們新的多元招生方案是在維持現況下去做一個微調，第一是希望讓高三的學習更趨完整，這也是社會大眾最希望看到的，所以在高三學習完整的情形下，我們會把申請入學逐年往後延到高三課程完成之後再進行；第二是我們希望將來申請入學時要注重學生學習，所以建立學生的學習歷程檔案，做為學生未來申請入學的參採；第三是在這個過程裡面，我們要照顧學生多面向的學習，所以在學生學習考科的部分，希望從原本的五科必考改成五選四，這是目前比較大的改變。當然，委員最關切的是學習歷程的部分，因為這部分基本上是多資料的參採，我們重視的是學生在校內的學習，所以採行定期、定程上網匯出他的資料，建置3年之後，等到他要提出入學申請時，再根據個別不同的學校科系所要的條件，由學生自行在自己的檔案裡面，把符合的相關資料匯給他要申請的學校。因此，這是一個重質不重量的學習歷程，可以讓所有學生依其學習成果來提出申請。
主席：司長，你們推動各大學招生所用的招聯會辦公室，目前情況如何？因為你要做XYP，所以每個學校都會有一個……
李司長彥儀：所謂招生專業化的單位，我們從今年開始，核定了17所學校，這17所學校才剛啟動所有建置，所以成效會反映在明年3月份各校申請入學之時。他們要做什麼呢？因為未來申請入學或是未來的大學入學，希望用多資料參採學生多元學習的歷程，所以我們看到國外很多都是進行全方位的審查，而我們的招生專業化，就是學校要有固定一群專業的人來協助學校各系分析不同系所的不同招生特色，還有就是針對未來產業人力這部分，到底社會的期待是什麼？包括弱勢學生入學的條件等等，都要設定不同的檢定及篩選機制以及評量的比重。除此之外，有關未來的生源以及學生進來之後，入學前跟入學後、畢業後的生涯發展，也要去做整體分析，然後再回饋到學校教學並做為學校未來招生的參考。我們希望這個案子從107年正式上路，到110年所有學校都能夠設立這樣一個單位。

提案委員有沒有補充說明？
李委員麗芬：我的提案是有關針對學生進行新的考招制度的宣導，對於這部分，教育部第一次舉辦得非常不適當，因為都是利用學生上課時間，後來經司長說明，現在都是在周六及週日兩天進行，也就是學生可以到的時間；不過，我希望地點不要侷限在名校，同時要注意到城鄉問題，俾讓每個孩子都能了解這個新制度。因此，第38案我更正為支持預算照列，不減也不凍。
蘇委員巧慧：我要延續李委員的問題，因為經過教育部解釋以後，我發現我們講的是同一件事。今天教育部在預算上多編列了這麼多錢，但在預算書上並未說明這筆錢到底用在哪裡，經過你們解釋，我才知道就是用在剛才李委員所提新的考招制度的推廣及宣傳上，並且你們也說明了人數等等之類的，所以我具體建議，對於這樣一個預定計畫的人數、場次以及李委員在意的時段、地點等等，既然你們已經試辦過一段時間，那我想之後就一起監督。這部分經過說明，我不再堅持。
主席：我也有提案，所以要請教司長，有關推動大學招生專業化的部分，總共增列4,000萬元，你剛才說已經核定17所學校，是嗎？
李司長彥儀：今年是17所，明年大概會有20-25所。
主席：因為這部分涉及學習歷程的審核，所以專業化是非常重要的，請問你們如何選出這些學校？怎麼樣來推廣？
李司長彥儀：我們是以倍率篩選比較多人數報名的學校為優先，因為這些學校最需要有專責的人來給予協助。一般來說，以往每個學校招生人員異動太大，沒有一個固定專責的人，所以我們希望能夠有一個專責的人協助各系分析……

就是成立專業化的招生辦公室？

今年已經有了嗎？
李司長彥儀：今年有17所學校，成效會反映在明年的……
何委員欣純：對不起，對於司長的解釋，我要請教一下。你說過去因為不夠專業化，沒有成立專責辦公室，所以人員不斷變動，那請問你們有沒有檢討原因？我想並不是教育部編列預算補助各個學校就能解決這個問題，我絕對不相信光是補助金錢就可以解決，畢竟我們要面對的是，這個辦公室的專業化要建立在什麼樣的制度之下？每個學校有自己的招生策略及發展策略，又要如何因應每個學校的特性，以協助他們做到人力穩定、專業成熟，繼而真正幫助到孩子本身？我覺得這才是最重要的，是不是請司長更詳細的說明一下？
主席：我要提醒各位，之前我們在討論學習歷程時，很多委員都詢及有了學習歷程檔案之後要如何審核？標準是什麼？我們很重視質嘛！對不對？

所以要怎麼處理？司長要跟我們解釋清楚啦！
柯委員志恩：大學老師過去除了教學研究之外，還要承接這部分的工作，所以很多老師都隨便看一看，甚至只看學測成績而已。既然現在說要專業化，是不是每個大學還要額外聘請行政人員進來專責這部分？如果是，這些人的資格是什麼？這很可怕耶！既然大學老師不想做這件事，那專業化之後，是聘請外面什麼樣層級的人進來主導整個學校每個系所要的東西？你們是要求學校額外聘請固定人力來做篩檢嗎？如果要求各大學根據你們所訂的這些標準聘請專業人力進來，那我不知道這些標準是什麼？
主席：坦白說，大家都很重視公平，像建立學習歷程檔案，這是非常好的，可以在3年裡面逐項記載並了解學生的興趣、表現以及適性發展的部分，以做為選才標準；可是我為什麼提到質化要用量化的標準？因為弄到最後，為了公平，這部分大家的分數會差不多，所以最後還是分數在決定嘛！
柯委員志恩：誰來審核？如果找專業人員，誰是專業人員？
蘇委員巧慧：我問完之後，請司長一併回答好了。我覺得剛才大家講的問題是一致的，亦即第一，這個機制的運作方式是什麼？第二，我剛才忘記我們是連學習歷程都要一併討論，其實我的第43案及第44案，就是針對學習歷程如何推廣及說明的部分，所以這和我們剛才討論的宣導會是一樣的，亦即教育部在宣導會上到底宣導了什麼？除了地點、期程等等之外，還有內容，包括你們要怎麼做？能不能在宣導會上說明？是不是可以跟我們清楚的解釋？因為有關學習歷程檔案的執行、標準及審核等等，是家長非常關心的問題。因此，我想請問，這些宣導資料是由教育部統一，然後授權讓各地的宣導員、宣導講師去辦說明會嗎？在我想像中是這樣耶！所以我想看一下相關的宣導資料，看看自己看得懂還是看不懂，如果連我都有很多問題，那家長怎麼會懂？
主席：這部分大家的提案很多，將來開委員會也一定會有很多專案報告，所以我建議預算酌凍一部分，然後請教育部提出專案報告，好不好？
蔣委員乃辛：我們看到媒體報導這次招聯會的決定，宛如晴天霹靂，然後正面、反面、支持、反對，各有各的說法、各有各的訴求。為什麼招聯會一個決定會變成這樣？其實除了這次之外，上次也是這樣，以前都沒有這樣，為什麼現在會變成這樣？各位看看前兩天的報紙，不管是哪一家媒體報導，大標題就是「學測0分都可以進大學！」，司長，你們之前為什麼不去徵求民意？為什麼不召開公聽會，聽聽大家的意見？如果有開公聽會，徵求大家的意見，怎會變成這樣？媒體在第一天報導之後，第二天就說招聯會馬上修正。到底修正什麼？這個案子到底定案了沒有？是算定案了？還是沒有定案？是不是學測0分就可以進大學？為什麼第二天說學測有一科可以0分？到底是0分？還是0級分？如果是1級分，可不可以？0分跟1分差在哪裡？結果現在不僅國中老師出來講話，高中老師及大學老師也都有不同意見。司長，大學考招制度涉及學生權益，所以在做決定之前一定要非常周延，一定要多聽聽大家的意見。沒有錯，有的人說：「因為他的興趣就是這樣，他在其他方面都不強，所以我要讓他能夠出頭，能夠進入大學。」，這點我贊成，但是不是每個學生都要用這種方式去處理？如果今天的大學招聯會用這種方式，那之前的申請是不是也可以用這種方式？有些大學就講了：「這到底是為了少子化的問題？是量的問題？還是為了教學品質的問題？是不是因為學生數少，所以大家要搶學生，今天才會變成這樣？」，如果因為量的問題導致教育品質喪失殆盡，那國家的競爭力在哪裡？這是我們的國家人才培育嗎？我想這是教育部必須正視的，不能只求預算趕快通過就好，必須面對處理這個問題，畢竟大學門檻是一道很重大的門檻。
再以學習歷程來看，很多家長對於這部分也提出很多問題，好比整個流程要怎麼走？根據教育部的說法，就是每個學期讓學生把自己的學習歷程檔案丟入資料庫裡面，然後到了第3年要申請入學時，再從資料庫中找到對自己最有利的部分拿出去。既然如此，我要請問，現在學生有這麼多的學習歷程相關資料，我找我的，他拿他的，投到大學之後，要用什麼標準來評估？這恐怕會讓學生覺得不公平吧？這是第一點；第二點，老師在那段時間既要忙著大學招生、研究所招生，又要忙著學期考試及結算成績，能有多少時間花在看你的學習歷程？如果一個學生的學習歷程相關影片長達半個小時，他會不會只看1、2分鐘就不看了？當然，所謂高手看門道，也許他只要看上1分鐘就知道這個學生的好壞……

所以他們要推動專業化辦公室……
蔣委員乃辛：如果最後還是像柯委員說的，以學測成績來做取捨，那請問學習歷程又在哪裡？

跟以前還是不太一樣啦！
蔣委員乃辛：所以這是很多家長顧慮的問題，就像金曲獎評審，我們在審查文化部預算時說了：「你給評審區區2,000元，卻要他聽上幾百首曲子，他當然是每首曲子聽個幾秒鐘就不聽了，然後就評定出來了嘛！」，同樣的，對學生來講，將來有沒有錄取、分數高低，他也會提出不同意見，到那時要怎麼辦？因此，針對這部分，教育部應該事先考慮周延、做好防範並提出配套措施，這樣來推動，大家的聲音就會小一點，否則阻力勢必很大。
李司長彥儀：報告委員，教育部之前已核定招聯會這個方案，就是未來考科要逐年下降，由原本的五科必考改成五選四科，以減輕學生什麼都要考的負擔；至於五選四裡面，會不會有可能是0級分？由於申請入學第一階段，學校都會有一道檢定門檻，所以我們看了一下106學年度有沒有申請入學採計學測檢定是用0級分的部分，結果顯示有67個校系，占全部校系的3.3%，而且均屬音樂、藝術及體育相關科系，並無一般學科在內。
另外，委員詢及106年學測各科有沒有拿0級分的？根據我們了解是有的，國文是5人、數學是85人、英文是3人、自然是4人、社會是3人。以目前的情況來講，只要有一科0級分，就不能申請入學，他是miss掉機會的；但改成五選四之後，就算有一科0級分，這個學生還是有機會，不會完全沒有機會，因為在五選四的概念下，有一科0級分，還是可以申請入學。
潘部長文忠：因為這個案子涉及未來整體發展，所以我要向各位委員補充說明。當初大院教育委員會特別邀請教育部及招聯會進行專案報告，就是因為這件事不僅涉及大學選才，而且也是大家長期關心高中階段的教育可不可能回歸適性發展的關鍵所在。因此，這次12年國教課綱也把必修科目做了微調，然後增加選修……

整套配合的？
潘部長文忠：對。之前選修一直無法落實，是因為所有考試幾乎決定了必修科目，所以即使學校有開選修，也常常是假借名目換了過來。剛才有多位委員關心學習歷程檔案的建立，其實這樣做是希望能夠讓學生在高中3年真的有機會選修他有興趣的科目，而且這會在學習歷程檔案及大學選才當中被看到，不再是呈現唯一的考科。也就是說，這次招聯新制可以讓這些科目具有彈性，譬如五選四的概念，主要是希望選修這部分可以呈現在未來的學習歷程檔案裡面，讓學生的參與可以被看見。今天我們整個大方向就是要從大學、高中來做整體配套的思考，而前幾天媒體報導的招聯會決議，其實只是在整個大的考招制度下做了些許調整，畢竟大學端在選才上有各自的考量，這個考量，委員從媒體報導的幾則發言應該可以看出來；但就國家整體發展來講，我們希望未來的學生，從高中、大學，乃至就業，不是被鎖在永遠的必修當中，以致領域過窄，甚至窄到只侷限在技術高中的唯一科目。所以教育部這次是在整體上，包含跟招聯會、高中端及大考中心，未來還會跟技專招策中心合作，必須整個動起來，不然我們想要實現的做法一直在某個門檻卡住了，我們希望在招聯的新制下落實逐年微調考科，事實上，所謂的五選四，學生是否要選五還是尊重學生的想法。委員也理解，有的學生在高二以後想往數理方向走，有的想往藝術的方向走，這時應該慢慢的讓他們的選修能夠和未來進入大學，甚至進入職場接軌，這套是我們過去這一年來比較大的、整體的考量。
謝謝委員的提醒，教育部對這個案子確實應該在一個階段後做專案的整理，讓委員會和社會各界能更瞭解。
蔣委員乃辛：部長沒有針對我剛才講的問題回應，我剛才講的是為什麼招聯會每次的決定都會鬧出這麼大的風波？

招聯會一對外宣布就引起很大的爭議。

能不能做得更精準一點、更細緻一點？
潘部長文忠：當天我就有即刻要求，雖然我們尊重招聯會的專業和獨立性，但對社會的說明要更清楚、更主動，這個會議的決議是在10月份做成的，其實是很微小的決議，但有些學校將這個訊息拋出來。委員提醒後我在當天就請高教司務必提醒招聯會要有責任的、主動的向社會做完整的說明，才不會造成大家的疑慮和風暴。這點我剛才忘了說明。
蔣委員乃辛：這就是蝴蝶效應，一個很小的東西變成這麼大的事情，造成社會輿論的反彈，引發不同的意見，媒體都用整版甚至兩個版面報導，所以教育部以後一定要注意，重大政策的決議一定要細緻一點，不要這麼粗糙。
有關學習歷程的問題，我講過了，這個設置的立意很好，但執行上是不是會有問題？部長說要看對問題是怎麼看法；看到了什麼；評審老師看到的是什麼；他們怎麼看法，其實這些都涉及學生能不能進入某個學校或某個系所，學生可能花了很長的時間做了一個著作、影片或成品，他們做了學習歷程，但老師可能花不到一分鐘就決定了，因為老師沒有那麼多時間，假如要錄取50個學生，可能報名的學生有150個，要從150個學生中篩選出50個，那麼會有多少個學習歷程？有幾個老師審閱？假如一個學生提出5個學習歷程，總共就有750個學習歷程，老師要花多少時間、有多少個老師審閱學習歷程？老師評出來的成績決定學生能不能錄取，如果老師花的時間很少，學生是不是能夠認同？學生花了很多時間準備，老師只花了一分鐘的時間瞄過去，就這樣評斷下去，學生當然不願意，但要老師花很長的時間、很仔細的去看，有可能嗎？學校能容許老師這樣做嗎？學校一定不同意，因為成本太高，怎麼辦呢？我講過很多次，很多想法是很好的，但執行時會扭曲、走樣，所以要考量執行的部分要怎麼處理，教育部不能只是訂定政策，然後就隨便各校去做，發生問題時誰來處理？最後還是要教育部處理。
主席：大家對「推動及改進大學招生制度」項下的1億7,795萬6,000元可以支持，但招聯會公布要實施的一些方案的期前溝通以及和社會的溝通也很重要，所以本席建議酌凍500萬元，進行專案報告，請問各位是否同意？有人建議凍結十分之一，凍結十分之一是一千七百多萬元，兩者相差很多，本席裁決凍結1,000萬元加專案報告。
我對學習歷程有期待也有質疑，我們很希望他們能做好。
蔣委員乃辛：我對他們的立意很期待，但對執行有疑問。
主席：對，大家的想法都差不多。
第45案到第53案是有關強化人才培育及產學合作機制13億1,947萬2,000元，也就是03項下，蔣委員乃辛、張廖委員萬堅、吳委員思瑤都提出相關的提案。03項下第2小項有關補助食品安全人才培育相關經費1億元；第3小項推動跨校級創新研發及智材管理環境經費5億9,000萬元；第4小項建構創新創業生態環境，型塑校園創新創業風氣業務2億9,023萬6,000元，對第45案到第53案有提案的委員可以提出意見，先請教育部李司長說明。
李司長彥儀：主席、各位委員。有關推動大學藝術和設計人才，歷年都有執行，今年增加經費是因為我們今年增加了建築和景觀設計的項目，主要用於培訓，另外還有給與新一代設計得獎的優秀人才150萬元到國外著名公司實習。有關食品安全的部分是為因應國家未來食品安全把關人才的培育，所以編列了兩年計畫連續補助。
新興計畫就是跨校創新研發和智財管理，主要是希望有個前瞻技術產業能夠以創新研發引領學校往這個方向協助企業而不只是做技術的研發，在這個過程中有一個很重要的方式，就是教授要帶著博士生共同進行研發，而且要和業界合作，業界也要出錢，採一比一的比例，最後成立一個小型研發公司，讓博士生也有個出路。
另外為了協助中後段學校無法做智財盤點，所以未來我們會成立一所由教育部支持的學校，以協助各校做智財管理，並促使其能商品化的業務。
創新創業生態主要是型塑校園創新創業的風氣，除了課程的開設、業師的輔導外，我們也希望老師能和國外知名團隊合作及交流，甚至辦理國際青年創業論壇，尤其是鎖定東南亞國家的學生，我們希望能藉此拓展國內外市場。此外還有推動產業博士，讓博士在修業年限中有兩年到業界協助業界做技術的開發並解決問題，我們有給與補助。
蘇委員巧慧：我在這個區段有兩個案子，就是第50案和第53案。我覺得這次教育部真的有做改變，所有事情都還在起步階段，第一年看起來是有在動，但成效有待檢驗，現在無法馬上看出來，所以我覺得應該給他們一點空間，鼓勵他們往這個方向走，比如得到新一代設計展首獎的同學可以出國深造，這也是一種全新的狀況，讓新一代設計展重新擦亮招牌，讓大家願意參加，這也是在讓學界和業界再結合，這是很好的方向，是一種再改變、再精進的做法，所以我對於這一部分的預算是支持的。
至於第50案和第53案，我認為有和其他部會相關業務疊床架屋之嫌，但教育部有加以說明，所以我可以接受，不過我要請教育部提出一個書面報告，這樣的話我可以同意這個部分照列。
柯委員志恩：陳委員學聖不在場，我是他提案的連署人。第49案主要是因為這裡面編了前瞻產業創新研發，陳委員特別強調教育部本身的前瞻計畫中也會有這樣的預算。我比較質疑的一點是你們很希望教授帶領博士生和產業合作，但以我們對產業和學校環境的理解，目前只有某些學校的教授有這個能耐，大部分教授和產業本身是很脫節的，你們要叫教授帶領博士生和產業合作，說實在的，我可以說這一塊純粹就是為理工、科技、生技量身定做的層面。其實你們已經有在做這個部分，以前你們很多計畫中都非常強調要有產業的鏈結、學用合一，但成效非常糟糕，因為台灣產業界就是不習慣和學校合作，產業界也不會付出這樣的人力幫學校培養，學校只是把學生仲介到企業，然後就放著由他們去。這次你們再弄一個產業創新的名詞，雖然我同意這樣的計畫，但我對執行層面有很大的問號，現在教育部要強力推動這個層面，很無奈的是學校端就是很難和產業合作，現在你們又拿出一個創新研發的名詞，不知道這和你們過去要求的卓越頂大的差異點在哪裡？這個問題沒有解決，即使有再多的創意也只是喊口號而已，很難推動，因為教授端不是你們可以掌控的。

