議事錄確定。
在部長報告之前，本席先做個說明，今天這本申請職災勞工保護法─職災殘廢與死亡補助案例分析與檢討報告出爐，它是因應半年前本席的臨時提案所提出的要求，當初臨時提案其實並沒有特別指定哪個研究單位去做研究，不過部長是指示部裡面的研究所去做分析研究檢討報告。我想勞動部應該誠實面對自己內部過去處理得當或不當的一些問題，所以這部分是值得肯定的，當然這本研究報告出來後，你們內部也有不少聲音，我都略有耳聞，但是這件事的出發點很簡單，我們不要講太多，就以大溪高中這個案例為例，它與這份研究報告非常有關係，我們只是希望勞工能夠在我們既有的法規之下受到更多的保護。這本研究報告我知道有些人可能也是碎碎念，有點嘴碎，但我想所有的抱怨就到此為止，因為我們都是為勞工的權益在做努力，這本研究報告完成後其實數據是會講話的，他們也不用做太多的評論，數據攤開來做一下統計就很清楚了，所以這是大家在做好事，也算是替別人、替自己積福、積德，所以有些人可能比較辛苦一點，或是覺得必須要面對一些你們不太願意去面對的事情，但是我覺得所有負面的反應就到此為止，大家一起把這件事情做好。
請勞動部郭部長報告。
郭部長芳煜：主席、各位委員。今日承蒙　貴委員會邀請，就「因應大溪高中重大職災事件，三名死亡工作者未參加勞保，可能被認定為非職災事故。然而另二名死亡工作者則因有加入勞保而可認定為職災，造成同一工作場所事故卻同時存在職災與非職災的案例。爰就未加勞保勞工不幸發生職業災害，如何才能領取職業災害勞工保護法法定職災補助？我國職業災害勞工保護法施行成效及勞動部如何落實職災勞工保障」議題，向各位委員報告，敬請　指教。
壹、大溪高中重大職災事件處理情形摘要

請工程會顏副主任委員報告。
顏副主任委員久榮：主席、各位委員。今天受邀列席貴委員會會議，就「因應大溪高中重大職災事件，三名死亡工作者未參加勞保，可能被認定為非職災事故。然而另二名死亡工作者則因有加入勞保而可認定為職災，造成同一工作場所事故卻同時存在職災與非職災的案例。爰就未加勞保勞工不幸發生職業災害，如何才能領取職業災害勞工保護法定職災補助？我國職災勞工保護法施行成效及勞動部如何落實職災勞工保障」議題，從工程會業管事項提出報告，敬請指教。
桃園市立大溪高級中學教學圖資大樓新建及設備工程係地上五層建築，訂約廠商為巨佳營造工程股份有限公司，於12月21日施工現場發生意外，導致5名位於施工架上灌漿作業勞工墜落至地面致死。本會於12月23日派員至大溪高中現場瞭解原因，初步研判係建物正面屋頂之女兒牆於澆置過程中欲移動混凝土泵送管材時，因機具不慎拉扯施工架及女兒牆模板，造成施工人員連同模板、混凝土及施工架坍塌墜落至地面。至於詳細肇災原因屬施工架設置與檢查之疏失或機具操作不當，何者成分較重，仍待調查單位釐清。
查本會工程採購契約範本第13條第2款第5目已載明訂約廠商投保第三人意外責任險，並可於第10目附加「雇主意外責任保險」，招標文件載明保險金額，含每一個人或事故之體傷或死亡理賠金額。本案經查該工程已投保前述保險，其中第三人意外責任險之保險金額為每人新台幣1,000萬，雇主意外責任險之保險金額為每人新台幣1,000萬，由第一產物保險股份有限公司承保，未來保險金額仍需視保單條款內容而定。
本會已於105年12月27日函請大溪高中依契約及政府採購法（下稱採購法）第32條（不發還廠商保證金之處理）、第70條（廠商執行品質管理及施工安全衛生之責任）及第101條（將廠商刊登政府採購公報拒絕往來）規定處理。如涉及技術服務廠商監造不實或管理不善之情形，併請該校依採購法第63條第2項規定及契約約定檢討其責任；如涉及承辦建築師之責任者，應另檢視是否足以依建築師法提報懲戒、處罰；涉及與營造業者有關之營造業法懲處規定者，請該校通知營造業法主管機關處理。
針對公共工程職業災害之防範作為，謹就現行措施說明如下：
(一)本會工程採購契約範本第9條施工管理第2款載明，廠商及分包廠商員工均應遵守有關法令規定，包括施工地點當地政府、各目的事業主管機關訂定之規定，如遇有傷亡或意外情事，應由廠商處理；第5款之附錄1載明工作安全與衛生事項，詳如附件；第21條第1款第12目及第13目載明，廠商履約如有違反勞工保險條例、勞動基準法及職業災害勞工保護法相關法令規定，屬情節重大者，機關得依個案契約約定與廠商終止或解除契約，並依採購法第101條至第103條規定將廠商刊登政府採購公報拒絕往來1年。
(二)此外，上述「工程採購契約範本」之「附錄1、工作安全與衛生」第12點載明：「因廠商施工場所依契約文件規定應有之安全衛生設施欠缺或不良，致發生重大職業災害，經勞動檢查機構依法通知停工並認定可歸責於廠商，並經機關認定屬查驗不合格情節重大者，為採購法第101條第1項第8款之情形之一。」，廠商如有上開契約所定情形，機關亦可依採購法第101條至第103條規定，將廠商刊登政府採購公報拒絕往來1年。
(三)本會已擬具「政府採購法部分條文修正草案」，於第101條第1項增訂第16款「機關辦理採購，發現廠商有下列情形之一，應將其事實及理由通知廠商，並附記如未提出異議者，將刊登政府採購公報：十六、因安全衛生設施或管理未符合職業安全衛生法令，致生重大職業災害者。」，草案第103條明定屬上開情形者，刊登政府採購公報拒絕往來3年。前述修正草案已依法制作業程序函送行政院審查。
(四)本會「公共工程施工廠商履約情形計分要點」已就安全衛生訂定計分指標，其中針對職業安全衛生與職業災害之計分基準載明：「施工期間發生職業安全衛生法第37條第2項所列應通知勞動檢查機構之職業災害：每次事件發生扣1分，如有死亡情形每死亡1人加扣1分本項至多減10分。」，影響計分結果甚鉅，機關可依本會「廠商承攬公共工程履歷」之計分結果，作為採購評選廠商重要參據。
(五)本會將通函各工程施工查核小組，針對各類查核主題，加強工地現場安全衛生設施如施工架等是否完善，列為查核重點，並將通函請各機關逐日加強施工場所工作安全檢查及工程從業人員之職業安全措施，以有效防範工安職災事件。
以上報告，敬請指教。謝謝！
主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不予受理；詢答結束後處理臨時提案時。會議於中午12時休息，所以中午最後一位質詢以不超過12時為主，下午2時30分繼續開會。
首先請洪委員慈庸質詢。
洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議程是有關於職災的問題，不知道部長記不記得立法院在102年曾做成決議要求職災保險要單獨立法，103年勞動部有把法案送到立法院，不過當時這個馬政府的法案一直被國民黨黨團退回程序委員會，所以這個法案其實連付委都沒有。部長一直以來都在勞動部服務，你知不知道103年送出的法案是因為什麼原因而被杯葛？是內容有爭議嗎？

請勞動部郭部長答復。
郭部長芳煜：主席、各位委員。有關細節部分，我請司長來答復。

請勞動部勞動保險司石司長答復。
石司長發基：主席、各位委員。當時裡面有個條文規定，將來所有受僱勞工要全面納保，一般職業工會擔心造成衝擊，所以對於這個部分是有些意見的。

這個意見現在排除了嗎？

你們預計什麼時候送來立法院？
郭部長芳煜：以該法案的進度來說，現在已經12月底了，我們希望在下個會期能出勞動部的大門。

下個會期？
郭部長芳煜：對，明年上半年出勞動部大門，行政程序部分，我們已經把意見蒐集得差不多了，接下來條文出來後，要經過法規會，等到行政程序完成後才能送到行政院，法案送到行政院後就要看行政院的進度了。

你們現在正在討論的方向跟之前那個草案有沒有什麼太大的不同？關於所有勞工強制納保的部分有差異嗎？
郭部長芳煜：有關強制納保的部分，勞動部的政策從來沒有更改過，我們還是希望全部納保，不過溝通部分還需要再加強。
洪委員慈庸：我們從這次大溪高中事件看出了很多問題，有關職災保險單獨立法一事，其實很多專家學者已經寫過很多文章，其實最主要的問題還是在於職災綁在勞保上，許多勞工並不適用勞基法，也不適用勞保，在沒有強制納保要求下，很多勞工是不受保障的，有些則是政府刻意排除，例如我們一再講的醫師、家事服務業及未來要納入勞基法的兼職教師等等，以現階段來說，他們都不受到勞基法與勞保的保護。所以有關單獨立法的部分，我們很希望你們能儘速送出來。部長，你們應該做過相關評估，如果所有勞工全部都強制納保，被保險人會有多少？
石司長發基：目前整個勞保已經有超過1,010萬人以上，真正沒有納保的人也不是那麼多，我們估計還可以再增加30、40萬人以上。

所以你們估計目前有30、40萬人是沒有包含於勞保中？

但有一些是沒有的嘛！

為什麼現在還有那麼多爭議？
郭部長芳煜：那是勞保內部的爭議，現在他們的爭議是勞基法的適用，還有其他工資、工時問題需要解決。
洪委員慈庸：它有很多問題，但之前討論時，他們認為遇到過勞倒下時卻沒有保障的部分，我們也知道很多醫師有加保勞保，但是勞動部與衛福部還是要儘快去討論相關問題。不管你們對於職災是要修法還是單獨立法，我們都希望將空窗期縮短，畢竟102年立法院就做成決議，而現在即將邁入106年了。
郭部長芳煜：是，我們一定儘快，看看能不能再壓縮時間，儘快將其提出送到行政院。

如果到明年年中才提出來……

請吳委員焜裕質詢。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。有關職安或工安事件，過去我們都是質詢職安署，但是我們發現公共工程委員會也有相關作為，本席先不談稽查問題，請問副主委，公共工程什麼時候會考慮到職安？剛才副主委報告時有提到計分、記點問題，就像我到7-11買多少東西就能累積點數一樣，但是我往往都會忘了積點這件事，害我都沒機會換到禮物。我不知道公共工程的計分是怎麼累積的，又是怎麼規範承包商。副主委，你知道大溪高中這個案子的工程標款是多少錢嗎？

請工程會顏副主任委員答復。

主席、各位委員。好像是1億3,000多萬。
吳委員焜裕：因為依照相關辦法及要點，必須是最有利標才會考慮到職安問題，而且現在的辦法是要2億元以上才會採取最有利標，對不對？
顏副主任委員久榮：是，但是底下還有一個……
吳委員焜裕：所以您剛才提到的記點，似乎不適合用在大溪高中的案子，因為這個案子不到2億元。
顏副主任委員久榮：公共工程的施工，因為不同廠商去執行而會有不同的結果，因此異質的成分很多，所以我們現在鼓勵2億元以上的儘量用最有利標來評選，2億元以下，如果因為工程特殊性，也可以用最有利標來評選。在最有利標中就有計分參考，這個部分……
吳委員焜裕：我知道最有利標相關辦法第五點有提到要考慮職業安全、工安事件，但最低標有嗎？

最低標現在也是設計當你……

現在設計？那以前是怎麼做的？
顏副主任委員久榮：以前沒有計分制度，現在已經訂定出計分制度作業要點，已經累積了3年多的計分資料，所有營造廠商有百分之五十、六十都已經有計分資料可以運用了。

大溪高中第一標是哪一家廠商？施工是第幾包？有沒有一直轉包？轉了幾包？
顏副主任委員久榮：有4家分包廠商，分包不是轉包，依照採購法的規定，分包是被允許的，轉包則是不被允許的。
吳委員焜裕：他沒有轉包，只是分包出去？
顏副主任委員久榮：所謂分包，對於其他專業部分是可以分包的，這符合採購法的規定。
吳委員焜裕：分包廠商發生工安事件，與主要得標廠商有沒有關係？記點是記在哪裡？記在得標廠商還是分包廠商？
顏副主任委員久榮：得標廠商，因為分包廠商與得標廠商要同時負起品質、工程安全及進度的責任。

扣分標準是依據職業安全衛生法第三十七條第二項所列應通知勞動檢查事項嘛！對不對？

那是停權。

你的報告是這樣寫的！報告中提到「施工期間發生職業安全衛生法第三十七條第二項所列應通知勞動檢查機構之職業災害：每次事件發生扣1分」嘛！
顏副主任委員久榮：是的，因為發生職業安全災害的嚴重性已經達到必須通知勞動檢查機構，有這樣的事件就要扣1分，平常的小事大概不會達到這樣的標準。
吳委員焜裕：如有死亡情形每死亡1人加扣1分，這就很有趣了，現在國人生命價值1個人是多少錢？
顏副主任委員久榮：這個不能這樣相比，因為……
吳委員焜裕：不是啦！因為規定是如有死亡情形每死亡1人加扣1分，扣10分才會影響決標嘛！

扣1分就有影響了。
吳委員焜裕：報告中提到「至多可減10分，影響計分結果甚鉅……
顏副主任委員久榮：如果在工程執行過程中有很多次災害就可能被扣到10分以上，我們累積計分的統計結果，range大概都只差2、3分，最優廠商與最低廠商可能差個10分左右，所以中間差了5分……
吳委員焜裕：所以是死10人或發生10次重大工安事件才會有重大影響，是不是？
顏副主任委員久榮：反正發生職安事件就會被扣分，一旦扣分就屬於中性分數以下，中性分數以下就……
吳委員焜裕：但是依照你們的規則，要發生10次重大工安嘛！

不一定要發生10次。
吳委員焜裕：根據第二項要去通知勞檢的話，副主委知道那個情況是怎麼樣嗎？

這個部分勞動部有相關規定。
吳委員焜裕：署長，你告訴副主委，第三十七條第二項規定的是什麼樣的重大工安事件才會開始扣分。

請勞動部職安署劉署長答復。
劉署長傳名：主席、各位委員。第三十七條規定要通報勞動檢查機構的有：一、發生死亡災害；二、發生災害之罹災人數在三人以上；三、發生災害之罹災人數在一人以上，且需住院治療；四、其他經中央主管機關指定公告之災害。
吳委員焜裕：對！發生重大工安事件，或死了3人以上才要扣分耶！副主委，你覺得這樣做好嗎？
顏副主任委員久榮：這個是指已經達到要通知當地勞檢所去檢查時就一定會被扣分，但是在工程查核時，勞工安全衛生也會被扣分，工程查核也在計分裡面。
吳委員焜裕：我知道，副主委，你們負責的是工程招標的問題，現在是要如何以工安事件來影響廠商，希望他們直接做好工安事件的預防，所以你們在招標時把這個部分加權計分，一定可以改善營造商去做好工安事件的預防嘛！你們目前的作法事實上是沒有效的！
顏副主任委員久榮：根據我們的統計結果，最優廠商是81.7分，中等廠商是80.9分，這中間才差0.8分，所以扣1分是相當嚴重的，扣1分可能就掉到車尾了，你要扣5分也是一樣的情況。
吳委員焜裕：副主委，你說的那是最有利標，而這次事件是最低標，不到2億元的工程耶！

2億元以下的工程一樣可以用最有利標來評選。
吳委員焜裕：你剛剛說以前沒有，現在要開始規劃嘛！而且你這個是平均值，每個標案的差異很大也是有可能，所以不能以平均值來評比。本席的重點是要如何給廠商誘因來做好工安事件，不然職安署都只能收尾，他們只能「掃雞屎」，而你們卻拚命「拉雞屎」，他們怎麼掃得完呢！
顏副主任委員久榮：我可以去向委員報告整個計分的結果，你就會知道扣1分與扣2分都一樣會變成墊底的了，整個全國營造廠商評估出來，要加分非常不容易，但是要被扣分卻很容易，光是這個事件就……
吳委員焜裕：請問副主委，臺灣可以承包2億元以下標案的廠商中，有多少家有被扣分的現象？
顏副主任委員久榮：進度等等都會被扣分，委員若是需要詳細資料，我們可以……
吳委員焜裕：這就凸顯出公共工程對工安事件的把關嘛！如果什麼都能扣分，這樣就不能呈現出工安的重要性了！
顏副主任委員久榮：工安裡面還可以停權、解約，目前可以處罰停權一年，我們現在修法要改為停權三年。
吳委員焜裕：但是這是在什麼樣的情況下？你們對於不同情況會採取不同的措施，但是……
顏副主任委員久榮：向委員報告，規定在修正之後，如果設施不善，經過機關與勞動檢查單位認定設施不善而致災者，這個一定會被停權，我們已經完成修法且送行政院了。
吳委員焜裕：過去有多少家因為這樣而被停權或處罰？本席問的是在公共工程委員會，而不是職安署。
顏副主任委員久榮：這個部分今天沒有資料，過去的統計我不清楚，如果委員需要，我們要另外去查。

是沒有資料還是沒有？

要另外統計。

是沒有資料還是沒有廠商被處罰？
顏副主任委員久榮：應該是有，但是目前我沒有資料，現在這一刻沒有資料。
吳委員焜裕：被處罰是因為工安事件還是因為進度落後，甚至是因為無法完工？
顏副主任委員久榮：有！有工安事件，國登也是工安事件被停權的。

