進行討論事項。

現在請環保署李署長就本日兩項議題一併報告。
李署長應元：主席、各位委員。非常謝謝委員會安排這個時間進行預算審議及專案報告，我知道時間很趕，所以我盡量做重點報告，等一下委員如果有所垂詢，我們再做補充說明。
首先，報告107年度預算部分，除簡報資料外，另做口頭補充說明。
相關的減塑工作，這個星期已經發布明年1月1日起將禁止含塑膠微粒的相關用品，有關的水的部分，一個好的城市生活，水環境非常重要，預算大概有7.6億元。避免農業廢棄物不要排入大排裡面，因為他們對環境的影響很大，也可以提高鄉村的生活品質。環評制度部分，昨天我們也特別報告，有關綠能、風力發電部分，我們很感謝詹副署長的領導，以及業務單位、環評委員的加班，雖然有很多案子都是這半年內才送來的，甚至還有6月29日才送來的，但是在11月27日、29日以前，我們通過了10.7GW的計畫，也照顧到環境品質。
溫室氣體減量部分，現在還是在法制基礎，我國算是比較慢通過的，2年前才通過法律，但是我們把2050年減量50%的目標入法，這是很少有的，全世界大部分都是先緩後急，所以我們是2020年先減2%，2025年減10%，之後逐步減少20%，向50%的目標邁進，在母法通過以後，我們大概有將近20個行政命令、相關規則，包括登錄、盤查、相關抵換機制、效能標準等基礎措施作業要進行。此外，我們改用高科技來做檢測，例如最近在觀音工業區，透過IOT的設置，能夠先確定這個地方大概是哪一處出現污染，然後再進廠檢察，透過高科技來做協助。環境清潔及毒性化學物質、環境用藥的管理包括登革熱的部分，最近2年，登革熱都得到控制，我們認為環境衛生對蚊蠅的管制應該有相當的貢獻。
繼續針對「赴德國波昂參加聯合國氣候變化綱要公約第23次締約國會議（the 23rd Conference of the Parties,COP23）之成果」進行專案報告，除簡報資料外，另做口頭補充說明。
去年我們是連要進入摩洛哥的簽證都有困難，今年則是能夠進入波昂和許多國家的領袖交換將關意見、互相學習。對於南太平洋國家及全世界的島國來說，原本都是和平、快樂的過了幾千年，突然間因為整個溫室氣體提高，海水上漲，導致許多國家可能會被毀滅，甚至國民將無家可歸，所以這件事對他們來說是很重要的。今年是由斐濟擔任主辦國，但因為地點比較小，所以改由波昂協助舉行，以促進對話作為主要的方式，希望大家能夠在2020年以前落實行動，完備相關的溫室氣體減量機制。
這一次主要要感謝外交部，因為這一次都是由外交部及國安體系負責安排，我們強調專業、務實與貢獻，除了有農委會、經濟部、國營事業、氣象局等跨部會單位參加外，NGO也有很多單位參加，此外，陳宜民委員、周陳秀霞委員、吳焜裕委員、鍾孔炤委員也一起參加，總共與2位總統、3位總理、14位部長交換意見，基本上大家都非常熱忱。此外，我們也和一些國會議員，包括英國的氣候特使見面。周邊會議部分，我國對於登革熱爆發的預測，幾乎是95%的契合率，透過這一類務實的協助、貢獻，讓這些島國提早知道流行病、傳染病的情況，會有很大的幫助，因為在8個星期以前就可以有效預測，透過環境措施、醫療措施來協助這些朋友免於受到疾病之苦，這是非常有意義的。原本在我出發的前一天，我們都還可以進入會場，結果到出發當天才發生狀況，所以這一次我都是在會場外，但在謝大使及外交部同仁的努力下，安排了德國之音的專訪，時間大概是6分鐘，在這6分鐘中，我們的國旗大概出現1分20秒，提到臺灣13次，而且是早上、中午、晚上播出。另外，德國柏林電台也有將近20分鐘的專訪，商業雜誌、外交雜誌也有2、3頁的廣泛報導。

謝謝李署長的報告。
本會委員針對對中華民國107年度中央政府總預算案有關行政院環境保護署主管預算（公務及基金預算）案，如有增減意見之提案，請於12月1日（星期五）下班前以書面送交委員會。
現在開始進行綜合詢答，本會委員每位委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘，列席委員詢答時間為4分鐘；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；本日會議不處理臨時提案；下午3時30分截止發言登記。
首先請楊委員曜發言。
楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，今天的議程除了進行預算案的詢答案，也請你針對這個月赴德國積極參與國際會議的成果進行專案報告，可是剛才聽完你的報告之後，我卻沒有聽出有任何實質上的意義存在，這一次署長大概拜會了兩位總統、三位總理及幾位部長，我並不認為這算是積極參與國際事務。不過本席有一個小問題要先請教署長，這一次你還進行了幾次專訪，對不對？

請環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。其實是沒有時間講啦，是不是可以給我幾分鐘的時間讓我做補充？

請問這些專訪要不要花錢？

中火是指台中火力發電廠嗎？
李署長應元：對，所以包括能源部門就是這些火力發電廠……
楊委員曜：我的問題是，2年過去了，相當於過了七分之一，請問有進度嗎？
李署長應元：必須先有法律的建置，才能夠透過盤查辦法去……
楊委員曜：我覺得這才是重點啦，15年內BAU要達到減量的目標……

不可能到2030年就突然減量50%嘛！

火力發電的部分？
李署長應元：對，另外工業部門方面，我們的光電板能量消耗係數是全世界最低的，半導體部分則是全世界第二低。
楊委員曜：你在回答時當然是回答往後的數字比較簡單，所以你現在講的都是以後會怎麼樣，但它只是一個數字概念而已，但從2015年宣示BAU的排放要減少50%，至今已經經過2年了，我問你進度如何，你只有說法律、法規的建置，這樣臺灣的空氣哪有可能會變好！這幾天全台的空污非常嚴重，中興大學某位教授就跳出來講話了，我不知道他說的是真是假，等一下署長可以就這個部分提出說明，他覺得這是境內污染，不要一直往外推啊！就本席的看法，把臺灣處理好，比積極參與國際事務重要多了。
李署長應元：我覺得一樣重要，例如海漂垃圾……
楊委員曜：你們當然可以同時去做，如果可以的話是最好的，可是……

可是你們就是兩樣都做不好啊。
李署長應元：我們是兩個同時在做啦，國家的外交處境這麼艱難，楊委員應該很清楚……
楊委員曜：有人覺得這一次全台的空氣污染是境內污染，你覺得怎麼樣？
李署長應元：對的，莊教授的文章中也有提到，這兩天是吹東風，而東風不像颱風那麼大，被中央山脈阻礙之後，西邊都是淨滯的，造成氣場迴流，所以昨天下午2點時，高雄的污染物被吹到台北，所以昨天下午2點以後，高雄的空氣是黃色，是良好的。
楊委員曜：只要是境內污染，就是環保署的責任啊！

2年後你可能去其他地方當部長了！
李署長應元：不會啦，我對這個部分有很大的使命感，一共有14項措施……
楊委員曜：署長，因為時間的關係，最後我再講一個觀念，行政部門最容易講的都是往後、從現在以後的情況啦，同樣是2年，署長現在會說未來2年臺灣的空氣污染可以改善多少，但我剛才問過去2年情境排放量到底減少多少，署長根本答不出來啊，只是一再強調法規面的建置，政府宣示15年後將減量50%，結果2年過去了，法規面還沒有建置完成，臺灣各項環保議題堪慮啦！
李署長應元：因為現在都必須透明、參與，也要進行跨部會的協商及公民參與，相關的事情都必須做啦，我相信細節的部分……
楊委員曜：署長，這樣的解釋你說得出口？
李署長應元：具體的作法，我再另外跟你補充報告，好不好？
楊委員曜：如果過去2年你沒辦法拿出實際的減量數據，你憑什麼讓委員會可以相信未來2年你可以……
李署長應元：楊委員，你是本黨的委員，你應該是贊成非核的，因為要推動非核，所以我們有20%的再生能源，昨天我們召開記者會，半年內我們通過10.6GW的再生能源環評，這也是成就的一部分啊，10.6GW其實是相當不少了，這些當然是很多人力、物力投入的結果，包括……

用講的都很快啦！
李署長應元：這些都是實際通過的案子，投資金額高達幾千億，未來彰化將投資上兆的經費，這些都是過程的一部分啊！
楊委員曜：幾千億？最後，我再跟署長講一件事情，賴院長說要在澎湖投資綠能4,500億元，海底電纜都沒辦法完成了，哪來的風力發電可以產生？你懂我的意思吧。

謝謝署長。
李署長應元：我瞭解你的問題，我會繼續努力，謝謝。

請陳委員宜民發言。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，辛苦了！二個禮拜前我們一起去德國波昂參加聯合國氣候變化綱要公約（UNFCCC）第23次締約方會議，請問署長是用什麼身分進去的？

請環保署李署長說明。

但是他進去了啊！

請問中央補助的金額從哪裡來的？你們補助多少？

補助多少？在2.1億元中占多少？
李署長應元：6,000多萬元，因為移動污染源是全國性的，我們按照各地方的紅色警戒數字來……

你們今年隨油徵收的空污費不是有調整了嗎？

這只是治標不治本嘛！你們還是要從空氣污染源那裡去做防制嘛！
李署長應元：對，從兩方面來做，交通移動污染源及工業污染源。
陳委員宜民：去年11月你陪林前院長到大林蒲，那時候是討論有關大林蒲的遷村議題……
李署長應元：對，那是空污的重中之重。
陳委員宜民：你們說要補助大林蒲的紅二線，要花2,000多萬元。