請姚次長說明。
姚次長立德：現在大家都不喜歡念博士，以前博士班畢業生的出路絕大部分是在大學中當老師，現在因為少子化的關係，博士班畢業生在大學中教學的機會越來越少，所以我們希望博士班畢業生的出路除了到產業界服務外，也希望能夠在校內設立研發服務公司。其次，在高校深耕計畫中有研究中心，這是比較屬於學術方面的研究中心，我們希望有些中心是能夠幫產業發展關鍵技術的，這很適合博士班畢業的學生，他們可以留在校園中一起來設立這個中心。
柯委員志恩：這只有次長任職的學校有機會做到，你要不要去瞭解一下許多學校設立的育成中心，那些中心是非常糟糕的，校內研發公司和過去推動的校內育成中心很雷同。

請李司長說明。
李司長彥儀：我們要的就是類似這樣的做法，他們學校的博士生比較多，所以我們要協助他們，這個案子會和以往產學合作案一樣。

有時候就是因為產業沒有辦法……
主席：其他委員也有意見，等何委員欣純、吳委員思瑤和蔣委員乃辛發言完畢再一併說明。
請何委員欣純發言。
何委員欣純：我第一個想到的問題是教育部有沒有先盤點剛才柯委員所說的各大學、技專校院中的育成中心？盤點的成果為何？有沒有檢討的機制和轉型的機制？如果有盤點、檢討，那麼對於好的要繼續給予扶植，該檢討的則予以轉型，讓它可以更好，可以產學合作。再來是我們在推動新興計畫時，研究中心和原有育成中心的體系如何雙軌並進、合作，共同促使產學合作更進一層。我覺得這個要講清楚，制度的設計也要清楚，我們希望這兩者有加乘的效果而不是疊床架屋、浪費資源。

請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：在去年審查預算期間我們就反映過這些問題，剛才你們報告了藝術設計菁英計畫廣納了新的領域，我和蘇委員巧慧等委員共同關心新一代設計展，我看了你們的預算，對技職和高教各支應400萬元，然後連同工業局一起分攤場地費，看到這方面的進步，我要給予肯定，非常好。
我個人有兩個提案，第47案是由我和吳委員焜裕共同提出的，你們向吳委員說明過，他主要的焦點在科研人才的斷層和老化，吳委員同意以書面報告處理，但他個人傾向繼續酌凍部分預算，我尊重大家的處理。我替吳委員做一下說明，也謝謝教育部有向吳委員報告。
另外，我自己的提案是第51案大學校院創新創業札根計畫，因為大家都表達了類似的關切，因此我建議可以以書面報告釐清大家有疑慮的部分。如果有需要的話，我建議酌凍300萬元，給你們一點激勵的力量，但我不堅持。

請蔣委員乃辛發言。
蔣委員乃辛：所謂的產學合作就是學生所學的東西要和產業結合。最近教育部大幅度的砍博士班的招生，理由是招不到學生所以要砍。我向教育部要資料以瞭解砍的是哪些科系，我也向科技部要資料以瞭解現在政府要推動的AI人工智慧、大數據和物聯網所需的科系是哪些科系、哪些產業的博士。我核對了一下，發現科技部給我的資料中有很多科系在這次教育部砍博士班招生時被砍掉，包括台大、交大、清大、成大等校。我前陣子曾就此問題質詢過中研院，為什麼要砍掉與政府推動國家未來產業有關的科系的博士班呢？原因何在？現在這邊又談產學合作，107年比106年增加了5.8億元，增加的5.8億元要做什麼？為什麼要將與未來要推動的產業有連結的科系砍掉？國家要推動AI人工智慧、大數據和互聯網，這樣要怎麼推動呢？國家未來的產業在哪裡呢？中研院院長講了一句話：「砍數字不能用總量管制」。我也贊成不能用總量管制而要看國家未來發展的產業。當然，基礎的還是要，但也要配合國家未來產業發展政策，這也是預算中心產學合作報告中所講的跨部會的聯繫，我們應該和科技部、中研院及經濟部合作，因為中研院有很多研究都是博士後的，博士生被砍掉對中研院的研究是否會有影響，對未來的產業發展是否會有影響，這些都應該跨部會的討論。我只是先提出這個問題，後面還有其他產學合作的問題。
主席：我接續乃公的講法，我之前也問過你們減掉博士班的問題，你們在審查設立或廢止博士班的機制時只有教育部內部相關單位討論嗎？你們有沒有和科技部、經濟部一起討論？

次長可不可以舉例像誰？
姚次長立德：比如剛才您提的那些，他們要在產業裡面提出關鍵的技術，除了關鍵技術外，我們也希望學校和產業能成立產業顧問委員會長期指導學校。
柯委員志恩：你這樣是錦上添花，你剛才講5個創研中心，就是我剛才講的台大、清大、交大、成大，再加上台北科技大學、台灣科技大學。
姚次長立德：不只是這樣，文化科技也可能有。
柯委員志恩：那些公司有錢很願意和學校合作，所以我說這些做法是錦上添花，你們希望將學校滋養得更好，但真正的……
姚次長立德：我們是要將學校的研發量能和產業合作以開創未來的關鍵技術，比如未來很重要的自駕車技術……
何委員欣純：次長這樣的說法就回到我剛才提出的問題，這和現在的育成中心體系有什麼不同？你要講出不同的地方，教育部的用意是希望博士不是永遠在學術領域中，希望協助博士能出去創業，讓他們的研究能量能夠產值化、產業化，他們除了會讀書外還必須知道怎麼做生意，要做生意第一要知道怎麼管理公司，怎麼找經營人才及合作對象，怎麼樣行銷等等，也就是說創研中心要做全套的，針對博士生有產值化可能性的研究能量導入企業模式中，開創一個新的模式，而且這個新模式不僅僅在剛才柯委員所講的幾個大學中，還要讓這個新模式在很多領域和大學中開花結果，我們要聽的是這個。
姚次長立德：是，謝謝委員。
李司長彥儀：它不會是單一的企業而是會有連結，因為企業的需求通常需要上中下游的結合，企業和企業之間有時不是很容易媒合，我們會透過這一個中心……
何委員欣純：你這樣的說法是錯的，我是基層出身的，我對企業界產業鏈上中下游的媒合比教育部還懂，為了做生意、拿訂單，他們會自動媒合，教育部既然要讓博士生能夠到產業、要讓他們的研究能量能夠轉化為產值，你們就必須和經濟部及其他部會合作，去真正的瞭解現行社會的產業鏈──不論是高端的產業鏈或基礎的產業鏈，比如對台中智慧機械產業鏈最清楚的絕對不是教育部，絕對是經濟部，絕對是在地的產業，博士生能夠切入上、中、下游產業鏈中的哪個環節，他們的技術能夠帶動產業的進步，他們研發的能量能夠轉成產業鏈中不可或缺的一環，幫忙產業得以提升，甚至能夠賺到錢，這才是我們要推新興計畫的重點。
姚次長立德：所以教育部也要求設立產研中心的學校一定要要成立產業顧問委員會，讓有這方面經驗的人來指導學校怎麼跟產業共同發展最重要的關鍵技術。

我們支持你的想法。

請蔣乃辛委員發言。
蔣委員乃辛：剛剛我問過次長，第一個，教育部增加5.8億元在做什麼？他沒有回答。第二個，針對博士班的部分，司長說有總量管制，由學校自行分配，這樣學校會不會依招生容易度，來決定要開什麼班級、培養什麼博士？因為博士是未來政府的政策和產業的方向所需要培育的人才，所以教育部跟相關單位必須明確瞭解，並告訴學校一定要培養這些人才，也許會招不到學生，可是未來非常需要這些人才。
我那天跟中研院院長談的時候，也講到在智慧型手機出來的8年前，美國的大學研究所就在開數位影像傳輸課程，畢業出來後剛好接上，之後產業就一直上來，那我們有沒有辦法在這個產業未來的5年前就先培育人才？這對於我們產業發展才是最重要的，如果是進行總量管制，直接給學校300個、500個博士名額自行去配，若配出來的東西跟未來的產業不一樣呢？也許會一樣，也許會不一樣，也許考量的方式不一樣，配的人才就會不一樣，所以在這種情況下，有一部分的人才是政府必須政策指導招生，有一部分是讓學校自行處理，應該有這樣的區分才對，而不是有總量管制，給學校一個名額，讓他們自己去分配。

有沒有其他委員有意見？
陳委員亭妃：對於人才培育跟產學合作，委員都不會有意見，重點是為什麼我們每一年花那麼多預算，可是並沒有看到實質成效？也就是我們每一年調出的資料，包括那一天我們看到經濟部現在缺工，他們沒有辦法找到適合的人才，但我們的失業率卻非常高，這樣的一個平台，到底誰要去扮演緩衝的角色，把缺工、缺人才跟人才培育這條線搭上來？當然就是教育部，教育部要扮演重要的角色，可是教育部有沒有辦法？我們看到在開課或是人才培育的部分，就只有把錢發給產業，可是產業是不是真的能夠發揮實質效用，我們似乎看不到。
我覺得我們每一年花的錢越來越多，尤其每次談到產學合作機制，大家就不敢去刪，因為這是現在非常重要的階段，問題是我們又看不到成效，所以大家壓力越來越大，不論是各個科學園區或是工業區，他們都跟我們陳情說缺工，但我們的失業率又那麼高，大學生、碩士、博士都在缺工，但他們也都沒有辦法找到工作，那就很奇怪了，這一條線該怎麼搭？
李司長彥儀：我簡單向委員報告，有關於博士生，我們只有30%給校長控管，而且校長一定要去看產業發展的人力需求、畢業生的流向跟註冊率，雖然控管的權限是給學校，但最後教育部還是會再審核。第二個，我們每年都有把國發會重點產業人才供需的調查跟推估報告送給學校，在總量審核也會朝這個方向；其次，剛剛陳亭妃委員所提的部分，其實從今年開始，次長也帶著高教司與技職司跟公協會來做契合式人才媒合，分北、中、南不同的產業辦理座談，針對他們人力需求，我們都有一個機制，或是有一個契合式人才培育專班在這裡面，這就是我們107年還要繼續和不同的產業、公協會來跟學校座談及媒合的原因。
蔣委員乃辛：如果司長講的是依照國發會人才培育計畫，那就完蛋了，國發會那些資料從哪裡來的？就是各部會給國發會的，我總質詢時問過各部會，他們說是隨便寫的，那根本是應付，如果你是用國發會那一套，那就完蛋了。
我那一天為什麼會質詢？就是因為產業要人，我請國發會把未來人力需求給我看看，結果他說未來人才需求是不需要的，可是媒體報導產業大量缺人，未來都還缺這方面的人，所以我就知道這個是有問題的，這不是真正調查過，而是各部會隨便寫的，如果我們用各部會隨便寫的未來人力需求去做人才培育，就會像現在這樣，產業要人沒有，但是流浪博士一大堆，學校跟產業無法對接，才會出現產學落差，這幾年我們一直在談產學不要落差，配合未來的產業，可是如果教育部到現在還是用國發會那一套，那就真的完蛋了！拜託部長想想方法，看怎麼樣能夠真正瞭解……
主席：陳亭妃委員講完之後，請部長做個回答，我們再來處理預算好不好？因為12點多了，我們等一下再處理，看下午什麼時候開始。
陳委員亭妃：我也同意蔣委員的說法，如果你們是以國發會的標準，確實非常危險，也就是說未來產業的發展，現在小英總統的政策很清楚，就是「五加二」產業，「五加二」產業的未來性在哪裡？我們怎麼培育人才？過去、現在、未來怎麼做對接？當我們要通過這一筆預算的時候，你們要給我們一個完整的計畫，如果今天我們沒有辦法看到「五加二產業」的未來性，而且沒有學校去做這樣的人才培育，請問怎麼發展「五加二」產業？
過去所培育的人才，未必是現在需要的，所以我們認為並不是把計畫丟給學校，讓學校去找產業，學校找得到當然沒問題，如果找不到呢？最後為了要核銷預算，反正只要有產業願意接受，一年、兩年用完之後，這些小孩子最後還是沒有辦法找到工作，因為這一個人才培訓計畫沒了，補助沒了，學校認為反正他們已經畢業，產業也不用了，現在都是面臨這樣的問題，我們有看到次長很用心帶著很多學校去瞭解產業的需求，可是你們得加快速度，因為我們每一年不斷缺人才、缺工，但失業率還是維持在那裡，令人非常擔憂，所以我們並不是要減列或是凍結，而是你們應該要提供更多資訊給我們，讓大家更安心。

最後請部長回應。
潘部長文忠：感謝大家瞭解目前產學合作的重要性，我們應該檢討如何更落實，讓學校的人才培育跟台灣的產業發展能夠做對接。在這個階段裡面，我一直拜託姚次長一定要帶著學校跟產業做對接，因此真的辦過很多場次，剛才陳亭妃委員提到的部分，就是一場、一場讓學校走出校園跟產企業做對話，這個階段部裡頭非常努力，因為只有教育部沒有意義，一定要帶著學校去看到底產業的需求是什麼，學校才會知道未來畢業的學生如何進入這個職場，這是第一點。
第二點，有關人才的部分，中長程規劃是重點，大家都知道賴院長非常積極去啟動，幾次會議我也都有參加，因為教育部是提供人才跟人力非常重要的一個培育單位，過去有一段時間，大家對於國家人才、產業發展的訊息是有點模糊，包含從經建會到後來的國發會，所以在這個過程當中，我跟國發會陳主委討論過，她同意也答應一定要以國家層級來做這件事，而不是彙整各部會做的資料，我想這也是大家所擔心的。當時陳主委特別提到，因為這個產業速度實在太快，沒有辦法一提就10年，而且這10年我們不知道產業會如何變化，所以她提出來每兩年一定要以這樣的方式，由於教育跟學校體系非常需要與產業對接，如果能夠把國家產業發展的需求，對應到學校來做相關不管是高階的像博士，或是我們現在提的這幾個，對於國家長期發展才能夠走得遠，當時在院長主持的會議裡面，也有提到這是未來長期會做的。
最後一點，台灣現在博士班人數過量，但又出現失衡狀態，我們需要的一直連接不起來，那麼關於RSC，其實它不是教育部發起的，而是由吳政忠政委結合經濟部、科技部跟教育部共同思考，希望這個屬於博士生的生態能夠變成是循環的，因為博士不是只能進到大學教書，台灣也缺可以對產業有貢獻的人才，這些人才還是有，只是一直沒有這個生態，所以這次所提的RSC概念，是以行政院層級共同處理，只要博士畢業有出口，就能讓年輕人願意再繼續讀博士，而且我們發現最斷層的是STEM領域，理工、數學的部分都是缺的，人文的部分反而不缺，因為很多都是在職進修，所以這次在高階學位的整理上，教育部統整了這樣的想法，對於產學的後續發展，我們會繼續努力，尤其沈部長當時也走了好多場，這是第一次跨部會和學校跟產企業對接，而且場次不止一次，目前好幾個產業都有陸續在進行，教育部會持續往這個方向走。
主席：繼續處理預算，大家已經充分表達意見，也都非常關心強化人才培育及產學合作機制這一塊13億1,947萬2,000元，姚次長說他很認真做，可不可以酌凍2,000萬元？

