請莊委員瑞雄說明提案旨趣。
莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。針對本席所提之消防法第十九條第二項修正案作如下說明，國家責任制度兩大支柱，第一是行政損失補償制度，第二是國家賠償制度。消防人員執行「破壞消防」而導致無辜第三人財產損失，構成行政損失補償責任及國家賠償責任，按照「經濟社會文化權利國際公約」第四條規定之意旨及精神，國家應保障人民基本權利，若有限制應以法律明定。行政機關為防止危害之發生，或避免緊急危難，故得採取及時強制措施，但若人民財產因此遭受特別犧牲之損失，應該予以補償，始符合財產權保障之意旨。我國消防法自民國84年8月修正增訂第十九條第二項，對於因救災所致人民財產權損失之補償規定，從人民權利保障觀點來看，值得肯定，然而相關補償規定似乎稍嫌不足，為確保人民權利，人民之土地、建築物、車輛或其他物品，因搶救作為遭受特別犧牲之損失時，得請求補償，特提出修正草案，請各位同仁能夠支持，謝謝。

現在請莊委員瑞雄暫代主席。
主席（莊委員瑞雄代）：繼續是有關殯葬管理條例部分條文修正草案，現在請趙委員天麟說明提案旨趣。
趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。首先是殯葬管理條例第二十四條條文修正草案的部分，本席發現我國對於殮殯奠祭等禮節已在逐步簡化與進步當中，尤其都會區在家治喪情況越來越少，多數民眾選擇將親屬遺體冰存於殯儀館內，就近在周邊之民間會館進行弔念，出殯之日再至殯儀館進行告別式及火化等儀式，雖然母法將殯葬設施條例條件予以放寬，但是相關特區及設施在地方政府皆不予核准，條文形同具文，導致為了緩解公立殯儀館設施不足之壓力而生之民間會館幾乎無法合法申請，皆因法規之不適切而遊走於違法地帶，這就形成法律規定和民間實務情況完全不符的特殊情況，也使純粹讓人追思的民間會館（不放大體、骨灰）陷於違法情形之下。經過多次溝通仍卡在法律層面無法解決，本席等特別提案「殯葬管理條例第二十四條條文修正草案」，將僅供追思祭拜，未涉及停放屍體棺柩或骨灰（骸）之場所入法管理。
另，殯葬管理條例第五十二條對生前契約費用交付信託運用範圍之規定過於狹隘，導致許多特別情況的發生，信託業管理之費用運用範圍只限於國外投資，國內股票無法投資，因此提案修正，使其與「保險法」同等處理，以活絡投資市場。謝謝。

請內政部葉部長說明修正要旨。
葉部長俊榮：主席、各位委員。今天貴委員會審查行政院配合刑法沒收新制所提之公職人員選舉罷免法部分條文修正草案、政治獻金法第二十五條及第二十六條修正草案及總統副總統選舉罷免法部分條文修正草案計有3案，行政院及大院委員所提消防法部分條文修正草案計有3個版本，大院委員所提殯葬管理條例部分條文修正草案計有3個版本，以及行政院所提廢止公葬條例，本部應邀列席報告，深感榮幸。謹將本部意見說明如下，敬請委員參考：
壹、刑法沒收新制相關配套

委員提案之消防法第三十條修正草案內容，配合「身心障礙者權益保障法」之「傷殘」、「殘障」等用語修正，以示對身心障礙者之尊重，促進社會公平正義，敬表支持。

委員提案與上揭行政院於105年9月30日報送之消防法第九條、第十九條及第三十八條修正草案內容完全相同，敬表支持。
參、殯葬管理條例

委員提議現行第三十五條及第三十六條規定兩制合一，將現行業者需提撥交由地方政府成立殯葬設施經營管理基金之費用，改由業者自行設立管理費專戶時一併提撥納入，並將專戶費用交付信託管理之作法，若能達到與現行規定基於維護設施永續經營、保障消費者權益等相同之立法目的，本部原則支持，惟仍需再考量提撥比例、與投保產物保險搭配、新舊制度銜接及業者破產之處理等相關機制，以下3點尚需斟酌：
(一)有關草案規定業者提撥6%之比例，與現行二者合計之11.8%，差距過大，是否足以保障消費者權益？
(二)委員提議已依第三十六條規定提撥之費用，直轄市、縣（市）主管機關應於修正條文施行後將餘額返還提撥單位部分，按現行第三十六條規定應提撥之費用，依法應自92年7月開始繳納，該費用係為支應重大事故發生或經營不善時之用，應將餘額納入專戶，不宜返還。
(三)另有關於新舊法銜接部分，基於保障消費者權益及已依規定提撥之業者公平性，舊制期間未依規定繳納費用之業者，仍負有繳納之義務，似不宜免除。

委員提議增訂本條例第二十四條第二項，針對該條第一項單獨設置之禮廳及靈堂，如僅供追思祭拜，未涉及停放屍體棺柩或骨灰（骸）者，不視為單獨設置之禮廳及靈堂或殯葬設施，但其使用應符合有關建築安全或相關法規規定，本草案雖能解決目前殯儀禮廳不足問題，惟該類設施仍與喪禮有關，難免有其鄰避性質，民眾能否接受，宜審慎考量。

委員提議修正本條例第五十二條，增訂第五十二條之一至三，將殯葬禮儀服務業與消費者簽訂生前殯葬服務契約之預收費用交付予信託業管理，參照保險法有關保險業投資範圍，放寬可投資範圍及標的。因生前契約業者與保險業之經營規模及主管機關監理機制有所不同，有以下3點尚請斟酌：
(一)保險業最低資本額20億元與生前契約業者資本額僅3,000萬元，規模不同，另保險業設有準備金及再保險機制，以分擔風險，而生前契約業者能否比照保險業投資之項目，且各直轄市、縣（市）殯葬主管機關是否具有與保險業主管機關同等之監理能力，不無疑問。
(二)按本條例之立法意旨，預先繳交之費用須交付信託，作為保全機制。為使業者於未來確實得以履約，故允許其得就信託金額使用對象為變現性高及低風險之投資標的，如立法允許投資高風險高收益之標的，恐與立法原意不符。
(三)相關修正條文因涉及信託法及保險法相關法規適用問題，尚需徵詢金融監督及國外投資相關主管機關之意見。
肆、廢止公葬條例
國民政府為紀念對國家社會著有功勳者，於身故後舉行公葬，以激勵社會大眾見賢思齊，並彰顯亡者榮耀，於36年12月5日制定公布「公葬條例」。惟自政府遷臺以來，未曾依公葬條例辦理公葬，且公葬用示崇榮之功能可由褒揚及入祀忠烈祠等其他國家榮典制度取代，廢止公葬條例並不影響國家榮典制度之完整性，另倘以各直轄市、縣（市）設置公葬墓園，仍有土葬墓地取得困難及與當前節葬政策不符等問題。考量公葬條例涉有各直轄市、縣（市）政府之權責，經本部於105年2月23日函請各該地方政府就公葬條例之存廢表示意見，並無要求保留者，公葬條例應無繼續施行必要，爰依中央法規標準法第二十一條第二款後段規定，法規因情勢變遷，無繼續施行之必要者，報請大院予以廢止。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！

請陸委會張主任委員說明修正要旨。
張主任委員小月：主席、各位委員。今天承蒙　貴委員會邀請，就審查「『香港澳門關係條例』（以下簡稱港澳條例）第二十九條之一修正草案」進行報告，至感榮幸。謹提出本會說明如下：
一、我與港、澳經貿往來密切，臺港貿易總額近年平均約有400億美元，香港占我出口貿易總額約13%，彼此互為第4大貿易夥伴。另人員往來亦甚為頻繁，去年臺灣赴港、澳共約300萬人次，港、澳居民訪臺約138萬人次。此一頻密的交流中，海、空運業扮演極重要角色。長期以來，我海、空運業者甚盼我與港、澳能夠簽訂互免海、空運租稅協議，以減輕稅負，提升競爭力。
二、為回應相關業者的期待，臺澳政府於104年12月在原有之「臺澳互免航空稅捐備忘錄」基礎上，簽署新的「臺灣與澳門避免航空企業雙重課稅協議」，並已於今年3月25日交付大院內政及財政委員會審查。另政府積極推動之「臺灣與香港避免海運事業雙重課稅協議」協商亦近完成。
三、我與港、澳簽訂海、空運相互減免租稅協議，有其實際需要，但現行港澳條例對此並無明文規定。本會與財政部經考量「租稅法律主義」後，配合「臺灣與澳門避免航空企業雙重課稅協議」之簽署，提出港澳條例第二十九條之一修正草案（如附件），以明確法源依據。
四、港澳條例第二十九條之一主要內容為，我海空運事業在港、澳取得之運輸收入或所得，以及港、澳海空運事業在臺灣取得之運輸收入或所得，得依互惠原則，相互減免應納之營業稅及所得稅。謹懇請大院支持，讓上述法案早日通過落實，以強化業者國際競爭力，並吸引外資來臺投資。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝各位。
附件
「香港澳門關係條例」第二十九條之一草案
（第一項）臺灣地區海運、空運事業在香港或澳門取得之運輸收入或所得，及香港或澳門海運、空運事業在臺灣地區取得之運輸收入或所得，得於互惠原則下，相互減免應納之營業稅及所得稅。
（第二項）前項減免稅捐之範圍、方法、適用程序及其他相關事項之辦法，由財政部依臺灣地區與香港或澳門協議事項擬訂，報請行政院核定。

請財政部國際財政司宋司長報告。
宋司長秀玲：主席、各位委員。有關我與香港、澳門互免海、空運租稅相關協議，目前已經簽署的是與澳門的部分，香港部分已經接近完成。互免協議主要針對空運及海運，空運及海運對臺灣經濟發展非常有幫助，包括貨物運送及旅客運送，對於未來業者提升競爭力及雙方投資、經濟往來都有幫助。目前與香港之協商已接近完成，與澳門之協議已簽署，並送大院審查，我們希望能夠儘快審查通過，使海、空運業者獲得應有的免稅待遇，以上報告，謝謝。
主席：現在開始進行詢答，雖然今天審查的都不是非常重大的法案，但是列席官員較多，希望儘快進入審議，避免大家在此久候，因此每位委員詢答時間稍微縮短，本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間為6分鐘，截止登記時間為第一位委員發言截止時。
第一位請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要修正香港澳門關係條例，我們看到臺港或臺澳之間在人員等各方面有很多交流，我比較關心的是520之後很多人士進入香港都受到限制，主委對此事有什麼說明？

請陸委會張主任委員說明。
張主任委員小月：主席、各位委員。的確因為新政府上任後兩岸關係的新變化，我們發現有一些立法委員及學者去香港都無法獲准入境，對於這樣的狀況，我們呼籲中國大陸應落實港人治港，也呼籲香港方面要重視和臺灣的雙邊關係，我們也一直和香港政府接洽當中，希望他們能夠務實理性的看待。
賴委員瑞隆：受到限制的除了立委層級以外，其他有什麼層級也被限制入境？

像本人目前……

政務官也被限制入境嗎？
張主任委員小月：對。他們的講法是要先了解我們什麼時候要去、基於什麼理由，不過，我們覺得香港政府揣摩上意，我們評估目前的狀況是這樣。

縣市首長的部分有沒有受到限制？
張主任委員小月：縣市首長的部分我們並不了解，如果有縣市首長要去，我們會建議要早一點通知我們，由我們陸委會早一點請港局去接洽香港政府。
賴委員瑞隆：目前有沒有縣市首長遇到這樣的問題？過去要去香港應該沒有什麼問題，但好像從520之後，這部分限制也趨緊？

對。

中國大陸影響了香港入出境的一些限制。
張主任委員小月：是的，現在縣市首長去也面臨到一個困難，大概都是在工作階層，在局處首長……

所以地方首長現在也無法入境香港？

可能會面臨到困難。

藍綠有別嗎？還是全面的？

目前我們看到有提出申請的是綠的縣市首長……
賴委員瑞隆：綠的被擋住不能進去，藍的部分是OK的？是這樣嗎？
張主任委員小月：到目前為止，從實例看來，我們看到的是藍的副市長可以進去香港，所以我們覺得香港政府的作法不恰當、不友好，我們也呼籲香港政府……
賴委員瑞隆：主委，這部分希望能夠持續努力，過去以來港澳與臺灣互動相當密切，中國大陸也未介入這麼深，是比較尊重香港的，但是現在看來，從520之後中國大陸介入非常深，我認為這對於臺灣和港澳之間的互動交流是有影響的，但是澳門應該比較沒有這個問題，就是香港的部分比較有問題，以臺灣和香港這麼密切交流互動的狀況，今天審查這個條文修正草案是非常好、非常善意，對兩地都有幫助，但是我認為對方在人員方面這樣的作法是相當不友善的，希望陸委會能夠持續溝通，我認為尤其不能藍綠有別，很多政務官或縣市首長都很樂於強化臺灣和香港之間的交流互動，所以不應該做如此限制。

是的。

請主委持續努力。
接下來要請教葉部長，最近國民黨中常會有一些爭議，但他們還是屬於人民團體法規範的範圍，他們總共有40位中常委，依照人民團體法第二十七條規定，要有過半數代表出席，且出席人數過半同意才可執行相關決議，所以應該要有21人出席才算，上禮拜的會議只有14人簽到，但他們將請假的13人扣除變成27人，因此認為與會14人已達過半數門檻。請問葉部長，這個有沒有問題？在我們國家的法令對於人民團體的規範，這樣開會做成的決議有沒有問題？部長知道我的意思嗎？也就是說，他們的中常委有40人，應該是21人才過半數，才能做成決議，但是當天他們將請假的13人扣除，變成27人，所以就做成決議。當然我們不去管別人的家務事，但若涉及團體規範，也是必須依照相關法令來走，我不知道主管機關內政部對這件事情的看法如何。

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。如果他們有將程序報到我們這邊來，我們會審酌，會再判斷。
賴委員瑞隆：就部長或內政部看來，這個程序有沒有違反人團法規定？
葉部長俊榮：對於政黨或人民團體的運作，我們不那麼決斷式的指導，還是要針對他們的運作，並了解詳細內容之後再做判斷。
賴委員瑞隆：我當然知道是尊重，但畢竟國民黨是一個重要組織，他們的選舉等所有相關事項對臺灣整體都有影響，這也是屬於內政部規範範圍……

15日內的話就是到1月5日。

請陳委員怡潔發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。部長知道今天場外陳情抗議的主題嗎？

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。是，我了解在司法委員會有在討論。
陳委員怡潔：所以部長知道主題，我之所以這樣問的原因在於，司法委員會今天的召委已經說要把民法的修正草案送出委員會，如果未來三讀，執行上有沒有什麼問題？
葉部長俊榮：有關這個法案，我們還是看司法委員會與大院處理的情形如何，不管處理的結果如何，如果有相關需要內政部配合的部分，我們都會努力配合。

行政部門或整個行政體系在執行面上都準備好了嗎？
葉部長俊榮：事實上，只要是政策要走的方向，不管結果如何，行政機關該承擔、該配合的部分都會克服各種困難去處理。
陳委員怡潔：謝謝部長。接下來，有關聖多美普林西比跟我國斷交一事，當下陸委會發出非常嚴重的聲明稿抨擊中國大陸，表達相當強烈的不滿及遺憾，你們定調斷交事件是中國大陸打壓，可是外交部指出這件事並非中國大陸打壓，而是因為財務缺口過大，讓他們試圖遊走兩岸待價而沽。請問主委，到底您還是外交部的判斷是對的呢？到底是中國大壓或真的是他們獅子大開口待價而沽？

請陸委會張主任委員說明。
張主任委員小月：主席、各位委員。這兩個都對，最主要是聖國出現很大的財務缺口及黑洞，所以給了中國大陸一個很好的藉口，藉機炒作一中原則，針對中國大陸利用這樣的操作手法，我們認為非常不友好，對於兩岸關係也是一種非常負面的作法。
陳委員怡潔：如果他們都打出第一發了，因為主委也是外交官出身，你認為接下來會不會真的發生外傳雪崩式斷交的狀況？
張主任委員小月：多年來，中國大陸對我們在外交方面進行打壓，破壞我們跟邦交國的關係，這樣的壓力一直存在。聖多美的事發生後，陸委會與國安會都特別加以注意，也針對現在21個邦交國，全面進行總檢討、總整理，以確保這樣的狀況不再發生。我們要藉機呼籲中國大陸，中華民國是主權國家，也就是拓展……

所以不排除接下來會發生雪崩式斷交嗎？

應該說我們要嚴防發生第二個聖多美事件。
陳委員怡潔：12月初我們討論到有關周志懷所長提出可進行傳話性及可控性接觸，建立一個可替代性的九二共識，對於兩岸關係而言，這是一則非常重要的訊息；張主委上次也提及兩岸有需要找到共同可以接受的名詞，兩岸建立聯繫管道與軌道非常重要。我想請教的是，原本在兩岸之間尋求新共識，看起來好像趨近於解凍，抱持比較樂觀的態度，但是斷交事件發生之後，就像主委所說，陸委會已經將矛頭指向中國大陸，我比較擔心的是，兩岸原本露出解凍的曙光會不會又瞬間消失？我較不理解的是，陸委會為什麼會發出這樣怒批中國的聲明？既然主委也擔心未來會發生雪崩式斷交的狀況等等，請主委說明一下，為什麼會有這樣怒抨的態度呢？
張主任委員小月：其實兩岸關係需要時間、很高的耐性及智慧，我們覺得最重要的第一個原則是雙方應該繼續求同存異；第二個原則是不管雙方對於一些問題的看法或立場如何，我們覺得溝通、對話非常重要，如此可以避免誤解、誤判，進一步尋求和解與合作。我們一向主張兩岸關係很重要，可是中華民國是主權國家，拓展國際空間也是民眾的期待，未來該抗議的時候，我們一定要表達堅定的立場。但是我們覺得溝通、對話還是非常重要，基此我們還是繼續呼籲中國大陸，應該坐下來溝通、對話與協商。
陳委員怡潔：接下來，蔡總統即將有出訪的行程，中國大陸會不會因為蔡總統即將出訪，而對我國有相對性的打壓，主委有沒有從這個層面考量過呢？

這個議題在國安會特別討論過……

所以有可能因為這樣的原因囉？
張主任委員小月：也不是因為總統出訪，既然發生聖多美的事，我們更應該高度戒慎恐懼並特別加以注意，可是……
陳委員怡潔：蔡總統即將出訪，接著發生聖多美斷交，其實傳出有相對性的關係，我之所以這樣問的原因在於，聖多美總統的兒子在104年就從政大博士班休學，看得出聖國與我國斷交很早之前即有徵兆。12月21日陸委會直接發表聲明怒批中國大陸，但是這個徵兆早就有了，看起來陸委會怒批中國大陸會讓人覺得是與其有關，不過也不能認為是中國大陸針對蔡政府不承認九二共識或其他原因，為了打壓我國，所以利誘聖國與我國斷交，是這樣嗎？
張主任委員小月：因為聖國先有一個大的財務缺口，所以給了中國大陸一個很好的機會。
陳委員怡潔：面對的就是財務缺口部分，應該有其他面向的考量！
張主任委員小月：有關外交部分，多年來我們一直面臨……

你覺得中國大陸這樣的作為跟我們一直不承認九二共識有沒有關係？
張主任委員小月：因為馬前總統時代也發生甘比亞與我國斷交，轉與中國大陸建立邦交，可以看出不管是哪個政黨或對於一中如何解釋，我們面臨中國大陸對我們國際空間的壓縮、打壓及破壞的狀況多年來一直存在。
陳委員怡潔：其實很少看到陸委會這麼嚴正或草率地發出抨擊中國大陸的作法，主委覺得這次的作法有助於兩岸關係發展嗎？到底是主委個人做的決定或是府院高層下命令要主委這樣做？
張主任委員小月：我們更應該問中國大陸，他們這樣的作法……

反問中國大陸嗎？
張主任委員小月：中國大陸這樣以政治操作一中，我們也想問中國大陸想把兩岸關係帶到什麼方向？我們還是要呼籲，不管是怎麼樣，雙方本來的制度就不同，大家的想法不一樣，應該要求同存異，應該要坐下來溝通、對話。
陳委員怡潔：不論是外交上或是兩岸的經貿發展上，或是透過什麼樣的手段都好，只要是無理性的打壓，我相信全民都是不能接受的。考量兩岸要如何穩定發展，讓傷害最小，或者是聖國與我國斷交早有的徵兆，陸委會卻選擇在當下怒批中國大陸，我相信對兩岸發展都不是好的，都是不利的。另外，從主委的態度可以講現在有一點內憂外患，您也不斷說到中國的打壓，其他還有海基會人事的部分，對於這種內憂外患的狀況，到底主委現在的態度跟心態為何？還有未來如果真的要上談判桌去談判的話，到底陸委會準備好了嗎？
張主任委員小月：只要時機成熟，只要中國大陸……
陳委員怡潔：因為現在感覺海基會好像沒事做，開始人事鬥爭了，如果是這樣的話，等到真的有一天你們要上桌談判，到底您準備好了嗎？
張主任委員小月：我們會繼續堅持求同存異的狀況，只要時機成熟，中國大陸願意坐下來跟我們談，我們隨時都很樂意跟對岸溝通跟對話，只要有機會我們都不會放棄。
陳委員怡潔：所以主委的意思是說，海、陸兩會都做好最好的準備了？

是的。

好。

請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然不當黨產條例不是中選會主管，是由黨產會在主管，但是我想請教賴處長，不當黨產處理條例第五條有講到，包括黨費、政治獻金、捐獻所得及競選經費補助等，都是政黨可以運用的正當財產，對嗎？