這個部分使用的經費是從哪裡來的？

你是不是也會分給台中市民？台中空污也很嚴重啊！
李署長應元：有，我們希望各個縣市有主動積極作為時，我們來配合。

這感覺好像是署長是在幫綠營的陳菊在高雄買票！
李署長應元：不是，各個縣市……

你是把我們當做傻子？
李署長應元：不是，我想……
李署長應元：陳委員，你如果當市長也會一樣的，因為……
李署長應元：那你要提出全國性的政策啊！陳菊向你要，你給錢，如果林佳龍向你要，你會給嗎？
李署長應元：每個縣市依照紅色警戒的日數比例去分配，不管藍綠。
陳委員宜民：好，謝謝。所以空污基金包括……
李署長應元：包括回收部分也全都這樣做，委員，我做事你可以放心，絕對不偏……
陳委員宜民：好，麻煩你給我這個名冊，針對全國各縣市，你分配的政策是怎麼做，紫爆或紅色警戒的情況發生時，你們是怎麼補助的，這個很重要，因為如果要做到永續……
李署長應元：好，基本原則是按照紅色警戒的日數比例。
陳委員宜民：其實還有別的方式可以處理，我等一下會放給你看……
李署長應元：有，其他也都會做，不是只有單一政策，還包括柴油車的攔檢。
陳委員宜民：台北市10月17日已經創下先例，表示未來空氣品質指標AQI達到400的時候，台北市政府就要宣布停課，戶外工作者也會停班，請問署長，這個有沒有可能全國一體適用？也就是當AQI達到400時，現在只有台北市停班停課，高雄可以嗎？
李署長應元：我向委員報告，有關於空污，我剛剛一開始報告時提到，與氣流……
陳委員宜民：台北市要這樣做，但是根據空氣污染防制法第十四條規定「因氣象變異或其他原因，致空氣品質有嚴重惡化之虞時，各級主管機關及公私場所應即採取緊急防制措施」，台北市與教育部如果訂定AQI達400就停課，戶外工作者也停班，這是不是可以變成一個全國性的政策？可以嗎？
李署長應元：我向委員報告，高雄昨天下午2點以後就是黃色警戒了，所以……
陳委員宜民：我知道，你跟我說Yes or No就好，不用扯這麼多！
李署長應元：氣象變異，包括颱風放假也都從中央授權給地方了，所以……
陳委員宜民：台北市走在比較前面，你覺得全國性也可以這樣訂定嗎？
李署長應元：我認為各縣市要依照各縣市的狀況來處理，因為各縣市的污染狀況不同。
陳委員宜民：你不能這樣說，你說各縣市不同，顯然你就是不了解嘛！
李署長應元：中央對於是否放假，已經授權地方政府決定了。
陳委員宜民：請問達到AQI400的天數，高雄一年會有幾天？

但是你現在就是讓陳菊先講啦！
李署長應元：委員很清楚，去年大林蒲我們就做了，只要污染嚴重，我們就做，有關健康的事情不能輕忽，不可能還分政黨。
陳委員宜民：另外，本席希望環保署署長會同相關機關訂定空污假AQI的標準，我覺得這是有教育的意義。最後就是推廣空氣清淨樹（Air Tree），只要大家能夠好好的思考，一定有些方法可以慢慢改善空污狀況，但這些事情其實是中央與地方政府都要有所作為的，不是免費讓大家搭公車、無作為。不要講別的，高雄10號高速公路，在自由路、翠華路及十全路那裡下交流道的地方，就是因為汽車怠速及交通阻塞造成了空氣品質不良，這不是只要用智慧交通就能改善嗎？陳菊只要叫交通局多派些人去指揮交通，讓大家趕快下交流道，不要都擠在哪裡，這樣就可以改善了。
李署長應元：公路攔檢都有再做，空污的部分，我們要多重管道，多面向執行。
陳委員宜民：但是我看不到啊，這些事情中央與地方必須一起來做，不是只有環保署，交通部等幾個其他單位也要一起來。
李署長應元：我向陳委員與召委報告，我們會把這二天各縣市的動作送給委員會。
陳委員宜民：我希望明年去波蘭參加UNFCCC時，真的有很多的成果可以向世界各國分享，只有這樣跟大家分享，他們才會願意讓我們加入。謝謝。

請環保署將統一的標準提供給委員會的每一位委員。
請許委員淑華發言。
許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，現在全球都極力在減碳、減煤，因為全球暖化問題是全世界要共同防制的。去年臺灣燃料燃燒碳排放量已經達到2.6萬公噸，創下臺灣新高。今年11月國際氣候變遷表現指標，全球57個國家年度評估，我們跟去年一樣又是後段班，甚至還不斷下滑，這次又下滑二個名次，名列第54名。這對臺灣空污防制的成績來說確實不是很好看，並不是我要打擊環保署的信心，每次社環委員會討論這個問題時，環保署都提出很多報告，包括補助多少錢、開過多少次會議，我們還是肯定行政部門所做的努力，但績效在哪裡？從國際觀點來看，在氣候變遷的因應上，我們的表現確實是後段班。
聯合國氣候變遷會議將減碳列為重要目標，法國、英國在2025年要全面淘汰燃煤電廠，中國、南韓也取消興建中或不再興建新的燃煤電廠，我們看到世界各國都朝脫煤的方向在努力時，同時也明確訂定燃煤電廠的退場時程。反觀臺灣，目前有3座燃煤機組正在興建，還有2座在規劃中，現在的政府對於減碳到底有什麼實際作為？您在記者會上宣布臺灣減碳路徑，2020年溫室氣體排放量要較2005年減量2%，2025年要減10%，以及2030年要減20%，希望2050年能夠減量50%。雖然署長現在訂下一個目標，但臺灣再花20年就能達到減量50%嗎？我必須說這個目標的訂定讓人非常懷疑，因為33年後您已經不在這個位子上了，我也未必會在這個位子上，但不代表這個支票就可以亂開，雖然沒有人會逼你要去兌現……

請環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。委員，20年後你還年輕，我也還活著，這個一定會被檢驗的。
許委員淑華：請署長先聽我說完，稍後我會讓你有回答的時間。33年後要達到這個目標，你訂定目標當然很正確，但同時必須要有各方的數據才能達到這個目標，我們並不是要求你要一步到位，但是這些數據必須要參考很多面向，包括交通等各方面才能達到，這個不是喊一個大方向說2050年或2040年就可以的。
另外，你提到要跟進歐洲在2040年禁止汽柴油車，要全面電動化……

這個公園測站兼一般測站所監測出來的數據是一種還兩種？

請環保署空保處蔡處長說明。
蔡處長鴻德：主席、各位委員。那一種是兩種都可以，基本上它是一個背景站，也是一般測站，二個都可以代表。我們的目的只是在看整個區域是不是都符合標準，所以它會兼一般測站，因為那個地方還是有住人的。
李署長應元：陽明山相對來說感覺會比較乾淨，所以我們是作為背景值，阿里山上2,760公尺上也有一個背景值測站，背景值只是作為政策參考。
許委員淑華：既然可以做出兩種數據，我覺得最務實的作法是把兩種數字分開，好的部分當然希望繼續維持，但需要改善的部分才是我們關注的重點，不需要靠這些數字讓我們的平均值好看。
李署長應元：不可能啦，2,300萬雙眼睛在看，不可能做假。
許委員淑華：我剛剛說了我修正，你們不是做假，而是美化數字，以後你們就把它分開，該做好的部分就繼續維持，該改善的就持續去改善。
李署長應元：沒問題，我們分開說明。
許委員淑華：最後，剛剛委員們都特別提到空氣污染環境問題，尤其中部地區特別嚴重，過去大家都認為南投是好山好水，沒有重污染，但最近氣喘就診率提高2倍，已經是全國排名第二了，PM 2.5的污染，南投縣13個鄉鎮，前3名就排了2個，肺腺癌也是排前三。大家現在檢討的結果，台中火力發電廠就成為眾矢之的了，我並不是說都是它造成的原因，但它絕對難辭其咎，絕對不像經濟部所說的，它對PM 2.5的貢獻非常低。
12月17日台中與高雄要進行空污大遊行，11月中部環團曾邀請署長進行座談，署長在會議中承諾願意去執行，但你不願意簽署。對於簽署這件事情，你有什麼考量嗎？既然有這個決心要做了。
李署長應元：嚴格說起來，法制面的負責，我是對立法院負責，這是部會對立法院的負責，立委在委員會做的決議，我們當然會去做。至於環團的部分，那樣的文字，而且環團的組成比較屬於諮詢性質。做當然是該做，但是簽名的動作，我是認為不必要。
許委員淑華：環團當然會有他們的期待，如果署長願意簽署就代表政府的決心，我覺得你不一定要有這麼多顧忌，不管怎麼樣，環團關心的，包括12月份的大遊行，環保署會有更多的警惕，尤其你又聽到這麼多環團不同的聲音。我要表達的是，在立法院我們會給予你最大的支持，但如何回應民間團體與百姓的需求，如果是讓署長顯示出決心而不是開空頭支票的作法，不是靠美化數字讓民眾安心，或是台中火力發電廠要投入1,500億元，不是用這樣的數字與金錢來讓百姓安心，還是要有實際的作為。

謝謝。

請徐委員志榮發言。
徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，根據最新的調查，在所有癌症中肺癌是排名第一，當然各地衛生局也很努力在宣導戒菸，所以在我認識的朋友當中，很多人都把菸戒掉了，加上最近菸捐上漲20元，很多人就趁機把菸戒掉了。理論上，抽菸確實對肺部不好，但我們也不能說空氣污染對於肺癌的產生會有絕對的影響，但它確實是一大原因之一。
以中火為例，現在中、彰、投、苗這4個縣市……

請環保署李署長說明。

希望署長在空氣污染上能夠去大力改善。

本席希望環保署能夠出力的地方就盡量去出力。

我是說明年的預算。
李署長應元：明年預算基金部分也是不只，應該是140幾億元，數字部分等一下馬上送給委員，說明書裡面就有。
徐委員志榮：我這裡有啦，可能我看錯了。
李署長應元：剛剛因為時間很趕，所以可能……

可能是我沒聽清楚。

你們補助他們回收的金額比較多嗎？多幾毛？
李署長應元：補助的項目一個是車輛，另一個是他們可以在一個星期內到回收場去做整理，一個人大概是補助3000元。

也可以到地方上去……
李署長應元：當然，到村里的回收站及各個回收站。

街道呢？
李署長應元：如果你有去撿，然後拿到回收站去交……
徐委員志榮：這樣不是在與民爭利嗎？因為那些在路上撿　的人都是低收入戶，很可憐啊！

你們有補助他們嗎？
李署長應元：對啊，就是協助這些人。

那些老阿公及宜蘭阿勝一個月只能賺4,000元。
李署長應元：因為這些人的收入比去年減少，所以我們透過這個方式來協助他們，讓他們繼續做回收工作。
徐委員志榮：我們當委員的人就像是家裡面的保全系統，我不知道大家設定的情形怎麼樣，但晚上我設定時，只要有門或窗戶沒有關好，就會出現異常發生、異常發生、異常發生的語音。現在我看到你們的預算比去年增加3億多元，當然會認為是異常發生啊。

這件事不得不讓我們懷疑啦。
李署長應元：我把具體數字提供給委員，這樣委員……
徐委員志榮：我們懷疑你是在為選舉綁樁，甚至是在政策買票，這樣的懷疑都是很合理的啦。尤其政策買票的好處很多，調查站、檢察官都不會去查，然後又不用從自己的口袋掏錢。
李署長應元：不會啦，我做環保一定是跨越黨派的。
徐委員志榮：行政機關很奇怪，為什麼碰到選舉年你們才編列預算？
李署長應元：因為包括車輛的部分是要改善空氣，而柴油車的污染最嚴重，透過補助把柴油車換成油電混合車，這部分都是……
徐委員志榮：105年已經政黨輪替了，如果你真的要做這件事，105年編列106年預算時就應該要編進去，這樣106年就可以做這件事了。

