洪委員有什麼意見？你有一個提案。
洪委員宗熠：好，聽你的。

要凍結嗎？

不要了。
主席：好，第1目照案通過，謝謝。
處理第2目，第7案至第22案，請消防署先摘要說明。
陳署長文龍：第7案是有關深耕第3期計畫，第8案是關於住警器，第10案到第15案也是關於住警器，第9案是出國考察參加亞洲消防首長協會年會，第16案開始就比較有些差異。
首先說明深耕計畫，我們的經費都放在縣市，而且是鄉鎮市第一線，後續會再加強，委員要我們提出專案報告，可不可以改成書面報告？
第9案是出國考察，過去我們沒有編那麼多人，可是2020年我們將接辦亞洲消防首長會議，過去出國人數多為2人，為了接辦國際會議，所以今年就派比較多人出國。這部分是否請賴委員不要刪減？
至於第8案、第10案到第15案是關於住警器，整個預算只有兩百九十幾萬元。住警器是我們努力的課題，可不可以不要凍結，讓我們提出書面報告？
第16案是陳委員提出的，關於119的問題，我們從明年開始有一個兩年中程計畫，經費都用在地方，用來強化119勤務派遣，使其效能更加提升。由於明年要招標，如果凍結數字很大，會影響招標的作業，因此是否讓我們提出報告？假如真的要凍，是否在100萬元以內，讓我們能順利招標？
第17案屬於訓練的費用，由於金額不多，是否可以不要刪減？第18案是洪委員的案子，也是有關兩年中程計畫，提升119勤務指揮中心派遣系統功能，這部分預算凍結會影響招標作業。第19案也是一樣。第20案是關於「救災雲」，這是一個專案計畫，委員要求提出專案報告，可否讓我們提出書面報告？第21案和第22案是有關捕蜂捉蛇，要求凍結訓練中心的經費，這部分是否讓我們提出書面報告，然後就不要凍結經費？以上是有關第7案至第22案的簡單報告。

剛才第1目一般行政的預算照列。
關於第2目，各位委員有無意見？請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：第12案是關於「加強火災預防與危險物品管理工作」，消防署預期設置住警器的比例應達總數的80%以上，可是目前僅有61%，去年也是沒有達到80%，只有70%，我覺得你們的效率是有問題的。
陳署長文龍：關於住警器的安裝，我們希望民眾能自主安裝，當然我們還有很多努力的空間，會更積極來做。這部分經費只有兩百九十幾萬元而已，可否讓我們提書面報告，不要凍結預算，因為這些錢真的很少？而且我們要補助弱勢、獨居老人等族群，編列了很少的經費，加上地方的配合款來推動這個案子。重要的是民眾自主裝設，所以是否讓我們提報告？這些經費是用來補助弱勢、低收入戶。
林委員麗蟬：既然是補助弱勢，執行率應該可以達到預期的目標，為什麼沒有達標呢？我知道這是補助弱勢，但為什麼到現在執行率仍然不足？
陳署長文龍：弱勢只是一小部分而已，其實全國住宅沒有裝設的都是我們的責任，所以這個比率不是專指弱勢部分，而是全國所有住宅的比率。日本也只做到80%而已，而我們已做到60%，當然還有努力的空間。
林委員麗蟬：你們無法達到80%，為什麼要寫說可以達到80%以上？

請消防署說明。
陳署長文龍：按照道理，警報器是可以關掉的，不能關掉的原因讓我們再來了解，管委會和檢修維護廠商應該會去處理。目前另外有一部分要處理的是，很多長照場所發生火災，因為它們把警報器關掉，因此我們現在在修改相關規定，要求長照場所的警報器關掉後要能響，台南北門醫院等發生火災的案例幾乎都是把警報器關掉了，因此我們要求這些重要的場所不能關掉。理論上，警報器可以關……
黃委員昭順：它故障了，結果不能關掉，響遍整個大樓。

那地方呢？
陳署長文龍：他們編配合款，按照比例……
黃委員昭順：你們有算過200多萬元的經費，戶數有幾戶嗎？
陳署長文龍：安裝比例大概只有3%到5%，量很少。
黃委員昭順：以往經濟部有對弱勢家庭提供LED燈，各縣市都有，結果後來他們把它拿去當選舉的禮物，我覺得這是超級離譜的一件事。高雄也發生過，那個案例都已經在處理。這200多萬編在補助弱勢部分，到底各縣市怎麼做，你們能不能說明讓我們知道？這絕不能當作選舉贈品，配合選舉造勢，這是超級離譜的，不應該！這分兩部分，一個是弱勢，一個是學生套房和套房部分，我們要怎麼做？其安全性要讓大家都知道。
陳署長文龍：好，讓我們來提一個書面報告。這個經費要核銷，我們有訂一個弱勢、低收入戶安裝執行計畫，哪些是弱勢也有作基本的定義，地方政府要核銷、要造冊。這部分經費確實是用在弱勢，不會作不當的運用，因為是一個專案在執行。至於出租套房等等，這次中和的案子經我們查證，他們還沒有裝設，因為是違建，地方在執行上很難掌握到。現在我們把這部分列為一個重點，要求優先裝設。
主席：謝謝，請洪委員宗熠發言。
洪委員宗熠：上次質詢時，我有提一個數據給署長，就是這5年來彰化縣接受捐助住警器給弱勢家庭的大概有2萬8,000多只，光是今年就有1萬6,000多只，數量非常多。部長或是署長可否安排時間表揚一下捐助的企業家？這真的非常好，希望你們能趕快安排時間。
陳署長文龍：沒問題，我們來排。

請儘快安排。請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：在第21案也一樣有提到捕蜂捉蛇的工作，我覺得這也是在協助消防人員，可以減輕他們的工作。我在上次質詢時也有提到，希望內政部與消防署能於半年內進行跨部會整合，針對工作如何移交這部分做專案報告。內政委員會的委員們其實也都很關心這個議題，因為很多委員在質詢時都有談到，所以這部分請部長或消防署做個說明。
陳署長文龍：第21案是有關捕蜂捉蛇，我們上次有做過專案報告，這部分目前農委會的補助專案計畫已經下到地方政府，有14個縣市已完全移到農政單位，其他縣市陸陸續續在轉移中，我們會定期檢討並push地方。我們的政策沒有改變，現在這個業務大部分的方向還是回到農政單位，少部分還是留給消防執行，不過我們會與地方溝通、了解，透過很多會議和push，設法把目前還由消防單位執行的部分通通移到農政單位處理，最後，我們希望不是在消防和農政單位，期望還有個第三機構，由民間出來處理，這是我們的最終目標，所以會朝這個目標努力去做。只是這部分牽涉地方自治和很多細節，請給我們一點時間，針對這部分做書面報告或專案報告，我們都同意，我們認為這是應該的，我們有責任、有義務來做相關報告。
林委員麗蟬：我知道這個不管在中央、地方或民間，或是跨部會也好，或許可以在半年內把相關規劃完成，其實除了跨部會、跨縣市、中央與地方外，最重要的是經費的編列，如果要民間或是專業單位協助，也需要足夠的經費，所以這部分除了公部門、私部門外，經費也要到位，是否能在半年內把這個工作規劃完成？
黃委員昭順：主席，我覺得把這件事的責任歸到消防署，對他們是不公平的，因為上一屆在經濟委員會就做過決議，當時說2年內要把它完成，把它移轉到農委會。那個時間點，農委會也編了一些預算，其他的縣市，包括台南市，在我們現在的「功德院長」領導時，也已經有一部分在轉移，大概只剩下2、3個縣市沒做。本來都做得好好的，林全院長也在行政院會裡拍板定案，結果，換了一個院長，他用一個「功德說」就把它整個打亂。所以再給半年時間，我覺得不對，而且把這個預算放在消防署，我覺得也不對，應該是放在農委會，因為主政單位既然移到農委會，那麼就是農委會。不管要用民間的方式或結合其他方式，那是它的權責必須要到位，而不是這裡做一下、那裡又做一下，我覺得這樣的做法無法把整體功能完成。針對這部分，我們是把它凍結，因為我們如果不做凍結的動作，根本沒有嚇阻作用，明天又來一個「功德說」，整個計畫又破功，所以我們必須讓它到位。
主席：好，謝謝。請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：主席，針對第2目第11案，本席提出加強火災的預防及警報器的安裝，因為安裝火災警報器的比例還是非常低，所以本席提案凍結100萬元，最主要是要提醒消防署強化效率，讓民眾裝設警報器的比例能提高，提出報告後還是准予動支，謝謝。
主席：謝謝吳委員。各位委員是否有其他意見？剛剛滿多人提到滿多部分需要做報告和說明，有些牽扯到其他部會的業務可能要再與他們溝通協調，各位委員的看法如何？我們是不是統一凍結100萬元，剛剛幾位委員所提的報告部分就請他們做書面報告後再行解凍？

整個第2目的部分只有凍結100萬元嗎？

還是林委員有什麼建議？
林委員麗蟬：因為我的第12案是有關訓練跟加強警報器的部分，就凍結100萬元了，另外我剛剛談到的捕蜂捉蛇這一案也是凍結，希望跨部會處理完之後予以解凍。我覺得凍結的金額可以減少，可是凍結100萬元太少了。
主席：林委員有沒有建議凍結多少？因為大家其實都滿支持消防預算的，我們是要給他們壓力，讓他們去做得更好，是不是凍結一些數目，讓他們一方面做報告、一方面去進行跨部會溝通協調。林委員有沒有建議的數字？

100萬元太少了！我提的是凍結1,000萬元耶！
陳署長文龍：委員，可不可以在1,00萬元以內？報告的部分，我們都會來……
黃委員昭順：我們就是要給他們壓力，因為100萬元根本不痛不癢，而且我們不是刪除預算而是凍結，怎麼會1,000萬元變成100萬元呢？差異很大。
主席：那是建議，黃委員是建議凍結1,000萬元，是不是？

少一點啦！

那是多少？
林委員麗蟬：我們凍結500萬元，可以嗎？

150萬元？
陳署長文龍：不然200萬元，好不好？就是捕蜂捉蛇100萬元、這部分100萬元。
黃委員昭順：主席有提到凍結100萬元，我提的是1,000萬元，怎麼會變成100萬元？這樣不行啦！

整目就凍結500萬元好了。

但是黃委員和林委員覺得少了一點。
林委員麗蟬：因為整目的項目其實很多，包括剛剛講的加裝警報器部分，其實很多委員都覺得這是很重要的，因為我們知道最近冬天到了，意外非常多，剛剛黃委員也說到他家附近新大樓時警報器吵滿久的，所以我覺得……

新的大樓吵了一下午耶！
主席：這個個案要去了解一下，未來如果都是這樣下去……
馮主任秘書俊益：300萬元的話，可以嗎？
黃委員昭順：我的1,000萬元變成300萬元，打7折？
馮主任秘書俊益：300萬元，好嗎？
黃委員昭順：我知道，所以我都沒有刪錢，但是很多東西必須要去努力、去調整，第一個大概就是──部長，我們沒有刪，一毛錢都沒有刪，不要說我們刪預算，因為整個政府……
林委員麗蟬：部長，我們對消防的部分都很支持。
黃委員昭順：你放心，你看我們認為捕蜂捉蛇應該移出去就是應該移出去，我們講一千次，就是應該移出去。第二個，關於低收部分的補助，希望不要淪為各縣市選舉時送的禮物，這對我們的低收來講，是非常──拜託！連LED燈都這樣做了。
主席：黃委員的這個要求，請你們要確實去要求，絕對不能發生。

就是發生了。
主席：黃委員，還是我們就凍結300萬元，一樣能讓他們能繼續做事。
馮主任秘書俊益：300萬元，好嗎？事實上，這是要給縣市政府的。

可以嗎？
黃委員昭順：部長，我想不管是300萬元、200萬元、500萬元或1,000萬元，其實都是要提醒大家把這些事情做好。第一個是低收的部分絕對不可以拿去當贈品，因為這是不應該的；第二個是如何提高大家裝設警報器的比例；第三個是針對那些特別危險的地方，你們要列為第一優先標的去做宣導工作，包括安養、套房、學生宿舍等極可能發生危險的地方；第四個是關於裝設警報器的品質，不應該因為裝設警報器，結果弄了一下午，吵得大家人心惶惶。所以這幾個部分都要做，至於捕蜂捉蛇的部分，請你們把它移出去，不可以每年都在討論這件事、每年都無法有個主辦單位來做這件事，權責不清。所以，你們建議300萬元，我們就凍結300萬元，但是這幾個部分，希望在下一次會議時不再有其他問題出來。
主席：謝謝各位委員，第2目的部分，我們就凍結300萬元，科目自行調整，書面報告後再行解凍。
林委員麗蟬：主席，我們剛剛提的案子都會包含在裡面嗎？
主席：對，剛剛全部的案子都納進來，請做整體書面報告後再行解凍。
林委員麗蟬：也要再次提醒，真的不要在選舉時當成贈品。

請姚委員文智發言。
姚委員文智：主席，因為部長在這裡，我想藉此機會提醒部長。最近新北市發生火災的事情，大家都很關心，其實不是只有消防署的責任，也不是只有火災警報器的問題，還包含違建的管理，甚至是建築法規的落實，或牽涉到租屋市場、居住正義的實現等，其中當然還涉及中央和地方政府的管理介面。這次失去9條人命，我特別提醒部長不要等閒視之，因為有這樣的事件發生，其實也是我們藉此機會改革、落實的一個時機點，在此提醒，謝謝。
主席：謝謝。這部分剛剛有提到，主要是請消防署提書面報告，但我希望依照部長要求，營建署相關意見必須併同進來，因為它不只是警報器的問題，包括在頂樓部分的安全維護、法律面及執行面上如何處理等，所以我們希望這是由內政部整體提出來，當然是由消防署提，但其他部分要一併加入，好嗎？這一塊希望部長真的要重視，未來應該防止這樣的事情發生，從法規面、從執行面上務必都要有效處理。
第2目就這樣處理。再來我們處理主決議，第23案到第35案，我們一案、一案處理。
處理第23案，內政部有沒有意見？

第23案照案通過。
處理第24案，內政部有沒有意見？

第24案照案通過。
處理第25案，內政部有沒有意見？

第25案照案通過。
處理第26案，內政部有沒有意見？

第26案照案通過。
處理第27案，內政部有沒有意見？

第27案照案通過。
處理第28案，內政部有沒有意見？

第28案照案通過。
處理第29案，內政部有沒有意見？

第29案照案通過。
處理第30案，內政部有沒有意見？

第30案照案通過。
處理第31案，內政部有沒有意見？

第31案照案通過。
處理第32案，內政部有沒有意見？

第32案照案通過。
處理第33案，內政部有沒有意見？

第33案照案通過。
處理第34案，內政部有沒有意見？

第34案照案通過。
處理第35案，內政部有沒有意見？

第35案照案通過。
另外還有一件是第36案，剛剛印的，請看一下，內政部有沒有意見？
陳署長文龍：有關消防人力捕蜂捉蛇及因公殉職，這部分我們沒有意見。

第36案照案通過。
處理第37案，在背面，大家看一下。
陳署長文龍：這是關於捕蜂捉蛇回歸農政單位，我們沒有意見。

第37案照案通過。
消防署的預算協商完畢。
接下來我們優先處理新住民發展基金部分，先處理這塊，好不好？這也是移民署的？那我們就移民署與新住民發展基金一起處理。
各位同仁請看一下，針對歲入的部分，我們都沒有提案，是否照列？沒有意見，歲入照列。
歲出的部分，針對第1目一般行政有3個提案，有沒有同仁要說明？或請移民署說明？吳委員或洪委員要說明嗎？沒有。那麼第1案至第3案一般行政的部分，請移民署直接說明。
楊署長家駿：第1案至第3案的部分，同仁的加班費有分3種，一個是不休假加班費，一個是值班費，另一個是超勤加班費。坦白說，我們每年這部分的預算都是不夠的，希望至少能維持與警消同仁一樣，有加班就給加班費，希望委員能支持。

各位有沒有什麼意見？請林委員麗蟬發言。

現在署裡的同仁整個加班費是怎麼計算的？是不足的？還是？
楊署長家駿：我們是不足的，原則上不會超過1萬元。

那超過的時數？
楊署長家駿：超過的部分，就讓同仁換成補休，或行政院年底時有額外經費可以補助，我們再給他們。

記嘉獎？

但是不足。
楊署長家駿：對，不足的話才會用這種方式。

有無調查往年不足的比例大概是多少？大概都是超過多少時數？
楊署長家駿：原則上，我們能發到大約10.7個月的加班費，其他就發不出來了，所以大概只有10.7個月。加班費裡，國際線上同仁的值勤及收容中心同仁的三班輪值，那是超勤的；專勤隊晚上要看守臨時收容中心，隨時等待警政單位把失聯的移工送過來，那都是當勤的。
林委員麗蟬：不管在國境大隊還是收容，或是查察、專勤隊的值班等，其實他們的加班都是超時的，我們知道移工的超時大家都很關心，公務人員的超時不知道部長或署長有什麼方式處理？第一，可不可以幫我們檢視他們超時到底多少？第二，工作的部分，不管是人數不足或經費不足，如何能改善？能不能給我們一個書面報告？
主席：那就請移民署提供書面報告，好嗎？謝謝。請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：署長、部長，臺灣出入境時自動查驗通關系統，移民署真的做得讓民眾非常便利，因為我們都常出國，在國外有時要出關一排隊都是1、2個小時，但臺灣的通關系統真的做得不錯。不過，在還不錯的情形下，還是要再提升，因為自動查驗通關系統真的不錯，所以還要再去推廣，讓民眾來辦自動通關，這樣會更便利。所以我提案凍結150萬元，最主要是要你們提倡民眾多使用，你們提出報告後還是准予解凍，謝謝。

