現在繼續開會。進行今日議程所列討論事項。

請何委員欣純發言。
何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提出科學技術基本法第十五條及第十七條條文修正草案，目的是呼籲政府一定要在法的基礎上建立攬才留才的重要條款，雖然前幾天國發會有發布新聞宣布目前正在籌備並修改法規，希望各個政府部門針對招攬並留住外籍專業人才方面能夠有一部專法，但目前只聞樓梯響，不見人下來，有此規劃我們當然表示肯定，但是草案尚未出爐前，本席希望此次有關第十五條及第十七條的修法，是針對國內的科研人才，還有當科技發展需要外籍人才共同合作研發時，能夠留住並吸引科技專業領域的外籍人才來臺灣，希望各位委員及行政院都能支持。
依據現行法規，雖然我們想要高級科學人才或是科研人才，不管他是華人、外籍來臺灣或是研究基礎非常好的僑生願意繼續留在臺灣，但基本上有關攬才留才的部分，目前的法令都不甚周延。本席希望科學技術基本法能有一個宣示性的效果，可以留住大量科研領域的專業人才，一起來幫臺灣奠定更好的研發基礎，希望各位能夠支持第十五條及第十七條的修正草案，我們不希望人才大量外流，也不希望全世界的人才都不來臺灣。

請黃委員國書發言。
黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。修正科學技術基本法最主要的目的，是為了讓臺灣的科學技術研究、研發的應用與產業化的相關規定能有一些放寬跟鬆綁。首先要思考的是對臺灣而言，國內的科學發展處境、科學與科技的普及是否有跟上先進國家？綜觀科學技術基本法的相關條文，針對科普並無相關的敘述與規劃，所以本席提出第十三條的修正，希望只要達到一定金額以上的計畫研究，就應該要有一定比例的科普計畫，本席希望這次修正可以將科普的精神放入科學技術基本法中。
主席（何委員欣純）：謝謝黃委員國書的說明，其他提案委員到場後再請他說明。
現在請科技部楊部長說明修法要旨。
楊部長弘敦：主席、各位委員。首先感謝各位委員先進對我國科研發展的重視與關心，有關推動科學技術研究發展之法制精進，本部規劃推動科學技術基本法部分條文修正，弘敦謹就「科學技術基本法部分條文修正」乙案，進行說明如下，敬請各位委員惠予指導。
為促進科技研究發展相關成果加速應用及產業化，同時引導學界了解產業需求，籌措充裕的基礎研究經費，本部規劃適度鬆綁研究發展成果收入（含股票）處分、放寬公立研究機關（構）研究人員及公立學校兼任行政職務之教師兼職等限制，提案增修訂科學技術基本法第六條及第十七條等條文。相關修法重點說明如下：
壹、現況說明及修正重點
一、放寬公立學研單位彈性運用科研成果及其收入
(一)現況說明及修正目的：因公立學研單位於研究發展成果技轉後收入之股票處分程序繁雜，導致其收取新創合作公司股票意願較低，影響公立學研單位研究發展成果之產業化。有必要透過法規修正予以鬆綁。(二)修正重點：明定研發成果之收入（包含股票）排除國有財產法第五十六條之限制，俾執行研發單位得彈性處分及運用。（第六條）

請科技部楊部長說明。
楊部長弘敦：主席、各位委員。根據統計80%以上的博士都在學研單位任職，私人公司是比較少的，如何讓這些高級研究人員為產業所用，是一個……
蘇委員巧慧：大家都同意這個方向，但今天的問題在於兼行政職的部分為何需要放寬？
楊部長弘敦：因為我們看到目前現在的狀況，尤其是大學裡擔任行政人員，不管是校長、副校長或是院長、系主任、研究中心主任等，基本上都是研發績效較好的人員，假如排除這些人，就會失去很多戰力。若我們可以把利益迴避或是資訊公開透明化……
蘇委員巧慧：可是他既然擔負了公立學校的行政職，他本身就具有公共性，更應該為這個公共性負責，今天若他到私人公司服務，他到底是要為學校還是為公司？
楊部長弘敦：基本上當然是要為學校，我們談的都是因學校的研發成果衍生出新創公司的部分，當然是為了學校能夠容易把研發成果商業化，才是最主要的目的。公司若能做得更好，就代表學校的研發成果可以更好。
蘇委員巧慧：老實講，本席個人是支持修法的方向，但現在社會輿論最質疑的部分，正是在於學校具有行政職的人員掌握了具有高度社會公共性的國家、學校或是機構的資源時，他如何同時平衡公共性和私人利益的部分，也就是所謂未來利益迴避問題，才是大家最質疑的。
本席也同意你說有關研究成績最好的人，大家已看到他的研究能力，若同時又具有管理能力，這種好人才怎能不讓他擔任行政職務呢？因為同時兼具兩種最好的能力，所以才能擔任行政職，但我們也不應放棄他的研究能量，這次修法正是要放寬這個部分，部長同意我的說法嗎？
楊部長弘敦：沒錯，萬分同意。最重要的是利益迴避和資訊公開的部分，學校要訂定相關辦法讓大家遵循，我覺得是值得鼓勵的方向。
蘇委員巧慧：本席剛才表示是支持這次的修法方向，其實最好的範例就是部長和陳次長良基，是否可請陳次長就社會最關注的部分，現身說法再次說服社會大眾，為何我們需要修法來開這個門呢？

請教育部部陳次長說明。
陳次長良基：主席、各位委員。委員剛剛講得非常對，我們一定是在研究做得好之後，才會在學術機關擔任主管，如果守住這些人，其實對整個國家……

你不是在講你自己吧？應該是為大眾請命。
陳次長良基：對，而且剛才楊部長也提到，這些過程就是要把公共產生的成果，透過這些優秀人才的協助，使其對產業產生效益化，所以是為了公共化而努力，至於個人的部分，應回歸到包括每個人的財產申報、利益揭露、迴避的機制，就可以達到大眾監督的角色。
蘇委員巧慧：這就是這次修法的基本方向和理念，本席也是贊成此次修法的方向，但部長和次長剛剛都提到一個很重要的部分，就是理念歸理念，但未來要能夠真正落實這部基本法的良善立意，其實還需訂定非常多相關的子法，本席認為這才是真正能夠落實這些理念最重要的方法。我想請問部長及次長，對於相關配套子法修正的期程，你們的心中有藍圖了嗎？
楊部長弘敦：這部法案通過以後，我們希望在3個月內把相關的子法……
蘇委員巧慧：你可不可以具體地說出有哪些法規、法案、子法及具體的期程，在這裡公開向社會大眾承諾呢？因為這正是大家最關心的部分。
楊部長弘敦：我們會修訂「政府科學技術研究發展成果歸屬及運用辦法」，這是科技部主管的。

一共有幾項？

也是3個月內可以完成。
陳次長良基：我們非常支持剛才張廖委員所提的，就是在母法上面把它放進去，在子法的部分，我們就同步訂出來，3個月內應該都可以完成。
蘇委員巧慧：沒錯，我們跟張廖委員的意見一致。今天早上吳焜裕委員請本席共同提了一個修正動議，一樣是在第十七條的部分，針對我剛剛一直在談的利益迴避原則、資訊揭露、監督管理、查核，我們希望這些規範能提升到母法的位階，所以我們以修正動議的方式修正第十七條最後一項，讓這個部分進入這次修正的方向。我想社會各界都期待有好人才，但是利益迴避及如何監督確實是大家關心的重點。
另外我想討論的是，根據科技基本法第五條第三項，其實現在政府就應該監督或協助執行研究發展的單位，將研究發展成果轉化為實際之生產或利用，所以本來科技部依法就應該善盡監督及協助的責任，我們稱之為介入權的行使。我想請教部長，如果科技部本來就應該有這樣的權責，將來修法之後，這個部分會怎麼實施呢？如果有一些學研機構擁有科學技術卻不積極運用，甚至刻意獨占，面對這樣的問題，科技部有沒有辦法因應？如果沒有辦法的話，這一條是不是也應該要修正？既然我們已經要大量地鼓勵研究能量可以活絡經濟，現在又有一條相關的法規，過去也曾經提出這個問題，科技部有沒有方法能夠去督促、去push？
楊部長弘敦：研發計畫都是一樣的，都要把成果呈現出來。假如是科技部的計畫，一定要在1年或2年、最多3年呈現出來，也會有成果報告，假如沒有成果報告，當然就會影響下一次的補助。
蘇委員巧慧：以科發基金為例，104年度決算書中所列的權利金為9.6億元，但是推動整個計畫的支出卻高達355.5億元，所以差距很大。我在這裡並沒有什麼解方，但我提出這個問題請教科技部。我的發言時間已經到了，我可以下午繼續請教。

謝謝部長及次長。

請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才楊部長及陳次長都沒有回答蘇巧慧委員的問題，他問你們這一次為什麼要放寬兼任行政職的部分，其實講白一點，就是因為兼任行政職的人很優秀，手中握有非常大的權力及資源，你們害怕他們濫用權力及資源的機會比一般人更多，這就是科技部當初的設計，對不對？你就這樣回答他就好。就像我們在大學裡面做教學評鑑的時候，通常不會把兼任行政職的人列入計算，因為他們假設、推論兼任行政職的人權力夠大，所以很多老師礙於他們的權力，可能會把兼任行政職的人的分數提高，所以暫時就不用去看這些人的分數，是不是這個道理？對不對？你可以這樣回答蘇巧慧委員的問題。當初就是這樣，結果你說了一大堆！其實就是因為兼任行政職的人握有權、握有力，萬一真的不行，就會造成很多分配上面的不均勻，現在你們發現這些人因為實力更好，如果把他們限制住的話，會使整個產學的績效降低，這樣有沒有回答蘇委員的問題？

請科技部楊部長說明。
楊部長弘敦：主席、各位委員。對，謝謝柯委員。

（在席位上）部長換人做啦！
柯委員志恩：不用啦！我可以當科技部的發言人，好不好？就是因為他們握有權力，所以我們要非常注意。接下來我是不是可以用很快的時間問一下握有權力的這一位？很多人還是會非常關切台大的問題，11月10日到現在已經43天了，教育部在11月14日發文給台大，要他們在1個月之內給你們答案，現在期限已經超過2個禮拜了，請問現在的情況是怎麼樣？台大前副校長要出來先講一下，是不是？

請教育部陳次長說明。
陳次長良基：主席、各位委員。我是站在教育部督導的立場。台大希望寬限期限，因為後來又有一些新的事證。
柯委員志恩：次長先請回座。我只是要提醒部長，未來你們在增訂違反學術倫理的要件當中，應該把期限的罰則也放進去。你們當時要求台大的期限是1個月，萬一他們違反1個月的期限規定，你們要把罰則放進去，只是提醒一下，好不好？