那為什麼今年多了3億多元？
李署長應元：總統一任才4年，而且明年底才要舉行選舉，如果每一年都不能做事情，所以我保證絕對不會有這種事情，每個縣市的詳細數字我可以提供給你。
徐委員志榮：我剛才強調署長一直說藍綠都一樣，絕對公平，問題是立足點不一樣嘛，綠軍執政的縣市這麼多，你說藍綠一樣、藍綠一樣，你們不是有補助愛河的船1億元嗎？
李署長應元：那是旗津的渡輪，因為高雄小港的空氣污染最糟糕，而海上的污染分成幾種，第一，油料必須改變，不能使用含硫量高的油，包括國際船隻也要這樣做。
徐委員志榮：然後你們的補助好像不是每個縣市政府都知道，所以不知道可以提出申請補助的計畫。

日月潭的申請好像不是在你任內。
李署長應元：空污基金有一個部分是請各縣市針對我們的14項政策，包括二行程機車的更換、柴油車的更換、各式各樣的攔檢措施、鍋爐的更換，除此之外，各縣市提出來的部分，我們也是繼續在努力。
徐委員志榮：署長，本席一向都是很遵守發言時間，我們再找時間來好好檢討啦。
李署長應元：具體數字我們會送到委員的辦公室，謝謝。

謝謝。

請周陳委員秀霞發言。
周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，辛苦了。這一次我們一起去參加聯合國氣候變遷會議，我們都有看到你的努力，但仍希望你在環保議題上能繼續多多努力，將來參加任何國際會議時都能與各國做分享，讓我們未來在國際會議上有更多的機會。

請環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。謝謝，應該的，我們會繼續努力。
周陳委員秀霞：環保署27日一口氣初審通過由丹麥商沃旭能源主導開發的大彰化四案離岸風力發電計畫，以及上緯新能源主導的海鼎三案離岸風力發電計畫。這二個風力發電開發計畫投資額合計5,000億元。根據了解，還有很多環評委員仍有各種意見，後來卻在副署長詹順貴以再不通過就真的要「用愛發電」為由而主導通過了。

我希望是開玩笑的。
環保署通過的開發場址都是在彰化外海……
李署長應元：那是主要的，但苗栗、桃園也有。
周陳委員秀霞：因此會涉及到濕地、漁業資源保護、中華白海豚這些野生動物及野鳥的重要棲息地，可否說明一下環評評估對這些的衝擊有多大？
李署長應元：我去丹麥後發現他們也一樣，設置後還要繼續監測2年，現在風場如何保留一些通道讓鳥能夠飛翔，先是做政策環評，就這個大政策，每個個案都要遵守，至於個案如果有特殊情境，就再另外加強。例如噪音要小於165個dB，在海底750公尺，類似這些，他們都有與委員溝通。另外，也到彰化現場召開11場說明會。
我去年有向委員會報告，開發案在金門就到金門說明，在雲林就到雲林說明，在桃園就到桃園說明，在三芝就到三芝說明，在彰化就到彰化說明。透過11場說明會與民眾充分溝通，我們用透明的方式來做事情，而且環評會議是網路直播，現在已經增加了這樣的透明機制。
周陳委員秀霞：臺灣西海岸的風力冬天是最高的，夏天最低，但用電需求卻是相反的，我們的用電需求是夏天最高，冬天最低，所以風力發電廠的發電量對電力使用的幫助其實是很小的，既然效率這麼少，為什麼還要同意設置這些風力機組？一方面對環境生態產生負面的影響，另一方面也換取不到5%的發電量。
李署長應元：不會，風機不是每1分鐘都在運轉，他們估計有將近3、4成的發電量。
周陳委員秀霞：冬天比較有風，夏天比較沒風，但我們的用電需求是夏天比較高，這是相反的。
李署長應元：我知道，但是每次機組維修都會產生電力調度的問題，如果讓電力足夠，就可以好好維修，夏天就可以充分用其他機組來發電，電就是要全國調度的。我昨天在那個會議中，特別把丹麥的發展，二、三十年的路線圖，德國、英國20年發展的路線圖，都向記者們做報告，其他國家也是一樣的。
周陳委員秀霞：我們跟國外不一樣，歐洲國家是冬天很冷，所以他們冬天用電量的需求高，但我們不一樣，我們冬天用電的需求量很少嘛！
李署長應元：但是我們的機器要維修啊，最近天氣都涼涼的，但昨天、前天突然升到29度、30度，冷氣才又打開使用，用電就超量了，臺灣的氣候也是變來變去的。

希望你們的思慮要周全一點。

有信心是很好啦！

請林委員德福發言。（不在場）林委員不在場。
請邱委員泰源發言。
邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。在今日預算詢答之前，本席要先請教李署長，你對環保署有什麼施政願景？

請環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。就是讓大家擁有好的生活環境，包括陸海空三項，就是空氣污染、水質保護和廢棄物處理都可以做得很好，讓世界的1萬4,000名商務旅客覺得臺灣是生活品質最好的國家，我們希望能夠維持這樣的榮譽。
邱委員泰源：好的，本席非常敬佩。我們認為藍天、綠地、青山淨水、全民環保、健康永續，這些是需要大家共同打拼的。
李署長應元：對，環保署也是這麼認為。
邱委員泰源：因為今天是審查預算，所以我們來看107年環保署提出的預算和工作計畫，相較於106年整體預算支出，107年成長了5.33%，署長，為何明年比106年多二億四千多萬元？主要增加哪些項目的預算？
李署長應元：第一個是水體環境，就是關於水質改善，因為大家希望城市裡面有一條乾淨的河流，例如愛河以前很臭，後來在謝市長時代改善了，這件事大家都有感，去年臺中的柳川也改善了，我們希望每個城市都有一條這樣的河川能夠讓民眾親近，就是做類似這樣的事情。
當然，還有毒物及化學物質局的成立，負責處理食安、環境化學物質的安全問題，這部分會慢慢擴充、編制，並且讓它常態化，因為設備採購等等，所以也讓預算增加一小部分。其實嚴格說起來，環保署的預算在部會裡面並不算多，大部分都是秉持專業做事，坦白說就是用頭腦做事。

毒化局的工作人員是否都到位了？
李署長應元：還沒有完全到位，我請謝局長向委員報告。

請環保署化學局謝局長說明。
謝局長燕儒：主席、各位委員。我們有150位員額，目前進用91位，人員的部分陸續進用當中，明年也有報高考的名額。
邱委員泰源：也就是說，107年會補到八成以上？

你們的預算有適當處理嗎？
謝局長燕儒：是的，這一次化學局增加的預算，最主要是南部毒化災訓場的經費，共一億多元。事實上我們有做整體的檢討，個別項目有增、有減，整體增加七千多萬元，另外還要補齊人員，大概是這樣。
邱委員泰源：謝謝。我們再來檢視105年施政的工作計畫完成情況，在加強基層環保建設這個部分，留用數高達法定預算的25.33%，已逾四分之一。署長，這部分如何解釋？
李署長應元：這部分請吳總隊長就個別項目說明，因為我並不是那麼清楚。

請環保署環境督察總隊吳總隊長說明。
吳總隊長盛忠：主席、各位委員。其實加強基層環保建設這一項，大部分都是補助地方做工程，尤其是外島，但是他們有些工程發包時，有時候因為廠商承包意願比較小，所以招標要花很多時間，有時候也會招不到廠商。

宣導不夠嗎？還是行政方面沒有妥善協助？
吳總隊長盛忠：因為要到外島施工，有時候當地的營造廠也會因為這個工程不是很大，單位工程量……

這個問題以前有沒有發生？還是今年才發生？
吳總隊長盛忠：因為是不一樣的補助項目啦！目前來說，因為……
邱委員泰源：你們要給補助，但縣市政府不要嗎？
吳總隊長盛忠：有給他們補助，但是發包時不是很順利。

發包不順利？
李署長應元：因為外島有交通費用、時間等各項問題，所以支援的廠商需要增加很多成本，但是因為招標時是採用最低標……
邱委員泰源：因為你們沒有把這些成本包含在原本的預算當中，所以才發包不出去？
李署長應元：其實這是那邊的常態，所以我也說過，以後這個部分我們要特別說明，這些都會再補足，這樣才有辦法招到有能力，而且能夠保證品質的廠商，這個部分我們會做改善。
邱委員泰源：尤其是你們提到的偏遠地區，這部分我們要更加小心，因為那本來就是更需要關心的地方，例如偏遠地區、離島地區，可是卻發包不順。
李署長應元：當然，有的是因為工程量比較小、金額比較少，導致標案的誘因不大，所以廠商也比較不願意投標。我們就以金門為例，金門去年幾項垃圾底渣處理工程的發包都不是很順利，這部分我們當然要去協助。

金門地區沒有抱怨嗎？
李署長應元：當然，但他們也知道離島的特殊性，例如醫療人員，邱委員也很清楚，早期要請醫療人員到離島服務真的很難，所以才會由大的教學醫院輪值、輪流，每三個月或每半年輪調一次，因為離島有其特殊性。

本席還以為只有醫療方面會這樣。
李署長應元：全部都一樣，所以才需要離島建設基金的協助。
邱委員泰源：如果各種建設都是這樣的話，表示國家可能要很注意這個部分，要用更大的力量來促成。
李署長應元：所以我們有設置離島建設基金，專門用來加強這幾個離島的建設，就是因為這個原因。
邱委員泰源：本席還是希望您能夠重視這個部分，因為由這個預算就可以看出問題，如果你們有加強計畫，是不是可以提出來討論？大家共同勉勵。
李署長應元：當然，謝謝，我已經特別提醒了，這個部分我們一定要公平。
邱委員泰源：本席希望三個月內可以看到你們提出加強計畫，而且要送給我們參考，到時候再討論。
李署長應元：好的，當然，一定。
邱委員泰源：謝謝。另外，環保署105年的工作計畫，僅有科技發展和一般行政完成計畫，整體施政計畫完成度偏低，這樣是否會影響後續年度施政的目標？
李署長應元：如果是106年度的計畫，我們現在還在趕進度，過去是因為有些經費是補助離島，但是工程發包不出去，所以造成這樣的問題，現在大部分都執行到九成了。