資料還在影印嗎？

還在影印。Kolas委員送進來的案子會印給大家。
Kolas Yotaka委員：好。首先要跟召委及議事人員致歉，上一次在預算報告的時候，因為本席不在國內，所以今天上午才緊急把這些零星的預算凍結提案送出來，也感謝召委。
針對第1目的部分，我想請署長說明，其實我們也希望可以比照戶政單位相關的模式，因為其實新住民的就業環境比較不穩定，如果有時候需要辦一些手續，移民署在各地方的服務站有沒有可能來延長洽公的時間？就像我們現在有時候禮拜一到五要上班，真的要辦一些戶政相關的業務，我們可能會在禮拜六的上午，你們有沒有可能在禮拜一到五的時候延長工作的時間，方便各地的新移民或新住民來洽公？可不可以請署長也發表一下你的看法？
主席：好，請楊署長說明。
楊署長家駿：是。跟Kolas委員及各位委員報告，我們的服務站曾經試辦過延長服務的時間，但是幾年前因為行政成本，而且臨客率不足，所以取消掉了。目前來講，根據我們清理的資料，除了7個縣市之外，其他大部分都能夠配合延長到晚上8點或幾點，這個還沒有真的在我們通案性的規範裡面。對於委員這個關切，目前已經有採行的，以及其他縣市部分能夠如何進行民事的告知，我們馬上簽報部長，我想部長一定會同意這件事情。
Kolas Yotaka委員：好，感謝署長的說明。

請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：其實我們有行動服務列車，也在偏鄉做收件及辦理相關的業務，但我覺得成效可以更好，例如宣傳有沒有做得足夠，讓想來辦理的民眾都知道我們有到偏鄉做行動服務列車？剛剛委員提到的部分，我覺得我們有做，可是宣傳是否不足？
第二，我發現有很多服務站延長收件的時間也滿多的，但比較麻煩的在於，服務櫃臺處理1件移工的案件所花的時間，可能等同於處理30件、50件一般民眾的案件，一旦櫃臺被移工的案件卡住之後，一般民眾是排不進去的，所以我們要如何規劃一個專屬於移工的服務流程？我知道現在有很多服務站已經有在做分類，比如將移工的案件專屬於特別的櫃臺處理，其他櫃臺則留給一般案件的婚姻移民或辦理相關業務。我覺得貴署可以做整體規劃，因為目前各服務站有落差，有些服務站有，有些服務站沒有。我記得服務列車已經做了2、3年了，可是有些偏鄉或比較靠近海邊的一些新住民家庭還是不知道，變成他們必須搭很遠的車才能來到服務站，這部分可以做一個整體規劃。

請楊署長說明。
楊署長家駿：委員的意思應該是要我們如何更精進、口惠而實又至，其實我個人也很想了解，所以我們會通盤做個了解，包含現在的制度怎麼樣，然後報部裡面，我想部長一定會有更精進的指示。如果很多新住民必須等到下班之後才能夠辦理相關的業務，表示他們已經是職業婦女的類型了，我們也很樂意見到這種情況，所以我們要如何配合、偏鄉的部分該如何更精進，我們會做，謝謝。我們很願意提出報告。
主席：好，就請移民署整體評估一下，謝謝。第1目就一樣，謝謝。
請尤委員美女發言。

我的提案是第5案及第6案兩個案子……

還沒到那裡啦！現在是第1目。

現在不是在處理第2目嗎？
主席：第1目剛剛處理完了，只是因為Kolas委員剛剛有送案子進來，我讓他補充說明，我們就維持剛剛的決定，還是回到第2目，好不好？關於第2目，各位委員有沒有意見？
請尤委員美女發言。
尤委員美女：我的提案是針對第2目。第5案是關於通譯的問題，現在我們的新住民人數已經累計達到17萬827人，在臺工作之外籍移工總數也高達62萬4,768人，所以通譯的潛在需求高達80萬人。我們知道移民署也有在通運這一塊加強，但是我們覺得這個部分其實是各個領域都需要的，所以我們希望內政部移民署能夠透過行政院新住民事務協調會報的機制會同各部會，盤整目前各部會之通譯資源，提出建立跨部會整合之通譯培訓、留用、考核及服務機制之規劃。現在即使各部會或各個單位有在做培訓，可是都是同樣的訓練，並沒有比較精進，造成資源的浪費。我們希望相同的各個部會、尤其是內政部應該把這個部分跨部會、跨領域的通譯培訓之留用、考核及服務機制的整個規劃建構起來，所以我們提案凍結預算，等到移民署提出報告經同意後始得動支。
其次，第6案是關於不遣返原則，我們已經辦了2次兩公約國家報告的審查，2017年兩公約國際審查會審查性意見與報告指出，根據公政公約第七條規定，絕對禁止將人引渡、驅逐或遣返至任何會使他或她面臨嚴重酷刑或其他形式不當處遇的風險，包括被判處死刑在內。我們臺灣的難民法一直還沒有通過，每一年時常都會有來臺尋求庇護的個案，雖然難民法沒有通過，但是不遣返原則仍然是公政公約裡面非常重要的原則，所以我們希望內政部移民署能夠在現有的法規架構內，建立符合兩公約與不遣返原則的審查機制之規劃，並提出專案報告於內政委員會及提案委員，經同意後始得動支相關預算。

楊署長要不要說明一下？
楊署長家駿：林麗蟬委員也很關心通譯的事情，坦白跟各位委員報告，98年建置的時候是先求有，之後再求好，我們也自己檢討，後來整個機制其實沒有那麼與時俱進。上次委員也一直關切這個問題，所以我們上禮拜找了政大、輔大、文藻等等各大院校的教授、專家學者，來探討如何吸引人才、如何培訓人才、如何認證、將來如何考核、一般性質與專業性質的費用如何分級，以及如何能夠很有效率地引導某些特定人（不管是新住民或本國人也好），讓通譯成為他們副業之後，進一步成為他們的本業。這是我們上禮拜開始在討論的事情，我們最近會把相關的資料整理出來向部長做簡報。
確實，講得難聽一點，我們有些資料庫好像是殭屍資料庫、沒有人動一樣，這個是我們該檢討的。政大、輔大、東吳等等幾所大學都很希望慢慢建立一個認證機制，讓這個機制能夠取信於人，甚至於可以在公家網站上適當地註記這些通譯曾經得到什麼認證、哪些機關用過，讓通譯的使用上能夠普遍化。另外，針對外籍人士做筆錄的時候該有的外語，我們都設計出來了，譬如越南語、印尼語，包含從頭到尾應如何使用外語盡告知的義務，我們都在做這件事情了。我們認為通譯處理得好不好是一種尊重，這種尊重反映出來我們的文明指數為何，所以我們很重視這一塊。很多委員對這個部分還有意見，期許我們可以做得更好，我們可以理解。
至於不遣返的問題，其實上次委員關切的時候，部長也有回應，基本上不會使人家遣返回去以後處於受迫害的狀態。委員可以觀察一下，從2000年到現在，我們基本上是維持不遣返的原則，只要有提出申請，我們都維持不遣返的原則。據查，從2000年到現在有4位，每位都在臺灣，有的人是回去等申請的結果，有的人是留在臺灣，但是只要他們主張回去會受到一些迫害，我們也判斷確實會這樣的話，基本上我們是尊重，不會急著予以遣返。如果不遣返怎麼辦？我們會尊重當事人的意願，試著引薦他到其他國家，或者運用現行的機制來處理。
跟委員報告，針對這些主張政治庇護的人士，我們現行的機制是用難民法草案及兩公約的精神合情合理加以處理，這是我們與外交部、陸委會一起合作的。我們與外交部會共同協助引薦他們到第三國，至於在臺灣期間如何協助他們，各部會之間還需要再努力。基本上，我敢跟委員報告，並沒有人被我們遣返回去後受到不測或被迫害的狀況，我們很小心、很小心在處理這一塊。謝謝。

請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：在我的提案裡面有幾項問題，第一個是移民署的一般事務費比去年增加了900萬元，這裡面大概包括駐外人員的一般事務費、薪資等等，也就是把就地僱用人員的薪資放到這筆一般事務費裡面，其實這樣子是違反整個主計及預算法的規定，是不合規定的，所以本席建議刪掉增加900萬元的部分。
第二個是有關「入出國及移民管理業務」項下自動查驗通關資訊的3億9,000多萬元，其實根據我們最近所統計的資料顯示，註冊自動通關的達成比率還是一定程度的低，所以本席建議凍結這個部分1,000萬元，希望能夠做比較合理的處理。
至於剛才尤美女委員提到，因為難民法沒有通過，所以他提案凍結遣返的預算，我是反對的，因為就基礎上來講，現在民進黨是執政黨，難民法草案在內政委員會已經一讀通過，行政院可以把它列為優先法案。其實當時朝野在審查的過程當中原本就沒有異議，理論上難民法草案是可以在立法院三讀通過的，應該追究的是我們立法院必須立即處理難民法草案三讀通過的問題，而不是在這裡凍結移民署的預算，所以我不同意，謝謝。
主席：好，謝謝。請移民署說明一下，好不好？
楊署長家駿：黃委員剛剛提到一般事務費增加900萬元的問題，我剛剛也提到，基本上這筆預算的增加主要是耐震補強的部分。
黃委員昭順：可是你們的預算書裡面寫的不是耐震補強，包括外館約聘僱人員的人事費都放在這裡面，那你們約聘僱的預算放到哪裡？
楊署長家駿：我跟委員報告，移民署所有編制外的約聘僱人員確實都是用業務費，我們也很希望爭取，譬如外交部所有外館712名約僱、編制內的員額是不會分配給我們的；陸委會在香港有15個編制內員額，他們自己用了26個，而我們在香港用了11個僱用人員，一樣不是用人事費支出，都是用業務費，這是我們很痛的地方，這方面可能會影響僱員的年終獎金、績效獎金。這些人在海外幫我們服務，都不是過客，可是我們卻讓他們面臨這種狀況，我們真的也很不希望用業務費，我們很希望用人事費……
黃委員昭順：其實這個違反預算法及主計法的規定，很清楚。第一個，你們要不要把外館詳細的數字給我？你剛剛提到香港，為什麼陸委會不支應這個預算？
楊署長家駿：陸委會本身編制內員額的僱員也只有15個，他們自己用了26個。

請你把明細表給我。
楊署長家駿：可以，沒有問題。
黃委員昭順：而且你們增加了900多萬元，怎麼會一口氣就增加了900多萬元？
楊署長家駿：這900多萬元不光是僱員的薪酬，僱員的薪酬是固定的。
主席：請同仁說明一下比較詳細的數字，好不好？
林副組長貽俊：跟委員說明一下，關於就地僱員相關的費用，僱用人員薪資編列了2,225萬8,000元，這部分主要是處理第三類觀光，包含促進臺灣觀光、無戶籍國民，甚至港澳及大陸的人民要來臺灣觀光的時候，受理他們的申請案件，所以這個部分如果刪除，對於我們整體人員的往來會有很大的影響。
王主任錫美：向委員說明900多萬元的部分，這是在貫徹入出國及移民的分支計畫裡面900萬元的事務費，因為我們在今年有18棟的老舊建築物經過初步評估，耐震能力是有疑慮的，必須在今年進行詳細評估，所以我們就編列了1,047萬6,000元，這筆預算是專門進行詳細評估的費用，我們會再跟您說明。

黃委員質疑的部分能不能再更清楚地說明？
黃委員昭順：我想知道增加的900多萬元的用途，還有剛才說明的駐外館的人事費表，到底那邊有多少人？2,000多萬元的預算，你們到底怎麼編？在哪幾個外館？放了哪些人？放了多少人？哪幾個國家放了多少人？這個明細表必須給我們，好不好？
主席：如果現場有的話，直接提供給我們參考，好不好？
楊署長家駿：我們等一下就可以給委員。我們主要在27個國家有派駐人員，香港比較多，因為香港每年都有幾百萬件的申請量，所以會有固定的11人，其他外館大概原則上都是1個人。

這個表要不要給我？
楊署長家駿：對，等一下就會給您。
主席：另外，黃委員剛剛關心的第二個部分，也就是第15案的部分，黃委員提案凍結1,000萬元，請移民署再說明一下。
黃委員昭順：本席提案要求凍結1,000萬元的部分是有關於資訊系統的部分，另一個是一般事務費要刪除900萬元，因為那部分增加了900多萬元的預算。
主席：對，900多萬元的那個部分，請他再向你說明。至於凍結案的部分，也請移民署再說明一下。
黃委員昭順：還有外館的人事部分，外館人事經費這樣編列是違反預算法與主計法的，所以那2,000多萬元的部分，我是有意見的。

請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：有關滯留的問題，其實這是長期問題，滯留一年以上高達5.7萬多人，所占比例是滿高的。大家都在談滯留的原因，但是這個部分一直以來都沒有得到移民署完整的答復。滯留問題這麼多年來都沒有解決，比例還一直提升，到底有什麼具體方案可以解決這個問題？不要每次都只說這會有影響，當然治安與國安是大家考量與擔心的部分，所以本席希望你們能提出具體可作為而不是說空話方式的改善方案，讓我們有所瞭解，提出報告之後，再予以解凍，我的提案是要凍結5%。

請移民署楊署長說明。
楊署長家駿：向陳委員報告，我們都會定期提出報告，以失聯移工來說，我們是每個會期都會提出報告，今年1月時就有做成決議，我們都有提出報告。委員關心這一點，我們非常感謝，但這是移民署的痛，移民署專勤隊上天下海在處理這件事情，我們心裡也非常不忍。我向各位委員報告，所有國安單位都有處理這個問題，結果處理了半天，怎麼臺灣問題會這麼嚴重？「標」的部分我們已經處理了，但「本」的部分，也就是結構性的問題，還需要去瞭解與處理，包含國防部、調查局、警政署及海巡署等都有在處理這一塊，結果還是這麼嚴重。我們的目標值每年都在增加，而今年取締查察到的數量比新增的失聯數高，這是今年開始有的績效。前一陣子我們有向部長報告，我們有在思考一個方案，就是建立一個讓失聯移工能自行到案的機制。站在移民署的立場，我們不認為自己是打手，要去查察外勞或失聯移工，我們應該是守護者，怎麼會變成打手呢？所以我們有向部長報告，想要建立一個自行到案的方案，我們希望他們在這裡工作能安安心心，最後也能平平安安的回去，這是我們最近向部長簡報的事項。
陳委員怡潔：我聽了署長的說明，我覺得比較不切實際，說真的，走在台北車站，至少3成是逃跑外勞，這真的對本國人的生活影響很大。你剛才說要建立他們自行到案的機制，也就是要他們主動來告訴你他是逃跑外勞，這怎麼可能！另外，依我所知，他們好像只要繳一筆錢就可以回去了，而且這個金額並不是太大，所以他們就算去非法打工可能都覺得划得來。
剛剛署長說明時提到你們每年都有送報告過來，但是我們看到的都是同樣的檢討報告，實質的作為在哪裡？這就是我要跟你討論的。你剛剛說你們想要建立讓他們自行到案的機制，讓他們主動來告知自己是逃跑外勞，這怎麼有可能呢！這在管理機制或審查機制上就有個很大的漏洞了，所以對於這個部分，我希望你們能提出比較具體的方案，你剛剛說的我一聽就覺得不可行！
楊署長家駿：我補充說明，我們之所以敢去發想自行到案的機制，幾年前我們採行一個自行到案的機制之後，現在外勞一年大概能找到2萬人，其中有一部分就是因為有誘因讓他們自行到案，我們向部長報告的內容是還要再加上更強化的誘因，讓他們主動到案。
陳委員怡潔：強化的誘因可能比他去非法打工的誘因還小！根據我們的瞭解，有些陳情案的結果就是他去外面非法打工所賺的錢比較多，他被你們抓到後如果繳1萬元就可以回去了，他們就會覺得沒關係，你覺得自行到案機制是你們主動解決這個問題的作法嗎？我覺得這不符合邏輯，有點本末倒置了，你已經在天馬行空的討論這個問題，那就沒有意義了！
楊署長家駿：外界很多人認為，只要能抓得到，就不會有人逃跑，但是我們現在有一半的人就是因為那個機制，包含罰鍰減輕等等，他們就會到案，我們現在還與勞動部進行內部商量，看看有沒有什麼機制，在他們失聯一段期間後能夠給他們反正，甚至於在一段期間後能有個特殊處理機制，他們將來回國後有可能可以再來，這對他們來講是最大最大的誘因，這個部分……
陳委員怡潔：你這已經是本末倒置了！不是罰鍰減輕讓他們主動到案，而是應該要有檢討追蹤的具體方案，讓他們不敢去做逃跑的動作，你現在這個已經是本末倒置的想法了！
主席：沒關係，等一下我們再一起來處理。
請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：我想請署長給我一份資料，就是所有外館約僱、聘僱人員的薪資，因為我們都看不出來，我相信不同地區應該會有不同的薪資結構，請提供給我這份資料。
主席：請移民署提供相關資料，如果現在有資料，就馬上提供給張委員。
接下來請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：剛才很多委員提到的問題，我都很想說明，怎麼會變成我想來說明呢？不管是逃跑移工或通譯制度，我必須要說的是，最終的問題或許是要去進行整個盤點。所謂失聯移工到底去哪裡了？如果是去務農，去協助農忙時期，為什麼去務農？這是不是表示現在缺乏農業移工？另外，有些人是不是被誘拐出去？這個部分是不是入境前勞動部沒有做好相關法規與工作的相關教育？我覺得部長或許可以協助去做跨部會整合，不能把責任只丟給移民署，因為引進移工的前端是勞動部，當然經濟部可能也要一併整合，因為我們要經濟、經貿，而且目前也有企業缺工的問題，加上農業缺工的問題，這些都要進行整體的盤點。
至於通譯部分，在101年通譯人才資料庫就已經建立了，通譯人才資料庫在各個領域、各個部會、各個社團都有培訓與訓練的制度，培訓完畢後都會丟到通譯人才資料庫來，只是這個資料庫到現在都沒有去做整合與盤點，有些人是否還在擔任通譯？這個去年我就講過了，相信部長也聽了很多次，重點在於後續沒有做好規劃，所以本席提案有提到，當整個報酬不足時，這些人才如何能以此為業？如果一年只能接3個案子，他們靠通譯人才資料庫就能存活嗎？不可能嘛！所以整個制度面不是只有所謂的培訓而已，而且這也不只是移民署的專業，不管是醫療通譯、司法通譯、警政通譯，我們已經講N遍了，部長也應該相當清楚。所以對於通譯服務的相關費用部分，本席提案要求凍結五分之一，希望通譯人才資料庫的任用機制可以每半年去整理一下，看看資料庫中還有哪些人是繼續在從事通譯工作，又有哪些單位是有使用到通譯人才。以前是自然人憑證就能去調這些通譯，為什麼之後的任用機制效率會這麼差？據我所知，很多警政、醫院需要通譯人員時，依照資料庫的資料打電話過去時還曾被通譯罵「我已經沒做通譯二年了，你還一直打來找我」！這個部分的整個系統是不是沒有規劃好？
有關「外來人士在臺生活諮詢服務熱線」部分，我們號稱是24小時服務，但是24小時服務的部分只有中、英、日語三種語言，很多需要語言協助者所需要的並不是只有中、英、日語。以英語來說，就算電話打不進去來也可能可以找得到其他人幫忙，但這一群人是無法找到管道的，你們卻只有平常日才提供服務，不管是印尼語、泰語、柬埔寨語或越南語，都只有平日提供服務，假日與夜間呢？號稱24小時服務，但24小時服務的部分只有中、英、日語而已！對此，我也有提出凍結案，原則上沒有要刪除預算，但我把問題提出來，希望移民署可以去做好相關工作。
另外，我上次曾經提過制服問題，不管是以移民特考方式或是以其他方式轉進隊裡的新進人員卻要穿舊制服，這些衣服是離職人員繳回的工作服，雖然有送洗整燙，再由新進人員挑選合適尺寸，但我覺得這個很不可思議，到現在這個問題也都還沒有處理好。是缺錢無法做新制服，才導致新進人員沒有新制服可以穿嗎？部長，我記得上次曾提過這個問題，但是到現在都沒有去做！通譯人才資料庫的部分我上次也曾提過，但也沒有去做！我不知道我提出的凍結案或主決議為什麼到現在都沒有去做，希望移民署對此能去做好規劃與處理。其實本席還有滿多的提案，先請署長說明好了。