發生什麼樣的工安事件？
顏副主任委員久榮：橋梁的鷹架倒塌，很嚴重，那個事件的處罰是停權。
吳委員焜裕：對於工安，我們希望能做到事先預防啦！

台中捷運的廠商最近也會被停權。
吳委員焜裕：我覺得重要的是如何做好事先的把關，公共工程怎麼讓這些承包廠商有誘因去做好工安的預防，而不是事後停權，這樣都太慢了，別人都還要替你們收尾！副主委，你們應該要從這方面來著手。

我們會從預防、防範跟誘因方面來著手。
吳委員焜裕：現在最低標是很麻煩的事情，2億元之下是採取最低標哦！
顏副主任委員久榮：最低標也納在計分制度裡面，如果最低標又是不及格的廠商，會直接不決標給它……
吳委員焜裕：你們的執行要點並沒有針對最低標去訂定，而最有利標是有執行要點的。
顏副主任委員久榮：如果是採取最低標，但被列為評分結果很低的廠商也會被拒絕，就算是最低標決標案件，這樣的廠商也是會被拒絕的。

不是啦！你們的執行要點有規定最低標的評選也要考慮職安嗎？最有利標的執行要點第5點是有規定嘛！但最低標有明確公告這些事件會影響其得標機會嗎？

所謂異質最低標、及格最低標的分數一樣可以用這樣的方式……
吳委員焜裕：不是分數，而是說你們的作業要點中有沒有明確的把這一點寫進去？沒有嘛！所以最低標要如何落實做好工安的把關呢？
顏副主任委員久榮：現在一般公務人員對於最低標的作法就是請他說明原因，再加超額保證金，就決標給它，未來如果是評分及格裡面的最低價廠商，也會被直接排除，不會再決標給它了……
吳委員焜裕：副主委，你們並沒有針對最低標訂定作業要點，承辦人員可能會忘記！像我記憶力不好，就有可能會忘記！這樣這個重點就會沒有被考量到了，你們為什麼不像最有利標一樣，直接把作業要點寫出來，清楚規定最低標也要考慮這一點，這樣可以嗎？

我們已經通函最低標也要考慮這一點。
吳委員焜裕：不是通函，而是作業要點直接規定，這麼簡單的事情，我想寫中文應該沒問題吧！工程會公務人員的中文應該不錯，寫個作業要點有什麼困難？
顏副主任委員久榮：我們現在鼓勵的最有利標是在鉅額以上，鉅額以下是可以使用，目前是這樣。
吳委員焜裕：不是啦！我是說可不可以針對最有利標的得標，也訂定作業要點，而且要把職業安全衛生也放進來，這樣可不可以？寫一個作業要點，最有利標要得標需要考慮到職業安全衛生。

職業安全衛生原本就已經涵蓋在這裡面列為考量的參考要點。
吳委員焜裕：最低標就是最低價標嘛！大家比的是價錢，廠商可以把價錢壓低到做不起來也沒關係，他會把職業安全衛生省略，這樣就做不好嗎！
顏副主任委員久榮：只要有經過評分程序的就可以列在那裡面，所以不用擔心。
吳委員焜裕：不是啦！我是說可不可以寫個作業要點，把職業安全衛生放進來嘛！中文對你們來說應該比對我簡單才對，我的中文程度不好，所以我會用台語質詢，但你們的中文程度都經過考試及格，應該都是很好！

因為最有利標評選要點已經把職安……
吳委員焜裕：有沒有這個作業要點？可不可以把作業要點寫出來？最有利標就有作業要點，為何最低標不能把這個加入作業要點呢？
顏副主任委員久榮：相關規定，我們在最有利標評選要點、作業手冊裡面也有規定。

我說的是最低標！

最低標沒有所謂的作業要點。
吳委員焜裕：對啊！你們沒有寫出作業要點，承辦人員若是一時忘記，就沒考慮到！像我記憶不好，我可能會……

這個在所有公函規定、處分、採購法都有訂定相關的規定……

我想要確保所有承辦人員都把這一點考慮進去啦！
顏副主任委員久榮：是否只為了這一點而要訂定作業要點，我們有斟酌……

你們把事關人命的問題當成一件麻煩事嗎？
顏副主任委員久榮：不是，只是為了這個事件……

保護勞工生命健康比去訂定一個作業要點還不重要嗎？

已經都納在所有採購法裡面。

保護一個勞工……

當然很重要。

一條人命比一個作業要點還不重要嗎？
顏副主任委員久榮：事實上，工安相關規定都已經納在相關法令規定裡面了。
吳委員焜裕：還是你們認為發生安事件是很平常的事，不需要注意沒關係？反正公共工程都這樣標，而工安事件是職安署的事情，跟你們都沒有關係！
顏副主任委員久榮：跟委員報告，如果委員有時間，我可以跟委員報告有哪些規定已經納進去了……
吳委員焜裕：我只是建議你們把作業要點寫出來，讓每個承辦人員都能注意到這件事情！這樣可以嗎？讓每家廠商不管是最有利標還是最低標，都會注意這件事情。
顏副主任委員久榮：訂定太多法令，我們可能會再斟酌。

人命不嫌……

都已經納在採購法、評分計分要點……

不是啦！你們是最有標才有作業要點。

查核作業要點都已經有了。
吳委員焜裕：最有利標有，最低標就是沒有！

契約規定裡面都有啦！
吳委員焜裕：得標資格就把這個加進去，讓他們去注意嘛！這樣可以嗎？感謝。
主席：報告委員會，非本會委員發言時間是8分鐘，得延長2分鐘。
請李委員彥秀質詢。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。除了上個星期很多資方業主抱怨一個月有兩次不同加班費的計算方式，包括台鐵、郵政，未來都有可能面臨人力短缺以及禮拜六可能要休息的問題，現在元旦假期即將來臨，新的問題也馬上要出現。修正後的勞工政策全都要重新上路，但我今日從媒體上看到新的勞基法仍有很多的問題，想請問部長，如果我是勞工，已經跟雇主協議好休息日要排班，突然覺得我需要請假，這樣是不是要跟資方另外請假？

請勞動部郭部長答復。
郭部長芳煜：主席、各位委員。我們這兩天在研究這個問題，82年有一個函示……
李委員彥秀：這個函示是假日出勤還要請假，對不對？

內容是什麼？

現在增加的是加班費……
郭部長芳煜：對，因為休息日加班費增加。
李委員彥秀：所以8,000萬及3億元對於各縣市來說財政就是困難的，我剛剛提企業界和勞工的計算方式及請假的爭議，問題是公務部門連薪資都發不出來，預算已經審完，明年可能沒有錢去支付；清潔隊隊員計工跟約聘僱人員薪資，這都是公務部門的問題。包括公務部門在修一例一休這個版本之前，各部會各縣市公務部門，從中央到地方都沒有做準備，這正是我剛剛提到一例一休後續即將會一一浮現的問題，他們來跟中央借錢嗎？
郭部長芳煜：我們會一一協助他們來解決，這些問題都可以處理。
李委員彥秀：部長都說已經準備好，一個禮拜可以處理好，本席提醒你，後續問題會慢慢出現。

完整的版本？
郭部長芳煜：是，現在是蒐集資料的最後階段。
李委員彥秀：你們不要又是頭痛醫頭、腳痛醫腳的狀況，我對你們的執行能力實在是很恐懼。我還是要提醒你們，今天的答詢當中，其實我有三個主要訴求，我希望職災保險法能夠儘速的在明年6月提出來之外，目前全世界國家的職災保費率都在1%以上，南韓是1.8%；日本的風力電廠建築業保險費率為8.9%，而臺灣職災保險費率只有0.27%，我覺得這個部分未來勢必要對職業類比做精算，否則賠償比例太少，沒有辦法達到它的功能跟功效，這是我的第二個訴求。第三個就是，現在很多勞工現加入職業工會，一般的保險費是雇主百分之一百負擔，但自行加入職業工會者，勞工將自行負擔百分之六十，對不對？

保險費的部分對不對？

到底要增加多少？
郭部長芳煜：我們沒有時間表，第一階段……
李委員彥秀：現在都有錄音及文字的存檔，我希望下個會期你還在這個位置上，本席會針對這個問題，你承諾的事情再請教部長，進行追蹤。

1,000個人是比多少？

（在台下）又打折了？
郭部長芳煜：不是打折，是因為送行政院的時間我們比較好把握。

請陳委員曼麗質詢。
陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席先請問工程會，現在營造業有分大包、中包、小包，這是常態，對嗎？

請工程會顏副主任委員答復。
顏副主任委員久榮：主席、各位委員。對，國內及國際也是如此，一個綜合營造廠商對於其他專業部分必須分包，這在採購法裡面是允許的，但是不允許轉包，所謂的轉包是……
陳委員曼麗：我知道不允許轉包，但我說的是分包，所以就會有大包、中包、小包的區分。

基本上採購法是這樣的發包。
陳委員曼麗：以大溪高中為例，最小承包商是御方企業行，它只是一個行號、商號而已，資本額非常小，它只是一個小工頭找了一些人，甚至是臨時工，這次還有第一天上班就發生意外。請問，這件事情在營造或公共工程委員的管理系統裡面是允許的，對不對？
顏副主任委員久榮：在我們的管理裡面，工地發生職災營造廠商要負責任。

所以是大包要負責任？

對。
陳委員曼麗：所以這部分是被允許的，並沒有轉包給中包、小包時，必須要做呈報、彙整的動作？
顏副主任委員久榮：規定可以呈報，它的分包廠商如果報備於機關，這個分包廠商在這個工地就要對機關負責，如果分包廠商沒有報備，整個要由營造廠商負責。

這部分本席質詢告一段落。
接下來，本席請教勞動部，巨佳公司是承包商，它曾經被勞動部停工一次，並罰款6萬。其次，基本上我們認為台電公司是規矩的公司，可是我們也看到台電公司大林廠的案例，它被停工18次，罰款36萬元。請問像這種多次違規、停工處分、罰款的公司，勞動部有何對策？

請勞動部郭部長答復。
郭部長芳煜：主席、各位委員。通常我們會勒令停工都是針對那個案子所涉及的疏失它有無改善，經過我們的複驗覺得……
陳委員曼麗：像這樣一個有案底的公司，你們會到公共工程委員會去做……

可以請公共工程委員會說明一下嗎？

有關勞動檢查署認定為重大職災而通知我們機關……

有些是還未上報的喔！
顏副主任委員久榮：沒有上報可以，如果沒有上報就通知我們機關，依照採購法規定，我們就可以依他們的提報來停權一年。
陳委員曼麗：只停權一年，這未免罰太輕了吧！
顏副主任委員久榮：我們現在重視到這點，已經修訂法令提高到3年。
陳委員曼麗：這些公司會不會有第二張執照，然後又可以繼續做這些事情？
顏副主任委員久榮：這涉及公司法的問題，如果公司發生重大職災，機關可以提報停權，我們目前也修法增加第一百零一條第十六款，將時間提高到3年。
陳委員曼麗：這部分我還要再追問勞動部長，在政府採購法中，有些廠商有履約責任，包括要去檢查、驗收、要分階段查驗，另外還要組織一個公共施工的查核小組，這也是公共工程委員會的規範嘛？因為它在政府採購法中已經被列入了。我時常聽收音機時，會聽到勞動部的廣告：上班第一天老闆就要幫你保勞保，否則老闆就是違規的。可是這樣的宣傳和實際落實之間，其實仍然存在很大的落差，以這次事件來說，5人中就有3人，甚至包括2名原住民都沒有勞保保障，這樣的情形變成是稽查所無法落實的，如果是這樣，我建議可以提出一些辦法，也就是說，如果沒有幫勞工保勞保，就要處罰雇主，強迫雇主無論如何都要幫勞工加勞保，甚至所有工地內的勞工統統都要加勞保。
郭部長芳煜：其實現在勞保條例中就有強制一定要加保的規定，否則就要罰雇主。

可是你們都追不到！所以才會有這次發生意外的3名勞工都沒有加勞保的情形。
郭部長芳煜：是，所以我們要做的是宣導、輔導，最後加上檢查，不過有時礙於人力問題，我們無法每一個工地都去檢查。

這個責任點要放在哪裡？是要放在大包、中包還是小包呢？一定要有地方做這樣的控管吧？
郭部長芳煜：這部分大概上、中、下游都要一起努力，大家要一起建立這樣的文化或觀念。

不是努力啦！勞動部的規定是什麼？
郭部長芳煜：勞動部現行的規定是，只要4人以上就一定要加保。
陳委員曼麗：可是如果只有3人呢？他上班的第一天，在工地裡就沒有勞保！

請勞動部職安署劉署長答復。
劉署長傳名：主席、各位委員。數字我還不能確定，因為需要先查證第五十九條職業災害的責任，其責任要按照當時的原領工資乘以死亡45個月的工資……

所以現在還不知道嗎？
劉署長傳名：對，因為現在正在勞資爭議調解當中。

但在公共工程委員會大概可以請領1,000萬嗎？剛剛公共工程委員會報告時是說有1,000萬……

是營造保險。

所以他們符合營造保險的請領資格嗎？可以請領到1,000萬元嗎？
顏副主任委員久榮：據我所知，保險公司已經有投保了，保險額度是一人死亡最高可領到1,000萬元，但是保險公司會去認定責任分攤……
陳委員曼麗：所以這次事件中那3位沒有加入勞工保險的勞工，最高可以領到1,000萬元？
顏副主任委員久榮：這我不能肯定，但是他保險條款是這樣寫，這些沒有投保勞保的人，一樣是在保險的範圍內，就是雇主可以……
陳委員曼麗：我希望不管是勞動部或公共工程委會對這個案子都能儘量從優，畢竟這些人都是辛苦人。
另外，根據勞動部重大職災死亡人數的統計顯示，其實我們的工作場所非常危險，尤其是營造業和非營造業方面，圖上綠色區塊是屬於非營造業，黃色區塊是屬於營造業，由此可見，歷年工作場所重大職災死亡人數幾乎有一半是在營造業，所以營造業讓人感覺是一個很大的黑洞，在這種情況下，我們對於營造業要怎麼樣來規定，還有如何落實投保資薪，假使沒有加保又要如何規範、嚴格管制或處罰，勞動部對此有什麼作為呢？
郭部長芳煜：我們對營造業是特別重視，每年的檢查有50%以上都集中在營造業，也有營造業組的同仁專門來處理這種事情。
陳委員曼麗：不要講「重視」兩字而已，我覺得你們應該提出辦法，請1個月內提出相關辦法，我們才知道你們有多重視。

希望1個月內給我相關的資料。

大概要研議多久？

塞車還是應該給加班費嗎？

請吳委員玉琴質詢。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是談職業災害的議題，本席要談的是捷運潛水夫集體職業病的問題，而且職業病也是職災的一環。從木柵線通車之後，捷運已經20年了，其中有一件滿悲慘的故事，就是在1996年左右爆發捷運潛水夫病的案例。很多勞工可能都會在重大工程中被犧牲掉，本案經過20年了，職業災害保護法的相關給付只有3到5年，可是這種潛水夫病卻長達20年啊！目前他們的病情更加嚴重了，過去並沒有想到職業病會有這麼長的時間，這該怎麼辦呢？當時都是短期的給付，這些勞工的病卻是一輩子，因此本席想與你們探討後續的相關作法。
潛水夫病是因周遭環境壓力急遽降低，可能沒有經過減壓讓血液中的氮氣溶出而形成小氣泡，當血液移動就會造成血管阻塞，而相關部位的組織也會壞死。本席這次要談的捷運工人，他們就是從施工的壓力艙出來，可是並沒有經過適當的減壓，之後身體就產生問題了，勞動部對本案應該很熟悉才對。
潛水夫病的第一型是輕症，第二型是嚴重型，第三型則是慢性症，這也是本席要談的部分。這些捷運勞工在20年後才發病，骨頭壞死的症狀正逐漸出現中。大家都很難想像，這種病症竟然在20年後才急遽發生，最近有幾位罹患潛水夫病的勞工開了幾次記者會，因為他們發病了。目前罹患潛水夫病的勞工有44位，上述三種類型分別有幾位呢？

請勞動部職安署劉署長答復。
劉署長傳名：主席、各位委員。我沒有詳細去區分，當初有發生症狀的應該是急性期的，大概有三十幾位。
吳委員玉琴：這三十幾位都賠償了，不過還有8位並沒有賠償到。
劉署長傳名：當時是說6位，現在是有8位都還沒有接受當初和解的補償。那時候作業的勞工大概有40到50位，有人可能沒有減壓的症狀，不過補償的三十幾位一定有經過職業病症狀的鑑定，這部分應該是屬於急性期的階段。至於，會不會有潛伏期，而且是在20年後才會出現狀況呢？明天我會找職業病專科醫師及相關團體來研究一下。

勞動部還沒有直接介入這件事嗎？
劉署長傳名：有，現在他們要求健檢的部分，這是預防的機制，因為有發病的部分已經按醫療體系去處理了。如果要做健檢，有關減壓症是不是有潛伏期，比如接觸化學品石綿等，在幾十年後才會發病，這部分明天我們研究一下，我們會很積極的介入此事。
吳委員玉琴：由這個議題可以看出我們對於職業病的瞭解及熟悉度還是一直在發展中，我們很難想像20年後骨頭壞掉可能是因為20年前的減壓做得不好所致。

