現在繼續開會。進行討論事項。

你剛才說你要問的是程序問題。
鄭委員寶清：（在席位上）對，就是問他……

他剛才是針對內容……
鄭委員寶清：（在席位上）他就是沒有講清楚，這裡面有很多的問題，什麼「其他不同標別、團隊合作」，這都是假的嘛！設計都還沒有完成，怎麼進行……
主席：請教鄭委員，你現在是要求處理程序還是處理實質問題？
鄭委員寶清：（在席位上）處理程序，我就是要退回。
主席：你的程序是指他的招標程序，不是議事程序？
鄭委員寶清：（在席位上）就是他的說明有問題，所以我要求退回嘛！

我現在處理的是議事程序。
鄭委員寶清：（在席位上）對啊，我現在的程序問題就是，他如果把這部分說明清楚，我可以不要求退回，否則就退回。

你講的退回是針對它的預算退回？

（在席位上）整個退回。

你的提案裡是有這一個案？那是提案之一？
鄭委員寶清：（在席位上）有、有。因為他說明不清楚。你要不要讓他說明清楚，說不清楚，我就要求退回。如果他沒辦法解釋清楚，就退回。
主席：委員，你的退回預算對主席而言是提案之一。
鄭委員寶清：（在席位上）什麼叫提案之一？如果退回，其他的就都不要審了，什麼叫提案之一？這是最重要的程序問題啊！
主席：看起來鄭寶清委員對今天的議事及所有內容都還有意見，現在先休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，報告委員會，看起來桃機公司這邊還有一些資訊需要準備，鄭寶清委員針對程序問題是否還有需要再發言？