你認為這樣的想法是不是可行？
楊部長弘敦：當然，智財管理一定要做，但是有些學校很小，如果自己做的話，經濟效益不高。
柯委員志恩：當然是，要看每個學校的情況，因為學校從一開始到最後的推廣及產生的成品績效，從頭到尾都可以完全由學校管控、自由運作，但是問題就來了，你認為這應該放在大學法、技術及職業教育法，還是放在科技基本法來修法？
楊部長弘敦：其實我們現在已經有了，只是效益不好，我們都有補助每個大學的技轉中心，但是效果不好，因為他們的人員專業不足，欠缺評估專利的能力，也沒有推廣的能力。以後假如有可能在北、中、南各補助或設立一個類似的公司，起碼……
柯委員志恩：所以你認為不管放在什麼法都可以，這就很奇怪了，你有沒有發現最大的問題就是科技部發錢給台大，台大自己成立百分之百的智財中心，智財中心的錢又由台大自己運用，那科技部在幹嘛？沒關係，我們請次長來回應一下。
陳次長良基：這是一個利益共同體，公共財投入的部分當然要回歸公共財，所以科技基本法如果規範本來要回歸給中央政府的，當然要照比例回歸，只是讓權責與利益可以變成比較容易去推動。

所以你認為應該在哪個法裡面修會比較好？
陳次長良基：我當然支持各委員提的，就是在科技基本法，因為它本來就屬於科技基本法的研發成果，但是上次在委員的公聽會當中我也特別提到，現在台灣的法令把學界與產業界之間築起一道高牆，兩邊根本就沒辦法溝通；設立百分之百的智財管理公司，其實等於是在這道牆上開一道窗，讓兩邊可以流通而已。
柯委員志恩：我們還是希望這個修法能夠審慎，因為到目前為止也遭受到社會非常大的反彈聲音。部長及次長都是工業界的……

我了解。
楊部長弘敦：假如他在業界兼職顧問或董事，可以增加他的收入，也是可以考慮的。
柯委員志恩：對，所以很多人在這個地方好好地積極研究這個問題，也就是為了這個目的，只是個人認為科技部除了對留住大學裡面的人才之外，對於留住產業界的人才，你們也應該有更積極的做法，這才是本席所期望的。

謝謝。

請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論科技基本法的再鬆綁到底是利大於弊或弊大於利，到目前為止大家都看到利的方面，就是希望能夠強化產學鏈及其運用，尤其在大學端。雖然大家都贊成，可是剛才有兩位委員提到利益迴避及職權衝突的問題，這也是本席在公聽會的時候一再提到的問題。公聽會當天本席全程都在這裡聆聽，我聽到了一些聲音，其中多數是肯定的，但也有一些建議，我今天就針對這個部分提出詢問。
究竟是弊大於利或利大於弊，就要看防火牆做得好不好。我們一方面要鼓勵，但是如果在鼓勵的過程裡面over了，譬如開放行政職可以兼職，大家談到利益衝突的時候只擔心財務上的問題，包括有沒有對價關係、有沒有利用公部門的資源去做私人的研究等等，但是有沒有考慮如果可以擔任新創公司的董監事，或者去任職、兼職的話，在學校教學、行政與在公司之間要如何分配時間？你們有沒有做規範？所以我在修法裡面也提到了。
第二，其實民國100年有開放老師的部分只可以兼職或持有股票等等。我想請問部長，民國100年11月修法開放了大學任教的專任老師可以在外面兼職，或者在新創公司裡面擔任董監事，修法之後我們增加了多少這種身分的專任老師？

請科技部楊部長說明。
楊部長弘敦：主席、各位委員。我們倒是沒有確切的數據，但是我相信每個大學都有兼職的規定，譬如多少小時，而且還要有回饋。在很多大學裡面，教授去兼職都要回饋的。
張廖委員萬堅：部長，在你不曉得相關數據的情況下，反正大家要求開放行政職，包括校長、副校長或主任等等，他們的研發能量也許很強，但是因為擔任行政職，就不能在外面兼職，所以就乾脆不去帶領學校進行研發，會有這樣的考慮，所以我們這一次才要修法，本席也能理解。根據「公立各級學校專任教師兼職處理原則」第三條規定，教師兼職之範圍包括私立學校、行政法人、非以營利為目的之事業或團體，以前也開放了國外地區；後來又增訂了第五款的營利事業機構或團體，包括與學校建立產學合作關係者和政府或學校持有其股份者；之後根據生技條例規定了第六款的新創生技新藥公司；最後又修法增訂了第七款的從事研究人員兼職與技術作價投資事業管理辦法所定企業、機構、團體或新創公司，這是在5年前的修法。

請教育部陳次長說明。
陳次長良基：主席、各位委員。以前對教授的規定很嚴，他們不能去新創公司擔任任何職務，一直到最近才好不容易開放可以到新創公司，以前是完全沒有。
張廖委員萬堅：所以即使以前科技基本法有修法鬆綁了，你們還是到最近才要開放嗎？
陳次長良基：現在開放的是未兼行政職的教授，所以這一次要提的就是……

當時未開放有兼行政職的老師嗎？
陳次長良基：那是才剛開放而已，科技基本法在4月……

4月才開放嗎？

從4月開放以後到現在有沒有老師過去？

只有3位嗎？

那你們有沒有一定的規範？
楊部長弘敦：科技部和教育部一定會有相關的規範，其實現在大學很多元，大學老師的專長也很多元，我們希望他們發揮他們的專長。
張廖委員萬堅：這個我同意，但是必須要做適度的規範。

你們科技部有在研擬「政府科學技術研發成果管理業務之迴避及資訊揭露等機制指導原則草案」嗎？

請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。部長剛剛率團從國外回來，一路奔波、非常辛苦，我們第10屆的全國科技會議也剛結束，您同樣也辛苦了！在進入今天的修法主題之前，本席要先請教部長，您對第10屆全國科技會議的成果滿意嗎？

請科技部楊部長說明。
楊部長弘敦：主席、各位委員。因為這是4年舉辦一次，主要是……
吳委員思瑤：對，這是你上任以來第一次舉辦。
楊部長弘敦：主要是討論大方向，尤其現在大家就是在講科技創新，希望新創產業可以蓬勃發展，如果這一次修法可以讓學研單位的研發成果……
吳委員思瑤：部長不要直接講到修法的部分，本席是說總的來看這一次的全國科技會議，當然部長也知道本席想問什麼，我們的電子業大老表示他認為這一次的科技會議欠缺跟產業界的對話，成為我們公部門跟學者的獨白，我覺得這樣的說法對於我們標榜「溝通、溝通、再溝通」的新政府有一點不公平，所以本席認為部長應該要對科技界前輩這樣的說法做出回應。在我看來，你們在這一次的科技會議端出了57項策略、173項新興措施，其主題包括了基礎環境、智慧生活、經濟發展，我認為再具體不過了。

請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查的科學技術基本法很重要，跟產官學研都有關係，我先講產的部分，產業一直外移，我們研究了老半天也是沒有用！我請教部長一個時事題，你前陣子好像闖了一個禍，把台積電要在某地點的重大投資案，在他們尚未公開向法人及外界投資人說明的情況下就把這個訊息洩漏了，是不是這樣？

請科技部楊部長說明。
楊部長弘敦：主席、各位委員。台積電執行長劉德音自己在9月的半導體年會就已經說了，所以我不是第一個把這個問題點出來的人。
吳委員志揚：他在半導體年會說只有在場的人知道，可是你是公眾人物，也是政府官員。
楊部長弘敦：我們當然知道要常常關心業界，也希望政府有能力要儘量配合企業發展，這是我們要做的事。
吳委員志揚：我提醒部長，對於產業發展，科技部當然很高興，說實在的，這是經濟部的事。
楊部長弘敦：因為台積電要在我們的科學園區做，所以我們就有一點……

你喜出望外以至於講得太超過？
楊部長弘敦：謝謝，我以後……
吳委員志揚：有任何單位在調查你嗎？因為當時新聞報導得很嚴重，說你違反證交法之類的，有沒有？
楊部長弘敦：我沒有感受到，也沒有買股票。
吳委員志揚：這與你買股票與否沒有關係，是你會影響別人！

你是自己知道還是別人幫你澄清的？
楊部長弘敦：我自己知道，而且我有跟他談過，他給我這個資訊，不是我自己找的資訊。
吳委員志揚：因為台積電是上市公司，對很多事情請你謹言慎行。
楊部長弘敦：是的，我會謹記在心。

對於未在公開市場正式管道宣布的事都還是要保守一點。

有沒有很大的衝突？

請教育部陳次長說明。

他們都是擔任董事或顧問？
陳次長良基：絕大多數擔任董事，有時顧問花的時間反而比董事多，因為顧問可能每週去上班。我剛剛要表達的是，對一位科技研究人員而言，科技研究界要的是創新，不是把人綁在辦公室就能創新。
吳委員志揚：據我了解，比如MIT或加州理工學院有很多好的點子，當他們一些成功技術適合商業化後，很多老師直接出去經營，稱為spin-off。
陳次長良基：也不一定，大部分都是sabbatical，很多是兼任board member而已。
吳委員志揚：他一定要與學校的其他職務有某種程度的切割，因為有太多事情了。
陳次長良基：但是很多是以時間來切割，剛剛我要說的是……
吳委員志揚：原來可以借調，對不對？
陳次長良基：對，如果他百分之百確定要去就借調，若他覺得只要貢獻20%就足夠，台灣現行法令就是零到百分之百……
吳委員志揚：我提醒一下，董事對公司有責任，也必須很投入，針對這一點，學術界應該考量有沒有必要、有什麼辦法讓他幫忙，但是不需要擔任董事。此外，一個人身兼多職，尤其是公私都有而且具有利益，我覺得社會觀感不佳。另外，最嚴重的是從中研院開始，翁啟惠院長十幾年來爭議不斷，大家也希望能夠發展生技，所以現任院長認為應該將利益迴避及利益揭露等等定義清楚，以後大家就不會有事。可是我一直覺得有利益輸送，尤其是行政職人員，對很多研究單位設立或使用預算具有相當的決定權，如果讓他們在一般公司會有太大的利益，第一個是他可能不認真從事研究或教學，第二個是我很擔心政府花這些錢研究、買設備，甚至是供養教授、院長或是所長這樣的一個職務，其實都是公家的資源，如果這些人跟公司太close，會不會本來該是這個公司出的研發經費，變成用國家經費來支應？尤其像生物科技很花錢，如果失敗了，就是政府的責任；反之，成功了，是私人公司的股票大漲，又可以很好的、很容易的處分，你不覺得這樣有點利益輸送嗎？
陳次長良基：其實剛才講公共利益的維持反而是比較好的，譬如史丹佛大學每年從Google拿到的權利金是幾十億元，如果當時不是因為史丹佛繼續擁有這家公司的權利，就會變成我們剛才看到的，很多專利收入變成0。台灣現在的法令是0～100之間，完全沒有任何選擇性，我們希望開一個口，讓一些這樣的人可以有點機會，剛才委員也提到，我們對整個利益的揭露是非常清楚。
吳委員志揚：我跟你講，中研院現在修法碰到的問題，跟我們剛好是相反的方向，我們最近半年、一年碰到浩鼎案及學術倫理的案件，大家都在講如何來建立學術倫理，或是利益迴避、利益衝突，但是感覺上，你們今天修正這個條文的時機點似乎不太對，好像在鬆綁，我們的規則都還沒訂定好，你們就在鬆綁。
關於學術倫理的部分，有三點是科技部要注意的，第一個，台大違反學術倫理的報告，不是一個月要提出來嗎？到現在已經一個半月了，在哪裡？
陳次長良基：有，他們已經來文說要澄清。
吳委員志揚：科技部不是年底要訂定一個審議的要點，作為大家的參考嗎？然後叫學校弄。我提醒你，明天就是本年度最後一天上班，在哪裡？更好玩的是，今天既然叫做科學技術基本法，這是很重要的原則，你們為什麼不直接把這些利益迴避、利益揭露、學術倫理的要點，都規範在科學技術基本法，讓所有的學術單位也好、研究單位也好，就可以照這個準則去訂定，包括你們股票的處分以後不要再報請行政院審核，這個我同意，但是你們總要有一個原則，這是不是也應該訂定在科學技術基本法？所以你們這個基本法，在大家關心的學術倫理、利益迴避、利益衝突、利益揭露及股票處分沒有訂定好時，現在就要鬆綁，本席持保留態度。
陳次長良基：這些在今天的第十七條裡面會加進去，所以請委員支持。
吳委員志揚：最後，蘋果日報謝銘洋老師這一篇文章，我覺得寫得真好，請你好好看。