請中選會法政處賴處長說明。

這個部分中選會準備在106年1月發放？
賴處長錦珖：對，年初就發放。
李委員俊俋：作業完成，106年1月就可以發一億六千四百多萬元給國民黨，沒有錯吧？

那國民黨為什麼發不出薪水？

請陸委會張主任委員說明。

主席、各位委員。是的。
李委員俊俋：其實最重要是避免台澳之間的雙重課稅，以免造成這邊也要課，那邊也要課的狀況。

是的。

這項協議其實在去年12月就簽署完成對嗎？
張主任委員小月：是的，已經簽署完成。
李委員俊俋：只是立法院一直還沒有處理，所以還沒有正式生效？
張主任委員小月：跟委員報告，其實台灣跟澳門最早就已經簽署避免課稅協議了，當時是由業者來簽，所以事實上雙邊的空運已經有避免雙重課稅協議。
李委員俊俋：我們今天要處理第二十九條之一，非常清楚就是要解決雙重課稅這件事情，讓我們在澳門的台商可以沒有這麼大的壓力，對吧？

是的。
李委員俊俋：其實這個條例非常單純，也非常簡單。事實上除了澳門以外，我們也有台港之間的協議，沒有錯吧？

是的。
李委員俊俋：台港協議最後一次協商是2014年3月，請問最近有什麼進度？
張主任委員小月：以我的瞭解，這個協議談得差不多了，已經接近完成的階段，現在大概還有一些小的部分，像是簽約的主體等，這個大家還在討論當中。
李委員俊俋：其實國內的工作小組一直在進行這個部分的工作，只是中方不太願意現在談台港協議，沒有錯吧？還是一直透過中方的影響力來影響港方，要港方現在先不要跟台灣談這個問題，是不是這樣？

其實例行的工作會議還是一直有在召開。
李委員俊俋：例行的工作有在做，只是現在有政治上的考量，所以港方他們比較緊張、比較擔心，沒有錯吧？

這個我們就不去做……
李委員俊俋：我們對此非常清楚，我今天強調的還是下面這個問題。我們看到最近國共兩黨的交流，都是選擇性的交流，包括9月18日的藍八縣，然後最近發生的事情是國民黨的副主席陳鎮湘又帶隊去中國，有沒有這回事？

是的。
李委員俊俋：我想請教主委，陳鎮湘這次帶隊，他的名稱是什麼？是中國國民黨副主席嗎？還是中華民國中國國民黨副主席？您知道嗎？
張主任委員小月：這個我要請委員指教，他是延續國共對話。
李委員俊俋：因為中國這次有特別強調，這次去的時候從頭到尾統統不能提到「中華民國」四個字，統統不行耶！那我就要請教，因為這個其實非常有問題。我們知道藍八縣在9月去的時候，事實上跟中國有所謂的八點共識，這部分我也質詢過你，對不對？

是的。
李委員俊俋：那現在陳鎮湘去了，又有一個新的八點共識，而且這八點共識只有一件是跟農業有關，其他全都是政治性的議題，所以我要請教主委，我們的兩岸人民關係條例中，對於政治性的協議，是不是要經過主管機關的授權？
張主任委員小月：是的，我們有……

有這樣的規定？

有的。
李委員俊俋：其實兩岸人民關係條例規定得非常清楚，如果要跟對方簽訂任何政治協議或共識，都必須有陸委會的授權。我想請教主委，這次陳鎮湘去中國，有沒有得到陸委會授權？

沒有。
李委員俊俋：他只是依照程序申請，經過聯審會就去了，並沒有你們的授權，也沒有告訴你們他要談什麼，都沒有嘛！他要簽八點共識之前有沒有得到你們的允許？

沒有。
李委員俊俋：所以意思就是他違反兩岸人民關係條例，他自行去跟中國達成合作或是協議，這個有違反兩岸人民關係條例的規定，沒有錯吧？照理說是違反兩岸人民關係條例的規定吧？

就是要看他有沒有簽定……
李委員俊俋：事實的內容是什麼，對不對？

要看事實的內容。
李委員俊俋：主委，我在這裡繼上次藍八縣的部分，我這次再正式檢舉中國國民黨的副主席陳鎮湘帶隊去跟中國談合作及正式協議的事實，他們事先沒有經過陸委會的允許跟授權就去談這些東西，所以我要正式檢舉。這些東西其實都跟一件事情有關，就是兩岸人民關係條例第三十三條之一，這一條我們非常清楚，其中規定「與大陸地區黨務、軍事、行政、具政治性機關（構）、團體或涉及對臺政治工作、影響國家安全或利益之機關（構）、團體為任何形式之合作行為。」如果沒有經過授權或許可，這些行為統統不得為之。我在這裡正式向主委檢舉中國國民黨副主席陳鎮湘帶隊去，這次違反兩岸人民關係條例，請陸委會裁處。其實我們也談過，真正的問題在於第三十三條之一的函釋，你們在2008年9月30日作成一個函釋，請教主委，針對這個函釋，你們現在準備如何解決？

最主要是他們不能夠涉及有相關政治意涵的協議。
李委員俊俋：主委提到不能有政治意涵的協議，但是你去看看陳鎮湘這一次達成的八點共識，每一點都是政治協議，全部都是政治協議。所以我在這裡正式檢舉，也希望陸委會趕快處理所謂2008年9月30日的函釋，如果這個函釋沒有解決，這樣的問題會不斷的發生，這是本席要提醒陸委會的。另外，有關「藍八縣」這種概念，其實是以政治作為前提，這對於台灣來講，我們認為有任何政治前提的交往，或有任何政治前提的經濟往來都是不適當的，我們希望它是一視同仁，我們歡迎大陸的觀光客來，歡迎臺灣地區各種民間團體去中國跟他們互相交流，但是有一個前提，依照兩岸人民關係條例，政治性的協議必須要有陸委會的授權。我在這裡正式檢舉中國國民黨副主席，請主委裁處，謝謝。
張主任委員小月：好的，非常同意李委員的看法。

請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。上次本席質詢消防署時，曾提到密室逃脫產業的安全問題，當時花次長也跟本席做了一些討論，所以這一次預算審查時，在消防署的部分也做了一些主決議，請消防署邀集相關單位，針對這些問題提出相關的對策，並且討論該如何協助及輔導。這次本席繼續反映相關的問題，提供給署長一些思考的範圍。請問署長，最近你是否親自去了解密室逃脫這個產業呢？

請內政部消防署陳署長說明。
陳署長文龍：主席、各位委員。我沒有，但是我們同仁有去了解。
林委員麗蟬：沒關係，我就請教您。今天消防署最高的長官是陳署長，請您給我一些回應，我希望消防署最高的長官對於這樣的概念應該要更清楚。我相信每一個政策都有利害關係人，這種所謂的民生議題會涉及到某一些產業的發展，在行政部門方面，亦即消防署應該要特別留意。上一次質詢有關密室逃脫產業的議題之後，官員私底下來找我們，大家都是第一次知道有這種產業，也第一次感受到原來有人在關心這樣的產業，這對於我們來講，我們是非常擔心的，如果內政部、經濟部以及消防署的官員都不太清楚這個新興產業，那麼未來在我們的決策過程中，可能會訂定出不符合消費者跟產業者所期待的規範。
不曉得署長是否知道全國的密室逃脫大概有多少個據點嗎？
陳署長文龍：關於這一部分，目前我們還不知道。

你們還沒盤點？
陳署長文龍：我們有發函到地方做盤查，目前清查到的大概有五十幾家。

大部分都集中在哪裡？哪些區域？

請洪委員宗熠發言。
洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。上個會期大家其實非常關心一個議題，就是內政部營建署在今年3月14日公布了第一波土壤液化區，當時有8個縣市，這個月16日，營建署也依照既定行程，做了第二波的公布，這次公布的縣市包括台中市、雲林縣、彰化縣、嘉義縣及嘉義市5個縣市。請內政部營建署許署長簡單說明一下，土壤液化的原因到底是什麼？

請內政部營建署許署長說明。
許署長文龍：主席、各位委員。土壤液化大多發生在砂質土壤地區，這類區域在有高地下水位的時候，一旦受到壓力推擠，整個土壤就會受到影響。

會有什麼樣的危險性？
許署長文龍：基本上，如果有建築物在，該建築物又未經適當設計，這棟建築物也許就會處在危險狀態。

有沒有什麼補救辦法？
許署長文龍：補救方法有幾種，第一是直接改良土壤，譬如挖出液化的部分加以處理，改良為不屬於砂質的土讓。第二是直接從建築物的結構設計上補強，例如可以從旁進行一些基礎加強，這是針對現有建築物；如果還沒有建築物，在設計時當然就有幾種作法，例如以筏式基礎或打深樁穿過砂質土壤層加以因應。
洪委員宗熠：署長，本席大概就是請教你土壤液化之原因、危險性以及未來的補救辦法等等，本席比較關心的當然就是彰化縣。本席手裡有2份資料，第一份是農業試驗所在民國89年，於大地震之後做的調查，而且是針對彰化縣。根據當時的調查狀況，土壤液化比較嚴重的區域是彰化縣的西北區，結果你們在12月16日公布的調查結果令本席非常驚訝，因為高潛勢區的面積已經超過彰化縣的一半，甚至整個沿海地區，也包括本席的選區，大部分都在高潛勢區，這是本席比較擔心的。以彰化縣與雲林縣來講，你們列舉了虎尾高鐵站就位於地層下陷區，而彰化縣的中科四期也在地層下陷區。以本席現在展示的這張圖來看，西北邊有彰濱工業區，西南邊是未來的中科四期，全都在高潛勢區內，那要怎麼辦？你們有什麼樣的建議？是希望地主不要恐慌，還是要業者不用恐慌？你可以說明一下嗎？
許署長文龍：其實，在第一波公布的8個縣市中，除了新竹市以外，另外7個縣市都在今年提出了相關處理計畫，部裡面也在邀請相關專家、學者審查之後，通過了這7個縣市的改良或處理計畫。最主要、也是第一項工作，當然是先進行地質鑽探，洪委員公告的這張圖畢竟還是比較大比例尺的圖，當時……
洪委員宗熠：署長，這不是我公告的，而是你們公告的。

謝謝署長。
我問完營建署許署長文龍以後，現在要請教內政部消防署陳署長文龍，今天要問兩位「文龍」。消防法第七條第四項規定，「中央主管機關得訂定消防設備師及消防設備士管理辦法。」請問陳署長，如果沒有訂定要怎麼執行？

請內政部消防署陳署長說明。

現在是適用管理辦法吧？
陳署長文龍：對，沒有錯。
洪委員宗熠：本席看到一份資料，行政院在104年1月6日提出消防設備人員法，但105年7月5日又撤案，撤案是基於什麼原因？

那行政院整個撤案的原因是什麼？
陳署長文龍：因為新政府上台，重新再檢討。
洪委員宗熠：從7月5日迄今也將近半年了，你們有做什麼樣的檢討嗎？
陳署長文龍：我們首先是針對相關公會團體，包括建築師、消防設備師、水電承裝業進行拜會與討論，大概9、10月間，我們也針對初步的想法與後續法案的構想與業界溝通，目前已經與建築師與消防設備士取得初步的共識。
洪委員宗熠：消防設備人員協會曾經提出幾個訴求，包括不要黑箱作業，我想從當時到現在，你們應該都沒有黑箱作業。他們也呼籲邀請國家考試核可的消防設備士參與修法，你們應該也納入了吧！

這是第一個部分。
第二，他們不希望未經國家考試的暫行人員就地合法，我認為你們必須研議一下這一點，因為你們會遭受壓力。第三，他們希望進行專業分工，水電、電機等人員也可以納入管理，甚至是自來水部分，他們也希望可以更廣泛，這些部分我希望你們都能納入現正討論的項目，好不好？
陳署長文龍：是，沒問題。

請楊委員鎮浯發言。
楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。在我們今天審查的法案中，與陸委會有關的是香港澳門關係條例部分條文增訂案。基本上，本席的立場是認為增訂港澳條例有其必要性，而陸委會的同仁也與我溝通過。我覺得這一塊應該透過港澳條例做到相互保障，讓許多事物能更趨於合理化，因此修訂港澳條例有其必要，所以坦白說，對於本條文的修訂，本席是站在支持的立場。但是我想了解一件事，雖然張主委當時還沒有到陸委會，但既然要提出條文修訂，當然必須對修法過程有所了解。請問陸委會張主任委員，我記得陸委會去年也曾將相關法案送到本院審查，但後來為什麼沒有審下去？

請陸委會張主任委員說明。
張主任委員小月：主席、各位委員。對於整個程序，我請本會港澳處杜處長說明。

請陸委會港澳處杜處長說明。
杜處長嘉芬：主席、各位委員。我們在520之前曾經將港澳關係條例第二十九條之一送到大院，後來是因為520之後，新政府成立了，行政院要求我們重送。

好像更早以前就送過了吧！

你說第一次是基於什麼原因？
杜處長嘉芬：就是立法院屆期到了，法案不續審。
楊委員鎮浯：屆期不續審是結果，而這種結果代表的是之前審查過程不順，在屆期時才沒有被排進審查。
杜處長嘉芬：對，之前沒有排進去。

當時是不是有一些爭議？

清楚就好。
請教張主委，最近中共空軍戰機兩度繞台飛行，遼寧號航空母艦昨天也由中共海軍司令親自率隊，經宮古水道進入西太平洋，這是共軍航艦第一次穿越第一島鏈，進入台灣東方海域，雖然這是國防部的業管，但由於事涉兩岸，而且我們認為其中絕對有政治性的意涵，所以我想了解一下，陸委會對於此事的態度為何？主委能不能簡單說明？
張主任委員小月：我們認為，兩岸問題應該透過溝通、對話解決，而且要追求和平、穩定與發展。對於對岸這樣的做法……
楊委員鎮浯：主委，這個部分我理解，但是因為今天時間比較有限，所以請你簡要地講。你要說的我理解，我也都在媒體上看到了，但事實上中共現在就是這麼做了，除了呼籲他們要用理性、雙贏等的原則之外，陸委會在內部討論時，對於如何因應這件事情有沒有什麼想法？
張主任委員小月：政府都有非常好的掌握，也會採取相關措施。
楊委員鎮浯：除了國防部說國軍會密切監控，做出相對因應之外，就兩岸政策主管單位的陸委會來講，除了在軍事方面由國防部因應之外，陸委會有沒有從國安等角度進行政策或對策的研擬？
張主任委員小月：我們認為，中國大陸這樣做對於兩岸關係其實沒有任何幫助。
楊委員鎮浯：這一點大家都曉得，但除此之外呢？除了軍事角度以外，陸委會身為大國安體系的一環，在內部討論時，總不會在關起門，由陸委會同事輪流發言時，只說「這樣不好」、「這樣影響兩岸」等等，不會只是這樣吧！
張主任委員小月：其實，我們認為，兩岸最大的癥結就是要溝通、要對話、要討論，而且我們認為應該溝通、對話。
楊委員鎮浯：主委，我們固然這麼說，但對岸已經這麼做了，你們是國安體系之一環，國防部已就軍事方面提出因應作為，作為兩岸政策最高主管機關的陸委會，除了表示遺憾、覺得中國大陸這樣做不好之外，在政策或其他面向有沒有其他因應作為或想法？

我們與區域相關國家都會加強相互之間的聯繫。
楊委員鎮浯：這就對了，總之你要說出明確做法，不能一味只說希望對方怎麼做，因為對方明明已經不照我們的意思做了，對不對？我方除了在軍事上應該怎麼做以外，陸委會也很明確地講了，針對大陸這種作法，我們會與周邊國家商議看看如何因應。但商議過程中是否會涉及出賣國人權益以換取周邊國家支持，是大家所擔心的，我們也希望商議的時候，要確保國人權益，陸委會也有必要適時公開商議資訊，讓國人放心。
另外，媒體報導上海復旦大學在23日舉行一場關於兩岸關係的閉門座談，聚焦在兩岸的新共識。我記得本會上周審查預算時，我請教過主委，提出「新共識」說的周志懷畢竟只是大陸對台體系裡的一支，即便在智庫與學者中，他也只是一位。我們固然不能因為大陸隨便派人出來放個話就因應，但是我還是要講老話一句，身為兩岸最高政策主管機關，陸委會在自己不承認九二共識，導致目前的兩岸僵局之後，內部有沒有針對這些事情，例如新共識，研議什麼樣的方向？目前有沒有？
張主任委員小月：我們覺得最主要的是求同存異，所以未來應該如何化解這樣的局面，其實不只有陸委會，整個國安團隊隨時都會研議。
楊委員鎮浯：對，在整個國安團隊中，遇到軍事事態時，當然以國防部為主，遇到兩岸的部分，當然以陸委會為主，特別是此事牽涉政策的成分比較重。我記得在審查預算時，主委也提到，我方並非被動等待，而是內部也在研議，請問主委，目前進度如何？
張主任委員小月：當然要看時機，對岸必須願意坐下來跟我們談。
楊委員鎮浯：對岸願不願意是一回事，我們自己有沒有腹案？

當然有。

在此不方便透露吧？

那當然。
楊委員鎮浯：我幫你講，沒有關係，我只要知道有就好，反正就算我問了，你也不會講。倒是在會中有人主張，兩岸同屬一中的「一中」是指中華民族，你的看法如何？
張主任委員小月：其實大家對於「一中」如何解讀有很多不同看法，而我們處理兩岸問題是根據中華民國憲法。
楊委員鎮浯：沒有關係，這點我了解了。
今天剛好是歲末，也是本席在本年度最後一次向主委就教一些事情，這一年來，大家也很辛苦，畢竟兩岸有很多變局。請問張主委，陸委會在明年工作上最大的展望是什麼？
張主任委員小月：我們希望對岸能夠跟我們一起坐下來，針對不同意見與看法溝通、對話、協商。
楊委員鎮浯：希望如此，我也希望我們能拿出誠意，兩岸一起努力，兩岸所有百姓也一起努力。

請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。內政部葉部長今天上午到達立法院時，應該碰到很多團體抗爭，包括反對同婚與支持同婚團體，兩派之間的對立可說非常嚴重。首先，我必須謝謝內政部警政署這次設置了多處警察休息站，但這是不夠的，這個月南部已經有2位警察過勞死，北部也有，在這樣的狀況下，警察物資供應站只是開始，未來要怎麼做，希望葉部長能夠好好安排，包括警政署所有同仁該怎麼輪值，不要讓他們過勞，我覺得這是很重要的。
接下來，我要請教葉部長，你對於透過修正民法等措施將同性婚姻合法化的過程有什麼看法？你自己怎麼樣來看這件事？

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。這是現在全球許多國家都在共同討論的課題，這個課題的討論也會反映出每個國家的民主深化程度。
黃委員昭順：我想請教部長比較簡單的事，你支持修改民法促成同性婚姻合法化嗎？
葉部長俊榮：我支持大家針對這個議題做最理性的討論，我非常希望……
黃委員昭順：部長，你很會迴避問題。本席問的是你支持民法修法或以專章、特別法處理？
葉部長俊榮：其實我真的相當支持大家面對、討論這個問題，至於用什麼方式處理，我確實是期待社會各界有比較理性的討論。例如您剛才關心的第一個問題……
黃委員昭順：部長，你不要轉彎。
葉部長俊榮：如果大家不要有太多不理性的討論，那警察同仁今天也就不必這樣辛苦。
黃委員昭順：部長，這就是很大的問題，因為這個議題現在已經引起社會各界非常大的對立。無論是哪一個議題，這個社會要怎麼對話，其實是政府的責任。蔡政府自稱是最會溝通、協調的政府，卻沒有料到現在會是這樣的狀況，而且一波比一波更嚴重。部長沒有正面回答我的問題，我想，你也不想在這裡回答，但什麼人點起這把火，就必須好好處理這把火，而不是任由社會對立這麼嚴重。希望部長回去之後，能夠針對警政署過勞等問題好好處理。這個月已經有好幾位警員殉職，每當我半夜收到相關消息簡訊，還有我在陪伴家屬時，總是不捨、甚至掉淚，希望部長能夠正視。
接下來，我要請教陸委會張主任委員，你在12月5日川蔡熱線事件熱炒之後表示，你們有去開國安會議，對不對？

請陸委會張主任委員說明。

主席、各位委員。有的。
黃委員昭順：你當時表示，國安會已經做了非常好的掌握，未來也會持續關心相關事態之發展，這是您當時在本委員會所做的報告。12月21日，我國與聖多美普林西比斷交，本席想知道的是，在這段期間，國安團隊是否陸續針對川蔡熱線之後可能發生的狀況，以及對我國有什麼可能影響繼續召開國安會？

我們關注的是針對……

你們有沒有開國安會？
張主任委員小月：針對國際情勢，國安會其實開過很多遍。

你們有料到會發生這件事嗎？
張主任委員小月：聖多美普林西比的狀況與警訊其實早已出現，早在今年3月，外交部亞西司陳司長就在立法院公開表示，我國與聖多美普林西比的邦交已經亮起黃燈，代表是有警訊的，所以我們對於整個狀況其實都有掌握。
黃委員昭順：蔡政府已經將此事歸納為2個原因，大家在媒體上應該也都看到了，第一，聖多美普林西比獅子大開口，但我認為聖多美普林西比的整體財務不會忽然出狀況。其次，你們把此事歸咎於中共打壓。我想請教主委，你對於蔡總統把這件事歸咎於這兩個原因有何看法？或者，未來我們如何從這個困境中突破？
張主任委員小月：這是整個國安團隊開會討論之後所做的結論，當然，最主要就是因為……
黃委員昭順：所以，歸納為這兩個原因，是你們給蔡總統的建議嗎？