請移民署楊署長說明。
楊署長家駿：謝謝林委員，委員剛才提到失聯移工的問題，其實這有時候是結構性、制度性的問題，我們也希望都能查察到，然後就不會有人怎麼樣，但並不是這樣的，因為這還有市場供需問題，這是我們的痛。
至於您剛才提到通譯的問題，我們真的有決心要把這件事做好，所以剛剛連「殭屍資料庫」我都敢說出來，表示我們是真的要把事情做好。有關通譯制度，我們希望移民署在內政部指導下能做個領頭羊來建立一個制度，這個我在這裡向大家報告，我所講的話將來都可以追蹤。通譯的待遇也一樣，新住民發展基金雖然是給300元，但那是固定排班的那種通譯，真的用不到專業的這種通譯，我們也知道有些通譯到那裡還被丟包，到達後卻被告知不需要，因為已經找到人了，這樣是不對的，所以那天我們還開玩笑說要建立通譯的申訴制度。
林委員麗蟬：你說到通譯，我補充一下，專勤隊也沒有通譯人員，通譯僅在服務站，而且是白天而已……
楊署長家駿：會個案、個案叫，遇到要查案的時候會個案請通譯過來。

但你們有編列經費嗎？
楊署長家駿：有，我們的預算有編列通譯經費。
林委員麗蟬：很少！我知道，只有一點點而已，那些怎麼可能會夠！專勤隊的量……
楊署長家駿：專勤隊絕對不敢在不懂他們語言的狀況下去跟他們做筆錄，不敢的。
林委員麗蟬：我知道你們不敢，所以我為他們抱屈，他們沒有經費卻要找通譯！剛剛有提到就安基金，就安基金的經費足夠嗎？就安基金的費用是依照勞動部訂定的標準，那個費用非常低，所以請你們整個去盤點一下專勤隊、服務站的情況，其實專勤隊也需要通譯經費的注入。
楊署長家駿：專勤隊的筆錄我都會看，看他們有沒有請通譯……
林委員麗蟬：署長，我在專勤隊做了二年免費的通譯，沒有拿過一毛錢！
楊署長家駿：專勤隊查外來人口時一定要有通譯，沒有通譯是不行的。至於費用缺口，我們會想辦法補足，而且剛剛有提到必須是專業化的，要配合司法調查與行政調查，這個級數應該是不一樣的。專勤隊查察失聯移工到案需要通譯配合，晚上是加成費用，新住民發展基金、就安基金都有通過這個加成費用。
另外，委員剛剛提到「外來人士在臺生活諮詢服務熱線」的問題，真的是因為預算所以把時間縮減了，但話也不能這樣講，因為預算可以做內部調整，即使預算被刪減，內部也可以做調整，不要變成只有中、英、日是24小時服務，其他語言則只有4小時或8小時的服務，這個部分我們回去會檢討，即使預算減少但內部要如何勻支與調控，這是預算分配的問題，這個我們回去改進。
至於制服的部分，我們曾發過新聞稿說明，確實會有新進人員穿舊制服的情況，這有很多狀況，我們同仁表示制服部分是有編列預算的，但要等他確定畢業後才來套量，套量到製作完成的時間需要1-2個月，所以一開始任職的前1-2個月會穿舊制服。有關這個部分，我們現在已經提前套量了，只要相對成績是確定的，前1、2個月就能先套量，這樣他一畢業就能穿新制服。至於內部調整的部分，就只能即時來做。另外有一類目前還沒有辦法做到，就是職務代理人的部分，因為職務代理人有時候只代理3、4個月，如果也要幫職務代理人做新制服，我們的預算是做不到的，這一點請委員見諒，我們不敢答應我們能做到。
林委員麗蟬：對於署長剛剛說明有關制服的部分，請提供書面資料給我。至於通譯部分，我知道專勤隊一定要有通譯人員才能製作筆錄，這個我非常清楚，現場筆錄怎麼做我也非常清楚。您說您看過筆錄，我也看過現場，我知道第一線人員的困難，所以才會提案，因為他們去查察行蹤不明外勞所衍生的費用，這個我很在乎，而且他們很需要語言協助部分，我希望署長能協助第一線人員來解決這個問題。我必須要說的是，勞動部的經費並不是很穩定，我們必須思考我們到底需要哪些通譯人員，你一直申請勞動部的就安基金，之後如果整個制度沒有了，該怎麼辦？所以這個必須要去思考。

請Kolas Yotaka委員發言。
Kolas Yotaka委員：本席所提第4-3案是針對所謂的逃逸外勞，大家可能還記憶猶新，今年9月在新竹有一位所謂的逃逸外勞被警方執法過當連開9槍，最後不幸身亡。在這個案件或諸多類似的案件中，我們看到的除了制度面的不完整之外，還有歧視的問題。連我們在這裡討論都要非常小心，到底要用什麼樣的角度與用語來討論這個問題，這是第一點。
第二，我提出的是凍結案，不過剛才署長與其他委員討論過程中，我認為這個是要改善，但我支持署長剛才的說法，也就是我們必須從根本上去思考為什麼會出現逃逸的問題，所以我提案建議希望移民署可以研議相關疏導措施。例如我們希望他來自首，可是是在什麼樣的狀況下來自首？我們希望以降低罰鍰的方式，增加他來自首的動機，或者是輔導他重新取得合法停留相關的一些行政措施，希望移民署可以不只是從治標而是從治本的方式來思考如何處理這樣的問題。
我也提出一個概念和一個用語，我們甚至不要用「逃跑外勞」來稱呼他們，其實移民署也希望重新導正整個論述，希望台灣的社會不要歧視跟我們講不同語言的人、看起來跟我們不一樣的人，或因為他不了解我們的文化，導致在言談當中一般人會覺得他好像有點笨拙，因此歧視他。我們希望不要發生這樣的狀況，甚至於連警方可能都不知原因的執法過當，這是第一點。或許署長可以在最後來總結，但我還是支持要適度的凍結。
另外，第4-1案我也有提到，因為在去年11月16日移民法三讀通過之後，目前大概有20個印度或尼泊爾來的無國籍的圖博人希望可以申請在台灣居留。針對這件事情首先我還是要感謝移民署，因為在這段期間前期的階段移民署出了非常多力。不過現在我還是提案凍結，畢竟這20個人代表的是20個家庭，目前流程好像還在走，是不是有一點delay？希望移民署可以再說明處理的過程。
我還有另外兩案，現在是要繼續討論，還是稍後再一起討論？

是這一目的嗎？

也是第2目。

那就一起。
Kolas Yotaka委員：第4-2案我提案凍結200萬元，主要是希望移民署可以重新檢討新住民發展基金補助經費申請補助項目及基準，因為這個基準定得很死。該基準第13點規定：「直轄市政府每計畫最高補助新臺幣600萬元；縣（市）政府每計畫最高補助新臺幣300萬元。」，這樣是先畫了一個標準說，凡直轄市都可以獲得補助600萬元，但其實我們很清楚地知道，移民人口的比例不一定是按照直轄市與否來分布，所以我們希望可以重新調整補助的內容，是否可以適度修正這個補助基準的相關要點？
再者，我是提供建議，因為原民會其實在過去已經有一個非常類似的原住民家庭服務中心，我想它的功能跟現在成立的新住民家庭服務中心非常類似，因為我們希望當不一樣民族的人進入都會區的時候可以給他不一樣的協助、研討，以及團體的心理輔導、相關的訓練。在這個過程當中，我們很希望新住民家庭服務中心裡面的職員或服務員有一樣的專長，包括讓他在在職的時候取得相關的社工學分或相關的心理學分，是否可以請移民署也建立一套制度？例如原住民原家中心相關的標準即可供作參考，因為原家中心的要點甚至清楚明定，有社工相關學分職員的薪資大概是多少，如果他在職的時候我們鼓勵他去進修取得社工相關學分，他的薪資又可以調整到多少。這只是拋磚引玉，給移民署建議，希望可以調整新住民家庭服務中心裡人力的編制。同時，我們希望在服務中心的服務人員是新住民本人，且來尋求協助的人也可以得到專業的服務。
最後是第4-4案，對於這一點我有一點擔心，而且凍結的比例比較大，也特別跟署長說明。因為我們查了相關的資料，新住民發展基金最原始的緣起是外籍配偶照顧輔導基金，我們有一點擔心的是，如果看移民署近5年補助的民間團體，你們補助的團體是你們時任委員或今年還是現任委員所屬的團體。這裡面有一道我們看不清楚、有一點混水摸魚的灰色地帶，而這個灰色地帶令我們非常的擔心，因為我也查了一下新住民發展基金設置條例，沒有任何利益迴避的相關規定，這應該怎麼辦呢？這點我尤其希望署長要清楚地說明，我們不希望這樣的事情重複發生，如果他一定必須要補助給委員自己所屬的團體，又是為什麼？我們希望可以清楚地看見當年補助的理由。

就Kolas委員的4個提案請說明一下。
楊署長家駿：第一，Kolas委員提到用語問題，不管是逃逸、逃跑、非法或不法等等用語，日前部長已經指示我們用中性的字眼，目前我們的用語是「失聯移工」，這是部長特別批示的，只是我們沒有大量對外宣傳，可是我們內部的公文書以及使用的話語都已經將他們稱為失聯移工，雖然我們不敢說這是否為最好、最中性的代表，但我們已經有所調整。至於委員剛才提到自行到案如何降罰款、怎麼轉正等等，我們會去研究，並提出新的機制出來。
第二，藏族的部分涉及法院的裁決以及外交部怎麼去追查證件真偽的問題，最近這些意見差不多要回來了，外交部幫我們查的意見也陸續回來了，所以最近就可以再進一步做一些……

大概什麼時候？
楊署長家駿：我們側面了解一下再向委員說明，因為直接行文法院比較不好。
此外，有關直轄市、各縣市補助標準不同的問題，我們內部已經研究了，明年的部分大概沒辦法調整，因為明年的部分新住民發展基金已經訂下來了，後年的部分我們已經開始研議如何規劃，包含人口數等等的精算，希望將它做得更好。
至於第4-4案提到「中華救助總會」，雖然他是委員，可是現在已經沒有再讓它成為補助的對象，至於有沒有利益迴避原則，我們同仁說有這樣的規範，我本人也是外配基金第一任的委員，所以我也很重視這個問題，坦白跟大家報告，這段期間我對這個問題的瞭解有限，所以我請李組長進一步說明清楚。
李組長臨鳳：有關基金委員的部分，因為民間團體也是一個申請單位，在新任委員上任後，我們在第一次開會的時候都會跟他們再說明一下，希望進了這個基金會當委員就能夠遵守利益迴避，現在我們也規定每個團體一年上限是2個申請案，我們希望以此機制再做調整。
另外，有關家庭服務中心裡面的專業人員，我們也有參考原民會的相關規定，希望各地方政府也可以在我們分配的額度裡聘任新住民擔任助理。當然剛才署長也提及，107年的額度可能比較不夠，但地方政府也願意做一些調整；但是在108年，我們明年開年在討論108年度概算的時候，針對這部分，我們會請基金委員跟地方政府一起來好好討論如何來增加彈性，以上。
Kolas Yotaka委員：有關剛才我們說補助團體的這件事情，你剛剛的回復是你沒有問題、已經有利益迴避了，是這樣嗎？那現任呢？
李組長臨鳳：現任的話，在審案的時候，他就要迴避、要離開會場，我們審案的結果不會讓他知道。
Kolas Yotaka委員：但是結果並不是這樣，你們要怎麼改善？
李組長臨鳳：就在基金管理會的時候，再跟委員……
Kolas Yotaka委員：所以你們就會說，台灣新移民的基金或團體大概就是這一些，所以你們不得不、一定要補助給他？

所以那個理由要是什麼？
楊署長家駿：所以我們建議，將來其實不只是迴避審查而已，若要迴避就要澈底迴避，而不是只迴避審查自己的案子，我們把它講清楚，就是將來我們建立制度後，迴避就是迴避，而不是迴避他參與個案的審查。
主席：署長，這部分請你再重新檢討一下制度。
楊署長家駿：對，我們會重新檢討一遍。
主席：如果有需要改進，就請你們改進好嗎？

請相關單位就剛才兩位委員的問題做整體說明。
楊署長家駿：有關委員提到通譯制度是不是要提新住民事務協調會報來討論，我剛剛有請示部長，這部分沒有問題，我們將來建立好整體制度後，就會納入新住民事務協調會報中做處理。新住民事務協調會報將來也不會聊備一格，我們同仁最近要提一個案子，包含外籍配偶、大陸配偶所有探親的權益及親等的開放，我們都認為應該是新住民事務協調會報要去政策拍板的，所以將來這個提案的內容會更加豐富。至於委員剛剛提到暫緩出國的部分，我們現在是強出的部分有委員會，暫緩出國……

請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：第2目的部分我們還有兩個案子，一個是入出國及移民管理業務的第三項建立整體性入出國及移民管理資訊系統，其實從99年10月起，我們一直主動、積極地辦理出國自動查驗通關系統，也不斷地在推廣這個部分；截至106年6月底已經啟用了66座，總建置經費也高達1億7,772萬6,000元。因為我現在出境也看到多數國人也幾乎都用自動通關的部分，也有替代役會輔導等等，但是我們發現在這個預算編列方面，對於查驗人力和加班費的部分似乎沒有因為建立自動通關系統而減少，反而是增加，所以這部分能否請你們先做說明，讓我們了解？因為這樣有點不太符合邏輯，你們花了這麼多錢，花了1億多元去建立系統，其實推動的積極度也有，可是在查驗人力等方面的預算編列上，卻還把加班費編列得更高，所以這部分還是想請你們做說明。
另一個案子是有關整體性入出國及移民管理資訊系統中汰換個人電腦及筆記型電腦相關軟體設備的費用，這部分我們是提案減列400萬元，因為我們發現這四年來你們所編列的個人電腦、筆記型電腦及相關軟體設備費用的預算金額是一模一樣的。我不知道你們是便宜行事還是有什麼理由，否則為何連續四年編列的都一樣？當然，移民署也非常需要電腦設備，但畢竟不同電腦設備所使用的軟體也不同，為何你們編列的金額會這麼恰巧都相同？你們是不是應該具體提供這四年來購買個人電腦、筆電及相關軟體設備的清單？是不是能讓我們都了解一下？還是希望你們能夠提供，不然我們會比較建議減列400萬元。

請楊署長說明。
楊署長家駿：謝謝陳委員，我這邊有個數據，等會影印給大家參考。有關自動通關系統及查驗人員的部分，我們與仁川機場及成田機場相比，仁川機場是72台，桃園機場第一航廈、第二航廈共有41台；仁川機場是560人，桃園機場是485人；日本的成田機場有32台，所用人事是769人，其實這方面有很多後台要作業，而且這麼多外來人口在增加當中，我們是要作業的。至於有沒有辦法一次全部替代掉，這部分需要慢慢才能看到成效。在效能方面，我們與其他國家相比，其實並沒有顯現我們的效能比較差，這是第一點。當然我們還有很多地方需要改進，包含我們要增加自動查驗通關系統，其實我們算過66台，我們所節省的是102個人力，甚至針對將來自動通關系統我們將增加多少人力，我們都採取精算方式來計算。
其次，委員提及有關個人電腦的部分，我們分4年編列，但在作業上有點貪快求方便，沒有計算得那麼精準，所以把幾年的數字都當作一樣，這是我們的不對，但這項經費需求是分4年分攤。
陳委員怡潔：關於第一個案子，我們覺得這幾年開辦自動查驗通關系統之後，在績效上辦理得如何，是否提供一份詳細資料給我們？

請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：有關移民署編列委託辦理外來人士在台生活諮詢服務熱線一千兩百多萬元，這樣的經費是太少，還是需求不足？因為你們提供中、英、日24小時全年無休的服務，越南語的服務時間只有平日上班時間，印尼、泰國、柬埔寨就只有平日的下午，請問是需求的問題，還是經費的關係？
另外，勞動部勞動力發展署建置的「1955外籍勞工24小時諮詢保護專線」，就可以針對方才移民署服務時間比較短的印尼語、泰國語、柬埔寨語及越南語提供24小時的服務，如此是他們的需求比較多還是都是委外？就這部分，你們移民署與勞動力發展署能否加以配合？或是以共同委外的方式，畢竟語言方面要找這麼多人翻譯也不容易。我相信他們接到電話之後也要等實際執行的業務部門，看要怎麼協調，因此就這部分，請署長說明一下。
楊署長家駿：我們的預算是年年有減少，但是減到只做半套是我們的不對，所以我們內部應該作調整，針對這部分我們應進行檢討，對外門面盡量不要打折扣，將來要省的話，就省其他的部分，這部分不要省。第二，非常謝謝剛剛委員所提示的共享概念。雖然現在已經設有1955專線，但其實我們的諮詢專線也有很多外勞、移工打電話過來，將來兩者若能結合，我想效能可能會更好。非常謝謝委員提醒。
鄭天財Sra Kacaw委員：一般來說，外勞比較知道的是移民署……
楊署長家駿：一種認為是保護者，一種認為是來查察的，如果能兩相搭配，我認為共享效益會是最好的。