請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。楊部長是學科學的，我是學文史哲的，掉個書袋給你聽：「子曰：吾少也賤，故多能鄙事」，你聽得懂這段話嗎？翻成白話就是我小時候家裡窮，所以常常出去打工，學會很多粗活。請問部長有這樣的成長經驗嗎？譬如你在踏入學術界之前，有很多工作經驗嗎？

請科技部楊部長說明。

有沒有拉過保險？

有沒有拉過廣告？

所以沒有賺過佣金？

怎麼可以說「還沒有」？好像你當了部長要賺佣金似的。

請中央研究院學術及儀器事務處陳處長說明。

請科技部楊部長說明。

不只啦！
楊部長弘敦：科技部是三百多億元，全國則是1,100億元。
黃委員國書：對，全國大概是1,000億元以上。而我們科普的預算大約多少？1億元！

當然有！這是不是整體國家的目標？

那麼為什麼態度要這麼保守？
楊部長弘敦：有些科普教育不一定是做研究，我們跟教育部來討論，科學的研發成果或是科技的進步應該放在教育裡面。
黃委員國書：對，你看看美國，你們自己的計畫、辦公室都在介紹美國，這也是從你們的辦公室裡面找出來的資料，美國國家科學基金會（NSF）要求經費申請計畫應有研究推廣的規劃，這在你們自己辦公室的網站裡面都這樣介紹了，對不對？
楊部長弘敦：那是研究推廣，當然不一定是到科普裡面，針對科普教育的部分，我們再做個努力。
黃委員國書：有關科普，包括科技部的心態以及制度，我希望能有進步性的規範。

有嗎？
楊部長弘敦：有，譬如奈米計畫就做了很多。
黃委員國書：如果這樣的話，那就把它放入科技基本法就好了，為什麼昨天次長還跟我說研究的人不會做科普，希望我不要放這個條文？
楊部長弘敦：大部分的計畫都有，但是少部分的計畫可能……

下午再談。

請科技部楊部長說明。
楊部長弘敦：主席、各位委員。這只有針對研發成果的部分，假設不是研發成果就不在我們的討論範圍之內。
蔣委員乃辛：沒錯，當他們研究出來之後，他們就可以做生意、當董事長、當董監事或是可以兼職，然後可以不用去上班。
楊部長弘敦：沒有這麼鬆，學校裡面還是……

可以兼職啊！

只有收入、利益迴避等一些空洞的東西。

請教育部陳次長說明。
陳次長良基：主席、各位委員。報告委員，應該是科技基本法科研相關的執行計畫成果都可以。
蔣委員乃辛：對，那其他的人呢？其他的老師、研究人員呢？可不可以放寬呢？

你拿出來給我們看啊！

其中還有一個學校的註冊率是18%。
陳次長良基：對，那是因為他們去年發生一些問題。
蔣委員乃辛：我們今天一直在談退場，但是教育部今天卻沒有針對這些學校做出退場的處理，你反而是要把臺大跟國立臺北教育大學合併，臺大的註冊率是多少？是97.35%；國北教育大學呢？是97.53%，這2所高註冊率的學校你反而要將他們合併，那低註冊率的學校反而不需要嗎？
陳次長良基：有，我們2邊都要照顧。
蔣委員乃辛：後端的這些學校的註冊率都不到50%，都只有百分之四十幾，還有百分之十幾的，這些學校不用退場嗎？

你可以把他們轉介到註冊率70%以上的學校嗎？不可能啊！

如果鄰近的學校的註冊率也是百分之三十幾的話要怎麼辦？
陳次長良基：因為現在少子化，所以大部分的學校都很歡迎這些學生，我們上次的經驗、這幾個處理都是沒有問題的，所以我們也希望退場條例能夠早點通過，讓我們的法源可以更清楚，這樣我們的動作也可以再快一點點，這個到時候要請委員幫忙。
蔣委員乃辛：今天教育部公布大學的註冊率，那我希望教育部後面一定還要有作法，而不是只有公布註冊率。
陳次長良基：是，一定，當然。
蔣委員乃辛：如果你們光只有公布註冊率，那是一點意義都沒有的。

現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席（李委員麗芬代）：現在繼續開會，請何委員欣純發言。
何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。不管是業界如台積電等等的大公司、大廠，或是遍及各科技產業的人才外流，包括我們研究方面的人才聽說也外流得很嚴重，我要問一下部長，在你擔任科技部的部長之後，你有沒有去關心或是掌握到我們現在科研人才外流的情況有多嚴重？你有一個大概的數字嗎？

請科技部楊部長說明。
楊部長弘敦：主席、各位委員。抱歉！我沒有確切的數字，但是我覺得現在真的是有點嚴重，像我們的科研人員也外流的非常嚴重。業界我們是比較不清楚，因為他們的資訊我們不是那麼的清楚，不過我們得科研人員是外流的蠻嚴重的。

科研人員外流的有多嚴重？

請國發會人力發展處鄭專門委員說明。
鄭專門委員佳菁：主席、各位委員。有關掌握我國人才外流的部分，之前因為有一些可能無法公開。

有沒有數據？
鄭專門委員佳菁：我們有一些調查的數據，但是……

有多少的數據、多少的調查？
鄭專門委員佳菁：可能光是外流到中國大陸的部分，可能就有一些不同的數據，大概是在50萬人到100萬人左右。

那外流到中國的這個數字是占所有外流人才的比例是最高的？

目前看起來是的。
何委員欣純：那你們有沒有針對高科技或者是剛剛一直在講的科研人才或是科學人才做統計，這個有沒有掌握？
鄭專門委員佳菁：我們並沒有特別的針對業別的人才做統計，外流到中國大陸的人才不是只有包含科技人才，還包含我們經貿管理階層的人才以及一些業界的技術人才。
何委員欣純：為什麼我今天要特別的點出這個問題？因為我今天看到有很多的委員都對部長提出質疑，但是我覺得這也是對你的提醒，我們今天不再是叫做「國科會」，我們是叫「科技部」，科技部的部會格局跟層級應該是要關注到每一個政策，包括人才的政策、科學研究的政策，還包括剛剛黃國書所講的科學普及的政策。國科會最主要的任務是什麼？就是拿那三、四百億元的科學研究經費來給各個學門分一分，補助給各大學、各研究機構，只要有人來申請，我就給你錢，給了錢之後，研發的成果到底怎麼樣，能不能應用，或是它是很重要的基礎科學，但這個基礎科學能不能普及科學知識，我覺得那是過去的國科會也許可以做、也是重點的工作之一，可是你們現在叫做「科技部」，所以請部長要跟部裡面的同仁共同來努力，把科技部該做些什麼樣的事情盤點一下。
我再回來講人才的問題，當科技部跟國發會、政府告訴我們，我們的人才外流得很嚴重，當你告訴我們，我們今天要修這個科技基本法有一個很重要的因素、要鬆綁的其中一個原因就是希望能夠流住人才、留住我們的科研成果，而且能夠加以延伸應用，可是問題是，當我回到一個最基本的database來問你的時候，你卻回答不出來我們所謂的科學人才、科研人才到底外流的有多嚴重。好，你告訴我說，因為業界有業界的人才商業機密，那你總是可以回答我，你們科技部所掌握到的研科人才外流的情況吧！可是你也回答不出來。
楊部長弘敦：其實現在要延攬人才是比較困難的，因為科技人才本來就是流動的，反而是要進來的人才、要延攬人才比較困難。剛才很多委員都有指教，其實我們鬆綁科技基本法就是要讓有能力的人可以在這邊有發揮的機會，要是這個環境不容許他發揮……
何委員欣純：這就是留才，對不對？

那有關的那一部分要怎麼辦？
楊部長弘敦：有關的那一部分，我知道有一些案例、有一些朋友的案例，其實如果他是跟我們這個有關，那處罰都是非常輕的，就是像申誡之類的。
何委員欣純：沒有啦！部長，你現在回答我們的也是很模糊，你只說可能部分跟這個有關，但所謂的「部分」在這38%中占多少？你也不知道啦！我今天給你一個課題，就是去弄清楚啦！

陳次長覺得這個作法如何？

請教育部陳次長說明。
陳次長良基：主席、各位委員。我覺得現在統合還不錯，這是新的嘗試嘛！至於委員剛才提到的人力問題，據我們所知，離職率大概是0.5%左右。

在各大專院校嗎？

既然你有這個0.5%的數字……
陳次長良基：沒有辦法啊！其實這都是私下徵詢而來，因為他離職時並不會告訴我們什麼原因，也不會說要去哪裡。像我知道的那幾個，都是個別打電話去問，他才會講。
何委員欣純：我當然知道這是他的自由選擇權，如果台灣的環境不夠好，確實讓他們想要離開，我們也有看到媒體報導的一些個案，但我認為政府真的有責任透過多方管道或是各種研究政策，好好了解我們的科研人才到底外流多嚴重？還有，外流大概是集中在什麼樣的產業類別？我們要如何增加這些產業類別的環境建置？是不是因為法令或制度不周延，才會讓他們想要離開？科技部應該針對這個重點提出解決之道，否則大家不免質疑，難道光靠一個修法就能留住人才？

請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我相信這次的修法，對於整個大方向，大家都是支持的，因為在上次公聽會時，各界的反應也都認為這是政府要邁進的方向；不過，我現在要請教的問題，並不在這次修正的條文當中，但它很重要，那就是科技基本法第二條規定：「本法適用於含人文社會科學之科學技術。」，可是相對於理工領域來講，人文社會科學中所謂的科學技術或是研發成果，真的很不一樣。因此，很多人文社會科學學界的人，可能就會認為這個條文只是安慰大家，根本是訂假的，所以對於這次修法，自然也就沒什麼參與……

請科技部楊部長說明。
楊部長弘敦：主席、各位委員。以前可能是這樣，但是我們現在產業也在變，像文化創新產業、管理部門的商業模式等等，這些東西都出來了……
李委員麗芬：像這次修正的第六條裡面，把「智慧財產權及成果」改成「研究發展成果」，所以它就不再只限於專利及智慧財產權等等……
楊部長弘敦：對，就是研發成果不限於專利……
李委員麗芬：所以這次修法之後，對於人文社會科學是不是就有更多的可能性？我自己就想了幾個可能性，不曉得有沒有可能往這些方向發展？第一個，目前我們在服務業這部分，很多學校都設有觀光旅館學系，如果今天有一位老師發展了一套很獨特的旅館管理及經營模組SOP，那他可不可以把這套技術轉移出去，然後入股一家觀光飯店？