是的。

你也這樣給蔡總統建議？

是的。
黃委員昭順：所以政府才會很大聲地對世界說這是中共打壓，是這樣嗎？
張主任委員小月：中共在背後的打壓是存在的，而且不只是在520之後。
黃委員昭順：換句話說，你們認為導致這件事的就只有這2個原因，沒有其他原因，我們自己不用負任何責任，是這樣嗎？
張主任委員小月：我們已經盡了最大的努力，因為聖多美普林西比的財政黑洞太大，我們比較願意捍衛……
黃委員昭順：換句話講，是你們主動、願意放棄這個邦交國，是這樣嗎？
張主任委員小月：是聖多美普林西比先宣布與我國斷交，我國則是向聖多美普林西比表示珍惜邦交。
黃委員昭順：從3月一直到現在，將近9個月的時間，不論是兩岸關係、外交關係，政府都沒有做任何突破嗎？
張主任委員小月：我們願意捍衛邦交，但不願意拿金錢來做金錢外交。
黃委員昭順：不願意做金錢外交是大家都知道的，但是你們在過去9個月之內都沒有做任何突破嗎？
張主任委員小月：因為聖多美普林西比只有15萬人口，超越我們……
黃委員昭順：主委，這是非常嚴肅的問題，許多媒體都在揣測下一張骨牌是哪裡。不知道主委現在掌握得如何？如同你剛才講的，外交部在3月已經掌握聖多美普林西比的狀況，那你們手上現在還掌握了其他邦交國的狀況嗎？

有的。

有哪幾個國家？
張主任委員小月：其實我們針對21個邦交國，每個都有仔細檢視，得知確實還有一個邦交國亮黃燈，不過現在整個外交團隊與國安團隊已經要求21個邦交國的駐館全面嚴加戒備。
黃委員昭順：主委，這件事其實已經不是嚴加看管的問題，也不是嚴加聯絡的問題，而是我們怎麼面對整個兩岸與外交關係的問題，我國的兩岸與外交關係其實已經嚴重亮起紅燈。我們強力主張，在這個時刻，中華民國台灣絕對不能讓任何一個國家當成棋子，對於現在這樣的危機，我們必須引以為戒，希望你們能就這件事努力進行修補工作。
第二，我看到今天要審查的法案，其實有昨是今非之感。去年8月26日，我們通過兩岸租稅協議開始，到去年12月，這個案子也談了，但當時在野的民進黨強力主張，堅持必須要先有監督條例，換句話講，就是換了位置就換腦袋。當然，這兩個法案有一定程度的不同，但實質來講都是屬於一樣的規範，不過前面的是包括所有經濟活動免稅，而我們今天審查的是海、空兩個部分，兩項法案中可以節省租稅的部分，大概有一定程度的差距。兩岸關係現在處於冰點，我們要如何轉換、尋找新的契機？馬上就要過年了，主委或民進黨政府必須找到不同想法或能夠突圍的做法，我們才會有機會。希望主委能在過年時給我們一個新的想法。

請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。今天立法院有兩派人馬對峙，看起來很熱鬧，相對的，在警力部署上，很多警察同仁早上到立法院時，反而看起來心情頗為輕鬆，不會感受到劍拔弩張。我今天也在院區入口看到很有趣的景象，就是你們設立了「警察行動補給站」，挺感人的。我也看到警政署陳署長國恩致贈橘子給員警，請問內政部葉部長，那你有送吃的給員警嗎？

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。我剛才經過時有去了解，現場有橘子、咖啡，以及很多該提供給辛苦警察同仁的補給性物資，其實不只有食物，重點是我們的心意。這麼重要的法案在立法院審議，台灣又是民主社會，許多人針對政策法案之內容有意見，希望表達看法，其實是民主、開放社會中非常正面的現象，所以我們不用看得太嚴重。
莊委員瑞雄：今天有一個狀況很好笑，我特別問了一位執勤警察同仁支持哪一邊，結果他竟然回答，他哪知道是在抗爭什麼。這也代表值勤警察同仁的內心認為無論是哪一派都沒關係，反正員警來此，就是要維持秩序。員警面對雙方對立的抗議、陳情活動，葉部長、陳署長身為員警大家長，提供了一點貼心與關心，讓他們不用在值勤時把自己搞得那麼緊張，這是一件好事，我必須特別提出來說明。至於剛才黃委員在問部長到底支持哪一派時，認為部長顧左右而言他，不敢表態，我覺得部長實在很笨，你何不反問黃委員支持哪一派，這樣不是更快？我覺得這是高度爭議，不管是民法派或專法派，或者送出委員會之後，大會到底會做出什麼決定，都沒有人知道。過去大家一直在爭取兩性平權，這些都是社會上的進步。同性婚納入法律規範問題，如果社會走到大家都覺得可以開放的程度，那就看看當下怎麼做。到現在為止，我連自己屬於哪一派都不知道，只是很平靜地看看兩邊的主張各是什麼，以及有沒有新的、特殊的觀念啟發我，今天的情況至少對我來說是很大的衝擊。
今天剛好要審查消防法修正案，本席也提出版本，但除了保障人民財產之外，打火弟兄其實也面臨一個問題，前一陣子，大家在討論捕蜂或抓蛇的議題，上次本委員會也討論過，農委會似乎還是認為將這些工作列為消防署為職權考量會比較習慣，但這跟我們上次討論的相較，讓人覺得很奇怪。行政院徐發言人也說，會請吳宏謀政務委員在近期召開協商。我看到這個消息之後，又去翻閱公聽會的會議紀錄，有原住民朋友─原住民體育與文化發展協會副秘書長烏巴赫‧尤紀表示，原民部落出現蜂、蛇是再正常不過的現象，既然他們願意、也有意願，那我們可不可能藉助其人力？政府能不能適度給予補貼，圓滿解決這件事？反正差別只在於錢由誰出而已，不知道部長看法如何？
葉部長俊榮：這個問題我們一直落入非常刻板的印象，民眾關心的事情，政府固然必須處理，但大家好像都落入一定要由公務員處理的邏輯。以前最適合做這件事的是誰？就是消防人員，但隨著台灣的進步、有動保觀念、對消防人員執行勤務內涵有重新認知，大家也慢慢提出回歸動保的方向。其實，這絕對是好的方向，問題只是對於這樣的議題要如何銜接，所以第一個重點是時間，我們要留一點時間順利處理，在日前的委員會上，委員們也提到2年這個時間。

但總是要做決定。
葉部長俊榮：決定要先做，方向也要訂出來，時間是要往前推。在做法上，也不能只因為動保人員不夠就聲稱不能做，而是要結合民間力量，包括現在可以做這件事的對象，包括政府部門、也包含民間，國外也設立了很多這樣的機制，但要如何發揮功能，我們就要盡量求諸各種專業。

但你還是要決定這到底是誰的職掌啊？
葉部長俊榮：對於這個任務的定位，事實上，吳政委也已經召開協調會。

有沒有結論？
葉部長俊榮：大致上都是要朝這樣的方向，但是在細節上得研究怎麼樣才能做得比較順暢，尤其重點之一是民眾的問題，政府當然一定要處理，不論是哪個部會，重點是要讓民眾感覺到，對於他們關心的議題，政府機關會持續有人照顧、處理。

我希望啦！
葉部長俊榮：以此為基礎，我們再預留一點時間處理，調整這些業務。政府機關絕對沒有互踢皮球等狀況。
莊委員瑞雄：是啦！政府機關本來就是一體的，不應該相互踢皮球，但總要劃下具體的時間點，表示什麼時候要有結論。我們也期待在農曆過年前得到結論，不要等到下會期還在吵這個問題。
葉部長俊榮：我們都配合吳宏謀政務委員，希望這樣的事情能夠處理好。
莊委員瑞雄：接下來，我要就教陸委會張主任委員幾個問題。我看今天兩邊都很熱鬧，但我若是問你相關問題，你也很難回答吧！

主席、各位委員。對。

今天會不會特別有感？
張主任委員小月：就是看看大家怎麼討論，我覺得大家應該更寬容、相互包容、相互了解，找到合理的解決方法。
莊委員瑞雄：我看執政團隊所有官員對於整個議題的看法，都是表示希望找出可以互相接受的修法方向。
我要快速請教張主委一件事，路透社一篇分析文章談到我國有高達5個邦交國岌岌可危。我國失去聖多美普林西比以後，大家都在猜，下一個到底是哪一國，還有人關心是不是尼加拉瓜；國民黨委員則問政府接下來有沒有什麼樣的辦法阻止中國持續在國際上打壓台灣。在當前的情況下，對於我國的外交前景，國人也不太樂觀。請問張主委，你認為最近還會發生最壞的狀況嗎？
張主任委員小月：這個問題真的不大好回答，其實國安團隊……
莊委員瑞雄：是，其實應該問外交部，但因為牽扯到兩岸，而你過去又待在外交系統，對於相關事務也很嫻熟，那麼你對這件事的看法為何？
張主任委員小月：我們對於每一個邦交國逐一、仔細檢討之後，確實研判有一個邦交國處在黃燈的狀況，當然，外交部與駐外館處都是全面戒備。我們覺得邦交是重要的，一定要維持固定的邦交數，但是我們不願意拿納稅人的血汗錢去做金錢外交，所以只要是合理的相關援助，政府都會繼續做。如果超過合理的範圍，譬如聖多美有15萬人，他提出鉅額的天價政府就不可能接受，這些問題其實在內部一直都有討論和研究。當然這和兩岸關係是有關的，還有整個國際情勢的變化，尤其川普在1月20日要上任，未來的台美關係如何，這個都會有牽扯，所以政府除了內部研究之外，我們和相關的國家也都隨時保持密切的聯絡。
莊委員瑞雄：針對兩岸，其實這個部分和你們更有直接的關係，本席最後要提醒，中國在國際上對我們不斷的打壓，國人同胞看到之後也有一定的感受，尤其是兩岸之間共同打擊犯罪的部分，該遣返我國的人，他們就刻意要求遣送回中國，在政黨輪替之前國人對此是非常憤怒的，可是因為中國的打壓，到現在大家反而會覺得中國就是霸道，他們硬要這樣我們也沒辦法，時間久了以後，我相信國人的失落感會越嚴重，這個問題主委要特別小心，要加油啦！

是的。
莊委員瑞雄：另外，刻意把人遣送回台灣，可是犯罪證據沒有回來，兩岸共打變成犯罪預防上的漏洞，這也很糟糕。主委，雖然礙於客觀情勢，這個部分沒有辦法去突破，但你們還是要繼續加把勁，針對這個問題看能不能提出一個新的方法，不然國人同胞除了失落以外，到最後他其實是會不耐的，好不好？要加油。
張主任委員小月：是，好。我們也很重視，所以有一個平台。
主席：我想莊委員是提醒主委，請多注意。
張主任委員小月：好的，謝謝。

請徐委員榛蔚發言。
徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是就消防法和殯葬管理條例做部分條文的修正，針對消防法的部分，莊委員提出有關集合住宅的消防檢查，因為原來是由地方政府負責聘用或委託消防專業人員定期檢查和複檢，現在要改為管委會自行聘用合格的消防專業人員來定期檢查，但是很多老式的集合住宅是沒有管委會的，那您要地方政府來輔導，內政部在這個部分是不是有什麼規劃？有一些老舊的集合住宅，民眾居住了一、二十年，沒有管委會他一樣住得很好，現在要成立管委會，他就必須要付費，內政部對此有什麼配套和研議？消防法規未來可能就修正通過了，緩衝期以及配套的部分，請你們要提出來，好嗎？

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。是，這樣更能夠面對現在實際的情形，我們請業主委託專業的人員來處理，這樣會更專業化。
徐委員榛蔚：但是這個會造成民困、民擾以及民怨，所以針對這個法案，在管委會的部分如何去輔導、什麼期間內要完成，內政部可能要做一些配套，好不好？
葉部長俊榮：好，謝謝。
徐委員榛蔚：再來是有關殯葬的部分，其實傳統的觀念必須用時間慢慢去改善，尤其是現在要推動的環保多元葬和火化。內政部之前有推動地方政府興建火化場、殯儀館以及殯儀設施，在殯葬設施示範計畫中，102年到105年編列了4億8,000萬元，但是106年在殯葬管理的部分只有編列272萬元，那要如何去推動環保多元葬？這272萬元除了業務費，你們委託學術團體的費用就要90萬元，再加上其他林林總總的費用，請問你們如何真心誠意來推動環保多元葬？在105年以前我們有獲得內政部鼓勵的方案，現在這個計畫做到一半，沒有辦法在106年得到補助，那107年會不會編列？106年是不是就放空不做了，變成爛尾樓在那裡，還是讓工程進行到一半？請問部長怎麼看？
葉部長俊榮：第2期原有的這些規劃本來就是在105年到期，確實從過去的執行，我看到相當多的地方政府持續有這樣的需求，包括前一陣子在委員會的討論，其實原住民地區也有這樣子的想法，所以我們在……
徐委員榛蔚：沒關係，部長只要告訴我，在相關的計畫還沒有執行完畢，內政部又沒有編列預算的時候，該如何去協助地方政府？本席舉個實際的例子，花蓮縣新城鄉公所第一公墓，在104年11月4日行政院花東小組已經核定通過，原來我們送的計畫是9,994萬元，但是花東小組建議把它拆成2期，所以第1期就變成4年4,500萬元，這是去年通過的。它本來是九千多萬元的預算，拆成2期之後所有的設計就必須變更，土地也要變更，現在變更完畢了，設計圖也設計好了，但是內政部在106年沒有編列15%的配合款，我們北花蓮5個鄉鎮的納骨塔在2年內是不夠的，還有您要推動環保多元葬植葬的部分，地方沒有辦法去做啊！請問部長要怎麼回應我們地方的請求？這個計畫要如何執行？
葉部長俊榮：針對這個需求，其實我們也有在處理，看是不是能夠協調花東基金來執行。
徐委員榛蔚：本來就是用花東基金，只是內政部要編列15%的配合款，那您106年要怎麼做呢？
葉部長俊榮：我們針對第3期也在研議中，如同我剛才向委員報告的，在我們接手之後，原來那個計畫是到105年，我們也瞭解到持續有這些需求要做銜接……
徐委員榛蔚：是，計畫到105年，已經通過啦！
葉部長俊榮：我們目前也在思考研擬第3期了，現在是有一些作業在進行。
徐委員榛蔚：我們的配合款是168萬元，這272萬元是不是就撥168萬元給花蓮新城鄉公所？
葉部長俊榮：我們也有介入協助，看用什麼方式能夠幫忙。
徐委員榛蔚：所以內政部在106年可以協助，讓新城鄉公所進行第一公墓環保多元葬的工程，是不是？

您承諾一定可以嘛？106年可以動工。

那107年要不要編列？
葉部長俊榮：有，107年我們準備爭取15%。
徐委員榛蔚：好，那之後還有第2期的五千多萬，這個部分也要請內政部加以支持。除了北花蓮，還有我們中花蓮，本席在5月和10月都提出這兩個案子，奇美部落離瑞穗市區的殯儀館和公墓太遠了，有20公里之遙，尤其是當地出入的瑞港公路還沒有修好，9月份之後是沒有辦法走的。奇美部落本身在奇美就有一個公墓，是不是可以協助他們去辦理納骨牆的部分？
葉部長俊榮：我們來努力啦！其實怎麼回應地方的需求，在這個面向上能夠做好，一直是我們應該……
徐委員榛蔚：您的努力說得很心虛，能全力來協助嗎？
葉部長俊榮：但是您也瞭解，這會牽涉到一些經費，不是內政部自己口袋拿出來就有，我們願意儘量來協助、協調。
徐委員榛蔚：部長，殯葬業本來就是內政部的業管，怎麼會說內政部還有牽扯到？而且政府不斷在推廣環保多元葬，這個觀念必須花時間來改變，好不好？
葉部長俊榮：確實這牽涉到經費是地方還是中央，在中央要怎麼處理。
徐委員榛蔚：我們現在面臨的另外一個問題就是醫院禁設靈堂，現在花蓮只有一個殯儀館，而且只有3個禮廳，所以告別式的日子通常都非常的集中，大家排隊都排不到，造成殯葬業的一個亂象。雖然這個法令在100年12月已經通過，但是目前應該有很多的地方都面臨到，第一個，禮廳不夠；第二個，殯儀館不夠。針對這個部分，內政部有沒有什麼配套？
葉部長俊榮：各地方在設置這些設施多少都會有一些鄰避的問題，設置這一類鄰避性的設施本來就比較困難一點，我想不管是從法令面，從執行面，我們還是要積極去尋求突破。
徐委員榛蔚：對於醫院附設靈堂，因為現在已經12月……

是不是有其他配套措施可以讓時間再延長一點？因為現在殯儀館沒有辦法再興建嘛！
葉部長俊榮：因為那是法律的規定，其實它的日出時間也訂得滿長的，最近這段期間有相當多的業者配合，醫院也都配合，在醫院的部分是法律規定，至於整體要怎麼樣去滿足這些殯葬的設施，怎麼樣去滿足民眾的需求……
徐委員榛蔚：這個問題在都會地區應該會非常的嚴重，因為在鄉下，民眾在喪宅的前面還可以辦這件事情，但是在都會地區不行。

時間到了。
葉部長俊榮：我想委員也瞭解，最阻礙的是鄰避的問題，這是必須要克服的。
徐委員榛蔚：主席，再1分鐘好嗎？謝謝。
主席：徐委員，已經給你3分鐘了，請儘快。
徐委員榛蔚：再來，有關消防人力長久不足，還有配備的不足，剛才莊委員也提過，到底責任的歸屬在哪裡？這個本席就不再說了，但是本席之前在這裡有質詢過，針對年金改革的部分，公教和警察、消防是不是要分開處理？不曉得部長有沒有向年金改革委員會提出建議？因為在戰時軍人是最危險，但是平日在維護治安以及保障人民生命財產安全的時候，警察和消防是最危險的，所以在這個範疇裡面，警察和消防的年金改革是不是可以分開來處理？部長有反映嗎？
葉部長俊榮：對於消防和警察的值勤環境，或是他們的工作權益，其實我們都……

你只要告訴我有沒有向年金改革委員會反映就好了。

現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請陳委員其邁發言。
陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。我國和聖多美普林西比在21日斷交，中方的外交部有主動發布這個訊息，那陸委會在21日就發表嚴正的聲明表示，「對於中國大陸在國際間利用金錢外交，操作其所謂『一個中國原則』，誘迫我邦交國聖多美普林西比與我斷交的作法，政府表達強烈的不滿與遺憾。」我是不是可以具體的請教主委，金錢外交的實質內容到底是什麼？過去媒體有提到聖國向我們開口要2億美金，就陸委會掌握的訊息，中國利用所謂的金錢外交，這個金額大概是多少？在國際上用這種金錢加碼的方式挖光我們的邦交國，以聖國的具體個案來說，中國大概花了多少代價把它拉走？

請陸委會張主任委員說明。
張主任委員小月：主席、各位委員。其實聖多美有嚴重的財務缺口，從今年以來它就一再的提出，像今年11月份他們公務員的薪水都發不出來，所以希望我們來補足這個財政缺口，但是它提出來的數字實在是太大了，我們覺得邦交是很重要，不過聖多美的總人口才15萬，我們給它的援助和人均所得應該要有一個固定的比例，如果超過這個比例，雖然我們重視邦交，但是我們不想拿金錢來做外交。在這個過程當中，其實外交部和聖國已經談過很多次，外長在今年9月也特別到聖國跑了一趟。
陳委員其邁：主委，我問具體一點，它的人口大概有15萬，那我們的援助有固定的計算公式，在我方能力負擔得起的範圍內做實質的外交援助嘛？

是的。
陳委員其邁：這一次在陸委會的聲明中，特別提到中國用金錢外交，具體來講，這個金額是在5,000萬美金以下，還是1億美金以下，或者是超過1億美金？

我想都是超過啦！

超過1億美金？
張主任委員小月：不是1億美金，而是我們覺得以它的人口數來看，在發展的過程中……
陳委員其邁：中國顯然是用金錢加碼，所以我才問你到底中國提供了什麼樣的條件，那個金額是不是高到我們沒辦法負擔，或者遠超過我們能夠負擔的範圍？中國提供的金額到底有多少？是5,000萬美金以下，還是1億美金以下，還是2億美金以上？總是有一個範圍嘛！
張主任委員小月：對，是有一個範圍。因為國安團隊……

陸委會沒有辦法證實嗎？

這樣的數額我們不願意接受。
陳委員其邁：主委，我的意思是說邦交國有困難，譬如在5,000萬美金以下，也許我們政府評估以後覺得可以接受，對不對？
張主任委員小月：應該是說聖多美這次提出一個數額，但是他的財政有嚴重的缺口，或許過一段時間他又會提出另一個數額，所以我們覺得對於邦交國……
陳委員其邁：中國開出（offer）的條件是什麼？聖國開價，那中國答應的條件是什麼？我們總是要有掌握嘛！

其實是有。
陳委員其邁：不可能我們的外館都沒有掌握，陸委會都沒有掌握。
張主任委員小月：其實都有掌握，所以過去這段時間一直和聖國在談。
陳委員其邁：我做這樣的一個結論，或者是推論，中國開出的價額遠超過2億美金以上，主委同不同意？八、九不離十嗎？
張主任委員小月：嗯，我想……

你沒有講話是代表……
張主任委員小月：我們就是不想拿金錢來做外交，大的原則是這樣，因為我們還有這麼多的邦交國，其他的邦交國也都在看。
陳委員其邁：不是，這個要讓國人瞭解，我們政府表達強烈的不滿和遺憾，因為它開的價格遠超過我們能夠負擔的範圍，對不對？
張主任委員小月：對，因為我們最適宜的……
陳委員其邁：所以陸委會的結論才會說中國在「誘迫我邦交國」，有誘惑又有強迫，那他強迫的方式是什麼？
張主任委員小月：像聖多美就是遊走在兩岸之間一個很典型的例子，他向我們提出價碼之後，也向對岸提出一個價碼，但是我們不要做這種金錢的比賽，因為這個不是我們拓展邦交的方式。
陳委員其邁：好，主委，我這樣講會比較簡單，就是他的要價我們沒有辦法接受，對不對？