請環保署管考處張副處長說明。
張副處長柏森：主席、各位委員。105年度環保署差不多有六億多元保留款，其實有幾個原因，第一個原因是合約期程是屬於跨年度，就是當初訂約的時候就是跨年度，所以有些經費會移到下年度再支用。其次是有些已完成，但是還沒有驗收請款，就是這個部分可能已經做完了，但是來不及在當年度請款。第三個部分，可能就是委員所提的，工作未能在年度內完成。第四個就是補助地方的經費未撥付廠商，就是錢已經給地方了，但是因為地方作業上的問題，導致廠商還沒有收到費用，第五……
李署長應元：委員，我們會很認真的改善這個問題。
邱委員泰源：看起來空污這個部分的執行率的確還沒有到達八成，但是未來預算卻增加很多，哪些項目有增加經費？
李署長應元：因為我們今年年初提出「14+N」的方案，就是14項加強空氣污染管制方案，預算3年365億元，包括空污基金撥過來的部分，例如100萬輛二行程機車、3萬輛柴油車、第三期濾煙器，還有6,000個工業鍋爐，這些都需要汰換，我們會一步、一步的進行。
邱委員泰源：另外還有關於KPI的問題，我們覺得你們年度的KPI有點不夠，因為現在只有這兩個，不用將汰換數量當成年度指標嗎？因為本席發言時間到了，本席希望你們也檢討一下KPI，提出一個比較好的指標，好不好？這樣我們才能夠安心，謝謝。
李署長應元：好的，一定，謝謝。
主席：吳玉琴委員發言之後，休息5分鐘。
請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，其實今天是關於預算的詢答，但本席比較關注海漂垃圾和海底垃圾的問題。

請環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。委員，因為海漂垃圾牽涉到兩岸，我們建議以後就說海漂物質，如果是物質，到時候就可以物歸原主。
吳委員玉琴：好的。可是我們還是要面對嘛！因為漂過來了，所以我們還是要處理。

請環保署水保處葉處長說明。
葉處長俊宏：主席、各位委員。關於澎湖清理的海漂垃圾，當然包括上岸的部分，澎湖的部分大概是300噸左右，但是漂到金門和連江的更多，因為後來金門對岸的廈門有打撈船，所以才從過去的1,000噸，降到現在大概是四、五百噸左右，連江大概也是這個數字。

也是四、五百噸左右？
葉處長俊宏：對，大概有四、五百噸左右，這個數字每年都會變動，如果那一年大雨多的話，漂過來的垃圾會更多。
吳委員玉琴：所以就是只增不減。接下本席要請問署長，針對剛才處長說的垃圾量，離島的部分編列3,100萬元，全國編列3,600萬元，這些預算是否足夠？

但是這樣明顯是不夠的。
李署長應元：對啦！救急的部分，例如這些離島突然間產生最大量或特大量垃圾的時候，我們一定要另外特別安排、處理，目前就是常態性的部分先處理。
吳委員玉琴：署長，因為今天是審查預算，所以本席要提醒的是，以107年編列的預算數，怎麼因應、清除這樣的海漂、海底垃圾數量？本席認為這是不足的，你也覺得預算越多越好，但是這面臨一個問題，就是今年審查預算時，我們不可能增加你們的預算，所以你們明年度、後年度編列預算……
李署長應元：我們還有另外編列2,000萬元，在剛才委員所說的……

在哪裡？
李署長應元：就是設備費，是從那個……
葉處長俊宏：在加強基層環保建設項目，過去這一、兩年我們都有補助連江、金門購買清除海漂垃圾的機具，那部分的經費是放在加強基層環保建設項目。

所以機具的部分另外給2,000萬元？
葉處長俊宏：至於委員剛才提到的，一部分是僱工的經費，一部分是海洋環境教育的經費，那是屬於經常門的部分。
吳委員玉琴：有沒有含後端處理？例如海漂物質清出來之後，後續如何處理？
葉處長俊宏：有的，總隊有編列一筆運送到臺灣處理的轉運費用。

都在這裡頭嗎？就是本席剛才說的那幾筆。
葉處長俊宏：沒有，你剛才說的只是水保處的清除、雇工費用，機具的部分是編列在加強基層環保建設這個項目。
吳委員玉琴：就是剛才說的那2,000萬元，垃圾轉運回來處理是使用另外一筆預算。

所以這部分分為好幾塊就對了。總共是多少？夠不夠？

是啦！所以還是要宣導啦！
李署長應元：對，我們明年會加強宣導。
吳委員玉琴：另外，因為這個也是環教基金……
李署長應元：向委員報告，我們現在請到一個宣導片拍攝團隊，負責製作廢棄物方面的宣導影片，包括塑膠的部分，其中一位就是今年剛出爐的金馬獎傑出導演黃信堯。

他來幫我們拍片嗎？

針對環境教育的部分嗎？拍攝什麼內容？決定了嗎？

請委員去看一下嗎？
李署長應元：大家都在說底渣的問題，其實現在底渣可以處理到非常細，我們現在就是規定在2mm的粒徑以下，所以很乾淨，也可以做水泥的再利用製品，這些都沒有問題。所以我很肯定賴前市長，當然，他們也有那個空間，可以在焚化爐旁邊蓋底渣處理廠。
吳委員玉琴：如果這是未來可行的方向，請問需要多少……
李署長應元：現在各縣市都在處理，高雄市也在做了。

都在處理了嗎？都是自己蓋嗎？不用中央經費補助嗎？
李署長應元：不是的，我們當然也有協助，我是說……
吳委員玉琴：對，所以本席才問你，你們預計要多少經費？預估要花多少經費支持各焚化爐自建底渣處理廠？

請環保署廢管處賴處長說明。
賴處長瑩瑩：主席、各位委員。臺南是用量計算，明年會有一個大案子委託，也有採用促參的方式。
吳委員玉琴：所以這部分會採用各種方式，中央有沒有準備挹注一些經費？
李署長應元：有的，我們現在就是和工程會合作，由他們建立一些施工規範。
吳委員玉琴：本席知道，就是為了處理底渣去化的問題，對不對？
李署長應元：有的是用BOT，我們會給他們規劃費，就是類似這樣的協助。當然，有的縣市的工程比較少，所以沒辦法做，現在就是進行全國盤點，目前已經盤點明年的總量，這麼做就是為了讓全國的量都能夠消化。
吳委員玉琴：底渣的問題其實就是去化的問題，這一點很重要，如果經過處理廠處理之後能夠有更好、更穩定的品質，本席相信對去化絕對有所幫助，而且工程會也會協助做後端的規範。
李署長應元：對，我們希望全國都可以去參觀臺南的處理廠，它和歐洲的標準完全一樣。
吳委員玉琴：本席還是要提醒，因為焚化爐陸續要延役，也可能會重啟相關修繕或是延續合約，所以你們是不是應該一併針對全國焚化爐的延役、自建底渣處理廠等部分進行通盤檢討，因為現在剛好是一個很重要的契機。
李署長應元：現在包括臺南、高雄，很多地方都要延役、upgrade，就是機器設備更新，現在都在逐步處理。
吳委員玉琴：底渣再利用或是再處理廠也一併規劃，好不好？我們希望未來所有的底渣都是可利用的，不要又變成一項垃圾，造成環境的污染，現在就是去化有問題，因為品質不好，所以沒有去化的管道。
李署長應元：當然。我們也希望廠商配合，只要廠商守法，這件事就會運作的很好，廠商如果違法就會被關，而且將來不法利得都要追討。
吳委員玉琴：好啦！所以我們要讓它的品質更好，這樣才有去化的可能，謝謝。
李署長應元：當然，謝謝。
主席：請黃秀芳委員發言，黃委員發言結束我們再休息。
黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，辛苦你了，前陣子去德國參加聯合國氣候變化綱要公約的大會。前一陣子經濟部能源局委託工研院做一項研究報告，就是關於溫室氣體減量，2030年要減量3.11億公噸，本席也有看到環保署自己的規劃，你們希望2030年降低20%，就是以2005年的2.45億公噸為標準，降20%就是2.14億公噸。但是依照經濟部能源局做的這份報告，結果不但沒有降低，反而增加了，這樣一來，你們的報告和經濟部能源局委託的研究報告不就是相反的嗎？

請環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。我們這個報告是依照國家溫室氣體管理的相關法律，2050年要減量50%。2015年溫管法通過之後，每5年要檢討一次，所以我們對這件事是很有系統的進行，而且跨部會進行研議，委員看到的能源局資料，可以拿來讓我們對照一下。
黃委員秀芳：如果有跨部會研議，為什麼經濟部能源局的報告和你們的不一樣？
李署長應元：這些事我們都有和經濟部溝通，甚至在行政院能源辦公室進行溝通，如果委員手上有資料，會後我們可以拿來double check。
黃委員秀芳：好，本席會提供給你們。本席看了之後覺得很奇怪，你們是……

所以你們會從哪個方面先著手？全部都是採齊頭式的標準嗎？
李署長應元：像我們環保的部分一定會比較多啦！因為總量少的，比例就會比較高，但能源部門就是這兩年會很辛苦。我們不會採用齊頭式的方式，委員關切的這個問題不會發生。
黃委員秀芳：其實大家擔心的是，你們執行這樣的減碳目標之後，產業當然會有……
李署長應元：但是大家都知道要減碳，這件事情產業界一定要有心理準備。
黃委員秀芳：當然，其實很多產業也願意配合。
李署長應元：所以政府部門自己要先要求，要逐步降低。
黃委員秀芳：政府部門的相關單位要自行訂定一個目標，然後逐步推廣到其他單位。
李署長應元：當然，以基準源的對比來說，例如環保部門是減60%，農業部門減25%，住商部門2.5%，運輸部門2%，製造業增加3%，就是因為注意到產業的轉型問題。
黃委員秀芳：請教署長，既然我們對溫室氣體訂定減量標準，推動時是不是有一個抵換專案的獎勵機制？應該有這樣的機制嘛！目前有多少人申請？
李署長應元：這部分請黃副處長補充說明，大概有五十幾家。