請教育部陳次長說明。
陳次長良基：應該可以啊！像現在全世界最大的觀光旅館業Airbnb，就是用這種創新模式去做經營。
李委員麗芬：第二個，如果有一位政治系的老師發展了一套非常好的、有效的、很準確的新民調方法，那他有沒有可能在學校裡面，利用這套方法去開一家民調公司？
陳次長良基：基本上都可以啦！反正經過學校准許，就在學校註冊或是登記嘛！
李委員麗芬：第三個，如果有一位心理諮商學系的老師，發展出一套非常特別的諮商方法，那這所學校可不可以開設一個諮商中心？

所以它的辦法要不要報到科技部來？
楊部長弘敦：目前是不用，但以後的機制也許會更嚴謹一點，譬如要送來備查之類的。
李委員麗芬：所以這個學校有沒有訂定、符不符合你們的規範，你們目前是不知道的？
楊部長弘敦：如果它沒訂這個辦法，那我們以後在補助上可能會做一些限縮。
陳次長良基：報告委員，各校的收支管理辦法必須報到教育部來核定。
李委員麗芬：所以是報教育部，不是報科技部？
陳次長良基：對，整個研發如果歸到那邊，就會到這裡來管理。

好。
最後，我要請教有關利益迴避的問題。其實這次修正之後，適用人員是包括教師及研究人員。針對教師的部分，當他出現對本職有不當影響或利益輸送時，就可以按照公立各級學校專任教師兼職處理原則第九條的規定，終止其兼職；可是針對研究人員的部分，並沒有這樣的規定，對嗎？
楊部長弘敦：針對研究人員兼職的部分，各研究機構及研究中心等，通常也有自己的管理辦法。
李委員麗芬：可是研究人員若有不當影響，這個辦法確實是無法終止其兼職，對於這部分的疏漏，是不是應該把它補起來？

目前的作法就是這樣……
楊部長弘敦：目前的作法是，我們會要求執行科研經費的機構必須制定有關利益迴避、利益衝突的管理辦法。
李委員麗芬：雖然這次修正的條文只有4條，可是牽涉到的相關法規真的非常多，所以我們一定要把這些配套做好……
楊部長弘敦：對，雖然只有4條，但是就把國家的科研人員綁死了，讓他們無法充分發揮才能來締造研發成果。
李委員麗芬：本席期待你們做好相關配套，讓這樣的法規可以順利上路。謝謝。
楊部長弘敦：好，謝謝委員。

請陳委員學聖發言。
陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。我們學人文的，沒有什麼技轉的問題，因為沒有人要跟我們技轉，我也不太了解這方面，所以現在就用問題取向來請教，這個法修正之後，到底可不可以解決問題？
首先，我要單刀直入請問，修正這個科技基本法部分條文，是否有助於防堵類似前中研院長翁啟惠的案子再度發生？有哪一條條文可以防止再度發生這種情況？其實我還是滿相信翁院長的，因為他是個科學家，可能對法律不是那麼清楚，但是他的案子已經讓很多地方產生寒蟬效應，很多學者深恐誤觸法網，他們心裡會想：「連中研院院長都被拉下來，更何況我是小小的學者？」，請問這次修法，哪條條文可以讓研究人員或是學校老師不再感到惶恐？這就好像手中有隻小鳥，我們也怕捏得太緊，它會死掉；放得太鬆，它又會飛走。請問哪條條文可以防止翁啟惠的事情再度發生？如果有，我們可以稱它為「翁啟惠條款」，同時告訴人家，我們修正科技基本法，是為了防止翁啟惠事件再度發生；如果沒有，那我不太了解這次修法的作用何在？

請科技部楊部長說明。
楊部長弘敦：主席、各位委員。其實中研院的利益迴避相關辦法可能不夠明確，我們這次修正這個法，主要是放鬆其他法規對兼職人員的限制，而中研院那個問題，可能是因為他們在利益迴避或資訊公開的部分做得不夠好，所以我們現在是把這部分規定得更加明確。
陳委員學聖：所以簡單講，只有利益迴避跟資訊公開的問題？基本上，目前產學之間的合作已經算不錯……

請教育部陳次長說明。
陳次長良基：主席、各位委員。因為一進來，限制就很多，很多東西都不能做，誰要進來這個單位？

不能做什麼？
陳次長良基：就是剛才提到的，如果我們從企業要契聘一位副校長，其實契聘的意思就是不需要看他在學界的資歷，而是以企業的經歷直接用他……
陳委員學聖：我簡單跟你講一下關鍵在哪裡好了。之前某所大學曾經想要契聘一位副校長，對方不太在乎學校的薪水，在乎的是擔任副校長之後，被公務人員的相關法規一綁，原來的事業都不能做了，甚至連個獨董都不能兼。原本我們放寬大學法及大學法施行細則，就是希望產學合作，從校外找有經驗的人來當副校長，以更加落實產學合作，孰料從校外找來的人，一進學校，就變成公務人員了。兩位做過校長跟副校長，在這次修法之後，你們可不可以告訴所有公立大學校長：「你們儘管依照大學法施行細則第五條的規定，大量去契聘副校長以落實產學合作，因為到時候契聘進來學校的副校長，不會再受到公務人員相關法規的約束。」？如果你們連這點都做不到，那對不起，連我這個門外漢，都覺得這次修法沒有過關。請回答我，可以嗎？

那他是否必須放棄原有的事業？

那他可以擔任獨董嗎？

可是他們不敢全部報出來嘛！不敢做大嘛！

他們做大要上繳啊！

你要去看他們有沒有充分衝刺業績哦！他們現在大概只達到二分之一而已。記得哦！好不好？
楊部長弘敦：好，謝謝委員。

請徐委員永明發言。（不在場）徐委員不在場。
請吳委員焜裕發言。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。前幾天中研院院長接受自由時報專訪時說過一句話：「科技基本法應該畫好界線，把規範訂好並落實。」，請問部長，你覺得這句話的意思是什麼？

請科技部楊部長說明。
楊部長弘敦：主席、各位委員。意思就是我們現在特別重視創新創業，所以對於以前比較不注意的利益迴避及資訊管理的部分，我們現在會更重視，並且把這個辦法弄得更好，讓大家在這個基礎上做好創新創業。
吳委員焜裕：確實如此，現在創新產業需要很多研究做為基礎，雖然我是陽春教授，但也希望自己有朝一日可以開設公司，那就不用這麼辛苦了！

目前的我們利益迴避相關制度並不完善吧？還是已經很健全？
楊部長弘敦：當然就是不夠健全，所以我們修法之後，所有配套也會一起修訂。
吳委員焜裕：現在都只是在子法中規定而已啊！這次修法，我們希望可以納入正式規範，像第十七條就增列「不得經營商業」的文字，同時把其他可能涉及之相關規範，例如對於公職人員利益衝突迴避法，也要一併遵守；還有，就是資訊揭露必須透明、公開，接受監督、管理及查核……

要讓人家有信任度啦！
楊部長弘敦：我們在推動創新創業的同時，當然也希望把利益迴避弄清楚。
吳委員焜裕：可能不止是利益迴避的問題啦！因為本來在學校做研究就是比較獨立客觀，社會接受度及信任度也會比較高，可是如果另一個角色是公司經營者，那麼為了追求公司利益，就宛如經濟學開宗明義說的：「企業是以追求利潤為目標。」，因此，他所扮演的這兩種角色勢必相互衝突，就以他在公司致力解盲為例，是無法真正做到獨立客觀的，像這樣，就會影響到他未來的學術聲譽，因為原本獨立客觀的角色不見了……

一定要小心啦！
另外，如果我在公司擔任董事，我的專利轉給他人，而我被借調到學校或在學校兼職，同時指導研究生，那我有可能會把公司要做的研究移到學校來做，如此一來，選我做指導教授的學生會變成廉價勞工嗎？
楊部長弘敦：只要跟學校之間訂好這個辦法，反而可能對學生有利……

有好有壞……
楊部長弘敦：對，學生在這個產學合作的框架下，也許畢業後很容易找到工作，甚至因為研發成果商業化，也有可能變成股東……
吳委員焜裕：其實我們現在遇到的現象就好比手上有隻小鳥，放太鬆怕它飛了，捏太緊又怕它死掉，所以如何適當管理非常重要。或許有些學生認為產學合作很好，畢業後就有工作；但有些學生可能覺得自己是老師的廉價勞工，因此，對於這些不同的想法，我們也要注意。
再者，如果我是行政人員裡面位階較高的主管，有權決定未來專利要給哪家公司，那麼我可以自己當股東，在公司裡面參與經營，這樣對於未來有可能賺錢的專利，我就想辦法利益輸送給我的公司。會不會有這種情形？
楊部長弘敦：我們會要求學校及學研單位訂定利益迴避相關辦法，甚至對於要多少技轉金，都有一個審查辦法，不是個人可以決定的。
吳委員焜裕：我是覺得最好是不要參與這種技轉或是經營，否則很容易出問題，尤其有些人可能不適合，好比擔任制裁管理委員會的委員，是否適合去做這些……
楊部長弘敦：有關利益迴避的問題，大家都很關心，我們一定會把它做得更好。
吳委員焜裕：最後，我要請教的是，有一位知名學者，本身擁有許多專利，所以在審核計畫時，只要和他的業務有關，他就拿回去自己做，然後不讓別人的計畫通過。對於這種情形，又要怎麼辦？科技部要特別注意這個問題啦！
楊部長弘敦：針對這部分，我們在學術倫理的相關規範裡面會有管控。
吳委員焜裕：這是他自己講的，如果他不講出來，根本沒人知道耶！
楊部長弘敦：他要是有參與公司擔任董事，這些資訊都會揭露，所以我們邀請他擔任審查委員時，一定會做好利益迴避……
吳委員焜裕：像食品學門的複審召集人，他家在賣添加物，所以只要食品科學的計畫和他經營的東西有所衝突，他就不通過。以前就發生過這種事情啊！我跟部長提了多次，要你換人，可是你說不行，必須等到任期屆滿啊！
楊部長弘敦：委員說的事情，我們正在處理，因為2月1日的任期時間就要到了。
吳委員焜裕：部長，這種不懂得利益迴避的人早就該換了，還要等到任期屆滿，難道是要讓他繼續利益輸送嗎？這樣對嗎？當然不對嘛！他做股東，然後把會賺錢的專利全部用在他的公司，這樣還要讓他做滿3年，擺明就是要讓他利益輸送3年嘛！

接下來登記發言的葉委員宜津及林委員俊憲均不在場。
請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。科技基本法要修正做適度放寬，對於這個基本的大方向，本席表示贊成；但是仔細看過這些修正條文後，我有幾個問題要請教部長。
首先，有關第六條，主要是排除國有財產法的冗長程序，對此我是贊同的，因為如果賣個股票，還要報到行政院去，非常不合理，可是我覺得這條條文後續可能要有配套，亦即在本文裡面必須授權學校或研究單位訂定一個辦法……