是的。
陳委員其邁：中國接受了同樣的條件，或者是更好的條件嘛！
張主任委員小月：對，他等於是藉著聖國財政缺口的這個機會。

聖國在3月就亮起黃燈。

是。
陳委員其邁：您剛才說還有一個國家亮起黃燈，對不對？

是的。
陳委員其邁：從什麼時候開始，我們瞭解另外一個國家也亮起黃燈？

這個也是有一段時間了。

大概多久？超過一年嗎？
張主任委員小月：超過了，應該是說多年來不管哪一個政黨執政，中國大陸對我們外交的打壓始終存在著。
陳委員其邁：從整個國際地緣政治的改變，包括美國總統當選，到兩岸最近的往來，以主委的判斷，中國在十九大之前，對我們在外交或者是參與國際組織的施壓力道會加強，還是沒有辦法判斷，還是會越來越少？

我們認為一定會增強。

最強的力道到哪裡？我們的邦交國還有沒有斷交的可能？
張主任委員小月：應該說亮黃燈就表示我們必須要加以警戒，這個部分對於兩岸關係完全沒有正面的幫助，所以我們也呼籲中國大陸要好好想一想，這樣的做法是希望把兩岸關係帶到一個什麼樣的方向？
陳委員其邁：主委，我的意思是我們必須就未來的狀況做一些研判。

是的。
陳委員其邁：您剛才說在十九大之前，中國可能會持續對我們施壓，他施壓的方式表現在外交上就是我們的邦交國，這是你剛才的說法。
張主任委員小月：這個我們都不能排除，譬如說我們在國際組織的參與，包括我們和邦交國的關係，甚至是非邦交國，都有很多的方法。
陳委員其邁：那對於兩岸之間的往來，以你們的判斷或預測，他可能會用哪些方式持續的施壓？

您是說在兩岸面？

對。
張主任委員小月：譬如說我們一再要求的第三地電信詐騙犯會持續送往中國大陸，還有觀光客的減少，甚至來台灣讀書的陸生也會減少，這些都有可能再發生。
陳委員其邁：我認為兩岸政策是國家總體政策的一環，考量我國的國家利益，包括外交上或是在經貿上和中國大陸的這些往來，我們必須做最好的準備。

是的。
陳委員其邁：未來中國國內政情的因素，或者是中美的國際因素等，陸委會必須做好最完整的準備，該硬的時候我們還是要硬，該軟的時候我們還是要軟，要做好最好的準備。以中國現今的狀況來看，他最重要的目標是「不戰而主東亞」，不管是在經濟上的施壓也好，或者是在交流上對我方施壓，站在國家利益、作為一個主權國家的立場，我們要能夠捍衛國家的主權和尊嚴，還有民眾的福祉。

是的。

我希望陸委會能夠站在我們國家的立場。

好的。

請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。我們在這一棟是有點身歷其境，因為兩邊的聲音此起彼落，剛好是躬逢其盛啦！首先要肯定警政署這一次和警察之友會的安排，我覺得滿貼心的，因為內政委員會在這個會期一直在計較警方應該配置到什麼程度，新政府上台以後，對警方的勤務做了很大的調整，開始不那麼劍拔弩張，現在用這種貼心的方式去舒緩警察同仁的勤務，所以本席要給予肯定，我覺得內政部和警政署做得很好。
當然我也有注意到黃昭順委員請教您的那個問題，我似乎被貼上專法派的標籤，其實我和您的想法比較相近，本席覺得台灣這個社會應該已經成熟到可以充分的討論，然後找到最大公約數，使其成為不斷與時俱進的概念，讓它達到法律的平衡點，您認同這樣子嗎？

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。對，我確實是以台灣能夠成熟的去討論這些問題為榮，我認為一個成熟的社會不是逃避問題，而是有能力去討論問題、解決問題。從一個憲政的實踐，或者是國家民主的常態來看，除了選舉以外，平常對公共政策的討論其實是扮演非常重要的角色。立法院審查一個重要的法案，民眾來表示他們的看法，我們要用非常正面的角度來看待這件事情，包括現在大家在表達各種不同的意見，我們要用一種非常尊重的心態來面對。
至於您剛才提到警察的部署以及我們的作法，其實我們也是用這樣的心態來服務，促成大家做最良性的討論，我相信有很多國人對實質的議題有他的想法，也許有很多人沒有做決定，但是他願意傾聽各種不同意見之後再做決定，整件事情的價值就在這裡，只要大家能夠守住民主政治那種相互尊重、相互欣賞的底限，大家用這樣的方式來討論這個議題，我們應該用一個比較正面的角度來看待。
趙委員天麟：是。我們正式的國名叫「中華民國」，我真的以身為台灣這邊的華人為榮，因為同樣是華人的世界，你想想看，不管是中華人民共和國、新加坡或者是馬來西亞都有若干華人存在，有的成為一個國家，有的可能是一部分的民族，他們都沒有機會享受到我們這個部分，看起來是有點張力，當然第一線的警察同仁也比較辛苦啦！兩邊對立的團體用雙L型包圍了立法院，這種聲音聽起來吵雜，可是在我心中是很悅耳的，因為好棒，我們有這種自由。另外，要謝謝部長的促成，讓言論自由日在明年正式成為國定假日，我們也看到集遊法已經出委員會，公投法也出委員會，未來任何一方的任何一種意見都可以繽紛的去討論。
我最近也觀察到在新加坡有一位年輕的朋友，他在李光耀先生過世之後有提出一些批評或者是情緒性的字眼，結果要受刑罰的對待，所以他去美國尋求政治庇護。這兩天我們也看到中國大陸開了閉門的會議，裡面似乎有一說，表示你只要不講華人，你說我們都是中華民族也是一個善意。本席現在不是要說兩岸關係，我要說的是，不論是華人還是中華民族，就講中國人好了，但是根本的還是那個制度吧！生為一個人，我覺得生活在台灣真的很幸福，有這樣充分的民主。
葉部長俊榮：對，趙委員，其實我們也是從過去走過來。
趙委員天麟：是，真的是不容易。
葉部長俊榮：我們現在提到的一些例子，包括剛才講到新加坡的情形，其實過去台灣在威權時期也都發生過，甚至發生過以更強暴、更不講理的方式對待言論自由的問題，所以也謝謝趙委員的提議，言論自由日現在已經經過行政院核定，內政部當然很高興能夠作為一個目的事業主管機關來推動。今天其實也是這樣的一個意義，大家有什麼想法都能夠表達出來，不必擔心自己的想法和別人一樣或不一樣而遭受到什麼不利的對待，這是一個很重要的基礎。雖然有這樣的一個想法，但是我們還是要呼籲國人在討論這些問題的時候，有機會要多傾聽其他人不同的聲音，然後自己是一個主人，做最好的判斷。
趙委員天麟：最後我要言歸正傳，本席之所以會提今天的法案，無非是覺得已經陷入了一個僵局，庶民生活上確實遇到了這樣的需要，雖然在法制上我們嘗試在母法做一些安排和解套，可是看起來推動不是很順利，那地方政府握有主導權，但他們卻遲遲無法推行，再加上鄰避的問題，大家對這個東西好像有疑慮，這些我都瞭解，其實內政部的說明我們也都聽到了，所以我認為要不厭其煩的再來提案，再來討論，不管委員會有沒有初審完畢，法案有沒有出委員會，最後會不會二、三讀，我想那個過程就是一個價值。一般民眾遇到可能只是覺得無法突破，但是我們身為立法者和行政權者，我們有義務讓這個東西更聚焦，做更多的討論，這是我的初衷，也希望下午我們在審查的時候可以多交換點意見。
葉部長俊榮：對，我們瞭解委員是關心庶民社會所存在的一些現實問題，我們自己也觀察到了，只是我們在推動的時候要能夠面面俱到，要感受到各種不同的人民可能有的感受，這樣我們的政策才會周延，所以這個就是一種討論，不管結果怎麼樣，要讓這個政策在訂定的時候能夠更周延，我們就往這個方向好好來研議，謝謝委員。
趙委員天麟：好，謝謝。

請鄭委員天財發言。
鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣雖然不大，交通也非常方便，但是以目前選舉的投票制度來看，對我們來說仍然是非常的遙遠。我們來看投票率，原住民立委在第7屆有47.22%的投票率，不到50%，非原住民部分則是58.72%，兩者的差距達到11.5%。在第8屆是總統和立委一起選，所以投票率有增加，但是差距還是很大，非原住民立委的投票率是74.72%，原住民是61.89%，差距高達12.83%，會造成這麼大的差距最主要就是因為交通的問題，雖然交通很方便，但是距離還是很遙遠。
部長很清楚，從台北到蘭嶼非常遠，而且還要搭飛機。從台北到台東的達仁、大武或是長濱，到花蓮的豐濱、港口、靜浦，或者從台北到屏東的滿州，這個距離都非常的遠，所以投票率就會非常低。我們原住民因為就學、就業都會跑到都會區，在這樣的情況下，要怎麼樣確實的保障原住民族的投票權利？這個部分本席在上一屆和這一屆都提出了不在籍投票的案子，也就是所謂的移轉投票，這對原住民族的立委選舉而言完全沒有困難，因為我們是全國的選舉區，每一個鄉鎮區的投票所都有我們的票，所以執行上完全沒有困難，今天行政院提出公職人員選舉罷免法的修正草案版本，卻沒有考慮到這個部分，部長的看法如何？

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。不在籍投票確實在過去的總統選舉罷免法和公投法都有放入議題討論，但是最後是決定不納入，這是一個整體的議題。針對委員提到原住民的特殊情形，尤其是比較偏遠、交通比較不便的一個現象，我當然也有注意到那裡的投票率比較低，它背後的原因以及處理的方式當然可以從這個角度去強化。雖然不在籍投票會扮演一定的角色，但是它並不是問題的全部，還有各種方式也要看能不能進一步去強化，至於不在籍投票的方案，我們還是會持續研議。
鄭委員天財：部長，這個部分中央選舉委員會已經評估過了，對原住民優先實施不在籍投票是可行的，因為非原住民的部分，譬如住屏東的人，其選舉區就在屏東，他在台北沒有這個票，相對的，我們是在每一個直轄市、縣市，我們是全國的選舉區，因此在實施上非常容易。我有提出修正條文，請部長在下個會期能夠就公職人員選舉罷免法以及總統的部分提出相關的規劃，最起碼要提出你們條文的版本，如果不提的話，也希望能夠支持我們原住民立委所提的不在籍投票的修正條文，這是第一個。
第二個，今天行政院有針對政治獻金法提出草案，但是讓人感到很遺憾。事實上，這個問題內政部知道，中選會也知道。直轄市裡的烏來區、桃園的復興區、台中的和平區以及高雄的3個區，從這一屆開始回復為直接民選，但是當初有修正條文沒有通過，這點很遺憾。現在行政院既然提出了政治獻金法的草案，應該也要考量直轄市區長和區民代表的選舉，因為目前政治獻金法第十二條對於擬參選人收受政治獻金沒有規範，這是一個闕漏，這個部分內政部是不是能夠支持？這個應該要支持嘛！
葉部長俊榮：委員也瞭解，這一次的提案主要是配合沒收新制的一些相關配套。
鄭委員天財：不是，重要的闕漏還是要去考量啦！
葉部長俊榮：有關這次的幾個法律，以及整個法律相關的內容是不是需要做全面性的檢討，我們再另行處理啦！
鄭委員天財：部長，我絕對反對你那一句話，不能說全面性，因為所有的選舉都可以有政治獻金，唯獨直轄市的區沒有，他是民選的就應該要等同，所以不是去考量什麼全面性。
葉部長俊榮：對，我也沒有否認委員提出的議題，我現在只是要說明，今天的審查為什麼將有這幾個法律列在一起，主要是在配合沒收新制，因為這個機制出來之後，相關法律如果沒辦法銜接好就會造成適用上的困難，這是基於體系一致性的考慮所做的修正，這並不排除法律裡面還有哪些議題要討論，該有的機制還是要去討論，但是其他的問題如果一定要一起處理的話，會比較難處理。
鄭委員天財：直轄市的區隨時會有補選，高雄就有一個區可能會補選，所以這個部分一定要趕快，好不好？
最後一個問題，今天還有審查殯葬管理條例的修法，剛才徐委員及部長提到你們正在提殯葬設施的改善計畫，它被停掉是錯誤的，所以一定要趕快提下一期的部分，107年度一定要有殯葬改善設施的計畫。這個計畫從台灣省政府時代到內政部時代，一直都是中央在補助地方，尤其是原鄉，因為原住民族地區的財政沒有辦法因應，所以一定要有中央的補助，你們在107年度是不是能夠編列這樣的預算？
葉部長俊榮：對，原住民的殯葬確實是比較特殊，我們現在都在研議，針對原住民的殯葬怎麼樣做比較好的規劃，我們有在處理。
鄭委員天財：現在有一個很特殊的狀況，在很多原鄉，包括瑞穗的奇美，他們在山上，結果還要從山上弄到山下，這是很奇怪的事情，所以這個部分一定要考量到它的特殊性。

接下來登記發言的張委員麗善及王委員惠美均不在場。
請簡委員東明發言。
簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。針對剛才鄭天財委員所提的最後一項，因為他的時間不夠，所以本席予以延續。有關原住民地區殯葬設施的改善，最近幾年我一再的提起，希望中央來協助，我們也看到這個公墓殯葬設施的示範計畫到今年已經實施了12年，第3期是102年至105年，到今年就結束，剛才鄭委員也有提到結束之後衍生的問題，本席在這一次的總質詢也有向院長反映，希望能夠重視這一點。近期我也針對殯葬的問題召開了協調會議，因為這個示範計畫雖然已經實施3期，但是第1期、第2期的8年，改善原住民地區的部分非常少，從第3期才開始重視原住民的殯葬設施。
我想部長也知道，長期以來，我們公墓飽和的狀況相當嚴重，現在呈現的這張照片是一個部落的公墓目前飽和的狀況。接下來這個都是在山頂上的公墓，現在幾乎已經到死無葬身之地了。原住民的殯葬設施是從第3期才開始受到重視，我剛才講過，平地的已經做完，原住民地區正要開始，結果你們的計畫就停止了。有一些第3期核定的工程，在規劃費裡面已經核定，像這個地方已經挖了要做更新，結果現在沒有經費只好中止，擺在那裡就變成這樣。
本席在這一次的總質詢中做了具體的建議，第一個，請內政部確實調查原鄉公墓亟需改善的狀況，延續該項計畫。第二個，平地公墓已經全面改善，原鄉才剛起步就終止，交由地方辦理，這個非常不公平，而且沒有正義，甚至於地方根本就沒有辦法處理。第三個，這是我們原住民共同的一個大問題，同樣有非常急迫性的需求，所以希望內政部能夠重視。在105年10月4日我也與內政部和國發會協商，因為當時大家都說國發會好像有意見，所以我們就進行協商，協商的結論第一個，希望第3期還沒有執行完畢的部分能夠繼續執行，並隨時檢討是否有剩餘經費可以撥補其他已經開始做的公所。第二個，國發會建議，請內政部先行檢討原鄉殯葬設施需求，並提出原住民族地區殯葬設施改善計畫，以利延續未改善之原鄉公墓嚴重飽和問題。第三個，原住民族委員會可以協助內政部做其他方面的宣導，包括土地問題的處理。現在經過了2個月，不曉得你們的進度如何？本席想要瞭解。

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。簡委員一直很關心這個議題，剛才您所提到的這幾個方向，確實也是再來要推動的方向，就內政部的部分而言，我們已經開始啟動，要去調查山地原住民鄉公墓改善的需求狀況，等彙整了這些需求之後，我們會提出計畫。國發會在基本方向上應該是如同委員所提到的這個方向，到時候我們提出的計畫應該能夠獲得核定，我們就往這個方向來推動。
確實原鄉的殯葬設施是第3期的重點，補助的經費占了百分之七十幾，因為它還沒有做完，沒有做完的部分我們會繼續銜接，在我們和委員、原民會以及國發會的共同努力之下，看是不是能把它銜接好。
簡委員東明：部長提到第3期的重點是在原住民地區，70%聽起來好像滿多的，其實70%的經費大概是六千多萬元。
葉部長俊榮：對，總共45案，經費占了77.6%，都是以原鄉為主。
簡委員東明：六千多萬元大部分都是在核定的階段。在改善的部分，明天有一個在霧台要落成啟用，那個進度算是最快的，民政司有沒有要派人去？你們瞭解不瞭解？霧台鄉是改善完畢的一個鄉。
葉部長俊榮：對，我們瞭解，最主要是地方在推動，他們有邀請我們。
簡委員東明：對於完成的部分，原住民地區都要大大的慶祝，大家都非常高興，因為這個飽和的情形已經延續好幾年了，我希望部長能夠繼續重視，不要交給地方政府，如果交給地方政府真的是死路一條，還是沒有辦法改善，原住民的殯葬問題會越來越嚴重。本席希望你們能夠按照上一次協商的結論，包括我在立法院院會所提出的總質詢積極處理。我會繼續關心這個問題，也希望部長能夠重視。
葉部長俊榮：我們一起來努力，謝謝委員的關心。
簡委員東明：好，謝謝。

請林委員德福發言。（不在場）林委員不在場。
請Kolas Yotaka委員發言。
Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審查香港澳門關係條例增訂第二十九條之一條文草案，不過在這之前，我想向主委確認一下，聖多美正式和我們斷交的日期是幾月幾日？

請陸委會張主任委員說明。

主席、各位委員。12月21日。
Kolas Yotaka委員：本席知道今天同一時間陸委會也到外交委員會進行說明，不過國際貨幣基金有一份文件讓我非常意外，因為他們和我們政府講的日期不太一樣。或許也不能這樣說，我只能說國際貨幣基金（IMF）和世界銀行不太一樣，因為他們不能放款，這點主委應該也很清楚，因為您是非常資深的外交官。但是因為IMF有儲備金，所以的確可以提供給各國借用，它的目的當然是希望可以協助貧窮國家在很短的時間之內穩定該國的貨幣。
在2016年11月7日的時候，聖多美還是我國的友邦，因為您剛才說聖多美是在12月21日和我國斷交。當時聖多美還是我們的友邦，當他向IMF借錢的時候，要交代自己的財務狀況；，因為聖多美大部分的GDP是來自於外援，所以他在向IMF提出的報告中有寫到，外國投入的資本會使聖多美普林西比的GDP在今年的下半年再上升8.1%，其中1,500萬美金是來自中國的一省─台灣，當然後面還提到其他金錢的來源，包括來自非洲開發銀行的900萬美金，葡萄牙的390萬美金，世界銀行的500萬美金等。但是我們非常驚訝的就是，在我國還是友邦的狀況下，聖多美在給IMF的報告中，說台灣是中國的一省，不知道陸委會過去有沒有掌握到這個訊息？現在知道了，你有什麼想法？
張主任委員小月：他們這樣稱呼我們非常不恰當，我們不是中國大陸的一個省分。
Kolas Yotaka委員：之前陸委會可能沒有掌握到國際上不同組織或其他國家（連同我們的友邦）怎麼稱呼我們，這個訊息在聖多美跟我們斷交之前，陸委會有沒有掌握到？
張主任委員小月：1971年聯合國通過2758號決議案後，聯合國的內部文件就對我們做這樣不恰當的稱謂，就是受2758號決議案的影響，我們一直都有表達抗議，而且我們從來都不接受。
Kolas Yotaka委員：我們查了一下，到現在為止，IMF都說台灣來自中國的一省，請問我們有沒有正式要求IMF更正？
張主任委員小月：從1971年的決議案之後，其實外交部一直持續不斷在做，我們絕不接受這樣的說法。
Kolas Yotaka委員：你會不會正式要求IMF更正？我們絕對不是中國的一省，何況11月時我們還是聖多美的友邦，聖多美的報告這樣寫，或者IMF呈現出來的是這樣，我們會有比較具體的行動嗎？
張主任委員小月：會的，我相信外交部一定會向IMF表示抗議，我們不可能接受這樣的稱謂，這是不恰當的，也不是事實。
Kolas Yotaka委員：主委，台灣是中國的一省嗎？
張主任委員小月：絕對不是，台灣絕對不是中國大陸的一個省分，我們中華民國是一個主權國家，不受聯合國2758號決議案的約束。
Kolas Yotaka委員：中國處處打壓台灣是一個事實，不是新聞，我相信我們走出立法院或陸委會辦公室，隨意在街上訪問路人：中國有沒有打壓台灣？可能大部分人都會有「中國都打壓台灣」的印象，台灣人對中國政府某種程度上已經很不耐煩，中國以鴨霸手段用錢砸非洲國家、中美洲國家也不是新聞。我想了解的是，總統即將到中美洲訪問，我想給主委看一個清單，今年的聯合國大會，我們的外交部希望這些友邦都可以在聯合國大會替台灣發言，支持台灣加入聯合國，至少加入國際組織，可是我們卻發現有好幾個國家沒有替我們發言，這些國家沒有在聯合國大會發言表明支持台灣加入聯合國或國際組織，而他們都是我們的友邦，這些國家包括非洲的布吉納法索、聖多美，歐洲的教廷，以及總統即將出訪的薩爾瓦多、瓜地馬拉及宏都拉斯，請問我們現在對中國控制中美洲情形掌握了多少？這些國家有沒有可能在總統去訪問之前或之後，突然因考量一個中國政策而給台灣難看？陸委會有沒有相對的因應？
張主任委員小月：根據我們內部的評估，我們會隨時提高警覺加以注意，這些國家中有3個國家沒有在聯合國幫我們發言，當然是我們觀察這些國家邦交的指標之一，但並不是唯一的指標，根據我們內部的評估，亮黃燈的，並不是你框起來的那4個國家，而是其他邦交國有亮黃燈的狀況，這部分外交部都有全盤的掌握。
Kolas Yotaka委員：我知道這其實是外交部非常重要的工作，520之後，中國不斷跟我們的友邦施壓，我們跟中國之間的關係、溝通又相對難以進行，請問我們的解決方案或替代方案是什麼？
張主任委員小月：最重要的是，雙方應該互相尊重，繼續求同存異，雖然大家的看法不一樣，但是我們覺得雙方坐下來溝通、對話，還是很重要的，我們會持續努力。
Kolas Yotaka委員：的確，其實我們很怕紅色框框匡起來的這幾個國家今年在聯合國大會是卻步的，過去幾年，中美洲國家在聯合國裡面的表現是相對比較安靜的，比較不勇於支持台灣，我相信中國不只在非洲，在中美洲的投資也非常強大，希望在總統出訪中美洲的前後，陸委會可以和國安局、外交部完整、密切合作、聯繫，以免在總統出訪前後再發生這種不幸或令我們無法接受被中國打壓的事件發生，主委你可以……