請洪宗熠委員。
洪委員宗熠：我的提案是第40案。103年、104年到105年、106年逾期的外來人口呈逐年遞增趨勢，但106年的資料只到7月，可否告訴本席，到目前為止數字是多少？請給本席一個明確的數字，因為從數字上來看，是逐年遞增的。其次，面對逐年遞增的逾期居留外來人口，你們認為這對台灣整體影響是正面或負面？若是負面，未來打算如何處理？我認為這是不能不處理的問題。倘若是正面影響，難道你們就繼續睜一隻眼閉一隻眼放著嗎？
楊署長家駿：絕對是負面影響。由10年前的外勞在台犯罪率與這10年的平均犯罪率，再與去年的犯罪率相較即可知道，當中潛藏著很多問題，這也是為何當作國安問題處理的原因所在。至於人口查獲數，現在的查獲比率又增加了，以今年來說查到的比跑掉的、失聯的多，這方面數據我們可以提供給委員參考。但我們並不以此為業，這並非移民署本職，畢竟移民署還有很多業務有待執行。剛剛也向委員報告過，對這部分業務我們希望能建立新的機制，合情合理來處理，不管是治標或治本。去年年底在內政部指導下，移民署提出標本方案向院長報告，勞動部亦提供了意見，該案正在分頭進行中，我們希望能有新的執行方案來把情勢轉正，讓大家不要再為這件事操太多心。至於相關資料，我們會提供給委員。
洪委員宗熠：數字是逐年遞增，問題是沒處理。不知警察可否幫忙處理逾期外來人口問題？抑或移民署就能處理？我認為這是一個重大問題。
楊署長家駿：現在包含調查局、海巡、警政署等單位都參與在內，可說動用了與國安相關的團隊在處理這問題。若國安團隊頃力處理仍是如此，可見當中確實有些問題，且是長期以來的結構性問題有待正視。
林副組長貽俊：以近三年，也就是103年迄今所查緝的失聯移工數字為6萬9,920人，成效卓著。換句話說，我們現在所查獲的移工人數已經比跑掉的多，所以累計人數也比去年底減少。以今年1-10月來說，查獲1萬8,271人，成效非常好。

請Kolas Yotaka委員發言。
Kolas Yotaka委員：本席要再次對新住民基金所補助的團體表達強烈疑慮！例如美濃博士學人協會從101年補助到105年；台南市牧德關懷協會從100年補助到102年，另外還有105年；花蓮縣博愛全人發展協會則從100年到105年連續獲得補助；新移民成長關懷協會從100年補助到104年；基隆市新移民女性關懷協會也從100年補助到104年；嘉義市從101年補助到104年，而目前我的資料只拿到105年。請問106年有沒有現任委員所屬團體接受補助？此其一。其二，本席要強烈提醒並呼籲移民署行政中立，即便你們的理由是臺灣沒有其他關心新住民的團體與基金，所有的只有這些，那麼也請你們清楚說明補助原因、補助標準，以及為何補助這些團體，若你們能清楚且合理地說明，本席是願意接受的，只是現在帳面上所看到的這些數字，讓我們產生非常多的疑慮，故而希望移民署能維持行政中立。

請楊署長說明。
楊署長家駿：我們的一切取之於民，用之於民，絕不能讓外界產生任何疑慮。這件事或許無須委員會決議，部長回去馬上就會下指示要求我們清查，並建立起機制，這點我們一定說到做到。至於今年的資料有嗎？

林委員麗蟬發言後即處理本項預算。
林委員麗蟬：我就基金問題請教部長和署長。第一，上次質詢時本席曾提過，外配基金從每年3億元，到馬政府在任最後一年補到10億元。若以3億元計算，其中大概有2億多元由公部門申請走，約兩、三千萬元用來補助民間團體。就利益迴避而言，我認為移民署做得不好，因為申請最多的就是移民署，所以這確實是需要盤點檢討的一個問題。至於公部門若有與新住民長久的服務、照顧、協助、輔導等工作項目有關之經費，則請回歸公務預算編列，這是我的第一個要求。
第二，針對民間團體的補助，我認為必須規劃審查制度。本席曾就此舉辦過公聽會，亦提了臨時提案，目的即希望移民署能有輔導機制，好讓整個基金運作能真正達到取之於社會，用之於社會。至於私部門與公部門的申請量，坦白說，公部門的申請案件量非常大，且超過相當的百分比，加上審查委員乃由移民署與內政部所邀請的，在這種狀況下，移民署自己所提出的申請案件是否需要利益迴避？本席上述這些需要盤點清楚的問題就教移民署。
楊署長家駿：我們也希望能取之於民，用之於民，卻受限於預算。我們會向部長報告我們的結構性問題，再看如何通盤處理，這並非移民署或內政部可獨力為之的，需相關部會如衛福部等共同協助，所以我會向部長報告我們的結構性問題。若預算代表政策，那麼我們也希望能常態性納入編列，而非以基金型態來運作，我想部長應該會支持，再看看該如何處理。
至於委員提到公聽會以及輔導機制等問題，有些問題我已經轉知同仁，有些則必須由新住民協調會報來處理……

當然。
楊署長家駿：這不是我們處理即可回覆委員的，必須用一定的政策高度處理後才能回覆，而當中有些問題確實是很好的問題。
林委員麗蟬：除了把問題提到協調會報討論以外，其實輔導機制是僅在基金機制的申請、補助、核銷跟後續的規劃，不能把責任丟回輔導機制，因為基金本來是沒有補助要點、作業要點及輔導機制的，像是原民會、勞動部、農委會的農再輔導機制，以及原民會的輔導機制。我上次辦公聽會都有邀請這些部會來參加，是因為我以前有去研究每個部會的輔導機制、作業要點、後續的核銷及發展，其實都有很好的規劃，可是移民署的新住民基金已經邁入第11年，要跨到第12年，我希望它能有一個轉型的概念！
楊署長家駿：對不起，我一下沒跟上委員的意見。我先補充一點，上個月在新住民發展基金，我提了一個案子，就新住民發展基金的運用，各服務站要有責任區域制，包含輔導要怎麼填資料、到最後的核銷，這個納入決議了，而且是下一次……

所以你的意思是給服務站輔導嗎？
楊署長家駿：因為很多民間團體不知道怎麼寫表格，也不知道怎麼……
林委員麗蟬：讓我講完這個部分，服務站為什麼沒辦法去做監督輔導機制呢？首先，像剛剛有委員談到檢視整個申請機制，因為服務站長期辦理相關的新住民活動跟輔導機制都需要這些協會來協助，今天假設由服務站去查察這些團體有沒有真實辦這個活動，如果發現沒有的話，你要服務站去做壞人嗎？為什麼我說要有一個機制，因為以服務站的工作量來看，人員都不夠了！署長，你又丟了一個工作給他們，你覺得可以達到效果跟效益嗎？
召委，我講的是真實現況遇到的，因為早就已經由服務站負責這個機制了，怎麼去查及後續怎麼發展，我百分之百了解！
主席：因為會議也進行兩小時了，我們是不是就第2目先來處理，好不好？新住民基金待會還有時間可以再繼續進行討論。第2目的部分，各位委員有沒有什麼意見？有沒有刪減或凍結的建議？
針對第2目，請問陳怡潔委員有何想法？
陳委員怡潔：刪除改凍結，本來是專案報告，就改提出書面報告。
主席：凍多少，你有建議的數字嗎？
陳委員怡潔：就照我們原來的案子，因為電腦設備真的不符合邏輯，這不能便宜行事，甚至我們也會懷疑你們有沒有重複編列，所以這個部分我們是真的還蠻堅持的；至於設置自動查驗系統的部分，就把績效報告跟人員配置讓我們了解一下為什麼加班費是這樣。
這個部分都是合理的，因此還是按照我們的案子，刪除的改凍結、專案報告改書面報告就可以予以動支。

謝謝。請問其他委員有沒有意見？
林委員麗蟬：我剛剛講的制服案可以撤掉，因為移民署已經有規劃了；但我有2個案子很堅持要做專案報告。第一個是生活諮詢服務熱線，剛才鄭天財委員有提到是否結合1995專線，但我不管怎麼結合，這個部分都是需要專案報告的；第二個是新住民資料庫，即剛剛署長所講殭屍資料庫的概念，您也有決心要做這個部分，我們到時候等專案報告完再予以動支。
整個第2目大概有10億5,000萬元，我的部分凍結600萬元，專案報告之後，再予以動支。
主席：好，各位委員，我們就第2目整體凍結600萬元，並把幾位委員剛才提到的內容都一併納進來，提書面報告後再行解凍，好嗎？
林委員麗蟬：我提的那2案要專案報告，那2案其實是很重要的，如果移民署已經有決心要做，我覺得剛剛提的那2案應該要做專案報告，看部長或署長有沒有支持。
主席：署長今年上任，我看他滿有心想要做一些改變，其實我覺得可以給他一點時間去做，那……
林委員麗蟬：其實前任署長已經有提資料庫的部分，我希望藉由這樣的專案報告可以跟移民署一起努力把這件事情落實且完成，否則書面報告僅止於書面報告，我相信移民署也有決心，壞人由我來做！

署長要不要說明一下？
楊署長家駿：資料庫內容如何活化，我們立即可行！我們回去就可以馬上更新，可是整個制度如何考訓用等等，二、三個月馬上要做出來的話……
林委員麗蟬：不是考訓用的部分，我的意思是整個資料庫如何活化……
楊署長家駿：資料庫內容活化的部分沒有問題，我們馬上可以做。
林委員麗蟬：還有生活熱線的部分，我覺得這2個……
楊署長家駿：生活熱線的部分，如果明年的預算，我們有可能勻支的空間，就把它補齊。
林委員麗蟬：如果補齊，就提一個專案報告也沒差，反正排進來……
楊署長家駿：如果我們內部可以調的過來，就把某一些語言特殊服務時間少的補足，這個我們來做。

要專案報告嗎？
楊署長家駿：書面歸書面，之前一定會跟關心的委員做專案報告……
林委員麗蟬：熱線跟通譯合起來做一個專案報告，我相信很多在場的委員也期待把這件事情完成，就合併成一個專案報告啦！
尤委員美女：通譯人員已經講了很久，所以我也希望是專案報告，把剛剛講的這兩個合併成一個專案報告。
主席：第2目凍結600萬元，通譯、熱線的部分，就專案報告後再行解凍；其他的部分就書面報告後解凍。
好，我們第2目就這樣處理，謝謝各位。再來是其他目，我們就照列。另外，我們先處理完主決議再休息。
針對第46案主決議，有沒有問題？

第46案照案通過。
處理第47案。請大家都看一下，1個月的時間有辦法嗎？移民署同仁也幫忙看一下。
楊署長家駿：每個會期都有在報告，所以我們在1個月內提出報告，而且我們本來就會提報告！

所以1個月？還是要3個月？

1個月可以嗎？還是……

第48案照案通過。
處理第49案。
楊署長家駿：針對第49案，我們有在處理，包含境外的漁工開始採集指紋的設備馬上要上線。

兩個月內向內政委員會提出書面報告。
楊署長家駿：可以，沒問題。

第49案照案通過。
處理第50案。
楊署長家駿：書面報告，沒有問題。

第50案照案通過。
處理第51案。
楊署長家駿：這案跟前面的差不多，前面是一個月，這裡也應該要改一個月，可以啦！
主席：好，第51案照案通過。你要一個月還是兩個月？就照案通過，維持兩個月。
再來第52案要求暫緩修正通訊保障及監察法，這是法務部的業務，我們就不予處理，好不好？謝謝。
第52案不予處理。
處理第53案。

第53案照案通過。
處理第54案。

第54案照案通過。
處理第55案，這是剛剛林麗蟬委員所提出的單張的主決議，內容是類似的，要求二個月內向內政委員會提出書面改進方案。可以嗎？
楊署長家駿：可以，沒有問題。

第55案照案通過。
移民署部分處理完畢。因為已經開會兩個多小時，現在先休息10分鐘，待會繼續開會。
休息
繼續開會
主席：現在繼續協商。接著處理「新住民發展基金」部分。支出項目原先有5個提案，加上新增提案1案共有6個提案，請林委員先說明。
林委員麗蟬：剛剛討論的時候就已經談到基金了，我們也希望整個基金就新住民服務中心的計畫及服務品質、成效及考核制度能夠更有效率，希望先凍結部分預算，等到提出宣傳以及改善的報告之後再准予動支。
主席：請問各位委員，這部分還要另外凍結預算嗎？還是就跟剛才第2目已凍結的部分合併，因為那部分還有兩個專案報告，是否乾脆那部分一起處理就好了，林委員，好不好？
林委員麗蟬：可以，對，一起處理就好了。
主席：這邊就不凍結預算了，好嗎？
林委員麗蟬：好，但是這個案子一樣要包在那邊。
主席：對，就包在前面那部分，好不好？
林委員麗蟬：好，可以。
主席：謝謝各位委員，「新住民發展基金」預算照列。
接下來處理主決議第6案，這是陳怡潔委員的提案。
林委員麗蟬：主席，有關「新住民發展基金」部分，本席還有一個新的提案。
主席：對，第4-1案。

剛剛講的只是原先提出的第1案嗎？

我們就全部一起處理。

全部一起？好。所以一樣是有關輔導機制跟陪伴機制……
主席：對，我想其實都是跟剛剛討論一樣的問題。

所以如果移民署也一併處理……
主席：我們就併在剛剛第2目那部分一起做報告，好不好？
林委員麗蟬：好，可以。
主席：處理主決議第6案陳怡潔委員的案子，移民署有沒有意見？可以嗎？

第6案照案通過。
處理第7案，有沒有問題？

第7案照案通過。
處理第8案，可以嗎？

第8案照案通過。
今日新增的提案包括消防署2案、移民署7案及新住民發展基金1案，一併列入公報紀錄。

可以。請。
葉部長俊榮：謝謝委員。從剛剛楊署長的答復中可以看出，他對很多事情不只有掌握，而且確實很有心，也利用這個機會謝謝各位委員對移民署的諸多鞭策與支持。感謝。

繼續努力。

現在繼續開會。進行下午的議程。
繼續併案審查(一)、行政院函請審議「社會團體法草案」案；(二)、本院委員賴瑞隆等16人擬具「社會團體法草案」案；(三)、本院委員洪宗熠等25人擬具「社會團體法草案」案。
主席：今天我們併案審查社會團體法草案，請宣讀條文。

（在席位上）本席有程序問題。

請黃委員昭順就程序發言。
黃委員昭順：主席、各位同仁。上一次我們討論社會團體法時只有行政院的版本，當時也做了詢答，但是，今天送來的草案包括了主席賴瑞隆委員的版本以及洪宗熠委員的版本，理論上就必須再讓我們進行答詢才能進入討論，因此，主席，你在會議通知上寫不再辦理登記發言，這樣對嗎？這樣有點奇怪耶！
主席：本席請委員會說明一下，好不好？

好。

當然可以啊！

請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：主席、各位同仁。黃委員所提的應該是在立法院職權行使法第十二條中提到，議案於完成二讀前，原提案者得經院會同意後撤回原案。第二項是法律案交付審查後，性質相同者得為併案審查，這個應該是剛才主秘講的部分。但是，它是得為併案審查，所以黃委員講的也沒有錯，確實也可以不併案審查或怎麼樣，由委員會來做決定，因為我們的委員會是中心制，對不對？不過，本席個人的觀點是支持賴瑞隆召委併案的決定，因為行政院版已經答詢過了，台上這些部長以及各級官員都已經被我們問過了，假設接下來還要詢答的話，那是要質詢賴瑞隆、質詢洪宗熠或是其他，等他們以後擔任部長時，我們就可以這麼做。因此，本席建議，是不是可以繼續下去，但是，待會垂詢時假設我們不贊成賴委員的看法、不支持他的條款或是怎麼樣，我們都可以再來討論？以上是本席的淺見，謝謝。
主席：剛才我也說明過，待會結束後會進行相關的協商，對於行政部門的意見，部長、主任、本席以及其他幾位提案委員也都在場，其實，大家可以在協商中……

（在席位上）過去的慣例是如何？
主席：請主秘說明過去的處理方式，好不好？

請徐委員永明就程序發言。
徐委員永明：主席、各位同仁。既然談到了程序問題，本席在此就順便提出，一些社運團體要求希望再辦公聽會，雖然內政部已經辦過，但是他們認為進了立法院之後如果沒有辦公聽會，可能一些社運團體的意見沒有辦法被排進來，因此本席就趁這個機會提出，我們是否能再重新考慮這個審查程序？本席不知道等一下會怎麼走，若是有機會重新調整的話，是不是能有空間再舉辦公聽會？他們對於目前行政院的版本草案是有一些意見，而且他們也認為之前在內政部舉辦時表達得不是很完整，或是涵蓋的團體不夠廣泛及多元，所以本席在此提出這項建議，謝謝。
主席：本席說明一下，等一下內政部也可以再做說明，其實之前內政部辦過2次以上的說明公聽會，相關的團體也都有參與，待會我們也許可以進行討論，如果在討論的過程中大家認為有些意見沒有被納進來，因為本席看到有些意見也透過其他立委陸續的提進來，假設還是有需要辦公聽會，我們待會再討論看看，如果真的還是有需要的話，我們當然可以另外擇期再辦。本席認為，立法院是開會討論事情的地方，是不是盡量讓程序能夠繼續進行？至於剛剛黃委員擔心的問題，其實在協商的過程中都可以詢問，部長的意見以及我們個別提案委員的意見都可以充分的討論，本席認為，那樣在進行上會更有效率一點。
請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：主席、各位同仁。主席，其實之前我們就希望能有一些公聽會等等，但是部長就說在內部已經開過公聽會，事實上，並沒有邀請那麼多的團體參與，到底邀請了哪些團體、辦了哪些公聽會，我們也都不知道，包括這些紀錄也都沒有提供給我們，與我們立法院的公聽會也不一樣，立法院舉辦的公聽會都有會議紀錄提供大家作為問政的參考，但是這次到現在為止都沒有，當然你也可以便宜行事就讓它進來大家一起討論、也可以要求進行詢答，這是一定要的，因此本席希望現在能夠休息，反正星期三你還有安排議程，應該不是那麼趕，是不是能夠更精細的討論？