（在席位上）讓他說明。
主席：程序上不用？好，對於各位委員尤其剛才鄭寶清委員所質疑的資料不足及其他委員的提案內容，麻煩桃機公司趁此機會準備一下，本來議程就排在今天，現在先休息到下午2時再繼續開會。
鄭委員寶清：（在席位上）剛才總召跟我說的是今天休息，改天再審。
主席：這個我不曉得。沒關係，我們請桃機公司下午2時一定要把委員質詢的資料準備到最充分。下午我會請你們就補充說明的部分再行報告，所以，如果你們有工程上的動畫、相關預算的說明，拜託你們準備充分，不要只有口頭報告，好不好？我先徵詢委員會的意見，如果委員針對個案還有需要詢問，我們下午可以繼續在質詢台上進行詢答，把個案問清楚，然後等到大家認為可以回到個別提案的討論時，我們再來協商預算。所以，下午2時繼續開會。請問各位，有無異議？（無）無異議。麻煩大家，謝謝，辛苦了。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。向委員會請示一下，是不是照上午本席的裁示？下午請桃機公司對委員有疑問的部分再進行說明，希望你們等一下的說明可以解釋委員的疑慮，現在請桃機公司陳副總經理說明。
陳副總經理福將：主席、各位委員。接下來我用15張投影片把早上委員垂詢、關心的議題做一個說明，大概分4個章節來做說明，因為跟主體航廈的設計，還有ICT的設計有關係，所以前面先把主體航廈跟ICT目前的設計做一個說明；接下來再針對關鍵的議題，為什麼ICT要提前發包？是不是我們自己創的？我們有一些資料跟委員做一個報告。
這是目前我們第三航廈整體計畫的設計開放，這是用最新的BIM model去發展的，整個設計過程都是在BIM model配合下去做設計的。主體航廈算是在我們標案裡面的第六標，第6標在去年5月就完成基本設計，細部設計是在今年8月21日就已經提供了，目前正在審查，其實整個設計的架構已經非常完整，目前只是針對所用材料、細節稍微做潤飾，預定下個月中旬以前應該可以核定，核定以後我們會開始展開公開閱覽及公告招標，期望在明年的3月底能夠決標，這是整個主體航廈設計的狀況。
我們先看看目前設計的成果，這也是從BIM model截取出來的一個畫面，剛剛第一個畫面是3樓前庭，我們先看看整個外觀的設計大概都定稿了，內部的設計也差不多都定稿。現在看到的就是北側要從航廈到登機廊廳的一個通廊，整個外觀大致上就是長成這個樣子，如果從上面來看更壯觀。
我們再回到剛開始3樓的出境前廳，這是前廳的設計，相當寬廣，交通動線也足夠，我們也經過交通能量的評估，非常明亮；我們進到裡面來看，這是最新的設計成果，整個包括報到櫃臺、通風系統、上面隱頂，以及各位看到懸吊的這些，其實它是一個廣播喇叭，也就是跟ICT有關係的，整體大概都設計到位了。回到外觀可以看到其實航廈主體的設計幾乎都完成了，就是剛剛跟各位長官報告的，其實現在是在做一些材料的優化、價格的擬定，準備發包的工作。
我們再看看相關的標案就是它的ICT，ICT本身是非常複雜的一個案子，也是目前臺灣最複雜，而且標案最龐大的一個資通訊標案，它包括4大平臺，從機場的營運管理，就是飛機的服務跟管理到旅客的服務管理、到後端的維護管理都涵蓋在裡面；還有一個軟硬體的平臺，要做這些服務基本上要有一些硬體來搭配，當然這個硬體要推動，實際上也要軟體來幫忙才有辦法。這個案子在5月28日完成基本設計，所謂基本設計大概就是整個功能的需求、架構，都已經確定了，才開始展開發包的作業。但是在發包以前，我們為了審慎、蒐集一下業界的意見，所以特別在今年4月17日辦了一個公開說明會，邀集所有的業界來瞭解我們的設計，然後聽聽他們的意見，根據他們的意見我們做了相關的修正以後，才做公開招標，公開招標也經過評選，在10月25日決標，這是目前整個ICT標案的進行狀況。
我們再看看ICT到底跟我們主航廈有什麼介面關係？基本上ICT要整合所有航廈相關的工作，好像機場航廈的大腦和神經，所以它跟3個空間有關係，第一個空間就是航廈本體；第二個空間是我們的AOCC，就是機場營運中心；第三個是能源中心，等一下我再一一跟各位委員做報告。這個就是航廈完成的外觀，如果要看ICT在航廈裡面的關係，我們把殼子脫掉，裡面可以看到這些點，都是ICT要建置的相關設備，總共16,318點，這些點怎麼來呢？這些點是透過ICT的基本設計，從功能面、規格面去做相關的設計作業，這個基本設計由設計顧問先做的設計。
我們從平面圖來看，大概有這些項目，這是T3的主體航廈，兩側就是南北的通廊，大概有門禁、FIDS、廣播喇叭、行李追蹤、自動登機、Wi-Fi與CCTV，總共16,318個點，在航廈裡面布置得密密麻麻。
我們進到裡面來看，這是BIM model呈現的成果，這個FIDS就是所謂航班資訊系統；這個是我們所謂的消防廣播系統，還有照明，這些都涵蓋在ICT的標案裡面。
另外一個關鍵空間就是多功能大樓裡面的AOCC，就是機場營運控制中心；我們再把外殼脫掉，在第5層樓有相關的布設，其實這就是它的營運控制核心，有一部分的設備應該在這裡面，包括data升等，就是他們的資料中心都在這一層樓裡面。布置大概是這樣子，營運控制中心裡面相關的布置，功能面已經都設計好了。
第三個相關的空間就是能源中心，能源中心也是BIM的模型，我們再看看裡面，能源中心的4樓有所謂ICT相關的設計，相關的儀器、設備大概都塞滿了；這個是跟3個相關空間有關連的設計內容。
我們再看看整個發包的期程，在規劃階段總顧問、細設顧問就已經討論差不多定案了，就是根據各標的屬性，還有所需要的時間去規劃，到底哪一標什麼時候發包、施工、要開標？這個都是整體規劃好的，在所謂設計階段只是根據已經規劃好的在執行。主要依據是什麼時候要完成，我們現在階段的任務，設定的目標是在2020年年底要完成，所有的項目、標案都是依照這個目標在規劃、推動，從設計到招標階段、施工階段都完完整整的。
我們再看看其中一標就是所謂的資通訊標，資通訊標其實不光是資通訊標，我們的特殊系統標都是用統包的，為什麼要用統包？因為它的科技日新月異，如果用細設去發包的時候，可能2年後我們在施工的時候，這些設備統統是老舊的，已經被市場淘汰了。我們是希望一個基本設計、功能發包以後，交給得標廠商去做細部設計，它可以把最先進的科技、設備引進到我們第3航廈來，這樣第3航廈才有跟別人比較的基礎。
這個標案可以看，這一條紅線是21號，紅線以後紫色的部分就是設計階段，它得標以後就會根據我們細設顧問所做的基本設計，去發展細部設計，這個合約規定是300天。細部設計過程要去跟所有標案、相關標案，包括主體航廈、能源中心、多功能大樓等相關空間去做設計的整合，如果不整合的話，未來就是敲敲打打，這是我們不願意樂見的。所以在這個階段，它就要跟主體航廈、多功能大樓、能源中心的設計再整合一次，整合的結果就是回饋到剛剛講的主體航廈、能源中心與多功能大樓，與土建標去做搭配。
為什麼要這樣做？我們舉一個例子，FIDS的螢幕要不要懸吊？要懸吊，我們現在設計的懸吊到底滿不滿足？要透過它的設計，55吋的螢幕跟65吋的螢幕會不一樣的重量，所以它要把這個設計回饋到土建標來，土建標重新去做微調，這是必要的工作，在設計階段也是相當重要。同時，它要把最先進的東西引進來，我們整個會做細部設計的審查，這個團隊包括細設顧問、總顧問、公司同仁都要參與細部設計的審查，期望得到的東西是最好的。
回饋到土建以外，它要根據它的設計成果去做設備的生產、軟體的開發，這個也需要一段時間，差不多一年左右的時間，這一年完以後，就是整個產製都到位了，然後開始進場來做安裝，這個大概是整個作業的流程，整體來講，目前都是按照這樣的規劃流程在跑。
我們看看這個方式也不是桃機第3航廈獨創的，目前5年內大概國際上有這些機場也是採用同樣模式，像英國的西斯洛、德國的柏林、馬來西亞吉隆坡第2航廈、新加坡的樟宜與北京的第3航廈，都是類似的模式在推動整個工作。我也希望在我們這樣架構下，能夠把第3航廈建置到最好，跟這些機場來比較。以上說明，敬請委員指教！
主席：謝謝陳副總的說明，董事長和總經裡有沒有要補充？沒有，不曉得各位委員對剛才所做的報告有沒有意見？
請陳委員雪生發言。
陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。請問召委，可以詢答，還是我來說明？
主席：早上我有宣告過，就補充報告的問題可以進行問答。
陳委員雪生：可以詢答。我要先請教曾董事長，剛才陳副總做的簡報非常好，他所做的簡報董事長和總經理是不是全部都瞭解？