我們會持續不斷努力。
Kolas Yotaka委員：好，謝謝主委。

謝謝。

會議延長至所有委員詢答完畢再休息。
請呂委員玉玲發言。（不在場）呂不在場。
請蕭委員美琴發言。
蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席擬就邱委員議瑩所提殯葬管理條例部分條文修正草案請教部長，提案中提到殯葬設施經營管理基金，過去是以2%提撥，原意是要求地方政府成立基金，當初的立法用意是要保障消費者，萬一有不肖業者在資源運用上不當，消費者的基本權益還能獲得保障，但是當年立法通過之後，據了解各地方政府設置相關管理基金並不是很順利，原因為何？

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。在執行過程中確實要考量殯葬業者是不是能穩健經營，原來預收的一些錢，以後會是公共的利益。
蕭委員美琴：當年的立法本意是，由地方政府設置管理基金，目前有沒有任何地方政府順利成立這樣的管理基金？如果都沒有成立，之前提撥的錢都到哪裡去了？還是已經立法通過這麼多年了，都還沒有提撥？現在狀況如何？
葉部長俊榮：實際狀況待會兒請同仁跟委員說明，現行法確實是這麼規定的，但是現在……
蕭委員美琴：如果執行上有窒礙難行之處，我們希望了解到底是哪裡窒礙難行，為什麼立法之後，地方政府都沒有成立基金，錢到哪裡去了，如果執行不下去，邱委員所提的兩制合一方向是不是可以考量？

這是一個暫行的方案嘛！
葉部長俊榮：對，但是長遠而言，還是要權責機關……
蕭委員美琴：要有一個分離的獨立法源，當然是長遠之計。
葉部長俊榮：而且要多取得社會的共識，各種機制的建立，要有社會基礎，推動起來才比較順利。
蕭委員美琴：這是長遠之計，但是我還是希望我們有一個暫行的方案，因為畢竟每天都在發生，這些毛小孩都是我們的家人，很多民眾失去家人時，會感到徬徨無措，但很多縣市並沒有相關的合法設施，在大家尋求法源建制的過程中，我們還是要有一個暫行條例。
葉部長俊榮：我也認同即令是寵物，在它最後一個階段，如何做好善後工作，也要從人的角度思考，看看如何做得更完整，這點我是認同的，但是機制面、權責面、做法面，可能還要再仔細研議，才比較好。

接下來登記發言的周陳委員秀霞及羅委員明才皆不在場。
請姚委員文智發言。
姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查的法案很多與內政部有關，延續剛才幾位委員所提的殯葬管理，坦白講，隨著社會的演變，我們的風俗制度不斷在調整，相關的制度、配套也不斷演變，我們現在討論的殯葬聽起來很冷門，外面討論的婚姻則很熱鬧，殯葬問題也涉及文化及文明的發展，其實是非常重要的。今天趙委員天麟的提案都是可以討論的，但是我想藉這個機會跟部長分享我對喪禮的看法，過去5年，我有提過喪禮和都市發展的看法，喪禮部分，我們不要只討論什麼地方可以設追思場所，或者我們的風俗儀式，像是冰櫃可以怎麼放這麼簡單。我一直認為台灣有3場非常重要的喪禮，它影響著台灣，也記載著台灣歷史的變遷。我希望未來內政部在討論喪禮風俗的時候，也能將它納入參考。
第一場喪禮有紀錄片，那是蔣渭水過世當年的喪禮，當時叫「大眾葬」。難得有機會談到，希望內政部的官員可以研究一下，也有紀錄片可以找來看。大家想想看，這場葬禮距今不超過100年，是一九三○年代蔣渭水在四十多歲的壯年過世時的喪禮，當年所有人舉白幡、穿白衣，人數在台北市的大稻埕應有五、六千人之譜。該紀錄片也約略捕捉到那個時代，這場喪禮紀錄著台灣民主的萌芽，也是台灣文化復興的開始，那是我們在討論這些東西的時候要去瞭解的，在那個殖民政府的體制下，這代表著多少台灣人的期待，民眾對蔣渭水先生的人格、風範是如何追思、景仰，所以這是開啟台灣民主很重要的一場喪禮。真的很幸運，它有紀錄片，在我們要廢止公葬條例的今天，應該要去緬懷一下那場喪禮。
第二場以及接下來的第三場喪禮，我個人都有參，但我忘了自己去第二場喪禮跪了兩次還是三次，那就是蔣介石的喪禮。當年我就讀的士東國小，距離士林官邸非常近，所以當他一過世，我很快就被動員到官邸下跪。蔣介石暫厝於榮總，移靈時路經中山北路六段，也就是我的學校口門，小學四年級的我也在門口下跪，所有的人都披麻戴孝，所有的電視都成了黑白，所有報紙的報頭都是黑色的，唱的是蔣公紀念歌，所有人都在那裡下跪，之後大家還排隊謁陵，在場很多人應該都還記得，這是1975年的往事。此外，大家還到國父紀念館謁陵，又再下跪了一次，這樣聽來，我就下跪3次了。那場喪禮其實並不難見，像近年的北韓也看得到，它紀錄著獨裁、威權統治的高峰，舉國同哀、如喪考妣，那就是威權時代的喪禮，也是那個時代的縮影。
第三場喪禮我個人也有參加，與不久前我們才通過的言論自由日有關，如果我沒有記錯，1989年4月7日鄭南榕過世，那場喪禮應該是在5月19日舉辦的，也近似蔣渭水當年的那場，反映著民眾對威權體制的抗爭，喪禮中不但夾帶著對這位以身殉道的鄭南榕先生的追思，同時也夾帶著對威權體制緊張的抗爭，所以才在總統府前架設了刺網。那場喪禮幾乎處在革命的邊緣，如果在座各位還有印象的話，這就是1989年。台灣經過殖民時期，經過威權時期，也經過民主的轉換時期，這3場喪禮剛好都可以找到影像。
我今天當然是有點借題發揮，希望研究喪禮的人可以特別去瞭解這3場喪禮，研究民主發展與研究歷史的人也要特別去比較出其間的差異。或許層次講遠了，但是回到殯葬條例，既然廢止了公葬條例，也對國家的儀式、榮典，不管是對英雄、狗熊都有相當地理解。我過去曾經講過，如果殯葬的風俗能夠調整，喪禮在大飯店或大禮堂舉辦都是有可能的。台北市真正該移除的，應是台北市的第二殯儀館，因為在市區內焚化會對空氣造成污染，但是喪禮若要改革，則要選在大家容易到達的地方，而不是大家過去所主張的山豬窟，所以第一殯儀館未來其實也非常適合變成大家參與喪禮的大樓。我希望能從遠的、近的，不只是修法，還希望內政部能對喪禮該如何移風易俗，以及如何代表文化或文明的下個階段，都能有真正的省思，謝謝部長。

請內政部葉部長說明。

請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，早上在立法院看到許多人抗議與陳情，也有一大票的警察同仁，同時我也看到警政署和內政部已大大地提升了警察的行動休息補給站，這些區域的設立對警察來說是大大地鼓舞，這是值得肯定部長和署長的地方。雖然一例一休已經通過，但是警察和消防的勤務卻都沒有減輕，尤其是在我記憶中，警察每天的勤務是8個小時，一個禮拜休兩天，但因他們的勤務有臨時狀況，所以也不得休假，每天還會有4小時要待命服勤或備勤，因此他們一天的工作量等於是12小時。這12小時會造成員警壓力過大及過勞，所以我們可以看到10月到12月的數據，光是警察在勤務中死亡的就有5名，這代表內政部一定要修改，以體卹基層員警的辛苦，未來在排假的時候是不是可以讓他們比照勞工所適用的勞基法，這部分我們可以加強，對此還請部長說明。

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。吳委員對警察同仁工作環境以及職務內容的關心，也是我心中常常在思考的議題。確實，不論何時，許是當我們在休息、過節，或是在處理什麼事情時，背後都有警察在執行他們的勤務，像是現在就要過年了，我們會回家團圓，但不論是在交通的維持、治安還是各方面，警察都還是要扮演他們的角色，所以如果我們可以像委員這樣關心警察同仁職務的屬性，思考該如何好好加強的話，雖然重點不是他們可以休息幾天，還是某一天的職務內容，但我認為這是一種很重要的誠意。不能將他們當成無敵鐵金鋼，隨時要他們來，他們就要來，叫他們要如何，他們就要如何，警察也是我們的兄弟與同胞。他們也是血肉之軀，也需要休息，也有累的時候，甚至環境太差的時候，有時他們的情緒也會很差，所以該思考如何關心他們。委員這次看到了行動補給站，本來我還與署長商量是不是可以採用比較漂亮的帳棚，好讓他們可在裡面稍事休息，同時也放一些東西在裡面。如今處理的狀況又更好了，整個行動補給站表現出來的就像是給予關心的餐車，表達出大家對警察們在執行職務時的一種支持。相信今天不管是在執行職務的，還是在討論同性婚姻議題的，不管哪一方都會覺得警察同仁在站那裡是為了維持大家的安全與和諧。從這個角度來看，就一定要認真去做。但我心中真正難受的是，確實有許多警察同仁，執行到危險的勤務，或是在勤務執行完畢後卻中風了，甚至是因為各種原因而去自殺，因此在加強照顧他們的同時也要有專業的心理醫師或團隊可以幫助他們，但到目前為止，我一直都覺得好像是做不完似的。再者，他們的勤務也確實要檢討，像是消防人員的職務，包括捕蜂捉蛇等，都是我所重視的。感謝委員，對於該如何把這方面的工作做好，一直都是我放在心上的工作，希望能將它做好。
吳委員琪銘：部長對警察和消防人員都非常注重，也體卹他們的辛勞，對於過去在勤務中死亡的同仁，這10年來銓敘部讓這23位警察都能獲得補償金。在這樣的情形下，未來我們對警察的照顧都很薄弱，面對許多基層的問題，我們一定要站在基層來看問題，如此才會比較清楚。
另外部長剛剛提到了有關消防人員抓蜂、抓蛇的問題，消防人員就和警察一樣，兩者都存在著勤務十分繁重的問題。關於他們休息時間的比例，我這邊也有相關的數據，像是消防人員要24小時值班服勤，所以他們要做一天、休一天，有人甚至是做兩天休一天，將他們的勤務與歐美國家或是與我們鄰近的日本與東南亞等國的消防人員相比，他們的勤務還是繁重上許多，因此，未來這些都一定要解決，而解決問題的方法就是補足我們的人員，如此才能讓他們輪班休息，像是可以將上白天班的和上夜班的消防人員隔開，讓他們不用24小時執勤，避免他們過勞，這些都是我們要加強的部分。
最後還有一個部分就是召委提出的殯葬條例，殯葬條例在地方本席並不反對，但我認為殯葬設施絕對不能設立在住宅區，就算不放大體，只做禮儀與公祭，也會影響整個社區的生活品質，因此若執意推動的話就會造成很大的民怨，對於這個部分，大家還要再研究才行。

請林委員俊憲發言。（不在場）林委員不在場。
請陳委員超明發言。
陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，聽到外面吶喊的聲音，你有什麼感覺？會不會壓力很大？

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。不會，我認為這些是民主的聲音。

真的是民主的聲音嗎？你都講得很好聽。
葉部長俊榮：大家在討論問題，表達他們的想法，對此，我們都尊重。
陳委員超明：稍後我再問你幾個問題，不過今天我仍然要稱讚你，剛剛在這邊要質詢的時候，我看到了警察休息行動補給站，我覺得做得非常好。今天一大早，我看到你們從3欄改成2欄，都依照內政委員會的主決議去做，表示你很有誠意，而且劍及履及，這點要給你肯定與嘉獎，當然陳署長也下了很多苦工。
做得好，我們要稱讚，你剛才說這些吶喊聲是公民的表達，但是我們還不曉得事件會如何演變，現在是沒有裡外呼應，要是立法委員參與進去之後，你的問題就大了，立法院就會有亂糟糟的現象出現。個人對婚姻平等法表示意見都可以，但若出現政治角力時，嚴重性就來了，以這樣的警力是無法維持的，所以我要事先跟你講，只是大家目前不表態。以前的太陽花亂成這樣，你把他當成政治運動而不予起訴，但這也是政治運動，我就點到為止，如果未來趨勢呈現十分對立的狀況，立委大概就會被逼著表態，屆時你就問題大條了。不過，對於目前的狀況，像是你能照著內政委員會作成的決議去改，我就要誇獎你，你和警政署陳署長所做的，讓我看了真的很感動，這個補給站一推出來，大家都知道警察很辛苦就比較不會動手腳。你對心理戰有特別研究，所以我要特別稱讚你。
接著，我要討論警察的過勞，其實這樣的狀況會一直動員，你看現在只有立委在講話，其他的人則在看這些事的發展。部長要好好地照顧警察，包括他們的身體檢查，你做了改革的第一步，希望還會持續下去。不過，我仍然要問一個老問題，你們要把在內政委員會通過的集會遊行保障法拿出來審，但怎麼都不敢審呢？對此，部長支不支持？過去在修法的時候，我就一直說要注意，你們都很大膽，好像台灣的自制能力很高，但什麼時候要審呢？
葉部長俊榮：我們來之前，內政委員會已經審到相當的程度了，我們認為這個方向是對的，把集會遊行當成是大家對集會遊行權利的保障……

我只教你兩個問題……

請陸委會張主任委員說明。

主席、各位委員。可否容我們查一下？

日本有沒有？

我們查一下再回答。
陳委員超明：所以我說你外交無能，真的很無能！你的政策是遠中、親美日，我要是國安局，你說它要兩億美元，我們的錢不夠，我就會找美國、日本，他們是現在執政黨的道友兼盟友，臺灣比較沒有辦法付這麼多，他們可以幫忙付一些，不然這叫做什麼道友、盟友？所以你在這個遠中、親美日的政策上是犯了很大的錯誤，我認為你們不夠努力，如果我是國安局的人，一定監督政府這樣做，讓日本、美國來替我們負擔，我們自付一些。結果你們都沒有做。
再請教你，過去我們每年援助聖多美普林西比多少錢？你一定不敢講吧？
張主任委員小月：這個我們就無法對外公布，因為邦交國彼此之間會比較，所以基本上我們並沒有對外公布。
陳委員超明：不能對外公布，那就是秘密外交？
張主任委員小月：也不是，而是說避免邦交國之間做比較。
陳委員超明：它都已經跟我們斷交了！你說他們重錢忘義，那就跟我說我們一年援助它多少錢。
張主任委員小月：但是也不希望其他邦交國拿來做比較，例如這個國家拿得多、那個國家拿得少。
陳委員超明：你跟我說聖多美普林西比因為財政缺口、國家瀕臨崩潰邊緣，所以它要求的數目很大，我們沒辦法完全滿足它，對不對？
張主任委員小月：對，沒辦法補足這樣的一個財政黑洞。
陳委員超明：假設我的公司財政困難，我想在這個國家繼續生存下去，因為跟中華民國政府借不到錢，跑去跟中國大陸借錢，如果他們借錢給我，這筆錢就是救命錢了？我現在是告訴你政治的現實與實際利益，不要天天罵中國大陸打壓如何如何，因為癥結在九二共識部分，當然維護中華民國臺灣的權益是非常重要，但將心比心，君子絕交，口不出惡言，我們現在都說人家壞，我現在只問你這一個簡單的問題，如果是你的話，那個國家的總統要靠誰？我記得前任的夏主委講過，我也問過他這個問題，他說中國大陸就政治、軍事、經濟而言，它在國際上是有實際能力去影響其他國家的決定，我們也不用怨嘆，但如果我們採取這樣的政策，我今天剛好收到一本李登輝民主協會發行的「民主視野」刊物，書裡面寫得更露骨，李登輝說，臺灣和日本是生命共同體，臺灣早該放棄國旗、國歌了，看到這個，你作何感想？看起來我們是日本的附庸，我們遇到問題時，日本應該要來幫忙我們才是啊！現在執政黨每天到日本朝貢，怎麼不找他們來幫忙？我提供你一個思考的方式，不要亂罵別人。實際狀況產生時，我們該如何去解決問題，有人要救我的國家、我的公司，給我這筆救命錢，我當然聽他的話。國際政治是講求現實利益，我只是提醒你，未來崩盤的狀況可能會越來越多，不管你怎麼罵，人家已經不care了，嚴重地抗議，也只不過「遺憾」兩句話而已。你們現在可以說是束手無策，毫無辦法去拓展外交。
張主任委員小月：我們作為主權國家，維持一定的邦交數及拓展國際關係是很重要的，我們也希望中國大陸能夠理解，打壓我們的國際活動空間其實是對兩岸關係很不好的一個作為。但另一方面，我們認為兩岸之間也是要維持和平穩定及發展，所以我們還是公開呼籲中國大陸，針對一些問題，大家的看法、立場不同，但溝通、對話還是很重要。……
陳委員超明：我只講一句話，那是執政黨的想法，一般社會大眾認為我們的作法有失誤，也有錯誤的地方，當然你這是官方的談話，我們都不能講什麼，講再多也是多罵人、多講的。不過，要維持現狀，就好好維持現狀。謝謝。

謝謝。

接下來登記發言的邱委員議瑩及王委員榮璋均不在場。
所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束，徐委員榛蔚所提書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關主管單位另以書面答復。本日會議，委員所提質詢未及答復部分，請另以書面答復。

審查消防法第9條、19條、30條及38條修正；公職人員選舉罷免法部分條文修正、總統副總統選舉罷免法部分條文修正、政治獻金法。
一、殯葬管理沒經費，地方如何推動環保多元葬？
1.葉部長，本席5月及10月曾不只一次向部長質詢過，內政部鼓勵地方推動環保多元葬，但是今年不但沒有接續相關補助地方政府的計畫，甚至我們內政部殯葬管理，也都快走入歷史了，明年度內政部殯葬管理業務只編列272萬5千經費，整個推動業務及宣導、活動費用，一整年更僅僅只有10萬元，還遠低於委託學術團體調查殯葬消費行為的90萬元，葉部長，這樣的經費怎麼推動環保多元葬？寧願拿錢補助學術團體做調查，然後自己不做事？不補助地方政府來推動，怎麼提高火化率？
2.葉部長，我們花蓮各鄉鎮都遇到納骨塔及環保植葬區不敷使用的問題，除了北區5個鄉鎮（秀林鄉、新城鄉、花蓮市、吉安鄉、壽豐鄉）在5年內，納骨塔就會不敷使用，而南區瑞穗鄉更是面臨嚴重的問題，一方面奇美公墓土地不敷需要，一方面推動環保多元葬，年前地方政府依據依據「殯葬管理條例第四十條的規定」及為了妥善規劃鄉有公墓遷移及廢止公墓的需要，公告奇美公墓禁葬，結果造成當地奇美部落族人的抗議！
3.崇尚入土為安的族人雖然認同政府積極倡導火葬以節省土地資源的做法，但實在不忍親人過世後不能安置在自己的故鄉。加上鄉公所興建的靈骨塔在瑞穗市區距離部落16公里遠，聯外道路唯一只靠一條遇災就柔腸寸斷的瑞港公路，而且7月風災後到現在還沒修復好，當地急需可以安葬先人的地方，現在瑞穗鄉公立靈骨塔也滿了，無奈只好走回頭路，再開放部分公墓給與土葬，這樣的狀況相信在各縣市層出不窮，但這只是過渡的權宜辦法，未來長久之計還是要普遍興建環保職葬園區及納骨塔或是納骨牆，但地方政府又財政有限，真的需要中央內政部來協助，葉部長，內政部到底有沒有心，要推動環保多元葬？
4.部長，環保多元葬的推動，不是一蹴可幾的，尤其台灣民眾傳統的觀念要扭轉不是短時間可以達到，民風純樸的花蓮更是如此，過去內政部民政業務的「殯葬設施示範計畫」，102-105年4年共編列4億8千多萬，來補助地方政府興建火化場、殯儀館或殯葬設施，但是明年度卻沒有了，為什麼？
5.內政部沒有計畫，衍生出更多的問題，去年花蓮縣在花東基金綜合發展計畫中有提報國發會「新城鄉第一（新城）公墓環保多元葬設置計畫」4年期的第一階段作業，總經費4500萬，也經過行政院核定通過列為C類計畫，就是內政部負擔15%，4年總經費675，平均一年要168萬、花東基金負擔75%、地方政府負擔10%，現在土地變更也變更完成，現在面臨明年度內政部沒有對應的計畫，怎麼辦？難道明年度內政部總經費272萬元的殯葬業務，可以給花蓮168萬嗎？還是內政部有其他的預算可以來支應168萬元？
6.現在內政部的預算也審完了，本席會提一個決議，要求內政部，明年在編列107年度的預算時，要向主計處爭取接續相關計畫，葉部長，可不可以來承諾？相信這是全國性的問題，內政部一定要想辦法來解決，本席一定會緊盯著內政部，對於殯造業務的推動。
二、消防過勞，人力不足，年金改革比照軍人分開處理
1.本席10月26日時，也問過葉部長，警消人員在平時從事的工作比軍人還要危險，而且協辦業務很多，長期以來也是面臨消防員人力及裝備不足的問題，還必須執行救貓救狗、捕蜂捉蛇等非本業業務，甚至因而受傷，根據資料顯示，消防員員額1萬4,873人，目前實際1萬3,313人，扣掉行政人員，缺額1,427人，但根據「消防員工作權益促進協會」的說法，實際上台灣要跟上其他國家的標準，至少還缺1萬5,000人，是不是這樣？什麼時候可以補足？有沒有向人事總處要人？
與其他國家相比，一位消防員要服務的人數，在紐約是519人、芝加哥547人、新加坡925人、東京731人，而台灣五都的數字分別是，台北市1,716人、新北市1,893人、台中市2,165人、台南市2,060人、高雄市1,873人。
2.「一列一休」上周五正式上路，我們消防弟兄，每月上班時數高達360到480小時！甚至有許多消防員，是以「勤二休一」的方式在上班，24小時待命，連續執勤48小時可說是常態。部長，二個月過去了，內政部如何解決消防員的過勞問題？研議的如何？
3.消防員要協辦救貓救狗、捕蜂捉蛇等非本業業務，在沒有受訓的狀況下，不也是叫消防兄弟去給蜂螫，給蛇咬，之前消防員協進會才因此到行政院抗議，要相關勤務回歸農業主政機關，葉部長和農委會溝通的如何，什麼時候可以將相關業務取消，保障消防弟兄的安全？
4.最後，本席上次要求葉部長向年金改革委員會，向行政院反應，將警消的年金改革和公教人員分開，單獨處理，警察、消防如此高危險的工作，更需要體力，要他們延長退休年限，60幾歲還要進火場去救火，在路上追賊，負荷得了嗎？葉部長反應了沒有？上次本席質詢施能傑人事長，他說要針對警消研議配套，人事長有沒有找你研議？本席希望業部長，能重視警消的安全及權益，不要當耳邊風，好不好？