是不是先請部長就之前所做的溝通提出說明？
請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。首先要謝謝召委排案，確實在上個會期已經做過答詢，整個答詢過程中也討論了相當多的課題，無論是程序上或實質上。在過去社會團體法的立法過程中，其實是非常需要與社會溝通，其中曾經有比較以學者專家為主的部分，以及廣泛的對各種不同的社會團體進行公聽的部分，我的印象所及，與大家進行公聽的部分，我自己就參加了2場，至於大部分與學者討論的部分，我也都有親自參加，非常清楚知道大家對社會團體的立法是充滿著期待，尤其今年是台灣解嚴的30週年，社會團體法的立法確實是一個很指標性的個案。我當然也了解在社會團體法的立法過程中可能多少還有希望它能更好的各種不同的意見，其中也包括了委員的提案，另外一方面，我相信在等下的過程中有機會也能對這些議題進行充分的討論。過去確實是開過了相當多次的公聽會，無論是以社會團體為主或是以一般學者專家為主，也經過行政院相當長時間的審查，走到今天我們很希望能夠盡快與委員一起努力及討教，希望讓社會團體法的立法能夠往前走，非常謝謝。

謝謝部長的說明。
請Kolas Yotaka委員發言。
Kolas Yotaka委員：主席、各位同仁。本席這邊有2份資料，因為我們看到相關團體的關心，所以本席就向內政部提出詢問，今年的2月6日早上9點半辦過一場內政部針對專家學者之社會團體單獨立法的研商會議，因為團體希望能夠與會，因此，在2月16日上午9點也在新莊的中央聯合辦公大樓辦了一個社會團體單獨立法的說明會。本席也仔細的看了一下，有哪些與我們一樣關心這個議題的團體，包括人權公約施行監督聯盟的黃嵩立召集人、台灣勞工發展協會的詹昭全秘書長、台灣關懷人權聯盟的郭豫謙專員以及台灣人權促進會的周宇修律師等等，而且本席現在看到的幾乎都是逐字的會議紀錄。其實，我們都很關心也很希望團體的意見能夠被內政部聽見，如果2月16日已經辦過這樣一個會議，就像剛才部長所說的，我們現在是不是就實質的趕快進入逐條的協商？而且透過現場的轉播，其實團體也都會知道每一位委員的立場。更何況，包括本席自己在稍早時也都簽了修正動議，其實我們有非常多的修正動議稍後都會被納入一起討論，或許在真正的協商戰場中能夠把我們真正需要的意見都納入法律裡面，以上是本席的建議。

請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：主席、各位同仁。問題就在這裡，2月6日到底邀請了多少團體參加？2月16日到底邀請了多少團體參加？我們總共的團體又有多少？而我們又邀請了哪些學者專家去參加這樣的公聽會？到今天為止，我們的手上沒有任何資料，甚至也沒看到他們的意見是什麼！本席認為，如果要這樣來討論，第一個，Kolas委員有，為什麼我們沒有？為什麼本席沒有這些資料？這個背後有什麼因素？為什麼有些團體被邀請參加、有些團體沒有被邀請參加？學者專家的意見在哪裡？全部都沒有，這樣公平嗎？這樣合理嗎？或是我們只邀請特定的團體參加公聽會，怎麼會是這樣呢？還是你們只邀請與內政部或與執政黨交好的團體，其他的就都不邀請？本席認為，在這當中有許多的落差，希望能就這個部分再做補救。

請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位同仁。因為草案第二條規定，本法所稱社會團體，指依本法完成登記，以推展公益為目的，由個人或團體組成之團體。這裡牽涉的團體非常多，本席要問的是有那麼急嗎？假設為了讓立法更周全，本席建議，可以再聽聽各界的意見，謝謝。

請Kolas Yotaka委員發言。
Kolas Yotaka委員：主席、各位同仁。剛剛本席只是要說明，事實上，內政部有發開會通知給所有的委員，因為2月6日那天本席有派人參加，所以本席有會議通知，其實，關心這個議題的委員辦公室大概都會有這個會議紀錄。
主席：我們是不是先休息10分鐘，讓大家協商一下，好不好？如果各位沒有意見，現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
審查社會團體法草案，宣讀各版本條文。

名稱　　社會團體法

名稱　　社會團體法

第一章　總則

第一章　總則

第　一　條　　為保障人民結社自由，促進社會團體組織及運作符合民主原則，特制定本法。
社會團體組織及運作適用本法。但其他法律有特別規定者，從其規定。

第　一　條　　為保障人民結社自由，促進社會團體組織及運作符合民主原則，特制定本法。
社會團體組織及運作適用本法。但其他法律有特別規定者，從其規定。

第　二　條　　本法所稱社會團體，指依本法完成登記，以推展公益為目的，由個人或團體組成之團體。
本法施行前已依人民團體法立案之社會團體，為本法之社會團體。

第　二　條　　本法所稱社會團體，係基於志趣、信仰、地緣或血緣之相同而組成之團體，以實現個人理想、推展公益為目的，並依本法完成登記，由自然人或法人組成之團體。
本法施行前已依人民團體法立案之社會團體，為本法之社會團體。

第　四　條　　社會團體會員數應有二十個以上。

第　四　條　　社會團體分全國性及地方性二類。
登記為地方性社會團體者，其會員應有二十人以上，分布於同一直轄市、縣（市）；登記為全國性社會團體者，其會員應有三十人以上，分布於三個以上直轄市、縣（市）。
前項所稱會員分布，指其戶籍所在地、住（居）所、就業處所、會址所在地或經主管機關認定者。

第　五　條　　社會團體之名稱不得與他社會團體名稱相同，並不得使用易使人誤認其與政府機關（構）有關或有妨害公共秩序或善良風俗者。
地方性社會團體，應冠以地方自治團體名稱。

第　六　條　　社會團體之名稱不得與其他社會團體名稱相同，並不得使用易於使人誤認其與政府機關、公司行號有關或妨害公共秩序或善良風俗之名稱。

第二章　登記

第二章　登記

第　六　條　　登記為社會團體者，於舉行成立大會，訂定章程，並選任理事及監事後三個月內，以書面或網際網路方式檢具成立大會會議紀錄、章程、負責人與理事、監事名冊、會員名冊、年度業務計畫與預算表及其他經主管機關指定之文件，向主管機關辦理登記。
社會團體應登記事項如下，並由主管機關公告之：：
一、名稱。
二、宗旨及任務。
三、會址。
四、章程。
五、負責人姓名。
六、理事與監事之姓名及任期。

第　七　條　　社會團體於舉行成立大會，訂定章程，並選任理事及監事後三個月內，以書面或網際網路方式檢具成立大會會議紀錄、章程、負責人與理事、監事名冊、會員名冊、年度業務計畫與預算表及其他經主管機關指定之文件，向主管機關辦理登記。
社會團體應登記事項如下，並由主管機關公告之：
一、名稱。
二、宗旨及任務。
三、會址。
四、章程。
五、負責人姓名。
六、理事與監事之姓名及任期。

第　八　條　　登記為社會團體除有下列情事之一者外，主管機關應予登記，並發給登記證書：
一、非以公益為設立目的。
二、未依第六條第一項期限登記。
三、登記應備文件不齊。
四、與第四條或第五條規定不符。
五、章程未載明前條第一項各款事項。
有前項第三款至第五款情事之一者，主管機關得通知限期補正；屆期未補正者，不予登記。

第　九　條　　社會團體除有下列情事之一者外，主管機關應予登記，並發給登記證書：
一、非以公益為設立目的。
二、未依第七條第一項期限登記。
三、登記應備文件不齊。
四、與第四條、第五條或第六條規定不符。
五、章程未載明前條第一項各款事項。
有前項第二款情事者，得以書面詳述未依期限辦理登記之正當理由補辦登記，但以一次為限。
有第一項第三款至第五款情事之一者，主管機關得通知限期補正；屆期未補正者，不予登記。

第　九　條　　社會團體之圖記由其自行製用，並拓具印模送主管機關備查；其規格長、寬、直徑或短徑應在三公分以上，且不得使用橡膠等易變形材質。不適用印信條例有關規定。
本法施行前已依人民團體法對主管機關核發之圖記仍應繼續使用，若有遺失或換發需要時，應依本條自行製用。

第　十　條　　社會團體之圖記由其自行製用，並拓具印模送主管機關備查；其規格長、寬、直徑或短徑應在三公分以上，且不得使用易變形材質。
前項規定不適用印信條例之相關規定。

第　十　條　　社會團體得檢具主管機關核發之登記證書依法向會址所在地之地方法院辦理法人登記，不適用民法第四十六條規定。
前項社會團體應於完成法人登記後三十日內，將法人登記證書影本送主管機關備查。

第十一條　　社會團體得檢具主管機關核發之登記證書依法向會址所在地之地方法院辦理法人登記，不適用民法第四十六條規定。
前項社會團體應於完成法人登記後三十日內，將法人登記證書影本送主管機關備查。

第十一條　　社會團體有下列情形之一者，應於事實發生之日起三十日內，以書面或網際網路方式檢具相關文件向主管機關辦理變更登記：
一、應登記事項變更。
二、依章程、第十九條第一項第六款規定決議合併或分立。
前項社會團體已辦理法人登記者，應於主管機關變更登記後，向法院辦理變更登記。

第十二條　　社會團體有下列情形之一者，應於事實發生之日起三十日內，以書面或網際網路方式檢具相關文件向主管機關辦理變更登記：
一、應登記事項變更。
二、依章程、第二十條第一項第六款規定決議合併或分立。
前項社會團體已辦理法人登記者，應於主管機關變更登記後，向法院辦理變更登記。

第十二條　　社會團體有應登記之事項而不為登記，或已登記之事項有變更而不為變更登記者，不得以其事項對抗善意第三人。

第十三條　　社會團體有應登記之事項而不為登記，或已登記之事項有變更而不為變更登記者，不得以其事項對抗善意第三人。

第十三條　　社會團體如有因合併而消滅，或經決議解散者，應於決議日起三十日內，以書面或網際網路方式檢具會員（會員代表）大會會議紀錄向主管機關辦理解散登記，並由主管機關註銷其登記證書及公告之。
前項社會團體已辦理法人登記者，應於主管機關解散登記後，向法院陳報。

第十四條　　社會團體決議解散者，應於決議日起三十日內，以書面或網際網路方式檢具會員（會員代表）大會會議紀錄向主管機關辦理解散登記，並由主管機關註銷其登記證書及公告之。
前項社會團體已辦理法人登記者，應於主管機關解散登記後，向法院陳報。

第三章　　會務

第三章　　會務

第十四條　　社會團體理事應為五人以上，監事應為三人以上，且皆為奇數，由會員（會員代表）中選舉之。
社會團體置負責人一人，得由理事互選或由會員（會員代表）直接選舉，當選後為當然理事。

第十五條　　社會團體理事及監事應各為三人以上且為奇數，由會員（會員代表）中選舉之。
社會團體置負責人一人，為當然理事。

第十五條　　社會團體負責人、理事及監事之任期均不得超過四年；除章程另有限制外，連選得連任。但負責人之連任，以一次為限。
前項人員出缺時，其補選或遞補人員繼任至原任者任期屆滿為止。經補選為負責人者，該任期應計入連任次數。

第十六條　　社會團體負責人、理事及監事之任期均不得超過四年；除章程另有規定外，連選得連任。但負責人之連任，以一次為限。
前項人員出缺時，其補選或遞補人員繼任至原任者任期屆滿為止。經補選為負責人者，該任期應計入連任次數。

第十六條　　社會團體會員（會員代表）大會、理事會或監事會之召開，應以集會方式為之。
會員（會員代表）、理事或監事應親自出席前項會議；以視訊或其他經中央主管機關公告之方式參與會議者，視為親自出席。
會員（會員代表）不能親自出席大會時，得以書面委託其他會員（會員代表）代理，每一會員（會員代表）以代理一人為限；理事或監事連續二次無故缺席者，視同辭職。

第十七條　　社會團體會員（會員代表）大會、理事會或監事會之召開，應以集會方式為之。
會員（會員代表）、理事或監事應親自出席前項會議；以視訊或其他經中央主管機關公告之方式參與會議者，視為親自出席。
會員（會員代表）不能親自出席大會時，得以書面委託其他會員（會員代表）代理。每一會員（會員代表）以代理一人為限。

第十七條　　社會團體會員（會員代表）大會每年至少召開一次，理事會、監事會，每三個月至少舉行一次。
會員（會員代表）大會、理事會或監事會應有會員（會員代表）、理事或監事各過半數之出席，始得開會。

第十八條　　社會團體會員（會員代表）大會每年至少召開一次。
會員（會員代表）大會、理事會或監事會應有會員（會員代表）、理事或監事各過半數之出席，始得開會。

第十八條　　社會團體應建立會員（會員代表）會籍資料，隨時辦理異動更新，並於適當地點陳列，提供會員（會員代表）及利害關係人閱覽。
理事會於會員（會員代表）大會召開或辦理選舉前，應審定會員（會員代表）名冊，所列會員（會員代表）之權利義務受限制者，應予以註明。

第十九條　　社會團體應建立會員（會員代表）會籍資料，隨時辦理異動更新，並於適當地點陳列，提供會員（會員代表）及利害關係人閱覽。
理事會於會員（會員代表）大會召開或辦理選舉前，應審定會員（會員代表）名冊，所列會員（會員代表）之權利義務受限制者，應予以註明。

第二十條　　社會團體合併後，應由存續或新設社會團體承受消滅社會團體之權利義務。

第二十一條　　社會團體合併後，應由存續或新設社會團體承受消滅社會團體之權利義務。

第二十一條　　會員（會員代表）大會之召集程序或決議方法違反法規或章程時，會員（會員代表）得於決議後三個月內，訴請法院撤銷其決議。但出席會議之會員（會員代表）未當場表示異議者，不得為之。

第二十二條　　會員（會員代表）大會之召集程序或決議方法違反法規或章程時，會員（會員代表）得於決議後三個月內，訴請法院撤銷其決議。但出席會議之會員（會員代表）未當場表示異議者，不得為之。

第二十二條　　會員（會員代表）大會之決議內容有違反法規或章程者，無效。

第二十三條　　會員（會員代表）大會之決議內容有違反法規或章程者，無效。

第四章　　財務

第四章　　財務

第二十四條　　社會團體對其財產、孳息及其他各項所得，不得有分配盈餘之行為。

第二十五條　　社會團體對其財產、孳息及其他各項所得，不得有分配盈餘之行為。

第二十五條　　社會團體之會計年度除國際團體章程另有規定外，採曆年制，財務報告之編製應符合一般公認會計原則。
前項所稱國際團體，指經外交部認可之國際組織在我國設立之團體。
社會團體年度收入決算數或資產總額達中央主管機關公告之一定金額以上者，其財務報表應經會計師查核簽證。

第二十六條　　社會團體之會計年度除國際團體章程另有規定外，採曆年制，財務報告之編製應符合一般公認會計原則。
前項所稱國際團體，指經外交部認可之國際組織在我國設立之團體。
社會團體年度收入決算數或資產總額達中央主管機關公告之一定金額以上者，其財務報表應經會計師查核簽證。

第二十六條　　社會團體財務處理之項目、會計報告與財務報表內容及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。

第二十七條　　社會團體財務處理之項目、會計報告與財務報表內容及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。

第五章　促進

第五章　促進

第二十七條　　社會團體得依有關稅法之規定減免稅捐。

第二十八條　　社會團體得依有關稅法之規定減免稅捐。

第二十八條　　主管機關或目的事業主管機關得運用公有空間，提供社會團體會務或業務發展使用。

第二十九條　　主管機關或目的事業主管機關得運用公有空間，提供社會團體會務或業務發展使用。

第二十九條　　主管機關或目的事業主管機關為促進社會團體之發展，得編列年度預算辦理相關教育訓練、獎勵及其他培力措施。

第三十條　　主管機關或目的事業主管機關為促進社會團體之發展，得編列年度預算辦理相關教育訓練、獎勵及其他培力措施。

第六章　管理

第六章　管理

第三十條　　下列資訊，社會團體應於主管機關於網際網路所建置之網站主動公開：
一、第六條第二項規定應登記之事項。
二、依本法登記之年、月、日及登記證書證號；法人登記之年、月、日及登記證書證號。
三、會員（會員代表）大會、理事會及監事會會議紀錄。
四、年度之預算、工作計畫與決算及工作報告。
五、年度接受補助、捐贈之名單清冊及支付獎助、捐贈名單清冊。
六、業務或活動涉有收費、勸募或其他類似情形之財務收支報表。
前項主動公開之資訊，涉及個人隱私部分，於公開時應予以適當遮蓋。

第三十一條　　下列資訊，社會團體應主動公開：
一、第七條第二項規定應登記之事項。
二、依本法登記之年、月、日及登記證書證號；法人登記之年、月、日及登記證書證號。
三、會員（會員代表）大會、理事會及監事會會議紀錄。
四、年度之預算、工作計畫與決算及工作報告。
五、年度接受補助、捐贈之名單清冊及支付獎助、捐贈名單清冊。
六、業務或活動涉有收費、勸募或其他類似情形之財務收支報表。
前項主動公開之方式，除法律另有規定外，應選擇下列方式之一行之；涉及個人隱私部分，於公開時應予以適當遮蓋：
一、利用網際網路或其他方式供公眾線上查詢。
二、提供公開閱覽、抄錄、影印、錄影或攝影。
第一項各款資訊公開之期限，由中央主管機關訂定並公告之。社會團體所公開之資料遮蓋過當或不足時，主管機關得令其改善。