下午再繼續好不好？因為我的問題還沒問完。

我們早上把這個處理完啦！
蔣委員乃辛：剛剛一直問的5.8億元，也沒有告訴我在做什麼，而且我還有其他問題，不要急，今天才第一天，如果主席這麼急的話，進度會更慢。
主席：我們先休息，下午1點鐘繼續開會好不好？

2點啦！

1點半啦！
蔣委員乃辛：如果1點半，我就繼續講，跟你耗到2點，這樣沒有意義，我跟你講，不需要這麼著急，我們什麼時候有上午審完，中間休1個小時，下午就繼續審？你下午要審到幾點？

主要是他們全部都來了。

你看教育部往年都審幾天？
主席：蔣委員，我也很尊重你，不過我們要發言的人很多，如果能夠有多一點時間來探討，也是好事情啦！
蔣委員乃辛：沒有錯，但我的問題還沒有討論完畢，剛剛就講過我的問題還沒有討論啊！
何委員欣純：我們1點半啦！你可以2點來，你的部分我們統統保留，等你來發言。

不能這樣！

不要這樣啦！

1點半還是2點？
蔣委員乃辛：我們9點鐘就開始，中間總要給我們休息時間，有些事情還要處理，我們從9點到現在沒有離開過，我辦公室還有很多事情要去處理，你下午要開到幾點？
主席：那就2點，我們也是要有一定的進度，如果進度快一點，就可以早一點結束。
下午2點繼續開會，休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。在休息前我們討論了第45案至第53案，經過大家充分討論，剛才也有初步共識，有關強化人才培育及產學合作機制13億1,947萬2,000元，我們就凍結十分之一，然後書面還是專案？

高教司一定要專案。
主席：凍結十分之一，加專案報告。
繼續處理第54案至第63案。一共有10案，提案人分別是蔣乃辛委員、蘇巧慧委員、陳亭妃委員、高潞委員、陳學聖委員、柯志恩委員及蘇巧慧委員，都是04項目「改善教學研究環境及提升高等教育行政服務品質」，這個項下有5億6,913萬3,000元，其中1、3、5、6小項分別有委員提出凍結案跟減列案，在場提案委員要不要補充說明？還是請業務單位或司長說明一下？
柯委員志恩：我們先說，他們再一併回應就好。
主席：好，請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：我要說明有關第60案的部分，我想要強調的問題是，因為教育部每次要求在推動大學合併時，通常都是以補助工程建設當做誘因，舉例而言，你們會發現像東華大學與花蓮教大等學校，還是有幾棟建築淪為蚊子館一樣，所以請教育部說明，在推動大學合併時，對於這些校區通常都會變成低度利用的空間，校方在這部分並沒有做有效的資源整合，我個人認為教育部推動大學整併卻完全以補助工程建設當做誘因，這是不是唯一的出路？還有你們要如何解決剩餘校園空地的問題，又如何提高校園土地的使用率？因為過去這方面沒有太多成功的例子，如果沒有辦法獲得有效解決的話，確實是在浪費教育資源，所以我才會提案減列5,000萬元，好不好？
主席：柯委員，這個項下是指「推動大學合併」的案子嗎？

對。

請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的提案是有關大學教師限期升等的問題，事實上，大學教師限期升等問題已經由來已久，而且年輕的學者不只有考量工作環境與薪資問題，尚包括限期升等的制度對他們的影響非常大，也攸關其工作權益，但是有關於大學教師限期升等的問題，本席於去（105）年已經提過臨時提案，現在監察院也有點出問題，就是這項規定源於大學法第十九條與教師法第十四條競合的問題。雖然我們與教育部溝通過，教育部定調表示要修教師法，因而認為我這邊應該要處理的是師育司，但是它本身的問題就是大學法與教師法相互競合，所以我認為高教司本來就不可以卸責。原本我的提案就是……

凍結一成。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：凍結十分之一，那看是要改成書面報告或是要怎麼做？

請問還有沒有其他委員有補充意見？（無）無意見。
現在我們請教育部高教司李司長答復。
李司長彥儀：對於委員所垂詢的問題，本人說明如下：第一，高教司今年編列合併的經費是2億元，最主要是給予近期合併的學校一些資源，包括屏東大學與新竹教大，這些經費不是補助學校的硬體設備，而是使用於一些系統搬遷的費用，還有他們要配合改善原來新竹教大一些師資量、延攬優秀人才及學生的交通問題等等。至於以往大學合併的效益，有些確實是很有問題，目前我們也正要逐案去檢視學校的閒置空間，包括將來如何讓東華大學美崙校區繼續活化，在校園活化過程中，我們也有在討論未來有沒有可能與其他單位合作，包括有沒有可能在當地設立一所體育中學，或是其他的體育設施來共同挹注，這點我們會再進一步與學校討論。之前師大那部分的問題，他們已經全部處理完畢，現在已經沒有這樣的問題了。
第二，有關高潞．以用委員提到大學教師限期升等的問題，我們確實會與師育司來做檢討，雖然我們正要進行教師法之修法，但在修法過程中，高教司會配合一起討論。回到大學法第十九條，我們對於大學教師限期升等這一塊的論述，我們會再找大學相關人員一起討論，對於大學教師限期升等，我們希望它回到大學的特色，因此我們會尊重大學教學、研究及服務等三方面。雖然大學教師升等這塊不是只有研究，如果將來有更多元的升等方式，當然會協助老師有更多的機會去突破所謂的限期升等，但是學校對於老師是不是一定要如此嚴苛的到解聘、停聘、不續聘？我們會再進一步與大學相關人員再共同協調，看看採用什麼樣的機制可以協助老師走上這一塊。以上說明。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關於解聘、不續聘的部分，其實這部分也打過很多次的官司，最後最高行政法院都是判決教師勝訴，這個意思是說，最高行政法院也認為大學教師限期升等是違法的處分，我希望高教司要清楚這一點。
另外，我希望大學教師限期升等案等到教育部提出修正法案，並提報行政院之後再解凍，好不好？
主席：如果要等到教育部提出修正法案，並提報行政院之後再解凍，那就等於刪除了。
李司長彥儀：在我們提出修法草案後就解凍，好不好？
主席：好，沒關係，這部分我們稍後一起處理。

主席可以處理了。

我可以處理了嗎？
柯委員志恩：可是，我還是強調第59案、第60案，以及由陳委員亭妃提案的第61案，大家也都是在提升校舍使用率上建議刪減，本席建議刪減5,000萬元，陳委員亭妃建議刪減100萬元，甚至陳委員學聖建議刪減2億元，所以我認為到目前為止，有關提升校舍使用率的部分應有合併之必要……

就是校舍在合併之後……
柯委員志恩：否則他們根本沒有辦法解決校舍的問題，剛剛你們只是說未來希望能夠融合一些什麼東西，畢竟這還是未來式，而且你們原列金額為2億元，所以直到目前為止，我認為這看不出教育部在土地使用方面有比較大的效率，因此我個人建議這部分應該減列300萬元，畢竟這部分還是要做一些處理。

好。請蔣委員乃辛發言。
蔣委員乃辛：請教育部人員說明，在106年編列補助學習型兼任助理的投保經費，你們總共預計有多少人、實際投保的人數又是多少？

蔣委員乃辛是指學習型兼任助理的投保經費。
蔣委員乃辛：你們編列多少經費？你們編列15萬人的經費，對不對？
李司長彥儀：對，我們編列1.45億元。
蔣委員乃辛：換言之，你們編列15萬人，結果實際只有12萬人，這次你們還是依照15萬人編列經費嗎？
李司長彥儀：報告委員，自去年起我們首次實施，因為我們還沒有與投標廠商先行洽商，等到我們實際招標，原來我們預估大概每人需要1,000多元至2,000元，後來實際投標的最高金額才490元，最後得標金額好像是一百多元，今年我們覈實採用300元做預估值，再乘以12萬人，所以我們編列3,600萬元。
蔣委員乃辛：如此說來，你們今年編列12萬……
李司長彥儀：我們編列12萬人，每人300元，總計為3,600萬元。謝謝。

好。
主席：請問有沒有其他委員有補充意見？如果沒有，我們就做處理。有關「改善教學研究環境及提升高等教育行政服務品質」項下有5億6,913萬3,000元，目前第57案由高潞．以用委員提案建議大學教師限期升等凍結十分之一，請問各位有沒有意見？教育部可以接受？好，我們凍結十分之一，並請教育部在提出草案之後，預算始得動支。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請你們儘快提出修法草案，這要報到行政院之後才始得動支嗎？
主席：這就等到教育部提出草案後，始得動支，畢竟這能否修法尚有一些變數，所以這部分就決議：請教育部在提出草案後，始得動支。
有關「推動大學合併，協助國立大學合併後行政與教學單位搬遷、資訊系統整合、硬體建設，及合併後競爭力提升等相關經費」，柯委員志恩提案建議減列5,000萬元。
柯委員志恩：不是的，我剛剛是建議減列200萬元。這已經是很客氣了。

請蔡委員培慧發言。
蔡委員培慧：其實我的提案是要求減列，因為若誠如李司長所言，現今教育部已經取消系所評鑑，只剩下學校評鑑，而且學校評鑑的數量也減少了，怎麼可能只減少1,000萬元的預算？所以我認為這件事情應可再適當的刪減或減列部分的經費。

這部分先保留嗎？
李司長彥儀：委員，因為我們校務評鑑還有52校，這樣的數量很多，所以這個數量並沒有減少。
蔡委員培慧：對，我的意思是說，誠如你所言，今年相較於去年整個系所評鑑都已經拿掉了。

做假。

然後拼命地在填東西……

請李司長說明。
李司長彥儀：報告委員，針對「05推動大學評鑑」大學評鑑原列6,600萬元，因為我們已經自動減列1,000萬元，減列比例超過十分之一，所以我拜託委員就不要再減列經費，而且我們該做的事，有些部分我們還是要持續做，包括國內大學要與國際接軌，甚至要與國際資歷架構的認證進行接軌，包括最近馬來西亞、紐西蘭、澳洲等國都在跟我們討論國際資歷架構的互相承認與建立，這部分我們都要花很多的經費來處理，所以是不是麻煩也能夠協助我們？
主席：請問蔡委員，有關大學評鑑部分，你有沒有提出一份主決議？
蔡委員培慧：我只有直接寫減列，不然就由你們改成主決議。

好不好？

還要到下個月才開始？

我是指註冊率。

12月下旬可以確定開始執行嗎？

可以來得及。
蔣委員乃辛：屆時請你們同時送一份資料給本席，好不好？

現在我們要從哪裡開始討論？
主席：從第77案至第97案都是「引導學校多元發展及提升教學品質」，這涉及高教生的部分，所以我們逐項進行討論。好不好？
柯委員志恩：我要先確定的是，因為第75案與第76案是本席與林委員麗蟬針對新移民的提案，林委員對這方面是有想法的，不過他正在赴本委員會的途中，所以目前為止他的提案先予保留，對不對？
主席：對，這部分先保留。我們從第77案開始討論，第77案獎補助費也包含在內，這也算是大項的。
請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：針對獎補助費我有提出4點要求：第一，我們在擇優補助國內大學追求國際卓越，其實這與之前的邁頂計畫是滿接近的，我們看到這部分經費有40億元，占所有的獎補助費的40%，所以這方面的比例有點高，至於這是否符合高教深耕的目標？第二，我們鼓勵學校設立卓越計畫的研究中心，過去常常出現有學校為了爭取經費而競相設立研究中心，其實教育部應該請學校提出長期規劃，以及學校是不是也要投入自籌的經費的比例？因為我們希望像這樣的研究中心應該是持續性的，而不是只是為了爭取預算。第三，上次我們有與次長、司長溝通，我認為這可能是寫法上的問題，我覺得運用程式語言的能力，這應該是運用整個邏輯，所以這部分我們修成這個樣子的話就OK。第四，就是在玉山學者經費的部分，計畫為一次核給3年，事實上，獎補助經費也都在這裡面，所以我也是寫進來了。也就是說，它是一次性的支出，但如果計畫變成一次核給3年，倘若某位學者認為自己只是拿到3年的聘書，到了第三年他就會開始思考自己的下一步是什麼，所以他會出現一個不穩定的疑慮，所以也是說……
主席：對不起！李委員，這部分可能都是通案，我們先行保留，好不好？

好。

我們還是往下走。

我建議凍結這部分的經費都寫在這邊。
主席：我們還是往下走，先處理第78案至第83案。有關高等教育深耕計畫部分，預算數167億2,000萬元，提案委員分別有柯志恩委員、高潞‧以用委員、陳學聖委員、吳思瑤委員、蘇巧慧委員及陳亭妃委員。柯志恩委員的提案是要凍結三分之一……
柯委員志恩：我必須要說，我完全支持高教發展，而且我知道高教的經費相對於對岸的中國大陸是遠遠不如，今天如果想要提振高教的品質，的確需要錢，但這筆錢到底有沒有辦法真正發揮效用？我們先來看所謂的深耕計畫，我想要請教育部先澄清的一點是，當初吳思華任部長時，曾因為他所提出的高教藍圖被所有執政黨委員要求凍結，我有把深耕計畫與當初高教藍圖去做個比對，其實並沒有改變太多，只有在包裝上做了不一樣的處理，如果那時候認為那個東西沒有辦法符合你們對高教的期許，為什麼現在只是包裝與名詞的轉變就可以了？雖然還有加了一些新的元素在內，但我覺得應該以同樣的標準來檢視，更不要說深耕目前還是競爭型計畫，每所大學都想要深耕計畫的經費，但這種競爭型計畫還是不能擺脫像是作文比賽的方法，同樣是每個元素、每所學校都在做，而且還要符合你們深耕計畫的六個面向，不管是從學生還是教學等，以前是四個面向，不知道現在改成幾個面向了，但是都一樣。另外，教育部也提供了非常多的指標，評審都會根據這些指標來看老師，所以就會使得每所學校在寫計畫時，反而需要在包裝層次上去做文章，只要競爭型就免不了這樣。
我認為教育部必須先回應我二個問題，第一，這個計畫與前部長所提出的藍圖不一樣在什麼地方？第二，如果還是維持這樣，每所學校都想要來爭取，而教育部又給這麼多指標，請問你們想要發展的特色在哪裡？不可能有特色的，這很明顯，因為太多指標了，要符合你的KPI，所以每所學校就會照你的指標去走，但你又要求人家要有特色，還要寫出產學鏈結，而產學鏈結、學用合一已經被證明沒有用了！所以我只能說我支持高教，但深耕是完全沒有辦法的！

蘇巧慧委員說柯志恩委員已經把他的意見表達出來了。
請蔡委員培慧發言。
蔡委員培慧：我的立場其實跟柯志恩委員很像，我覺得深耕計畫是有必要的，不瞞您說，前一陣子有很多人來找我們說深耕計畫該怎麼做，但我覺得深耕計畫有幾個模式是教育部要去思考的。第一，過去即使沒有深耕計畫，沒有USR，很多大學也都與地方有所連結，所以我認為你們在進行評比時，應該把學校過去的實務經驗納入評比，而不是作文比賽而已。也就是說，過去有在做這些事情的，我們應該給予加分，而不是要他們重新寫新的計畫。第二，你們也必須去思考所有學校的課程連結，因為現在都認為大學好像是高高在上，其實不管是嘉義大學在民雄、東華大學在花蓮、屏科大、暨大在埔里等等，都應該與地方連結。我也必須跟部長、高教司長、次長說明，事實上很多學校只駐點在地方，未必與地方連結。因此在他們提出深耕計畫時，你們也應該考慮是否能如你們所願，與在地的產業一同發展及升級，而不是只訂定一個統籌的KPI要他們達到。我沒有刪減或凍結這個案子，但是我要說的是，如何判別他們提出的計畫？第三，我不知道你們將來如何審議，但我認為在台北看計畫書是一回事，實際走訪是另一回事，建議你們在評比的過程中應該要實際走訪，以上是我具體的建議。