請勞動部勞保局羅局長答復。

他們還是有職災醫療單子嗎？
羅局長五湖：對，但是他們要重新加保成為被保險人，我們才能給予職災醫療書單，目前我們是輔導這些人這樣處理。

這44位都有獲得這樣的協助嗎？
羅局長五湖：沒有工作能力達到失能程度者就照勞保條例處理，還具有工作能力者就要去工作參加勞保才會有醫療照顧。
吳委員玉琴：這個環節就是要重新投保，我覺得這要個案追蹤。
職安署對潛水夫症的職業病有做長期追蹤嗎？

研究所也沒有做相關的追蹤嗎？

請勞動部職安研究所劉所長答復。
劉所長佳鈞：主席、各位委員。我剛剛問了主秘，我們有做過類似的研究，但沒有做長期的追蹤，在最近5年到10年的報告中，我沒有看到有關這方面比較精準的報告。
吳委員玉琴：剛才劉署長也說要到明天才能做確認，這是臺灣重大的職業病災害事件，應該要謹慎處理，你們怎麼會沒有持續追蹤呢？20年後這些人跳出來說他們沒有得到照顧，這很令人難過，因為這種病可能會跟著他們一輩子。
上星期我們才處理了勞資爭議的法規，這次這8位如果要提出訴訟，那麼在勞資爭議的程序、相關的訴訟與裁判費用以及生活津貼的補助是否適用勞資爭議的處理？勞動部能提供什麼樣的相關法律協助？

請勞動部勞動關係司王司長答復。
王司長厚偉：主席、各位委員。我剛才向法扶基金會確認，在法律訴訟補助上，法扶基金會已經在幫忙了。

是勞動部出的還是法扶基金會出的？
王司長厚偉：對於無資力者，法扶基金會直接介入，依照勞工訴訟補助規定處理；對於有資力者，也就是能力比較好的人給與補助，對於這幾位屬於中低收入戶者，法扶基金會會直接幫忙。

你們都沒有責任嗎？
王司長厚偉：我們和法扶基金會溝通過，這幾位潛水夫症的勞工朋友如果資力不錯，法扶基金會無法配合的話，我們就可以提供資源，不會重複。
吳委員玉琴：另外還有一個訴訟對象是當時的承包商，尤其是20年前的大包商新亞建設。

還要限定是中低收入戶嗎？

請勞動部郭部長答復。
郭部長芳煜：主席、各位委員。正如委員所說，職業病的認定、通報都在繼續的進步當中，我們也知道這些問題都要從上、中、下游一起檢討，包括通報、認定、標準及程序等等都需要做檢討，對這部分我們會一併檢討，希望能越來越好。
吳委員玉琴：勞動部每次都說要修正職災保險法來處理，這點確實很重要，但這個法的修正案要到明年6月才提出，立法院對於法令的修正也需要一些時間，你們是否能就現有的法規做一些檢視？
郭部長芳煜：我們會做階段性的處理，在修法前先就有沒有改善的空間加以檢討。
吳委員玉琴：對於公共工程委員會的部分，我提出臨時提案處理，因為沒有時間了。

休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請陳委員宜民質詢。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。本席就職災勞工保護法的施行成效，以及上星期發生的今年最嚴重的工殤意外做檢討。
冬至晚上，桃園大溪高中圖資大樓工程崩塌，請問在顏副主委剛才提供的書面報告中提到這5位罹難的勞工中，得到工殤補助的有幾位？

請工程會顏副主任委員答復。
顏副主任委員久榮：主席、各位委員。目前還沒有，我們查了他們的工程契約中有關工程保險的部分，他們有依照工程契約範本的規定加保。

這5位中有保險的有幾位？
顏副主任委員久榮：沒有所謂的有幾位有保險，因為是第三人責任險，不屬於這個工程的外來人來到工地發生職災者叫做第三人責任險，業主僱用的員工屬於雇主責任險，雇主責任險對於傷亡、死亡都有保險。

這5位都有嗎？
顏副主任委員久榮：契約中沒有寫明幾位，但依照內容應該會有保險。
陳委員宜民：請問部長，這5位中有幾位有勞保？

請勞動部郭部長答復。
郭部長芳煜：主席、各位委員。這5位中有勞保的有兩位，另外3位沒有。

這3位可能沒有辦法申請。

這應該由機關提報工程會。

所謂的機關是指大溪高中或桃園縣政府？

大溪高中。

大溪高中不是桃園縣管的嗎？
顏副主任委員久榮：是桃園市。機關指的是大溪高中，依照工程契約和採購法要給廠商處罰，但有規定處罰之前要先通知廠商，如果廠商沒有異議就直接處罰。

我常說在這部分中央和地方權責要分工。
顏副主任委員久榮：假如廠商說這是事實，他沒有話講，那麼就直接處罰、直接停權，這樣的話登載公報就可以，不必報到工程會，如果廠商不服抗議，那才要報到工程會。

誰會提報工程會？不是工程會應該主動關心嗎？

我們已經主動通知了。
陳委員宜民：我們再看下一張圖片，根據主計處5年公布一次的工商服務普查，未滿5人的企業有93萬家，未滿5人企業的勞工共有174萬人，這些勞工都是到當地工會取得勞保身分，依照法令規定，員工未滿5人的企業，雇主不需要主動幫員工納保，目前的規定是不是這樣？

有一部分員工是參加職業工會。
陳委員宜民：如果雇主沒有幫員工納保，員工就要參加職業工會。請問部長，你們在勞檢時會注意這種事情嗎？
郭部長芳煜：如果是5人以下的企業就不是強制，如果是5人以上的企業，未納保就要處罰。
陳委員宜民：事實上是全部都要納保，只是員工未滿5人的企業，員工可以到當地工會申請勞工保險，但你們在勞檢時會不會看他們有沒有勞保卡？
郭部長芳煜：員工未滿5人的企業，其員工即便沒有到職業工會加保也不違反法令，目前的規定還是這樣。
陳委員宜民：以大溪高中事件來講，你們去做勞檢時發現沒有保險的有3位。

有些工程會轉包。
郭部長芳煜：我們當天去看的時候，現場就用了6個人，所以是違反規定。

有時候會轉包……
郭部長芳煜：那天我們去看的時候，它是最下包的，同一個雇主僱用了6個人。
陳委員宜民：我們由此聯想到一個狀況，如果是員工未滿5人的公司，你們勞檢時不強制雇主幫員工納保，員工又沒有到當地工會申請加保，那就會漏掉了。
郭部長芳煜：那就只好用職保法的規定，以基本工資乘以基數，這樣保障會比較少。
陳委員宜民：申請勞災補助案件有逐年在下降，這代表你們可能真的有在宣導或有注意到勞災的防範，所以件數有在減少，但這個資料沒有告訴我們的是冰山底下的案件到底有多少？發生職災的件數分母是多少？你們的資料只有顯示申請補助件數有1,344件，核覆的比例大概只有三成三，104年有38件不予補助，給與補助的案件只有14件，本席認為勞動部所要提供的資料應該是發生的案件有多少件以及有多少案件來申請。
此外，在不予補助的原因中有的是經認定為非受僱勞工者，可見有些人未納保，甚至還有應備的書件未齊的原因，這是不是有點刁難？書件未齊難道不能補件嗎？這部分是否還有改善的空間？
郭部長芳煜：我們在程序上一定會請他們補件，只是有些人逾期就不補了。
陳委員宜民：也有可能是被刁難，你們要求他們補的資料及書件，他們補不出來。

不能在勞檢時要求4人以下的……
郭部長芳煜：勞檢是最後的步驟，之前的催保也很重要，我們目前和經濟部合作……
陳委員宜民：有沒有可能有個SOP規定4人以下企業的雇主在僱用勞工時要求勞工納保，不然沒有辦法發薪水，如果你們不強制4人以下企業的勞工納保，當然會造成這種狀況，勞保局應該有一些積極的方式可以加強他們投保的意願。

請勞動部勞保局羅局長答復。
羅局長五湖：主席、各位委員。這麼多年來，我發現一個問題，現在投保人已經很多了，有一千多萬人，但在工地事故發生時總是有幾個人沒有投保，會發生這個問題原因在於那些勞工不是固定工作者而是流動性工作者，雇主在他們進來時……
陳委員宜民：從情境模擬來講，是不是可以請工頭或雇主每次在勞工上工之前，SOP的第一步驟就是看身分證或外籍勞工的證件，你們並沒有發給勞工證，勞工加入勞保時你們是給什麼證件？現在的勞工保險卡大小是A4紙的二分之一，很難攜帶而且容易破損，是否可以發給像健保卡一樣方便攜帶、方便檢查的卡？這樣雇主也方便看，每次上工前雇主就先檢查勞工保險卡，是不是可以做到？
羅局長五湖：即使發了也沒有效，因為今天退保明天就無效了。

這是執行面的問題。

怎麼會沒有？

他不積極處理就該下台。

請劉委員建國質詢。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。大溪高中發生職災後，部長在第一時間到達現場，請部長簡略說明一下那場意外到底是怎麼發生的？

請勞動部郭部長答復。
郭部長芳煜：主席、各位委員。我到現場時看到鷹架塌了，當時是晚上，光線很暗，據他們說明，不是鷹架的問題而是女兒牆的問題，發生坍蹋有兩個可能的原因，一個是灌漿時承載力不夠，一個是懸臂拉到女兒牆，然後……

到現在還沒有確定主要因素嗎？

到現在勞動部對這件事情還沒有掌握嗎？
郭部長芳煜：我們都會列入調查，請劉署長做進一步的說明。

請勞動部職安署劉署長說明。
劉署長傳名：主席、各位委員。據我們初步研判，作業前的安全衛生教育應該是沒有做，當然，可能是有事前說明大概要做什麼事情，但安全衛生教育的部分可能沒有做。

雇主違反這個法律要受什麼處罰？

你們在一個月內提出檢討報告。

請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長答復。
謝司長倩蒨：主席、各位委員。我不知道，因為記者沒有問我。

你要不要瞭解一下是你單位下面的哪位回應的？
謝司長倩蒨：82年曾經對國定假日的出勤或請假做過函示，部長剛才說過會在一個星期內把相關的函示提出來，我們也在蒐集新制上路以來曾經發生的問題並做通盤的檢討。
劉委員建國：我是鼓勵部長和司長，一例一休的討論總共花了多少時間，整個法律的修正過程你們都很清楚，法律通過後接二連三的問題一定會馬上浮現，照理你們應該早做因應而不是像勞動部對媒體的表述──協商再協商，你們是這樣的表述法嗎？現在是怎樣？是斯斯有兩種嗎？
郭部長芳煜：對於我們內部的對外發言，我們要加以檢討，我相信這絕對不是司長或司長以上的人的發言內容。
劉委員建國：我知道不是你們兩位，如果是你們兩位事情就大條了，就會後會無期了。

請你們在一個星期內函示。
郭部長芳煜：是，一定要很清楚的函示出來。

部長有沒有聽過GMP藥廠？

GMP藥廠基本上在講什麼？

針對什麼認證？

所以還沒有發半張嘛！

要不要做？
郭部長芳煜：我們來研究看看，因為過去已經談了一段時間，但一直沒有成形。
劉委員建國：已經研究一段時間，多久會有結論？
郭部長芳煜：我們想想看，到底要針對哪個領域？譬如友善職場、勞動條件或其他部分。
劉委員建國：這個禮拜一衛環委員會到蘇澳考察一些中藥廠，基本上，這些中藥廠都符合GMP的規範，單就藥品而言是OK，但是有關勞工安全的部分，並未規範在GMP內，所以我才提出這個問題，因為中藥在製藥過程中涉及很多危險因素，請問你們有沒有統計或做相關的勞檢？換句話說，這些中藥製藥廠發生災害案件的次數有多少？
劉署長傳名：從102年到現在，製藥廠發生重大職災造成一名勞工死亡，所以有發生過一件。

死亡案件一件？

其他的職業災害呢？包含員工被燙傷或其他情況？
劉署長傳名：那個可能要看勞保統計，我們現在要通報、掌握的案件，是針對重大職災的部分，像手稍微受傷的情形，並沒有列在我們的統計裡面。

署長有沒有去看過整個中藥的製藥過程？

底下的人有去過嗎？多久去一次？

請王委員育敏質詢。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。有關一例一休的爭議，今天又傳出休息日如果出勤又請假，到底要不要扣薪的問題，你們說現在沒有答案，還要一個禮拜的時間研議是嗎？

請勞動部郭部長答復。
郭部長芳煜：主席、各位委員。內部是有在談，如果決定得太草率，擔心萬一有思慮不周的地方，所以還是慎重一點比較好，也希望在一週之內儘快做出函釋。
王委員育敏：這表示你們還需要一週的時間才可以定案，做出統一的函釋。但從一例一休上路以來，本席聽到的訊息包括第一線作業時間不及、電腦程式修改不及、一個月有兩種不同的計算方式，還有最新休息日出勤、請假到底要不要扣薪等等。臺北市政府已經發出函釋，將給予4個月寬限期，也就是緩衝期過後才會對業主開罰。本席認為，既然當時修法有疏漏，沒有給予上路期間的緩衝期，現在透過行政函釋方式，我覺得非常合理，而且相對周延，你們可以在這段時間去爭取，把一些該釐清的事清楚的釐清，也不會對第一線造成那麼大的壓迫、緊張及壓力。
本席具體建議，既然臺北市可以採取這種措施，即日起給予4個月寬限期，就是到4月底之後再開罰，給大家充分的作業時間。請問勞動部，是否要給其他縣市統一的公函？我覺得這個作法很好，就是往這個方向，同時給第一線寬限期，免得又是一國好幾制，可能有些縣市急著開罰，但相關準備作業卻來不及，對於這個問題，你們有考慮過嗎？
郭部長芳煜：我們跟臺北市和各縣市其實都有聯絡，他們也希望用這樣的方式，但我們要訂一些具體的原則，包括不能刻意利用此寬限期做一些違法的事情等等。

當然。
郭部長芳煜：畢竟不能讓人家批評說我們不作為，有些比較可以彈性處理的部分，我會請職安署訂一個原則出來，但是這個空間可能會放給地方政府去處理。
王委員育敏：本席希望能有統一的函釋，事實上，臺北市已經率先提出有緩衝期的措施。

你們也要同時掌握現在發生的爭議是什麼？
郭部長芳煜：但對於惡意違法或故意這樣做的人，我們也不會放過，所以有檢舉還是會去處理。
王委員育敏：當然，所以針對這部分，你們要不要做出統一的函釋？

這對夫妻有沒有加保？
郭部長芳煜：有，這對夫妻正好有加保，另外3位沒有。

所以他們領到的金額可以稍微高一點。
郭部長芳煜：對，他們兩個在職業工會，而且都在做模板。

他們都有投勞保？

請勞動部勞保局羅局長答復。
羅局長五湖：主席、各位委員。如果有加保的人，我們都會通知。

會告訴他們嗎？
羅局長五湖：勞保給付領完之後，我們都會告訴他們之後還有生活補助。

你們會主動告知？
羅局長五湖：對，這是有加保的部分，但沒加保的部分可能比較麻煩。另外，沒加保當中有一部分為自己也是雇主，這種就很麻煩，因為相關補助在目前的法令裡面……
王委員育敏：你們現在有沒有什麼機制？這些人受傷可能都會到醫院，請問你們跟醫療體系有什麼連動？他們如何知道？特別對那些沒有加保的人來說，因為剛剛局長說，對於有加勞保人都會主動告知，但是沒有加勞保的人，如果受傷到醫院呢？請問你們現在跟醫院之間有任何連動體系嗎？因為請領的人數偏低。

請勞動部職安署劉署長答復。
劉署長傳名：主席、各位委員。碰到這些需要生活津貼的，大部分都是重大職災，造成殘廢或死亡的情況，針對這個部分，各縣市有47名職災個案管理員，他們都會持續追蹤。
王委員育敏：我知道，這是你已經列案的，我的意思是說還有一部分沒有納進來，他們根本不知道有相關補助，對於那些沒有勞保的人，現在會用什麼機制讓他們知道？譬如你跟醫療體系有任何連動嗎？因為這些人一定會上醫院，你們跟健保單位有任何連動嗎？

請工程會顏副主任委員答復。

主席、各位委員。對。
王委員育敏：本席認為，這次大溪高中發生的事件是非常重大的工安事件。

是的。
王委員育敏：一下子奪走5條人命，這會如何反映在廠商承攬公共工程的履歷中？按照你們報告中所提，大概就是停權一年，可是發生這麼重大的工安事件，只停權一年嗎？
顏副主任委員久榮：這次的重大職災事件可以說相當嚴重，所以經過履歷扣分之後，可能是最後一名廠商，這個結果也會造成未來它在評選時會被排除在外，不會得到巨額工程。至於以最低標決標的工程，如果在決標時發現最低標的廠商不能誠信履約，機關可以直接決標給次低標，換句話說，它也有可能被排除在外，不能再得到標案。
王委員育敏：我有兩個層次的問題：一、它的投標資格只有停權一年嗎？二、發生那麼重大的事情，我個人認為，這種獨立事件應該特別標註在履歷資料上，除了不可以來承攬工程之外，還要標註得非常清楚。
顏副主任委員久榮：採購法及採購契約範本規定重大職災可能會被終止或解除契約，然後被機關提報停權，雖然目前規定停權一年，但是未來修法的時候，我們已經將其提升到3年。