請交通部桃機公司曾董事長說明。

全部都瞭解？這個案子也是董事長和總經理核定的？

誰核定的呢？

層級是？

經理部門啊？

總經理都沒有核定嗎？是總經理嗎？

董事長你講得很好啊！細部設計是在今年才完成的？

剛才陳副總講得很好。

接下來還有委員要詢問嗎？
請陳委員歐珀發言。
陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。董事長，我剛剛才聽到這個標案沒有到你那邊，23億元的標案都沒有到你那邊。我們一直期待公司治理能夠回歸董事長制，結果這麼重要的標案你也不瞭解，所以我覺得委員會的要求好像沒什麼用耶，奇怪。我們大家在交通委員會都一致地要求公司治理要回復董事長制，對於這一點，本席表示不解，為什麼你們來是這樣？到底現在是董事長制還是總經理制？

請交通部桃機公司曾董事長說明。
曾董事長大仁：主席、各位委員。我們正在就內部權責的劃分做檢討，目前正在檢討中。
陳委員歐珀：上次我也質詢過，你們3位副總在業務怎麼分工，請把它搞清楚，好不好？
曾董事長大仁：是，我們正在檢討。
陳委員歐珀：另外，工程的期程都有一定的規範，我們要做第三航站，什麼時候做什麼事情都有一個規範的期程，整個工程現在看起來分為第1標到第13標，請問這個標別到底是如何訂定的？

請問哪一個單位負責整合？

請問是哪一個副總負責？
曾董事長大仁：由洪副總督導，會計處負責整合。
陳委員歐珀：前兩天我們在問你們編列購買車輛的方式，電池又另外買，買得比車價還高，而且電池還買10年的電池！
曾董事長大仁：沒有比車價高，電池是租用的。

租的？

請鄭委員寶清發言。
鄭委員寶清：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才曾董事長說，你們發包的順序是按照施工順序來發包。