第三十一條　　社會團體經費來源僅為入會費、常年會費且年度收入決算數或資產總額未達中央主管機關公告之一定金額者，得不公開前條第一項第三款及第四款資訊。

第三十二條　　社會團體經費來源僅為入會費、常年會費且年度收入決算數或資產總額未達中央主管機關公告之一定金額者，得不公開前條第一項第三款及第四款資訊。

第三十二條　　社會團體辦理之業務或活動，應依目的事業主管機關相關規定辦理。

第三十三條　　社會團體辦理之業務或活動，應依目的事業主管機關相關規定辦理。

第三十三條　　社會團體業務、財務或活動有違反法規或妨害公益之虞，主管機關或目的事業主管機關得派員或委託專業人員進行查核，社會團體非有正當理由，不得規避、妨礙或拒絕。
社會團體無正當理由規避、妨礙或拒絕前項之查核，經主管機關或目的事業主管機關限期令其改善，屆期未改善者，由主管機關或目的事業主管機關處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰，並得按次處罰至改善為止。

第三十四條　　社會團體業務、財務或活動有違反法規或妨害公益之虞，主管機關或目的事業主管機關得派員或委託專業人員進行查核，社會團體非有正當理由，不得規避、妨礙或拒絕。
社會團體無正當理由規避、妨礙或拒絕前項之查核，經主管機關或目的事業主管機關限期令其改善，屆期未改善者，由主管機關或目的事業主管機關處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰，並得按次處罰至改善為止。

第三十四條　　社會團體有違反本法、章程或妨害公益情事者，除本法另有規定外，主管機關應限期令其改善，屆期未改善者，廢止其登記，註銷其登記證書並公告之。
社會團體業務或活動有違反目的事業主管機關主管法規者，由各該目的事業主管機關依相關法規處理，並得通知主管機關廢止其登記，註銷其登記證書並公告之。

第三十五條　　社會團體有違反本法、章程或妨害公益情事者，除本法另有規定外，主管機關應限期令其改善，屆期未改善者，廢止其登記，註銷其登記證書並公告之。
社會團體業務或活動有違反目的事業主管機關主管法規者，由各該目的事業主管機關依相關法規處理，並得通知主管機關廢止其登記，註銷其登記證書並公告之。

第三十五條　　社會團體有下列情事之一者，由主管機關廢止其登記，註銷其登記證書並公告之：
一、連續二年未召開會員（會員代表）大會。
二、未依第十三條第一項規定辦理解散登記。
三、有第三十四條情形。
主管機關對已完成法人登記之社會團體為前項廢止登記後，應通知法院。

第三十六條　　社會團體有下列情事之一者，由主管機關廢止其登記，註銷其登記證書並公告之：
一、連續四年未召開會員（會員代表）大會。
二、未依第十四條第一項規定辦理解散登記。
三、有第三十五條第一項情形，且情節重大。
主管機關對已完成法人登記之社會團體為前項廢止登記後，應通知法院。

第三十六條　　社會團體解散後，賸餘財產不得歸屬於自然人或以營利為目的之團體。

第三十七條　　社會團體解散後，賸餘財產不得歸屬於自然人或以營利為目的之團體。但其經費來源僅為入會費、常年會費者，不在此限。

第七章　　附則

第七章　　附則

第三十七條　　國際公約、協定或章程涉及社會團體事務者，中央主管機關得參照其內容，公告採用施行。

第三十八條　　國際公約、協定或章程涉及社會團體事務者，中央主管機關得參照其內容，公告採用施行。

第三十八條　　受政府委託辦理國際事務之社會團體，其中央目的事業主管機關得就該團體之運作另定規範，不適用本法相關規定。

第三十九條　　受政府委託辦理國際事務之社會團體，其中央目的事業主管機關得就該團體之運作另定規範，不適用本法相關規定。

第三十九條　　國際性非政府組織在我國設立之辦事處，取得該組織之授權證明文件，並經目的事業主管機關認可者，得向主管機關登記為社會團體，並得向法院辦理法人登記。
依前項規定登記之程序、要件、應備文件、財務申報、變更登記及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之；不適用本法相關規定。

第四十條　　國際性非政府組織在我國設立之辦事處，取得該組織之授權證明文件，並經目的事業主管機關認可者，得向主管機關登記。
依前項規定登記之程序、要件、應備文件、財務申報、變更登記及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之；不適用本法相關規定。

第四十條　　本法施行細則，由中央主管機關定之。

第四十一條　　本法施行細則，由中央主管機關定之。

第四十一條　　人民團體法有關社會團體之規定，自本法施行日起，不再適用。

第四十二條　　人民團體法有關社會團體之規定，自本法施行日起，不再適用。

第四十二條　　本法施行日期，由行政院定之。

第四十三條　　本法施行日期，由行政院定之。

說明：放眼全球，聯合國與各個民主國家莫不積極鼓勵民間非營利/非政府組織發揮參與精神，共同治理愈趨複雜的公共事務。修正過去人民團體法，賦予人民完全的結社自由已是刻不容緩。
日本阪神地震後，為因應災後各種社會公共事務問題，1998年通過NPO促進法，讓地方自治體能與民間單位合作，藉此改變過去公共政策或公共服務由中央政府單一主導的局面，在非營利團體的參與之下，除能滿足民眾多元的需求外，還能提升公共服務的效率與品質。台灣於次年（1999）發生921大地震，雖也有大量民間動能投入，可惜無法在法規制度上有更加友善的制度。
因此參考日本NPO促進法之精神，擬具社會團體法草案修正動議，明定目的事業主管機關應培力對國家政策有助益之社會團體，並且定期召開公私部門合作會議，共同促進國家社會福祉。

第四十條　　國際性非政府組織及外國民間機構、團體在我國設立之辦事處，取得該組織之授權證明文件，並經目的事業主管機關認可者，得向主管機關登記為社會團體。
依前項規定登記之程序、要件、應備文件、財務申報、變更登記及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之；不適用本法相關規定。
依第一項規定登記之國際性非政府組織或外國民間機構、團體在我國設立之辦事處，除負責人應為我國國民或在我國領有外僑居留證之外國籍人士外，因工作性質及業務確有必要者，得依法聘僱外國籍人士為工作人員。

第十五條　　社會團體理事及監事應各為三人以上且為奇數，由會員（會員代表）中選舉之。
社會團體置負責人一人得由理事互選或由會員（會員代表）直接選舉，對內綜理會務，對外代表團體，當選後為當然理事。

第三十一條　　下列資訊，社會團體應主動公開：
一、第七條第二項規定應登記之事項。
二、依本法登記之年、月、日及登記證書證號；法人登記之年、月、日及登記證書證號。
三、會員（會員代表）大會、理事會及監事會會議紀錄。
四、年度之預算、工作計畫、與決算及工作報告。
五、年度接受補助、捐贈之名單清冊及支付獎助、捐贈名單清冊。
六、業務或活動涉有收費、勸募或其他類似情形之財務收支報表。
七、經會計師查核簽證之財務報表。
前項主動公開之方式，除法律另有規定外，應選擇下列方式之一行之；涉及個人隱私部分，於公開時應予以適當遮蓋：
一、利用網際網路或其他方式供公眾線上查詢。
二、提供公開閱覽、抄錄、影印、錄影或攝影。
中央主管機關並應於網際網路建置專區供公眾線上查詢。
第一項各款資訊公開之期限，由中央主管機關訂定並公告之。
第三十二條　　社會團體經費來源僅為入會費、常年會費且年度收入決算數或資產總額未達中央主管機關公告之一定金額者，得不公開前條第一項第三款、第四款及第七款資訊。

現在進行協商。
（進行協商）
主席：首先是法案的名稱，請問各位有無異議？（無）無異議，照案通過。
再來是第一章章名「總則」，請問各位有無異議？（無）無異議，照案通過。
接下來是第一條的部分，請問各位有無異議？（無）無異議，照案通過。
第二條開始有一些不同的意見，是不是先請行政院說明一下？
陳主任茂春：關於第二條的部分，賴委員的提案是一樣的，至於洪委員的提案，「基於志趣、信仰、地緣或血緣之相同而組成之團體」，我認為如果按照這樣的寫法，原本說明欄裡的那些醫療、學術、文化、衛生、慈善及體育可能都要列出來，這樣才不會掛萬漏一，因此，我認為是否應該仍然維持為院版的條文，在概括性的處理上會比較好？
徐委員永明：我們沒有提出版本，不過，本席有幾個意見，在詢答時講過以推展公益為目的，實在是太寬了，尤委員這邊有提到，是不是改成以非營利為目的？也就是說，以推展公益為目的，這個只是宣示性的，或是你真的要用這個東西作為規範的基礎，我們認為這樣太寬了，關於這個部分，我們在後面也會談到一些。當初在你們舉辦一些座談時，有些地方政府就反映，訂得太寬會不會給自己壓力、到底有沒有能力去處理、需不需要這樣去訂定社會團體法？是否不要讓他們有太多的拘束？或是我們的行政部門不要太過於管制他們？

尤委員美女要說明嗎？
尤委員美女：我們現在要制定的是社會團體法，依照憲法的規定，人民有集會結社的自由，因此，社會團體涵蓋的範圍其實蠻廣的，只要我們願意結社就會構成，在這裡並不見得所有的都是公益，譬如今天我們是聯誼會、可能是一個讀書會，只要是幾個人在一起就是一個社團，這裡並不見得所有的社團一定要去登記才生效，對不對？我可以成立社團，即使不去登記也仍然是社團，因此社團會有百百種，有一種是福利性的、有一種是倡議性的、有一種是聯誼性的，可能是讀書會、可能是幾個人在一起就可以組成一個社團，這裡就會牽涉到它不見得會有公益性質，但是一定要是非營利，如果具營利性質就是公司或合作社，當然合作社只有一部分的營利，總之，本席認為，在這裡應該區分的是營利或非營利，所以我們通常都會說NGO，另外一個是NPO，這裡應該是用NPO比較適合，因為它不見得是公益。

部長的看法呢？
葉部長俊榮：現在這個架構是民法的架構，民法第四十五條是以營利為目的的社團、第四十六條是以公益為目的的社團，民法是這樣的架構，但是嚴格講起來，營利的另外一個對照應該是非營利，如果不是承擔那麼重的話，非營利NPO確實也是這樣的用語，事實上，這個用語也是有在使用。盡量要走民法路線就會是公益，它的意思也不是真正要求每個團體必須要有公益因素存在，只是一個描述性的用語。換句話說，它並不是一個管制性的要求，因此，如果是依照這樣來定義的話，它的處理就不會那麼的沉重，假設只是描述清楚的話，非營利也是可以啦！其實，我們對於這個議題是比較開放的，就看各位委員的看法如何，再來討論並做出決定。

所以部長也支持可以改為非營利？
葉部長俊榮：對，依照民法是公益，但是在邏輯上而言，營利與非營利是一個完整的對照，終究它是一個描述性的用語，並非管制性的用語。
林委員麗蟬：所謂的營利或非營利，首先來談非營利的部分，早期大家對非營利的認知都是NPO，NPO就是以非營利為目的，有幾個層面可以思考一下，走到現在的AI時代，也是整個社會企業的時代，我們現在所認知的許多非營利組織都已經在做社企的概念，如果它的工作範圍內可能有50%、60%是做非營利的，為了支持這個非營利就必須要去做社會企業的概念，像是做非營利工作或照顧小孩之類的等等，在本席身邊有非常多這樣的例子，看起來是大型的機構，雖然是非營利的性質，卻要去做社會企業的概念，第一個，它的收入來源可能要從營利轉為他們的服務面向，第二個，如果它是真正的完全非營利，它的資金來源可能是企業的贊助或是政府的方案。本席不知道我們所謂營利及非營利的概念是要訂得那麼的清楚，假設要訂得那麼清楚，對於許多團體的概念以及未來的推動都必須要重新思考，這個部分可能要請部長思考一下。

其他委員還有沒有什麼意見？
曾委員銘宗：本席的意見是能否針對第二項說明一下，本法施行前已依人民團體法立案之社會團體，為本法之社會團體。請教內政部，這是哪些類別？數量有多少？謝謝。

請先說明。
陳主任茂春：在這個法立了之後，我們不希望還有任何的程序，直接就是了，這樣可以省去許多的麻煩。目前我們全國性的社團大概有一萬六千多個，如果是地方性的大概有四萬個左右，大致就是如此。
陳副主任志章：關於公益及非營利，我要解釋一下，誠如剛才林委員所講的，其實營利性的公司與非營利在過去是二分法，非常的清楚，但是現在已經越來越混合了，非營利的團體也會從事營利、營業或銷售，也就是現在所講的社會企業相當多，而公司這邊也要講求所謂的社會企業，兩者會越來越模糊，因此營利只是一個方法及手段，但是公益是目的、公益是後端目的的行為。再者，營利與非營利最重要的分別是在後面的結餘或盈餘是否做分配，公司的部分就很清楚，他們所有後端的盈餘通通都要按照股東分配，非營利則是有結餘的話，還是要回到最初設立的宗旨及目標。如果以這樣來看的話，公益似乎是比較清楚，誠如委員所講的，如果以營利及非營利來區分，反而會將許多的NPO予以限縮，像伊甸基金會就不能賣月餅或做其他的公益行為，這個會有相對的限縮，因此，營利與非營利政府組織嚴格上看起來都一樣，但是實際上再細分的話，在學理上還是會有區別，以上補充。
徐委員永明：本席詢問一下，像你剛才所講的，譬如他們去賣月餅，最後的盈餘也沒有拿來做分配，但是它在你們的定義中還是屬於非營利，對不對？
陳副主任志章：可是要有公益，非營利就怕會變成是……
徐委員永明：本席現在比較擔心一點，雖然你們認為只是描述性用語，但是這個給的帽子太大了，憲法規定人民有結社之自由，但沒有講結社一定要去做什麼偉大的事情，才會有這個自由。你那樣講，我也覺得沒衝突啊！如果是賣了月餅，但沒有去分配，基本上還是屬於非營利啦！

請姚委員文智發言。
姚委員文智：主要是跟社會企業的競合。基本上，永明委員覺得推展公益，這樣帽子很大，但我覺得這是限縮。好像一定要有正當的目的，但其實只要不做壞事，是可以從最極端到無所事事啦！聯誼性或者其他目的也可以，跟公益的範圍應該是不一樣的。所以我覺得用「非營利」是比較廣，但是在社會企業的潮流裡，與公司法及社會團體法如何競合、定義，可能會觸及到這方面的問題，這個是否有討論過？
陳副主任志章：目前人團法第三十九條，都是用「公益」二字，因為現在所有的法令，只有在公益勸募條例有提到「不特定多數人利益」，如同尤委員特別提到的那個部分。其實同鄉會、校友會及同學會也只是小眾的利益，不是大我利他型的，也有一些是利己型的，那是一種聯繫性的組織，也在公益的範圍內。就像剛才委員所講，是規模大與小的範圍。最重要的是，公益是不做盈餘分配的，一切要回到當初創設的宗旨與目標。
陳主任茂春：其實所謂的社會企業，也沒有一個完全的定義，比較慣例性的認定是說，百分之三十有營利的就歸類為社會企業，其實現在所有的法令裡面，沒有一條有定義社會企業，所以我們才……

社會企業的專法還躺著啊！我知道啊！

競合的關係啊！
陳主任茂春：我比較傾向剛才部長的看法，回歸到民法這個基本大法，民法的定義裡面講得很清楚。
主席：這部分在後面討論的過程中會不斷的浮出來。我是建議這部分是否先保留著，全部討論完再回來看，也許脈絡會更清楚，到底要走那一個方向會更好一點？
請尤委員美女發言。
尤委員美女：其實這會牽涉到社會團體法的定位，就是到底是要多廣？這裡是說，只要三個人在一起成立一個團體，就是社會團體了，是不是這樣？如果這樣的話，是不是也不要公益、也不要非營利，就是依照本法完成登記，由個人或是團體所組成的非政府團體，那就是NGO嘛！
主席：我建議還是往下討論，這些問題全部都會討論到。往下走完的時候，這些脈絡會越來越清楚，最後再來確認這整件事情。我們先保留好了，往下討論下去，剛剛談的這些問題全部會浮出來，可以更細緻的討論到每個設計。好，第二條我們就先保留著，這兩部份我們就先保留。接下來，第三條的部份，大家要不要先看一下，有沒有什麼意見？沒意見，我們先照列。第四條的部份「登記二十個」，大家有沒有什麼意見？

我請問一下這20人的標準是怎麼訂出來的？

請內政部說明一下。
陳主任茂春：現行人團法是30人。部長在主持會議的過程裡，包括次長及所有的社會團體都希望可以放寬，不要那麼嚴格，而且又配合理事、監事各有3人，可以代理出席，這樣推算出來為20人，還算合理，一方面也回應了社會團體的要求。

請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：20個或是30個，經過討論都可以去談，因為本來就有理監事的過半。我要請教的是，以年齡層而言，早期是用20歲，現在到底是要幾歲？還是沒有限制年齡，13歲或15歲都可以組成一個團體嗎？
陳主任茂春：這點在行政院會議都討論過了，這部份沒有限制。
林委員麗蟬：所以幾歲都沒有限制，16歲或18歲，放寬到……

請尤委員美女發言。
尤委員美女：這裡還是牽涉到定位的問題，如果是結社自由，為什麼還要限制20人才能結社？可不可以不要有人數的限制？如果要去登記為社團法人，才會有人數的限制。如果不去登記，那要多少人，是我家的事。
主席：之後是不是都分成兩個部分？就是你自己組成你的社團，當然尊重；你要來登記，當然就會落入到相關的規定。其他委員有沒有意見？如果沒有的話，第四條就照列。
尤委員美女：是要寫會員數應有20人，還是20人以上？
主席：以上吧！接下來處理第五條，大家有些不同的意見，請內政部先說明。
陳主任茂春：我們是希望儘量放寬，這就是行政院的政策。賴委員的提案有提到30人以上及分布3個以上直轄市、縣（市）才能成立全國性社團。因為本條的立法意旨是以會員分布的範圍來區分全國與地方，而非以會員的數目來做區分。基於治理鬆綁，剛剛也特別提到以20人做為基數，以上做這樣的說明，還是希望可以維持院版。
主席：對這部分，我支持行政院版本，其他委員有沒有意見？
曾委員銘宗：回到剛剛的第四條，我有一個想法，不知會不會受到規範？因為會員應有20人以上，包括團體，對不對？舉個例子，像律師公會或會計師公會，全國可能就3個，會不會受到規範？
陳副主任志章：律師有特別的律師法，職業規範有9個、15個或21個都有。