請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：關於高教深耕部分，我也很好奇高教深耕跟過去的高教藍圖最大的差異在哪裡？再者，與地方的連結部分，很多縣市有只一間公立大學，比如花蓮、台東、苗栗都只有一所學校，學校跟地方的連結是什麼？你們推出高教深耕，很多大學寫計畫，但是真正的評估是看他們有沒有具體成效，而不是從文字遊戲看他們有沒有做到，我們應該要提出清楚的指導方向及說明。此外，看過去的邁頂、教卓或典範等計畫，有很多評鑑及組織的問題，別人都認為，這些爭取競爭型計畫的大學為了爭取計畫，只重視KPI，將爭取補助當作其目的，忽略了教育原本的面目，很多媒體也批評過這樣的手段及目的是錯置，我希望應該來真正檢討，並朝向對教育的主體意即對學生有益的方向辦理，我提案凍結1億元，待會大家一起討論。

請陳委員學聖發言。
陳委員學聖：對不起，我建議全數凍結；因為在去年總統大選之後，民進黨所有教育委員會的委員到教育部，讓教育部吳思華部長停下整個計畫，我們已經給了教育部緩衝時間，結果今年推出計畫後，你們邊做邊修、邊修邊做，當我們提出這筆錢是獎助資深教授，而年輕教授跳出來抗議後，你們又修改，加了非常多的名稱。不論是修改高教深耕或玉山計畫的過程，我認為你們都沒有整體的概念。請教部長，每次開會審查大家提出經費預算時，審查委員人數是否有真正到達半數？如果沒有過半數，你們如何處理？有沒有留下會議紀錄、是不是改成談話會，還是你們有真正處理？很多人提到某次召開審查會時，師大及台科大副校長臨時取消出席，因為他們怕可能會有涉及敏感議題，因此臨時選擇不出席，我接收到各種傳聞。所以我要跟部長說明，你一定要將全部的開會紀錄以及出席人數有沒有到達法定足額的人數弄清楚，如果沒有的話，我不願意把高教深耕計畫的預算這麼快就全部給你們，因此我主張全數凍結。

請蔣委員乃辛發言。
蔣委員乃辛：有關高教深耕，我不曉得可以挖到多深，難道真的比以前的頂大、卓越、典範科大好嗎？如果從目前的資訊來看的話，我真的看不出來，經費一樣，頂大、典範、卓越加起來的預算也都是800億元，深耕也是800多億元。再來是深耕計畫分成兩部分：第一，第一部分是113.7億元；第二，國際競爭與研究中心，兩者相加是167.2億元，另外是科技部的7億元，合起來就是170幾億元。但以113億元來說，幾乎都在寫作文，誰的計畫書寫得好，誰就可以拿到，再來就是看學生人數，按照學校分配；打國際盃的學校只有補助40億元。
我之前質詢時也提到，每個學校都有錢，包括你們要輔導的學校、準備要退場的學校，統統都有錢。請問你們既要讓他們退場，又給他們幾千萬元，他們會退嗎？他們不會退場！為什麼要退？給他們錢，當然不會退，再看你們的退場條例，比如對土地處分的方式是不是對他們有利，再繼續拖，為什麼他們要退場呢？最後變成這邊退不了場，那邊又給他們錢，稀釋掉原本就不足的資源，這樣是要做什麼？
你說要打國際盃，現在大學評鑑的排名一直往後退，洛桑學院評估台灣的育才、攬才及留才，其中攬才及留才的排名在後面，這涉及學校的攬才及留才，也涉及產業界的攬才及留才。我先不提產業界，只講學校就好，學校要不要請外籍老師？學校希不希望收到國外好的學生？他們到台灣，看的是什麼？看的就是學校指標的排名、學校的競爭力。你們只給這些學校40億元，學校如何攬才、留才？如果學校不能攬才、留才，自己培育出來的人才又跑到國外，降低教學品質，讓外面的學生、老師更不願意到台灣，變成一種循環。
所以有關高教深耕，你們想要做的是什麼？我們幾個大學的排名都往後退，沒有往前走，我走訪了很多大學，也問他們排名為什麼退後，好幾個學校都表示，國際的排名原則上是由五個指標評分，其中三個指標都沒有問題，只有二個指標有問題：一個是生師比，另一個是國際化的問題。生師比跟國際化都需要錢，結果你們還補助要退場的學校，稀釋資源，相關學校怎麼有錢提高生師比、做國際化？我們的研究、論文及應用都沒有問題，甚至比其他國家還要強，可是生師比、國際化就把我們拉下去，我覺得我們今天的教育資源嚴重不足的情況下，我們要怎麼做分配？如果是按照統統有獎的方式做分配，那沒有人會退場，還會新設學校，即使少子化招不到學生，但是教育部仍是會給予補助，所以基本上對於那些該退場的學校，高教深耕的錢跟退場的錢根本是一個矛盾，所以這部分請教育部進一步說明。
主席：剛剛好幾位委員的提問，請教育部統籌回答。
蔣委員乃辛：我後面還有關於高教深耕的問題，我等一下再講。
主席：我們先請教育部先回答，之後再進行第二輪。
柯委員志恩：對不起，主席剛剛有裁示第75案、第76案等一下再討論，可是剛好專業的林麗蟬委員也在場，他是內政委員會的委員，是不是也給她一個機會……
主席：新住民及新南向語言的部分我知道，我那天跟她開公聽會，好，第75案、第76案有關新南向語言的部分，請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：那高教司是要先回應，還是……
主席：你先一併講，沒關係。
林委員麗蟬：其實，在6月份時曾舉辦一場「東協語言教育政策」的公聽會，但是這場公聽會從6月份召開到現在，師資的部分將會如何研擬？因為108年新住民語就要進入課綱，去年移民署及教育部也做了東南亞語的師資培訓資料庫，當時也培訓了一千多人，但是教育部不知道是對培訓的資格還是過程有哪些疑慮？後來教育部自己又做了一次的師資培訓，等於否決了之前的師資培訓，因此曾接受培訓的師資紛紛向我們陳情，他們會覺得後續的師資培訓要不要再參加？因為很沒有保障，不知道到底哪一批才是你們最後要的師資？
再者，公聽會結束後也都沒有出來後續相關的項目，召委也有出席麗蟬這場公聽會，這部分能否請教育部說明？另外，第76案的部分跟第131案其實是一樣的，只是第76案是針對高教的部分，第131案是針對技職的部分，另外高教是針對二代海外培力，我不知道技職跟教育司到底編了那些內容，又做了哪些？可否跟我們進一步說明？
主席：好，我們先請教育部統一回答委員的問題。
李司長彥儀：首先，針對高教深耕部分跟委員說明，高教深耕第一部分是強調教學的創新，以及將學生學習的熱忱重新引導出來，因此跟以往是不一樣的。在它的上位，可能要先回答委員所提整個高教深耕跟以前吳思華部長提出的高教發展藍圖最大的不同在哪裡？高教發展藍圖是吳部長任內提出的，它是把大學做分類，但這一次高校深耕裡面，我們更強調的是普遍注重學生的學習跟老師教學的落實，這是它最大的不一樣；另外高教深耕的很多的指標幾乎由學校自訂，它所強調的是學校的自我比較及自我改善，因此使用了很多的量化數據，我們把全國100多所學校所有的數據都彙整起來，讓每一項裡面都會看到學校在所有學校中的一個位置，從這個位置讓學校找到辦學績效的定位，藉此讓學校找到自我的發展立基跟特色，以及如何自我比較，這是第一部分。
第二個部分，我們的重點是放在讓學校掌握老師實際教學跟學生學習的困難，因此，以前各校不管是拿頂大、教卓或是典範科大獲補助的計畫，我們都會將其執行的成果、面臨的困難做成質化的分析，就是看看你以前所做的，以及現在你所面臨的困擾，以及你改善了什麼，而未來又要怎麼調整，這就回應蔡培慧委員的意見，我們都有做到這些部分。
第三部分，整個審查機制在學校計畫書還沒送來之前，我們的委員就先召開四到五次的分組共識會議，因此每位委員會針對學校的提案會有一個構想，以做為初步的審閱及共識，讓每位委員對學校不管是量化或質化的數據都非常了解，才進入實質的審查，所以到10月27日下禮拜學校送計畫來的時候，委員對學校的狀況都大致上都清楚了解，而不只是看書面資料作審查。
除此之外，我們的審查委員是有迴避原則，他們都不是現任的校長，也不是現任的行政主管，更不是我們教育部退休人員，或是國立學校退休後到私立學校第二春任教者，這些人員全部都排除，所以審查委員的利益迴避做得非常嚴謹，審查委員人數不足或開會次數不夠，我們再找機會補開會議……

可以給我數字？不要只是嘴巴上講。委員出席有沒有要求過半？
李司長彥儀：好，不過目前只有共識會議，而共識會議委員出席情況是每組5位委員，而共識會議只是針對個別學校作瞭解，還沒有涉及實質審查，所以學校是在11月27日正式將計畫書送進來，我們會到11月到12月底前才會進行時實質審查，至於有關實質審查委員開會的人數，之後會統計出來讓委員了解，我們也保證一定會有過半數的情況。另外，跟委員說明，這一次高教深耕我們強調學生也要參與，學校提的計畫也要讓學生知道，甚至要求學校不只是在計畫書裡面呈現，它們應該把很多相關的資訊在學校網站上公告。
剛剛蔣委員提到的部分，我也特別跟委員報告，高教司只有一場專案輔導學校，就是針對可能面臨退場的學校，高教深耕專案會按照學校的規模給予兩成的補助經費，而這些學校的規模很小，所以在兩成的經費裡只會拿到很少的經費，為什麼會要給他們兩成的經費，因為這些學校還是有學生，這些學生也有基本的受教權，我們認為高教深耕既然要強調教學的改變、學生學習的改變，因此即使這麼少的學生、這麼少的經費，我們還是要給予補助，這跟未來面臨退場是另外一個層面的問題，但是以照顧學生受教權的觀點來看，我們認為還是按其規模給予一點點的經費補助，而且強調必須用在教學上，這是我們對專案輔導學校的協助，其他就是用來發展。當然最重要是研究中心跟以往最大不同在哪？以前頂大的研究中心是採Block Funding方式，它是一筆錢給學校，讓學校自己設立研究中心，但是績效就是出不來，這一次我們是透過審查機制挑出符合國家發展、解決國家社會跟經濟需求的案子，之後再運用考核的方式，而且這個中心是要實質參與的人，而不是學校用各老師的表現來成為研究中心的成果，所以未來計畫書裡面要提供所有參與研究中心團隊的名單，包括人名都要列出來，這就是我們未來對研究中心的做法跟以往最大的不一樣，以上簡要說明。另外，剛剛林委員提的部分，請國教署先跟委員說明。
林委員麗蟬：我剛剛有跟他聊了一下，之前因為有很多人反映，所以最後他們增加8小時的研習課程，這部分請國教署後續再提供相關資料給我，但我是針對剛剛提到公聽會相關問題尚未回應的部分，因為公聽會裡有很多人在大專院校教東南亞語，而我們連教東南亞語都沒有專職師資，但我們現在在推動新南向，可是全臺灣的大專院校，哪些學校有專職的東南亞語師資？是不是都沒有？
第二個，現在不但沒有專職師資，而且在大專院校教授東南亞語的教師也沒有合理的鐘點費報酬，那天張廖委員也在現場，很多在大專院校教東南亞語的老師反映這些事，可是我們從6月份開公聽會，到現在已經11月份，那些參與公聽會的團體和老師一直問我們，後續的追蹤方式是什麼？後續教育部有哪些回應？可是我們到現在都沒有看到。
李司長彥儀：第一個，我先談一下105年的正式學系或學位學程，當時只有兩個學校有東南亞語，就是暨南大學和高雄大學，但是106年已經增加到六所學校，包括高師大、臺北教育大學、政大和長榮大學，所以現在有六所學校有正式學系或學位學程。至於補助，我們只有補助兩所國立學校兩名專案老師，就是正式教師，這個部分我們已經有補助，但我們沒有補助私立大學，以上說明。

所以是補助專案老師？
李司長彥儀：因為現在國立學校都沒有名額，員額都被控管了，所以我們只能補助專案教師，但是他也是專任教師。

可是這樣夠嗎？
主席：增加的部分主要都是學程，對不對？應該沒有專屬的學系。哪個學校有成立學系？

都只是學程而已。
李司長彥儀：有學位，也有學程。

有增加學系嗎？
李司長彥儀：有兩個學系，有兩個學位學程。

哪兩所學校有增加？
李司長彥儀：政大、高師大，還有……
主席：本席是問哪個學校有增加系所，因為我們拿到的資料都是學程，並沒有系所。其實這有一個問題，他們都是上有政策、下有對策，因為你們不給他們專職師資，所以學校都是開設學程，如果是學程的話……
林委員麗蟬：系所的部分，本席知道的就是暨大，在高雄……

暨大和高師大是本來就有學系。
林委員麗蟬：高師大只針對語言，暨大還有文化的部分。其實公聽會還有提到，雖然我們推東南亞政策、推新南向，可是臺灣的東南亞史研究資料非常少，因為本席來自東南亞，本席知道在這些系所裡面，100篇資料裡面可能只能找到2篇，不然就要看英文或是簡體字的資料，你們一直說要推動這一塊，可是並沒有具體落實。
主席：找不到資料，都是中國的。請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席要特別支持林麗蟬委員，因為員額的問題也會發生在我們原住民專班，這也是學士學程，所以本席一直在爭取這個部分，相信部長和司長都非常清楚，其實這些東南亞系所更需要這個資源，希望教育部能夠支持一下。員額是很重要的，林委員說的是東南亞語的部分，本席說的是原住民專班，這些都沒有員額。
主席：大家常在說，其實有些系所已經和社會發展脫節了，你們尊重大學自主，但是他們內部又不願意調整，只是把原來系所的師資挪出來教新的學程。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這個部分牽扯到大學自主，本席覺得有點不太公平，為什麼？因為你們既然要開這個系所，既然要開原住民專班，可是又不提供員額，只要求其他系所支援，這樣怎麼能請到專業的老師？
主席：對，幾乎都是這樣，而且原來的師資也動不了。
林委員麗蟬：召委，針對這一塊，可不可以請教育部給我們具體的回復？我們在公聽會提到的問題不只這兩項，還有相關的專家學者所提的一些意見，也請他們給我們具體的回復。

教育部哪個單位可以負責這件事？這是很重要的事情。

一定要有專職的教師。
李司長彥儀：好，我們來處理。
林委員麗蟬：其實本席比較期待的是，因為本席也拜訪過很多系所，他們告訴本席，早期推南向的時候也開了很多專班，可是後來慢慢的只剩下暨大有一個專系，暨大的系主任告訴本席，他們是在第一次的南向崛起，到現在的新南向才又活過來，所以他們對這件事的歷史很清楚。為什麼會這樣？從第一次推動南向到現在，研究東南亞史的系所竟然還是這麼少，為什麼我們在推南向的時候會這麼弱？召委應該很清楚。
主席：好，這部分我們等一下處理，好不好？請陳委員學聖發言。
陳委員學聖：本席提一個問題，但本席不知道能不能找到答案，例如柯委員的母校政大，它是以人文社會學科為主，當這所學校和綜合大學競爭的時候，例如清大，他們現在把新竹教大併進來，但併校之後的教育學院，拿到的經費會不會比政大多？因為在評比過程當中，會加入很多以理工等其他科系為主的評比指標，甚至會和科技部勾稽，在這種情況之下，相對的就會對以人文社會發展為主的學校不公平。
本席不知道你們準備審查高教深耕計畫和後續的玉山計畫時有沒有通盤想過，對於人文社會學科，以每年的高教預算來說，你們要給他們多少預算比例？坦白說，本席和政大等幾位校長說過，本席希望今年在立法院是人文社會學科的教育預算元年，所以請你們告訴本席，你們每年要保障人文社會學科多少預算比例？不然的話，你們會一直和其他指標互相勾稽，最後的結果就是人文社會學科吃虧，單獨只有人文社會學科的學校會更加吃虧。
以私立大學來說，例如世新大學，也許它在傳播方面非常強，可是它只有傳播的部分強，不過光是這個單項可能就贏過很多學校的傳播科系，但是如果其他學校加入理工農醫等科系，那麼單獨發展某一個領域的學校就會相對吃虧。所以本席今年有一個夢想，希望今年在審查預算的時候，教育部可以告訴我們，在高教這個領域裡面，對於人文社會學科，你們可以給予的最低預算比例保障是多少？
這樣就可以像原住民和新住民的預算一樣，每年就向你們要多少比例，看你們是否重視人文社會學科的發展。而且很多人文社會學科的發展影響到國家的長遠發展，科技只能告訴你有這樣的發明，但要真的應用到人類生活，其實和人文社會相當有關係。所以本席今年特別提出這個大哉問，本席沒有答案，但本席希望從今年開始啟動人文社會學科教育預算比例元年，好不好？這是本席的想法，謝謝。