請科技部楊部長說明。

那由誰來審查？

但是你在條文當中都沒有明定啊！

請陳委員宜民發言。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天很高興看到院版的科技基本法部分條文修正草案以及多位委員所提出的修正版本，現在請大家看投影片。
本席之前質詢過，在科技部補助國內各個研究機構科研計畫的經費排名上，台大是第1名，光是104年度就獲得27億元的預算；第2名是成大，拿到13億元；第3名則是中研院，拿到10億元。可是相對來講，研發成果的產出卻是堪慮，以台大為例，部長知道他們在明年度的預算書裡面，估算會拿到多少研發成果的技轉金嗎？

請科技部楊部長說明。

請教育部陳次長說明。

但問題是目前在定義上就是不夠明確。究竟是用機關的性質還是用補助單位的性質來認定？
楊部長弘敦：用科技預算的才可以，並不是所有大學或研究機構的經費都可以適用此辦法。

哪些適用政府採購法？哪些又適用科研的採購？

如果是私人企業委託研究的東西呢？因為有時還是會有一些產學合作案。

那是規範在教育部的哪個辦法？

私立學校部分也有規定嗎？還是只限於公立學校？
楊部長弘敦：研發成果歸屬管理辦法裡面有一個guideline，中間可以有協商的空間，但絕對不是百分百都沒有。

好。私立大學也受這個辦法規範？

請陳委員歐珀發言。（不在場）陳委員不在場。
請高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，關於推動大學為核心的創新經濟知識，我們是支持的，因為不管是新科技、新創意的研發，我們都希望大學的研發能夠延伸到對社會的貢獻，我們在這裡看到你們的修法理由，大方向就是想要釋放研發能量與促進發展，對此本席表示肯定，而且對於股票處分的鬆綁，本席也是相當支持。可是，中研院的邱老師與之前有些學者都有投書表示，一直到今天都還有學者提出這樣的疑慮，此代表從提出修法草案的當時到現在，你們的說明還是沒有解決他們的問題，例如，現行的科技基本法對創新造成的阻撓是兼任公立大學校長、副校長等行政職務的教職員及公立研究機構的研究人員因為具有公務員身分，目前沒有兼任新創公司職務，使得優秀人才無法在各領域充分發揮，因此，這次的修法就是要讓兼任行政職的教職員可以經營，這樣的說明是否正確？

請科技部楊部長說明。
楊部長弘敦：主席、各位委員。因為在學研單位，基本上有兼行政職者有很多都是研發成果比較優秀者，假如排除他們的話是很可惜，好的研發成果不容易……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可是，對於這樣的阻礙去下這樣的處方，到底能否真正解決現存的問題？例如公務人員服務法裡面有規定公務人員必須有忠誠的義務，而規範了禁止兼職、經營、禁止投資事業，而且投資非業管事業股分百分之十以上有上限等限制，但未兼行政職的公立機構教研人員就不受本法的規範。我們再看這些現行的法規跟過去早已經鬆綁的部分，其實對於現在產學的鏈結已經開啟了，如果再去開這個門，到底有沒有必要？總之，科學技術研發人員跟產學鏈結主要的目的是要提供專業研發能力與其成果，與經營管理公司業務有無必然的關聯？在此修法說要開放公立研究機關（構）研究人員及公立學校兼任行政職務之教師兼任公司董事，此關聯性與必要性又是為何？
楊部長弘敦：我剛才也說過，無論是延攬人才或人才流動，都是研發成果與能力比較強的人在流動，所以，假如我們讓這些人可以適度發揮其能力或使其獲得比較好的報酬，其實就是我們留才與攬才最重要的因素之一。所以，既然他們有這麼好的技術及研發成果、能力，我們當然希望他可以發揮他的能力。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：假設沒有一個完整的興利與防弊配套措施，對於這個政策方向有疑慮的學者就會認為這是一種災難，例如，當你要開放兼職，你要如何期待這些教師可以同時身兼三職？例如教學研究、校務的行政與公司的經營？尤其是擔任公司董事之後，勢必就要參與公司經營的業務，你要如何避免研究人員與教師兼任董事時發生的利益衝突與職務衝突？無論你是校務行政或公司經營，它同時都是具備善良管理人的責任，對不對？

其實我們也都有參考國外的方式。

謝謝。

接下來登記發言的鄭委員天財、黃委員秀芳、賴委員瑞隆、陳委員亭妃、鍾委員孔炤、徐委員榛蔚、簡委員東明、蕭委員美琴、邱委員志偉及周陳委員秀霞均不在場。
本日登記發言委員均已發言完畢，另有陳委員亭妃、許委員智傑及陳委員宜民提出書面意見，列入紀錄，並刊登公報。

科學技術基本法本次修法，其旨在鼓勵技轉，並透過修正現行法規第十七條，鬆綁公務員服務法第十三條第一項不得經營商業之規定。期許研究人員在有更完備的研發誘因下，能有更多研究人員投入新創技術之發展，以提高產業創新之動能。惟若是僅由鬆綁法規不得經營商業之規定，期許能促進我國研究與創新，恐怕並非對症下藥之策。爰此，提出以下建議。
據12月12日本委員會舉辦之修正科學基本法公聽會中各方之意見，可發見除針對研究人員不得經營商業進行鬆綁外，學術界更期望政府能夠提供研發之諮詢、橋接平台，以使研究人員能透過此平台了解產業之真實脈動，並縮短產業界與研究界間之落差，進而使研發成果能符合市場之需求。誠如公聽會中成功大學研發處莊副研發長所言，研究人員埋首於研究之中，對於外面的世界的狀況卻不見得有深刻的了解，若無橋接之平台提供資訊予其參考，恐有閉門造車之疑慮。可見，若缺乏橋接產業與學術界之平台，即便開放研究人員從事商業之經營，卻仍然可能因研發出與市場需求脫節之產品或技術，致使所參與之新創公司營運不利，進而使研究人員仍視投入產業界為畏途，最終更可能因此導致本法條形同具文，實非各方所樂見。
爰此，建議科技部必須研議辦法，並推出橋接產業界與學界之諮詢平台，以縮短產、學間之落差。敦請科技部於一個月內以書面方式，向本委員會報告有關設置產、學橋接平台之計畫與時程。

《科學技術基本法》（以下簡稱本法）自88年1月20日制定公布以來，歷經3次修正，最後一次修正為100年12月14日。本次修正係為配合科學技術研究人員兼職需要，加速科學技術研究發展成果之應用及產業化。
本法修正迄今已近5年，由於規範仍欠完備，導致學研單位即使將技術授權給產業界，成立公司及上市、櫃，但礙於《國有財產法》規範，仍無法順利處分所獲得之股票，有礙後續研究方案的推動與創新技術的發展。再者，過去政府花費很多經費從事學術或產業研究，但因彼此間關聯性不足，導致連結出現落差。因此，鬆綁技轉兼職及股票處分之限制，以利新創事業發展，縮短產、學、研落差。本法草案鬆綁受惠的對象，將可處分股權，合法運用取得的資金，推動創新科研方案。至於業界由於學界處分股權規範解禁，學研界技術加速投入產業，學界人才（尤其兼行政職者）因科學研究業務而需技術作價投資或在產業界兼職，擴大投入及協助，因而衍生新創事業之效益。
然本法實施現行仍存在若干實務問題，如下所列，科技部應本於主管機關，積極協調相關單位，俾使本法發揮其立法目的，有利於連結產、學、研的鬆綁，讓產業界的能量充分蓬勃發展。
一、學校收受股票後於處分前實質上乃採保管性質，但審計部卻要求必須進行財產認列，唯計價標準不明，各校大多以面值10元列帳，恐有財產高估或低估之疑慮。科技部應會同相關單位盡速訂定計價準則或規範以供依循。請問科技部何時可以協調完畢，訂定相關計價準則或規範？
二、股票處分之時機及相關規範或辦法，應明確訂定，以避免學校排斥收受股票，不利產學合作之發展。對此，科技部有何看法？股票處分之時機及相關規範或辦法何時訂定公告？
三、政府相關部會針對授權、專利放棄或讓與、境外實施之規定不一，形成管理上及成果推動上之困難：
1.經濟部針對專屬授權及專利放棄維護之規定繁瑣，皆多為形式上之程序，效益恐不大。就專屬授權來說，很多研究成果授權後開發時程長，投入資本大，風險高，廠商多傾向以專屬授權方式來做，如果還須經過重重限制與程序，將耽誤開發時程，更有甚者影響廠商意願及談判時機，對此，科技部有何看法？科技部是否應會同經濟部盡速進行檢討？何時可以公告？
2.少數政府單位之專利放棄或讓與之程序繁瑣，往往因須配合完成相關程序，需再行繳納一年年費，實無意義。對此，科技部有何看法？科技部是否應會同經濟部，研擬改由學校自行管理？何時公告？
四、近年來不少政府產學相關計畫之績效指標，皆要求訂定成立新創公司，唯教師兼職之相關辦法鬆綁之腳步遲緩，開放有限，形成諸多亂象。政府單位既然鼓勵新創公司成立，應有相對應之配套措施及政策依據，以避免教師誤踏法網，反失去政府推動政策之美意。對此，科技部有何看法？相關配套措施為何？

併案審查行政院函請審議「科學技術基本法部分條文修正草案」、委員陳亭妃等23人擬具「科學技術基本法第六條、第十二條及第十三條條文修正草案」、委員黃國書等19人擬具「科學技術基本法第十三條條文修正草案」、委員何欣純等26人擬具「科學技術基本法第十五條及第十七條條文修正草案」案。（12月28日.29日2天一次會）。
說明：
蔡英文總統在先前競選時，就已經有談到，綠能的重要性，而非核家園也是全民共同希冀追求的目標，而在此，到底有那些替代能源的可行性研究是非常重要的。
先前本席也對發展宜蘭地熱替代核四召開公聽會，地熱發電因為穩定，所以可以做為基載發電，依據國科會研究，宜蘭地區的地熱儲量大於2.5座核四廠。
顯然宜蘭地區有很大的地熱發展空間。請就以下問題書面回答。
一、先前科技部深層地熱鑽井計畫規畫四口井，已經有第一口井、第二口井的鑽探，那現在第三、四口井的狀況如何？經費有無編列？相關計畫？
主席：現在休息，下午2時繼續開會。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。進行逐條審查。請議事人員宣讀修正條文及修正動議，我們同時進行討論與協商。