回到那邊去？

那會計師法也回到那邊去嗎？
陳副主任志章：對，會計師有會計師法。他們有……

回到職業團體法？不然會涉及到……
主席：第五條就照行政院版通過。接下來討論第六條，尤委員美女有修正意見，請行政院先說明，尤委員美女的意見寫得很清楚了。
陳主任茂春：洪委員原來的意見是加一個「公司行號」，以做區別，但是社團是非營利性，公司行號大概都有冠名稱，所以這個應該不用加，希望維持院的版本。

請尤委員就第六條表示意見。「或有歧視性或仇恨性名稱」的部分有修正。
尤委員美女：因為這就跟政黨法配合的嘛！因為原來是「妨害公共秩序或善良風俗」，大家都沒有辦法接受啊！所以，第一，你不能跟人家名稱相同，第二是不可以有歧視性或仇恨性嘛！例如成立一個「同志有罪」團體，那這樣可不可以？

請內政部部長就政策部分說明。
葉部長俊榮：包括徐永明委員與姚文智委員等許多委員，當時在討論到政黨法的時候都在場，確實有面臨這個課題。最後三讀通過的政黨法裡面，對政黨的名稱和標章就儘量不去涉及到倫理或觀感層面。但現在的問題是，政黨與社會團體都已分別立法了，原來都在人民團體法裡面。這兩個有沒有不一樣？尤委員提到這個聯結性的時候，我腦中就一直在想兩個有沒有不一樣？到現在還在想。政黨法既然走那樣的方向，有它非常宏觀的思考；在社會團體法，是採取一種更寬廣的認定，甚至有些不登記，但其實也能運作。如果是從這個角度來看，儘量去放寬，應該也是可以考慮的方向。因為我知道尤委員最不喜歡「公共秩序善良風俗」……
姚委員文智：你這樣污名化她哦！她是已經內化，本身就不需要被解釋成這樣。

謝謝。請陳主任說明。
陳主任茂春：我先回答第二項，這是地方政府的要求，希望照院版的文字。「公序良俗」要不要訂，應該就依照大家的共識。假如某天有一個「換夫俱樂部」，就給你辦一個換夫協會，要不要准許？

皮膚的膚嗎？
陳主任茂春：對啊！也有可能啊！我們面臨一些問題的存在，提出來給大家做一個……
主席：部長，我確認一下第二項「足資辨識該地方……」這部分可以嗎？
葉部長俊榮：我想要了解一下，所謂地方政府的要求，是只要能辨識就好，還是一定要寫台北市或高雄市等名稱嗎？比如像剛才委員講的打狗、滬尾等，應該也可以識別嘛！
徐委員永明：如果因為這樣的名稱，就不能登記，而一定要叫高雄市某協會，而不能叫打狗什麼協會。
陳副主任志章：這有兩個意涵，第一個是區辨它是全國性還是地方性的團體；第二是牽涉到地方補助款。如果會員很明確地都是在高雄市，在申請補助款時，會比較清楚明確，因為很多團體向地方政府申請補助款時，常會有不明確的狀況。以上兩點補充說明。
陳主任茂春：說明欄第三點也有提到，並不是完全都要一樣。譬如說以「大台中」等名稱去登記時，應該也不會有意見。
姚委員文智：那如果是「大大台中」或「台中大大」呢？這樣就有點問題。回到第五條，前面是會員分布在兩個直轄市、縣（市），就可以登記為全國性的團體；地方性是限縮在同一個直轄市、縣（市）。假使說有一個團體的會員人數就在台北市與新北市，其實它的生活運作也已經是普徧的現象，比如說獅子會或扶輪社等，那它應該是什麼樣的團體？它因為占了這兩個縣市，於是就可以說它是全國性的團體。未來如果有團體在全國各地都有會員，但是名稱已被登記走了，那是不是就沒有辦法登記為全國性的團體？這裡面的競合如何？
陳副主任志章：我解釋一下，在實務上，其實台北市和新北市是一個生活圈，所以大法官也特別提到會員資格認定是理事會的權責，所以是用戶籍地或工作地來認定。現在的規定是要7個縣市，如果照姚委員剛才講的那樣，大概就只能在台北市和新北市，看他在哪邊立案。如果是在台北市立案的，新北市的會員變成贊助會員，沒有投票權。

可是你這個條文說兩個就可以。
陳副主任志章：對，如果它現在有兩個，它就可以登記為全國性社會團體。
陳委員曼麗：我想請問一下，第二項是寫應冠以地方自治團體名稱，剛才在討論的過程中是說地方政府希望知道這個團體有沒有在地方政府立案，針對這個部分，地方政府是不是有自己的網絡系統可以去確認？如果是你自己可以過濾的東西，其實不用放在團體名稱上面，因為我現在常常發現有的團體名稱會「躼躼長」，你看，光是「社團法人台北市」就要7個字，可是一般在外面不會把你的全稱都講出來，如果是為了補助的部分，因為牽扯到財務經費，所以可能需要這樣過濾，如果不是為了補助的話，它有什麼樣的差異呢？所以我在想，地方政府在撥補助款的時候，是不是讓他們去查一下自己的系統？甚至我還發現，地方政府的補助對象如果只以在地方政府立案的團體為限的話，那就會有很多奇怪的狀況，譬如我自己曾經在主婦聯盟環境保護基金會，我們是向環保署立案，那台北市政府在一些環保議題上面可能希望和主婦聯盟合作，可是主婦聯盟的名稱並沒有「台北市」3個字，這樣子可能又會造成一些排擠，如果現在的地方政府是希望以本地的團體為主的話，你會發現有很多單位可能都被排外。其實我們反而還希望它是一個全國性的團體，它所在的那個縣市應該很高興有全國性的團體在我們家，應該要多多利用全國性的團體來做很多事情，所以我認為如果只是為了在經費上面的過濾，地方政府可以自己做。
另外，有一些團體可能從來沒有立案過，譬如生態保育聯盟，它從來就不是一個立案團體，因為我曾經在那個團體裡面，所以我知道，但是它串了大概二、三十個環保生態團體，這個團體如果要去申請經費，那地方政府認為你非立案團體，非怎麼樣的團體，所以不能補助給你，像這樣的話，地方政府就要自己去過濾。現在的網路系統這麼清楚，如果你的條件是在你這邊立案才有補助，那你自己要去做這樣的求證，而不是讓相關的團體名稱變得「躼躼長」，讓大家都覺得很難背。如果是為了要申請經費，你自己也很懶得查的話，那附上立案證書就可以了，我覺得這個都很好解決。以上。

我們讓Kolas Yotaka委員發言完再一起說明。
Kolas Yotaka委員：首先本席支持不要放登記所在的縣市名，因為光是我記憶所及，有一些團體的名字就很奇怪，例如有一個團體叫做「台北市雲南省同鄉會」，聽起來是不是很奇怪？還有一個叫做「台北市屏東縣同鄉會」。其實我們都在地方政府服務過，如果想要補助該縣市的團體，在社會局或是相關的機關都有一個清冊，所以您剛才說在補助上會造成困擾，我不知道您是聽哪一個縣市的哪一個人說的，我覺得在行政上大家會互相勾稽去撈這個資料，其實沒有那麼複雜，沒有那麼困難。
主席：這一條看起來大家是有共識的，部長也支持，所以我建議採尤美女委員的版本，至於地方政府要怎麼補助那是他們要去處理的問題，由他們自己去訂定，好不好？我們是不是就採用尤美女委員的版本？

就是第一項和第二項嘛？
主席：對，第一項和第二項都用你的版本，看起來大家有高度共識，我們就節省討論的時間。第六條照尤委員美女等所提修正動議通過。
處理第二章章名「登記」。大家有沒有意見？沒有意見就通過。
處理第七條。大家有沒有意見？
尤委員美女：民間團體有一些聲音，當然他們沒有提出版本，針對「登記為社會團體者，於舉行成立大會，訂定章程，並選任理事及監事……」，第一個，是不是需要在3個月內提出這些東西？第二個，因為那時候它剛成立，是不是只要發起人名冊就好？還是需要有會員名冊？第三個，剛成立是不是會有預算表？還是應該要附上資產表？
徐委員永明：我再補充一下，我想他們是關心條文如果訂得比較細，會不會已經變成是實質審查？這些條件都要有，對內政部而言，到底需要這些是做什麼用的？如果它只是概略描述一下它有什麼資產，和預算表的差距會有多大？你們在訂這些詞的時候他們可能會關心，因為他們覺得新的社團法和他們有關係，這個如果訂得細了，會不會變成一種比較實質的審查在裡面？

請內政部說明。
陳主任茂春：第一個，向尤委員報告，現在已經沒有所謂的發起人，現在就是直接開會，開完會就去登記，所以沒有發起人這些問題存在。第二個，以目前來講，這個已經簡化很多了，剛才委員提到是不是訂得太細，我想最基本的是會議紀錄、章程、負責人與理監事名冊，還有會員名冊，會員名冊也是滿重要的，可以知道是哪些人來成立，這個已經簡化非常多。
主席：其他委員有沒有意見？年度業務計畫與預算表及其他主管機關指定文件，這個也需要嗎？兩位委員是希望儘量簡化，在成立的過程中不要讓他們覺得好像被實質審查，要儘量簡化。
陳主任茂春：在成立的時候，你要做什麼事情總是要簡單的做一些描述，這個應該是很簡略的東西。

你們還是覺得要3個月內嗎？要規範一個時間內。
陳主任茂春：這和後面委員提到的補正有一些關係，我特別在這裡先做一個報告，我們希望有一個時限，否則它開完大會以後沒有一定的時限，萬一它兩年後才來登記，到時候可能時移事易、人事變遷，你辦不辦都會有問題，所以3個月或6個月都是可以討論的，但是至少要有一定的時限，不然以後沒有辦法處理。
主席：向各位委員說明，以後社會團體可以選擇進來登記，也可以選擇不進來，它如果不進來當然就不用，那選擇進來登記如果有一點時間的限制，因為將來會牽扯到相關的獎勵，甚至租用政府的地點……
徐委員永明：我現在比較擔心的是，有一些團體已經存在。

已經存在的是不是就直接轉換過來？
徐委員永明：不是，它之前沒有登記，可是它已經存在很久了，你懂我的意思嗎？現在它要來登記，它不可能去做假說：「我們有成立大會，兩個月前成立的」，它可能已經存在一段時間，這些規定會不會就把他們排除掉了？

就像澄社如果要立案的話。
徐委員永明：像這樣的團體，在你這個……

你也沒能力管啦！
陳主任茂春：也管不了那麼多，這是事實。今年到現在已經11月，有一千三百多個全國性的社會團體成立，所以有一些事情委員倒是不用擔心。
尤委員美女：這個部分誠如剛才所說，有些團體真的已經成立很久了，它現在想登記還要再弄一個成立大會嗎？這樣很奇怪，因為它本來就已經有團體，可能也有章程，也有理監事，只是沒有登記而已，現在是為了取得節稅證明所以必須來登記，有沒有可能把文字改成「登記為社會團體者，應該檢具章程、理監事名冊、會員名冊、年度計畫與預算表及其他經主管機關指定之文件，向主管機關辦理登記」？這樣就好了，不需要再去舉行成立大會。

尤委員的意思是把「成立大會」4個字刪除嗎？
尤委員美女：對，它只要提出一些文件向主管機關辦理登記，因為以前要成立大會，還要上級主管機關蒞臨，還要去選理監事等，那現在這些都廢掉了嘛！我今天想要登記就直接檢具你們要的文件，這樣子你們也省時間，因為你們才一、兩個人要去審核上萬個，事實上也不用什麼審核，最主要是那個公式性，它來登記就必須要檢具這些文件，譬如說給你們電子檔，你們就不用再去打，看了OK就直接上傳系統。
陳主任茂春：我們是廣泛性的做一個規範，一定要有一個成立大會才能去選理監事，要不然你沒有那個會要怎麼選？
徐委員永明：不是，它有成立大會，只是不是你講的3個月內，你懂我的意思嗎？
陳主任茂春：我知道，我懂委員的意思。
徐委員永明：就像剛才我們講的，它已經廣為周知，你叫它再弄一個成立大會才能登記，對它而言它就選擇算了，它就不要登記，這個也不一定符合你們立法的時候希望要鼓勵嘛！我的意思是說，你是不是一定要規範3個月內？所以尤委員才說乾脆不要成立大會，因為它還是有理監事，它也會敘明它的理監事是怎麼形成的，你們這邊也有要求章程。
陳主任茂春：這沒有辦法混在一起，應該要另立一條特別的規範，否則的話，這樣混在一起……
陳副主任志章：我補充一下，現在為什麼會變成登記制？就像出生登記一樣，成立大會等於是它的生日，有成立大會這個團體才可以正式成立，剛才徐委員說的可能是它之前就生了，只是沒有報戶口，那現在有沒有補報戶口的可能？因為它實體已經存在，所以尤委員也特別提到補正的可能性，是不是到後面我們再來處理這個機制？因為一般性的通則就是這樣。
主席：這樣好不好？針對過去已經成立但是沒有來登記的團體，這個部分請內政部去擬一個補正的文字。
葉部長俊榮：對，這是很有意義的一個議題，對於已經存在但是以前基於各種原因一直都沒來登記的團體，因為整個制度做了一些改變，也許它會有登記的動機，要怎麼樣有特別的條款來處理，我們邊設想好嗎？至於通案還是讓它有成立大會，新的團體按照這樣來走比較好，有公示的作用。
尤委員美女：我覺得那個可能是在後面的地方去規範，因為這裡是在講它應該向主管機關辦理登記，對不對？因為第一個，不是所有的社團都要去登記，如果所有的社團都必須登記，那你必須舉行成立大會然後來登記，你沒有來登記才有所謂的補正，但現在不是，現在是我可以不用登記，等哪天我心血來潮要去登記的時候，你卻叫我重新再生一次，我早就已經生在那裡、長在那裡了，結果你要我再重新舉行成立大會，所以我覺得這裡在講的是社會團體法人要怎麼樣去登記、要向誰登記、應該檢具什麼樣的文件去登記。
那後面的部分，你說它應該有成立大會或是應該選理監事等，因為當初的人團法其實有點類似在以前的訓政時期人民不會組織社會團體，所以我告知你應該怎麼樣去成立，政府一步、一步的在教你，是一個家父長的概念，那今天台灣的民主已經成熟了，已經到處都長在那裡了，我們是不是還要回到那個概念裡面？還是說我只是放鬆的，你如果要登記就拿什麼東西來？你今天要有理監事，那你理監事是怎麼選出來的？你總是會有一個什麼時候出生的章程，在章程裡面就會去規定應該怎麼樣召開理監事會。
徐委員永明：我建議內政部可以想一下，什麼時候出生真的不是你們管的，如果它願意登記，譬如說在登記前開了哪一次理監事會議，裡面做了一個決定說要向你們申請，就把這個東西附上來，我覺得這樣寫就夠了。
主席：大家的意思應該都表達得很清楚了，這一條先保留，請內政部思考一下怎麼樣處理，我們下次會議在處理的時候，要把修正文字提出來，第七條先保留。
處理第八條。尤美女委員對第八條有修正意見，內政部要不要先說明一下？「社會團體章程應載明下列事項」，第三款有一個不能召集時。
曾委員銘宗：不為或者是不能，要加一個「或不能」，有時候真的不能召集。
陳主任茂春：可以，這個我們同意。

各位委員有沒有其他意見？

我們現在是第……

第八條。
徐委員永明：這邊有講「負責人及理事、監事之職稱，不得使用易使人誤認其與政府機關（構）有關或其他有誤導公眾之虞者」，這裡會有個問題，現在有些團體裡面還是會有處長、科長之類，這個在我們政府機關裡面有，那現在規定它不能用，第一個，我們擔心的是什麼？如果在這個團體有處長，我們會誤以為他是政府機關的處長嗎？應該不會吧！部長也知道美國所有的大學校長都叫president，我們也不會以為他是美國總統，對不對？我的意思是說，是不是有必要規範這一條，去管它這裡面的職稱？

內政部要不要說明一下？
陳主任茂春：我覺得可能還是有一點必要，譬如說我叫部長，那你怎麼辦？

日商很多啊！
陳主任茂春：對，那是日商，我們一看就知道，什麼株式會社之類的，但是台灣的協會如果叫部長，然後……
徐委員永明：不是，公司行號的部長你不管，但社團的部長你要管。
陳主任茂春：公司行號理論上也不會，它就是董事長和總監。
主席：有董事長，還有部長，統一企業就有一個行銷公關部的部長，類似啦！
徐委員永明：你們管這個的意義是什麼？就算他叫部長，你也不會覺得他是內政部部長。

真正的部長來講一下。
葉部長俊榮：我覺得人家說得有道理，這個是不是真的那麼有必要，我再確認一下，沒有的話就按照這樣，人家說得有道理。
主席：我們暫時先把這一項刪除，如果真的有問題，在下次會議的時候再回來處理，好不好？把「前項第四」這一項拿掉，其他照尤美女委員的修正意見通過，第八條就這樣處理，有問題在下次會議的時候再提出來，沒問題我們就照這樣處理。
處理第九條。第九條一樣是涉及到非營利和公益的問題，那就一併保留，到時候等第二條處理完再一併修正。
處理第十條。內政部要不要先說明？
陳主任茂春：針對第十條，賴委員的提案是增加第二項，我們認為這樣會更明確，因為本來在我們的理由裡面也有一些說明，把它列入條文我認為可以同意，沒有問題，採賴委員的提案。
主席：各位委員有沒有意見？如果沒有，第十條照賴瑞隆委員的提案通過。
處理第十一條。尤美女委員對第十一條有修正意見，刪除「不適用民法第四十六條規定」，內政部要不要說明一下？
陳主任茂春：照民法第四十六條是採許可制，我們特別把它排除掉，因為現在是採登記制，所以在這個條文做這樣的規範。至於尤委員提出的第三項，我不太瞭解它的意思，等委員說明以後我們再來看。