真的是大哉問。請蔣委員乃辛發言。
蔣委員乃辛：本席想補充一下陳委員的意見，例如政大，說實在的，政大為了高教深耕的問題也很頭痛，本席不知道這次校長不連任是否因為這個原因，他本來還可以連任一次，但是現在不連任了，明年初任期到就不連任。過去政大是頂大，對不對？是否因為高教深耕計畫這個改變，教育部對政大的補助經費減少，這是不是一個疑問？這是第一個。
第二個，早上我們在討論招聯會的時候，有說到大學入學考試可以是零級分，為什麼？就是某些學生在某一、兩個領域很強，可是其他領域不行，但我們也應該讓他有機會唸大學，對不對？沒有錯，的確像陳委員剛才說的，某些學校有一、兩個科系很強，可是別的科系不行，那我們是否有比照招聯會這種精神，在高教深耕計畫裡面給他們專門的補助？讓這幾個很強的科系能夠得到資助，而不是受限於學校的共同、平均表現。本席覺得這個精神是相同的，所以本席補充一下陳委員的意見，請你們說明。

請李司長回應。
李司長彥儀：我要特別向蔣乃辛委員報告，獲知周行一校長不續任，他是在校務會議提出不續任的公開說明，我第一時間就和他聯絡了，他親口告訴我是因為個人因素，應該說是家庭因素，所以沒有辦法繼續續任，但是他會做完任期，就是到明年任期截止，他都會強力以赴，應該不是和高教深耕計畫有關係，這是他私下告訴我的。
蔣委員乃辛：這是檯面上的理由，因為他不好意思告訴你，所謂的個人因素，其實就是爭取不到高教深耕計畫，或者爭取不利，所以才會用個人因素當藉口。
李司長彥儀：不是的，他說是因為家庭因素。
陳委員學聖：司長，你說的話和報紙的報導沒什麼兩樣，表示你們沒有認真關切。
蔣委員乃辛：那是檯面上的話，我們要真正了解的是檯面下的事。
李司長彥儀：向各位報告，關於高教深耕計畫的研究中心，其實就是為了讓它突顯各校在某一個特定領域的發展優勢，這也符合剛才各位說的，因此我們在今年的高教深耕計畫當中，特別列入人文藝術、社會科學的領域，學校可以提出他們在這方面的優勢，競爭這部分的經費。
這部分的經費加起來，包括教育部高教司、技職司和科技部，總共有20億元，教育部編列13億元，科技部會再另外加7億元給我們。在這個過程裡面，我們也是分領域個別審查，所以這一塊我們保證一定會有人文藝術領域和社會科學領域的研究中心出現，而且它是分組個別審查，不會拿理工和人文藝術的部分做比較，以上說明。
陳委員學聖：這樣並沒有回答本席的問題，一所綜合型大學和一所只有人文社會科系的學校，兩個在競爭時就會失去平衡。而且你們也沒有回答本席，你們有沒有預設過，整個高教深耕計畫保證給人文社會多少預算比例？有沒有這種想法、構想？

請潘部長回答。
潘部長文忠：我綜整說明一下好啦！因為針對深耕計畫，之後可能也會安排專案報告，到時候的說明可能會比較完整。我還是先回到剛才的問題，因為這應該是我要回答的問題，當時吳思華部長提出高教藍圖計畫，經過一年的規劃，包含教文會的委員，也協助由上而下的蒐集很多對臺灣高教發展計畫有用的資訊，最後彙整出深耕計畫，這個計畫確實是有一些相當大的改變。談到深耕計畫一和二，深耕計畫一的部分其實是包含過去各界最關心的，大學辦學的主體是什麼？當然是以學生受教、學習為主體。
因為過去我們有點傾斜了，比較著重在追求研究、追求世界排名，這些不是不重要，但是不能讓學生的角色不見，所以在深耕計畫一當中把它特別突顯出來，以學校做為發展的主體。所以它不像過去列了很多指標，讓全國各個學校跟著教育部的指標進行，這個計畫就是一個協助學校發展的計畫，而這個計畫當中的經費，至少要有50%運用在教學的部分，其實這也是為了回應社會各界，對臺灣這些年的高教發展來說，也是一個非常重要的關鍵。
第二個，過去教育部被批評最多的就是評鑑指標很多、很細，再來就是競爭型的計畫很多，所以各個學校不是在忙辦學，而是在忙著提計畫。各位委員看到的這幾個計畫，其實是一個整合型的計畫，也就是它不會再分成3億元、5億元，分頭讓學校提計畫PK，結果最後發現大家整年下來只在做這件事而已。所以從這個預算，委員可以了解，這是一個整合之後，讓學校有機會發展自己特色的計畫，而不是在呼應教育部的相關指標。
教育部只提出幾個非常關鍵的重點，就是教學創新、善盡社會責任，以及面對學校特色發展，這些大指標其實也是大學應該要努力的方向。另外，有關深耕計畫二這個部分，剛才委員有指教，會不會和過去的頂大、教卓、典範科大等計畫類似？這部分從剛才委員的討論，還有司長向委員的報告都可以聽出來，這些其實是不同的，也是委員所期待的。我們沒有那麼多所綜合型的學校可以取得世界排名，包含過去12所頂大，有的比較後面的學校，一年得到的預算只有一億多元，但是也叫做頂大。
但是從委員剛才的指教可以知道，這些學校也許不是綜合型的，但是它在獨特的幾個領域非常具有競爭力。在幾次我親自主持的會議當中，我們也聽了很多校長的意見，他們也覺得面對國際競爭時，雖然可以發展部分的綜合性、全效型學校，但能不能鼓勵更多有實質特色的研究中心？例如臺灣師大在教育領域，他們在全世界排名第25名，但是大家從來不會想到，如果臺灣師大是一所綜合型的學校，在世界上的排名是多少。
這個概念也是這次研究中心的發展方向，不只是獨立啦！而是以比較實質的方式發展。這幾個都是剛才委員指教的，真的要讓高教著重在教學，然後兼重研究，另外面對國際的競爭時，我們應該把具有優勢的，或個別學校的優勢提出來。至於剛才召委提到的，我想設定預算比例也許比較困難，但是這次深耕計畫二的研究中心，為什麼要分六個學門？包含人文藝術、社會科學等等，當然，有些我不好直接提出來，例如以政大而言，他們也提了為數不少的特色領域爭取經費，他們已經提案了。
所以我才會說，如果能夠以這樣的方式來看，我們才有機會讓臺灣的高教真正看到自己的優勢，進而在這方面有所突顯，這是目前整體的規劃。其實周校長現在參與的只是過程，我們的審查還在後端，我們也很希望周校長繼續努力，但他絕對不是因為深耕計畫才不連任，因為結果還沒有出來。
陳委員學聖：本席舉個例子，因為它是整體高教預算當中重要的一環，本席就以後面會審到的玉山計畫為例，這裡面有一個預核名額，你們是依照科技部104年到106年度……
李司長彥儀：沒有，我們調整了。
陳委員學聖：本席只是舉例，如果我們沒有針對這件事情不斷的發言呢？

有調整了。
陳委員學聖：我們沒有說到的部分，你們就不調整嗎？

請蔣委員乃辛最後陳述一下。
蔣委員乃辛：本席剛才有提過，國際盃的部分是40億元，研究中心是20億元。
主席：就是40億元加20億元，包括特色領域的部分。
蔣委員乃辛：研究中心是20億元，其中有7億元是科技部的預算，所以真正打國際盃的就是那40億元，對不對？

對啊！
李司長彥儀：因此我們希望他們透過相關的配套措施，例如彈薪、攬才或是玉山計畫，讓他們有更多能量去延攬國際人才，這些都是搭配在一起的。
蔣委員乃辛：部長，我們不要說別的，過去的頂大計畫，臺大一年可以拿到多少錢？交大一年可以拿到多少錢？這次的高教深耕計畫，臺大一年可以拿到多少錢？交大、清大一年可以拿到多少錢？是比原來多？還是比原來少？
潘部長文忠：因為審核還沒有結果，所以我沒辦法說明，委員應該能夠理解。
蔣委員乃辛：對，本席知道。
潘部長文忠：以過去頂大、教卓的相關經費來看，其實是以頂大為主啦！包括106年的橋接計畫，總共將近60億元。現在我們經過調整，再加上科技部的7億元，以總數來說，目前還是60億元，就是有關全校型和研究中心的部分。
蔣委員乃辛：沒有錯，可是113億元那個部分，臺大拿到的經費變少了，沒有以前那麼多，對不對？
潘部長文忠：委員，因為還在審核過程，我比較沒有辦法……
蔣委員乃辛：臺大、交大、清大拿到的經費絕對比以前少，本席敢肯定絕對不會比以前多，只會比以前少。

只有臺大低於OECD的平均數。
蔣委員乃辛：交大、清華大學也是一樣，大家都是因為生師比、國際化的問題。所以在這種情況下，我們用這40億元讓他們改善生師比、國際化，這樣就可以讓他們超群，變成具有卓越國際競爭力的大學嗎？本席真的很懷疑。據本席的評估，如果臺大過去一年是30億元的話，這次最多不到20億元，說不定只有一半，對不對？
潘部長文忠：委員，這要看實際狀況，要看臺大所提的計畫和審核結果，我沒辦法向委員事先報告。
蔣委員乃辛：本席認為是這樣，因為依本席在教委會這麼長的時間，審了臺大、交大、清大這麼多年預算，本席認為最後會是這樣的結果。在這種情況下，我們能夠發展出數個具有國際競爭力的大學嗎？如果你們真的要打國際盃，這筆經費夠嗎？
潘部長文忠：當然，我們是以實際的計畫審核結果為準，現在即使具有爭取全校型的資格，他們還是可以爭取研究中心，只是他們的研究中心不像過去，完全附隨在原來的頂大。這些年在特色領域方面，臺灣確實比較沒有凸顯，但是總金額60億元，還是維持106年的預算規模。
只是以綜合型的學校來說，現在臺灣實在沒辦法維持過去的12所這麼多，其實那是考量民意居多，不然後面有幾所學校都只拿到一億多元，和臺大拿到的金額差距本來就相當大，但是現在這些學校有更多機會，把他們最強的特色領域轉型成研究中心和國際競爭。其實資源並沒有減少，現在只是重點要放在哪裡，也就是剛才委員都在期待及指教的，臺灣有很多學校在個別領域是很強的。
林委員麗蟬：部長，本席覺得不管要用40億元或60億元打國際盃，如果我們連國際師資都沒辦法設置專職人員，又怎麼談國際盃呢？現在所談的，不管是如何培訓或是育才，其實我們都沒有做到。針對第75案，本席可以把它改成提書面報告，希望教委會的委員和召委支持。第二個是第76案，針對這一塊，不管是高教或是技職體系，本席不知道這有什麼分別？經費有沒有重疊？
第二個，我們到現在都不知道，大專院校到底有多少新住民二代，你們的二代培力是要針對多少人？我們上次有提出，請教育部去做人數統計，本席希望先做好人數統計，以及確定培訓內容到底是什麼，並且釐清經費有沒有重疊。不管是高教或是技職體系，針對這個部分，我們知道內政部也有在做二代海外培力，這部分如何整合？針對這兩個案子，請教育部規劃整合性的制度，至於專職的東南亞語教師，這一點本席滿堅持的，請你們做整體規劃。
主席：好，等一下本席會處理。因為我們已經討論一個小時了，先做處理，好不好？請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：大家都認為預算不夠啦！不管要打國際盃也好，或是要推動高教深耕計畫、玉山計畫，基本上本席相信大家都希望我們的大專院校具有競爭力，而且能夠和國際接軌。但是針對大家所擔心的，剛才部長一直說預算沒有增加，但是面向確實增加了，這也是蔣委員剛才談到的，面向增加，是不是會share每所學校拿到的補助？
本席覺得應該確認的，其實是我們的目標值，我們要達到什麼樣的目標？拓展這些面向之後，我們可以得到什麼更好的依據？現在經費是一樣的，剛才部長說經費沒有增加，但是我們覺得這些經費不夠，因為經費沒有增加，但是面向增加了，這樣我們是否真的能夠打國際盃？
之前面向沒有那麼多，相關的指標、指數都沒辦法達到我們的預期，現在面向增加了，但是預算沒有增加，真的可以在5年內發展出數個具有卓越國際競爭力的大學嗎？我們希望聽到的是這個計畫要達到什麼目標，不論是2間或3間，本席覺得數額是其次，重點是我們要達到什麼樣的目標值。
柯委員志恩：說一句實在話，而且是最實在的話，如果要打世界盃，教育部挪2億元去買下「I」開頭的四家出版社，總編輯由我們具有專業的人擔任，就可以讓所謂的國際期刊評比ranking提升，因為我們掌握了關鍵，所以我們的評比就會全部提高，如果要打世界盃，其實這也是一個方法，只要你們挪2億元買下四家「I」開頭的journal就可以了。所以……

柯委員說得太實際了。
柯委員志恩：因為這個問題無解嘛！錢就是這麼多，所以沒有辦法提升，至於國際的ranking，因為四大評鑑中心各有不同的方式，彼此都不一樣，但是關鍵都是來自於論文被引用的次數。所以很簡單，如果你們要打世界盃，花2億元買下四家「I」開頭的期刊，保證每個學校的國際評比都可以往上提升，但這是我們要的嗎？不是！
本席為什麼要提這個部分？就是因為在目前經費有限的狀況下，教育部對這方面的定位完全不清楚嘛！所以才會引發大家這麼多質疑，這40億元不管是給臺大、清大或交大，或是由三所學校共享這40億元，還是達不到這個目標，所以本席才會建議採用這個策略，但是你們又不能這麼做，今天這件事膠著在這邊，就是因為不知道我們的目標到底是什麼。
如果深耕計畫是要讓每個學校著重在教學的部分，那你們就承認這個目的，並且告訴大家、告訴委員，以這些經費我們打不到國際盃，大家就放棄吧！不要再把國際盃當作目標，因為那是做不到的。如果要把錢集中在這三所學校猛打，那你們就告訴其他頂大學校，對不起，只有這幾所學校可以打世界盃。你們應該說得白話一點，不要什麼都想要，結果委員不斷追問，你們又拿不出成果，大家就膠著在這邊一個小時。
到底事實如何，請教育部明確表態，你們要的是均衡、雨露均沾，就如同你們所說的，以學生為主的教學提升？或者是要打世界盃？對不起，兩者只能取其一，你們沒有辦法面面俱到，請你們告訴我們，教育部的定位是什麼，這樣才實際，因為我們已經陪你們一個小時了，但大家還是在討論這件事。
主席：好啦！這樣好不好？反正這部分還要做專案報告，我們就凍結部分。
蔣委員乃辛：還有一個方式，如果經費不夠分配的話，就把被分配的人減少，這就是本席一開始說的，既然僧多粥少，粥沒有辦法增加，那就把僧減少嘛！把一百五十幾所大學都擺在這邊做什麼？就算想分配給大家，但餅沒有辦法做大，學校又這麼多，每個學校永遠只能分到一小塊，結果就是你多吃一點，他就少吃一點，你多一口、他少一口而已，再怎麼分配都是這樣，沒有辦法突破嘛！
所以你們如何才能突破？就是國立大學合併，私立學校退場，把學校數量減少，這就是本席一開始說的，你們的退場機制和深耕計畫一的做法其實是矛盾的，因為有這個計畫，所以他們就不退場了，因為你們會給他們補助，這樣他們為什麼還要退場呢？所以教育部自己要弄清楚，你們要的到底是什麼，希望未來臺灣的高教怎麼走，好不好？
主席：大家還有很多意見，其實審查這筆預算之前，本來我們要排一次專案報告，後來沒有安排，本席欠大家一場專案報告，所以我們就凍結部分，凍結6億元，好不好？會不會太多？

6億元是幾分之幾？

應該要凍結五分之一啦！就是20%。
主席：因為有委員提案凍結1億元、凍結十分之一，所以本席綜合委員意見之後，建議凍結6億元，差不多是二十分之一，由他們自行調整。因為第71案至第77案……