第　六　條　　政府補助、委託、出資或公立研究機關（構）依法編列科學技術研究發展預算所進行之科學技術研究發展，應依評選或審查之方式決定對象，評選或審查應附理由。其所獲得之研究發展成果，得將全部或一部歸屬於執行研究發展之單位所有或授權使用，不受國有財產法之限制。
前項研究發展成果及其收入，歸屬於公立學校、公立機關（構）或公營事業者，其保管、使用、收益及處分不受國有財產法第十一條、第十三條、第十四條、第二十條、第二十五條、第二十八條、第二十九條、第三十三條、第三十五條、第三十六條、第五十六條、第五十七條、第五十八條、第六十條及第六十四條規定之限制。
前二項研究發展成果及其收入之歸屬及運用，應依公平及效益原則，參酌資本與勞務之比例及貢獻，科學技術研究發展成果之性質、運用潛力、社會公益、國家安全及對市場之影響，就其目的、要件、期限、範圍、全部或一部之比例、登記、管理、收益分配、迴避及其相關資訊之揭露、資助機關介入授權第三人實施或收歸國有及相關程序等事項之辦法，由行政院統籌規劃訂定；各主管機關並得訂定相關法規命令施行之。
公立學校、公立研究機關（構）、法人或團體接受第一項政府補助、委託或公立研究機關（構）依法編列之科學技術研究發展預算辦理採購，除我國締結之條約或協定另有規定者外，不適用政府採購法之規定。但應受補助、委託或主管機關之監督；其監督管理辦法，由中央科技主管機關定之。
第十三條　　中央政府補助、委託、出資或公立研究機關（構）依法編列科學技術研究發展預算所進行之科學技術研究發展，其研究發展成果及其收入歸屬政府部分，應循附屬單位預算程序撥入國家科學技術發展基金保管運用。
中央研究院得報請其主管機關核准設置科學研究基金。
第一項研究發展成果及其收入，除應撥入國家科學技術發展基金保管運用部分外，歸屬於中央研究院部分，得循附屬單位預算方式撥入前項之科學研究基金。
第十七條　　為健全科學技術人員之進用管道，得訂定公開、公平之資格審查方式，由政府機關或政府研究機構，依其需要進用，並應制定法律適度放寬公務人員任用之限制。
為充分運用科學技術人力，對於公務員、大專校院教師與研究機構及企業之科學技術人員，得採取必要措施，以加強人才交流。
為延攬境外優秀科學技術人才，應採取必要措施，於相當期間內保障其生活與工作條件；其子女就學之要件、權益保障及其他相關事項之辦法，由教育部定之。
公立專科以上學校或公立研究機關（構）從事研究人員，因科學研究業務而需技術作價投資或兼職者，不受教育人員任用條例第三十四條、公務員服務法第十三條第一項不得經營商業、股本總額百分之十、第二項及第十四條兼任他項業務之限制。
前項之公立專科以上學校或公立研究機關（構），應就兼職所生之職務衝突與利益衝突訂定行為準則，並報目的事業主管機關備查後，公布之。
第四項公立專科以上學校或公立研究機關（構）從事研究人員之認定、得兼任職務與數額、技術作價投資比例之限制及其他應遵行事項之辦法，由行政院會同考試院定之。

案由：為確保公共資源之妥善使用，從事研究人員於技術作價投資或兼職過程中，必須建立完善的利益迴避、資訊揭露與監督機制。此外，科技部亦應定期或不定期查核學研機構相關機制之設計與運作，是否符合利益迴避以及資訊揭露之原則。爰將此精神明訂於科學技術基本法，作為行政院與考試院訂定相關辦法之圭臬。

現在進行協商。
（進行協商）
主席：修正條文共計五條，首先，處理第六條。針對本條，計有行政院提案條文、陳委員亭妃等提案條文和張廖委員萬堅等提案條文，還有張廖委員萬堅等所提修正動議。
其中張廖委員萬堅等所提修正動議與其提案條文之差別在於紅字部分，即「前項公立學校、公立機關（構）或公營事業，得設獨立專職之研究成果運用推廣機構，評估與協助研究應用。」，請大家參考。關於這個部分，你們之前好像已經提過，我知道你們有在推智財中心的概念，對不對？

我今天質詢過。
主席：對呀！柯委員質詢過，尤其教育部好像認為可能……

這還是要從長計議……
主席：這要納入這個法規，讓它有法源嗎？
陳次長良基：對呀！這應該納入這個法規，讓它有法源，否則，這無法辦理。

可是你們自己提出的版本沒有納入啊！倒是張廖委員萬堅等所提修正動議有納入。

規定在哪裡？
主席：第六條第三項，就是紅字的部分。
陳次長良基：這主要是國營法的限制，沒有排除這個限制的話，到時會產生相關問題。
主席：張廖委員，我們正在討論你提的修正動議，請先說說您當初提出這個修正動議的原意。
張廖委員萬堅：我今天有提到，大學在專利權方面的研發能量還不少，但是它的運用率比較低，就像上次召開公聽會時，台積電的處長也曾經提到大學端有許多進行研究的教授對於產業、應用、商業使用、參與新創公司的能力沒有那麼強，所以我的原意是希望能設立類似技轉中心的組織，以協助他們和產業界媒合進行行銷。
主席：對於你的這個概念和精神，我們都支持，剛剛陳政次也認為這應該納入這個法規，讓它有法源，但是我要徵求大家集思廣益，針對張廖委員萬堅等所提修正動議的文字，以法的觀點……
張廖委員萬堅：我的提案是「得設」，不是一定要設，而是「得設」。

對啦！
陳次長良基：當時院版送出之後，林院長才召開列管會議提到這個，那時我們有和他報告，他也同意，只是院版已經送至立法院，無法再追回，但是院長是同意我們……
主席：次長，我只是想知道，剛剛柯委員提到，這段文字納入的話，現況也沒有改變；如果這段文字沒有納入，以這個精神，現在還是可以成立，對不對？
柯委員志恩：對，但是這做不到我們今天早上談到要讓整個產業鏈結更好的情況。
陳次長良基：簡言之，這要有一個類似白手套的部分，兩方才可以……

就是要媒合。

等於一個轉銜機制。
陳次長良基：對，但是現在沒有這個規範，不然，學校本來就可以設技轉中心等一大堆中心，但是現在就是無法……
張廖委員萬堅：這個問題不僅如此，譬如取得一個專利，之後還要行銷、推薦、推銷……
主席：我建議張廖委員萬堅等所提修正動議的這段文字不要堅持規定在這裡，因為不論是否規定在這裡，都不會達到我們想要成立那種技轉中心的目的，所以我們是不是應該要求科技部或教育部再另外提出修正？
柯委員志恩：次長，下次再……
主席：雖然現在你們有提供修正文字，但是我還是要問，這段文字納不納入有多大差異？現在這段文字沒有納入，這個部分仍然可以做到，每個學校本就可以成立這樣的中心，但是我們要求或期待的是成立像張廖委員所提具有實質自主管理的智財中心……

類似這樣。
主席：可是這段文字和你要的那個部分不一樣，亦即這段文字和我們要達成的目標並不相同。

這段文字先納入嗎？
柯委員志恩：不是，到時這要修正也不是修正……
張廖委員萬堅：規定在第六條沒錯，就是研發成果要如何使用……
陳次長良基：關於這段文字，剛剛主席和委員提過，「獨立」二字可以刪除，方才科技部也提到，「機構」修正為「單位」；至於將來要不要再修正其他部分，譬如排除國營法或其他的，下次再提出也可以。

修正為「得設專責」。
主席：修正為「前項公立學校、公立機關（構）或公營事業，得設專責之研究成果運用推廣單位，評估與協助研究應用。」，但是這現在就有啊！
柯委員志恩：次長，學校本來就有這個，就算現在納入這段文字，也無法達成我們要的，下次再提修正也……
主席：即使現行法條沒有這段文字，現在很多學校也已經在辦理了啊！

類似公司……

而且張廖委員想要的不是現行的機制、不是現行的研究推廣中心。

你們要重新……

智財……
主席：我知道啦！既然加上這段文字的結果並不會達到我們想要的，為何這段文字要加在這裡？

那麼這應該加在那裡才對？

你們先想想……
柯委員志恩：第六條的這個部分茲事體大，雖然現在需要法源，但是現在這個修法卡在這裡，我建議張廖委員萬堅等所提修正動議第六條的這段文字暫時不納入，等下次提出修正再處理，因為這牽涉到獨立的外部公司，不僅是內部的部分，我們要現在討論嗎？這個部分需要更大的討論空間喔！
陳次長良基：因為我們要修正一個條文真是須要很久時間，也很難，所以我建議「機構」修正為「單位」或「法人」，這是剛剛科技部的建議。

法人又是另一個問題。

其實我要提的是公司。

可是這段文字和那個不一樣……
柯委員志恩：不好意思，我們早上討論時，尚未澈底釐清這要規定在大學法或技術及職業教育法，但是不是規定在這裡；既然這個部分茲事體大，現在不應該貿然規定在這裡。

這有點像是高教創新轉型條例提到的技專院校或大學可不可以設立獨立公司的部分。

在大學法……

請蔣委員乃辛發言。
蔣委員乃辛：這段時間我們一直強調相關配套的法令應該整體檢討有沒有互相競合；再者，基本法一般只是宣示性，這個部分真正應該規定在技術及職業教育法或大學法要不要設衍生企業才對，而不是在這裡規定。

對啦！
蔣委員乃辛：同樣的，對於這些人的限制也應該在教育人員任用條例規定，規範他們可以兼職到何種程度，假若他們要這樣作為，在學校時是正式老師，但是取得國家的經費進行研究之後，又該如何作為，還有他們持股的限制，可以有多少時間在公司，諸如此類的細節都應該規定在教育人員任用條例，而非規定在這裡。
對不起，我說半天，發現科技部部長沒在聽我說話，教育部次長也沒在聽我講話，既然如此，我在幹什麼，請問我剛剛說什麼？

科技基本法就是全部所有的一個法。
楊部長弘敦：只要是科技預算的，都是科技基本法規範的。

那科技預算呢？

其他部分呢？

那教育部的部分呢？

教育部的部分就必須修剛剛蔣委員剛剛講的大學法及技職教育法。
蔣委員乃辛：而且說實在的，今天一個學校只有有些是可以的，大部分是不可以的，你們一定要考量到公平性。
主席：次長，你回應一下。

到現在才給我！
主席：你們早上沒有給，中午就應該給了啊！
蔣委員乃辛：我今天不講話，你還是不會給我。我今天早上質詢完畢以後，就在休息的時間跟你們講，下午審查法案之前要給我。

對啊！

沒有人給我！

我也沒有。

好像我這個人不存在一樣！我根本就不存在嘛！對不對？下午要審……
主席：你們的資料早就在手上了，為什麼不一開始就發啊？
蔣委員乃辛：所以我就搞不懂，你們為什麼不能早一點告訴我們？

對啊！為什麼不一開始就發啊？
蔣委員乃辛：主席排定今天審查科技基本法的時候，你們就應該給我們，讓我們去了解啊！這麼厚一本，這麼多條文，我們要怎麼看？等我們看完以後再來審嗎？不可能！所以我才要求列入協商，在協商之前，請你們把全部的東西準備好，讓我們充分吸收。

請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：謝謝主席。這個就是我早上講的我們有多少相關的配套，有的是關於修法的第六條，有的是關於修法的第十七條，都有相關的配套。我建議，其實早上兩個部會都有在書面及口頭中提到，相關的配套及子法、辦法會在3個月內完成，但是我今天提出來的、大家現在看到的，卻是如我早上講的，農委會、衛福部、勞動部、國防部等等各部會都有。我建議做一個法案的附帶決議，要求他們在3個月內把這些辦法完全完成，這也是我今天早上質詢的時候提出來的要求。就是除了教育部及科技部以外的。
主席：教育部、科技部，只要是科技基本法修法之後衍生出來需要修法的各個子法、辦法、細則等等。
吳委員思瑤：你們教育部少一個「公立各級學校專任教師兼職處理原則」；另外，針對何欣純委員的條文，你們還少了「境外優秀科學技術人才子女來臺就學辦法」。你們少這兩條，我整理的比你們還完整。
黃委員國書：你們送來的資料裡面沒有教育部的資料，怎麼會這樣？
蔣委員乃辛：說實在的，次長，在你還在當副校長的時候，我就到你辦公室請教有關產學的部分，對不對？基本上這個方向我可以接受，我不是反對這個方向，今天我一直強調的是相關配套的法令要一起來做，否則將來絕對會有問題的。現在科技部拿來的子法是一個子法，裡面也沒有教育部的，還有沒有其他部會漏掉沒有在裡面？我們也不知道，所以這個條文我不知道要怎麼審？
主席：你們趕快把已經在研擬的配套草案提供給委員。其實早上很多委員都在關心這個部分，包括吳思瑤委員所講的問題，你們兩個部會及其他相關部會都承諾在3個月內會接著修正其他子法，所以我們今天回過頭來討論行政院的版本以及張廖委員萬堅等、陳委員亭妃等的修正動議。我建議現在處理第六條，有關這條，張廖委員的修正動議是不是剛剛討論的那部分？張廖委員是否不堅持？其實有沒有放進去並沒有差別啦！
張廖委員萬堅：沒放的話，他們有沒有辦法成立？