請交通部桃機公司曾董事長說明。

為什麼要提早標？

委員會會要求該位官員公開道歉。
鄭委員寶清：（在席位上）不是公開道歉，我會提告。

請交通部范次長說明。
范次長植谷：主席、各位委員。因為剛才幾位委員垂詢的事項有些涉及到部裡的部分，所以首先我要向委員致歉，其次我要說明一下，關於董事長和經理部門的分層負責，事實上部裡面有注意到委員在過去這段時間經常反映這個問題，我們已經要求桃機公司就董事長和經理部門，包括總經理的權責劃分都要做檢討，他們有報上來，不過部裡還是有一些意見，現在是退回去給桃機公司做進一步的檢討，這是第一個說明。
第二個，三鐵共構設免稅、退稅的部分，我坦白講，這個之前有開過會，純粹是觀光局的意見，本來部裡面主要是希望他們去瞭解世界各國免稅的部分，事實上他們有點誤解。大家都去過日本，日本是廣設退稅店，我們的方向其實不太一樣，觀光局大概有一些誤解，所以他們認為應該在三鐵共構的車站來設。大家知道日本大概就是兩個百貨公司，還有機場在設免稅店，並不是廣設，這部分我要再澄清一下。
最後，剛才桃機公司提出這個BIM的說明，我很坦白向各位委員報告，因為前天有委員提出這個資訊系統的問題，所以我昨天有找他們來開會前會，我說應該非常仔細、非常誠懇的向委員說明這一點。就以BIM來講，剛才有很多委員垂詢，到底誰能夠整合這個土建系統及ICT系統？事實上就是靠BIM，這個BIM就像剛才講的，國外5個先進的機場，現在都廣泛使用這個建築模型，把未來在航廈裡面需要的各種土建、機電，包括ICT等所有的系統都在這個建築裡面模擬出來，但是這是滾動式的檢討。我聽他們講，這個BIM的系統在桃機大概是2個禮拜就會整合檢討一次，基本上ICT發包的是基本設計，後面還要進行細設。
各位委員可能都瞭解，這幾年來有很多大型的系統，包括戶政系統，上線運作的時候都不太順利，現在大家都學乖了，希望提早來做前置作業，所以可能和一般習慣的做法不一樣。現在因為有BIM技術，目前所有國內外的顧問公司都在推這個系統，就是把所有軟硬體的建設都在BIM裡面先用simulation的方式模擬出來，然後一個一個去套，基本上這個偏差應該會有，但是不會很大，以上說明，謝謝。
主席：其實現在營運績效很好的香港赤角機場及新加坡的樟宜機場一開始上線的時候都亂七八糟，甚至持續了幾年，所以現在把智慧系統放在前面，先設計資訊系統也有它的道理。委員只是希望整個興建營運的過程，在未來不要出現這些狀況，桃機既然花了那麼多錢，你們提出來的資訊和流程必須可以服眾，以避免未來發生問題，我補充說明一下。
請陳委員雪生發言。陳委員發言完我們先休息5分鐘，討論一下議事怎麼進行。
陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上說真的，氣氛滿不好的，本會部分的委員對於桃機資訊系統提前決標的事情有一些疑慮，現在整個航廈主體的細部設計剛出來，這個還牽扯到工程介面的問題。你們的資訊系統已經發包了，以後是資訊系統來配合航廈主體的細部計畫，還是航廈的細部計畫要跟著資訊系統的一萬三千多個點去走？這裡面確實有一些狀況，既然今天的氣氛不好，我認為如果勉強來審這個預算，委員逐項杯葛反而會耽誤更多時間。
剛才董事長、總經理和陳副總都報告了，在英國、德國、新加坡、馬來西亞及中國北京首都機場也有類似的情況發生，因為航廈主體的細部計畫工程非常繁複，需要很多的時間，這個資訊工程也需要很多的時間，當本會的委員對這方面有疑慮的時候，是不是請機場公司再做一個清楚的整理，將來系統工程和航廈主體的工程，到底是誰配合誰？將來如果為了配合航廈主體的細部計畫，需要對資訊工程做變更，到時候還會衍生一些增加經費的要求。針對這個資訊系統得標廠商的合約，我們早上本來有請機場公司把合約拿出來，看看在這方面有沒有一些規範可以不去做經費的增加，因為這個量到底有多大，經費會多到什麼程度我們並不清楚，是不是請機場公司給我們做一個完整的說明？讓本會的委員沒有疑慮，我們再來審預算，這樣子的話，預算程序也比較能夠順利的進行，以上建議，謝謝主席。

現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，請施委員義芳發言。
施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才次長有解釋三鐵設免稅店的事情，你說這是觀光局的意見，但是在文裡面卻提到一句話，要「符合」哦！這是事務官寫的公文，要符合賀陳部長友善旅遊環境的概念，要符合這個概念就是在下指導棋，怎麼會說是交通部自己的概念？次長，本席剛才很仔細聆聽你的解釋，是不是說明一下？