那個法什麼時候送進來？

已經送到行政院了。
王委員育敏：像這種就屬於重大事件，可以達到停權3年，對不對？
顏副主任委員久榮：沒有錯，還有未來的計分制度，我們現在已經執行上路了，這個計分制度會提供5年的紀錄，也就是5年才會消失，依照目前的情況，它在5年內可能不會再得到這樣的工程，現在國內大概只有小公司才會再去另外成立一個公司，所以這一家應該沒有什麼……

就是它沒有資格再參與重大工程投標了？
顏副主任委員久榮：是的，小工程可能也沒有機會了。
王委員育敏：工程會要負起督導的責任，大家從這次事件中看到廠商那麼輕忽勞工的生命，對這些家庭來講，其所造成的損失是難以回復的。這是非常重大的工安事件，所以希望你們負起嚴格督導的責任，對於這種不良廠商，不應該讓它繼續承攬公共工程，否則一出人命，真的茲事體大，也危害整個社會，好不好？

是。

謝謝。

請黃委員秀芳質詢。
黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。早上有許多委員針對勞基法修正案上路之後所出現的一些亂象提出質詢，本席想請教一下，現在通過一例一休之後，其中一休的部分，如果加班不到2小時，會以4小時計算嗎？

請勞動部郭部長答復。

我認為你們要把它講清楚。

請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長答復。
謝司長倩蒨：主席、各位委員。在這次修法當中，我們在勞基法第二十四條有新增第三項，大家都知道，在休息日加班4小時以內，工資是以4小時計，第二十四條第三項的文字，對於休息日的工作時間及工資的計算都已經寫得很清楚，不僅是工資的計算，包括工作時間的計算，凡是在4小時以內，都是以4小時計。
黃委員秀芳：但雇主也很會算，如果只實際工作2小時，另外2個小時，他可能會叫你做其他的事情，以你們現在的解釋，其實對勞工也沒有多大的好處。
郭部長芳煜：就是不要讓勞工吃虧或怎麼樣，只要大家用正當的方式，工作幾個小時，就算幾個小時。
黃委員秀芳：1月1日就要開始上路了，希望勞動部把一些規定講清楚，讓企業主能夠更清楚了解，未來如何配合勞基法的修正。
郭部長芳煜：我們把網站的Q＆A再充實一點，並把相關問題都弄清楚。
黃委員秀芳：好。剛剛王委員有提到是否要有緩衝期，我也希望勞動部研究一下是否要有緩衝期？因為勞基法修正案開始上路之後，相信還有許多人不是那麼清楚，如果一開始就開罰，可能會造成很多民怨，所以能否再研議一下，是不是要有緩衝期？
郭部長芳煜：可能不是那種緩衝，因為法已經實施，所以一定要依法。

我是說罰款的部分。

改善之後又復工了？

請勞動部職安署劉署長答復。
劉署長傳名：主席、各位委員。其實職業安全衛生法著重在施工上面，對於可能發生的問題，應該採取的措施或設備，所以會按照SOP作業程序去檢查。像剛剛有委員關心的那件事，事實上是在做女兒牆灌漿的澆置作業時發生的，我們去檢查的時候，他們還沒有做這件事。一旦要做某項工作，譬如施工架的搭設，如果具有高風險性質，就必須通報我們，我們會去做事前檢查作業，如果有發現問題，就會叫他們立即停工，等到改善之後，再繼續進行。
黃委員秀芳：有的勞檢員很專業，這也是各行各業的專業，所以當施工發生問題，他會發覺有可能產生什麼問題嗎？請問勞檢員有這樣的專業，可以發現工安問題嗎？
劉署長傳名：沒有問題，勞檢員在各地檢查機構裡面，有營建土木的，有機械的、有電機的，各種分類都有，具有各種專業性，我相信他們都能夠勝任。
黃委員秀芳：我也從一些勞檢員那邊接收到一些訊息，就是勞動檢查的時候，都是他們自己直接到工廠或工地去，而且大多數都是單獨一個人過去，對不對？
劉署長傳名：有部分是，就像剛剛委員提到的，因為專業程度不一樣，譬如到一個事業單位去，很可能是檢查危險性機械設備，也有可能檢查營建工程。
黃委員秀芳：如果是到營建工地呢？大部分都是土木相關人員單獨自己一個人過去，對不對？

全部都是職業災害？

補助九十四萬多元？

有一些阻礙？

請工程會顏副主任委員答復。

主席、各位委員。現在我手上沒有資料。
鍾委員孔炤：如果沒有，你可以看一下投影片，包括有多少達成和解以及罹災勞工投保勞工保險的情形如何？
顏副主任委員久榮：因為我目前沒有資料，所以沒辦法回答。
鍾委員孔炤：公共工程發生重大職災，造成5人以上死亡者，除了大溪高中事件之外，如果再往前追溯，就是民國99年發生的國道3號事件，不知道副主委知不知道這件事？
顏副主任委員久榮：知道，當時因為那件事廠商也被停權。
鍾委員孔炤：對，當時震撼全國，這是發生在99年7月的事件，你們在當年度的10月份就函文給各地方主管機關要落實工程規劃，包括設計、發包、監造等相關履約管理工作。當時函文寫得很清楚，應追究相關廠商、人員的責任。這次桃園大溪高中工安事件又發生5人死亡事件，請問從99年函文到現在，公共工程委員會是否真的有落實監督責任？你們函文給大家，但是你們要真正負責監督，因為大家好像把矛頭都指向勞動部。
顏副主任委員久榮：有關重大工程監督，我們是規定在查核施工的時候，把勞工安全衛生列為查核的項目……
鍾委員孔炤：我知道第二條，你們就把它列在你們的工程規範裡……

甚至每次查核時……
鍾委員孔炤：包括地方主管機關、學校等等統統設為地方的主管機關，對不對？所以剛才一開始，我問你們監督了多少、考核了多少？你們應該有一個考核的相關數據啊！
顏副主任委員久榮：我們有考核的相關數據，但是這個數據沒辦法放在腦袋裡，跟委員抱歉。
鍾委員孔炤：包括承攬多少案件等等，會後請提供給我。
顏副主任委員久榮：是，我們會把相關資料提供給委員。
鍾委員孔炤：會後能不能給我一些書面資料？社環委員會各位委員也想了解，到底公共工程委員會扮演的角色為何？這必須讓大家很清楚，否則職災一發生就人仰馬翻。今天我不是替勞動部說話，因為真正公共工程管理的究責是在你們。
顏副主任委員久榮：整個工程的管理，我們是監督所有的公共工程……
鍾委員孔炤：我想請教你，既然你們要落實保障勞工職災相關的保護，對於這些「假承攬真僱傭」的部分，你有何看法？
顏副主任委員久榮：我們已經針對如何落實，把它訂定在相關的契約裡，還有相關的採購法……
鍾委員孔炤：所以我才會問你，從99年時發生重大事件，我還記得很清楚，你們是99年10月4日發出的函釋，你們到底對於監造單位、承造單位做過多少懲罰性的罰款？金額多少？停權多少？因為方才很多委員也詢問你們，你們的工作方案就是一年，然後扣分，我看你們的工作報告都是扣一分、兩分、三分、四分。
顏副主任委員久榮：這個扣一分、兩分、三分，這個廠商在國內所有廠商的排名可以說已經墊底了，更何況它這個可能扣到四分、五分，所以它以後可能很難標到巨額工程，甚至連最低標的工程也會被排除掉。
鍾委員孔炤：所以歷年來重大工程的重大災害，其工程主辦單位認定的業主，不論是有權無責、忽視工安及安全衛生實施量化費用的編列、沒有主動做好防災的相關措施，包括職業安全衛生法在103年7月3日通過。現在我們政府專責工程設計發包的主辦單位，包括各行業類別，屬於公共行政的機關，在職業安全衛生法第四條裡面也寫得很清楚；有認定職業安全衛生法，其所僱用的勞工工作朋友，亦為職業安全衛生法第二條第四項所規範。所以我想請教的就是，公共工程機關是否適用職業安全衛生法的事業單位？要不要負責職業安全衛生法第五十八條、第二十五條、第二十六條、第二十七條的相關責任？我們就以大溪高中為例。

這個問題是不是要請勞動部答復？

請勞動部職安署劉署長答復。
劉署長傳名：主席、各位委員。其實委員看到職安法目前第二十五條、第二十六條及第二十七條的問題所在，因為它現在是講到事業單位以其事業招人承攬，以大溪高中……

這事涉到事後賠償的職災問題跟賠償辦法。
劉署長傳名：對，所以它工程主辦機關都被解釋為或視為不是適用第二十五條、第二十六條及第二十七條的事業單位，都叫作業主。所以跟委員報告，目前在職安法裡面，我們目前準備要進行檢討，因為工程主辦機關至少有屢約管理責任，我們要給予它相關的責任。
鍾委員孔炤：所以公共工程的主管機關當時在第二條的設定範圍中，就是變成學校了。一個學校會做工程嗎？你不會覺得很奇怪嗎？學校是教育單位。
劉署長傳名：沒有錯，但是在第二十五條、第二十六條及第二十七條裡面又把它在這裡面排除掉了。
鍾委員孔炤：不要說你們這邊，學校單位也很困擾，地方主管機關也很困擾。所以我才問你，第二條、第五條、第六條、第十八條、第二十五條、第二十六條及第二十七條就「強碰」了，這邊可以而那邊不行，你們要讓人家如何遵守？我也想請教公共工程委員會，這該怎麼處理？
顏副主任委員久榮：有關工程的部分，如果是非專業的機關，在採購法裡面是可以要求專業機關代辦，它的上級機關如果認為它能力不足，可以強制要求它把這個工程交給專業機關代辦，以大溪高中的案例來講，桃園市政府是專業機關，它有工程的單位，基於它是上級主管機關的立場，它可以要求它交由其他單位代辦。
鍾委員孔炤：我以高雄市為例，因為我從高雄市來，譬如高雄市政府教育局發包的單位，一定是交給工務局新工處，因為它覺得我們沒有設計發包的工程能力，如果丟給學校，校長哪裡會工程？

所以它在這個部分……
鍾委員孔炤：所以我剛才問你，第二條的地方主管機關，你們就把它列為學校了。
顏副主任委員久榮：學校算是機關之一，它的預算也在裡面，它有機關預算……
鍾委員孔炤：有它的預算，所以它變成賣方……
顏副主任委員久榮：針對這一點，採購法已經有設計了。
鍾委員孔炤：我以買賣來做比喻，它賣了就有人買，大家就會來買，買了之後，轉到外面變成所謂的假承攬真僱傭，所以才會有「點工」，大家才會一直質問，明明進用6人，法律規範是5人強制加保，他們也沒有強制加保，後來發現只有兩位。站在源頭管理的角度，一個防呆機制，是否可以推到出錢單位的發包或者定作，落實事前的風險管理制度？能不能編列相關的安全經費，列入招標的發包文件並負責職業安全衛生法的相關責任？
顏副主任委員久榮：在工程預算裡面是要納入勞工安全衛生費用的項目，甚至對於這些假設工程也應該有足夠的經費納入設計。
鍾委員孔炤：剛才很多委員都問你，你們都說你們有1,000萬元的什麼險……
顏副主任委員久榮：那不是我們的1.000萬元，那是採購契約範本有規定……
鍾委員孔炤：我知道採購法，你們相關的工作規範裡面有規定，但是雇主的保險範圍很大，不是只有這一個，可能整個工程的大範圍統統都在預算……

有第三人意外險……
鍾委員孔炤：我現在要問你的就是，雇主意外險之屬性是屬於財務保險或人身保險？
顏副主任委員久榮：那不屬於財務保險，應該是第三人生命財產的責任意外險。
鍾委員孔炤：那現行財務的保險規定把勞工當作雇主的財產，是否符合我們現在一直在講的經濟社會文化國際權利公約？
顏副主任委員久榮：那是雇主的保險，所以雇主所聘用的這些工人……

你們有沒有考慮到是否將公共工程之營造保險中「雇主意外責任險」……

已經包括了
鍾委員孔炤：我的想法是單獨投保人身保險，譬如每人都投保500萬元，如果遇到職災，你們就是賠償500萬元，這個很簡單，你們現在是「包山包海」，他們就拿不到這一筆錢，就像沒有投保者，現在雖然有職災法規定給予最低工資（2萬0,008元）45個月，乘起來大約就是96萬元，96萬元就是一條人命？
顏副主任委員久榮：跟委員報告，裡面訂定得很清楚，每一個人死亡最高1,000萬元，每一事件最高4,000萬元。

你講的？所以死亡的那三個人都可以給1,000萬元？這邊都有錄影。
顏副主任委員久榮：報告委員，我還沒有講完，這是企業……
鍾委員孔炤：你講錯了，如果你認為每個人都可以領到一千多萬元……
顏副主任委員久榮：後面還有營造保險公司相關的條款，所以最後要看廠商以及營造保險公司實際理賠的數目來做確定。所以這是我看到它的條款……
鍾委員孔炤：所以我剛剛才會問你，因為所謂的雇主意外責任險是否可以單獨投保人身保險？是不是要選擇最有利的方式來保障這些勞工朋友？
顏副主任委員久榮：是，所以……

公共工程委員會能不能做這個部分的研議及討論？
顏副主任委員久榮：我向委員報告，我們的契約範本都有規定，大溪高中的案子已經按照契約範本去投保，我有影印它的影本過來，所以我……
鍾委員孔炤：副主委，雇主意外責任險是屬於財務保險？
顏副主任委員久榮：不是，它寫得很清楚，我可以提供給委員，保險條款裡面都寫得很清楚，我是不是可以把相關資料提供給委員？

因為工地獲得的理賠金跟投保金額其實差距甚大。
顏副主任委員久榮：這個部分我還沒確定，不過在這個條款裡面……
鍾委員孔炤：如果營造業者能夠將綜合的雇主意外責任險單獨投保人身保險性質的團體保險，能夠確保投保的最高理賠，其實才能夠真正落實勞工職業安全以及家屬的保障。你懂我的意思嗎？
顏副主任委員久榮：我知道。但是跟委員報告，我拿到他們的第一產物保險股份有限公司的保險條款，依我來看，文字裡面是有涵蓋到，但是最後它要給付多少，目前我也沒辦法告訴委員有多少金額。
鍾委員孔炤：我現在只是要說，是不是請你們回去研議剛才我提出的建議案？研議也不行？
顏副主任委員久榮：可以研議，但是我不曉得要再研議什麼，進一步是怎麼樣去……
鍾委員孔炤：進一步就是我剛才特別向你提到的，有關這個雇主意外責任險的部分，希望能夠單獨投保人身保險……
主席：鍾委員，有關研議的部分，因為稍後我們會處理臨時提案，是不是請你寫一個提案？我們可以講得更清楚。
鍾委員孔炤：好，我再寫個臨時提案。
最後我要再請教有關政府採購法的修正草案，包括李昆澤委員等幾位委員，我們共同提案，只要是發生重大職災紀錄者，禁止參與政府採購5年，且不可有除外規定，同時為落實保障勞工的權益，明定違反勞動法規超過5次者，不只是發生重大職災者，3年禁止參與政府採購，除非經上訴判決撤銷原處分或無罪確定者，我們才註銷。關於這個法案，你能不能支持？
顏副主任委員久榮：跟委員報告，其實這個提案原先也是李昆澤委員提出的，我們已經提出一個政府部門的版本，目前版本是3年，已經送到行政院，只要院會通過就可以送到立法院審議，屆時立法院審議時，當然有各……
鍾委員孔炤：針對政府採購法修正草案，是我跟李昆澤委員等共5位委員共同提案。
顏副主任委員久榮：是，謝謝委員。

我們希望禁止發生這些重大職災者參與政府採購5年。
顏副主任委員久榮：是，我們已經納入修法了。
鍾委員孔炤：因為時間關係，我稍後再提出一些臨時提案，謝謝。

謝謝委員。
主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請蔣委員萬安質詢。
蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。請教郭部長，這一次大溪高中發生非常遺憾的工安事件，剛好也是一個時機啦！讓我們就相關法規好好的做一次檢討，尤其是針對高風險的部分，或是可能會發生職業災害的場域，對於這些比較弱勢的勞工，我們應該針對職災補償相關規定做一次檢討。
首先本席要提出一項數據，相信勞動部對這個部分也非常清楚，就是目前營建業發生職災的千人率，一般勞保職災千人率大概是每千人3.191人次，但營建業卻是整體平均數的將近四倍，每千人有11.107人次。所以很明顯的，營建業這些弱勢勞工發生職業災害、傷病、死亡或失能的比例非常高，例如這次大溪高中的工安事件，就我們目前的了解，大概有三名沒有投保，二名有加入工會。

請勞動部郭部長答復。
郭部長芳煜：主席、各位委員。對，模板工會。
蔣委員萬安：經過勞動部的調查，這三名工人沒有投保勞保的原因是什麼？

請勞動部勞保局羅局長答復。
羅局長五湖：主席、各位委員。有一位是再參加農保，因為他已經68歲，而且領過勞保老年給付，目前是參加農保。法令規定如果領過勞保老年給付，可以自願參加職災保險，但是雇主沒有幫他加入。