他們現在就已經有了啊！

可是我講的是類似制裁……
主席：我們剛才討論那麼久，你講的變成外部獨立就會衍生公司的問題啦！不在這裡面啊！

但是基本法的位階……
主席：如果大學法沒有配合修正，那也不行啊！

基本法本來就是比較傾向政策的宣示性……

我覺得茲事體大啦！

沒關係啦！就去大學法那邊修正好了。
主席：張廖委員這個修正動議，最重要的精神是在「獨立專職」，結果你們把「專職」修正成「專責」，然後又把「獨立」拿掉，那根本跟他的原意不一樣了啊！
陳次長良基：其實我們主要在談的東西都一樣，只是文字……
柯委員志恩：沒有，你們那個文字跟我們所說的制裁，應該不是在這裡處理的。
主席：雖然科技基本法的位階高於其他法，問題是它不僅限於校園裡面啊！而是整體有關科技的研發及成果的技轉、應用啊！
柯委員志恩：有關學校部分，要在大學法規……
主席：如果大學法沒有跟著修正，就會有問題啦！在這裡雖然學校、公營事業都可以適用，但還是會牽涉到法律競合的關係，也就是說，如果大學法及技職教育法沒有配合修正，到時候在校園內真的要成立這個技轉中心就會有問題，因為現行大學法及技職教育法針對技專院校的規範裡面沒有嘛！
張廖委員萬堅：好，我不修正了！
主席：所以我們是不是回歸到行政院的版本？如果各位沒有意見，第六條就照行政院版本通過；至於其他相關細節以及未來要配合修正的子法相關資料，請儘速提供本委員會委員。

請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：有關第十三條，對於黃國書委員基本的思想主軸，我沒有意見；但是目前科發基金好像每年都有編列2億元在做大眾科學教育的計畫，所以是否有必要在這裡增列這樣明確的條文？我覺得大家可以思考一下。
楊部長弘敦：我們非常感謝黃國書委員對於科普的重視，可是你在條文中寫出那麼明確的經費及百分比是否可以拿掉，並改為「科學技術發展應納入科普推廣之規畫，並編列推廣科學知識普及化相關經費」？這樣好不好？

大家來看建議的修正文字。
黃委員國書：應納科普推廣之規劃，並……

編列不是更好嗎？

「應編列推廣科學普及化相關經費」這樣還不夠明確。
吳委員思瑤：這是兩件事，國書委員講的是，核定的每個計畫只要超過一億元就要提撥一部份來做這項計畫的科普知識宣導。柯委員志恩講的是，科技部全部的預算是2億元在做。你們剛剛的修正是志恩委員的方式，是在科技基本法裡面以文字要求要做科普推廣，但這跟國書委員所提議的每個案子都要提撥是不一樣的，就跟我們的公共藝術一樣，每超過多少就要提撥百分之一來做，所以我說這部分要做釐清，基本上我覺得……
楊部長弘敦：科技部的計畫比較可以，但是經濟部的計畫要馬上做推廣會有困難，我們科技部……

你講的是極端！
黃委員國書：所以我才說，相關金額跟執行方式由中央主管機關定之，你們去訂定辦法，但要把推廣科普的精神放進在基本法裡面。
主席：科技基本法是非常上位的法，需要寫得這麼細嗎？我建議把黃國書委員的精神做整體性納入，但是相關施行細則或子法就授權給他們去做就好了。

對。

要把科普兩個字放進去。

他剛剛講的不是這個案子……
黃委員國書：可是連一個字都沒有，全部的條文都得改啦！

黃國書委員會另提專法。
楊部長弘敦：黃委員，應納入科普推廣規劃，並應編列推廣科學知識普及化……
主席：行政院版第一項的後面不是有「應循附屬單位預算程序撥入國家科學技術發展基金保管運用。」？我的意思是把科普精神納進去就好了，它是基本法，你要寫得這麼細碎嗎？
國書委員可以聽聽看我的建議，並提出修正意見。在第十三條第一項「其研究成果及其收入歸屬政府部分，應以附屬單位預算程序撥入國家科加技術發展基金保管運用。」之後，加入「前項基金應納入科學推廣普及化之規劃。」等字。

應編列科學推廣及知識普及化……

其實都差不多。在後面加一句就好了！
黃委員國書：其實都差不多，我的版本是「前項由中央政府補助、委託、出資或公立研究機關（構）依法編列科學技術研究發展預算所進行之科學技術研究發展，於計畫編列時應納入科普推廣之規劃，其金額與執行方式，由中央主管機關定之。」，我要特別講，其實科普不是附庸順便做的事情，它非常專業，所以任何一個科研計畫研在擬推動時，就應該要有科普的想法，這部分你同意吧！

不一樣！
黃委員國書：為什麼我要在基本法裡面放入這個部分，就是要把科普的專業做個提升，讓你們在編列所有的科研預算時考慮到這個部分。文字上我們都差不多，你說做研究的人很多都不會做科普，但科技部本來就應該要做這個事情，我們有科普的專業研究計畫，也有科普計畫辦公室，要不然科普計畫辦公室要做什麼事情，只是讓那些大官員弄些節目，在沒有人看的電視台上播放，2億元預算就這樣沒有了？如果是這樣，我們的科學知識怎麼會普及呢？不可能的嘛！如果科技部是這樣的想法，我們會跟不上其他先進國家。

跟著每個計畫就……
楊部長弘敦：科技部的計畫比較容易，但科技的計畫還包含其他部會……
黃委員國書：好。我同意，但否可以修正為「其執行方式由中央主管機關定之」呢？

是「應」！
黃委員國書：雖然是「應納入」，但到底有沒有納入呢？

一定比例。

而且要「應一定比例」。

一定比例的經費來做科普教育、推廣科普教育。
主席：適當比例或一定比例，比例的原則你們自己去訂。
蔣委員乃辛：今天的一小步，是人類的一大步。
李委員麗芬：我的建議跟乃公滿類似的，因為我知道黃國書委員希望把整個科普的預算變大，如果剛剛召委講的只是他應該去推動，可是沒有設定一定比例的話，可能就回歸到本來的錢，他不會去增加。所以我還是覺得這個部分真的要有一定的比例或適當的比例出來，我覺得這樣比較好。
主席：我再唸一次，前項基金運用應編列適當之比例之經費……
黃委員國書：我也覺得用一定比例，但他們說第三條用「適當比例」。

部長不用擔心啦！
黃委員國書：我們當時公共工程要設一定比例，就是1%要做公共藝術，我問哪個單位會做公共藝術，誰會？去拜託文化部、地方文化局來辦理遴選公共藝術，迫使每一個公共工程的案子都得做公共藝術，這行之多年，大家會覺得文化藝術獎助條例不好、窒礙難行嗎？不會啊！大家也是這樣做啊！就「一定比例」一定要做科普，習慣了大家都得乖乖做。部長，今天審科技基本法要有這個決心來處理這件事情，真的。

辦法是你們訂的嘛！

其相關辦法由中央還是各目的事業主管機關訂？

相關機關是哪些機關？

科技基本法有沒有主管機關？

有啊！就科技部啊！

就科技部啊！
蔣委員乃辛：由中央主管機關定之就好了。你要訂到什麼程度，就由科技部決定，我們今天只是先跨出一小步。

授權讓你去訂。
黃委員國書：授權讓你訂，你要訂千分之一、萬分之一，我們也沒話講。
楊部長弘敦：「其比例」好了，不是「其辦法」。
主席：不是「其比例」，他要的包括比例在內的相關執行辦法，拜託一下，你們真的是科學人，法務趕快跳出來。

辦法當然也會包括比例。
主席：辦法會包括比例，也會包括執行。
吳委員思瑤：各單位要自己執行，還是要委外執行啊！
蔣委員乃辛：部長，聽我講一下，你們不要緊張，科學人聽不懂我們講的話。這個辦法你自己去訂，經費比例你自己去決定，這個科普是漸進式的，你剛才說不可能每個科學計畫都做科普，所以哪些要做、哪些不用做，你們自己去決定。然後怎麼做，是要自己做、委外做，還是由誰來做，也是你們在辦法訂，統統都是你們訂。拜託啦！我在跟你們講話的時候，你們都自己討論，都不聽我講話，我都幫你們想到了，我們只是今天在基本法裡面跨出一小步，未來怎麼走是另外一件事，至少這一步要跨出去，對於科普來講，這一步要跨出去，對不對！所以要怎麼訂都是你們決定，照你們的意思去訂，你們還擔心什麼？

其相關辦法或其執行辦法？「其執行辦法由中央主管機關定之」好不好？
黃委員國書：好，我只要有科普。

這樣可以嗎？
楊部長弘敦：其實站在科技部的立場，我們很感謝立委對科普的重視。
主席：我再唸一次。第十三條：中央政府補助、委託、出資或公立研究機關（構）依法編列科學技術研究發展預算所進行之科學技術研究發展，其研究發展成果及其收入歸屬政府部分，應循附屬單位預算程序撥入國家科學技術發展基金保管運用。前項基金運用，應編列一定比例之經費推廣科學知識普及化，其執行辦法由中央主管機關定之。
第三項「中央研究院」以下的文字就如行政院的院版，好不好？
法源有了之後，科普的相關計畫，大家就會集思廣益去搞了，我們各級學校的學生，以及有興趣的年輕人就會來了，青創也會來做。

對！
李委員麗芬：這邊是寫中央主管機關，可是在第六條相關辦法是寫由中央科技主管機關，要一致嗎？可是前面基金運用的主管機關就是科技部，要「科技」兩個字嗎？
主席：好，就科技部，這樣更明確。

這樣科技部就跑不掉了。
主席：教育部也是要聽科技部的啊！你們比例要訂可行的，不要訂不可行的。
蔣委員乃辛：可不可行，以後審預算可以看。

第十三條修正通過。
處理第十五條。
第十五條是本席提案，是把科技人才的羅才、攬才的概念納進來，文字要怎麼修正我可以接受，因為你們回答我說國發會已經在規劃一個羅才的專法，但是國發會那個東西還在規劃階段，也還沒有正式草案出來。第二，我再跟部長講一次，臺灣的科技人才外流到底有多少？國發會跟我講近百萬人，其中有將近50、60萬人是流向中國，這是個很恐怖的數字。當然，這裡面包含很多，包括高科技人才、財金人才、服務業專業經理人等等，不過這對臺灣而言是個很大的警訊。連報章雜誌、媒體的專題都可以找出相關的案例來推估到底有多少人才外流，而我們科技部、教育部，甚至國發會今天早上給我的答案也是個很概略性的概估，我覺得科技部在科技人才這方面要能夠掌握。