請環保署環管處黃副處長說明。
黃副處長偉鳴：主席、各位委員。目前累積受理52件，24件註冊通過，13件在處理中。

其實這樣的比例也不高。
黃副處長偉鳴：因為我們的審核比較嚴謹。因為這是核發碳權，所以要採用比較嚴謹的做法。

本席也希望未來……
李署長應元：這個碳權就好像印新臺幣鈔票，所以不能隨便核定，一定要符合標準。這也是為什麼我們在溫減法通過之後，對於相關的事情，包括盤查等等，都交給擁有世界認證的機構，而不是自己隨意說要減碳幾千噸、幾萬噸，不是這樣的，這部分有一定的標準程序，所以登錄有登錄的相關辦法，盤查有盤查的辦法，抵換有抵換的辦法，等這些制度都建立之後，我們才會考慮相關的碳權交易機制。
黃委員秀芳：剛才署長有說到碳權的交易制度，其實本席也看到，關於國內的碳交易，在制度的制定方面，可能遠遠落後我們周邊的國家，所以本席認為環保署在這方面可能要再加強。
李署長應元：關於這個部分，我們一直和英國、德國這幾個比較先進的國家做技術交換，但是過去幾年歐洲碳市場也發生一些問題，價格也是起起落落，最近有慢慢恢復了，上個月我們也有請兩位專家過來交換意見。當然，他們起步比較早，我們起步比較晚，溫減法只通過二年，但是現在這個機制已經慢慢建立，今年年底相關子法大概就會接近完成，等到二百個行動方案提出之後，關於各單位、各產業的分配就會開始執行。
黃委員秀芳：只要看到最近的空污，大家就會想到環保署，尤其是冬天空污的狀況真的滿嚴重的。其實我們說到溫室氣體排放就會想到空污，尤其是中南部，這個議題已經討論很久了，但是一直沒有一個比較好的解決方式，所以一些團體在12月份又要舉辦關於空污的大遊行。
本席不希望每一年到了12月份的時候，民間團體就要舉辦這樣的空污大遊行，但是遊行結束之後卻沒有具體的解決方式。因為這個空污大遊行已經舉行好幾年了，環保署總是應該有一些回應，對不對？這樣一年過一年，你們到底做了什麼努力？
李署長應元：是，很感謝委員，細節的部分我們再用書面補充，現在只簡單說明一下。去年我們上任之後就提出365億元預算，有十四種方案，還會加N，就是由民間團體或縣市政府提出創意，我們考慮之後也會一起做，就是「14+N」的策略。我們有時間表，也有管制的目標，就是2年降20%，4年降50%，這些我們都有在做。但是對民眾來說，只要今天天氣不好，心情可能就會煩躁，所以我們的壓力也很大，有時候也會失眠，我也很希望有人來接這個職位。

是啊！
李署長應元：所以我們有設定一些目標，一定要按照剛才說的這些策略去落實，但是即使這樣，我們還是要再想看看有沒有更好的方法。今年賴院長也說了，他上任後有兩個重要的問題，一個是空污，一個是人口，院長出面的話，這件事就會跨部會處理。包括更早之前我們就開始研議是不是要用電動車輛來替代，例如在什麼時候實施？和歐洲要怎麼搭配？但是我們不是主政機關，我們是和賀陳部長合作，賀陳部長前天在經濟委員會也說明了，所以移動污染源也要處理。
至於工業污染源，其實今年10月就開始了，氮氧化物和硫氧化物以季節訂出差別費率，祭出經濟誘因，例如可能加徵35%、40%等等，類似這樣的做法都在執行，但是這件事不可能一年或一天就做到，所以我們訂出目標，就是2年降20%，如果大家覺得這樣還是不夠快，外國是採取管制交通的方式，就是不能開車進入管制區，我們希望不要做到這個程度，現在米蘭、巴黎、羅馬、北京、上海、新加坡都是這麼做，其實我們是很幸福的國家啦！
黃委員秀芳：署長，本席知道你很努力，當然，大家對環境的要求也越來越嚴格，所以希望署長在這方面多加努力。
李署長應元：當然，一定。
黃委員秀芳：尤其是冬天，空污的狀況真的非常嚴重，所以環保署可能要再確實一點去執行，好不好？謝謝。
李署長應元：了解。好的，我們會加強落實，謝謝。

休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，前一陣子你好像出國了？

請環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。對，上上禮拜。
蘇委員治芬：出國的時候，應該可以看到很多國外的狀況，但是國外的狀況和臺灣的狀況未必能夠相比。
李署長應元：那當然，各有擅長。
蘇委員治芬：但是要怎麼解決臺灣的問題？我們也不能光羨慕歐洲國家，針對臺灣的問題，身為署長，還是要提出一些對策。請署長看一下，臺灣當然也一樣，我們國家也有很多工業，不同工業可能會耗用不同能源，例如耗水或耗電等等。根據工業能源的消費統計，請你看最高的部分，例如電腦通訊及視聽電子產品製造業，他們消耗的能源很多，還有一種就是化學材料製造業。到目前為止，工業部門其實是臺灣主要的能源消費者，這部分占比大概達到37%。

中文怎麼翻譯？

這方面並不是署長與委員的專業。
李署長應元：對，所以要有團隊去……
蘇委員治芬：並不是我們的專業，因此，不是我們去看就可以解決問題，現在專業的部分還是要交給專家，好不好？

你相信嗎？問題是出在哪裡？你的問題出在檢測不是由……
李署長應元：如果委員推薦任何大學的教授專家，我們都願意與他們一起檢測，決不寬貸。
蘇委員治芬：這些數字並不是由台塑自己檢測，然後自己提供給你們，問題就是出在這裡，因此，環保署的空保處以及廢管處是怎麼查的？你們為什麼不去查？剛剛本席已經show出來了，對不對？你不要再告訴本席哪裡有放偵測車或是放在下風處之類的，問題絕對都不是出在這些地方，好不好？
李署長應元：我們的檢測一定要按照國際認同的方法，這是第一個。第二個，如果委員推薦任何相關的專家，檢測時我們都願意納入……
蘇委員治芬：署長，數字是造假的，本席現在就向你提出檢舉。

你要不要去找雲林地檢署？要不要去找雲林地檢署？
李署長應元：公務機關不需要這麼做，我們都是直接開罰了。
蘇委員治芬：怎麼直接開罰，因為你抓不到，如果按照目前環保署的做法，你們是在放水，你們怎麼可能抓自己？
李署長應元：我們本身沒有這個專業，如果委員有推薦這方面的專家，我們可以一起去檢測，藉此由三方來認證。
蘇委員治芬：不是三方，我們算是什麼方，對不對？我們算什麼方？台灣所有的檢測，無論是機構單位或公司，他們做的大部分都是台塑的業務，因此，台灣的檢測單位怎麼敢去得罪台塑，否則以後就沒有業務可以接了！就明年的總體檢而言，環保署應該主張地方公證人士，而地方公證方絕對不可能在台灣，署長，你同意嗎？可能在台灣嗎？

台塑就是造假！所有的數字都是造假！

請陳委員瑩發言。
陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。如果一直笑，而這個笑並不是真心的，就算是笑了也沒有用！
署長，先向你說聲辛苦了！大老遠跑到德國去參加德國的氣候變遷綱要公約的國際會議。

請環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。其實，這是我們整個國家的困難，也是跨黨派大家都會碰到的困難，但是，我們還是要極力奮鬥。
陳委員瑩：本席並沒有要批評什麼，只是很單純的向你說聲辛苦了！
李署長應元：我知道，謝謝你！
陳委員瑩：你可能也是滿肚子苦水！本席也去過許多的締約國家，像是馬紹爾群島、諾魯、吐瓦魯、巴拉圭與吉里巴斯，而且本席還去過吉里巴斯兩、三趟，也謝謝署長去關心這些國家，其實，這些國家也都算是源自於台灣的南島原住民族，特別是吐瓦魯與吉里巴斯，由於溫室效應的關係，他們整個國家已經面臨快要被淹沒的狀態，因此，整個國家的移民政策在目前而言是相當的重要。本席肯定署長關心我們這麼多南島的親戚，不過，本席也要在此呼籲，麻煩你多多關心一下我們本島的原住民！
今天本席就預算的部分要請教署長，環境教育法對於推動國人瞭解人與環境之間相互依存的關係，可以算是一部很重要的法律。

謝謝。
李署長應元：但是，委員剛剛提到的花東700萬元，其實，已經比一般政府平均的六百多萬還多出了14%。
陳委員瑩：沒關係，我們再找時間討論。

不行！不行！

雞糞。
李署長應元：如果是雞糞，現在都有機器可以進行快速的發酵。

他們就是不做啊！
李署長應元：譬如他們有雞農協會之類的，我們會派員去了解。
陳委員瑩：本席所謂的約會是到原住民族地區去會勘一下，由你對那些不肖菜農或違法者開罰單，我想這樣的嚇阻效果會比較好。
李署長應元：找一天，如果有需要的話，我們一定會處理，謝謝。

謝謝。

請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，因為時間不多，本席就直接切入大家都相當關心的空污問題，首先就所有父母都相當關心的問題向署長請教，現在環保署網站上有一項建議，濃度達到70微克以上就盡量避免讓孩子外出，你知道教育部規定免上體育課的標準是什麼嗎？

請環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。對不起，我對這個部分沒有掌握。
李委員彥秀：處長，你幫他一下。

請環保署空保處蔡處長說明。

哪一個？是紫爆？

本席指的是不要在室外或操場上體育課。
李署長應元：關於這件事情，我們願意與衛福部及教育部共同討論。

既然我們現在針對治理空污問題……

為什麼是訂2年與4年？
李署長應元：去年我在委員會就365億元的整個行動方案表示過，我們有預算、有策略，一定要有目標嘛！既然已經有目標，我就負起這個責任去要求處長落實。
李委員彥秀：但是，其他部會全部都會聽你的嗎？這是跨部會的問題喔！
李署長應元：對，目前包括……

院長也全力支持你？
李署長應元：包括中火為什麼要用92億元做4部機組，而且在後年就要處理，我們後面……
李委員彥秀：沒關係，署長，本席敬佩你願意這樣子做。

本席也希望所有的數字不要是美化過的數字。

數據出來之後再提供給本席。
李署長應元：可以，我們會送到委員會。
李委員彥秀：每一個到底要減少多少，我們也會逐步幫你去追。
李署長應元：謝謝，我們會送到委員會。
李委員彥秀：你做得這麼好，我們也希望你能繼續留任。
李署長應元：我們會送到委員會，謝謝。

好。
李署長應元：幾個主要部分，首先是這三大國營事業。
李委員彥秀：最後30秒，本席原本還有兩個議題，現在就少問一個好了。署長，有人提出陳情，關於補助濾煙器改善排放污染，但是……

大家很關注這件事情。

請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，高雄的空污非常嚴重，空氣品質非常的差，今天早上一樣是紅害，台北市是綠的，但是，高雄市卻是紅的，到現在這個時間也還是紅的，事實上，高雄人這幾個月一直都承受著這樣的情況，非常的嚴重！簡單講，今年度高雄已經有184天達到了橘警，而這兩個月的時間大概有一半的天數是紅害，其實，高雄人非常的無奈，整天生活在對身體健康有危害的空氣品質下卻也沒有辦法！本席認為，環保署作為管理空污問題的最高機關，有沒有什麼具體的辦法可以提出來？本席並不想聽到明年520之前署長若沒有如何如何就要下台，現在高雄已經處在對身體有危害的空氣品質之下，紅害對於所有人的身體健康都會產生影響，高雄人可以說是無時無刻都在接受它對於身體產生的危害，本席想了解的是環保署作為空污管理的最高主管機關，在12月、1月及2月的這三個月，對於全台灣，尤其是高雄，空污問題最嚴重的時候，環保署可以拿出什麼具體的解決方案，現在本席想聽的是署長的說法？