一共是一百六十幾億元嘛！還有技職的部分。

167億元。
李司長彥儀：技職的部分是編列在技職司，這一筆不含技職司的部分。
蔣委員乃辛：本席知道，可是高教深耕計畫總共是一百六十幾億元。

高等教育深耕計畫的部分大概是167億元。
蔣委員乃辛：對啊！120億元左右在高教司，剩下的在技職司。

所以是凍結167億元的6億元嗎？
蔣委員乃辛：不是凍結167億元的6億元，是167億元的五分之一。

第71案至第77案還沒有討論。

去年凍結多少？百分比多少？

那要凍結多少？6億元嗎？
李司長彥儀：好，可以啦！

167億元凍結6億元？

要包含在專案報告的內容裡面。

對。
主席：將來解凍的時候，拜託教育部提一下你們的審查結果，因為你們審過了，你們覺得哪些學校是比較有機會的，因為大家都提出這個問題。
李司長彥儀：好，可以。
主席：所以高等教育深耕計畫，有關分配大學校院102億5,000萬元的部分，凍結6億元，加上專案報告。

只有深耕計畫的部分而已嗎？
主席：對，就是深耕計畫當中分配給大學校院的部分。其實剛才林麗蟬委員的第75案、第76案，就是我們現在要討論的新南向部分，等一下我們再做處理，好不好？繼續處理第84案至第87案。先休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。繼續處理第84案至第87案。
柯委員志恩：主席，本席要先澄清，剛才本席給教育部的建議，就是關於2億元那件事，純粹只是告知教育部，如果沒有把定位搞清楚的話，其實我們爭取國際排名是非常危險的。剛才那個建議純粹是玩笑話，請各位媒體記者不要引用，報導某立委說2億元才有辦法打國際盃。
主席：來不及了，即時新聞已經出來了。
柯委員志恩：千萬不要。所以本席要在此澄清，本席只是以這個為例，這樣才有辦法爭取到國際盃，千萬不要把它當成事實，好不好？這是玩笑式的舉例，在此澄清。
主席：好，關於柯志恩委員的澄清，請媒體記者寫稿的時候注意，如果已經發了即時新聞，請趕快更正。

本席只是舉例。
主席：新南向的部分一共是16億元左右，你們這張資料是寫16.96億元。

所以他總共可以拿到多少？
主席：300萬元，其中行政費用是學校的。
李司長彥儀：對，行政費用150萬元，加起來是300萬元。

就是類似研究費。
李司長彥儀：是，這是給他的相關費用，這個計畫會核5年，其中玉山學者3年，青年學者是5年。
主席：這只是一年的預算，計畫會核5年。
李司長彥儀：今年是第一年的預算，107年只有編列第一年的預算。在留才的部分，我們希望學校在進行彈性薪資的過程中，能夠把副教授以下的拉開一定級距，不要只集中在教授，彈薪的幅度也不要縮小到3,000元、5,000元，而且級距一定要拉高，這是我們改變現況的過程。如果學校有達到一定的彈薪支用比例，我們就會相對核給學校一比一的經費，以上簡單向各位說明攬才和留才的部分。
另外一塊就是我們要協助把現有教授的薪資拉高，因為目前教授和副教授的薪資差異只有1萬5,000元，我們覺得教授長期耕耘才獲得這樣的位子，所以學術研究費是否可以提高一點，因此針對這部分增加10%，大概是增加5,450元，預計8,000名教授，一年加起來大概需要6億元，這部分是這樣編列，我們明年1月開始就會支付這筆經費，以上向委員報告。
主席：6億元加6億元，對不對？

請李司長說明。
李司長彥儀：這次的攬才編列預算3億元，其實並沒有限制只有國立學校才可以申請，公私立學校都可以提出申請，我們希望更大比例的延攬年輕的玉山學者，因為這樣會活化我們現有的教師結構，這是針對攬才的部分。對於私立學校的部分，我們今年私校獎補助款也增加了1.5億元，就是希望這1.5億元能夠讓學校有更多空間，不管是用來延攬人才也好，或者改善師資也好。
另外，在高教深耕計畫的部分，每個學校提出的高教深耕計畫，就是剛才談的第一部分，也就是教學的部分，他可以把20%的經費用來新聘教師，這樣也有助於改善目前的教師情況。
柯委員志恩：所以你可否很明確的告訴我們，你們給國立大學多少經費？對私立大學而言，你說20%要用來新聘，又是多少錢？
李司長彥儀：20%，加起來是十六點多億元，但這是全部的公私立學校還要加上技職的部分，所有學校可以用這十六點多億元新聘老師。對不起，應該是17.6億元。
柯委員志恩：所以對公私立學校來說，有17.6億元可以用來新聘教師。玉山計畫純粹是針對國立大學嗎？
李司長彥儀：不是的，延攬人才的部分是公私立學校都可以申請。

延攬的標準還是一樣用遴選委員會的方法嗎？還是你們會交給學校做自主性的處理？

學校自主。
李司長彥儀：我們是分兩塊，按照學校在研究中心這部分拿到的經費比例，我們會給他們部分名額，他們可以自行延攬。

大概是多少錢？

那剩下的八成呢？
李司長彥儀：採用審查的方式，由公私立學校申請。
柯委員志恩：對，但還是由你們遴選嘛！由教育部組成遴選小組。
李司長彥儀：對，我們會分領域審查，由他們提人選給我們審核。
柯委員志恩：二成會不會太少？當然，本席不知道現狀如何，因為很多國立大學認為，其實他們自己最了解，什麼樣的人才是他們需要的，現在八成是由教育部遴選小組審核，這樣又變成一個學術上的競爭型。本席覺得應該分成兩個部分，第一個，如果公私立大學加起來只有17.5億元，因為70%都是私立大學的師資，本席覺得這樣真的非常少。至於私校獎補助1.5億元就不要說了，因為那根本就是小到完全看不到，根本就不用說，那筆經費真的太少了，根本沒辦法解決現在很多年輕流浪博士的問題。

請蔡委員培慧發言。
蔡委員培慧：對於玉山計畫，本席覺得我們最需要確保的，就是如同剛才蔣委員提到的師生比，當然還有青年學者的引進，雖然你們剛才說到他們可以自行延攬20%，但本席覺得這樣的數據太空泛。本席建議你們應該提供具體的報告，就是現在的師生比如何、50歲以下的年輕學者比例如何、你們要怎麼改進，換句話說，你們要有具體的方案，在玉山計畫執行這20%的延攬配比之後，你們希望現況有多大的改進？
例如第74案尤美女委員就有提到，關於玉山計畫的替選方案分析和評估，或者性別影響評估，本席的意思是說，你們應該要提出這樣的報告，當這個計畫施行之後，能夠做到什麼樣的調整，應該要提出這樣的書面報告，具體地改善、說明，讓我們了解，這樣才有所謂的解凍或不解凍的可能性。
主席：補充說明一下，其實這部分我們之前溝通時也有提過，雖然你們給他們20%，可是這是一個計畫，到底是3年還是5年的計畫？

請蔣委員乃辛發言。

玉山計畫是準備什麼時候開始實施？是明年1月還是8月？

應該是8月1日開始。

這部分是多少？
姚次長立德：這部分是6億元。另外還有彈性薪資加碼，鼓勵各學校彈性薪資3萬元以上的，教育部和學校會用一比一的比例擴大彈性薪資，這也是從明年1月開始，這部分也是3億元，所以我們有9億元是從明年1月份就會開始支用。至於玉山學者和玉山青年學者，各學校現在開始找人，等找到以後，可能就是明年8月1日以後正式任教。

所以那個時候才會用到錢嘛！
姚次長立德：對。這也是為什麼我們估算聘用玉山學者和玉山青年學者的經費時，雖然真正加起來應該不只3億元，但是因為我們預估玉山學者和玉山青年學者應該是從明年8月1日起聘用，所以我們才會保守估計3億元，真正的經費其實是15億元，如果是全年的話。
蔣委員乃辛：就算給15億元，你們也用不到，對不對？
姚次長立德：到了108年的時候，他們就要開始支付全年度，因為我們要支付3年或5年，所以到了108年的時候，還要cover107年的玉山學者和玉山青年學者，所以往後5年，每年都會增加，等到全額滿的時候，玉山計畫有關玉山學者和玉山青年學者的經費，一年最高是15億元。我們預估明年8月1日起才會聘玉山學者和玉山青年學者，所以這次才保守估計3億元。
柯委員志恩：玉山學者的部分是以3年為期，對不對？其實你們提出計畫的時候，大家最大的質疑就是到底可以聘到什麼樣的玉山學者，因為你們只給3年的promise，一般的……

預估有多少人？150人嗎？
柯委員志恩：絕對不是很頂尖的，我們要不要賭一下？本席真的不相信，這樣真的很困難。

8月1日才動支的部分可以凍結。
主席：這是連續型的預算，我們先看他們第一年的執行情況，好不好？

太多了啦！

在之前排專案報告。

如果沒有排呢？不能全凍啦！
姚次長立德：因為這個都是薪資，我們可以來做專案報告，但是怕到時候……
主席：本席剛才想過，這部分如果凍結，他們不可能只給11個月薪水，但是第12個月不給，不可能這樣，所以我們把它納入專案報告，好不好？

絕對不會啦！
柯委員志恩：其實本席分的很清楚，可是剛才那個部分，我們還是要澈底反映，因為玉山計畫是要攬才、留才。但是你們必須像本席剛才說的，當你們對公立學校提供這麼好的待遇，而且他們相對資源多，那麼針對私立學校那一塊，你們也要同樣給予照顧，當初我們會提案凍結，就是希望你們能夠考量到那一塊。所以本席個人覺得，我們是否做主決議或是用什麼方法，針對私校，特別是年輕的、流浪的博士這個部分……

私立學校也可以提計畫。
柯委員志恩：但是對他們來說很困難啦！這是現實面。要私校回應所謂的玉山學者或年輕學者這一塊，他們真的有他們的困難點，並不是那麼容易啦！你們不要再說獎補助1.5億元，真的不要再說了，那真的太少了。
蔡委員培慧：本席復議柯委員提的，本席相信玉山計畫的留才、攬才，其實很多學校都是需要的，但是我們仍然沒有辦法面對很多私校的需要，以及現在流浪教師的問題。
主席：對，還有那些博士的問題。
蔡委員培慧：所以本席覺得，我們是不是擬一個主決議，針對私立學校的退場，私立學校的教師聘用和流浪教師的問題，你們也要提出專案報告。
蘇委員巧慧：主席，本席也復議，因為公聽會是由本席和柯志恩委員一起召開的。
主席：好，可以。還有我們剛才提的，就是你們要提出逐年檢討生師比的改善情況，好不好？

這個主決議就讓教育部來擬嗎？由我們具名。
主席：好，你們擬一個主決議，好不好？
柯委員志恩：因為我們三個委員有開過公聽會，所以本席要呼應私立學校的老師，特別是對年輕學者的關照，你們真的要提出一個主決議，到底要怎麼幫他們解決這個問題，本席認為這是必要的。
主席：第89案至第97案的玉山計畫照列，但是請你們擬一個主決議，就是有關剛才委員關心的問題。

還是可以凍結啦！
主席：納入專案報告，好不好？就是主決議加專案報告。因為剛才蔣委員很關心生師比的問題，好幾位委員也有提到，那二成……
蔣委員乃辛：你們要把具體的做法告訴我們，其實還是可以凍結。
主席：我們也把玉山計畫納入高教深耕計畫凍結6億元的專案報告。蔣委員，我們等一下還會回到第71案至第77案，所以我們……
蔣委員乃辛：高教深耕計畫的部分，剛才是凍結6億元，就是102億元凍結6億元。

對。
蔣委員乃辛：如果等一下還要再凍結，就是再針對高教深耕計畫凍結預算，那本席可以接受，不包含原本凍結的6億元。
主席：好的。玉山計畫的部分，12億元預算照列，做專案報告，加主決議。

主決議就是針對私校那一塊。

主決議就是對私立學校延攬玉山學者、青年學者的……
柯委員志恩：不是的，關於這個主決議，主要是強調因為有了玉山計畫，我們也要關懷另外一個問題，就是私校流浪博士的問題，針對這個部分做成主決議，到底要怎麼解決他們的問題，主決議是強調這個部分。
主席：好，關於這個主決議，你們來做專案報告就可以了。

主決議可以請教育部寫嗎？
主席：請教育部寫一下，看能不能讓大家理解。第84案至第87案，還有新南向政策一筆4億3,800萬元的部分。柯委員有提出一個十五億多元的案子，是針對新南向的問題，技職的部分也有包括嗎？

6億元。

凍結6億元。
蔣委員乃辛：主席，你剛才說除了這6億元之外還要再凍結，既然主席說過，這部分就應該再凍結。
主席：好啦！第71案至第77案，關於引導學校多元發展及提升教學品質的部分，我們就酌凍1,000萬元，好不好？還要提書面報告，蔣委員，本席聽你的。接下來繼續進行技職的部分，新南向的部分先保留，最後再回頭處理。先處理技職的部分，第98案。

其他的都先暫時保留嗎？
主席：對，新南向的部分都保留，你的第1案和第84案至第87案，一共五案都先保留，等一下一併討論，因為有的單位已經離開了。第98案至第117案一起討論，有關技術職業教育行政及督導，共8億3,255萬1,000元。大家針對技職的部分也有一些意見，包括01的強化技職教育學制及特色，這部分有八億多元，還有一個推動產學攜手合作計畫1億4,750萬元。
還有一個部分有提案，建置及推動技術型高級中等學校課程綱要工作2,000萬元；規劃及改進技專校院考招分離招生制度，推動多元入學方案的3,966萬9,000元；還有第13小項青年教育與就業儲蓄帳戶方案4億2,500萬元，這是第98案至第117案，幾乎大家都有提案。有關技術職業教育行政及督導，大家對第1項的第5小項、第7小項、第10小項、第13小項有意見，我們就來討論這個部分，先請蔣乃辛委員。
蔣委員乃辛：本席要先針對青年教育儲蓄帳戶這個部分提問，106年預算規劃5,000人，4.25億元，對不對？107年也是編列4.25億元。

有多少人實際投保？
王參事兼執行秘書俊權：應該說正式就業，是744人。
蔣委員乃辛：所以你們原本規劃5,000人，只有二千多人來申請，核定的只有744人，怎麼會變這樣？換句話說，這個青年帳戶並沒有讓大家感受到用處，所以大家不想參與，你們有沒有檢討過？為什麼規劃5,000人，只有二千多人報名，實際投保的只有744人，原因何在？能不能告訴我們？

是不是等我們一起說完再說明？
主席：這個部分我們就聚焦討論，先針對青年儲蓄帳戶的部分，之後再做裁決。
柯委員志恩：本席還是認為這是因為要兌現蔡總統當初的政見，她提出高中職畢業後先進職場的概念，基本上以臺灣目前仍然視唸大學為上選的觀念之下，推動這個觀念其實是非常困難的。而且本席必須強調，目前有非常多技職大專院校，其實他們本來白天就可以在工廠實作，晚上再去唸書，他們既有四年的大專畢業證書，也同時具有實在的工作經驗，而且雇主也會付給相當的薪資，這部分其實已經可以滿足這一塊了。
而且目前高中生出去工作，先不說現在的大學生，其實大學生出去工作都是以服務業為主，高中生也絕對不會跳脫到這個行業之外，因為我們的企業界不會花時間培養人才，提供他們先就業的機會，再去上大學培養知識。你們給他們的領域，不足以讓他們看清楚之後的職業志向，所以本席個人認為，以青年帳戶這一塊來說，很明顯的，為什麼人數這麼少？其實剛才本席說的那些都是理由，而且是沒有辦法改變的，因為那是結構性的問題，而且是整個產業界的結構問題。
他們不會花時間培養這些高中畢業生，這些人只能流落到低產業的部分，所以本席個人認為，我們必須承認這樣的事實。針對青年職場的部分，本席知道你們非常努力的推動，這是非戰之罪，所以本席個人認為這個職場的體驗名額，因為你們要配合總統的政策，但事實又證明它沒有辦法成功，因此本席覺得它必須減列，因為你們真的不需要這麼多錢。
蔣委員乃辛：本席接著剛才的問話，本席剛才是想先聽教育部說明原因，然後再接著說，現在本席就先把看法說出來。事實上對於這個帳戶，去年審查預算的時候我們就提出很大的質疑，以現在社會的氛圍，學生的想法、家長的想法，有多少人會不升學直接到職場，在職場待了幾年以後再回來？雖然這個計畫的立意不錯，可是產業界是否接受？學生家長是否接受？學生是否希望這麼做？這些都會影響到申請人數。
所以5,000個名額只有二千多人來申請，最後核定的才744人，如果不處理問題的癥結，光只是希望這樣做，而且要編列那麼多錢給你們做這個帳戶，真的會有效果嗎？以今天的高職學制來說，本席記得去年應該也說過，現在大家要就業，絕對不是高職畢業就去就業，也絕對不是高中畢業就去就業，而是不管怎麼樣都要申請到大學，把大學唸完以後才會就業。所以現在我們大學招聯政策改變，讓大家更容易進入大學，為什麼？因為少子化嘛！
如果還是像我們那時候的年輕人，只有百分之十幾、20%的比例才能進大學，現在大學通通可以關門了，為了避免這些大學招不到學生，所以我們採用多元入學的方式，用不同方式讓學生入學。為什麼會有這種改變？早上本席說過，就是因為不同的學校有不同的立場，前段有前段的立場，中段有中段的立場，後段有後段的說法，為什麼？就是希望學校能夠招到想要的學生，我們是指學生數，而不是指他們想要招到的學生品質。
這是一個根本的問題，在根本問題沒有處理的情況下，我們就推動青年儲蓄帳戶，結果就是民眾不支持，5,000個名額，最後投保的只有七百多人，可是今年還要再編列4.25億元，這是很奇怪的。
主席：好，蔣委員，本席會處理。請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：本席就青年儲蓄帳戶的部分表示意見，本席來立法院之前，其實做了很多關於適性教育的努力，而且本身也一直支持這項政策，國教真的要做適性的分流，本席是這樣認為啦！剛才不管是柯委員或是蔣委員都描述了現在社會的觀念，他們說的非常正確，也描述了為什麼我們的孩子沒有走上專業技術之路，而是全部都去擠學術的大學窄門，這些都是事實，本席完全同意他們的描述，因為這就是現況。
本席個人從過去就一直在推動一個理念，就是我們應該打破這種觀念，怎麼打破呢？就是讓社會看到成功的案例，因為我們不可能強迫家長或孩子照政府設定的政策去走，這是不可能的，我們唯一可以做的，就是創造一些成功的案例讓大家看，原來走這條路是有機會的。所以去年我們支持這個案例，因為青儲就是開一扇門，讓孩子有實際機會動手做，只要肯動手做，尤其是可以長時間體驗，真的會非常有效果。
據本席的了解，本席也調過資料，當初設定5,000個名額，報名的時候有7,000人，其實是供不應求的，所以我們當時覺得很好，但是經過媒合之後，確實只剩下二千多人，現在完成的案例是七百多人，這個數字的確是少的。可是據本席的了解，這裡面確實有成功的案例，本席認為國家的政策就應該藉由這種成功的案例去做宣傳，用這個成功的案例去做第二年的宣傳，一步、一步的累積，這樣才有可能成功。
所以結論就是，本席還是繼續支持這個政策，不過看到這次預算的編列，包括它的編列方式、員額的計算，確實是有點多，尤其是經過第1年的實際狀況，可以看到參與的人數如何，成功的案例是這樣，報名的狀況是這樣，所以你們原來的計算數額確實有點太多了。針對這個部分，本席具體建議，召委可以做一些處理，讓它符合大家的期待，但這個政策本席認為應該繼續實施。
主席：就是應該繼續推動，但是預算要酌刪，不是凍結，