所以雇主沒有幫他加保？
羅局長五湖：對。另外二位很久以前都有參加勞保，民國八十幾年全民健保開辦後，就沒有再參加勞保的紀錄。
蔣委員萬安：所以這三名沒有投保的勞工，剛才局長談到其中有一位參加農保，但是雇主沒有幫他投保職災險。沒有投保當然有各種原因，有的是雇主應該幫他投保，卻違法沒有幫他投保，有的可能是屬於四人以下的企業，我們並沒有強制雇主要幫他投保，而他自己又沒有加入職業工會，所以就沒有參加勞保，這中間有很多原因。
但是很顯然的，根據勞動部調查結果，初步了解就像局長剛才說的這樣，所以本席就在想，這些弱勢勞工，如果雇主違法沒有幫他投保，也就是理論上依法要幫他投保，但是雇主卻沒有這麼做，根據目前勞基法的規定就是開罰，對不對？除此之外呢？
郭部長芳煜：是。關於職保法，因為雇主要負責任，所以會被罰應繳保費四到十倍，我們會先以公務預算支付勞工基本工資乘以45個基數的金額，之後再以罰鍰的方式同額處罰雇主。

這就是職保法第六條、第三十四條的規定嘛！

什麼樣的道德風險？
郭部長芳煜：如果每一位都可以追溯加保的話，雇主可能會覺得不用幫員工加保，只要等事情發生再追溯就好，大家可能會投機取巧。
蔣委員萬安：本席要向部長說明一下，本席的意思並不是這類的案件全部通用，不是指雇主違法沒有幫員工投保，一律可以追溯投保，而是針對特殊的情況，例如比較高風險的勞工、場域，因為他們比較弱勢，如果不贊成讓他們追溯投保，反而會導致這些真正弱勢的勞工被懲罰。也就是說，其實他原本可享有相關的給付，可是因為雇主違法沒有幫他投保，政府又不讓他追溯投保，在這種情形之下，對他來說反而是一種懲罰。
第二，剛才部長談到的道德風險、僥倖事實上是不存在的，也就是說，其實我們可以透過加重罰則、追繳保費的手段，由勞保基金代位求償，政府給付之後，可以全額向雇主求償，這樣就不會讓雇主懷有僥倖的心態，反正不幫勞工投保也沒有關係，因為之後可以追繳，如果透過加重罰則的規範，其實不會讓雇主懷有僥倖的心態。
所以針對這樣的做法，其實你們可以研究是否追溯投保，這樣才能真正保障這些弱勢的勞工。本席覺得這麼做不會有任何道德風險，不會讓雇主存有僥倖的心態，而且也能夠保障他們的權益，避免變相懲罰這些弱勢勞工。
郭部長芳煜：委員，其實這個問題已經談了很久，加重罰則的部分現在也在實施當中，如果雇主沒有幫員工加保的話，發生事情以後，雇主必須全額負擔依規定所產生的費用，這些責任都在雇主。其實過去大家一直在討論這兩種選擇，但到目前為止，大家還是比較贊成用這個方式。不過委員提議研究的方向，因為我們現在也希望職災保險能夠單獨立法，所以到時候也會把這個議題拿出來讓大家討論。
蔣委員萬安：本席要再次說明，在104年重大職災死亡人數中營造業占了45%，其他行業占了五成五，這部分包含非常多行業，單就營造業來說，職災死亡的人數就占了45%，這是非常高的比例。所以針對這次大溪高中發生的意外，本席覺得我們應該要重新思考怎麼解決這個問題，而且要避免再次發生。
針對相關的問題，包括是否可以追溯投保、加重罰則，包括請政府代位求償，向雇主追討違法沒有幫勞工投保所產生的賠償等等，政府應該要真正保障這些弱勢的勞工，本席希望部長是真心的，而且剛才你也提到會透過這次的修法，把這樣的想法納入。
郭部長芳煜：透過修法的過程，大家再澈底討論一下。
蔣委員萬安：部長剛才談到職保法，其實職業災害保護法第六條有幾個問題，第六條是針對未納保而發生職業災害的勞工，根據現行條文，這部分是按照最低投保薪資申請職業災害，給予殘廢、死亡的補助。首先請教部長，為什麼只限於殘廢和死亡？因為很多弱勢勞工受到職業災害時並沒有死亡，也不到殘障的程度，但仍有傷病，例如可能長期臥病在床。
依照勞基法第五十九條的規定，雇主應該負第一層責任，但雇主並沒有給付，也沒有給予補償，接著就是適用職保法第六條，但是第六條為什麼只限殘障和死亡？實際上很多案例並沒有達到這樣的標準，並沒有死亡或是殘障，但是卻長期臥病在床，雖然接近殘障的程度，但是還不到那樣的等級，為什麼排除適用受到這樣職業災害的勞工？有什麼特別的原因？未來有沒有辦法透過修法擴大適用，讓受到職業災害的勞工，即使是傷病，也能夠納入職保法第六條的適用範圍？
郭部長芳煜：我請當初參與立法的司長說明一下，好不好？

請勞動部勞動保險司石司長答復。
石司長發基：主席、各位委員。剛才委員提到的職保法，目前只有殘廢補助和死亡補助，事實上未來要訂定的職災勞工保險法，也有人提到假設勞工有傷病的需求，我們也應該考量一下這個部分是不是可以納入處理，因為……

所以未來是希望把傷病的部分也納入嗎？
石司長發基：這個部分是這樣的，職保法算是一個補充法，大家認為這部分比較沒有辦法查證勞工的投保薪資，因為傷病給付的前提是指生病、受傷時未能取得原有薪資，如果有參加勞保的話，因為會先申報投保薪資，並且按月交保險費，如果發生事故，就會按照相關給付標準給予補償，但是因為這個部分沒有辦法查證他的投保薪資，所以是按照基本工資給予殘廢和死亡的補助。
蔣委員萬安：但是剛才司長也提到，未來你們會考慮將這個部分納入。

部長知道為什麼要做這樣的區分嗎？為什麼要區分為是否具本職的兼任教師？為什麼要做這樣的切割適用？
郭部長芳煜：我很希望今天教育部有人在現場，這樣就可以回答委員這個問題，因為他們有他們的考慮啦！
蔣委員萬安：部長，你們是主管單位，勞動部9月份公告，大專院校編制外未具本職兼任教師適用勞動基準法草案，你知道公告的內容是什麼嗎？
郭部長芳煜：是，當然知道。

你知道為什麼要做這樣的區分？你說你不知道。
郭部長芳煜：我不是不知道，我是說我們和教育部有一些最基本的共識，我們認為保障要循序漸進、階段性的達成，所以第一個階段是希望將未具本職者先納入保障，然後再一步、一步的往外擴充，希望能夠把所有的……
蔣委員萬安：根據你們的公告，具有本職的兼任教師適用勞基法嗎？
郭部長芳煜：我們是指未具本職的部分，至於委員說的部分，這次並沒有納入。
蔣委員萬安：所以根據公告來看，你們做了切割適用，也就是說具有本職的兼任教師不適用勞基法，未具本職的兼任教師才適用勞基法。根據你們公告的說明，主要是因為不具本職的這些兼任教師，基本上他必須有相關的權益保障，希望把他們納入勞基法，可是對於具有本職的部分，在你們的總說明中，因為他已經有本職，已經有相關的福利、也投保了等等，所以就不適用勞基法。
根據你們做這樣切割適用的理由來看，事實上你們希望保障的，也是最需要受到勞基法保障的，就是這些未具本職的兼任教師。部長，你們這項不當的差別待遇造成了毀滅性的結果，你知道是什麼結果嗎？
郭部長芳煜：就是未具本職的部分，被僱用的機會反而減少了。
蔣委員萬安：未具本職的兼任教師，反而連最基本的工作權都會喪失。部長，這是你們希望看到的情形嗎？

請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長答復。
謝司長倩蒨：主席、各位委員。其實我們在指定適用勞動基準法的對象時，大概都是用分階段的方式逐步檢討、指定適用，不管是未具本職或具本職的兼任教師，對於他們的權益，我們認為都需要予以保障，現在只是分階段處理。
郭部長芳煜：謝謝委員提供我們這些意見，我們會把意見帶回去，和教育部談的時候，也會把這些意見充分反映給教育部，我們會和他們好好談一下。
蔣委員萬安：部長，你們是勞基法的主管機關，負責所有勞工條件、勞動規定、勞動法規的最高主管單位，即便這件事需要聽取教育部的相關意見，但最終還是由勞動部做最後決定，這個政策的成敗與否，或是它造成的無可彌補後果，也要由勞動部承擔，所以今天教育部不管承受學校多少壓力，或是提供你們什麼建議，你們應該要勇敢的站出來說不行，不能做這樣的切割適用。
因為部長也了解，這麼做會造成目的顛倒，真正需要保障的，反而連最基本的工作權都沒有了，到時候會變成有保障的人遭到解僱，沒有保障的人普遍化。也就是說，這些未具本職的兼任教師雖然受勞基法保障，因為這是勞動部的立場，但是他們卻遭到解僱，可是這些沒有保障但是具有本職的兼任教師，他們不適用勞基法，而且是普遍存在的情況。
這件事的結果就是這樣，沒有任何兼任教師可以受到勞基法保障，部長，這是非常荒謬的法理，所以你們不應該切割適用，不管教育部提供你們什麼意見，你們應該回答沒有辦法，這部分當然要一體適用。

謝謝部長。

請林委員靜儀質詢。
林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。劉署長，本席今天想要向你請教職業衛生呼吸防護的部分，說實在話，這個部分也是本席到了立法院，了解相關議題之後，才知道過去這十多年在醫院工作時，完全沒有受到呼吸防護該有的規範。我們先看職安法第六條，這部分應該也算是職業安全，所以關於醫院這方面的勞動條件，還是要由署長來做一些裁示。
職安法第六條第一項提到，雇主對下列四項要有必要的安全設備和措施，包含第七款的原料、材料、氣體、蒸氣等等所引起的危害，第十款是防止廢氣、廢液、殘渣等等危害，第十二款是防止動物、植物或微生物等等的危害，這是職業安全衛生法第六條第一項的規定。所以署長，如果依照上述的規定，職業安全檢查和勞檢也要包含這些項目，對不對？就是對雇主有所要求的部分。

請勞動部職安署劉署長答復。
劉署長傳名：主席、各位委員。對，其實我們有職業安全衛生設施規則，裡面有相關的規定。
林委員靜儀：我們看一下職業安全衛生設施規則，第二百七十七條，個人防護的護具必須做到這些事情，包含維持清潔、保持性能、要準備足夠數量，第四款，如果勞工有感染疾病之虞，必須設置個人專用防護器具。這邊有特別提到一個滿有趣的部分，這個防護器具的選擇、使用和維護方法，應該依照國家標準CNS 14258 Z3035辦理，CNS 14258 Z3035這個規範是標檢局訂定的，對不對？

就是根據標檢局這個國家標準來做防護和密合度的檢測嗎？
劉署長傳名：因為國家標準是針對出廠的東西，但是它不一定符合每一種環境，所以我們還要按照職安法的要求去做處理，這只是一個標準。
林委員靜儀：也就是說，上面所提到的規範，其實只是選擇這個護具的標準，雖然符合標準局制定的國家標準，即使這個東西符合CNS 14258 Z3035的規範，但是現場的選擇、使用、維護方法等，都要經過另外的協助和教育，對不對？

以疾管署的標準為基礎嗎？
劉署長傳名：對，另外也會加上我們對於勞工作業安全性的要求，這部分我們也會實施。
林委員靜儀：例如臺北市的醫院，你們有實施過這樣的作為嗎？就是去看護理師、醫事人員、醫師戴口罩時，使用方法是否正確，有嗎？
劉署長傳名：這個部分我要先去了解一下，因為現在手邊沒有資料。
林委員靜儀：我們查證到現在，好像也沒有看到。其實這個部分是有罰則的，第二百九十七條之一有提到，為什麼本席在今天這一場會議問你？為什麼不問衛福部？因為我們今天談的是職場安全，也就是說，這部分是雇主應該負的責任，職安署就是要負責檢查、要求，看雇主有沒有做到這件事情。

請林委員淑芬質詢。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。請教郭部長，我們爬梳了一些統計資料，2014年的統計資料各職務工種依職務別來看職災的發生，其中以臨時工的比例最高，這是千人嗎？

請勞動部郭部長答復。

我是問是不是啦！
郭部長芳煜：不過，至於部裡的政策方向，我們會要求職安署先針對這項研究報告作一些影響評估，最後我們才會確定政策上要不要這樣做。

你們不是都做出來了？到時候又說還要再研究！
郭部長芳煜：研究的部分是做出來了，但是執行面還沒有。
林委員淑芬：好，現在我要告訴你，你們研不研究所謂的日本模式？基本上，營造業最大的問題在於層層轉包，導致上游包商完全不用負擔任何責任，如果參考日本的職災制度，要以日僱型職災保險的加保方式，那麼最重要狀況是第一承包商要擔起職災補償的全部責任，應督促工作場所內所有勞工加保職災保險，最重要的精神當然就是所謂的「有其事業」，你在所擬定的職災保險裡面有沒有談到「有其事業」的模式？也就是職災保險不是以一個勞工的身分去投保，而是以一個事業為投保單位，所以是以承包的金額乘以保費，不管幾人來上工，就把名字報上來，繳的錢都一樣，因為事業承攬的金額是固定的，所以企業主不會規避責任，因為承包這個公共工程的金額如果是20億元，乘以費率，繳的金額都固定，來50人繳這些錢、來100人也是繳這些錢，所以他就沒有逃避雇主責任的需要，那麼理所當然在這種「有其事業」裡面是容易執行的，而且可以把每個人都網住，我們有沒有期待這樣的規劃？
郭部長芳煜：是，報告委員，我們內部有討論過這樣的形態，我請司長詳細向委員說明。

好。

請勞動部勞動保險司石司長答復。
石司長發基：主席、各位委員。這部分就是所謂的工程加保，也就是在這一段期間，比如1年，在這個工地裡面所有的大小包，按照工程款的一定比例全部辦理加保，我們也曾經打算從這這方面研議，後來發現的確還有一些問題，因為其實絕大部分的勞工已經有加保了，如果再加這個保險，他的保險費會重複，而且中間還有一些加退的伸縮，所以後來我們覺得是不是就採取全面納保，另外再採取……
林委員淑芬：要怎麼全面納保？就是有人沒有被保到，而且剛好在未加保時發生意外，那個時候的風險最大、傷亡情形最嚴重，我以我才說要有一個制度來解決這個問題啊！
石司長發基：上次委員有提出一個建議，就是日僱勞動者可以在超商、App、郵局加保，這也是一種方式，就是儘量補沒有加保的死角。
林委員淑芬：我告訴你，就算是這樣，可是你們也沒有端出來啊！

對啊！所以你們太體貼雇主了！
石司長發基：沒有，是他可能會繳兩份保險費。
林委員淑芬：你所講的情形在營造業界就不存在，因為營造業的臨時工都是自己去職業工會加保，雇主並沒有幫他買單啊！如果是工程納保，是雇主要繳保險費，所以哪有雙重投保？一個是勞工自己在職業工會加保，是勞工自付保險費，雇主並沒有幫他繳一毛錢，臨時工沒有耶！板模工也是臨時工狀態的居多耶！

到時候職災保險一定要跟勞保脫鉤的嘛！
石司長發基：對，我們是會把職災保險與勞保的普通事故保脫鉤，但是委員方才……

脫鉤之後就沒有繳兩次保費的問題了！
石司長發基：依我們的估計，還是有將近80%的勞工已經有參加勞保了！以上啦！
林委員淑芬：好，你們請回。那些都要等待立法、等待修法，遙遙無期不知道要等多久！號稱下會期，但也不一定是下會期。
繼續我要請教工程會，你們有工程採購契約範本，對不對？

請行政院工程會顏副主任委員答復。

主席、各位委員。是的。
林委員淑芬：採購契約範本第九條講到施工管理，提到廠商及分包廠商員工均應遵守有關法令規定，機關得隨時要求廠商更換員工，廠商不得拒絕。你們對分包、轉包出去的員工都有管理權，可以要求他換掉這個人，在同一條對轉包及分包也有規定，要讓採購機關審查及許可，對不對？
顏副主任委員久榮：採購法的規定是，如果有分包可以報備於機關，報備於機關的時候，這個分包廠商就有對機關負的責任，當然，機關對他也有價金給付的責任。
林委員淑芬：要被核准，對不對？
顏副主任委員久榮：不見得被核准，但是……
林委員淑芬：廠商擬分包之項目及分包廠商，機關得予審查……
顏副主任委員久榮：沒錯，得予審查……
林委員淑芬：你們還可以講分包出去的廠商要負連帶的賠償和履約責任，對不對？
顏副主任委員久榮：是，沒錯。
林委員淑芬：你們還說，廠商應於履約期間辦理下列保險，包括屬自然人者應自行投保人身意外險，對不對？

沒錯。
林委員淑芬：我要跟你說，如果採購機關擁有這麼多權力，那麼我希望你修改你們的工程採購契約規範，因為公共工程濫用黑工、濫用違法勞工，每次出意外，要嘛是第一天上工、要嘛就是忘了投保，所以工程會要好好去修改你們的工程契約規範，招標採購機關的監督責任要監督到確保勞動權益，所以在得審查項目中要強制規定審查每一個分包廠商兩個部分，第一部分是勞動條件檢查，到底有沒加入勞保；第二部分是應該要強制職安風險告知。
工程會一次、兩次、三次、四次，已經非常多次了！你們在採購契約裡面應該訂出所謂審查要具體保障勞工的事項是甚麼。
顏副主任委員久榮：報告委員，事實上，在工程契約範本裡面對於每一個在工地的第三人、雇主、下包或轉包廠商或機關人員都已經規定要投保，這是第一個。勞保……