請環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。第一個，高雄的二行程機車汰換數量最高、高雄在公路攔檢柴油車是否符合排放標準的次數也最高，我們支持陳菊市長……
賴委員瑞隆：署長，本席要問的不是過去及現在做了什麼，而是現在立即馬上可行的針對固定污染源及移動污染源能夠改善的方案，希望聽到你告訴本席，這三個月內環保署為了中南部人的身體健康所提的立即措施，無論是降載或是其他各種方案，包括濾煙器的汰換或補助一、二期柴油機車的汰換等等，這些本席都能夠接受，但是，請你具體的講出時程？具體的在這三個月內能夠看到成果，每跨一天的改善就能夠解救高雄很多人的身體健康，署長，能否講出具體的內容？
李署長應元：中油相關氮氧化物的減量以及防治設備的改善與加強，中鋼尾氣回收從濕式變成乾式，另外，高雄煤場四週圍的第四面牆壁也已經在施工，這些都在進行中。除了剛剛那些之外，包括陳菊市長推行的綠色運輸，我們也都會全力支持。
賴委員瑞隆：署長，本席認為，剛才你所講的有幾點不是那麼具有效果，你已經上任一年多的時間了，本席一直在追究空污的問題，高雄港區的污染必須改善，處長非常的清楚，你應該也知道，本席希望聽到你有具體的作法，港區的部分何時要使用岸電、何時能使用低硫油、何時將進港的速度減慢，這個部分國際能做得到，我們也能做得到，環保署應該強硬起來，要求交通部與各部會都要做得到，而且是立即做到，因為身體已經不斷的遭受到危害！這幾天你們降載的都是興達港，為什麼大林電廠就不能降載？而且降載的時間都是一部分而已，當全天都是紅害的時候，為什麼不能做立即有效的措施？如果你是考慮到全國的電力問題，也應該要做一些調度，怎麼會是高雄的部分不做處理？包括柴油車以及整個的進度，現在已經進展到哪裡了？難道不能加快速度嗎？取締的速度不能加快嗎？本席希望聽到的是你在這三個月內有具體的進展，不是在這三個月的時間內還是不斷的出現紅害、紅害，而我們就只是無能為力！署長，能否講出更具體的內容？

謝謝署長。

今天的會議延長時間到詢答結束為止。
請洪委員慈庸發言。
洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，記得上次總質詢時本席問過你什麼嗎？

請環保署李署長說明。

對賴清德院長提出總質詢的那一次。

忘記了？
李署長應元：事情太多，我可能都混在一起了，抱歉！
洪委員慈庸：這就表示我們的官員都不重視委員的意見，那麼本席就幫署長複習一下。那時侯本席向院長與署長提及，其實，大家都知道台中的空氣污染很嚴重，不比高雄來得好，因此，我們到底要如何解決最大型火力發電廠的問題？當時署長是表示盡其在我，在秋冬這個無法解決境外污染源的季節，也只能先把自己做好。當時本席提出一項建議，我們可以先從秋冬開始，也就是台灣用電量比較沒那麼緊繃的時候，先進行2個機組的停機。當時本席也請院長責成相關部會回去做研究，現在研究到哪裡了？
李署長應元：現在台中已經減少24%的燃煤，在兩年內會有20%的減量，這個部分就先這樣，另外，有一部正在維修，這是目前台中火力發電廠搭配的狀況。其實，不只是工業污染源，在能源的部分，包括台中農業污染源的部分，們也減少了40%的稻草燃燒污染。
洪委員慈庸：剛剛本席提到，我們要先針對大型的、固定的部分去處理，事實上，台電也是沒辦法，這是台中最大的固定污染源，我們對於這個部分無法避諱，還是必須要處理。
李署長應元：對，這個也沒有辦法。
洪委員慈庸：我們就客觀的數據來看，這是105年夏季最尖峰的用電，本席之前說過要你們回去評估，並沒有要你們馬上回答本席或是立刻答應本席必須常態性的停下2個機組，而是請你們回去評估，但是，環保署就忘記了這件事情，署長一樣也忘記了，我們的同仁也沒人記得這件事情，還好經濟部還記得，在昨天空氣最不好的時候回了本席一個文，其實，回文的內容與院長在院會的答覆其實是一樣的，就是將你們現在做了什麼事情又再寫了一遍，本席真的不知道回這個文給本席要幹嘛！不過，在最後有提到，他們會配合你們、他們會兼顧環境的品質，全力的配合你們。

是不是超過了？

不會？
李署長應元：不會，這個一定要落實。
洪委員慈庸：一個禮拜之內把評估的數據拿出來，謝謝。
李署長應元：可以，謝謝。

請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，本席有一個不明白之處，我們查不到垃圾焚化廠的焚化底渣再利用管理方式的修正什麼時候預告、什麼時候公告？因為有很大幅度的修正，我們現在看到的新修正是已經施行了，是嗎？

請環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。關於這個部分，因為中間有更改，所以我請賴處長來說明。

請環保署廢管處賴處長說明。

它是在什麼時候預告？

這些方法都不可行。
李署長應元：沒關係，委員是內行人，我會在3個月內進行瞭解……
林委員淑芬：以採取管柱的試驗，利用滲透試驗通過用萃取液流過管柱間之待測物質，它模擬自然環境的方式有很多種方式，所以它的流速也不一定一樣。以萃取液中的無機成分濃度推斷其溶出模式，如快速溶出或是滲透擴散，並搜集各階段由0.1至10之間特定液態、固態比率下的溶出液，進而評估短期及長期的釋入環境量，還要推算在土壤表面的長期百年釋入量。以歐洲國家為例，荷蘭採用NEN7345溶出試驗，也可以分辨不同機制釋出的有害物質，包括洗滌、溶解及擴散釋出階段等等，結果你們卻是使用這些廢棄物興建消波塊、河堤、填海造島，結果你運用TCLP以為唯一一種掩埋事業廢棄物的方式，而且你們每500噸才做一次抽樣。
李署長應元：林委員擔任立法委員很多年了，你一直很關心這件事情。
林委員淑芬：我關心這項議題，從來沒有改變。
李署長應元：我會在3個月內瞭解此事，而且我有考察荷蘭處理底渣的作法……
林委員淑芬：雖然李署長是首次聽我陳述此一問題，但是，我已經說了好幾年，相信在場官員都已經聽過好多遍了。
李署長應元：我相信臺灣的環工學術水準沒有那麼的差，我也會再做瞭解。
林委員淑芬：署長說得很對，到底政府有沒有改革的決心？我希望你在3個月內提出改革方案，不是只有瞭解而已，事實上，在場官員都已經瞭解很多年了。
李署長應元：我答應林委員，我們會用國際級的標準來處理這件事情。好不好？
林委員淑芬：我的話還沒有說完。因為環保署垃圾焚化廠底渣再利用管理方式沒有預告就公告，你可知這其中有多大的變革嗎？特別是你們把填海造島的規範管制全部都拿掉了。署長可知，現今底渣再利用數量最多的途徑為何？現今1年底渣的數量高達幾十萬噸，署長可知這些底渣都是做何用途？
李署長應元：各縣市的公共工程都會使用這些底渣，像台南市都是自行消化底渣，而且……
林委員淑芬：你不要回答的如此空虛，他們都如何消化這些底渣的？
李署長應元：譬如垃圾處理設施的掩埋，就是回填……
林委員淑芬：署長，你都沒有花時間去瞭解這個問題……

環保署前署長沈世宏就想要這麼做了。
李署長應元：之前我們把粒徑縮小，就是要提高品質，所以品質要好，就是……

20mm的粒徑並沒有太小……

好。
李署長應元：如果同仁有做到，我們不能說他們沒有做。好嗎？
林委員淑芬：好，不過，如果你們有問題的部分，必須設法改善。謝謝。

請署長回去再檢討與研究。
陳委員曼麗發言。
陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。我在今年4月份詢問過署長有關八里污水處理廠的污泥到哪裡去了？當時我們採用工程的算式，經過我們推估的結果是，101年至105年應該有相關龐大的污泥數量，可是，水保處的資料就只有六千多噸、七千多噸、九千多噸的污泥，所以我們發現有好多的污泥都不見了，其實本席曾經在此提出質詢，也召開過記者會，後來那家廠商有向我解釋，他們絕對沒有這麼做，可是，我們看到政府發出的許可證，業者一天可以處理324噸的廢水、廢污泥，然而當時水保處的解釋是，第一、八里污水處理廠有沒有這麼多的污泥。第二、許可證的內容是錯的。所以，我們看起來這件事情是做這樣的結束，可是，我們看到昨日報紙標題：「八里污水廠被爆偷排逾700次北市府恐被罰50億！」，當我們看到媒體相關的報導的感受是，如果我們平常對一些事情都能有所掌握，然後都有做出一些推估，甚至發現有一些不合理的狀況，我們委員也都有提出來了，但在我們看起來，環保署並沒有好好的注意到委員的提問，直到八里污水廠被爆有偷排廢水、廢污泥，才知道問題有多麼的嚴重。因為廠商一直都有偷排廢水、廢污泥超過700多次，所以新北市政府為此開罰臺北市政府50億元。

請環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。陳委員我們做事情絕對不會包庇，因為沒有必要。
陳委員曼麗：我沒有說你包庇，我只是說……
李署長應元：我的意思是，週刊報導有關700次的部分，如果是地檢署查的我們一定照辦照罰，像日月光這樣的大公司，我們該處理的還是要處理，所以我們絕對不會包庇。但是他說「據知情人士……」，如果是這樣講的話，我們要把證據提出來，也可以到現場去勘驗。我們願意面對問題，透明的處理問題。關於委員的指教，我會用這樣的方式處理。
陳委員曼麗：好。我的疑問到現在還是沒解決，所以我希望環保署還是要儘量去查一下是不是有不法的行為。

好。

請環保署水保處葉處長說明。

請環保署空品保護處蔡處長說明。
蔡處長鴻德：主席、各位委員。現在KPI有兩項指標，一個是紅色警戒占日數每年大概降多少，這部分已經放進KPI了。第二是空氣品質的平均值，像今年大概會到19.5，明年到19，這都是放在KPI裡當作指標，所以PSI已經改成這兩種了。
陳委員曼麗：好，因為環保署都在用KPI……
李署長應元：陳委員，我請教一下，剛剛蔡處長這樣的回應，有沒有回答你的問題？就是我們不再用PSI了。

我要看你們是不是有把PM2.5的部分做出來。
李署長應元：我們現在是整體的AQI，如果專門針對PM2.5的部分，我們來研究好不好？
陳委員曼麗：好。我們看到公務預算和基金的部分，在預算上都有成長，兩邊今年度都有成長。