下午2時30分繼續開會。現在休息。
休息
繼續開會

現在繼續開會。宣讀公職人員選舉罷免法部分條文修正草案之條文。
第九十七條　　對於候選人或具有候選人資格者，行求期約或交付賄賂或其他不正利益，而約其放棄競選或為一定之競選活動者，處三年以上十年以下有期徒刑，併科新臺幣二百萬元以上二千萬元以下罰金。
候選人或具有候選人資格者，要求期約或收受賄賂或其他不正利益，而許以放棄競選或為一定之競選活動者，亦同。
預備犯前二項之罪者，處一年以下有期徒刑。
預備或用以行求期約或交付之賄賂，不問屬於犯罪行為人與否，沒收之。
第九十九條　　對於有投票權之人，行求期約或交付賄賂或其他不正利益，而約其不行使投票權或為一定之行使者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣一百萬元以上一千萬元以下罰金。
預備犯前項之罪者，處一年以下有期徒刑。
預備或用以行求期約或交付之賄賂，不問屬於犯罪行為人與否，沒收之。
犯第一項或第二項之罪，於犯罪後六個月內自首者，減輕或免除其刑；因而查獲候選人為正犯或共犯者，免除其刑。
犯第一項或第二項之罪，在偵查中自白者，減輕其刑；因而查獲候選人為正犯或共犯者，減輕或免除其刑。
第一百條　　直轄市、縣（市）議會議長、副議長、鄉（鎮、市）民代表會、原住民區民代表會主席及副主席之選舉，對於有投票權之人，行求期約或交付賄賂或其他不正利益，而約其不行使投票權或為一定之行使者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣二百萬元以上二千萬元以下罰金。
前項之選舉，有投票權之人，要求期約或收受賄賂或其他不正利益，而許以不行使其投票權或為一定之行使者，亦同。
預備犯前二項之罪者，處一年以下有期徒刑。
預備或用以行求期約或交付之賄賂，不問屬於犯罪行為人與否，沒收之。
犯第一項、第二項之罪，於犯罪後六個月內自首者，減輕或免除其刑；因而查獲候選人為正犯或共犯者，免除其刑。在偵查中自白者，減輕其刑；因而查獲候選人為正犯或共犯者，減輕或免除其刑。
第一百零一條　　政黨辦理第二條各種公職人員候選人黨內提名，自公告其提名作業之日起，於提名作業期間，對於黨內候選人有第九十七條第一項、第二項之行為者，依第九十七條第一項、第二項規定處斷；對於有投票資格之人，有第九十九條第一項之行為者，依第九十九條第一項規定處斷。
預備犯前項之罪者，處一年以下有期徒刑。
犯前二項之罪者，預備或用以行求期約、交付或收受之賄賂，不問屬於犯罪行為人與否，沒收之。
犯第一項或第二項之罪，於犯罪後六個月內自首者，減輕或免除其刑；因而查獲正犯或共犯者，免除其刑。
犯第一項或第二項之罪，在偵查中自白者，減輕其刑；因而查獲正犯或共犯者，免除其刑。
意圖漁利，包攬第一項之事務者，依第一百零三條規定處斷。
前項之未遂犯罰之。
第一百十五條規定，於政黨辦理公職人員黨內提名時，準用之。
政黨依第一項規定辦理黨內提名作業，應公告其提名作業相關事宜，並載明起止時間、作業流程、黨內候選人及有投票資格之人之認定等事項；各政黨於提名作業公告後，應於五日內報請內政部備查。
第一百零二條　　有下列行為之一者，處一年以上七年以下有期徒刑，併科新臺幣一百萬元以上一千萬元以下罰金：
一、對於該選舉區內之團體或機構，假借捐助名義，行求期約或交付財物或其他不正利益，使其團體或機構之構成員，不行使投票權或為一定之行使。
二、以財物或其他不正利益，行求期約或交付罷免案提議人或連署人，使其不為提議或連署，或為一定之提議或連署。
預備犯前項之罪者，處一年以下有期徒刑。
預備或用以行求期約或交付之賄賂，不問屬於犯罪行為人與否，沒收之。
第一百零六條　　違反第六十五條第三項規定者，處新臺幣三萬元以上三十萬元以下罰鍰。
違反第六十五條第四項規定者，處五年以下有期徒刑，併科新臺幣五十萬元以下罰金。
主席：公職人員選舉罷免法第九十七條、第九十九條、第一百條、第一百零一條、第一百零二條及第一百零六條均照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
公職人員選舉罷免法部分條文修正草案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。本案無須經黨團協商。
宣讀政治獻金法第二十五條及第二十六條條文修正草案之條文。
第二十五條　　擬參選人違反第八條規定收受第七條第一項第七款至第九款規定對象之政治獻金，未依第十五條規定之期限繳交受理申報機關辦理繳庫，或違反第十三條規定募集政治獻金者，處五年以下有期徒刑；為擬參選人收受或募集政治獻金之代理人、受雇人亦同。
政黨、政治團體之負責人、代表人或代理人、受雇人犯前項之罪者，依前項之規定處罰。
犯前二項之罪，已依第七條第四項規定盡查詢義務者，不在此限。
第二十六條　　擬參選人違反第十條第一項規定未經許可設立專戶而收受政治獻金者，處三年以下有期徒刑，得併科新臺幣二十萬元以上一百萬元以下罰金；為擬參選人收受政治獻金之代理人、受雇人亦同。
政黨、政治團體之負責人、代表人或代理人、受雇人犯前項之罪者，依前項之規定處罰。
主席：政治獻金法第二十五條及第二十六條均照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
政治獻金法第二十五條及第二十六條條文修正草案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。本案無須經黨團協商。
宣讀總統副總統選舉罷免法部分條文修正草案之條文。
第三十七條　　（刪除）
第三十九條　　（刪除）
第四十條　　自選舉公告之日起，至投票日後三十日內，同一組候選人所支付與競選活動有關之競選經費，於第三十八條規定候選人競選經費最高金額內，減除接受捐贈，得於申報所得稅時合併作為當年度列舉扣除額。
第八十三條　　（刪除）
第八十四條　　對於候選人或具有候選人資格者，行求期約或交付賄賂或其他不正利益，而約其放棄競選或為一定之競選活動者，處三年以上十年以下有期徒刑，併科新臺幣二百萬元以上二千萬元以下罰金。
候選人或具有候選人資格者，要求期約或收受賄賂或其他不正利益，而許以放棄競選或為一定之競選活動者，亦同。
預備犯前二項之罪者，處一年以下有期徒刑。
犯第一項、前項之罪者，預備或用以行求期約或交付之賄賂，不問屬於犯罪行為人與否，沒收之。
第八十六條　　對於有投票權之人，行求期約或交付賄賂或其他不正利益，而約其不行使投票權或為一定之行使者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣一百萬元以上一千萬元以下罰金。
預備犯前項之罪者，處一年以下有期徒刑。
預備或用以行求期約或交付之賄賂，不問屬於犯罪行為人與否，沒收之。
犯第一項或第二項之罪，於犯罪後六個月內自首者，減輕或免除其刑；因而查獲候選人為正犯或共犯者，免除其刑。
犯第一項或第二項之罪，在偵查中自白者，減輕其刑；因而查獲候選人為正犯或共犯者，減輕或免除其刑。
第八十七條　　有下列行為之一者，處一年以上七年以下有期徒刑，併科新臺幣一百萬元以上一千萬元以下罰金：
一、對於團體或機構，假借捐助名義，行求期約或交付財物或其他不正利益，使其團體或機構之構成員，不行使投票權或為一定之行使。
二、對連署人行求期約或交付賄賂或其他不正利益，使其為特定被連署人連署或不為連署。
三、對罷免案提議人或同意人行求期約或交付賄賂或其他不正利益，使其不為提議或同意，或為一定之提議或同意。
預備犯前項之罪者，處一年以下有期徒刑。
預備或用以行求期約或交付之賄賂，不問屬於犯罪行為人與否，沒收之。
第八十九條　　政黨辦理總統、副總統候選人黨內提名，自公告其提名作業之日起，於提名作業期間，對於黨內候選人有第八十四條第一項、第二項之行為者，依第八十四條第一項、第二項規定處斷；對於有投票資格之人，有第八十六條第一項之行為者，依第八十六條第一項規定處斷。
預備犯前項之罪者，處一年以下有期徒刑。
犯前二項之罪者，預備或用以行求期約、交付或收受之賄賂，不問屬於犯罪行為人與否，沒收之。
犯第一項或第二項之罪，於犯罪後六個月內自首者，減輕或免除其刑；因而查獲正犯或共犯者，免除其刑。
犯第一項或第二項之罪，在偵查中自白者，減輕其刑；因而查獲正犯或共犯者，免除其刑。
意圖漁利，包攬第一項之事務者，依前條之規定處斷。
前項之未遂犯罰之。
第一百條規定，於政黨辦理總統、副總統候選人黨內提名時，準用之。
政黨依第一項規定辦理黨內提名作業，應公告其提名作業相關事宜，並載明起止時間、作業流程、黨內候選人及有投票資格之人之認定等事項；各政黨於提名作業公告後，應於五日內報請內政部備查。
第九十三條之一　　違反第六十一條第三項規定者，處一年以下有期徒刑、拘役或科新臺幣三萬元以下罰金。
違反第六十一條第四項規定者，處五年以下有期徒刑，併科新臺幣五十萬元以下罰金。
第九十五條　　（刪除）
主席：總統副總統選舉罷免法第三十七條、第三十九條、第四十條、第八十三條、第八十四條、第八十六條、第八十七條、第八十九條、第九十三條之一及第九十五條均照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
總統副總統選舉罷免法部分條文修正草案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。本案無須經黨團協商。
中選會列席官員可以先行離席。
宣讀消防法部分條文修正草案之條文。

第　九　條　　依第六條第一項應設置消防安全設備場所，其管理權人應委託第八條所規定之消防設備師或消防設備士，定期檢修消防安全設備，其檢修結果應依限報請當地消防機關備查；消防機關得視需要派員複查。但高層建築物或地下建築物消防安全設備之定期檢修，其管理權人應委託中央主管機關許可之消防安全設備檢修專業機構辦理。
前項定期檢修消防安全設備之項目、方式、基準、期限、檢修結果報請備查期限及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。
第一項所定消防安全設備檢修專業機構，其申請許可之資格、程序、應備文件、證書核（換）發、有效期間、撤銷、廢止、執行業務之規範、消防設備師（士）之僱用、異動、訓練、業務相關文件之備置與保存年限、各類書表之陳報及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。

第十九條　　消防人員對火災處所及其周邊之土地、建築物、車輛及其他物品，非使用、損壞或限制其使用，不能達搶救之目的時，得使用、損壞或限制其使用。
人民因前項土地、建築物、車輛或其他物品之使用、損壞或限制使用，致其財產遭受特別犧牲之損失時，得請求補償。但因可歸責於該人民之事由者，不予補償。
前項損失補償，應以金錢為之，並以補償實際所受之損失為限。
損失補償自知有損失時起，二年內請求之。但自損失發生後，經過五年者，不得為之。

第三十條　　依本法參加編組人員，因接受訓練、演習、服勤致患病、受傷、身心障礙或死亡者，依其本職身分有關規定請領各項給付。
無法依前項規定請領各項給付者，依下列規定辦理：
一、傷病者：得憑消防機關出具證明，至指定之公立醫院或特約醫院治療。但情況危急者，得先送其他醫療機構急救。
二、因傷致身心障礙者，依下列規定給與一次身心障礙給付：

第三十八條　　違反第七條第一項規定從事消防安全設備之設計、監造、裝置或檢修者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並得按次處罰。
違反第九條第一項規定者，處其管理權人新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰，並通知限期改善；屆期未改善者，得按次處罰。
中央主管機關許可之消防安全設備檢修專業機構、消防設備師或消防設備士，未依第九條第二項所定辦法中有關定期檢修項目、方式、基準、期限之規定檢修消防安全設備或為消防安全設備不實檢修報告者，處新臺幣二萬元以上十萬元以下罰鍰，並得按次處罰；必要時，並得予以一個月以上一年以下停止執行業務或停業之處分。
中央主管機關許可之消防安全設備檢修專業機構違反第九條第三項所定辦法中有關執行業務之規範、消防設備師（士）之僱用、異動、訓練、業務相關文件之備置、保存年限、各類書表陳報之規定者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並通知限期改善；屆期未改善者，得按次處罰，並得予以三十日以下之停業處分或廢止其許可。
主席：消防法第九條及第十九條均照行政院提案條文及莊委員瑞雄等提案條文通過；第三十條照洪委員宗熠等提案條文通過；第三十八條照行政院提案條文及莊委員瑞雄等提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
消防法部分條文修正草案併案審查完竣，擬具審查報告……
林委員麗蟬：會不會沒有協商，然後就直接唸了……
主席：因為沒有意見的事先就整理好了，接下來的殯葬管理條例、港澳關係條例，大家可能就會比較有意見，屆時我們就會進行協商。

所以消防法的部分就……
主席：有徵詢過大家的意見，基本上大家是沒有意見的。
林委員麗蟬：我這裡有一個意見，因為我剛好看了消防法的相關法規，當然這跟今天修法的條文不太一樣，但是針對第十一條的部分，上一屆的委員有提案修正，即針對夜店隔音泡棉是否有納入一事提案修正，對此，本席等有提出一項附帶決議，稍後能否請消防署做一下回應？基本上，這是公共議題，只是從上一屆到現在都一直未處理，而內政部之前有承諾要處理，可是到現在也沒有處理，本席擔心未來若又發生事情，可能就會很難處理了，據了解，當時是有做一些結論。
主席：我來做處理，固然委員所提跟今日處理的條文沒有直接相關，但我們尊重委員對於其他相關條文的重視，這部分我有連署，也有請其他委員連署，讓其成案。所以現在宣讀此項附帶決議並請消防署看一下這項附帶決議的內容。
1、附帶決議
民國100年台中知名夜店因表演不慎，發生大火，造成多人傷亡意外，本院多位委員爰提案，要求夜店內之「吸音池棉」應具備「防焰標示」，於第八屆第三會期進行審查，會中消防署及營建署針對泡棉加列「防焰」或「耐燃」標準，實務是否可行？防焰或耐燃之標準如何訂定？修法後未來之建管、安檢，應由建管或消防單位何者落實執行？尚未達成共識，仍具歧異，內政部爰允諾進行協調、規劃妥適方案，然而至今並未有協調結果。
此問題至今懸而未決，造成民眾休閒娛樂之安全性未能受到保障，建請決議：內政部應於兩個月內針對上述問題召集消防署及營建署進行協調並提出具體解決方案，以維護人民生命財產安全。

第二十四條　　單獨設置之禮廳及靈堂不得供屍體處理或舉行殮、殯儀式；除出殯日舉行奠、祭儀式外，不得停放屍體棺柩。
前項僅供追思祭拜，未涉及停放屍體棺柩或骨灰（骸）者，不視為單獨設置之禮廳及靈堂或殯葬設施；其使用應符合有關建築安全或相關法規規定。

第三十五條　　私立公墓、骨灰（骸）存放設施經營者向墓主及存放者收取之費用，應明訂管理費不得低於墓基、骨灰（骸）存放單位使用權價金百分之六，並以管理費設立專戶，專款專用。本條例施行前已設置之私立公墓、骨灰（骸）存放設施，亦同。
前項管理費，其中百分之八十為日常支出，百分之二十為急難支出，並應分戶管理；管理費之金額、收取方式及其用途，殯葬設施經營者應於書面契約中載明。
第一項專戶日常支出用途，以下列各款為限：
一、維護設施安全、整潔。
二、舉辦祭祀活動。
三、內部行政管理。
四、定型化契約所載明由管理費支應之費用。
五、信託業者管理費用。
六、其他經會計師簽證依一般會計財稅原則得認定為符合經營維護管理該殯葬設施所生必要之費用。
第二項管理費專戶之急難支出用途，僅限支應該收取管理費之殯葬設施重大事故發生或經營不善致無法正常營運時之修護、管理等費用。
同一殯葬設施同時具有公墓及一種以上之骨灰（骸）存放設施者，得就該不同形式之殯葬設施分別設立管理費專戶，並分別適用前項規定。
第一項管理費專戶之設立、收支、管理、查核、重大事故發生或經營不善之認定、使用條件及動支原則及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。
本條自前項辦法修正公布之日起算六個月後生效。

第三十六條　　私立公墓、骨灰（骸）存放設施經營者或管理者，應將前條管理費專戶依信託本旨交付信託業者管理，並按月逐筆結算造冊後，於次月底前交付信託業，其運用範圍準用本條例第五十二條之相關規定。
前項交付信託業管理之費用，信託業至少應於每年十二月三十一日結算一次。經結算不足當時應有餘額者，業者應以現金補足其差額；已逾當時應有餘額者，得提領其已實現之收益及所補差額之現金。每月或每季結算者，亦同。
前項結算應將未實現之損失計入。
第二項每年度之結算，信託業者應於次年四月三十日前將結算報告送設施所在地主管機關。
第一項信託契約之解除、終止，準用第五十四條第一項之規定；設施經營者破產時，依本條信託之財產不屬破產財團。

第三十七條　　已依本條例修正前第三十六條規定提撥之殯葬設施管理基金，直轄市、縣（市）主管機關應於第三十五條修正施行後三個月內，將餘額按已提撥金額比例予以返還提撥單位。

第五十二條　　依前條第一項規定交付信託業管理之費用，其運用範圍以下列各款為限：
一、現金及銀行存款。
二、有價證券。
三、辦理經主管機關核准之專案運用、公共及社會福利事業投資。
四、國外投資。
五、經核准設置之殯儀館、火化場需用之土地、營建及相關設施費用。
六、從事衍生性商品交易。
七、其他經主管機關核准之資金運用。
第一項第五款殯儀館或火化場設置所需費用之認定、管理及其他應行遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。
殯葬禮儀服務業者符合信託業法第十八條之一資格者，其依前條第一項交付信託業管理之費用，受託機構得於該條文所定專業投資人得投資之範圍內運用，但不得逾越本條第一項之範圍。

第五十二條之二　　依第五十二條第三款辦理專案運用、公共及社會福利事業投資應申請主管機關核准；其申請核准應具備之文件、程序、運用或投資之範圍、限額及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。
前項資金運用方式為投資公司股票時，準用第五十二條之一第三項及第四項規定；其投資之條件及比率，不受第五十二條之一第一項第三款規定之限制。

第五十二條之三　　依第五十二條第一項第四款辦理國外投資，以信託業法第十八條之一第二項所定信託業運用信託財產於外國有價證券之範圍為限。
交付信託業管理之費用辦理國外投資總額，由主管機關視各殯葬禮儀服務業者之經營情況核定之，最高不得逾投資時信託財產價值之百分之四十五。但依第五十二條第一項第二款規定投資於國內證券市場上市或上櫃買賣之外幣計價股權或債券憑證之投資金額，不計入其國外投資限額。

第五十五條　　直轄市、縣（市）主管機關為瞭解殯葬服務業依第三十五條、第三十六條規定提撥之款項及交付信託之情形、依第五十一條至前條規定預收生前殯葬服務契約之費用收支及交付信託之情形，得隨時派員或委託專業人員查核之，受查核者不得規避、妨礙或拒絕。
前項查核結果，直轄市、縣（市）主管機關得公開不合規定之業者名單。

第八十條　　私立公墓、骨灰（骸）存放設施經營者或管理者違反第三十五條第一項規定，未明定管理費、未設立管理費專戶、未分戶管理或未依第二項規定於書面契約中載明管理費之金額、收取方式及其用途者，處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰，並限期改善；屆期仍未改善者，得按次處罰。
私立公墓、骨灰（骸）存放設施經營者違反第三十五條第三項或第四項規定支出管理費者，處新臺幣三十萬元以上一百五十萬元以下罰鍰，並限期改善；屆期仍未改善者，得按次處罰。
私立公墓、骨灰（骸）存放設施經營者違反第三十五條第五項所定之辦法中有關專戶收支運用資料公開與更新及相關資料報經備查之強制或禁止規定者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並限期改善；屆期仍未改善者，得按次處罰。

第八十一條　　私立公墓、骨灰（骸）存放設施經營者或管理者違反第三十六條第一項規定未將管理費專戶交付信託、或交付信託業管理之費用運用範圍規定者，處新臺幣二十萬元以上一百萬元以下罰鍰，並限期改善；屆期仍未改善者，得按次處罰，其情節重大者，得廢止其經營許可。
違反第三十六條第一項規定未按月造冊交付信託者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並限期改善；屆期仍未改善者，得按次處罰。