那是隨便說說的而已！

是真的有……

商業保險不能替代社會保險……

社會保險是屬於勞動部……
林委員淑芬：商業保險的給付對象是投保的廠商，給付的金額不等於廠商給付給勞工的金額，這不一定，所以你還是要強制規定轉包、分包廠商要幫每一個上工的人投保，這件事最重要，確定每個人從上班的第一分鐘開始都具有社會保險身分，這才最重要，否則，這個商業保險可以給付社會保險的所有給付內容嗎？沒有！

這是兩回事。
林委員淑芬：你們可以給付他在傷殘失能時，保證他可以領到失能年金嗎？你們可以給付到……
顏副主任委員久榮：報告委員，這是不同的體制，在工程裡面是工程意外責任險跟雇主責任險，跟其他社會保險是兩回事。
林委員淑芬：我現在是在檢討你，這些我都知道，但是我要說的是，因為連他的員工你都可以要求包商換掉了，然後，他在分包廠商時得予審查，而我要要求你強制審查的項目就是對勞動條件的審查、勞動權益保障的審查，要修改契約啊！
顏副主任委員久榮：契約修改沒有問題，因為……

你知道這是為什麼嗎？因為公共工程用黑工、用違法勞工……

沒有規定要用黑工啊！

以前國道高速公路……
顏副主任委員久榮：工程會沒有規定要用黑工，工程會沒有規定不合法的勞工進場，在工程契約裡面規定進場的勞工一定要受……
林委員淑芬：你這不是在胡說八道嗎？你規定要用合法勞工、法律規定要合法，結果你的公共工程都用很多不合法的勞工！

這可能是個案廠商的問題……
林委員淑芬：公共工程採購、發包出去，得標廠商有這麼多違法情事，你不檢討，還用這種態度！
顏副主任委員久榮：我們在程查核的時候，都求查核小組要去……
林委員淑芬：你們的工程查核能查核多少？5條人命，你能付出多少責任？你負擔得起多少責任？
顏副主任委員久榮：跟委員報告，如果是他們……
林委員淑芬：我現在跟你講的是修改工程採購契約範本，要求採購機關在審查分包廠商時要將勞動權益保障列為審查重點，而你卻在這裡推三阻四、胡說八道！
顏副主任委員久榮：跟委員報告，這部分應該是……
林委員淑芬：你還罔顧這二十年一路走來公共工程所發生的多少重大工安事件，公共工程會責無旁貸，當然要負起每一位勞工生命安全保障的最後把關者！
顏副主任委員久榮：是的，跟委員報告，這個在公共工程契約裡面……

結果你今天在這裡講風涼話！把勞工的生命及職業安全踩在腳底下講風涼話！

沒有講風涼話。

你還敢說你們沒有規定叫他用黑工啊！
顏副主任委員久榮：跟委員報告，在公共工程契約範本裡面，我們可以把他訂得更周延，委員所建議要他們審查的部分，我們也可以加進去，這都沒有問題，所以現在我跟委員報告……

那你剛才這樣講就好了啊！為什麼你要講你又沒有規定他們要用黑工？你講這個是甚麼風涼話！

本來公共工程就沒有規定要用黑工啊！
林委員淑芬：你講這個是甚麼風涼話！你們用了黑工了，卻還說有沒有要他們用黑工！
顏副主任委員久榮：在審查的時候，所有的廠商、機關都要審查施工計畫啊！
林委員淑芬：你們的廠商不幫所用的勞工加保，死了這麼多人，中捷一次、兩次；北二高一次、兩次；現在大溪高中發生五個人因工安喪命，所以才講你們要在現有的商業險之外，將審查社會保險及他的勞動權益有沒有被保障到列為審查重點，明定到工程採購契約範本裡面。我們也不想出事、不想用到這個權利，但是在萬一出事的時候，這樣才能夠在社會保能給付的傷病、失能等津貼裡面能被照顧到，才能夠把安全網起來、把這些最弱勢的勞工接住，你講那個風涼話都不要講了！
顏副主任委員久榮：是的，沒有問題。
林委員淑芬：你就回答我們，你回去願意在工程採購契約範本中放入勞動條款。
顏副主任委員久榮：可以的，我們可以研議把它納入，這沒問題。
林委員淑芬：你就這樣說就好了，為什麼說那麼話來消遣我們？
顏副主任委員久榮：不是，是要讓委員了解現在工程契約在照顧……
林委員淑芬：我質詢你這個議題的時候，其實我統統都研究完了……
顏副主任委員久榮：這些工人，都已經有很多保障了！
林委員淑芬：我質詢你的時候就知道，以大溪高中為例，他投保了第三意外責任險1,000萬元、投保了雇主意外險1,000萬元，可是你知道嗎？整個制度運轉下來還有其他問題。所以不要說風涼話，我不需要你來教育我。我是準備好了才來質詢你。

絕對沒有這個意思。
林委員淑芬：你只要就我們質詢的內容好好的回應我們，說你願意回去修改工程採購契約範本，你願意把勞動權利規範列為分包或轉包得審查的應審查事項，改為就勞動權益保障列為應審查事項，這樣就好了。

沒問題。

請鄭委員天財質詢。
鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。大溪高中職災發生至今是第9天了，這麼多天來，到底有無故意或過失的責任？誰來負責？

請勞動部職安署劉署長答復。
劉署長傳名：主席，各位委員。目前檢察官已經偵訊完成，另外關於職災報告書，因為要參考檢察官的報告，儘快會完成職災報告書的撰寫。這當中有一定的複雜程度。
鄭委員天財：這是推託之詞。檢察官是學法律的，他如何知道職災發生的事實問題，當然要靠勞動檢查機構及公共工程委員會，作為工程的專家，應該是檢察官聽取你們的意見。
劉署長傳名：對，所以檢察官正在聽取我們的……

你覺得呢？有沒有過失或故意的責任？

誰的報告書？報告書是你們應該提出來。
劉署長傳名：對，目前還沒做出來。
鄭委員天財：一開始你就應該這樣說，而不是推給檢察官。

所以你們就是要推拖？

請勞動部郭部長說明。
郭部長芳煜：主席，各位委員。署長的意思是這是兩回事，我們的責任是一定要把調查報告弄出來，檢察官是要另外去處理責任的問題。
鄭委員天財：沒有錯，檢察官是要根據你們的調查報告。
郭部長芳煜：檢察官要參考我們的調查報告，所以這是兩回事。
鄭委員天財：對，所以這部分要釐清。另外第十八條也是在講你們，工作場所有發生立即危險之虞，雇主或工作場所負責人應立即停止作業。根據媒體報導，與我們親自去問工作家屬與其他工人的結果，都說有人反映，但是沒有立即停止。有沒有這回事？
郭部長芳煜：報載有這樣的說法，但我們不確定是他從經驗上的判斷，還是有具體的……
鄭委員天財：部長，這就是重要的線索。
郭部長芳煜：對，這些在調查時都要列入考慮。
鄭委員天財：他願意說出來，這是他們執業的經驗，是他們的專業，要相信他們的專業。
郭部長芳煜：對，他們可能是看出端倪。我們會列入參考。
鄭委員天財：署長，要相信他們的專業。
劉署長傳名：我們會秉持職業安全衛生法的相關規定，進行詳盡的調查。
鄭委員天財：請教公共工程委員會顏主任委員，你們的報告寫得很含蓄。不只很含蓄，甚至寫到有可能是機器操作不當。你是要把責任推給這些死亡的勞工嗎？

請行政院工程會顏副主任委員答復。
顏副主任委員久榮：主席、各位委員。不是。我們是要針對事件發生的原因進行詳細的調查，這當中勞動部跟我們都派人進行調查，可能的狀況是在打完混凝土時，攪置的機器在移動，拉扯到已經打好的模板，導致掉落打到施工架。施工架被打到垮下來，當然是施工架的不安全。至於為什麼機器會擺動，也有機器操作的問題。有很多的問題集合起來。
鄭委員天財：這些話你絕對不能說，因為你不是現場的工作人員，你只是第3天之後，你們的人員去看，整個現狀已經不一樣了。你竟然可以把這樣事情寫成是有可能是機器操作，報告裡面寫到無法確定何者成分較重。你們根本不該寫這個。為什麼？機器操作不當，你們能夠認定嗎？你們無法認定，卻把它寫在報告裡面。

我們有寫「沒有確定」。
鄭委員天財：你們這種寫法，是給承攬的業者推拖與逃避責任的空間。他們會說公共工程委員會都說無法確定何者成分較重。
顏副主任委員久榮：這些都是承攬業者的責任，他逃不掉。不管是哪一項的疏忽或故意，都是業者的責任。
鄭委員天財：但是賠償責任會差很多。當案件到檢察官、法官手上的時候，賠償責任就會差很多。請教部長，依目前狀況，勞工家屬能得到什麼樣的賠償？
郭部長芳煜：分兩個部分，兩位原住民勞工有加保，所以首先會從勞保得到給付。
鄭委員天財：這部分我很清楚，我在這個職災事件發生的第2天，就已經在這裡質詢，我提到勞保及依職保法該有的權益，除此之外，還有沒有其他的？工程會說他們有1,000萬元的責任險。

那是工程意外保險。
鄭委員天財：就是所謂的工地意外險，是不是？

是。

雇主保多少金額？
顏副主任委員久榮：雇主為每一個人體傷或死亡保了1,000萬元，但一個事件最多理賠4,000萬元，這是我看到的第一產物的保險條款。

保險條款不是按人計算而是按整個工程計算？
顏副主任委員久榮：是每一個人死亡或體傷理賠1,000萬元，但是那一個事件最多理賠4,000萬元。
鄭委員天財：也就是說，不管死亡或體傷多少人，整個工程最多只理賠4,000萬元，對不對？

對。
鄭委員天財：所以這部分就會牽涉到職業安全衛生法有關職災的賠償責任，請問署長，就賠償責任應如何賠償？因為到時候相關的保險等都會扣掉，所以還是要回歸到故意或過失的問題來探討，但我認為故意還不至於，倒是過失的問題，廠商應該要對職業安全衛生法規定的相關安全工作環境負起過失的責任吧？
劉署長傳名：報告委員，在整個勞動法體系裡對於職業災害的補償有一定的標準，但是賠償的部分，基本上是民法的概念，在職安法裡廠商確實要負起賠償或連帶賠償的責任，但對於是否是過失、是否可以得到某種程度的賠償等有爭議的話，最後法院會處理，我們不能判定廠商到底要賠多少錢。
鄭委員天財：這個當然，賠多少錢最後是由法官判定，但是身為勞動部或公共工程委員會，應該希望不要走到法院審理的地步，有關賠償的協調，你瞭解得如何？桃園市政府他們的……

謝謝鄭委員。
請曾委員銘宗質詢。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。我對你的業務非常嫻熟，對你很有信心，現在請教部長一個問題，有關一例一休實施後到底面臨哪些問題？請向大家說明一下。

請勞動部郭部長答復。
郭部長芳煜：主席、各位委員。因為剛開始實施，目前初步看起來，大家所反映的問題大概就是加班費及休息日的問題，因為休息日是一個新設的概念，所以有關在休息日要如何安排調班或加班這方面的問題反映得比較多一點。

我希望部長儘速解決這些爭議或不明確的問題。
郭部長芳煜：因為馬上就是新的年度，我們這一、兩天就會把大家比較關切的問題做比較完整的整理，然後透過我們的網站或媒體詳細說明。
曾委員銘宗：另外，衛福部有沒有評估實施一例一休之後，企業增加的成本百分比到底高還是不高？比如說增加百分之五或百分之十，大約增加多少成本？
郭部長芳煜：我們有評估，在成本的部分，我說的是粗估的數字，7天假少了以後，一般算來企業大概會減少630億元左右，這是會減少支出的部分。第二，會增加支出的部分，大概集中在兩個部分的加班費，一是休息日的加班費，一是特休的費用；目前全國特休的年資大概平均7.5年，可休特休13.4天左右，算起來大概是146億元。第三，就是休息日，我用極端值來算的話，大概一個月會增加80億元，乘以12的話一年是960億元，換句話說，加班費加上特休費大概增加一千一百多億元，扣掉剛才減少的六百多億元，差額大概500億元左右。
曾委員銘宗：所以整體來講，就是增加500億元左右？
郭部長芳煜：這是極端值，因為不可能每一個休息日都加班到8個小時，我覺得這是不可能的事。

所以增加的最大值是500億元。

接下來請陳委員瑩質詢。
陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。我記得在今年6月1日有一個臨時提案，請你們針對職業災害勞工保護法進行分析研究，部長還特別指定由你們的研究所在今年年底前完成，今天這個報告已經出爐了，我當初的提案有兩個重點，第一，有很多的勞工，特別是原住民的勞工每每在發生重大職災後基於種種的原因，他們幾乎、常常拿不到職業災害的補償金，或者拿到的補償金是非常、非常低的；第二，那時有特別要求部長不要讓職安署來做這個研究，以避免有球員兼裁判的可能性，怕他們自己做、檢討自己會看不出整體真實的樣貌。
部長在勞動部服務將近20年的時間，發生了大溪高中重大的一次、等於是最多人罹難死亡的重大職災，其中，有2位投保、3位沒有投保的情形。我覺得當初早早要求你們做這樣的研究分析報告是非常重要的，不曉得部長有沒有認同？

請勞動部郭部長答復。

請勞動部勞研所劉所長答復。
劉所長佳鈞：主席、各位委員。這個是針對91年實施以來1,300多件的殘廢補助，及1,209件死亡補助的電子檔去做分析的資料。這個資料得到過去的結果反映出的現象，這個現象是不是值得再檢討……
陳委員瑩：10%的數字，你覺得滿意嗎？當初職保法的立法精神是什麼？我帶你們回顧一下88年職保法的關係文書，部長，你有沒有看過？或者是司長當初有參與整個立法過程？簡單來講，職保法的立法精神就是特別針對沒有加保的勞工提出保護，問題是勞動部這次報告的最後1頁，職業災害勞工保護法歷年補助情形，剛剛也有委員特別提到這個數據，有加保的件數將近3萬5,000件，未加保的補助差不多4,000件左右而已，光看這個數據，其實受惠的還是有加保的勞工比較多。所以職保法的立法精神在現行執行面上或當初立法條文文字上，怎麼樣被解釋、怎麼樣被執行，有很大的檢討空間。不曉得部長有沒有認同？
郭部長芳煜：這個研究到最後導出兩個結論，第一，行政效率的問題，認為不符合行政程序法60天的上限，這是我們內部要檢討怎麼樣縮短時間；第二，合乎率31%，是比較低。這部分以目前現有的法制規定來講其實是ok的，因為訴願的駁回率87%，跟一般的訴願是一樣的。可見31%的合乎率還是按照目前的規定在處理的，如果要突破這個的話，不應該歸罪於現在他們處理得到底對還是不對，而應該去檢討現有的法制是不是可以再放寬。
陳委員瑩：在現有的法制裡面，你們的研究報告也做了很多的建議，都相當值得參考，但我想對整個研究報告提出一個建議，如果可以的話，麻煩你們努力一下，就是針對原住民的勞工，把它獨立出來做一個計算。

按照職保法。

請勞動部職安署劉署長答復。
劉署長傳名：主席、各位委員。剛剛我答復另外一位委員說，現在正在協調，給他一個禮拜的時間做處理。現在看起來他的雇主應該是那個企業社，企業社上面的巨佳營造應該負連帶責任，巨佳營造比較有實力做處理，他現在正跟家屬做協調，委員所關心的也是職災勞工保護法裡面的一個問題，就是我們上面規定未獲勞動基準法的補償時，我們再發給他相關的補助，不過在這方面的執行，我們都是比較寬鬆的。就是說，你協調了，如果沒有一個結果，我們就可以提出申請。
陳委員瑩：就職保法的部分，你預估這個案子大概要多久？

如果他有提出申請呢？
劉署長傳名：時間不會長，因為現在初步認為，最麻煩的是不是職災及是不是受僱勞工，這兩個在這個案子裡面都比較明顯。
陳委員瑩：除了你說的這兩個比較明顯，你說不會等很久，還有很重要的原因是，第一，這個案子媒體已經放在頭版頭條了；第二，本席排了兩次相關的專案報告了。所以，你覺得廠商怎麼能不趕快處理呢？反觀其他沒有這些壓力的、沒有被媒體關注的、沒有被民代協助的這些怎麼辦？這些就是在請不到或請到很低額度的數據裡面。
如果雇主違反勞基法第五十九條，他們不願意補償時，處罰是什麼？違反職業安全衛生法時可以移送司法機關處以刑責跟罰鍰甚至停工，但是違反勞基法時罰則是什麼？

請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長答復。

第七十九條罰多少？

本席問的是之前未修法的時候。

你們手邊沒有數據？

請徐委員榛蔚質詢。（不在場）徐委員不在場。
請楊委員曜質詢。
楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。在上次的質詢中本席曾和部長探討桃園市大溪高中發生的工安意外，今天本席還要再問兩個問題，這裡面有幾位沒有依法投保勞保？