請環保署土壤及地下水污染整治基金管理會陳執行秘書說明。
陳執行秘書世偉：主席、各位委員。我們從民國99年開始做農地調查，目前總共有1,108公頃，我們已經列管了607公頃，所以還有501公頃。我們現在補助各縣市政府做農地的整治，在2年到4年之間會完成解列。我們預定的目標是每1年至少解列100公頃，這樣在4年之內就可以把剩下的……

所以有包括農地嗎？
陳執行秘書世偉：對，都有。
陳委員曼麗：我等一下不逐條請你們回答，不然時間會不夠。
李署長應元：好，謝謝。
陳委員曼麗：資源回收基金的主要對象是資源回收，可是我們看到的KPI是把資源回收，包括巨大垃圾回收、廚餘回收都包進來。如果要講廚餘加上巨大垃圾，加上資源回收的話，這個應該是廢管處的，可是如果用資源回收基金管理，應該是聚焦在資源回收，但是我們看到你們的KPI是這個樣子，好像沒有什麼樣的關鍵。
還有，我們看到公告的項目，以105年和104年來做比較的時候幾乎都是往下降，所以資源回收這個體系並沒有發揮到位，只有兩條是綠色的，綠色的有增加，其他的都下降。總體來說，因為是秤重，所以KPI是上升的，可是逐條去看的時候就有很大的問題。
李署長應元：關於公告列管材質回收率統計表，許執行秘書告訴我106年都是增加的。
陳委員曼麗：我們還沒看到106年的資料，所以將105年的資料拿出來看。
李署長應元：我們可以就106年有統計的部分和去年同期作比較，送給委員參考。
陳委員曼麗：好。我們看到環境教育基金的環教設施場所累積，預計會累積到157。現在2017年已經到157了，可是明年還是157，所以你們的KPI就變成沒有再做調整，讓我們看到沒有太大的企圖心。當然我們也是希望環保署在這個部分也應該把績效部分再盯緊一點。

請蔣委員萬安發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。署長還記不記得我在總質詢時問什麼？

請環保署李署長說明。

今天是11月的最後一天。

其實大家都瞭解秋冬季節空污就是非常嚴重。

所以你們會重新檢討AQI的標準？
李署長應元：對，我有說AQI實施一年之後我們願意來檢討。
蔣委員萬安：本席希望署長能夠檢討目前的AQI指標及相對應的管制措施，剛剛署長也提到在昨天那樣的情況下，希望民眾減少戶外活動，孩童更是如此，但你們現在卻沒有相對應的管制措施，必須嚴重惡化到三級的程度才會有，本席希望環保署能夠在今年年底之前檢討AQI指標及管制措施。
接下來是有關空污監測站的問題，我們知道，陽明山國家公園及恆春墾丁國家公園這兩個測站人煙稀少，當地幾乎沒有人居住，但你們卻把這兩個測站的數據加入平均值，外界質疑這樣的做法是在美化空污的平均值，請問署長，有沒有可能將這兩處排除？按照你們的規定，判定空污防制區及總量管制區是否符合空氣品質標準，乃是依一般空品測站的監測值，而按照空污法的定義，一般空品測站乃是指設置於人口密集、可能發生高污染或能反映較大區域空氣品質分布狀況之地區，但你們長期以來卻都把設置在陽明山國家公園及恆春墾丁國家公園的測站數據加入平均值，這不就是在美化數據、把平均值拉低嗎？
李署長應元：我們不必要美化，我請蔡處長向委員作簡要說明。

請環保署空品保護處蔡處長說明。
蔡處長鴻德：主席、各位委員。其實這部分是分別計算的，防制區的計算方式會把一些東西排除掉，譬如我們會把交通的背景資料排除掉，也就是說，對於防制區有不一樣的計算方法，這在法令當中都有規定，我們就是按照法令的規定來做……

你們的規定就是要依一般空品測站的監測值啊！
蔡處長鴻德：那裡面講的是一般空品測站，一般空品測站的監測值可以作為防制區裡面的規劃，那是用防制區的概念，但我們會把一些東西排除掉。如果是紅色警戒的測站數，當然我們就會全部來看，只要超過標準值的測站我們都會計算，但那要看總共測站數的量。
蔣委員萬安：進行任何數據的調查，不管是民調或是奧運比賽，我們都必須去頭去尾把極端值拿掉，這樣才能真實反映及呈現這些數據的平均值，包括空污也是一樣。現在你們把兩個極端、非常好的空氣品質測站數據拿進來一起計算，這樣的做法根本不符合你們自己的規定，你們的行政命令就是規定要以一般空品測站的監測值為準，結果你們卻把陽明山國家公園和墾丁國家公園的測站拉進來。現在大家覺得空污這麼嚴重，環保署當然要真實呈現一些數據，而不是持續把這兩個測站的空品數據拉進來，藉此拉低平均值，刻意製造假象、誤導民眾，讓大家以為空污並沒有那麼嚴重，我希望環保署能夠檢討這個問題。
李署長應元：沒有問題，我們會實事求是，剛剛蔡處長已經說過這部分並不包括在內，目前區分為兩種，一種是背景資料，像這種狀況就不需要包括在內。
蔣委員萬安：希望環保署能夠說到做到。另外，高雄市政府表示為因應高雄地區秋冬季節空污嚴重，因此連續三個月補助免費搭乘捷運，請問署長，這項計畫環保署有事先核定嗎？
李署長應元：這是地方首長就可以決定的事情，因為地方也有空污基金，但是當時……

那環保署要補助多少？
李署長應元：我們當時推動的是14+N，14的部分包括二行程機車更換、柴油車汰換、三期加裝濾煙器等等……

本席指的是補助免費搭乘捷運、公車的部分。
李署長應元：包括去年針對大林蒲這個地方補助二千多萬元，因為大林蒲地區實在有太嚴重的污染，像這樣的事情，我們會鼓勵地方政府去做，這就是+N的部分，空氣污染大家都受不了，如果能夠提出更好的防制方法，那麼我們都會支持。

不是啦！不論是高雄或其他縣市免費補助民眾搭乘捷運或公車等大眾交通運輸工具……
李署長應元：那只是限定在污染嚴重的季節，並不是全年。

你們到底有沒有事先評估這樣的做法可以解決或改善多少空污問題？

問題是錢都已經撥下去了。
李署長應元：面對空污，所有有用的方法都要提出來嘛！
蔣委員萬安：錯！你們必須事先評估好啊！如果今天補助下去但卻無法改善的話，那要怎麼辦？
李署長應元：這關係到經濟的誘因，否則我們為什麼要加徵季節性的工業污染源……

請問高雄最主要的空污污染源是什麼？
李署長應元：之所以加重對於氮氧化物和硫氧化物的稽徵，當然是因為它對於空污的改善絕對會有幫助……
蔣委員萬安：你們不去改善真正的污染源問題，然後就撥錢補助民眾免費搭乘大眾交通工具，完全沒有進行任何事前評估。
李署長應元：固定污染源和移動污染源大概都是占一樣的比例，在不斷改善固定污染源的同時，我們希望移動污染源也能夠減少，包括我剛才提到的機車汰換、柴油車汰換以及攔檢排放標準是否符合規定，這些事情我們都已經做了，但是污染還是呈現目前這樣的情形，在這種狀況下，各級政府都有義務提出各種方法來解決問題。
蔣委員萬安：不只是高雄，包括其他縣市在內，不論是鼓勵民眾搭乘捷運、公車等大眾交通運輸工具或是騎腳踏車，至少你們都應該先查清楚當地主要的污染源來自哪裡，然後針對真正的問題加以改善，而不是把錢補助下去，讓大家免費搭乘。如果之後沒有達到應有的成效，或是並沒有那麼多民眾去搭乘，那該怎麼辦？這是人民的納稅錢啊！
李署長應元：台北市有八、九千億元的捷運，這也是國家的資源，因此台北市的摩托車密度最低，而高雄卻是密度最高的前兩、三名，現在高雄也有共享腳踏車，其實巴黎也是這樣做的……
蔣委員萬安：今天只有高雄宣布這樣的政策，如果台中也向你們……
李署長應元：台中也一樣，有關聯結公共運輸的部分，他們現在是限制前10公里免費。其實他們也有提出要求，因為台中一樣是污染嚴重的地方，所以針對台中地區10公里之外聯結火車及公共汽車的部分，我們也予以補助。

如果每一個縣市都向你們提出申請……
李署長應元：如果有縣市提出要求的話，我們會按照紅色警示測站數的比例來分配補助。

我希望環保署空污基金不會有地域之分。
李署長應元：不會的，我們絕對公平，謝謝。

請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才署長提到兩個問題，本席聽了之後覺得有點奇怪。第一、你說你們並沒有美化數據，不過我覺得你們應該有低估數據。第二、你說你們是按照美國的標準，但其實你們是採取美國舊版的標準，而不是新版的標準。不知署長是不是可以接受本席的講法？

請環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。據我所知，AQI應該是新的標準，把PSI改成AQI乃是按照美國的做法，我請蔡處長就這一點來向委員說明。

請環保署空品保護處蔡處長說明。

所以我們是按照人家以前的標準對不對？

你所謂的「每一個鐘頭的數值」是指哪一個鐘頭？
李署長應元：應該是每一個鐘頭吧！就技術層面而言，他們必須取樣計算，這沒辦法，除非外國……

美國也是這樣嗎？

美國的監測也是採用一個鐘頭嗎？處長你確定嗎？

請環保署環境監測及資訊處張處長說明。
張處長順欽：主席、各位委員。這些儀器都是連續採樣50分鐘之後再進行分析，分析之後才會有相關數據顯示出來，一個鐘頭會顯示一次……