第八十二條　　私立公墓、骨灰（骸）存放設施經營者或管理者違反第三十六條第二項後段補足差額規定者，處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰，並限期改善；屆期未改善者，得按次處罰，並得廢止其經營許可。
信託業違反第三十六條第四項規定未送結算報告者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並限期改善；屆期未改善者，得按次處罰。
主席：針對本案，因主管機關有不同意見，我們進行協商。
（進行協商）
主席：各位委員，我們先從條次比較前面的開始，先處理第二十四條，也就是本席提案的部分，各位有沒有意見？
花次長敬群：如果單獨設置禮廳不視為殯葬設施的話，後續當然要回歸各縣市政府的土地分區管制條例來做規範，因為它終究還是一種鄰避設施，這個地方可能要考量地方政府在這個部分後續管理的能力，建議還是要再考慮一下比較好。對於條文，我們現在沒有反對的意見，只是說後續縣市政府在土地使用分區管制條例的部分怎樣去做必要的鄰避性的排除或管制，這部分最後要回歸地方政府怎麼回應，要看他們在土地使用分區管制各個自治條例裡面對於這樣一個場所，未來在使用分區上面可能也會再搭配做一些管理，這部分不是我們在殯葬管理條例裡面可以多說的，只是再次提醒。
邱委員議瑩：所以原則上你們不反對？因為趙委員後面有講到它必須符合相關建築法規或相關法規的規定，所以你們原則上不反對？我覺得這應該要趕快讓它通過，否則很多鄉下地區這種禮廳、靈堂的設施是不足的，我覺得政府應該要把這種設施列管，甚至應該要鼓勵這種設施的設立，如果內政部不反對的話，是不是請各位也同意今天送出委員會？
主席：其實這一條剛才內政部講的沒有錯，這部分還是要回歸縣市政府的管理，只是因為現行母法沒有規範清楚，以致於縣市政府直接一推二五六，他們認為反正那是專區的問題，而內政部這邊也會認為已經給法源了，結果到最後全部都卡住。所以我們才會把文字寫得層次更鮮明、細緻，但是最後的管理還是回到縣市政府本身。
李委員俊俋：未來是授權地方政府處理，在都市計劃使用分區的項目會是什麼？
花次長敬群：有時候會有正面表列，有時用負面表列，地方政府在不同的使用分區做法會不一樣，例如有些住宅區假如用負面表列的話，可以做一個排除，你就不能在住宅區裡面設置。如果用正面表列的話，當然要寫進去，那就可以。所以不同的使用分區在不同的縣市，做法其實不盡相同。
李委員俊俋：次長果然有聽懂我的意思，重點就在於地方政府到底要怎麼處理，都市計劃使用分區如果還是把這當成鄰避設施的話，那麼地方政府還是沒有辦法解決問題。如果要期待地方政府去正面表列或負面表列，這種可能性其實不高，特別是地方自治條例都要經過地方議會通過，所以這部分可能性不高，我覺得趙委員的提案寫得滿清楚的，如果大家沒有特別的意見，是不是就送協商？
邱委員議瑩：我覺得臺灣的殯葬管理已經落後世界各國非常多年，假如禮廳、靈堂的設置是必須的，那麼是不是能用正面表列的方式，讓它能夠設立？否則在都會地區，禮廳、靈堂、殯儀館常常訂不到場地，你們要怎麼處理？如果這些設施都不能設置的話，那要怎麼處理？現在違規設置的也沒有管理細則可以去管理他們，現在很多地方殯儀館周遭附近其實有很多相關設施都是違法設立的，那怎麼辦？如果我們能把這個案子提出去，至少不會在那裡擺放大體，除了出殯當日以外，平常時間其實不會擺放大體，它可以供大家追思，至少可以管理它，我覺得這沒有什麼不好，是不是請李委員支持，如果內政部沒有意見，我們是不是今天出委員會，不要再交付協商，否則一拖又不知道拖到什麼時候。
花次長敬群：原則上我們尊重委員的版本，因為這涉及到地方政府的態度。
楊委員鎮浯：就你們主管機關的角度來看，假設我們這樣授權，地方政府可能會遇到什麼問題，你要把它講清楚。
花次長敬群：其實我覺得這倒未必，因為這東西不涉及到大體的存放，只是祭拜或辦個沒有大體的告別式，甚至我們講教堂也有人辦告別式，廟也有人辦告別式，所以這其實是心態問題、社會上的認知問題，或者地方政府怎麼面對這件事情。其實它本質上就是一個辦儀式的場所，只是看大家怎麼認知這個儀式，在教堂裡面辦沒有人會有意見，這部分真的很難講。
主席：我說明一下它的層次，其實就是為了解決這些問題才列這一條，這裡面規定單獨設置的禮廳、靈堂不得供屍體處理或舉行殮、殯儀式，除出殯日舉行奠、祭儀式外，不得停放屍體棺柩。現在的情況是，如果不是放屍體棺柩，基本上也不在禮廳、靈堂裡面的規範辦理告別式，純粹就是一個追思、出殯前的祭拜過程，現在談的是這個，只要寫為殯葬設施，全部綁死在裡面，它就動彈不得。如果把它另外變成不視為單獨設置的禮廳、靈堂或殯葬設施，它就會回歸到縣市政府的管理，縣市政府如果認為這個部分還是鄰避設施，堅決不讓它設置，它自然就會用正面表列的方式，只能在殯葬設施或某些區域內設置。如果認為這個區域確實已經形成地方的商業特色，可能就會把它變成負面表列或怎樣。只是因為現在沒有給地方政府空間，它當然不願意，因為無從解釋，既然都是殯葬設施，當然就會卡住。
姚委員文智：現實上，殯儀館周邊確實有這樣的需要，像殯儀館周邊發展的結果，其實就是需求決定這個市場，現在它們是違背法令在進行，我認為這個問題應該要解決，至於解決的方式，請內政部召集地方政府開會討論一下。現在這樣的方式就是所有的地方都處理，然後授權給地方政府，但就像李俊俋委員講的，地方政府可能會遇到地方自治法規或執行上的很多問題。內政部適不適宜放手讓地方政府去做，或者很縝密地去把該開放的地方開放，不能開放的就做個處理，也就是內政部願不願意擔負起這樣的責任，或者說你們有沒有這樣的研議，我覺得現在的問題是如此。我同意周邊的問題應該要處理，但是有些密集的住宅區如果開放之後，地方政府又軟弱無力或者有不同的想法，到時候也會衍生其他的問題，人口密集區域會出現這樣的問題，內政部過去有沒有研議過？我記得這個案子其實上一屆就有提出，你們有沒有討論過？
主席：要不然我先提一下持平而論的看法，相信我跟邱議瑩委員、李俊俋委員、姚文智委員，及楊鎮浯委員的想法都一樣，也就是我們希望解決問題，但又不希望造成沒有辦法管理的情況。其實我之所以會有這個提案，滿像姚文智委員講的，是希望內政部和地方政府解決問題，但是目前似乎沒有這個提案就沒有辦法很有效地讓內政部和地方政府面對問題並解決它。所以我呼應李俊俋委員所說的，我們都知道彼此的意思了，但是我們讓它保留送協商，其實我最終的目的是希望內政部提出自己的版本提出真正解決的方法，這樣的情況才不會過猶不及。
李委員俊俋：其實內政部本來就應該想一個比較適當的方法來處理，這是長期累積下來，一直放在那裡不動，然後就交給地方政府處理。大概是現在內政部比較有勇氣來面對這樣的問題，這個案子到底要怎麼處理，我不堅持，我也沒有太多意見。我剛才已經表達得非常清楚，因為我擔心的是交給地方政府之後，地方政府又推拖拉，到最後還是回到內政部，對於這個案子怎麼處理，我沒有意見。
主席：要不然這樣好了，各位委員的想法跟我們的想法都講得很清楚了，主管機關是正面看待這件事情，但是他們還需要找縣市政府相關機關來討論，所以這部分是不是保留送協商？
邱委員議瑩：我建議我們更積極一點，如果大家沒有意見，請內政部相關單位在這個案子通過之後，儘速找地方政府做更細部的溝通協調或相關法令的設定。
主席：大家有智慧的結晶，因為主管機關也同意，我們就讓案子出委員會，但現在請你們著手寫一下附帶決議，就是我們認為這個案子內政部必須負起責任，邀集縣市政府來討論。

內政部寫？還是我們寫？
主席：我還是強調，這個法案條文是要解決問題，母法沒有辦法解決問題，現在我們讓它出現一個解決途徑，請你們積極來處理。
第二十四條通過，附帶決議一下再來處理。
處理第三十五條。
花次長敬群：關於管理費的提撥，委員提到的是6%，我們現在是依照條文整併下來計算的結果，第三十五條、第三十六條合計提撥至少占了總價金的11.8%，這筆錢對於這些公營或私營殯葬區的長期經營管理真的是非常重要的一筆費用，如果提撥率不足的話，我們其實滿擔心一旦時間一久，維護成本又不斷提高，對於殯葬專區未來正常的運作會造成一些傷害，所以我們請委員能夠同意提撥的比例至少能提高到我們現階段提出來的11.8%。
邱委員議瑩：我們提的是6%，你們希望提高到11.8%？

你乾脆說12%。

有的根本還沒開始繳。
林司長清淇：因為將來這個專戶是設在各個公司各自經營的塔，變成各自專屬的部分，用來維護將來自己緊急應變需要的部分，所以我們比較傾向於還是要追繳，追繳並不是要他們一次繳，我們也規劃可以分幾年期慢慢補足，是用這樣的方式來處理。
李委員俊俋：我比較贊成邱委員剛剛的意見，這分為兩個部分，第一，97年過了之後，為什麼到現在收不到？主要是因為沒有設定專戶，繳出去的不一定放在自己公司裡面，所以大家就反彈，乾脆不繳。所以我們現在要處理的第一個部分是未來怎麼處理，如果今天確定了是15%，未來就是訂專戶，沒有人可以不繳，這就很清楚。至於回溯的問題，97年到現在為什麼收這麼少？為什麼到現在還是只有11個縣市有繳？其實這都是來自於同一個問題，因為不是繳給自己未來要用的，所以大家當然就不願意繳，這時候必須去評估如果要溯及既往會引起的效應和震撼是多大？過去已經倒閉的，或者繳不出來的，或者規模比較小的，到底怎麼處理？我希望內政部在這個部分要思考清楚。這是兩件事情，未來要怎麼做，我想現在的觀念已經比較清楚，這個提案也提得很清楚，未來就是12%或15%，未來就是統統設專戶，然後把它處理清楚。至於以前的要怎麼處理，總不能說97年到現在還沒繳的都要補繳，這個實施下去的衝擊性絕對非同小可，我希望內政部做比較仔細的評估。
主席：這幾條其實都在幫內政部解決問題，現在是要把過去很凌亂的、甚至沒辦法解決的問題提出來，然後承擔完全的責任，但因為當時專戶沒有成立，委員會也沒有成立，也沒有任何催繳的動作，現在想到了，突然就要過去這些業者負全部的責任，其實現在的業者早就不是以前那些業者，因為他們現在都已經整併，倒的倒、跑的跑，新接的新接。為什麼大家繳的意願低？倒不如像邱委員講的，或像你們的提議，到底你們認為要繳多少比例才夠，我們讓它很明確，讓政府收足管理費來保障消費者，法通過後就強制收取，這樣既可保障到消費者，又可以解決問題，而且不會引發過去的問題而沒辦法解決。
花次長敬群：未來如果用15%，就維運來講會比較健康。當然，前面的部分確實是一個共業，這個共業現在有8,500多萬元，以這個規模來講是很小的一筆錢，剛才委員有提案甚至不追繳，反而把之前繳的這8千多萬元退回去，就務實的角度來看，這是一種做法，我們當然可以瞭解，但是這當中可能會涉及一個問題，前面這些場所沒有提撥，未來要是有一些必要的費用，到底該用什麼樣的資源來承擔。就務實的角度，我們當然同意就不追溯前面的，8,500多萬元該退的就退回去，讓前面的部分可以更乾淨，但是前面這部分的責任，某種程度上就變成政府要擔起來。我們在這個地方做一個斷點，針對前面的部分，政府要做某種程度的承擔時，我們再回去討論規劃一下，如果真的有必要，我們要以政府的角度來補充一個基金，或補充一筆錢來加以支應，這部分可能要再評估，我不曉得到底需不需要，我們內部再評估看看，如果有需要的話，可能需要編列一些必要的特別預算，到時候就需要委員的支持，我只是猜測可能會有這個需要。
邱委員議瑩：如果我沒有記錯，其實現在11個縣市都是代收代付吧！過去幾年政府不作為，而現在就馬上要追溯既往，我覺得茲事體大，內政部應該要好好考量。第二，既然今天大家都有共識要把這個基金設立起來，我覺得應該要務實處理，所以我比較反對溯及既往，如果現在可以成立專戶，現在可以啟動的話，那就從現在開始做，過去政府的不作為就算了，我們從現在開始讓它很完備。
楊委員鎮浯：後續包含要不要回溯的問題，假設不回溯，需不需要政府出面來清理，或者提撥，或者做一個準備，坦白講，這個部分目前還是有疑慮，這的確茲事體大，而且要不要回溯又涉及到目前法規裡面的東西，所以我覺得這真的茲事體大，內政部的立場要很明確。
林司長清淇：因為殯葬設施管理費是依照塔位、墓基數量提撥，如果不回溯，因為這幾年下來有些塔已經滿了，我們擔心到後面沒有額度可以提撥。我們之所以認為從當初殯葬管理條例立法的時候就應該要繳起，是因為塔建好之後，開始販售一個塔位就提撥這樣的額度，這樣蓄水池就可以達到一定的容量；如果到了快賣完的時候才開始提撥，除非它新建一個塔，否則舊的塔位提撥的要去應付緊急狀況的力量絕對是不足的，即便我們提高到15%，也是會有這樣的困境，這大概是我們擔心的部分。
邱委員議瑩：我可以理解你的擔心，我們在法條文字上面沒有寫溯及既往，照理說應該是從這個通過之後才開始處理，也沒有溯及既往的問題。過去我一直不斷跟內政部溝通，我知道你們一直踩得很硬，你們一直希望能夠溯及既往，所以我們今天才會特別提出來，希望就溯及既往的部分進行討論，否則我的法條上面沒有寫到溯及既往，你們根本不可能溯及既往去追溯這些錢。我可以不跟你們提這件事情，你們根本沒有辦法溯及既往去要這筆錢。第二，你們現在要溯及既往，簡單講，現在還在經營的這些業者就必須在短期之內拿出一筆錢，雖然你們說可以分期付款，但還是現在在經營的這些人，或者比較大的業者，就必須拿出這筆錢，那些以前賣塔位的，現在根本就已經不見的，這要怎麼溯及既往？怎麼叫他們繳這筆錢？或者他們一聽到要溯及既往，馬上就「放管」了，不做總可以吧！為什麼讓你們溯及既往？「放管」之後，那些塔位由誰來管理？後續衍生的責任是你們沒有辦法考量到、沒有辦法想到的。你們現在要溯及既往，說他們塔位已經快賣完，除非蓋新的塔，我跟你講，他們不會蓋新的塔，他們就直接「放管」了，舊的塔也不管了，他們幹嘛蓋新塔來讓你們課基金？他們就整個「放管」就好，你們不是得不償失嗎？如果從現在開始，專戶設立之後開始繳錢，大家開始認真管理，因為專戶也是現在才設立，不是之前就設立，沒有所謂溯及既往的問題，你們從現在開始管理，我覺得大家都能夠遵守這個新的遊戲規則，也沒有「放管」的問題。我現在最擔心的是那些公司「放管」，你們現在如果溯及既往，馬上就有很多小的殯葬業者落跑、跑路，倒給政府看，這不是不可能的事情，像復興航空大型企業都能夠「放管」了，這種殯葬設施怎麼不能「放管」？
主席：邱委員，你主張提撥6%，他們原先說要提撥11.8%，後來突然亮牌說他們的主張是15%，我覺得這樣有草率。
邱委員議瑩：如果他們這樣堅持的話，我就不用對他們這麼好，同意他們所說的15%，我就降回來我的堅持，不然我最多支持到12%。我現在支持內政部，結果你們對於溯及既往的立場這麼強硬，如果是這樣的話，那我們就不用講了，乾脆保留送協商，我就不用支持你們了。
主席：我建議這一條保留送協商，但是我們下次進行協商時，請內政部精算出來所有的配套。
邱委員議瑩：我覺得前面提撥比例的部分沒有太大的爭議，這個部分我們可以先處理，你們剛剛說11.8%，我建議乾脆提撥12%，如果這部分沒有太大爭議，那麼12%的部分就先過，現在有爭議的是溯及既往的部分，那我們就保留送協商。
花次長敬群：原則上是這樣，倒不是說我們溯及既往的立場踩得這麼硬，而是說在15%管理費的原則下，前頭的部分我們也同意就不溯及既往，8千多萬元也要辦理退款。我剛剛特別提出來只是對於前面的部分，如果有一些未來管理資源的缺口，這部分到時候可能要跟地方政府再思考如何編預算支應，當然方向上就是15%的管理費跟不溯及既往。
主席：我懂了，也就是你們已經算過了，只要提撥15%，即便不溯及既往，你們也可以立刻解決這個問題。
花次長敬群：不是完全解決問題，至少未來就會慢慢制度化。
楊委員鎮浯：這樣聽下來滿頭痛的，要溯及既往會出現邱委員講的狀況，不溯及既往又會拉高政府要承擔的部分，主管機關到底怎麼想？
主席：他們就是想要15%，只要15%就可以解決。
楊委員鎮浯：15%我沒有意見，只是溯及既往有溯及既往的問題，但是不溯及既往又會出現你們剛才講的狀況，為了提供市場的穩定和整個行業的穩定，以及使用這些設施的保障，可能行政部門又必須額外編列基金或其他方式力支應。但是如果要你們在這邊承諾不溯及既往，你們心裡是完全沒把握的，因為後續配套你們根本沒有研議。
花次長敬群：不論溯及既往與否，背後都是一個大難題。
楊委員鎮浯：不管要不要溯及既往，你們都沒有做好相對應的配套措施。
花次長敬群：因為這個部分某種程度上還是業者本身的責任，當初是他們向人家收費，塔是他們蓋的，因為很多業者又標榜永久管理的銷售手法，本質上就應該是業者內化的責任，過去我們提撥這筆錢是為了強化他們內部責任的公信力，現在因為執行上沒有落實，時間過了之後，如同我一開始講的，這就變成共業了。當然，一方面本質上還是回歸業者本身要擔這個責任，除非出現業者惡性倒閉，留了一個蘭若寺給我們社會，這時候政府某種程度上當然要進場做必要的協助，否則本質上還是業者自己進行經營管理。
主席：請問邱委員，對於提撥比例的部分其實已經慢慢凝聚了共識，他們提的是11.8%，你有提到12%，當然還有15%更好的說法，照你的條文就沒有溯及既往的問題，但是剛才楊鎮浯委員有提到一些疑慮，如果我們這條保留送協商呢？請他們下次提出比較完整的配套，還是你有其他看法？
邱委員議瑩：我覺得今天共識應該滿接近的，12%和15%沒有差很遠。
楊委員鎮浯：我對於提撥比例沒有意見，只是剛才聽下來，坦白講，對於要不要回溯，我也沒有定見，因為從主管機關口中聽下來各有各的難處，他們又沒有把後續因應的措施想清楚，在這樣的情況下，我們如果這樣就讓它過，坦白講，心裡面有點怪怪的，主要是他們講不出個所以然，講不出如果要回溯是怎樣，不回溯又是怎樣，配套又是怎樣，這些都沒有，如果這樣就過了，坦白講這聽起來就毛毛的，所以我對這個沒有特定的意見，只是覺得主管機關在這個部分應該要更清楚一點，讓大家的心裡比較有把握。
邱委員議瑩：相關的案子已經從上一屆討論到現在，對於他們沒有去做評估，我覺得是他們行政怠惰、行政不作為，即使今天是次長來，新政府剛接任沒多久，但是民政司相關人員面對這個案子，今天不是第一次談到這個部分。其實包括上一屆的任期裡頭，多次協商都談過這些相關的問題。這是因為屆期不連續，所以我又提出來，今天不是第一次討論這些事。因為過去我們在談的時候，他們就是很堅持一定要溯及既往，就因為一直要談溯及既往，才造成案子沒辦法處理、卡在那裡。我們在地方接觸到各個縣市的殯葬業者，他們有談到只要溯及既往，他們就要放給它倒，他們最怕的就是你們溯及既往，要繳的錢是一筆天文數字。現在並沒有專款專戶使用，都是這樣管理，你說有的業者號稱要永久經營，我告訴你，沒有什麼事情叫做永久經營，今天即使溯及既往，他們也有可能馬上放給它倒，那也不可能是永久經營，即使是很大的企業、上市上櫃公司，沒有一個人能夠保證什麼叫永遠。設立專戶的用意在於如果有什麼狀況的話，政府可以接手去管理，有這個基金可以去管理。重點是這個基金要能夠讓大家把錢放進去，而不是說一定要馬上怎樣又怎樣，馬上要去溯及既往的狀況可能就是我們大家擔憂的。當然我同意溯及既往有溯及既往的好處，但我們現在應該要從務實面去看待這件事情，讓它先啟動、先走、先有專戶、先把錢撥進去，然後再開始有這些管理的動作，我比較期待的是後面的部分。