尤委員要不要說明？

第十四條照賴瑞隆委員的提案通過。
處理第三章章名「會務」。大家有沒有意見？沒有意見，通過。
處理第十五條。本條有修正動議，請內政部說明。
陳主任茂春：委員有提出修正動議，本來我們是說理監事各為3個且為奇數，委員這邊是說理事5個、監事3個，我想3人成會是會議規範，這個我們是放到最寬了，所以建議維持……

看看修正動議。
陳主任茂春：另外，「得由理事互選或由會員代表直接選舉」，這只訂了兩種選舉方式，我覺得可以把它刪掉，至於「對內綜理會務，對外代表團體，當選後為當然理事」，這個OK，為什麼？因為大法官會議釋字第733號解釋有說你不要去管它怎麼產生的，所以不見得只有理事互選，也可以由常務理事選出來，方式可能有很多，會員直選也OK，其實第八條第三款的理事長選任在它的章程都可以訂了，所以我覺得這幾個字可以刪掉。那「對內綜理會務，對外代表團體，當選後為當然理事」這個OK，我們同意委員的意見。
主席：好，把「得由理事互選或由會員代表直接選舉」刪除，其他照賴瑞隆委員的修正動議通過。
尤委員美女：等一下，現在是第十五條？
主席：第十五條有一個修正動議，其實是把「負責人對內綜理會務，對外代表團體，當選後為當然理事」再補上去，大家有沒有意見？
尤委員美女：再請教一下，剛才說理事、監事各為3人，通常理事是不是要比監事多一點？
陳副主任志章：不一定，以前都要三分之一、三分之一，其實監事比理事多也OK。
主席：尤委員，本來我也希望理事多一點，不過後來一些團體建議儘量放到最寬，3人以上就可以了。
陳主任茂春：還是受到以前觀念的制約，所以我們現在把它打開，統統一樣，沒有關係。

尊重各個團體。
尤委員美女：理事是在做事的，監事是在監督的，做事的和監督的人……
主席：現在的意思是說由社會團體自己決定，他們想要3個就給他們3個，如果要5個、7個、11個，他們覺得要多少由他們自己來決定。

政府就不去管那麼多。第十五條照剛才宣讀的修正動議通過。
處理第十六條。請徐委員永明發言。
徐委員永明：主要是任期不得超過4年，我們從這邊開始講連選得連任的事情，有一些社團就是不開會不選舉，它的幹部就這樣繼續做下去，所以應該可以加一個「於任期屆滿就當然終止」，也就是說如果任期屆滿沒有改選，他還是不能用這個身分在那邊弄，他的身分就是停止，那社團就有一定的壓力要去改選。
陳主任茂春：委員，這樣會不會變很亂？到時候要開會重新選的話，你終止以後那召集人是誰？會沒有頭。
徐委員永明：對，所以現在要討論，我講的狀況就是它不給你開改選，那我們好像也沒辦法處理。
陳副主任志章：有，後面有配套，4年內它如果都不動的話，也有委員提案2年內，就是廢止登記。
陳主任茂春：對，廢止登記，我們就把它拿掉。
陳副主任志章：我們有解釋，如果它團體還是持續中，在任期到的那一天就終止他的責任的話，那個反而會天下大亂，包括你一般會議的召集人到底是誰？如果有一些債權債務關係或契約的關係，那誰去履行這樣的義務？所以會更複雜，那我們現在有配套的機制在後面。

請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：第十六條的第一句「社會團體負責人」是指它的理事長還是誰？理監事是可以連任，對不對？

只有理事長而已。

各位的意見呢？請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：因為社會團體法現在已經做了很多的修正和放寬，或者說尊重，那現在還是對負責人連任的次數以一次為限，這個規範是基於什麼考量？到底有什麼用意？另外，我補充尤美女委員前面提的那個條文，事實上是正確的，你說許可，那法官可能會說你沒有經過許可，怎麼只有報備、只有登記，這也是一個思考的部分，所以剛才那個條文，不受民法第四十六條規定其實有它的道理，不然的話，法官可以說民法規定應經主管機關許可。
葉部長俊榮：我們說明一下，那個沒問題。
陳主任茂春：我們已經排除民法第四十六條的適用，原來的條文就有了，所以不會有問題。

你現在新制定的條文……
陳主任茂春：對，我們已經不適用民法第四十六條的規定。

那個要加上去嘛？
陳主任茂春：那個現在保留，因為委員有意見。
主席：那個保留，那是行政院版的文字。

剛才會被保留是因為大家好像還要再釐清。

那個根本就讓它關掉了。

你要把它關掉？

它有退場機制。
陳主任茂春：反正團體那麼多，就和現在住宅的管委會一樣，都找不到人。

第十六條照行政院版本通過。
處理第十七條。尤委員有修正動議，內政部要不要說明一下？事前向主管機關報備應視為親自出席。
徐委員永明：主要是這個視訊會議效力的問題，如果他們用視訊開會，你們會不會說不具效力？
陳主任茂春：我想這個連報備都不要，還需要向我們報備嗎？我認為不用。
徐委員永明：他們現在比較擔心的是我們目前沒有採取視訊會議認定的方式，現在有嗎？沒有嘛！

就尊重他們。
葉部長俊榮：如果有爭議他們會積極證明，這個我們儘量不干預，這樣團體自治會比較完整。
徐委員永明：主要是因為之前都沒經驗，所以這些團體會擔心它辛辛苦苦開完會，結果內政部這邊不認帳，我想這是他們比較擔心的。
主席：好，已經講得非常清楚，在審查過程中也都表達了，這個是不會去管的。

請陳委員曼麗發言。
陳委員曼麗：我曾經參加一個會，那個會的會員人數大概有幾千人，真正出席會員大會的只有300人，包括代理出席的，其實出席率連一半都沒有。這個會後來選出一位理事長，結果有人去抗議、去檢舉，他認為第一個，沒有出席率是造假；第二個，理事長的選舉是有問題的，所以後來在台北市政府社會局好像也吵了老半天，我自己參與的團體曾經有這樣的糾紛，後來可能是社會局從寬處理，讓那個理事長繼續擔任理事長，但是當選證書隔了快一年才拿到。當有人想要得到理事長的頭銜時，他會想要從中操控，就可能造成有些事情變得隨隨便便，開個理監事會，就把理事長選出來。社團常常發生糾紛，可能就是出在這個點，會員人數多，出席的少，後來可能就隨隨便便選出理事長。很多人很喜歡當理事長，因為名片可以印得很漂亮，到外面去走路有風。如果有視訊轉播，以後糾紛會不會越來越多？
陳主任茂春：跟委員報告，過去有一些紛爭，所以審訂會員名冊是非常重要的，現在新的草案第二十二條特別規定，若會員大會的召集程序或決議方法違反法規或章程，在決議三個月後，會員可訴請法院撤銷，現在規範得很清楚。
主席：好，謝謝。如果大家沒有意見，第十七條照行政院版條文通過。
處理第十八條。
請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：第十八條第二項規定，會員（會員代表）大會、理事會或監事會應有會員（會員代表）、理事會或監事各過半數之出席，始得開會。這個門檻很高，尤其是會員大會，過半不容易，請教一下，請假的人算不算在內？很多團體要達到出席人數過半，真的不容易，像一些聯誼性質的團體，要過半很困難。
陳副主任志章：規定是會議出席人數過半才具有代表性，不過委員不用擔心，有委託出席的機制，照法律規定，20人的團體，在會議中須有11人出席才算過半數出席，如果有6個人來，那6個人再去委託5個人，就可以達到11人，我們已經把標準達到最低，如果20人的團體連6人都湊不齊……
曾委員銘宗：對，你講的沒有錯，這是20人團體的狀況，可是大的團體達到出席過半很困難，我不騙你。
陳主任茂春：那部分可以在章程中規定用會員代表的方式來處理，譬如說，300人的團體可以規定每幾人就選出一個代表，那個都是自由、自治，我們把觀念再放開一點，這部分都鬆綁了。
主席：就尊重社會團體，讓他們去處理。

好。

請內政部說明一下理監事的部分要怎麼處理。
陳主任茂春：基於團體自治，第八條第一項第三款規定，這些集會依章程中載明的一些方式來處理，至於是不是一定要在這裡規範3個月，我認為不必特別規範，我們還是儘量放寬，維持院版。

好。第十八條照行政院版條文通過。
處理第十九條。請問各位，對第十九條有無異議？（無）無異議，第十九條照行政院版條文通過。
處理第二十條。
管法官靜怡：我要講一下法院法人的登記實務，因為我們的法人登記是依照民法的規定來做，現在實務的做法就是，如果已經取得成立人民團體的許可，就到法院辦理登記，現行人團法門檻比較低，而社會團體法草案如果通過了，社會團體法的門檻比人民團體法低，以我們的審查方式來說，依照團體法的規定登記的團體，其章程規定出席人數是二分之一，特別決議的門檻是三分之二以上，達到這些門檻就可以辦理社團登記，但是到法院辦理法人登記時，我們是依照民法來辦理，而民法第五十三條及第五十七條的規定跟社會團體法的規定不一樣，第五十七條規定須有二分之一以上出席、四分之三以上決議，條件較為嚴苛。在解散部分，現在社團法規定二分之一以上出席、三分之二以上決議，但是在民法第五十七條規定要得到全體會員三分之二以上同意，現行社團法的規定和民法的規定是不一樣的。依照原本的登記方式，是沒有影響的，就是說，社會團體依照社會團體法的規定來訂章程、申請法人登記，那我們就不管。但是如果來法院申請法人登記，我們會希望依照民法來做，因為民法是這樣規定，並沒有因為社會團體法的規定而廢止，所以我們還是依照民法的規定來辦理，可是之前通過政黨法，它的規定方式其實也是維持現在社會團體法的規定方式，可是它又規定每個政黨都要去辦理法人登記，這樣子的話，在適用上就會很奇怪，也就是說，如果依照團體的規定辦了比較低門檻的章程規範登記，但是後來又要依照民法的規定來辦理法人登記，這兩個規範是不太一樣的，會不會對政黨及社會團體造成困擾？社會團體法第二十條規定的比較低的門檻和民法到底是什麼樣的關係？這部分我希望能夠釐清一下。

請內政部合作及人民團體司籌備處陳主任說明。
陳主任茂春：關於司法院管法官的意見，我建議在說明欄裡註明，社會團體要做法人登記時，直接適用社會團體法，排除民法第五十三條及第五十七條的適用，把事情講清楚。

可不可以在法條裡規定社團時就當然取得法人資格？
簡法官靜怡：那就不要來法院辦理登記，在主管機關可以辦登記。

那麼民法中關於法人登記的部分是不是要刪掉。
主席：這部分跟剛剛一樣，先保留好不好？這部分跟剛剛的問題是一致的，就是法院的登記跟這部分的關係怎麼樣……
尤委員美女：對，因為大家都很困擾。
主席：內政部也思考一下，我們還有時間，思考之後再丟回來。
尤委員美女：這都是以前在威權時代的登記方式，所以在民法……
主席：再想一下，看怎麼樣是比較適合的方式。
林委員麗蟬：主席，像現在的人團法，人民團體也可以選擇不去法院辦法人登記，只是在內政部立案而已，有很多關卡，可能後續會牽扯到申請補助等程序，法人、非法人或立案的部分都有互相關聯，有些法人如果要在銀行開戶，有些社團可能就會被要求要先經法人登記。我認為這部分法院和內政部要先討論完，再就實務上來看，怎麼樣操作對這些法人或社會團體才是最好的，不是我們在這邊想怎樣是最進步的就立了法，這樣會讓實務上的人覺得立法院好像退步了。我覺得這部分必須去討論清楚，不要倉促地1分鐘就決定了，這對很多團體來講是不太公平的。
陳副主任志章：我簡單1分鐘說明，其實現在那麼多社團法人裡，大概只有兩成多有去辦法人登記，因為很多社團是聯誼性的，不需要辦法人登記，否則解散的時候更麻煩，現在的人團法就是規定得辦理法人登記，所以在第二十條中關於決議的部分規定，如果要辦理法人登記，我們提供兩種範本，一種是只是來內政部立案，一種是到法院辦法人登記，它的章程一定符合規定的格式，不然地方法院根本不允許做法人登記，實務上是這樣。
主席：本條先保留，再協調一下，擬出好的機制。從2時30分進行到現在，我們等到5時就休息，好不好？禮拜三我們還有一點時間，到時再繼續討論。這兩天請各位再去溝通，希望到禮拜三會有更清楚的想法出來。
處理第二十一條。請問各位，對本條照行政院版條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。
處理第二十二條。請問各位，對本條照行政院版條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。
處理第二十三條。請問各位，對本條照行政院版條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。
處理第四章章名。請問各位，對第四章章名「財務」照行政院版條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。
處理第二十四條。
剛才尤委員美女提出一個修正動議，內政部的意見呢？就是不分款？
陳主任茂春：就是不分款，其他都一樣。
徐委員永明：他們是比較擔心，如果是這樣分款，是不是每個都要有？如果有入會費……
主席：如果都一樣，是不是照團體的意見？對你們來說有沒有差別？

可以嗎？

那就照尤美女委員的修正動議……
林委員麗蟬：第二十四條就會對應到第三條，會務經費的來源包含入會費、常年會費還是其他，其他的定義是什麼？回歸人團法第三十三條，可以找到這個定義，不管是捐贈、委託收益或基金利息等等，那時有定，現在是不定，只寫其他收入，這樣的話，定義範圍會很廣，或許是募發票得來的收入，這部分不算盈餘，或許是去賣麵包或面膜，甚至已經有些團體在開便利商店了，針對這些部分，要怎麼去規定範圍是什麼？像便利商店的盈餘範圍非常大，要怎麼去規範？在人團法第三十三條有定出範圍，現在沒有定，就表示是無限量嗎？其他的定義是什麼？可以請內政部說明一下嗎？
陳主任茂春：關於這部分，我們只是說不要再去匡列那麼多，免得掛一漏萬，除了入會費、常年會費以外，絕大部分其他收入都是屬於捐贈，因為是公益社團。
林委員麗蟬：你不太了解，不只是捐贈，剛剛談到那麼多，你都沒有聽進去，他們可以去義賣，可以去做社會企業，可以獲得很多收入，這都不是別人捐贈的。比如說，有一個團體想要買背心，可是會員費不夠用來買，他們就去義賣巧克力，3天內就賣了1萬5,000元，就可以用來買幾件會員背心，像這樣的收入算是怎樣的收入？我不知道。這個算不算是經費來源？
陳副主任志章：這算其他收入。剛剛委員特別提到，像公益勸募，衛福部有在管公益勸募條例，依照該條例，團體須先訂一個公益勸募計畫，而公益勸募所得必須有部分用在必要性的支出，比如說15%……
林委員麗蟬：所以你們的其他收入的範圍是開放得更大嘛！回到我剛剛講的第三條，這部分是屬於非營利部分還是社會企業？其實會有相關聯。
曾委員銘宗：其實它是非以營利為目的，或是以公益為目的，它經營一定的業務，所以我建議比照現行人民團體法第三十三條的規定，經費來源除了入會費、常年會費以外，增加事業費，因為這是用得到的，除了入會費、常年會費、其他收入以外，社會團體還會有類似現行人民團體法第三十三條規定的事業費的收入。
陳副主任志章：我們當初把事業費拿掉，就是怕會有混淆，變成營利性質，可是現在有很多社會團體是以社會企業的模式及很多其他的模式經營，所以我們才用其他收入來含括。
林委員麗蟬：你說文字不要混淆，可是用了「其他收入」，範圍反而更廣，我只是要確定是不是要無限量開放，因為「其他」這個詞的範圍是無限的，就是由內政部去認定什麼是其他，什麼不是其他，你們可能必須要去思考認定的方式。
陳主任茂春：當初這些NGO的團體不希望把事業費放進去，否則會被以為是在經營事業，所以才用其他收入來涵括。
曾委員銘宗：但是現在的人團法已經有了，運作這麼久，也沒有後遺症，我覺得還是放進去比較好，因為有些團體有在反映。反正是非以營業為目的，是以公益為目的，所以放進去沒有問題，而且人團法第三十三條已經有。否則以後其他收入範圍會限縮，到時候你還得把它重新納進去。

第二十四條先保留。
處理第二十五條。
尤委員美女：第二十五條可能要保留，因為這牽涉到社會企業到底算不算社團法人這個問題，如果是社會企業的話，會有分配盈餘。

社會企業不會進來這裡。

剛剛一直在講的不就是營利、非營利？這個就是……
林委員麗蟬：這不一樣，那是NGO去做社會企業……
尤委員美女：如果這樣，那這裡一定都是非營利。
林委員麗蟬：非營利的社團還是會去做相關的營業，回到他們的團體來。它跟社會企業又不一樣。
主席：第二十五條照行政院版條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
處理第二十六條。
針對第二十六條，尤委員美女有提修正動議。
尤委員美女：第二十六條規定，財務報告之編製應符合一般公認會計原則，對於什麼是一般公認會計原則，大家比較有意見，社團成員大多不太懂會計，還要另外找會計來協助處理，所以大家希望由中央主管機關定一個財務報告格式，他們就照那個去填就好了。

內政部的意見呢？

那就照尤委員美女的修正動議通過。

還有第三項限制是登記的社團。

可是本法的社會團體不一定都登記。
陳主任茂春：對，可是沒有登記的話，它就不會進來這裡，所以這個文字是多餘的。
主席：尤委員這樣寫比較妥當，寫上也是可以的嘛？
陳主任茂春：這比較算是贅語，因為其他很多都是社會團體。

但是我們現在只管……
陳主任茂春：登記的，進來的法人一定是登記的。

可以嗎？尤委員。
尤委員美女：沒有，不是每一條都是登記的社會團體，像前面總則的部分在講社會團體的定義和社會團體的名稱，那個是廣義的，不是只有限制登記的社會團體。

這部法裡面規範的全部都是登記的。

不是吧？前面的第一條……
主席：到時候再整個順一次，好不好？
第二十六條第一項前面「登記為」刪除，其他都照尤委員美女的修正動議通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理第二十七條。請問各位，對第二十七條照行政院版條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。
今日會議進行到此告一段落，禮拜三再繼續討論，也請內政部再去溝通，並就保留部分再去了解一下，如果還有其他意見，也請儘量將意見收納進來，我們看禮拜三能不能再做更多的討論。
謝謝各位，大家辛苦了，今天會議進行到此，現在散會。
散會（17時3分）