要按照實際的狀況編列。

潘部長要不要回應一下？
潘部長文忠：謝謝各位委員，這個案子確實是一個挑戰，這個挑戰主要是給年輕人，讓他們有重新思考的機會，因為過去太多的現象顯示，包含將近27%的年輕高中職畢業同學也給我們一些訊息，他們在懵懂的狀況下進入大學，但是大學畢業以後又覺得和職場脫節。所以當時在推動的時候，其實我們一直有一個定義，如果是參加就業導向專班或產學攜手合作，我們都將其排除，原因是他們已經清楚自己要做的，所以這一些參與青儲的學生統統都沒有包含這些定向已明的學生，這是第一點。第二，剛剛蘇委員提到的，家長連同學生簽名想參加人數達到7,000多人，這不是學生一時興起，而是他在家庭裡面有討論過，因為這樣的意向也顯示臺灣還是有很多家長和年輕人希望給自己一個選擇，實際到職場或參加這些體驗後，來為自己的人生定下更清楚的方向，所以我想從數字的變化可以看到。當然，去年在推動的時候畢竟時間比較倉促，包括選擇說明會、填志願的時間，其實跟幾個重要的考試時間點有點重疊，所以今年王執秘這邊都清楚要提前2個月，主要也是要避開。
另外，不少家長也關心回流時的教育方式，現在也非常清楚地透過大學或技專，促使未來他們在2年或3年後的方向也會非常明確，如果要繼續走這個方向也會更清楚。另外一點，為了這個，我們到每個學校培養了一個種子老師，他們可以讓同學們諮詢，為了這已經進到職場的700多位學生，教育部和經濟部成立輔導團，就是真的去關心這些進入到職場的年輕人所碰到的問題，是我們需要去處理的。透過這些機制希望能讓這些年輕人有一次選擇的機會，我想這當然非常艱困，但是有更多成功的案例，其實這次中秋節前我拜託姚次長、主秘走了好幾個地方，年輕人的反應真的非常正向。
主席：部長，還有很多委員有意見，7,000多人報名，後來刪了2,000多人，最後700人，裡面有很多因素，還有一部分可能是開始的時間緊湊，我們提供的選擇和小孩想進去的，經過媒合後他覺得不合，所以工作環境很重要。

你們現在提供的工作是什麼？工作性質可否告訴我們以及這700多人的比例？工作的性質包括哪一些？

請李委員麗芬和蔡委員培慧先簡單講一下。
李委員麗芬：當時政策推出確實很受好評，甚至我辦公室都有接到詢問表示沒有進去怎麼辦，可是後來變2,000人、變700人，我覺得當中有個很大的問題是這個方案不只是教育部做，還要跟其他單位一起合作，所以在勞動部這個部分，尤其是職缺提供的部分是很重要的一點。所以我們在接下來新的年度可能要跟勞動部針對相關部分提早作業，我覺得可能在職缺媒合的部分出現很大的狀況。

有些服務業不曉得。
李委員麗芬：我特別提出來，我也看到你們確實在明年度的預算多列了一些，所以我也支持要減列預算。
蔡委員培慧：我覺得推廣的模式太過限縮，我講一個具體的案例，有個小朋友考得非常好，是我們區域最好的高中，可是要離開他的家鄉，他後來不願意去唸，為什麼呢？因為他的媽媽是移民的媽媽，回國了，他的爸爸過世了，他跟阿公住，所以他想去工作。但是你們要媒合的工作型態可能也離他太遠，首先，他不知道這個方案，只是我跟他講了之後也沒辦法參加。我的意思是說，需要青年教育與就業儲蓄方案的孩子的狀態是很多元的，所以你們的媒合機制應該要看清楚。第二，這些孩子能考上我們區域最好的高中，他的能力也夠，但是他覺得沒辦法去唸書，因為他要承擔家計，而他只是個高中生。你們應該去建立媒合的工作，不一定完全是勞動型或服務型的工作，我覺得你們在這一點還要用點心思。

技術型當學徒。請高潞．以用．巴魕剌委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：大家都聚焦在第105案，我的提案是第101案，有關招策會和招聯會。
主席：我們先把這部分處理完，如果大家講完了，我就要處理了。第一，有關青年教育與就業儲蓄帳戶方案，事實上我們在很多專案報告都已經提過，大家充滿期待，認為是對的，但是第一年提供5,000個名額卻只有744人媒合成功，顯然跟預期有很大落差，我們希望第二年繼續推，但是在預算上面，即使讓你明年能夠比5,000人更多，編列的預算可能還是超過，我們是不是就酌刪8,000萬元，會不會太多？
柯委員志恩：不會，我就要1億5,000萬元。

請蔣委員乃辛發言。
蔣委員乃辛：106年編了1.25億元，5,000個名額實際投保人數只有744人。現在107年的預算編法是106年參與的編了3億元，107年度參與的編了1.25億元。
主席：它有要累計的，106年的在107年也要編。
蔣委員乃辛：106年實際參與只有744人，所以107年的預算中，106年的部分也只能支出744個啊！不可能再回頭去找106年的學生來參與。所以這樣換算5,000人實際參與744人的比例是14.88%，所以今年編的106年度的部分也只能動支14.88%，其他的根本就不能動支。而你們107年度參與的人數還是編了5,000人，光106年度參與的部分就有2.5億多元不能動支，就是給你了，你也不能動支。而你們107年度又編了5,000人，107年能不能達到5,000人我不知道，我希望你能達到5,000人，光106年不能參與的部分就編了2.5億多元，依照預算法，這部分給你也不能動支。

請說明。
楊司長玉惠：106年的狀況就是剛才各位委員提到的整個時程的問題，因為是第一年推動，所以家長和學生比較不清楚。但是在第二年我們相關的配套都已經準備好了，所以誠如剛才蔡委員講的，很多同學是有這樣的需要，是不是讓我們在107年能夠有個機會在5,000人的額度有個成長的空間？假如這麼多的孩子願意來試試看，讓我未來的性向透過這個計畫可以找到真正的方向，我們可不可以讓107年的5,000人有多一點的空間？所以請各位委員讓我們107年再試一年。
蔣委員乃辛：因為你一開始就設定一年5,000人，不管你超過多少，也只有5,000個名額，你的計畫一開始就是5,000人，所以你不能超過5,000人。

他們107年是編1萬人。
蔣委員乃辛：107年編1萬人，但是其中有5,000人是106年參與的滾到107年，然後107年又有新的5,000人，所以我們不知道107年度新的5,000人能不能達到，所以我可以不凍結預算，但是你們106年的預算只有744人，這個數字是不能變的，你不能回頭再從106年去保106年的帳戶，這是不可能的事情。所以你不應該再把106年744人的預算再編5,000人出來，這是違反預算法的。所以我不凍你們107年的預算，你去衝5,000人。

你們107年能夠動支超過5,000人嗎？預算法可以嗎？
蔣委員乃辛：不可以啊！因為一開始的計畫就是5,000人，然後每年滾動。
主席：計畫可以修正嗎？可以滾動檢討，計畫也可以保留？

不可以啊！你這是連續型的預算。

請說明一下。
黃處長永傳：這個青年儲蓄戶是行政院有個管制，如果真的參加人數很熱烈，我們會試著報行政院來修改計畫。
蔣委員乃辛：你要報完之後才能增加預算啊！你要用追加預算的方式處理啊！你現在還沒有報，怎麼可以增加呢？所以我可以不凍107年的部分，但是106年的預算一定刪減。
主席：我來處理，保障讓你滿意。我們刪減1億元，凍結5,000萬元。
蔣委員乃辛：不是，我剛剛講過了，依照106年的比例來講，3億元的預算真正可以動支的只有5,000萬元不到，以744人的比例來算。我再講清楚一點，也許我表達能力不夠，所以今天早上我講吸菸區的問題，甚至變成我幫吸菸者爭取吸菸區。我的意思是說，既然推動無菸，校園應該儘量無菸，可是你為什麼只有一半的學校無菸？既然學校要抽菸，你就應該增加吸菸區，避免二手菸，我的意思是這樣，結果變成我幫抽菸者爭取吸菸區。我知道我的表達能力可能有問題，不像其他委員表達那麼清楚，所以我再講一次。你106年編的是5,000人，你107年編的是106年的5,000人加上107年新的5,000人，但是106年的5,000人實際投保只有744人，滾到107年的時候還是只有744人，依照權責發生數、實際數，你不能再編5,000人。至於107年新增的5,000人，我不管你，我讓你衝，所以我不凍你107年新增的5,000人的預算。但106年的5,000人只有744人，你就要回到744人，現在不可能再增加，因為學期已經發生了，以後就不能再發生。
主席：部長，你知道蔣委員的意思嗎？就是744人一年大概5,000萬元，就是連續性的5,000萬元，你們明年的額度5,000人如果從8月1日開始領，5個月也才2.5萬元，2.5萬元乘以5,000才1億2,500萬元，再加5,000萬元也才1億7,000多萬元，你編4.2億元超過很多，你是不是要講清楚？
潘部長文忠：因為這個方案的價值和我們今年碰到的問題及檢討都已經跟委員報告，但是就結果個案來看，有參與的學生其實反應是非常正向的，未來也會由他們向學弟、學妹們說明，比起我們一直用大人的角度去看應該會更真實。所有的期程，包含回流教育這一塊大概都做了準備。當然，蔣委員提到的預算執行各方面確實有這樣的規範，但是因為在今年的處理過程包含剛開始7,000多位有意要報名的狀況，我們當時在處理的時候因為很擔心學生數超過太多，所以當時在請學校提的時候有稍微照比例限縮，也是因為預算上的問題，最後很掙扎，包括行政院在跨部會的時候也討論過，萬一真的有這麼多學生要來，而且是第一年，甚至都做過最壞的打算，包括是不是有必要就透過追加減預算來處理，都有討論過。所以跟委員報告，這個部分可否不只是以明年新增的5,000人當成唯一的項目，能夠在預算上留點空間，讓我們未來能向行政院爭取調整增加名額，因為這個確實不容易抓得那麼精準，但是如果有意願要參與的學生最後因員額不夠而被刷掉，因為今年真的有過很大的衝突，所以如果可以的話，是否可以酌留？
蔣委員乃辛：這樣違反預算法，因為一開始就訂5,000人，以去年來講，如果大家很熱烈，有1萬人報名，你也只能編5,000人，你不能超過5,000人，對不對？如果你要超過5,000人，另外循預算程序辦理。所以5,000人是你的上限，整個計畫的上限是5,000人，不能增加。如果循預算程序辦理，要增加也是報到行政院，行政院修改計畫，然後再送到立法院，立法院三讀通過以後，你才能夠增加。
主席：刪減一部分，凍結一部分，好不好？
蔣委員乃辛：今年你編了5,000人，雖然你去年只有744人，我們鼓勵你去衝，所以107年的5,000人我們不凍結。部長，你懂我講的嗎？就是107年讓你去衝，所以你107年還是編5,000人的預算，我不凍結。但是106年的部分只有744人，你107年的時候就只能編744人的預算，你不能再編5,000人。你更不能說去年106年只有744人，所以今年把剩下的4,000多人放到107年，讓107年編9,000多人，不可以！這是違反預算法的！
主席：可以修正計畫，對不對？

如果修正計畫也要行政院送到立法院來追加預算。

所以我們用折衷的方式。
蔣委員乃辛：不然行政院辦追加預算，在行政院尚未送到立法院之前，我們立法院今天絕對不能給它錢啊！我們不能給它錢啊！我們立法院的立場在哪裡？如果行政院不同意呢？如果行政院不同意你把106年的額度拿到107年，怎麼辦呢？那我們立法院的面子擺哪去？第二，如果107年可以用到106年的預算，以後每年都要編9,000多人的預算，並不是5,000多人的預算。108年編的預算就是106年的預算3年、107年的預算2年及108年的預算，每年都要滾上去，所以它107年編106年預算2年。所以107年預算新的參與部分我不凍結，我鼓勵教育部去衝，我也希望達到5,000人，可是106年實質已經發生了，744人的數字不可能再變，你不可以再回頭找銀行說要參與，時間也過了。所以在這種情況下，106年的部分實質上在107年不能再發生了，也就是說你這個錢不能再用，107年不能再編106年沒有投保的4,000多人的預算，要按照實際發生的數字編列。所以107年編的5,000人要降到744人，我的意思就是說，107年的預算分成兩塊，一塊是106年5,000人的預算要變成實際的744人。

744加5,000。
蔣委員乃辛：而107年參與的5,000人這一塊我不凍結，我讓你們去衝到5,000人，這是符合預算法的規定，如果你要把106年的額度再灌到107年，這是違反預算法。
主席：乃公，我知道你的意思了，教育部懂了嗎？你們明年度的目標值也是5,000人，是不是？還是你們有另一個目標值？為什麼編這個預算？

為什麼編那麼多錢？
王參事兼執行秘書俊權：第一，因為是院裡面核定的計畫，我們是依照院裡面核定管制的計畫來編列預算，剛剛委員講106年我們編1.25億元，這個錢就是用在744人今年的錢。明年編的107年的預算事實上有兩塊，一塊是106年的744人，一塊是5,000人，事實上統統是107年的預算。也就是說，今年超過5,001人的時候，我現有的預算是可以做項目內的挪用，所以不能減得剛剛好744人。
蔣委員乃辛：開玩笑，106年參與的人數只有744人，你怎麼可以編5,000人呢？所以你想要挪用嘛！但這不能挪用。
王參事兼執行秘書俊權：106年是歸106年的預算，它用在今年。
主席：乃公，你決定怎麼樣？我照你的意思來處理。
蔣委員乃辛：107年度參與的這5,000人我不凍、不刪，可是106年度參與的5,000人預算數要變成實際參與的744人。

等於最多5,774人。
蔣委員乃辛：如果你想要再增加就報行政院，行政院核定以後送到立法院，我們再給你預算。

我們是不是就刪掉1億元？

要刪掉2億多元。
主席：你要保留，如果通過呢？
蔣委員乃辛：依照預算程序辦理，不能在這個預算裡面。

那就要變追加。

另依預算程序辦理。
主席：我建議刪除1億元、凍結1億元，我算過了，差不多2.2億元，大概多2億元，我們留個彈性，預算下來了，就刪除1億元、凍結1億元，好不好？也是要報准才能動，它也是要來跟我們說明。

報准也不能動這個錢。
主席：沒關係，如果它違反預算法就不能動。
蔣委員乃辛：我們是立法院，不是行政院的立法局，這是我一直強調的事，行政院沒有核定的事情，我們立法院怎麼可以先讓它做？怎麼可以把預算擺在這邊給它？