請Kolas Yotaka委員發言。
Kolas Yotaka：我附議一下邱委員，因為我是新任的委員，所以各位前輩的過去我來不及參與。我要問的是，如果我們從這項法條來看，明明法律已經訂定管理費必須設立專戶專款專用，請問民政司，過去幾年到底發生甚麼事？剛才次長說這是我們的共業，所以我們很想問，有關溯及既往和要不要還錢一事，因為這攸關我們以後要如何評論或如何判斷我們的法律，到底在執行上有甚麼困難？
楊委員鎮浯：我簡單再提一下，誠如剛才邱委員所講的，我們也知道有兩種情況：第一，它可能是一筆天文數字；第二，它可能會導致很多人撒手不管。坦白講就是因為我知道可能會有這樣的狀況，所以越聽就越害怕。如果今天是以一刀切的作法實施新的規定，那麼過去的金額或規模是大是小就都不管了，這些業者所做出來的任何事情就變成由新的合法投入提撥的這些人來承擔，這是會出現的第一個問題。第二，假設就這麼輕易的，他們可能就撒手不管，數額又是如此巨大，這個社會會不會存在在這個行業上系統性的風險？主管機關到底有沒有評估過？次長，如果確如大家所認為的，他們隨時可以撒手不管，數額又是如此巨大，對於主管機關來講，不能以一句「共業」帶過。你們到底有沒有思考過這個問題？講難聽一點，這就像是一個地雷。就算不回溯好了，今天一旦設立了，這些還想要再經營，可是經營狀態不是那麼穩定的企業，可能考慮到將來的提撥等等，他們是不是也有可能撒手不管？因為新制而造成的壓力，導致他們對於舊的東西也不管，各種情況都有可能出現，這有沒有可能產生這個行業系統性的危機？主管機關到底有沒有針對這部分去思考過？就像一個地雷擺在那邊，你們不能只告訴大家，因為過去沒有拆除，所以讓地雷一直擺在那裡，這樣也不是辦法。
林司長清淇：現況是管理費再加上提撥2%做為緊急應變之用，管理費應該都有成立專戶，但管理費是各個塔自己的專戶，所以這個部分沒有問題。至於管理費以外提撥2%的部分，剛剛也有講過，以前的制度是一個直轄市或一個縣市就是一個大水庫，這個大水庫是要支應各個轄區內的，有的直轄市和地方政府比較積極就會去催繳；反之有的地方政府就不管，我們其實也有催辦。委員所提出來的部分，當然我們也可以考慮，也就是說我們退回他們以前所繳的，讓他們重新計算，因為將來我們的設計是，每個塔或設施自己各置一個專戶，其實要透過專戶的錢來因應緊急應變時的需求，基本上絕對是不足的。我們希望導入保險，要求業者投保火災險和地震險，至於其他日常支用的部分，我們和邱委員的主張有一些差異，以這個專戶來講，日常支用的部分，我們研議過希望維持50%，最多只能支應到50%，另外的50%則於將來需要緊急應變時之支用。這是我們所規劃的情況。我還要特別向委員報告，這項條文我們部裡面和司裡面討論了7、8次，業者會跟地方政府溝通，看要怎麼處理，這部分我們的確有討論過。剛剛大家的爭議是要不要補足以前該繳而沒繳的部分，如果大家有共識認為不需要補足，那當然以前繳的我們就補回去，從現在開始也不是不可行，只是對於將來塔的營運，以目前來講，各個塔的營運沒有發生重大而需要政府緊急介入的情形。
楊委員鎮浯：司長，我聽你講半天，原本我的意見不大，但越聽意見越大。假設現在決定不回溯，過去不管是什麼原因，但現在已經造成了數額巨大，而且業者隨時可能撒手不管，那它就是一顆地雷，在你的業管範圍內，你們到底有甚麼樣的評估、因應作為或者是甚麼育化的？而不是今天大家在這邊像是在喊價似的說要回溯或不回溯，一刀切下去，不回溯就不回溯，要回溯就要回溯，然後甚麼事情都沒了。如果今天不回溯，這些系統性的風險會不會繼續存在？這些你要講清楚，並不是我們答應你們不回溯了，然後甚麼事情就沒了。我相信所有委員關心的都是因為它的數額巨大，規範管理不完善，隨時可能會倒閉，這些風險你們有去評估嗎？但你都沒有針對這些問題去回答。
再者，過去你們有設立專戶，但很多錢都沒有進入專戶裡面，如果採用新的規定，你們可以確保這些提撥可以進入專戶嗎？請問你們的強制手段是什麼？為什麼之前的錢不會進去，現在的錢就一定會進去？你們的強制手段又是什麼？
邱委員議瑩：就我的瞭解，剛剛楊委員提到的部分，其實過去這部法通過之後，許多業者並不是不繳，而是因為沒有專戶的設立，他們有錢也不知道要繳去哪裡。第二，假如今天法案通過要回溯既往的話，所有公司過去10年的財報、決算都已經通過了，過去的財報裡面沒有這一筆錢的支出，現在如何叫他們溯及既往去繳10年前的管理費？公司要去哪裡拿這筆錢來繳？他們的財報都已經通過了，現在他們要去哪裡拿這筆錢出來？過去的財報全部都沒有嘛！現在他們要去哪裡拿這筆錢，他們的財報要如何編？如果股東都已經看過這些財報，不但不知從哪裡拿出這筆錢，也沒有能力拿出這筆錢，所以我才一直要求從現在開始起算，不要溯及既往，過去沒繳的，反正他們也沒有讓公司倒閉，將來成立專戶，讓他們儘快繳費，開始做正規的經營管理，這樣做好過於現在硬要他們溯及既往。我講一個最簡單的例子，比如上市櫃公司龍巖，因為沒有設立專戶，所以他們不能繳這個錢，但公司的財報都已經經過股東會同意，你們現在叫他們去哪裡拿這筆錢出來繳？這是一個問題。次長，我們要務實去面對。
主席：請花次長針對問題再仔細講一遍，因為講到後來有一點糢糊。
花次長敬群：其實之前沒有繳的是2%的部分，原來的規定是10%加2%，10%的部分每個業者都有繳，這是在他們自己的專戶裡面，所以這部分沒有問題。剛剛講的15%，其實是原來的10%加2%的改版，所以過去缺繳的是2%的部分，這個部分我們現在不溯及既往就退回去。未來用15%多出來的部分來cover過去長期沒繳的2%的部分，理論上應該不會發生系統性的風險，也沒有楊委員講的那麼嚴重。
楊委員鎮浯：次長這樣的說明我可以理解。次長說10%的部分，每個業者都有繳，只是繳在自己的帳戶裡，這部分有監管到嗎？

裡面的20%是……
林司長清淇：不是，原來10%是用來平常祭祀使用，然後……
邱委員議瑩：反正管理費都有在繳，這沒有問題，我們現在疑慮的是2%的部分，過去有成立但都沒有繳也沒有處理，如果現在成立專戶以後就從現在開始算、開始繳……

好啦！
主席：第三十五條第一項改為「百分之十五」，其餘文字照邱委員提案通過。

你建議如何修正？
林司長清淇：我們建議平常支用為50%，因為就平常支用而言，任何名目只要涉及管理或祭祀，他們都可以用，我們認為它有限定在一定的比率，也就是在專戶裡面拿出一半做為緊急應變之用，至於另一半，則用於平常的祭祀等都可以……

他們平常的祭祝會不會因此而整個效能都沒有了？
林司長清淇：不會。邱委員及現行條文均有限定專戶用途，包括設施安全、整潔，舉辦祭祝活動，內部行政管理等，我們認為要導入保險才足夠因應緊急應變之用，所以我們認為要加入保險才能夠讓整個機制更加完善。
主席：他們認為第二項應該改為50%、50%，請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：我覺得我們的條文根本沒有規範到這部分，如果內政部有想法，你們應該去制定要點或辦法，怎麼會叫立法部門來處理這件事情？這個問題從頭到尾都是因為內政部的不積極才會造成這樣的結果，不能所有的問題都讓立法部門幫行政部門解決，你們要訂定要點或辦法，我們都沒有意見，剛剛大家已經講得非常清楚了，內政部自己要去注意這件事情，你們認為15%比較足夠，我們也同意了，為什麼還有這些問題呢？
主席：我現在只是疑慮急難的部分導入保險的效益，會不會讓管理效能降低？

為什麼急難的部分要提到這麼高？
林司長清淇：就急難的部分而言，假設營運產生困難，業者跑了，如何善後？我們就以此做為善後的經費。至於平常支出部分，如果現在訂定80%為日常支出，包括相關的行政管理，他們可以把很多的薪水都灌在裡面就直接用掉了，事實上我們也有這些顧慮，所以我們覺得至少這個專戶要維持一定的比率，才能夠讓未來因應緊急支出時有經費可以動用。
邱委員議瑩：我反對！你們把急難的部分拉得太高了，這樣還是讓人家有惡性倒閉的空間，因為有50%可以從這裡去處理。我覺得你們把這個部分拉得太高了，我可以稍微降一點，但你們希望改為50%、50%，我覺得有點離譜。
花次長敬群：這裡面會涉及一件事情，這些設施後續的經營管理是非常長時間的責任，如果我們現在讓它有相當大的管理費的比率，在短期間內讓它花掉的話，那麼長期的管理責任容易出現缺口，其實時間越久越會出現緊急危難，包括崩塌、損壞時修繕等等的費用，一定會不斷、不斷的提高。
邱委員議瑩：但這些不是日常支出嗎？這不是急難，應該算是日常支出。次長講對了，我的提案就是以這個為立法基礎，這些設施會隨著年代久遠而必須增加維修費用，那些維修費用就是從日常支出裡頭去處理，而不是從急難的部分去處理。
花次長敬群：一開始比較新的時候，賣出去的量會比較大，但東西壞掉要修繕的部分會比較少；越到後面，他們可以賣的量越少，但需要花的錢會越大，所以必須把這個錢倒過來用，才可以做得長期穩定。我覺得80%、20%確實會造成他們長期管理……

我們調整為70%、30%好不好？
邱委員議瑩：我建議改為75%、25%。我同意次長的說法，當時間越久所需要的修繕費用就會越高，這筆修繕費用從哪裡來？就是從日常支出的部分支應，而不是從急難的部分去處理。
花次長敬群：可是到後面可以賣的塔位就變少，能夠提撥的管理費也會變少，因為在前面賣的很多，提撥很多的管理費，但要修繕的並不多，但你們又准許他們去花，那就有可能會花到不該花的地方，反而到最後該花錢的時候會變成沒錢可花。其實這個急難專戶的使用有點像長期專戶的概念。

現行法沒有規範？
在場人員：現行是有兩個帳戶，一個是第三十五條，另一個是第三十六條，我們現在把它合在一起。現行法第三十五條的規範是支應日常項目，第三十六條則是規範緊急的部分。
花次長敬群：現行法沒有訂定比率，這兩個條文要比照。
楊委員鎮浯：我想應該像李委員所講的，這應該是主管部門自行……
花次長敬群：還是我們不要訂在母法，改用施行細則的方式來處理。
邱委員議瑩：如果用施行細則來訂，搞不好你們會訂更高，這樣會很難處理。
楊委員鎮浯：不會，訂定細則時一定要溝通。
邱委員議瑩：他們自己訂施行細則就好了，也不必送案。
楊委員鎮浯：我知道不必送，我的意思是叫他們……
花次長敬群：我們跟地方政府討論的時候，是希望前面用40%、後面要留60%，因為長期的部分才是真正要花錢的。所以我們剛剛提出50%、50%的主張，已經往前放寬10%，如果改為80%、20%，我們擔心他們經營10年把錢花完就跑了，因為後面的責任太重大了。
邱委員議瑩：主席剛才建議70%、30%，我可以讓步改為70%、30%，我們還是要讓它先走再說，否則為了小細節卡在這裡，也不是甚麼好事，這是隨時可以調整的，我們就讓它先運行一段時間，如果真的有需要做percentage的調整時，再來修法，現在卡在這裡堅持己見是沒有意義的。
主席：我提個建議，看起來他們對於這方面有點堅持，如果我們不把它訂在母法裡面，改提附帶決議，也就是在訂施行細則時，前項管理費的百分比，在日常支出部分不得低於50%，或者要50%以上，也就是先匡列出一定比率，俟你們修正時再來討論。

你是說在哪個部分……
主席：我們用附帶決議來約束他們在未來訂施行細則時，在比率分配上面……
你們能不能說明本來是40%、60%，後來變成50%、50%的過程？
邱委員議瑩：日常支出只能40%，急難要60%，可是修繕費算在急難部分嗎？不是吧！修繕不是緊急的狀態，如果需要修繕，他們會從日常支出用途支應。
林司長清淇：沒有錯，修繕是日常支出。剛剛一直在談一個問題，因為塔位越賣越少，提撥就越少，將來塔位賣完之後，業者還願不願意承擔這個責任繼續經營下去？我們是擔心後面這一段。以剛剛委員的意思來看，80%都用掉了，剩下20%來支應後續的部分，基本上是杯水車薪。我們和地方政府在討論時，一開始地方政府主張要額度高一點，但我們認為訂為40%、60%額度太高，若訂為50%、50%大家可以衡平過來……
邱委員議瑩：可能你們會覺得我這樣的寫法等於是80%都用於日常支出了，如果換一個角度來寫，如果訂定日常支出以80%為上限，也就是他們不必花到80%、不能超過這個比率，或者以70%為上限，不能超過70%，這樣是不是可以稍微減緩你們的疑慮？有沒有這個空間？我不寫急難支出部分的上限，但日常部分我寫一個上限，這樣好嗎？
林司長清淇：如果業者花到上限，那也拿他沒轍，問題在此。
邱委員議瑩：沒有人會這麼無聊，故意把錢花完，如果把錢花掉，後續他們也無法管理，這個道理是一樣的。就你們擔心的問題而言，如果他們用各種理由，將50%也花掉，那你們也沒有辦法處理，這是基於大家的信賴保護原則，至少在我們有生之年還看得到的時候，不要讓他們亂搞。你講得這麼遠，可能那時候我們的眼睛都閉上，也看不到了。基於信賴保護原則，如果我們訂一個天花板，以此為上限，他們不能超出上限，我同意上限改為70%，但在急難部分我沒有訂上限，如果寫死，等於只能用25%或者30%做急難，但是我在急難部分沒有訂天花板，在日常支出則有門檻限制，看大家對此有無意見？
花次長敬群：我覺得是我們的這兩個名稱訂得不好，一是日常支出，另一個是急難支出。其實殯葬管理最重要在於長期的循環再利用基金的概念，如果我們從這種邏輯來看，應該是提撥一筆基金，會有孳息的產生，用那個孳息來做長期的營運，不管誰來接手，這都是正常routine在run的過程，因為我們現在的名稱訂成這樣，容易被扭曲或誤解成是日常要花的或是緊急的狀況才要花的，因為最重要的科目在條文裡面訂得不好，這時我們在這裡討論比率分配就會很難用清楚的邏輯來看待。我們剛剛提出的疑慮是因為日常支出如果提撥得太高，甚至可能給自己的經理人的薪水灌很高的方式就把它用掉了，不會因為你們訂上限就真的花到上限，他們會先進自己的口袋，如果真的不存長期經營心態的業者，就會做這樣的事情，長此以往，真的所有的設施都會出現長期經營的危機，所以我們才會比較擔憂。
主席：剛才的討論雖然很趨近於結論，但還是有些關鍵點，而這些都是彼此不放心彼此的點，我建議列入紀錄，即不溯及既往、提高到15%，這是我們的結論。至於第二項究竟應該訂為多少百分比？今天可能談不出所以然，我們保留送協商好不好？我提醒一下，最後一項在協商時大家也要一起提，如果自前項辦法修正公布之日起算六個月後生效的話，可能會給行政部門太大的授權，變成如果行政部門遲遲不訂行政辦法的話，我們也沒有辦法解決問題。所以我們下次在協商時，看本條自公布之日起算要六個月、或一年後生效？這樣我們才能夠讓行政機關、主管機關勇於任事，提出解決的辦法。請問各位，對本條保留送協商有無異議？

現在是整條保留嗎？
主席：因為協商回來後大家還是重新再檢視，一般都是這樣，保留都是以條作為單位。第三十五條保留送協商，列入會議紀錄載明除第二項還沒有結論，其餘均有共識，以及我提醒的最後一項，我們應該修正為公布之日起，到時候請主管機關看到底是不是……
邱委員議瑩：今天的結論要把它寫清楚，不要到時候又有人回來講前面……
主席：有時候協商還是會從頭再討論，但我們有紀錄，至少載明上一次委員會協商有初步的結論，如果大家要翻案時，就要說出理由，既然上次都已經討論過了，為什麼還要翻案？必須說出道理來，這樣至少有個依據。
第三十五條保留送協商。
處理第三十六條，請主管機關表達對委員提案的看法。
林司長清淇：我們對於第三十六條第二項有疑慮，因為這裡涉及前條比率的問題，這是可以動用的，因信託而產生的孳息在結算之後若有餘額可以領出來，這要怎麼算就會產生很大的問題。因為專戶是可以用的，我們認為這跟生前契約的概念不同，生前契約是固定75%，超過的部分可以領回來，它有一個基礎的計算方式，但這個專戶是沒有基礎的，也就是說不管它提撥多少，不管是我們主張的50%或最高到70%，都是可以持續動支的。修正條文規定經結算不足當時應有餘額者，應該補足差額；已逾當時應有餘額者，則可提領。我們對於這個部分有些疑慮，無論計算基礎如何都會產生問題。以這個專戶來講，既然已經進入專戶，專戶的比率永遠是這麼高，錢越多相對能動用的比率就越高。我們覺得既然進入專戶就不要結算和提領，也就沒有不足或補足差額的問題，這是我們對這一項的疑慮。

你說的是第二項倒數第三行？
我有一個建議，因為第三十五條、第三十六條、第三十七條是同一件事情的配套，會影響到提撥數額，既然第三十五條已經保留了，第三十六條及第三十七條也一併保留。不然第三十五條已經保留，要怎麼再討論第三十六條、第三十七條？
第三十五條、第三十六條、第三十七條保留送協商。
處理第五十二條，請主管機關說明。
林司長清淇：現在的問題是，委員希望給業者利用生前契約75%提撥部分做更大的投資、獲得更多的利益。委員是參照保險法的規定，但因為保險法的機制是非常嚴謹的，基本上金管會在這裡面有一個很專業的人才在作監理，如果放寬時，金管會會有很多機制在做審酌。我們這個部分是由地方政府在做監理，所以當初在訂定時是希望能夠穩定，不要有大起大落的情況，不敢開放那麼多也是因為當初和地方政府討論的結果。如果現在要放到這麼寬，我們顧慮的是，第一，地方政府有沒有這個能力；第二，如果是屬於風險性太高的產品可以去投資，萬一虧損，業者又無法補回時，當事人能不能拿回75%？這是一個顧慮。所以我們採取比較審慎的做法，這當然也涉及到金管會對於銀行的評等或風險的……

你們有準備嗎？你們也討論很久時間了。

好的。
主席：有關第五十二條、第五十二條之一、第五十二條之二及第五十二條之三，其實在今天的詢答當中，我一直強調要對話，因為這部分形成相當閉鎖的處理，當然可能因為保守而帶來安全，但也可能因為閉鎖反而帶來另類的停滯，而這樣的停滯反而沒有辦法活化。我並不堅持一定要照上面的條文，只是或許可以用保險法相關規定直接來處理。我們是不是將這些配套部分都保留送協商？但我希望內政部能提出你們的觀點，請你們找地方政府和金管會多一點對話好嗎？
請問各位，對第五十二條、第五十二條之一、第五十二條之二及第五十二條之三保留送協商有無異議？（無）無異議，保留送協商。
邱委員議瑩提案的第五十五條是罰則部分，和前面的條文是配套的，是否一起保留？

好。
主席：請問各位，對第五十五條保留送協商有無異議？（無）無異議，保留送協商。
處理第八十條、第八十一條及第八十二條。

對於單獨設置之禮廳及靈堂，未涉及停放屍體棺柩或骨灰（骸）者，其經營、管理、座落土地使用分區及相關限制，內政部應召集相關部會、地方政府研議解決方案。

請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：我要表明一下民進黨的立場，兩岸協議監督條例是國會如何監督兩岸協議如何簽定，跟這部分一點關係都沒有，像兩岸人民關係條例是處理我們跟中國的問題；港澳條例則是處理我們跟香港、澳門的問題，這些都是不同的條例，而這個案子中的協定其實在國民黨時期就已經簽定了，可說是你們的政績，現在你們黨團決定要繼續放著，這對台商來說其實沒有什麼好處，所以我們還是希望此案能儘速通過，避免台商遭受澳門、台灣兩次的課稅。我們的出發點就是這樣，希望第二十九條之一能夠儘快通過，謝謝。

請楊委員鎮浯發言。
楊委員鎮浯：其實我們的意思並不是要把本案擱置，而是在整個大的架構之下，加上現在執政黨也是相當關注兩岸協議監督條例，雖然港澳的部分，影響層面相對來說比較小，但我們還是希望按照兩岸協議監督條例這個框架、精神來做處理，也希望陸委會在這部分動作能夠更積極一點，換言之，我們並不是要擱置本案，而是認為不應把兩岸協議監督條例放在一邊，然後港澳的部分先來處理，所以我們黨團的立場是，俟兩岸協議監督條例處理完畢後再來處理港澳條例。
主席：看起來大家的意見並不一致，所以是否就比照審查住宅法、公投法的慣例，即我們還是讓本案通過，但由楊委員代表國民黨團表達有異議、有不同意見，請問各位，有無異議？
請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：如果他們堅持有意見，我們就送協商，不然現在就算把案子送出去，屆時他們還是會把案子拉下來。
主席：李俊俋委員的意思是讓案子出委員會，但要送朝野協商，經詢問楊委員意見，他也同意了……
李委員俊俋：我還是要再講一次，兩岸協議監督條例跟本案一點關係都沒有，大家不要搞混了，中國國民黨要提出不同意見，也要有點依據才行，這一個是國會監督行政部門的方式，另外一個則是兩岸人民關係條例及港澳條例，兩者是不同的法案，大家真的不要混在一起。

香港澳門關係條例增訂第二十九條之一條文草案保留送院會協商。
香港澳門關係條例增訂第二十九條之一條文草案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。本案須經黨團協商。院會討論本案時，推請趙委員天麟補充說明。
今日會議到此結束。散會。
散會（16時30分）