請勞動部郭部長答復。

請勞動部勞保局羅局長答復。
羅局長五湖：主席、各位委員。針對雇主應加保而未加保部分，我們是處以雇主罰鍰，每年大概都是5,000萬元左右。

全臺灣罰款總數是5,000萬元？

可見應該可以罰得比5,000萬元還多得多？
羅局長五湖：應該這麼講，因為現在投保的勞工已經將近1,020萬人，其實這很接近臺灣的勞動人口數，以現況而言，長期僱用的勞工不管是4個人或3個人，大部分都有投保，但是流動性高的可能都沒有投保。
楊委員曜：基本上你提出的數據本席可以接受，可是用在這個個案又顯得很荒謬，當意外發生，5個人當中就有3個人是沒有投保的，你們應該研究到底問題出在哪裡？因為我們的投保人數已經與所有的勞動人口數相接近了，可是這次發生的工安事件，5個人中竟有六成的人是沒有加保的。
羅局長五湖：剛剛我跟工程會討論過，其實現在工程契約範本的門禁管理有要求投保之後才可以進入工地，但是沒有落實，如果這個部分能落實的話，其實問題就可以解決。

你們怎麼讓這個部分落實？
羅局長五湖：就是要求包商的工地管理要落實這一點，在契約範本中都有規定。
楊委員曜：很明顯就是因為他們沒有落實，公部門有沒有甚麼辦法讓他們落實？假如每個企業主、雇主都能按照法令來做事，我們就輕鬆多了，現在是因為他們沒有做，請問公部門有沒有方法讓這些沒有加保的工人不要進入工地？重點在於稽核部分。

罹難勞工家屬大概可以獲得90萬元的補助？

請勞動部勞研所何主任秘書答復。
何主任秘書俊傑：主席、各位委員。我們從申請殘廢補助的1,344件及死亡補助的1,206件裡面做分析，給付比率差不多有31%。

殘障部分只有兩成多？
何主任秘書俊傑：死亡的有29%，殘障的是33%，平均大概三成左右。
楊委員曜：我們來討論一下，對於死亡的認定，只是因果關係的認定而已，在本體上，死亡就是一個結果，不需要認定。我們來討論殘廢的補助，申請職災的殘廢補助不予補助的原因統計有24%是失能等級未達標準，為什麼失能等級未達標準的比率這麼高？
何主任秘書俊傑：因為限定是第十等級到第一等級的殘等才可以申請，有些可能是第十一等級到第十五等級之間的也來申請。

是由你們認定還是由醫生認定？

請勞動部職安署許組長答復。
許組長莉瑩：主席、各位委員。有關失能審查的認定，和勞保一樣是由全民健保特約醫院出具診斷證明，我們再送醫師審查等級。
楊委員曜：你們負責審查的部分，其實只是將證明合致看看法律構成要件，對不對？
郭部長芳煜：按規定有一等級至十五等級，每一等級都有規定一定的症狀，特約醫師會根據這些症狀來判斷他們是屬於哪個等級。

你們只是合致、對照而已。

我不是說你們必須要逸出法律的規範。
郭部長芳煜：但有時候在邊緣時，我剛才提到訴願的駁回率是87%，因為如果他們不服，可以透過爭議審議、再到我們的訴願會，如果後來都被駁回，表示大家都認為這個過程是沒有錯的。
楊委員曜：不過部長說審查從速是沒有問題的，可是你們審查的時間很長。
郭部長芳煜：我不是說沒有問題，而是說我們要加油。
楊委員曜：一般不予核付殘障補助的平均審查時間是72天，假如是非受僱勞工審查時間就更長了，是114天。你們的檢討報告出來了，你們有何想法讓時間縮短？

請勞動部職安署劉署長答復。
劉署長傳名：主席、各位委員。了解。其實委員非常清楚不予核付的兩大關鍵因素：第一，他們不是勞工；第二，這不是職災。這兩個因素都是屬於法律關係的認定，有的時候會各說各話。因為我們是給付行政，如果沒有足夠的證據去給他們給付的話，會造成一些問題。我確實可以跟委員承諾，在審理時，我也跟同仁講過，不要太過於在行政上去處理事情，要根據證據來做核付與否，這樣可能會簡化行政時間。

我希望你們對於申請案及爭議案的審理流程都能夠以儘量縮短為原則。
最後，我還有一點點時間，我們也剛好講到時效的問題，我就大概講一下。當勞工爭議產生了以後，你們最常用的方式就是調解，但調解的速度很慢，部長知道這件事吧？也就是勞資爭議的調整，從實際受理到解決問題大概需要50天的時間？

哪有這麼快！我所接收到的資料顯示都沒有像你說的那麼快。

請勞動部勞動關係司王司長答復。
王司長厚偉：主席、各位委員。因為我們的調解委員會要3個人，甚至過去規定要5個人，確實要比較久，現在1個人當獨任調解人，差不多2個星期至3個星期就可以……
楊委員曜：但其中一方會在合法的範圍內無故不出席，譬如勞資雙方中有一方不出席，你們是不是必須要訂……
王司長厚偉：如果無故不出席者，將會被處分。
楊委員曜：如果被處分，你們就還要再擇期調解。你們有無統計過有多少案子被處分？
王司長厚偉：因為這是地方政府在處理的，一般來講，出席應該沒有問題。

要有2次的調解？
王司長厚偉：原則上，最好調解1次就成功。
楊委員曜：如果成功，當然沒有話講。我的意思是，如果沒有成功，要調解幾次？
王司長厚偉：如果不成功雙方已經不成立了，勞方也同意認為不成立，那就不會再開調解會了。

至於沒有結果的呢？

接下來發言質詢的簡委員東明、蕭委員美琴、邱委員志偉及周陳委員秀霞均不在場。
請Kolas Yotaka委員質詢。
Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，這次發生在桃園大溪高中的工地的工傷案有5名死者，其中2名是原住民勞工，他們是夫妻。5個人裡面有2個人是原住民，原住民的比率占40%，我要和部長強調的是，這並不是巧合，這2個人不但是原住民，而且是臨時工，部長一定知道他們有沒有勞保？

請勞動部郭部長答復。

沒關係！只要說出日期就好了。

請勞動部職安署劉署長答復。
劉署長傳名：主席：各位委員。剛剛召委也有提到這個案子受到社會矚目，我們會儘快處理，當然初步的東西，我們內部已經有在討論，我們希望儘快提出職災報告書。
Kolas Yotaka委員：沒關係，大概一個日期、一個數字就好了。
劉署長傳名：跟委員報告，說實在的，剛剛召委也說這個案子社會所矚目，我們會儘快的，初步的東西我們內部已經有一些討論，我們希望儘快地將職災報告的疏忽清出來。
Kolas Yotaka委員：沒關係，就大概的時間。
劉署長傳名：我希望快把它弄清楚，因為有些東西確實還要去調查。
Kolas Yotaka委員：好，謝謝。
部長，一整天下來，也聽了很多……

也被嚴刑拷打了很多……

也看了非常多的……
郭部長芳煜：不會、不會，受教很多、受教很多。
Kolas Yotaka委員：也看了非常多的數據。其實我要跟你分享的是，大溪的工殤案，其實就是臺灣營造業、建築業裡面勞動市場的縮影，原住民族在大大小小的工地裡面奔波，其實這就是臺灣的現況，而且過去四十年來整個臺灣的建築業、營造業就是這樣的勞動結構。大家會想說：原住民怎麼都跑到工地裡？我跟大家分享，在過去六十年裡面，差不多在1960、1970年代，因為臺灣的整個經濟開始發展、工業化，所以臺灣的原民就從東部移民到西部，因為原來有的土地，在過去的百年之間，大概日據時代開始一直被收歸國有；到了1960、1970年代，開始發展工商業，但是產業結構失衡，所以大部分的人在東部找不到工作，只好大量地移民到西部去，其實這就是包括我們自己還有我們的父執輩，整個在臺灣的東部、西部移動的非常重要的背景跟動力。這是發生在過去六十年來的事情。我自己的親人很多是做工的，已經足足兩個世代了，他們在桃園、新北、臺北的工地升降梯裡面來來回回。不知道部長有沒有搭過這樣的升降梯？你看一下，這樣子的升降梯我不知道你有沒有坐過？

你有搭過？

當時你心裡有什麼感覺？

腳底也是覺得麻麻的。
郭部長芳煜：尤其又是在工地，看起來安全性不夠。
Kolas Yotaka委員：沒有錯，而且當風大的時候，這個升降梯是會搖晃的，我想您跟我一樣，都有這樣的經歷。我們也看到很多族人在鷹架上鋌而走險，非常多！

為什麼？
郭部長芳煜：在這個行業裡面，原住民更應該保障！比如說製造業跟營造業，這個更應該是要保障啊！
Kolas Yotaka委員：作為政策的制定者如你，還有推動勞工政策的首長，當我們面對原住民勞工過去半世紀以來不得已要被吸納進入臺灣西部勞動力市場，但是卻受到我剛剛舉的例子呈現出來的結構性歧視的時候，當然所謂的結構性歧視，包括剛才多位委員提到的，因為這種產業的性質導致雇主很喜歡用臨時工的情形，這是其中的一種，因為每天在工地都會看到不一樣的臉孔，所以很多我們自己的親友都告訴我們，工地裡面有很多幽靈師傅，也就是說他要做兩、三天，你如果下一個禮拜再到工地去，你會看到不一樣的人；他們喜歡這樣大量地換工人，最後老闆會說因為你們原住民自己喜歡跑來跑去、居住定所，一下子喜歡去那裡住、一下子喜歡到這裡住，是你們自己喜歡當臨時工，而最後這個社會還說是你們原住民自己不喜歡納保的！那麼你認為我們這樣整個產業的結構、勞動力市場的結構還有這個營造業本身的產業結構出了怎樣的問題，導致最底層的勞動苦力必須忍受這樣的工作風險？
郭部長芳煜：報告委員，原住民的勞動型態，不管怎麼樣，例如他是不是喜歡換來換去或是怎麼樣，這些都不影響到他做任何一個工作必須去納保這樣一個事實啦！所以不管是短期、長期或是怎麼樣，都一定要納保的。
Kolas Yotaka委員：但是就有人不給原住民納保，或是因為一些結構性的因素，導致原住民會抗拒納保，這的確哦！部長，你們今天聽到非常多的法條跟數字，我只想跟你討論及瞭解一些基本資訊，我想政策的部分您很清楚要如何改善，但是講這個其實是滿悲傷的，不知道您能不能感同身受？如果這些人就是你的兄弟或者是姊妹，而且前幾天還一起吃飯，後來就聽說死在工地裡，而且這個狀況一直發生在你的家族、鄰居的生活裡面，半世紀以來陸陸續續一直聽到，不知道你能不能忍受？
今年有一位來自臺東長濱的阿美族男性，在這個工地被鋼板壓死，我們看到的是左邊的這個工地，這裡面我們就看到驗屍的報告，大概有寫了一些死因，但是請你看下一張，他在哪邊被壓死的？就是被左邊的這個鋼板壓到，壓下來之後他死亡了，現在看到的深色這一塊是血跡，就是他斷氣的地方，當然現在血跡已經清掉了。這是一個例子，這一個年輕的男性，他有妻子，沒有勞保，最後就按照你們所規定的，大概是九十幾萬元的理賠金，大概是這樣。
另外我再帶您看一個今年發生在苗栗的事情，這是一個營建署委託苗栗縣政府施作的下水道工程，你現在看到這幾個背部朝上的年輕人，這是他們往生前大概24小時的時候。可是在今年的7月，500公斤重的鋼環，狠狠地在一個下雨天直接砸落在他們的背上，這個人是我非常親的親人！即便我是委員，我身邊就有這些人！當天隔了沒多久，我去到現場，我看見他的大體，他整個右手臂皮肉綻開、整個蹦開，然後臉部的表情非常痛苦；他的父母也非常的痛苦。
可是這個是什麼情況？這個情況就是廠商為了趕時間，怕工程（期）沒有辦法完成，這是一個推車，推車沒有這樣的勾，所以當這個推車在上方平面的地面運行、勾在這個鋼環上的時候，因為那天下大雨，但是為了趕工，結果工頭也跟大溪的狀況一樣說「繼續做」，所以當突然有一個緊急煞車時，就因為慣性的原因，這個鋼環就整個掉落，直接壓死了3個年輕人！一模一樣！因為時間有限，就講到這邊，部長，我想我們不用再面對冷冰冰的數字……

我想部長也同意將這部分納入你們下個年度原住民職災的重點工作。
接下來登記質詢的陳委員歐珀、廖委員國棟及蔣委員乃辛皆不在場。
我們的詢答就到這裡結束，我們先休息10分鐘，再繼續處理臨時提案。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。處理臨時提案，進行第1案。
1、
工作場所之呼吸防護乃預防職業災害之重要環節，完整之職業衛生呼吸防護計畫，應包括：防護具選用、密合度測試、例行檢點、故障測試、清潔保養、修理保存、教育訓練、體能測定、管理專業分工等；然查勞動部職業安全衛生署103年至105年「職業衛生呼吸防護計畫」執行情形，其工作事項僅多著重教育訓練。
次查，醫療人員於手術空間之生物感染源及因電燒等所暴露之手術煙霧（包括：苯、氰化氫、甲醛、生物氣溶膠、多環芳香烴碳等），使醫護人員暴露於高職業風險，若無完善之呼吸防護，恐危醫護人員之健康。
爰要求勞動部職業安全衛生署應偕同衛生福利部，於三個月內針對醫療院所研擬職業衛生呼吸防護計畫，除輔導醫院改善抽風設備及工作環境外，並應按國家標準CNS14258 Z3035辦理，加強防護具之選用、使用、維護、定期辦理密合度測試、防護具抽驗、感染事故之預防、調查、評估、統計、追蹤、隱私權保障等事項，以落實對勞工職業衛生及安全之保障，並提報立法院社會福利及衛生環境委員會。

請勞動部職安署劉署長說明。
劉署長傳名：主席、各位委員。本案一共提到九點，因為牽涉到本部各司處，還要看各司處及相關單位有沒有意見。針對職安署的部分，我們有幾點建議，看委員能否做些微調整。針對第一點，委員希望我們給予本案勞工定期全身健檢，其實有發病的人都已經進入醫療體系，所以他沒有什麼健檢的問題，沒有發病的部分，他們會不會有潛水夫症，會不會有潛伏期的問題，我們明天早上會召開會議。針對這個部分，我們建議將首句修正為「勞動部需研議是否給予本案勞工定期全身健檢」，必須是他確實有健檢的需要，因為健檢是預防性的措施；若他已經發病，就進入醫療體系，也就沒有健檢的問題。
至於第二點，委員關心高壓氧的治療及併發症的醫療扶助，減壓症確實屬於重大傷病，重大傷病是否要進行高壓氧的治療，健保署目前在審核相關給付的時候，係採較嚴格的方式，我們正在協調衛福部，針對捷運潛水夫症部分，如果需要做高壓氧治療的話，能否放寬為重大傷病的方式。基此，建議將第二點首句修正為「勞動部協調衛福部給予本案勞工就醫扶助」。
至於第九點的部分，還要看公共工程委員會有沒有意見，不過就「使用危險工法，應會同衛福部、職安署審查，勞檢過關才能開工。」而言，因為工法問題還牽涉到建管單位，不是只有勞檢的部分，所以工務部門的查核也都很重要，此處是否要加入營建署相關部分？還有「勞檢」二字可能要拿掉，因為不單是勞檢，工務部門的查核也很重要。建議修正為「使用危險工法，應會同衛福部、職安署、營建署審查過關，才能開工。」，其他部分還要看相關部門有沒有意見。

請行政院工程會顏副主任委員說明。
顏副主任委員久榮：主席、各位委員。工程會對第九點有一些修正意見，我們也跟吳委員玉琴請益，初步同意做以下修正：「建請公共工程委員會於三個月內研議政府重大公共工程提撥2%工程款成立公共工程安全衛生基金，作為預防職災及補償為用之辦法的可行性。」並於辦法中加註：「有重大職災記錄之國內外營造商，二年內限制承攬，禁用移工。」；「使用危險工法……」部分，建議修正為「危險性工作場所應經勞檢機關檢查過關才能施工。」因為危險性工作場所可能在施工後面的某一段，比如高架地方，在平面開工，高架都還沒有做，你不准他開工，這樣的施工順序不太合理。所以我們建議，危險性工作場所應經過勞檢所與會同機關檢查過關才能施工。」像深基礎部分，機器都還沒有進來，怎麼可能不動工？動工之後，再來檢查深基礎部分。謝謝。

請勞動部職安署劉署長說明。
劉署長傳名：主席、各位委員。吳委員只針對危險工法，大家來審查，如將它擴大範圍，可能和原來團體所建議的還有委員建議的部分，意旨會不一樣。委員提案指的是危險工法或是新使用的城鄉工法，必須召集起來去審議。

請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得職安署的建議比較接近我的原意，因為我原來說的是危險工法，不要擴大到危險工作場所，因為那個部分本來就是工程會的業務。所以就依職安署建議，要求衛福部、職安署及營建署一起來審查，確定它的工法是安全的，或怎麼樣是安全的。