全世界都是這樣嗎？

什麼叫做「標準」？標準一直都在更新、改變、進步嘛！
張處長順欽：儀器的原理有好幾種，如果是光源的話，那可以每分鐘顯示，但那並不準確，只要相對濕度高，它的測值就會飄動，所以這些東西都要分別去考慮。
劉委員建國：署長剛才說是即時，其實你們所謂的即時已經lag了一小時，請問所有學校都知道這種狀況嗎？學校在因應的時候是以lag一小時之後的數據在因應，還是他們必須自行推估lag前的數據並加以因應？相關的SOP到底是怎麼樣？你們剛才答復委員時所提到的SOP，我覺得真的很有問題。不然我們可以舉辦公聽會，除了邀請署長列席之外，還可以從北、中、南找幾個學校的代表來，屆時我們可以問他們這樣的數據到底是即時的數據，還是lag一個鐘頭之後的數據，看看他們到底知不知道，究竟他們因應的SOP是什麼？
李署長應元：如果外國有更好的儀器、有辦法更快顯示的，那麼我們就會比照相關標準來……
劉委員建國：你們剛才說沒有更快的方式，本席也都接受了，問題在於就緊急因應措施而言，你們有沒有告訴大家這是lag一個小時的數據？
李署長應元：以前沒有說過，明天……
劉委員建國：你看看這張圖表上的數據，10點到11點的數據從148跳到534，而民眾在11點的時候根本還不知道數值已經攀升到534。
李署長應元：委員在總質詢的時候特別提到濁水溪的揚塵，其實這是比較特殊的個案，影響區域包括旭光國小、崙背及麥寮。濁水溪是台灣所有溪流當中揚塵最多、最嚴重的，針對這件事情，昨天院長特別交代要在一個月內召開跨部會的會議。其實近100年來一直都在處理這個問題，這個問題牽涉到治水、造林、治山，針對委員所關心的問題，行政院已經在跨部會處理，其中絕大部分都與河川局的業務有關，以前都是由第四河川局在負責，但是河川局的預算不夠，所以現在要提升到水利署的層次，包括環保署、農委會也要一起推動，我們要解決根本的問題。就濁水溪的揚塵而言，其實很少有這樣的case……
劉委員建國：在你還沒有當署長之前早就已經討論過這個問題了，據本席所知，在5年的揚塵防制行動專案當中編列了30億元，這筆經費原本就是由環保署主導，包括水利署、農委會、林務局都要共同推動，除了造林之外，還必須興建基礎設施。環保署說得很清楚，在那30億元當中，有10幾億元必須針對台灣的母河（濁水溪）進行相關建設，地方政府必須提出計畫經環保署核准。之前本席也曾說過，如果地方政府不提出計畫，環保署編列預算卻無法執行，結果這樣也同樣沒事，照理說，應該是環保署遭受處分，或是地方政府應該遭受處分才對。雖然這不是在你任內發生的，但我們現在必須救贖，院長答應要在一個月內召開會議，其實在這一個月內的工作有兩件，一是針對揚塵的問題，你身為環保署署長，如果政府已經針對台灣的母河編列相關預算，而你們卻不加以執行或是執行率非常差，總共編列30億元，其中10幾億元的執行率竟然只有百分之十幾，這樣根本無法對台灣社會交代。雖然這不是發生在你的任內，但如果連揚塵的問題都沒有辦法處理好，編列預算卻無法執行，那麼你們有辦法處理全台灣空氣污染的問題嗎？那是不可能的事情啦！
李署長應元：其實我們也一直在思考這個問題，昨天我們也針對許多方法進行檢討，因為這當中的工程大水一來就被沖掉了，然後監察院就會說我們每年都流掉好幾千萬元，所以官員都不敢做了。針對救急的部分，政務官可以負責，至於固定設施的部分，其實牽涉到水利相關規定，因為濁水溪這個案子是特例，所以我才會補充說明。
劉委員建國：本席之所以提出這個例子，主要是想瞭解你們的SOP以及學校、機關的因應措施到底是什麼？lag一個小時……
李署長應元：我知道，我也有答應一年的時間到了就要檢討。
劉委員建國：到目前為止，你們的SOP都是虛的。
針對揚塵的問題，本席認為不能因為工程被大水沖走，然後政府就說這筆錢是白花的，請問河川要不要疏濬？疏濬也是固定時間就要處理的啊！總不能說今年疏濬之後，明年河床還是同樣淤積，所以乾脆就不要疏濬，這樣的邏輯是完全不對的。環保署是防制揚塵的主政機關，包括徵收事宜及硬體建設你們都必須去做，這樣才能有效降低揚塵影響的面積。現在已經編列預算，結果你們卻說必須等地方政府提出計畫，如果地方政府沒有提出計畫的話，你們也莫可奈何，這真的很奇怪，這樣應該不對吧！這個案子我已經移送到監察院，過去主政的人必須面對，他必須去報告，把事情講清楚，看看是不是有失職、瀆職的地方。
再者，剛剛有人提到底渣的問題，本席曾與賴瑩瑩處長通過兩次電話，我說我曾到現場去看過，真的很離譜，你自己去看一看，你就知道有多離譜了。之後我也不想再多講，我心想處長自己去看過就知道是什麼樣的情形，我就不再多作形容了。處長也很有魄力，最後他說要在一個月內簽結。我的手機裡面都有紀錄，其實我是好意提醒，因為我曾到現場看過，以我的經驗及常識判斷，這樣的東西放在那個地方是有問題的。環保署是中央主管機關，如果地方放手不管，中央就必須趕緊介入處理，不然到時你們也會遭受波及，結果呢？結果他們竟然說必須等到署長同意才能決議簽結，怎麼會是這樣呢？總之，處長到時還是得自己去解釋。包括底渣、焚化爐的問題，相信署長應該可以理解有很多事情我都是有依據、有分寸的在提醒你們，我不會大聲開罵或是諷刺，我只是希望我們能夠進步，因為我們已經執政了對不對？
李署長應元：我們也是照實在處理，該解決的我們都解決……
劉委員建國：你也是雲林子弟，現在雲林縣的空氣品質這麼差，你叫監測處處長來說，紅色警示最紅的部分是不是就在雲林縣？其實我非常羨慕高雄市，當空氣品質不好的時候，高雄市民可以免費搭乘捷運，不知道雲林縣能不能也這樣？不過想要這樣也沒辦法，因為雲林縣沒有捷運。
李署長應元：剛才我也說過，台北市應該要能理解，因為台北市有八、九千億元的捷運，但至少有公車嘛！
劉委員建國：我們是鄉下小孩，以前我們都會告訴都市人如果想要紓解壓力，有時間的話可以到鄉下走一走，起碼鄉下的空氣比較好，現在這句話我們已經說不出口了，如今竟然變成台北市在重視這方面的事情，這真的是……

謝謝署長。
主席：今日詢答全部結束，委員林德福、張麗善、林靜儀所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請以書面答復；委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於2週內答復，委員另要求期限者從其所定。

問題一、
空污費已在今年9月提高，汽柴油每公升各增加0.1元，預估一年可新增約19億元的空污基金。先前環保署也建議要增加老舊車輛的牌照稅，以加速汰換老舊車輛，但是很多縣市公共運輸不便，開老車非民眾所願，民眾擔心荷包又會縮水。請問李署長，目前行政院對提高老舊車輛牌照稅態度立場為何？
問題二、
2018年台北101跨年活動會持續舉辦，去年101跨年活動碳排放總量約830公噸，跨年活動碳排放主要來源是交通運輸，占95%以上。
請問李署長，環保署有沒有掌握全台各縣市2018跨年活動共有多少場次？環保署預估會產生多少二氧化碳排放？各縣市「碳中和」補償的措施有哪些，請簡要說明？會後請同仁提供書面資料給我辦公室。
問題三、
「廢棄物清理業者許可證」由地方政府核發，依環保署統計截至106年10月，廢棄物處理機構約4千家左右，其中有將近3千家分布在六都，過去曾有廢棄物處理公司，以合法掩護非法的案例，將廢棄物亂丟在山谷與農地。
對此，請問李署長，「廢棄物清理業者許可證」申請是否過於浮濫？未來申請許可的資格標準是否有提高的規劃？是否會進行全國專案檢查，將可疑業者揪出，取消廢棄物清理許可證？
問題四、
目前全台機車定檢站約3千家，環保署打算修正《空氣污染防制法》，授權機車定檢站可直接向車主收費，規劃首波每年約30萬輛「定檢未過」的機車，第2次檢驗時要自費，每次80元。換算下來，未來「空污基金」可以少付約2,400萬的代檢費。
請問李署長，這省下來的2,400萬代檢費，預計會另外用在哪種空污防治工作？未來朝向機車定檢收費制後，會開放新機車行申請加入定檢站嗎？

前言
一、如何達成2050年溫室氣體減量目標？
署長，上週你說明台灣代表團出席2017德國波昂氣候公約大會成果，但是在你簡報完畢之後，現場遭記者嗆「看不到對抗氣候變遷的努力」，也遭環團嗆「只是在國外吹牛」。你加以強調說：「台灣也是少數將2050年減量目標具體立法的國家，並每5年一次檢討，今年已經接近完備近20個子法及行政命令，包含能源、製造、交通、農業、住商、環保等六大部門都各有行動。」本席覺得媒體一定更聽不清楚了。
因為民進黨政府公然宣稱為了去核能，而再生能源未能及時趕上，2020年的燃煤發電占比將達到50%。而去年燃煤占比已經45%，中南部的PM2.5濃度居高不下，台中市小學的體育課還要看指數決定上不上，中部的生活環境惡化是不爭的事實，只有環保署的監測系統說台灣空氣品質越來越好。請問署長，所謂的六大部門都各有行動？是什麼行動？你提的檢討是什麼檢討？根據本席所知，排碳大戶的經濟部、交通部目前都尚未提出減量目標，光是做些枝微末節的行動，難道就可以達成署長所說的2050年減量目標嗎？
署長也說歐盟各國提出2040年要禁售汽柴油車，全面電動化，這一點環保署內部也已經在研議討論，很快就會送到行政院探討。請問內容與進度是什麼？台灣也要訂立2040年禁售汽柴油車的政策嗎？

經查，環境保護署「全國環境水質監測水質─水庫水質監測」第三季採樣數據顯示，離島28座水庫（澎湖、金門、馬祖）除5座水庫為普養狀態外，23座水庫皆為優養化狀態，占82.14%；本年度第二季優養化水庫比例更居高88.88%，未能正視改善離島生活用水品質，保障離島居民用水權益（詳附表一、2017年第三季三離島水庫水質監測數據）
一、環境保護署水質保護工作項下核定有「湖泊水庫及河川污染防治─水體環境水質改善及經營管理計畫」，為跨年期8年執行計畫（101~108年度），107年度續編7億8,745萬3千元，其中「湖泊水庫及河川污染防治」科目項下編列2,588萬9千元，執行工作項月包含水庫活化、水體水質整治成效評估等。自101年起至本年度，離島水庫優養化狀態未見改善，請說明原因。
二、環境保護署「科技發展─環境科學及技術之研究」項下訂有「健康水庫永續水質管理應用計畫」，預期成果說明揭示：「導入健康水庫永續水質管理制度，改善主要民生用水水庫水質，研究削減水庫營養鹽污染技術及策略。」，請問該計畫執行內容與成果為何？與「水體環境水質改善及經營管理計畫」執行內容差別性、相互配套模式為何？該管理應用計畫是否有針對離島地區優養化水庫實際執行整治作業？其成果為何？
三、水庫優養現象貽害水質，易產生臭味，增加淨水管理成本，也影響淨水廠的處理能力及效果，直接影響離島居民用水品質。另外，水庫優養化大量消耗深水層溶氧量，造成水庫內部污染源，更會減少蓄水容量，縮短水庫可用年限。明年度，環境保護署針對改善「離島優養化水庫」預期目標為何（改善標的、百分比）？
主席：本次會議到此結束，現在散會。
散會（18時38分）