很難講啊！

蘇巧慧委員也有一個修正動議。
蘇委員巧慧：我提出的修正動議是跟吳焜裕教授一起提出的，其實就是在最後一項把利益迴避原則、資訊揭露、監督管理及查核這幾個字放上去，雖然我們現在在辦法當中已經有規定，但我覺得今天的核心爭議就是今天早上說的科技研發和商業利益之間這兩者要如何規範，其實最重要的就是利益迴避，我們認為這麼重要的事項應該提升到法律的層級，也就是在母法規定，所以提了這個修正動議。
主席：我的部分跟第十五條人才的部分一樣，在第三項「為延攬境外優秀科學技術人才……其相關事項辦法，由中央科技主管機關會同各中央目的事業主管機關定之；」我只是再加一段，因為它要打仗、要留才、要攬才，所以要保障其生活及工作條件，而這個要你們中央科技主管機關會同其他的中央目的事業主管機關定之，沒錯啊！

國發會規劃的草案都還沒有出來啊！

其相關措施由各中央目的事業主管機關定之。
張廖委員萬堅：對，就這樣。

你們第六條第三項不是已經有了嗎？
張廖委員萬堅：我的版本其實只要修那一句就好了，你如果還要加利益迴避……
主席：第六條就有規定它的登記、管理、收益分配、迴避及相關資訊揭露，都有了。
吳委員思瑤：第六條是發展成果、股票處分的彈性，第十七條是針對這些行政人員去兼職的資訊公開和利益迴避，所以是不一樣的事情。
蘇委員巧慧：而且人的部分，其實我們就是覺得如果每一間學校都自己訂自己的，其實也不太對，所以就在這裡有個法源依據，然後在這裡要求，有個統一的規定，這樣應該會比較好。

今天還有時間。
蔣委員乃辛：你說兼職8小時，這個排除了以後，是全國都可以兼職嗎？現在是只能兼職8小時，你現在排除了以後，就是不受8小時的限制，就是任何人全部都可以兼職嗎？這個到底怎麼樣你們要講，我們都不知道啊！相關法令的競合你們都不告訴我們，你們要過就過，但我一定會提協商。
主席：因為大家都很期待科技基本法能趕快通過，今天也通過很詳細的討論，但是有一些資料，還有蔣委員的問題，是不是可以再說得更清楚一點，因為我們希望徵求各位委員的同意和支持，可以不需交付協商，看明天院會可不可以處理。
蔣委員乃辛：協商不是要表決，任何人都可以提協商，不然就黨團提協商。

我讓次長及教育部針對你的問題再講得更詳細一點。

我一直在講子法、相關配套法律競合的問題。

乃公就是要問競合在哪裡。
蔣委員乃辛：從來沒有人理過我，所以今天不管誰講，我都要協商。到剛剛給我的時候，我才看到有11個條文，之前你們只告訴我有4個條文，思瑤告訴我有18、19個條文，她自己整理的，到底有多少個條文？
吳委員思瑤：當然，我們看待一個政策的推行時，要儘可能把所有的配套一併思考到位，但是很難在母法階層的時候，要求同步在法案審查出來的同時就把所有的相關子法的配套都已經完成。但是我同意乃公是基於監督的角度，包括我早上質詢有講，3個月內完成的絕對不是今天在場的兩個部會告訴我而已，還有很多部會要做，所以你要行政院的高度去要求所有的配套一併處理。所以我建議做個附帶決議，我們今天條文通過，相關的辦法3個月內全部要完成，這是委員會在今天審完法案的決議，有很強的效力，這是我個人的建議。
蘇委員巧慧：我完全贊同乃公的顧慮，對於蔣委員的質疑，我今天早上個人質詢也是提出這一點，而且我第一個質詢，部長和次長當場也都具體承諾3個月內，我還請你唸出來有哪些，你們具體承諾3個月內一定會提出來。我的想法是認為母法還沒有修訂完成，我根本就不知道會訂到什麼方向，子法要怎麼樣？我當然知道子法才是重點，我今天早上也是這樣質疑，大家都同意今天科技基本法修訂的方向，但是也知道真正要落實政策就是在這些配套的子法。但是我們也坦白講，如果母法還沒有修訂完成，子法有沒有辦法配合修？我根本不知道前面是什麼，後面要怎麼修訂完成呢？其實大家都知道，實務上行政部門能夠在3個月內完整地提出來，我相信這是很有效率的，如果可以更快當然更好，所以我個人支持今天讓母法繼續往前走下去，但是我贊成思瑤委員的提議，我們用附帶決議的方式，嚴格地、強力地要求3個月內提出相關配套。
主席：對於第十七條照修正通過，請問各位，有無異議？
蔣委員乃辛：我要協商，所以沒有意見，如果不協商，我當然有很多意見，我從第六條開始就有很多意見。

大家可否用附帶決議的方式處理？
蔣委員乃辛：因為你修法一定要考慮到相關法律的競合，一定要知道有多少條法律跟這個有關，要怎麼配套、怎麼處理，不能到現在為止有幾個子法、多少個法律都不知道，然後很多都是用原則來訂，原則是誰來訂？要訂到什麼程度？你今天就是用辦法、原則這麼低的位階來處理這麼嚴重的問題、這麼重大的事情，我不知道怎麼思考的。基本法的位階很高，當你們10月定案的時候就要考慮到相關子法的配套，到底有多少的法律、要怎麼修，你要讓我們瞭解啊！否則我們就是空白授權，如果發生事情的話，誰負責？我絕對不負責。當然，這是立法院通過的，立法院在修法沒有考慮到相關法律競合的問題，結果立法院就通過了，所以這是立法院負責？這是行政單位的一向慣例，有問題的時候就說是立法院通過的，你們去找立法院。
柯委員志恩：如果科技基本法的條文都確定了，誠如剛才聽到的，我也同意蔣委員所提的，包括我剛才提出來的那些草案，的確都還是空的，很空泛，我只是問召委，要協商，然後把這些配套做好，如果今天案子沒有送出去，會對你們執行有任何影響嗎？有沒有任何影響？

我們是希望今天能出委員會。
楊部長弘敦：現在各種創新研究、研究成果要推出來，創新創意現在蓬勃發展，我們希望這個法通過之後，有個非常好的宣示，讓年輕人看到創新創意有機會、有希望，我們剛才講3個月內把配套做好。
蔣委員乃辛：這個協商是要討論的，不是要表決的。
吳委員思瑤：如果要提協商，當然是尊重委員的意見，但是我覺得有兩個部分要講，第一，乃公對條文有意見，是對第六條、第十五條、第十七條的條文有意見，所以要協商，OK，那就代表對今天審議的條文有意見。另一種是現在說的，針對這些配套子法不完全，所以你要提協商，是哪一種狀況？如果是後者的話，我們剛才討論就三個條文而已，後面又新生好幾個由中央目的事業主管機關另定之的東西，每次審一個法案都會有這些「另定之」的東西，難道我要要求行政部門在每一次審法案衍生出來的相關配套就要同步差不多都知道？我想這是有困難的，但是我們就強制要求它3個月內完成這些事情。真的，我們審的法案何其多，尤其在審的過程都會新增什麼東西，然後細項、配套另定之，昨天的國民體育法不也是這樣，哪有辦法同步完成，他們是科學家，沒有那麼厲害。
主席：包括剛剛黃國書委員的科普的辦法也是今天生出來的，他們現在沒辦法拿出配套啦！還有我的人才招攬的部分，國發會也正在規劃，他們要配合，也還沒有配套。
吳委員思瑤：如果乃公是對這三個條文內容實質有意見要保留協商，這是尊重的，代表今天在委員會的討論沒有獲得共識，那是一種狀況，但如果是後者的話，我建議還是強制要求他們3個月內提出來就好。
蔣委員乃辛：我進入立法院到現在還沒有聽到過協商還要講出理由的、還要經過大家表決，立法院從來沒有這樣過。

沒有啦！我們只是徵求你的同意。
蔣委員乃辛：第二，我今天為什麼到現在沒對這些條文表示意見？因為我一開始就表示過，我不瞭解你的配套措施，我無法針對這些條文提修正動議，我怎麼表示意見？你到底做的方向是什麼？你不能把門打開了以後再來說要開到怎麼樣、哪些人可以做、哪些人可以進門、哪些人不能進門，你一定要告訴我哪些人能進門、哪些人不能進門，我才能針對你的條文提出我的看法。我現在在什麼都不知道的情況下，你叫我先把大門打開，然後我們再來慢慢研究誰有資格進這個門、誰沒有資格進這個門，這不對啊！
吳委員思瑤：我已經替你們講話了，如果你們剛剛這份11個條文的資料是之前就拿給乃公，或者審議條文時就拿給乃公，我相信乃公不會這樣要求你們，真的！你剛才才丟出來，我相信乃公也不是要求每一個辦法都要修好了，但是你起碼讓我知道有多少項，但是你們剛剛才丟出來，這是自己討罵挨。

但是這個懲罰要這麼重嗎？
蔣委員乃辛：這不是懲罰，我今天早上質詢休息的時候，我離開議場的時候還跟你們講趕快把資料給我，也沒有送來，一直到剛剛進來的時候，審第六條的時候，我再講到這件事的時候，你們才把這本擺到我桌子上，包括主席也說她沒有看到。今天我提協商不是要擋這個法案，某種程度的開放，讓產學能夠合作、能更接近，我贊成。可是你相關的配套要做好，有沒有相關的法律要修，要修的話是要怎麼修、什麼時候修，你們一定要告訴我，在這種情況下，我們說好、通過，不協商或怎樣，至少我心裡踏實。當別人問我們的時候，我們知道怎麼去回應他們，我現在什麼都不知道，我怎麼去回應？所以我建議要協商，也是要你們在協商期間趕快把相關東西做好，我們好放心讓這個案子通過，今天就出委員會嘛！
主席：大家都充分表達了，也謝謝乃公的提醒，事實上，我們已經提醒你們很久了，從早上一直講，中午結束休息的時候，還提醒你們最好在開會前先發資料，就是還有一個月的協商期，其實大家都很支持科技基本法的修法，我們今天下午也很順利地把每個條文非常嚴謹地討論過，也有修正過，我們科學技術基本法的修正草案審查結果免予宣讀，在不影響條文文義的前提下，文字、條次及標點符號未統一體例，授權議事人員修改，列入紀錄。
科技基本法修正草案審查完竣，經委員要求，交付黨團協商。
今天審查結果作如下決議：「一、報告及詢答完畢，對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於二週內送交個別委員及本委員會；委員另行指定期限者，從其指定。二、科學技術基本法部分條文修正草案全部審查完竣，本案須交由黨團協商，擬具審查報告，提請院會討論，院會討論時，由何召集委員欣純補充說明。三、本次會議議事錄授權主席確認，分送本會全體委員後，審查報告函送議事處。」
吳委員思瑤：我們是在這裡協商，不是政黨協商。
主席：還是叫黨團協商，還是由我召開協商。就是我們今天出委員會進入協商期，協商期還是由我來召開朝野協商。
報告委員會，今天議程處理完畢，散會。
散會（15時32分）