請交通部范次長說明。
范次長植谷：主席、各位委員。是，謝謝施委員，在前天委員質詢完以後，我們回去有做過瞭解，在說明一裡面有寫一個附件，這個附件類似開會的摘要，內容我看得很仔細，原始的免稅、退稅是觀光局在內簽裡面的一個擬議意見。這是觀光局提出來的，部長為什麼會有政策性的一個說明……

你是說內部的公文有寫這一句？
范次長植谷：因為外界，包括委員的意見，還有週刊都有登過這些問題，所以引起部長的注意，他提醒觀光局稍微去瞭解一下國外的狀況。

你是說那個公文上面有部長寫的意見？
范次長植谷：沒有，三鐵設免稅、退稅這個部分，在內簽裡面是觀光局提出來擬處的意見。

那擬處的意見怎麼會說要符合部長×××的指示？很難令人信服。
范次長植谷：就是我剛才講的，因為部長是……
施委員義芳：不過那一天我質詢的時候，在報紙裡面觀光局也沒有否認有這個公文。

請交通部桃機公司曾董事長說明。

我希望你不要配合交通部高層的演出。

請葉委員宜津發言。
葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。請問董事長，我剛才在下面聽你說T3這個工程完全不是你處理的，是不是這樣？我有沒有聽錯？

請交通部桃機公司曾董事長說明。
曾董事長大仁：主席、各位委員。他們有一些關鍵議題的會議我會去主持，但是發包作業的部分，就是成立預算到公開招標以及評選委員的指定，這部分董事長是不介入的，按照目前的權責劃分，這是屬於經理部門可以核定的事項。
葉委員宜津：那是總經理，是不是？

請交通部桃機公司蕭總經理說明。

請交通部范次長說明。

好。
曾董事長大仁：在工程執行的過程中，有關於監造顧問、總顧問及設計顧問的一些關鍵議題，我有主持會議，大家一起來參與討論。

但是發包不是……
曾董事長大仁：在發包作業上是由經理部門負責公告發包和評委指定的部分，我們有權責劃分。
葉委員宜津：好，這樣說起來，鄭寶清委員對發包有意見，這不是董事長的事，所以你就坐在那裡，都不用動，對不對？是總經理要來說明，是這樣嗎？
曾董事長大仁：剛才也有其他的委員指教，希望能夠讓董事長負更多的責任，這部分我們正在檢討，不過也有委員認為董事長不要介入太多，由於有兩方面的意見，我們要檢討。
葉委員宜津：好，謝謝你。次長，我們就挑明了說，說實在的，我們看不下去了，看不下去什麼你知道嗎？看不下去桃機的惡鬥，我真的要很沈痛的說，今天其實就是把桃機內部的鬥爭搬上檯面，不是嗎？在眾目睽睽之下，這樣的桃機我們還能夠期待他們怎麼樣合作去做好這些事情？我們打開天窗說亮話，就是這樣。
范次長植谷：委員，讓我說明一下好嗎？
葉委員宜津：好，你說。
范次長植谷：桃機成立到現在大概5年，大家也知道首任的董事長是由當時的葉次長兼任，那時候他可能比較忙，所以把大部分的事情授權到經理部門。事實上我們部長很重視公司治理這個問題，所以在去年下半年的時候就希望我們針對桃機，其實不只是桃機，還包括港務公司和中華郵政，對於董事會和經理部門的權責劃分要做一個通盤的檢討，目前在桃機的部分，文已經報來一次到兩次，那部裡還有一些意見，希望他們能秉持公司治理的原則把董事會和經理部門的權責劃分清楚，這樣大家各有依據，有一個遊戲規則可循，就會減少中間可能有的一些誤會。
葉委員宜津：次長的說明就和沒有說明一樣，你的說明是怎麼樣你知道嗎？你的說明就是他們真的在惡鬥，所以我們現在來訂一個遊戲規則，把他們的權責劃分清楚，是這樣嗎？這樣桃機可以合作嗎？可以有效率嗎？

請交通部范次長說明。
范次長植谷：主席、各位委員。事實上派到桃機的都是公股的董事，他對議事的內容可能有一些個人的意見，基本上這部分我們都有在注意。
陳委員歐珀：次長，我們的董事長是政次下來的，你知道臺灣港務公司吳盟分董事長也是次長下來的，臺灣港務公司和桃機這兩個董事長等於都是次長以上的職務，以他們在各方面的經驗，難道會輸交通部派來的一個董事嗎？我覺得這個你們要去想清楚。還有一點，次長，你知道臺灣港務公司的董事長現在換人了嗎？

換誰你知道嗎？