請行政院工程會顏副主任委員說明。
顏副主任委員久榮：主席、各位委員。如果只針對局部性的危險工法，我們同意。
主席：第2案照職安署的修正意見，修正通過。
進行第3案。
3、
有鑑於《勞動基準法》修正案有關「一例一休」部分於今（105）年12月23日倉促上路，台北市政府考量企業、勞工可能對法令不夠熟悉，北市勞動局給予將近四個月的「放寬期」（緩衝期），到明（106）年4月30日為止，若違反新修正的勞動法令，勞動局會先進行輔導要求業主改進，除非有重大違規，否則會在4月過後才進行裁罰。爰此，建請勞動部立即頒布相關放寬緩衝之函釋，先行輔導企業進行改善，未改善才進行裁罰，以降低一例一休新制上路後引發的勞資糾紛。

請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長說明。
謝司長倩蒨：主席、各位委員。因為勞基法裡面並無所謂的可有改善期間才處罰這樣的規定，建議將倒數第4行「爰此，建議勞動部……」修正為「建請勞動部研議先行輔導措施及處理原則，以降低一例一休新制上路後引發的勞資糾紛。」

第3案修正通過。
進行第4案。
4、
有鑑於我國工傷頻傳，基層勞工常無法得知或遭雇主欺瞞勞保投保狀況。爰要求勞動部兩個月內研議將勞保卡製作成卡，使勞工可隨身攜帶，方便公部門與現場管理者檢查，以確保勞動權益。是否有當，敬請公決？

請勞動部勞動保險司石司長說明。

第5案修正通過。
進行第6案。
6、
鑒於營造業工程層層轉包性質，連帶將雇主法定責任與義務外部化以減輕其成本，致使最後小包商與勞工負擔第一線風險最高的操作。為了確保公共工程之勞工權益，公共工程委員會應與勞動部共同修訂工程採購契約，強化採購機關負起監督責任，要求廠商擬分包之項目及分包廠商，採購機關應予以審查，並將加保勞工保險納入審查標準。

請勞動部職安署劉署長說明。
劉署長傳名：主席、各位委員。建議將「兩個月」修正為「三個月」，讓準備時間可以充分一些。

第8案修正通過。
進行第9案。
9、
由於目前工程採購契約範本中營造綜合保險或安裝工程綜合保險等性質係屬「財物保險」，保單內容包含營造綜合損失險、第三人建物龜裂倒塌責任險、雇主意外責任險、第三人意外責任險等等，其中工地施工人員意外係由雇主意外責任險來出險獲得理賠，惟因屬財物險，理賠額度並非以投保額度理賠，而是將罹災者視為財物，估算其剩餘價值。理賠時又加上許多限制條款，理賠金額偏低，併排除假承攬真僱傭中被認定為雇主者，無法保障罹災勞工的遺屬生活。
聯合國經社文國際權利公約宣示『人人享有工作身心健康』之基本人權，生命無價，非雇主的財產，如此將罹災者視為雇主財物估算其剩餘價值來理賠並不符公約精神。爰請行政院公共工程委員會於三個月內研議，在工程採購契約範本中，將營造綜合險中之「第三人意外責任險」及附加條款或附加保險中之「雇主意外責任險」部分，單獨改投保「人身保險」性質之團體傷害險之可行性，以落實職災勞工及其家屬之保障。

請行政院工程會顏副主任委員說明。
顏副主任委員久榮：主席、各位委員。建議將本案中之「爰請行政院公共工程委員會……」修正為「建請行政院公共工程委員會……」，並將末行「單獨改投保『人身保險』性質之團體傷害險」修正為「單獨改投保『人身保險』性質之團體傷害險之可行性」，因為這部分涉及到保單問題，還要和保險業者商量，需要花一點時間。

第9案修正通過。
進行第10案。
10、
有鑑於原住民族人高危險、高職災、高工時、低投保、低薪資之勞動結構特性，此勞動人口皆為家庭主要經濟來源，每遇重大工安事件或職災發生遭受重大變故，家庭經濟頓時陷入嚴重困境，而此類勞工除雇主未加保外，多為4人以下無固定雇主之型態，並非強制保險之對象，影響勞工權益甚鉅。爰建請勞動部會同原住民族委員會等相關部會於2個月內研擬原住民族勞工全面施行微型意外保險乙案，以保障勞工權益。

請勞動部勞動保險司石司長說明。
石司長發基：主席、各位委員。因為這部分要特別照顧原住民的工作安全，所以原民會扮演比較重要的角色，建議將「爰建請勞動部會同相關部會……」修正為「爰建請勞動部會同原民會等相關部會……」。

第10案修正通過。
進行第11案。
11、
大溪高中案罹災勞工均屬臨時工等非典型工作者，仍應依職業安全衛生法第32條及職業安全衛生教育訓練規則第16條辦理，但實際上均未落實。公共工程應更具社會照顧責任，並且營造業勞工職業安全衛生法要求之教育訓練應改革，且公共工程應提撥一定比率經費，辦理建設業議會，做一般與專業訓練，對無一定雇主營造工人提供社會保障。爰此，要求政院公共工程委員會於3個月內提出相關改善報告。

請行政院工程會顏副主任委員說明。
顏副主任委員久榮：主席、各位委員。倒數第3行中之「辦理建設業議會」，語意不明，建議刪除；並將「對無一定雇主營造工人提供社會保障」修正為「針對勞工及無一定雇主營造工人提供社會保障」；另「爰此，要求行政院公共工程委員會於3個月內提出相關改善報告」修正為「建請行政院公共工程委員會於3個月內提出評估報告」。以上建議都和劉委員商量過。

第11案修正通過。
進行第12案。
12、
有鑑於目前工程採購契約範本第13條，所規範工地應投保營造綜合保險及其附加險─雇主意外責任險，保險受益人為採購機關、施工廠商或分包商。爰建請勞動部會同相關部會，於2個月內研擬，工程採購契約應約定為施工人員於工作場域發生意外死亡、重大傷殘、意外醫療等投保，並於契約約定受益人應為發生意外勞工與勞工家屬，保障職災勞工及其家屬於發生工程意外後，可直接獲得理賠。

請勞動部職安署劉署長說明。
劉署長傳名：主席、各位委員。因為工程採購契約範本為工程會所主管，建議將第3行中之「爰建請勞動部會同相關部會」修正為「爰建請工程會會同勞動部及相關部會」。

反正你們兩個單位都跑不掉。
顏副主任委員久榮：我們同意，不過時間上可否改為「3個月」，讓我們充裕一點？
主席：你們很喜歡改成3個月，可是我的提案都是2個月。
顏副主任委員久榮：因為還有很多後續工作要處理，可否統一處理，所有案件都在3個月內。

第12案修正通過。
進行第13案。
13、
有鑑於營造業工傷率高居不下，定作人（僱用人）自應負擔最終負擔賠償責任。惟定作人（僱用人）往往疏於處置、漏未投保，政府招標之工程採購，仍應照顧基層勞工，作為契約保護照顧義務之延伸，為確保基層勞工發生意外時之保障，爰建請勞動部邀集公共工程委員會於一個月內，研議於工程採購契約範本中，要求得標廠商應投保一定金額之責任保險，以免憾事不斷發生。

請勞動部綜規司王司長說明。
王司長厚誠：主席、各位委員。剛剛和Kolas委員說明過，工程採購契約是工程會主管，建議將「爰建請……一個月內」修正為「建請公共工程委員會邀集勞動部於三個月內」，因為工程會希望改成三個月。
顏副主任委員久榮：由公共工程委員會邀集勞動部是OK的，因為過年快到了，謝謝委員同意我們改成三個月內，來處理契約問題。
主席：過年後如再有相關提案與公共工程委員會有關的話，絕對不能通融三個月。
第13案修正通過。進行第14案。
14、
勞動部及原住民族委員會分別作有全國及全國原住民之就業分析，兩者調查時程相當、但內容粗細有別，考量資源分配及調查業務內容之同一性，爰建請勞動部邀集原住民族委員會於一個月內，研商整合調查資源，一併調查原住民於各特定職業（行業）占全國之比例及數值。
Kolas Yotaka　　　　　林靜儀　　楊　曜

勞動部綜規司王司長說明。
王司長厚誠：主席、各位委員。剛剛特別向Kolas委員說明，原住民的就業調查是由原民會做，但Kolas委員希望由勞動部來做，建議將本案修正為「原住民委員會所做原住民之就業分析，尚有未盡之處，爰建請勞動部邀集行政院主計總處及原住民委員會於三個月內研商整合調查資源，一併調查原住民於各特定職業（行業）占全國之比例及數值。」
主席：你們要求三個月的時間，也是因為過年嗎？
王司長厚誠：因為這個案子比較特殊，我們必須做這樣的蒐集，與過年無關。

請Kolas Yotaka委員發言。
Kolas Yotaka委員：本席同意勞動部的修正；不過我要再次跟部長說明，原住民不可怕，我們最擔心各行政部門一聽到「原住民」三個字就全部丟給原民會。原民會不是勞動機關，也不是主計單位、統計單位，不要把原住民當成不一樣的人。全國勞工不分種族，都是勞動部要協助、關照的對象。稍早的時候，勞動部跟我說「有啊！原民會都有做。」，我告訴大家，原民會大概每年花100萬元就是做這一本經濟狀況調查、就業狀況調查，很單純的就性別、年齡做一些分類地區，一點都不仔細。就好像我剛剛問部長，臨時工有多少人？你可能一下子也說不出來。
我也要感謝陳瑩委員，是她在一直逼著勞動機關、原民會說，每一季做一次原民的失業統計，原民會現在才有原民的失業統計。我們認為數字部分很重要，它要作為制定政策、研究、問政的參考，希望勞動部能夠主責。
主席：經過這個會期的操練，你們應該不敢全部丟給原民會。第14案修正通過。臨時提案全部處理完畢。
因為本會期即將結束，下一次應該沒有全體委員會議可以確認議事錄了，請問各位是否同意授權本席核定最後一次會議的議事錄？

（在席位上）可以。

議事錄部分就由本席來做核定。
廖委員國棟及徐委員榛蔚所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請主管機關以書面答復。
委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。

一、會發生職災．並不意外！
看似意外的工安事件，在發生前都有跡可循，工頭先前就向包商說過鷹架不夠牢固、數量不足、無法支撐灌漿……，包商偷工減料、不顧工人與未來使用者的安全，其實會發生職災，並不意外！

一、興航勞資爭議3次協商未果走上街頭！
（主席請勞動部郭芳煜部長備詢）
1.郭部長，上週勞資爭議專案報告，你應該很清楚今年台灣的勞資爭議每年平均都有2萬多件，今年雖然不是最多，但是卻是爭議最受矚目的一年，從新政府上台就連續有社會矚目的大型勞資爭議案件，發生了台灣航空史上的第一次的華航空服員罷工事件、台鐵員工走上街頭醞釀春節罷工，還有上個月復興航空無預警解散，導致1700多名員工失業，甚至黨產會凍結國民黨資金，導致黨工沒有薪水可以領。郭部長，針對這些社會矚目的重大勞資爭議案件，每每弱勢的都是勞方，勞動部雖不是第一線執行的地方政府勞動局，但身為中央主管機關，也責無旁貸，請問勞動部在這些重大勞資問題中，所扮演的是什麼角色？如何維護勞工的權益？
2.復興航空宣布解散到現在一個月了，上週復興航空工會到勞動部陳情，說勞動部都沒動作，勞資進行過第3次協商，最後還是破局，雖然勞動部上周說如果公司積欠超過2千萬將限制負責人及大股東出境，還說政府最在意員工法定債權能否得到完全保障政府已透過各種方式及管道，全力確保員工法定權益不受損害，並協調相關部會進行就業安置，讓員工能夠盡速順利轉業，而復興航空也發新聞說，興航員工將在勞基法所保障的法定資遣費之外，更依據大解法60天公告期的精神，額外獲得50天、40天、30天工資，作為補償，董事長林明昇前天也表示，在23日信託帳戶增加了1.45億元，共有7.45億元，並承諾，興航全體員工的薪資與資遣費保障無虞，但是興航的勞工說這都是口惠而不實。所謂7.45億元，目前已經依照勞基法規定必須應發放的工資與資遣，已經用了5億3千5百萬，專戶裡只剩2億1千萬，之後還要依據大解法預告工資差額及12月份工資，這樣夠嗎？
3.興航口口聲聲說已準備充足資金，提供優於勞基法的資遣條件，但其實根本是混淆視聽，1月份本薪雖已於11月底發給，但各項津貼總計約350萬元，並未如期發放，沒有一名員工拿到，明顯違法，公司自稱準備的現金，根本是依法就要發放的工資，卻被說成是恩惠！中央勞動部只看興航的新聞稿，聽片面之詞嗎？有沒有派人實際去了解狀況？究竟哪裡優於勞基法的規定？北市勞動局說有安排轉業、就業輔導了嗎？勞動部又協助安置了多少興航的員工？
4.根據大量解僱勞工保護法第8條的規定，「主管機關於協商委員會成立後，應指派就業服務人員協助勞資雙方，提供就業服務與職業訓練之相關諮詢。雇主不得拒絕前項就業服務人員進駐，並應排定時間供勞工接受就業服務人員個別協助。」勞動部有去瞭解，北市勞動局有沒有派就業無務員進駐嗎？
5.據本席從興航員工那裏知悉，從發生到現在，北市勞動局只有一次派員去宣導如何請領失業救濟，完全沒有就業服務及職業訓練的相關諮詢，更別說排定時間進駐了！勞動部要不要去瞭解？
二、大量解僱勞工，罰責太低
1.再根據大量解僱勞工保護法第4條的規定，「事業單位大量解僱勞工時，應於符合第二條規定情形之日起六十日前，將解僱計畫書通知主管機關及相關單位或人員，並公告揭示。但因天災、事變或突發事件，不受六十日之限制。」，但是興航根本沒有在大量資遣勞工前60日前送計畫書，結果根據大解法第17條的規定，未於期限前將解僱計畫書通知主管機關及相關單位或人員，並公告揭示者，處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰，最多才罰50萬，又根據大解法第10條的規定，協商期間，雇主不得任意將經預告解僱勞工調職或解僱。可是這些興航都違反了，一邊還在協商，一邊就大量解僱員工，結果也只是罰50萬，對於興航這樣的大企業及股東來說，根本不痛不癢，這樣的罰責會不會太輕？
2.上週興航跟勞方的第3次協調，會中資方對於勞方要求、主席的提案完全否決，一切退回原點，還把勞工應得部分說成「優於勞基法」，口口聲聲說會依照大解法規定，實際上就已經違反大解法，罰錢了事。現在興航員工要求中央勞動部出面協調，郭部長要不要介入了解及協調，保障1700名勞工的權益？
三、國民黨黨工薪水被黨產會凍結
1.上周內政委員會在審黨產會的預算，其中國民黨員工因為資方國民黨資金被黨產會凍結，導致這些勞工薪水跟退休金一起被凍結，領不到薪水，眼看著在一個月要過年了，這些勞工及背後家庭如何生活、過活，台北高等行政法院裁定黨產會對於凍結國民黨資金部分停止執行，並說明因情況緊急，符合權利保護要件，要來保護勞工權益，結果黨產會應然故我，郭部長，黨產會有找你商量過嗎？
2.勞動部同意黨產會這樣迫害勞工嗎？勞工的薪水是依據勞基法雇主必須要給付的，究竟不是法定義務？雖然這不是勞資爭議，但是資方的資金被行政機關凍結，影響到勞工權益，勞動部難道不該協助勞工嗎？
3.除了薪水之外，退休金給付是晚年基本生活之依靠，也是社會基層勞工退休後的經濟生活保障，相關退休金與年金法律中都有確保退休金不被扣押的立法精神，就是為保障勞工權益，對不對？雖然這不是債權債務關係而被扣押，是被行政機關凍結，但是法院已經裁定必須停止執行，黨產會依然另做行政處分凍結，完全不顧勞工權益，這也完全違背了行政救濟程序中的「不利益變更禁止」原則，行政的濫權。
4.本席希望勞動部，能站在勞工的立場，維護勞工的權益，秉棄黨派的成見，趕快介入瞭解及協助，讓這些勞工可以領到薪水，大家好過年，好不好？
四、勞工年金改革，對勞工是利是弊？
1.政府的年金改革方案在日前出爐，改革方案將保費費率提高，但請領年齡卻調高到65歲，並降低所得替代率，竟是所謂「多繳、少領、延後退」，原本大家期待新政府的年金改革，聚焦在軍公教人員的改革，把勞工納進來，除了要改善各項退休基金的財務困境，也是要衡平、甚至提高勞工的退休安全保障，結果現在出爐的方案，勞工保費負擔比，將從現在的雇主7勞工2政府1調整為雇主5勞工5的負擔，勞工薪資低，卻調高勞保費率從原本6.5%到12%，調整為9.5%到18.5%負擔，政府主導改革，反而把自己角色抽離了，這不是勞工要的改革，部長你可以接受這樣的改革嗎？你怎麼看？怎麼對廣大勞工交代！
2.勞工原本就領得少了，現在還領得更少，勞保投保最高薪才45,800，還是今年才調的，現在採記期間還要拉長到15年、20年甚至25年，三個備選方案，我們真的要這樣的年金改革方案嗎？真的會對勞工老年生活有保障嗎？勞動部，對於勞保投保的天花板，會不會拉高？預計調高多少？
3.本席希望，勞動部要站在勞工的立場發聲，泰勞工的生活著想，年金改革不是齊頭式的平等，勞工原本就弱勢，老年生活沒保障，年金改革絕對不能愈改越差。
主席：本次會議到此結束，現在散會。
散會（17時31分）