這是已經核定的計畫。
蔣委員乃辛：行政院要不要都不知道，我們立法院凍結，然後還要提行政院要不要，我們立法院算什麼？
主席：這個已經有計畫了，一次核3年。
蔣委員乃辛：大家不要忘掉，我們今天是立法院，不是行政院的立法局，我在任何時間都是堅持這個原則。

請教育部最後說明。
黃處長永傳：我很佩服蔣委員看預算很細，我們今年編這個預算事實上是照行政院核定的計畫來編。

行政院核定的計畫是多少人？

那是108年以後的事。
主席：不是，名額是106年到108年。所以我建議能夠刪的就刪1億元，凍結1億元的部分讓它有機會調整名額，如果沒有就不會動支，這個錢也不能花到別的地方。
蔣委員乃辛：這是106年到111年，106年到108年是5,000人，5,000人執行以後，109年可以調整，可是106年到108年不能調整，這是上面寫的，怎麼可以！你們自己看清楚。

休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。好，我們弄清楚了，如果你們明年5,000人的名額都達到的話，就算再加744人，明年大概只會用掉1億7,000多萬元，而你們編列了4.2億元，所以乃公說要刪除2.5億元，如果不要刪到底，刪2億元呢？可以吧？保留一下彈性。

其實我們將來排專案報告的時候也可以納進來討論。
柯委員志恩：因為744人是既成事實，乃公又很同意，這數字基本上是安全的，5,000人你還是可以盡量衝。
主席：就直接刪除2億元，就不保留了。好，有關青年教育就業儲蓄帳戶方案，刪除2億元，科目自行調整。
蔣委員乃辛：我要再說明，我們就刪2億元，其他的零頭就算我們計算的誤差，可是不表示我們在立法院同意你明年可以超過5,000人，如果你要超過5,000人，你要按照預算程序報行政院，行政院同意你，然後到立法院來。

教育部說明一下。
楊司長玉惠：有關農業專班的部分，104年有開設1班30名的公費，105年45名，106年就擴大到4班155名，這是大專的部分。本部國教署和農委會在107年，也就是明年有推動獎勵高中從農方案，就讀農業經營科的學生來試辦，已經有11所高職加入，每學期學生有5,000元的農業獎助學金，他們暑假就去做農業的職涯探索，另外會給他1萬元的獎勵金，所以這個部分學生每年學最多可以領到3萬元，這是在高職的部分。當然，高職之後要銜接到技專的部分，我們會透過產學攜手的模式讓農業人才培育可以晉升到大專的程度，這個部分我們已經跟國立屏東科大有做銜接了。
蔡委員培慧：我必須再一次強調，我覺得我們如果在缺工的時候只是想如何讓青年從農，因為很多孩子並不知道職業類別有那麼多的選項，所以我認為一定要協助他們，現在有11所學校，但是總人數還是太少，所以是不是可以提個主決議，明年一定要增加這樣的類型，因為我有一個很強烈的感受，其實我們的孩子未必要中輟，只是他能夠想像他的未來可能只是去7-11或唸大學，他的選擇性太限縮了，我覺得應該透過技職體系，特別是國中轉高中的時候，要讓他們知道技藝的可能性是很多的，他如果有選擇的可能性，而且同時又有獎學金或公費的補助，有助於技職體系的招生，也有助於他能夠掌握一定的技術跟未來職務的連結。

請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：大家看一下第102案有關技職考招的部分，這也是非常多高職老師的反映，次長在這邊其實也很清楚，因為他們為了搶高中畢業生，把國英數都加權到2倍，讓這些科大趨於一般大學化，反而是大家很關心的實作能力、技能競賽，他們認為在這一塊加重這麼多在國英數是不符合的，會造成排擠。另外，你預計在技專考招新制增加實作評量，其實老師還是特別傾向原來推動的證照制度，所以對這些高職的老師而言，他們認為用實作評量作為替代方案其實不利技職教育發展，他們還是非常強調實作的部分，可是現在技職的系統已經慢慢趨向一般高中和大學化。所以他們認為到目前為止，招策總會這一塊其實沒有辦法呼應對技職實作的要求，所以我建議要凍結和刪減。

請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的提案也是關於招策會和聯合會的功能疊床架屋的問題，因為在去年就有附帶決議，針對招策會和聯合會的組織整併和人員精簡的部分做成主決議，其實我們對於技職的改革，不管是從過去到現在，甚至在今年8月的時候，你們提出來的改革方案其實社會的反應並不是很好，而且到11月又說變革要延後，而有關招策會的問題，你們提供本席的回應都是一樣的內容，但是也沒有做好招策會原本應該做好的責任，這樣的政策反覆也顯見技職教育的主軸沒有明顯的出來。對於原本去年就已經提出主決議，今年又發生招考變革造成很多爭議，我提案刪減1,000萬元，並凍結五分之一。

請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：我提的是第103案，主要是很多學生出了社會之後會認為在大學或技校選錯了科系，而在技職學校的比例又更高，所以我強調的是我們應該要加強適性職涯的探索和輔導。我看到你們有7年級的生涯議題講座、8年級的參訪講座等等，但是這樣的做法是否有效？所以我希望針對目前職業探索的活動做一個整體性的檢討。

請教育部針對剛才幾位委員的提案說明。
楊司長玉惠：這張圖表是要讓委員了解我們技職教育的定位，就是讓學生找到未來，讓產業找到人才，在這個主軸之下，我們各種策略上一定朝著這個方向。剛剛柯委員提到實作評量、實作力這一塊，這是我們技職體系的一個特色，所以我們一定要讓我們的學生在技術力上，一定是在他的求學過程中，不管是在高職端或技專端，所以我們在相關的計畫裡面，從入學端就開始讓學生注重他的實作，所以我們規劃一個實作評量，當然，實作評量現在都還在規劃中，還沒有完全把相關配套完備，所以不會在近期實施，現在都是在討論的階段。當然，以目前大學的招生，在一般大學有招聯會，在技專有招策會，針對分發的管道有聯合會，所以這兩個功能是沒有重疊的。因為整個招生的制度會影響學生在高職端的學習，所以……

可否回應權重的問題？
楊司長玉惠：權重的部分，原本研議讓國英數基礎的從1到2去調整為2，核心科目變成2到3，這個目的是讓我們加強他的核心能力，例如機械、人工智慧。

為何只加重國英數的比重？
楊司長玉惠：沒有，我們專業的比重也加強了，原來是2，我們調到3。例如我強調要數學能力很強的，可能國文能力和英文能力不必到那麼強，所以是不是數學有2，國文、英文有1這樣的空間？現在全部都是1，是沒有上下的空間，而外語系想要英文2、數學1，要讓它們有這樣的空間。我們是有個但書，基礎的總分不能高於專業科目，專業科目一定要高於基礎100分，是有這樣的配套。所以針對這一塊，也希望委員能夠支持，因為技職的招生有91個科目，比大學龐雜太多了，真的要讓我們的招生單位能夠好好研議，讓招生考試可以把學生的實作能力引導出來，麻煩各位委員支持。
主席：剛才有特別提到蔡培慧委員的第105案，李麗芬委員有沒有堅持要凍結技職教育宣導部分1,000萬元？蔡培慧委員是凍結產學攜手的二分之一。

寫主決議。
主席：好，柯志恩委員要酌凍多少？

你沒有問我要酌減多少？

你是減列2,000萬元。

我覺得一定要凍一些。

我們酌凍。

凍1,000萬元。

凍5,000萬元吧！

你是減列2,000萬元。
李委員麗芬：我的是減100萬元、凍1,000萬元，我就不減啦！
主席：凍結2,000萬元加書面報告。反正這個常在探討，很像專案報告。我們今天開會到6點。

剛剛不是說開到5點嗎？
主席：5點半嗎？還是6點，因為還有一個臨時提案，等一下體育署長要來。
蔣委員乃辛：主席，你預計教委會要用三天審教育部的案子，我擔保三天可以結束，所以不要拖到6點鐘，好不好？
主席：5點半，我們準時結束。

體育署另外的……
主席：那是黃國書委員的臨時提案，我們先把技職審完。

5點半好不好？體諒一下。
主席：第118案至第122案有關「輔導改進技專校院之管理發展」7,356萬8,000元。蔣乃辛委員有凍結，是否要說明一下第2項的部分？第2項有7,356萬元，是否請司長說明一下？
楊司長玉惠：第2項是有關整個技職的課程，以及針對設備更新的部分。蔣乃辛委員提到今年10億元的成效如何，其實技職再造二期做了整個的設備更新，目前學校設備已經大幅調整，總共補助了247個設備更新的計畫，實際參與學生實習的比例也逐年提升。另外也透過投入新的設備，引發企業捐贈設備，也達到了八百多項。所以這讓技專校院的設備可以跟產業做同步提升，如此培養出來的學生才能符合產業的需要。另外提到107年高教創新轉型業務並沒有編列相關預算，是因為這整個都在深耕計畫裡。

了解。提案的委員是否有其他補充意見？請蔣乃辛委員、陳學聖委員表示意見。
蔣委員乃辛：說實在的，技職的預算我一向支持。可是拜託你們在預算書上面寫清楚一點，好不好？不能在預算書上只載明「推動技職教育相關重大計畫」，就來要錢了，什麼叫做重大計畫？你們給我的資料也是諮詢會議的交通費等等，就要七千多萬元？

你們是補助一百多所學校？

過去我們為什麼支持技職典範的5年202億元？
楊司長玉惠：對，技職再造。

技職再造就是要提升技職。計算上有沒有落實？107年又擺到高教深耕計畫裡去了。

我就不動你的預算。
主席：好，請陳委員學聖發言。
陳委員學聖：又是兩個大哉問。第一，以前朱敬一就講過，他都無法預測自己孩子未來的職業發展。所以他的孩子去國外拿了master回來後，反而對廚藝比較有興趣。他連自己孩子都無法預測，憑什麼教育部可以決定技職體系的學校可以開哪些新的科系？它的名額是多少？你們用什麼做依據？我看過好多學校，包括桃園的新生醫護、高雄的高美醫護，有些提出專業需求，我看了都覺得非常棒。像高美醫護覺得如果針對原住民有一個醫護專班，讓培養出來的學生回到自己部落去，可以做很好的照顧，但問題是你們都用一句話「總量管制」，全部就否定掉了。請問你們有比誰更聰明，可以決定總量管制？這是第一個要請你們回答的問題。這點是不是可以先做一個說明？

請說明。
楊司長玉惠：目前大學的系所真的就是各校自主，除了醫學相關的科系是要專案審查之外，大學的科系全部都是由學校自行提出，我們不會去擋它。學生總量就是在一年能招多少學生量的情況下，去分配每一個系。所以我們不會去指定某某學校要開什麼系，但是會告訴學校，目前國家產業人才的需求是在哪個領域，學校可以去考量它的能力、師資條件能不能配合國家產業需求來設系。我們不會禁止學校設系，不會去擋它，這是目前總量上的規範，那至於學校……
陳委員學聖：那如果有學校惡意去裁減某些系呢？比如說苗栗現在某一所學校，有人接手之後，就大量裁減系所。學校說在整頓、調整，我一講你大概就知道了。
楊司長玉惠：對，我知道。
陳委員學聖：苗栗還有另外一所學校是屬於工業管理，勞安的部分，招生也都很正常，但學校董事會就決定不要繼續經營這個系，兩年後老師就失業了。這個誰可以決定？也是大學自主嗎？
楊司長玉惠：是，但是我們會要求……

那如果學校校董惡搞呢？
楊司長玉惠：惡搞，只要違法，就有行政處分啊！

怎麼會違法？他就說要調整學校……
楊司長玉惠：就像委員講的，如果他不當解聘老師，應該給老師一些相關的……
陳委員學聖：那我問你，對於亞太你最近做了些什麼事？

你們會有什麼？

行政院院會。
蔣委員乃辛：那我就看後面的發展。我希望部長能夠拿出魄力，真的把這個問題好好整頓一下。
主席：好，謝謝。
陳委員學聖：第二個是有跟張廖委員提到過，但是不知道有沒有機會去改變它。現在為了要把有些學校合併起來，提升它的招生及學校素質，但這種合併到底對不對？為什麼要把高雄海科大、高應大與高雄第一大學合在一起？合起來以後，叫做高雄科大，比台科大都要大，但問題是高雄海科大就不見了，它也許就變成一個學院，原來這個學校的特色就淹沒在一個看起來很大的、全台灣最大的技職體系學校，但卻忽略了一個小學校單獨存在的重要性。就像我反對南藝大和成大合併一樣，一合併變成一個學院，它就失去它的特色。
那天我去海科大看了以後，我很感慨，所以才跟張廖委員說，如果有機會，我一定要講，有沒有可能把它改成用聯合大學的方式，保留海科大的存在自主性？不然海科大這麼好的一個學校，為了發展技職體系，就把3所學校併在一起。2所學校合併是應該，因為競爭力不夠。但是把3所學校併起來，不是1＋1＋1大於3，可能把海科大原本的菁華都刪掉了。我覺得在技職體系合併的過程當中，我們缺少一個長遠的考量。
這也包括考試制度，你們要改變統測，結果立即就要試用。後來聽了我的建議後，延緩一年後再實施。最近就有人跟我陳情，屏科大的獸醫系非常有名，很多一般高中生也去參加統測，結果占了技職體系學生的缺。我贊成要改變，讓技職體系學生能夠在技職體系裡獲得一定的保障，但問題是要有一個緩衝期，教育部交給屏科大自己去做，屏科大就說明年就開始實施，那請教部長和次長，萬一去年考屏科大獸醫系沒考上的一般考生，他準備要考屏科大獸醫系，補習補了半年，你怎麼辦？你們不能這樣隨便改變考試制度，令人感覺我們對技職體系太忽略，因為這些孩子和家長在整個社會是比較微弱的聲音，就可以隨便我們改！當我聽到屏科大要保障一般技職生，本來是個好事，可是你們說要改就明年開始實施，這樣讓人家補習半年的學生怎麼辦呢？所以，部長不可以這樣欺負技職體系，好不好？我講完了。
楊司長玉惠：我可以回應屏科大的這個部分嗎？我們沒有欺負技職體系。原來屏科大有兩班，本來就是一班給高中生，一班給高職生。結果它這一兩年把高職生的名額慢慢挪給高中生，所以高職生說：「我原來的名額怎麼變少？」，所以教育部才要求屏科大一定要分兩班，一班給高中生，一班給高職生，名額公平對待，不要讓高職生進獸醫系的名額逐年減少。所以，我們沒有減少高職生的名額，也沒有減少高中生的名額，只是恢復當初設計兩班的名額分配，所以沒有改啦！
陳委員學聖：好，你去了解一下。

去了解一下啦！好不好？
陳委員學聖：你講的要是事實哦！如果司長你回答錯的話，我就把你的預算……
楊司長玉惠：好，我請辭。

這麼嚴重！
陳委員學聖：你們怎麼都這樣！那天我審中研院預算，處長跟我說如果刪預算他就請辭，我說我只好讓預算通過，你們怎麼都以死相逼呢？
主席：好，因為時間的關係，我們審到第122案，這部分大家有意見，但是預算就照列，好不好？我就提供意見了，也請技職司能夠回應。等一下臨時提案審完才休息。現在到第122案，下次就是下下個禮拜一（12月4日）繼續審。技職司再來的案子，蔣乃辛委員也很有意見，你們再跟他好好解釋一下。
我們現在來審查臨時提案。今日的審查結果，為免於重覆宣讀，授權議事人員整理做為決議，列入紀錄。
關於今天的審查結果，作如下決議：「107年度中央政府總預算，有關教育部與所屬單位預算案，已部分審查完竣。未及審查部分，另訂期繼續審查。對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。」
現在處理臨時提案。今天有委員提出臨時提案計2案，請宣讀第1案。
1、
鑒於國立東華大學人文學院二館興建工程之延宕問題，自民國104年起立法院即屢次要求教育部應積極介入了解並督促改善，然迄今該校相關工程仍遲遲尚未完工，且投標與監造廠商又於今年解約，而教育部亦於本年度經費解凍報告中提及，本案執行過程中有三大瑕疵，分別為：(一)原招標方式未採行最有利標決標，以尋求優良廠商施作，以致後續發生廠商財務不健全及履約能力不足等因素，造成工程延宕(二)終止契約後續招標階段過於樂觀，以致二案工程相互糾結，管理更為複雜，難以切割處理(三)繼受廠商未能取得原廠商之債權讓與，以致與原廠商之介面及權責難以釐清，造成工程推進之困難。綜上所述，顯見本工程之延宕均疑似為管理因素所導致，為避免後續工程施作再次發生類似，爰建請教育部針對本案是否有人謀不臧與後續工程進度部分進行調查與了解，並於兩個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。

教育部有沒有問題？

請潘部長說明。